通備門・野上小達さんってどうなの？

中国武術指導者が、拳法において、「相手よりフルコンタクト空手の構えによって
空間からの中心を取られ攻撃されかかった場合に、各門派固有の出勢によって、ど
う先手を取り、空間を処理し、攻撃をするか」という戦術を具体的に学習者に示す
ことができなければ、「その指導者は招法を知らない」と断言できます。中国伝統
武術の学習を志す皆様は、貴重な時間と労力を無駄にしないためにも、技術の評価
基準としてこの事実を利用し、指導者に質問し、確認されることを強くお薦めしま
す。
　繰り返しますが、確認のポイントはあくまでも各門派固有の出勢による戦術（招
法）を修得しているかどうかにあります。自由な散打において自らもフルコンタク
ト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗
って学習者に教える資格はありません。十分にご注意下さい。


この文章に関しての猫・本屋氏の意見を聞かせてほしい

>952さん。
自分と相手の正中線&攻撃線の管理てのは、あらゆる武道/武術の必須ﾌｧｸﾀｰでしょう。
これ無しに戦うのって、ある技術体系を名乗る以上は「全然当たり前」とか。その意味
でこの文章の言わんとすることは決して間違ってはいません。ただ、そんなのは今更
声高にｱﾅｳﾝｽする内容でもないですよ、というだけで。

敢えて指摘するならですね。この文章って若干矛盾してるんですね。まず、
>フルコンタクト空手の構えによって空間からの中心を取られ攻撃されかかった場合
と、「ﾌﾙｺﾇ的正中線&攻撃線制御技術」の存在を肯定してるんですね。ところがその
一方で、
>自由な散打において自らもフルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、
>招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗って学習者に教える資格はありません。
と「ﾌﾙｺﾇ的正中線&攻撃線制御技術」を「招法以下のもの」と決め付け、あっさり
否定しちゃってます。

これね。「あんたら、ﾌﾙｺﾇなめてませんか？」と。ﾌﾙｺﾇにだって、正中線を取り返す
技術位ありますよ。ﾜｻﾞと側面取らせて迎撃したりもするでしょう。そういうの戦術て
言わないんですか？と。

それからね。相手に体の正面を向ける極真系のｽﾀｲﾙってのは、意拳（太気拳）の影響
を少なからず受けて形成されたものでしょう。相手と自分の正中線を正面で合わせ
ながらも、左右ｼﾝﾒﾄﾘｰに相手の両腕（即ち正中線＆攻撃線）を封じて攻撃する考え方
は意拳の母体である形意拳にも普通にありまして（ex.馬形/虎形/鳥台系etc.）。また
このｺﾝｾﾌﾟﾄは意拳と空手、共通のﾙｰﾂである白鶴拳のそれそのまんまでもありますし。
詠春とかの短橋狭馬方面はみんなこれなﾜｹです。そういうのみんな否定しちゃうつもり
ですか？と。この件はまあ、そんな所ですわ。

>>953にｾﾙﾌ突っ込み。
×これ無しに戦うのって、ある技術体系を名乗る以上は「全然当たり前」とか。
↓
○これ無しに戦うのって、ある技術体系を名乗る以上はまずあり得ないとか。
or
○これ教えるのって、ある技術体系を名乗る以上は「全然当たり前」とか。

混じっちゃいますた。ｽﾝﾏｿﾝ........。

>>953
件の文は、別にフルコンの構え・戦術自体を否定してる訳でなくて、その後の技との相関関係において、という条件があるんじゃないの？
それぞれの段階にもよるけど。

>と「ﾌﾙｺﾇ的正中線&攻撃線制御技術」を「招法以下のもの」と決め付け、

本屋氏、深読みしすぎなのか、ひねくれて受け取りすぎなのか。
あまりに野上門煮憎しで曲解しすぎじゃねーか？
少なくとも俺は、
中国武術家がフルコンの技術に終始したら、それは中国武術家とは言えねーだろ。
と言ってるとしか受けとれんが。
フルコンの技術が「招法以下のもの」と決め付けているとは受け取れんぞ？

野上門擁護みたいになってアレだがな。

>955さん。
んじゃもう一寸分かりやすく書きませう。

「『門派なりの作法で』正中線&攻撃線の管理を行う」なんてのはね。今更ﾎﾑﾍﾟで
大上段に構えてｱﾅｳﾝｽするような内容じゃないってことですよ。そういう「当たり前
の事」を説明するのに、ﾜｻﾞﾜｻﾞ（れっきとした正中線&攻撃線の管理技術を有する）
他門の構え/攻防ﾃｸなんかを引き合いに出す必要はないのです。

それを平気でやっちゃう辺りに「これを書いた人物の『軽率さ』と『認識の曖昧さ』
と『他者を一切尊重しない姿勢』」が見え隠れしていやしませんか？と言っている
のです。

ここんちの諸問題って、全てはここ↑に帰結すると思いますけどね。

>956さん。
もしね。「ｳﾁは門派ならではのやり方で正中線&攻撃線の管理が出来ますよ♪」
て所をどうしてもｱﾋﾟｰﾙしたいなら、概略的な原理と1〜2の例を示せば済んじゃう
ﾜｹでしょう。Y田氏のｱﾀﾞﾌﾟﾀｰﾃｸﾆｯｸ、K朗法Y山氏のｼｽﾃﾑﾌﾞﾛｯｸ等、そういう例は
無いﾜｹじゃないんです。拝読しますと、やっぱり「随分親切だなぁ........」的感は
ありますが。

要するに。そこを言うのに、別段
>フルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、中国
>伝統武術を名乗って学習者に教える資格はありません。
とか、他者のやる事に言及する必要はないのです。

例の「有害HP」はですね。そういう「自分ﾄｺはこうです」てのを全然見せてなくて、
「あそこはｺｺがﾀﾞﾒ」「これはｳｿ」とかのﾀﾞﾒ出しばっかなんですね。全体のﾍﾞｸﾄﾙと
して誹謗中傷の方向まっしぐらになっちゃってる、と。何度も言いますが、僕は別に
N上門の技術と練習内容に関して何も文句はないんです。判断材料も無いですし（w。
僕が同意しかねるのは、この「ひたすら揶揄中傷ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに腐心する体質」なんで
すわ。

上の方でN上門の動画を希望されている方がいらっしゃいますが。それってばある意味
この件の核心ですよね。と、こんなﾓﾝでｲｲっすか952さん？

「有害HP」という書き方に笑った。
まさに！

>とか、他者のやる事に言及する必要はないのです。
>僕が同意しかねるのは、この「ひたすら揶揄中傷ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに腐心する体質」なんですわ。

言いたいことは分かる。
同意しかねるのも分かるが、俺が>>956で書いたように
例の文章を曲解して、
「野上門はフルコンの技術が「招法以下のもの」と決め付けている」としてもいいのかっての？
自分に都合の良い解釈をしてるんじゃねーのか、とつっこんだわけ。

フルコンや空手の技術がどうのと延々それらしいことを言ってるけど、要は、
本屋氏の言いたいのは、「野上氏のやり方は気にくわない」ということだろ。

技術がどうのという話と、武術家として許せる許せないという話は別にしてくれよ。
(野上門が）主張する内容が正しいのかどうか、主張してる本人（のやり方）がどうか、
主張してる事を体現できるのか、を議論するとはきちんと区別しておかんと
ごっちゃで分かりにくいからな。

ワンツーローに対抗できないのなら何故中国武術を続けるのか？
武術の本質は,戦うことだと思うのだが・・・。

>>960

＞フルコンや空手の技術がどうのと延々それらしいことを言ってるけど、要は、
＞本屋氏の言いたいのは、「野上氏のやり方は気にくわない」ということだろ。

貴方の文章の上記の部分は、「決め付け」や「曲解」には当たらないのですか？

>960
>自分に都合の良い解釈をしてるんじゃねーのか、とつっこんだわけ。
都合も何も、所感を求められたので「僕の考えるまま」お話しただけですが。突っ込みは
御自由に。

>「野上門はフルコンの技術が「招法以下のもの」と決め付けている」
>としてもいいのかっての？
そう取られても仕方の無い失礼極まりない表現をしてると言うのですよ。文句があるなら、
干渉を避ける努力/気使いをしろと言うのです。

>フルコンや空手の技術がどうのと延々それらしいことを言ってるけど、
それらしいこと？ﾌﾊﾊ、じゃあ君に伺いましょう。空手に招法は存在しないのですか？
空手には大陸武術との共通性/連絡性は皆無なのでしょうか？

>>フルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、
こういう事を言うのならば、まずは空手道の戦術と大陸武術のそれを子細に比較し、その
相違性と共通性を明確にしてからにすべきでしょう。少しでもﾌﾙｺﾇの成立経緯を知っている
者なら、安易にこういう表現は出来ないと思いますよ。

例えばね。なんで敢えて「ﾌﾙｺﾇ」なんですかね。欧州ｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞとかなら

>(野上門が）主張する内容が正しいのかどうか、主張してる本人（のやり方）がどうか、
>主張してる事を体現できるのか、
正しいも何も、彼等がその「やり方」とやらを具体的に「主張」したことが今だかつて
ありましたっけ？技術論など最初からないのです。あるのは単なる誹謗中傷のみ。
ごっちゃには出来ませんわなあ......。

>>960
＞技術がどうのという話と、武術家として許せる許せないという話は別にしてくれよ。
＞(野上門が）主張する内容が正しいのかどうか

そもそも野上門は野上門の技術について何も語っていないと思うよ。
いや、まじで。
本屋が「判断材料がない」って言ってるのはフル同意だね。

>963にｾﾙﾌ突っ込み。
>例えばね。なんで敢えて「ﾌﾙｺﾇ」なんですかね。欧州ｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞとかなら

は校正ﾐｽです。忘れて下さい...。「散打を揶揄する時に例えられるｷｯｸｽﾀｲﾙを例に出すなら
まだ分かる」的なことを言おうとしていたのですが。それでも五十歩百歩ですもんね。

>>本屋氏の言いたいのは、「野上氏のやり方は気にくわない」ということだろ。
>貴方の文章の上記の部分は、「決め付け」や「曲解」には当たらないのですか？
了解。まあ、決め付けと思われてもしょうがない表現ではあったな。すまんね。
ま、本屋氏は、
>僕が同意しかねるのは、この「ひたすら揶揄中傷ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに腐心する体質」なんですわ。
と言ってるが、これを俺の言葉で表現しただけ。本屋氏のと同じぐらい曲解と言えるかい？

>突っ込みは御自由に。
受け取り方は自由と本屋氏がいつも言ってるように、自由に受け取って
ご自由に突っ込んでみたんだが。ご自由にというなら反応しなけりゃ？

>空手に招法は存在しないのですか？
知らん。俺はやったことない。だから、空手に関しては語るものを何ももってない。
俺はウォチャなんでね。

>少しでもﾌﾙｺﾇの成立経緯を知っている者なら、安易にこういう表現は出来ないと思いますよ。
んじゃ、フルコンには中国武術の招法に関係している技術があるということなんだね。
なるほど。
良ければそこら辺のことが良く分かる資料教えてくれんか？マジで。資料名でも分かれば
尚更野上門の主張を崩せるわけだしさ。

>技術論など最初からないのです
確かに、誹謗中傷の類が殆どだしな。

俺の言いたいのは、例えばその誹謗中傷の中の劉雲礁が八極の継承者としておかしいと
野上門が出している資料＆主張が、これこれこういう理由で間違ってる、俺のこの資料で
野上門の出している資料の間違いを指摘できるぞというように、資料には資料で反論しようぜ
ということ。
例えていうと、韓国の捏造主張を正しいソースで反論していこうぜというのと同じ。

>>966
フル同意。
言わせてもらえば大体、こことあのHPじゃ誹謗中傷の動機が違うだろ。
資料の裏付けもあるしね。

Ｂｄａｎやその他の団体に対する批判については当事者に任すか、当事者が興味を持たないなら
ほっときゃいいんだよ。問題は野上HPでの招法を中心とした能書きとその実践がどれほどの
レベルなのかを知りたいし、大口に見合った実戦を見せてくれるんだろうなって言いたいぜ。

中国でも有名だった馬鳳図の伝書ねつ造を基礎に、他派の伝承を否定したところで、
神々の指紋みたいな話でしかないと思うのは、おれだけ?

>>969
ソースは？

とにかく野上門は定期的に中武関係のスレに宣伝するのをヤメレ。
うざいんだよ。

>>971
正直、これに尽きる。

結論がでたところでそろそろ撤収ですか？

せっかくだから１０００までいこうや。

本屋さんどうもありがとうございました
昔道場まわってる時に
「触れなくてもふっとばせる」や「気の力で・・・」など色々・・・
参加するにあたり参加費かなり取られた事もありました
中国武術やその他武術をしている時にちゃんとしたとこを選ぶ基準みたいなのは何かと考えたわけです
本屋さんは中国武術(形意門に限ってでも結構です)を習うとすると
選ぶ基準(こういうとこで習いたい、ここはちょっと教わりたくない、これはちょっと嘘っぽいんでは　等)
などありましたら教えていただけるとありがたいです
その他武術をしてる人も基準(中武、日武、空手、その他)があれば教えてくれるとありがたいです
ある程度まとまったら余計なお世話かもしれないですが、目安としての基準テンプレを作りたい
長く続け高い授業料払い嘘教えられるのは自分一人で十分なので・・・

そうだ。昔ここみたいなのがあって、本屋さんとかとしりあっていれば…とつくづくおもいます。

武術の世界なんて９９％嘘と思っていいよ。だから絶対に強くなるのは試合導入してる
流派かスポーツ化とかいってチュウブ連中の馬鹿にするボクシング、キックなどを選択
すべきなんよ。金はある程度かかるにしても月単位で強くなってることを実感できる。
ほとんどの人の目標はそれで十分達成できるんじゃないの？

>952さん。
>選ぶ基準。
ｲﾝｽﾀﾝﾄ試金石的なものは作りにくいでしょうね。会話の内容にせよ、技術にせよ、
吟味が可能なのはある程度経験を積んだ者だけでしょうから。見学する時、そう
いう人に同行してもらってｱﾄﾞﾊﾞｲｽを請う、というのはｱｲﾃﾞｨｱなのですが。今度は
「じゃあその信頼出来るｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰをどうやって見付けるのか」て話になっちゃい
ますし。

結局ある程度の期間、実際習ってみて判断するしかないのかな？という気もしますが。
過去の高手にも「生来武術を好み幼少時から〜拳を学ぶが、あまり得る所が無かった。
ｳﾝ歳の時に〜と比武して破れ、入門。十年一日の如く研鑽し〜」て紆余曲折のﾊﾟﾀｰﾝが
やたら多いでしょう。...........ああ、最初に比武（手合わせ）してもらうのは有効ですね。

厄介なのはね。強い人/実力がある人に案外嘘つきが多いことで。歴史を見たって、
名手高手と言われる人達が捏造/詐称まがいのことをやっている例はｻﾞﾗでしょう。
武道/武術で上達するには、やっぱりどうしても「思い込み」が必要なんじゃないかと。
逆にね、ｱﾅｳﾝｽに一点の嘘も無い由緒正しい伝系なのに、肝腎の内容がｽｯｶｽｶになっ
ちゃってる所が物凄く多いんです。どうしてそうなっちゃうのかﾎﾝﾄ理解に苦しみ
ますが.......。

2chでは盛んに経歴詐称の有無が取り沙汰されますよね。文字でしかｺﾐｭﾆｹｰﾄ出来ない
場で、そういうｽﾍﾟｯｸ的価値が重視されるのは当然なのですが。それだけで武術家を
判断するのは早計じゃないかと思うﾜｹです。

動画でないね〜。やっぱ予想通り野が見門には散打はないんだろうね〜。相手固定の
約束組み手じゃな〜。どうしようもないね〜。

套路有害説辞めて、「約束組み手最強論−妄想組み手理論の集大成−」
くらいにした方がかわいいのにね。

http://www2.starcat.ne.jp/~mitujin/taikyokuken_main_page.htm

＞952
＞この文章に関しての猫・本屋氏の意見を聞かせてほしい
じゃおれも「意見」書くね。意見。

＞中国武術指導者が、拳法において、「○○な場合に、
＞門派固有の△△という戦術を具体的に学習者に示すことができなければ、
＞「その指導者は招法を知らない」と断言できます。
まず、俺にとって○○なんてどうでもいいこと。
はっきり言うけど正中線を捉えるだけが武術じゃないから。
足払おうと、足踏もうと、目潰しの砂ぶっかけようと、
刀でまず腕とかをなます切りにして徐々になぶり殺すのも、皆れっきとした戦術であり、武術なんよ。
一撃必殺信仰以外認めないﾋﾄとは面倒クサイからあんまり話すつもりが無いんだけどね。
招法、招法、って声高に叫ぶのは発勁、発勁、とお題目唱えるようなもんでしょ。

＞指導者に質問し、確認されることを強くお薦めします。
石戸谷にこの手の技術について野上門の場合どうか質問してみなよ。確認してみなよ。
何も答えは返ってこないから（笑　おそらく今後組み手の動画が公開されることもないさ。

＞繰り返しますが、確認のポイントは門派固有の出勢による戦術（招法）を修得しているかどうか
だから野上門に固有の出勢があるところを是非HPで公開してもらいたいもんだ。
その時はよろこんで「利用」してあげるよ。

＞散打において自らもフルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、
＞招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗って学習者に教える資格はありません。
まず「フルコンタクト空手の構えからの攻防」がなんなのか詳しく説明していただきたいもんだ。
皆さんも書いているが、例えば極真にはあきらかに意拳をベースとした構えと
そこからの攻防を行う選手が居る。
俺なんかそういう選手に逆に「だから空手は強い」などと言わせたくないぐらいだよ。
ソレ空手じゃなくて意拳のおかげが何割もあるでしょ？ってね。ま、それはおいといて、
フルコンに終始するﾋﾄが大陸武術を名乗る資格がない、ってことには別に異論はないけどね。

952さんはいったい何が聞きたいの？

＞「間違った知識の修正」
　正しい知識を受け入れない理由は、間違った知識を信じていた方が自分にとって都
　合がいいからだと判断してよい。自分にとって都合の悪い知識や事実は間違ったも
　のだと考えたいのが人間の心理（心のはたらき）である。
　自分の都合にあわせて、その場かぎりの理屈を組み立てるのが「心のはたらき」で
　あるから「こころ」の働きを全面的に信用することはできない。そこで、できるだ
　け日常的な「こころ」の働きから距離をおき、冷静に考える方法を工夫する必要が
　ある。これは一種の思考能力を向上させる工夫であるが、それが「理」や「論」や「学」である。
　人間が冷静な思考を拒否し、自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張
　すると、必ず「争い」になり「戦争」になる。闘争や争い、殺し合いが正しい問題
　解決方法だとすると「信頼」も「対話」も「社会」も成り立たなくなってしまう。

これって野上のこと言ってるの？　でもねこの文章も正しい知識と言うものが客観的にあることを無条件に前提してるとこなんか、古い発想だよね〜。
かなりお年をとられた方の書いたものだね、きっと。

仕事が終わらん…。
＞983さん
その文章、
＞正しい知識と言うものが客観的にあることを無条件に前提
せんでもエエよ。ちょっと書き直してみると…
↓
他者の主張を受け入れない理由は、相手の主張を受け入れると、自分にとって
都合が悪いからだと判断してよい。自分にとって都合の悪い知識や事実は間違ったも
のだと考えたいのが人間の心理（心のはたらき）である。
自分の都合にあわせて、その場かぎりの理屈を組み立てるのが「心のはたらき」で
あるから「こころ」の働きを全面的に信用することはできない。そこで、できるだ
け日常的な「こころ」の働きから距離をおき、冷静に考える方法を工夫する必要が
ある。これは一種の思考能力を向上させる工夫であるが、それが「理」や「論」や「学」である。
人間が冷静な思考を拒否し、自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張
すると、必ず「争い」になり「戦争」になる。闘争や争い、殺し合いが正しい問題
解決方法だとすると「信頼」も「対話」も「社会」も成り立たなくなってしまう。

な。でもね、＜無条件に＞ではないけど「正しい知識と言うものが客観的にあることを前提に」
するべきではあるんだよ。それが「学」、とくに「科学」なんだよ。
それは単に「科学が絶対だ」ということではなくて、
「絶対的な真理を人類が共通の言葉で理解共有しようとする＜試み＞を＜科学＞と呼ぶ」と
いうことであってもいい。

問題は
＜できるだけ日常的な「こころ」の働きから距離をおき、冷静に考える方法を工夫＞しても
自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張する輩＝石戸谷が居るということ。
これが「理」や「論」や「学」の＜曲解＞というヤツであって、そういうﾋﾄは
彼等は冷静な思考を拒否しているのではなくて、実に＜冷静に＞間違った理屈を組み立てるのな。
トンデモ科学なんかそうしたものの最たるもの。
俺は思うのよ。＜冷静でないから「争い」になり「戦争」になる＞のではないと。
＜闘争や争い、殺し合いが正しい問題解決方法だと「冷静に信じちゃってる」アホ＞
が戦争をやらかすのだと。
つまり俺の言う＜曲解＞ってやつは、冷静でないから起きるのではなく
（そういう場合もあるけどね）単に頭が硬いから起きるのだよ。

てかさあ。何を正しいと信じて、それをどう理論的にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟをするかは本人
の自由なのであって。本人の責任においてその方向に邁進する分には、誰にも
害はないﾜｹで。問題なのは、

>自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張すると、必ず「争い」
>になり「戦争」になる。

ｺｺでしょう。他所のことにｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言うな、と。

野上門が越えられない壁
まさに「バカの壁」也！

五百円とこにはまともなやつもいたらしいが、野上門にはいないみたいだね。

そんなに中拳が強いなら、新空手のK2にでも出て欲しいもんだよ。

>>989
こういう発想から抜けられないのもまたバカの壁

＞990　バカの壁　
養老さんの本、面白かったですね

そーいえば以前何も知らなかった頃、
「野上氏はそこらのボクシング選手より強い」って聞いたけど、
それはそれで微妙な表現だよなーと思った。

しかしレス伸びたな。まさかここまで伸びるとは思わなかった。

誰に聞いたのよ。云ってみそ。
なんか、剣道で国体選手だったとか、操作操作か。

1000!

あースマン。
聞いただけだから、ほんとかは知らんし、ほんとだとは思ってない。
剣道やってたのは事実だったと思うけど、国体選手じゃない。
元は食ってくために、武術はじめたらしいから
国体選手ほどの実力在るなら今剣道やってるでしょ。

まぁ、俺剣道詳しく知らないんで食ってけないのかもしれんが。

しょせんクズのあつまり。

さて、と。

そろそろ終り・・・結局野○氏は恥さらしって事でいいですか？

998

999

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。