通備門・野上小達さんってどうなの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:13 ID:aYWoOzuJ

套路有害説のＨＰの内容はあまりに酷いと思うのは私だけだろうか？
馬賢達ってそんなに偉いの？
馬家の武術ってそんなに正統なの？
もの凄く疑問に感じるＨＰなんだけど、皆はどう思う？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 04:10 ID:aYWoOzuJ

こういう文を書く人間性ってどういうもんだろうと思うのは間違っているのだろうか？

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/rkt/index.html

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 09:52 ID:2ShM4Ipe

単なる思い込み連中だから、無視、無視。自分たちの尺度だけで武術を論じ、表に出てこないんだから。ただのひきこもり。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 10:38 ID:b9in7Ncm

２のリンク先の文章の中に「通備の理論をボクシングで誤魔化し」とあるが、
馬賢達先生は大学時代にボクシングとウェイトリフティングやってるだろ。
中量級の試合に１８５ｃｍの身長で出場し、
トウロ練習しかやってない他の武術家たちを相手に
ボクシングの技術とウェイトリフティングの基礎体力で勝っただけだろ。
試合ルールは３Ｒでポイント制で攻撃が確実にあたれば1ポイント。
１８５ｃｍのリーチでボクシング練習してれば有利なルールだろ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 10:38 ID:b9in7Ncm

だろ？だろ？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 09:14 ID:Y2NRXAXW

4のあなたが、そんなこと知っているのは、なんでだろー
どこの、だれから聞いたのか知りたいなー

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 11:13 ID:lZ0XoS+e

雑誌に出てたじゃん。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 12:11 ID:PAe+G3Z6

雑誌に出てるジャン。
ウマが自分で言ってるじゃん。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/23 15:30 ID:QRGTxQNs

彼は既に破門されています。彼等の発言は通備門の発言でない。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/24 14:35 ID:BhFpcI4S

あ～あ。こんな怖いスレッド立てちゃっていいの？
私の知る限りでは彼はちらし寿司がお好きな模様。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/24 15:03 ID:wXuWy3Uv

＞9
＞彼は既に破門されています。彼等の発言は通備門の発言でない。

誰が既に破門されているの？
野上氏？それとも別の馬家拳の人？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/24 23:26 ID:rMjMiZSO

同じ馬氏の武術をしていて、彼らの発言にはとても迷惑している。
自分たち以外はすべて否定するといったやり方は馬氏武術の意思
ではない。
すべて、彼らの妄想だ。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 06:38 ID:wyodHjXw

何故、この人達（野上一派）は他人の中傷ばかりするのでしょう。
馬氏に限らず自分のやりたい門派で頑張り、名声を上げれば良いのに
武徳のカケラも無いのだろうか？それとも自分に自信が無い？

14 ：劉月侠：03/03/25 11:10 ID:DDA0oJQA

こんにちは、暇を持て余して武壇スレから来た劉月侠です。私もあっちのスレで
他人の中傷ばかりしとるんで人のことはいえんが、あのＨＰの劉雲樵の記述はかなわんな。
私の中傷は完全に武壇ないしその系統の門派に限定しとるつもりやが、他派の大師のこと
をああまで断定的にこき下ろすとは、さすがの私も信じられん。馬賢達先生は知ってはる
んやろうか。

15 ：劉月侠：03/03/25 11:32 ID:Z11w1tmT

　　ただ、いま現在野上氏らが通備門を破門されとるのかどうかは知らんけど、
かつて馬先生から教えを受けたことは間違いないんやろ。本までだしとんねんから。
武壇にしてもたいしたことはないが、馬氏通備門となると日本での修行者はさらに
少ないやろうに、それでもこんな問題がでてくるっちゅうのは功夫の宿業なんかなあ。
正しい通備拳してはる方、がんばってや。私も武壇に行く前の高校生のころは、馬賢達
先生にあこがれて、学生になりたい思っとったんや。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 13:01 ID:wCptSwrI

今見てきたが、確かに武壇に対しても批判してるな。憶測を事実のように取り扱い、その上に仮定を積み上げ、結論を導き出す。あの論の展開はどうにかならないかね。見ているだけで、気分が悪くなる。

17 ：劉月侠：03/03/25 16:19 ID:SEZiSuxK

　　１６さんにそういわれると私も耳が痛いな。今後、他人の誹謗中傷はできるだけ
つつしむことにしよう。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 16:54 ID:2r70d8Nu

他者に対する異常とも言える批判を行うと言う事は自分達の立場や技術に関して自信がないのではないだろうか？と
思う。野上さんは我こそは馬賢達の日本における唯一の拝師弟子で馬家武術の日本における代理人との思いを持って
いたのに、他の馬家系の師範や林氏のような中国人弟子が東京近郊で活動していて更には雑誌などにも紹介されてい
る現状を見て、九州の片田舎で心穏やかにいられないのではないだろうか？そんなときにインターネットが盛んに成
って来たので有ること無いこと書きまくっているとか。
まあ憶測だけど。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 22:17 ID:N+gmHImE

そうだな。しかし、日本支部を小林氏に託した時点で野上氏は馬賢達氏の眼中になかったんじゃない

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/26 01:47 ID:RtkBbdWA

馬家の人の動きをあそこまで、公開した人は初めてなんじゃない？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/26 17:38 ID:xbXnT7iv

結局は小林氏に対する野上氏の嫉妬に過ぎないのか？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/26 17:46 ID:ME3zEpFx

その通り

23 ：劉月侠：03/03/27 00:59 ID:aItljYDw

　　しかし、その嫉妬の矛先が劉雲樵にまで向くとは信じがたいな。無差別爆撃も
はなはだしいぞ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 05:16 ID:0FxEe72s

野上氏は劉雲樵の伝承自体が嘘で塗り固められているといいたいんじゃないのかな？

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 06:30 ID:RBhU0KQm

>>23　劉さん、
では、野上さん達の、劉雲樵の伝承自体が嘘で塗り固められているという
批判について、反論してください

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 09:54 ID:vsN6DRlS

え、、でも劉雲樵の経歴と発言はかなり疑問が多いような。
套路も途中で終わってるんでしょ。
呉連枝氏も継承者とは認めなかったと書いてあるのを見た事があるけど、、、。

27 ：劉月侠：03/03/27 11:47 ID:7dQBchU4

　　ええー、経歴と伝説がほんまかどうかってか。それは証明は無理やろう。なんせ昔
のことやし、ほんとのことは本人にしかわからんのとちゃうか。台湾の老師や教練でも
本の内容を全部真に受けとるとは限らんで。ただ実際に師事した人は毎日の稽古を通じて
老師の実力を知り、尊敬するようになっとるわけや。劉雲樵の伝説を私も無批判に信じき
っとうわけやないが、それを言い出したらどんな武術家も同じとちゃうか。私も他派の老師
に関して、なんぼなんでもそらないやろう、と思うことはあるが、自分の師匠やない以上は
その門派の詳しいことは全然わからんわけや。同門の批評はある程度しても、他派はせえへん
っちゅうのはそういうことや。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 12:35 ID:bAi5br1y

長春の長老が、以前「劉などというものは弟子の中にいなった」の一言につきるのでは？

29 ：好！：03/03/27 14:59 ID:lN1ldMaT

２８、それは誰からの話なのよ！長春の長老ってたん吉堂先生のことを言ってるのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 16:04 ID:lN1ldMaT

......?

31 ：劉月侠：03/03/27 16:11 ID:oR3ZouFD

　　おいおい、なんか未確認情報が交錯しとるぞ。まるで現在のイラクやな。こういう
ことがどんどん積み重なって、やれ正宗やの、やれニセモンやのとなるんやろうけど、
劉雲樵の家族は大陸に健在で奥さんもときどき里帰りしてはるみたいやから、そのうち
こういうところからなにかでてくるかもしれん。なんか武壇スレみたいになってきたやん。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 16:29 ID:QThrR63E

発言していたのはもっと直系のかたです。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 17:33 ID:Z/xdQXJQ

問題なのは通常系譜でなくて功夫、実力なので大した問題じゃないと思うが・・・
それに以前松田氏が初対面の時に馬氏の前で武壇の八極を演武したとき
馬氏が｢あなたの武術は私の学んだ武術と同じ系統だ正しい師に学ばれたのでしょう」
みたいな事を言ってたと昔の｢武術｣に載っていたが
その事についてはどうなんだ？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 17:38 ID:7seotD97

まさが、「その拳法は間違ってます」なんて「武術」が書くと思う？
松田は福昌堂の顧問でしょう（今は違うかもしれないけど、当時は顧問の筈）
だったら、記事を如何様にでも書けたでしょう。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 18:03 ID:mqkNMVhM

＞28
＞長春の長老が、以前「劉などというものは弟子の中にいなった」の一言につきるのでは？

長春の老師で劉雲樵とタメ口がきけるのは閣殿格只一人だろう。
他の老師とやらが何と言っても所詮は一世代あとの甥っ子弟子に過ぎないのだから。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 19:22 ID:sly4ftNc

昔の武術に載ってたじゃん。松田氏が言われたと。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 19:28 ID:FItTgqsw

>>33
そういう言い方を称してお世辞というのです。
自分の目で見て松田氏のモノが正しいモノといえますか？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 01:05 ID:25I6UHTm

俺が知っている情報では、馬家の武術は世界一ィィーッと叫んでいるのは、
馬賢達さんの弟の馬明達みたいなんだけど。武壇にケチをつけたのも彼。
んで、馬賢達さんが詫びて馬家と武壇との仲は収まったらしい。

でも明達はその後も相変わらずの調子で、野上小達も彼の子分。自分の名前まで"達"の
字を取って改名するぐらい入れ込んでいる様だな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 09:19 ID:Rekl689g

＞38
＞でも明達はその後も相変わらずの調子で、野上小達も彼の子分。自分の名前まで"達"の
＞字を取って改名するぐらい入れ込んでいる様だな。

野上さんの名前って本名じゃないの？
達の字に一字改名しているとは初めて聞いた。本名はなんて言うんだろう？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 10:10 ID:e2pWU9sz

以前ここに書かれていましたが、馬鳳図は系図の捏造をしていたとか。それを正しいと信じ込み、世界一と思い込んだわけだな。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 20:46 ID:Ykiv6jyj

野上さんって、通備を学ぶ前はなにか武道をやっていたのだろうか？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 22:32 ID:NenCERRL

剣道の国体選手だったとだれか言っていたような。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/28 23:12 ID:Ykiv6jyj

４２が正しいとすると通備は、苗刀など剣術を学ぶために始めたのかな？
あのページもやけに剣術に関する情報が多いし

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 00:46 ID:jUDIPFlZ

それにしても套路有害説。
他の格闘技やちょっとカジっただけの人が、「套路なんて踊り」とか言うのは
聞き飽きたが、ちゃんとした先生について正しい中国武術を学んでいる人の
発言とは思えないのだが。

套路に伝わる技もそうだが、間合い、角度、タイミング等、先達の命を賭けて
培い、伝えてきた門派のエッセンスが込められているのに。
套路ばかりやれば良い物ではないが、それを無くしては、わざわざ伝統武術を
学ぶ必要など無いのではないだろうか。
一から好きに自分で工夫して、強くなればいいだけの話だ。

もちろんそれらがちゃんと伝わっていない套路などは得る物が無いとは思うが。
馬家に伝わるものっていったい・・・？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 09:35 ID:jCShcrFA

>>４４
ちゃんとした先生について、武術をすれば套路だけの練習が如何に無駄な
ことかがわかってくるのでは?
一日の限られた時間を効率よく使うことを考えれば、自分に足りないもの
を補ったり、長所を伸ばす練習体型になると思う。
武術とりわけ自分の門派の体系がわかればわかるほど自分の一日の練習に
費やす練習の内容は套路そのものから違ったものにシフトしていくのでは
ないでしょうか?
自分の先生が言ったから、套路の練習をしているというのでは全然進歩は
ないと思いますよ。
套路における意義が自分にとって不可欠なものであれば、徹底してすれば
いいことであるし、不可欠でなければそれ以外の練習をする必要がある。
私にとっては套路をする時間があれば、もっと別の練習をしたい。
そういう違いではないでしょうかねぇ。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 11:14 ID:cmwxDEfZ

野上さんの言っている套路と、みんなの考えているまたは学んでいる套路という
言葉の意味はかなり違っていると思う。あのページの書き方もよくないがここはひとつ
ここで言われている套路についてすこし整理してみようと思う、まず野上さんの考える套路
とはただの体育で、相手との攻防における間合いや拍子は学べないもの。だからいざと
言う時に戦えない。ちなみにそれらを学ぶものが通備では招法であると。
一方、ここでの多くの人たちの考ている套路は、体育だけでなく攻防技術も体得できるもの
という考え方。
以上のような考え方がここには存在すると考えられるのだが、みなさんどう？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 11:46 ID:0dNjQVYM

>>46
フル同意。
套路は対人練習をそれほどやってない人間が練習したって実用できないよ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 13:55 ID:m8O9qc4I

＞47
しかし詳しくは知らないが、戴氏心意拳や心意六合拳のように対練が存在しないと公言して憚らない武術も
中国にはあるようだが、そういうのはどう解釈したらよいのだろうか？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 17:18 ID:cmwxDEfZ

>>48
対練しなくても一人で攻防の技術を学ぶ方法があるか、門外の人から見てわかりにくいだけ
もしくは公開していないだけで対練が実は存在するとか。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 18:21 ID:urmBBAjT

>49
ただのハッタリとか。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 01:00 ID:4NBwoiz6

>>49
幻想とか。
ただの田舎拳法でしょ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 09:36 ID:GsYXChne

破法・開法って何だろう。対練とは、違うのかな。
開門八極拳の開門は、開法の「開」？？？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 11:00 ID:eY3dBhYR

破法…八大招式
開法…六大開拳
ということでしょうか？

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 02:39 ID:DrbHLCK2

>>52
HPを隅まで見てみれば?

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 08:00 ID:7LEx4h6p

見る価値無し。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 10:45 ID:pdHcbSXk

彼らの言っているのは招法＝トウロの分解のこと。たいそうに言うことではないし、トウロすら習えなかったもののヒガミ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 12:26 ID:9GokJg3B

＞56
＞彼らの言っているのは招法＝トウロの分解のこと。たいそうに言うことではないし、トウロすら習えなかったもののヒガミ

それって、套路が必要なくて、招法（套路を分解したもの）が大事だと言うのなら、今流行りの心意六合拳まんまじゃないの？
結局、松田さんも野上さんも何だかんだ言っても単式拳法の心意六合マンセーになっちゃうのかね？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/01 15:01 ID:iddDjG6K

套路を中心に練習してるから弱いんですよ。
套路やるなら表演選手のほうが上手。
弱いし、套路下手だし。
中途半端だよね、伝統拳術。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 16:31 ID:a/mEQQU+

>>48
戴氏は磨手でやるとか、戴氏スレで出てなかったか？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 21:38 ID:s8S7WCQP

色々と中傷、誹謗の書き込みが多い様ですが、
野上氏の有害説以上のモノを出してから言って貰いたいです。
それも裏付けのあるモノを・・・。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 21:54 ID:A2bSw19k

古い記念撮影みたいな写真と隠しとりビデオが裏付けといいたいのか？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 22:14 ID:irjKJX9M

何事でもそうだと思うが、評論家気取りで自分を正当化するのは良くないんじゃないかな？
経済評論家や政治評論家と同じや！あいつらがお金持ちか？あいつらの言う事が正しいのか？
何でも判るなら最初から、自分達でやるんじゃないか？
口ではなんとでも言えるからなぁ、表に出てきて証明して下さい、証明する場所はいくらでもあります。
何かＨＰを見ると「馬家以外は武術では無い！」みたいに感じるが、もし、
そんな事を思っているならサル山の大将と同じやないですか、誰も野上小達氏が凄いとは思っていないし
ハッキリ言って「嫌われている」のだから自分達の世界で遊んでもらえないかなぁ？
危なかろうが、人徳がなかろうが、武徳がなかろうが他人に迷惑を掛けなければ
問題ありません。今のあなた達は迷惑者です。
有害と思うのならば、何もやらなければ良いのでは？まぁ套路中心は私も関心しませんので
そういう奴はボクサー達の垢でも煎じて飲めですが。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 02:40 ID:w7RAJTmW

>>61
随分堂々とした隠し撮りビデオではあるみたいだがなｗ

64 ：元空手家：03/04/04 21:11 ID:4AtRvcoj

>>62
別に野上氏が自分を正当化してるとは思えないのですが。
「比較検討され、真実を御判断下さい」と書かれていた訳だし
「嫌われてる」「迷惑者」と思っている方は、もしかして
真実がバレるのが困る方ですか？
　私は別に何とも思いませんが。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 21:42 ID:PALGRTip

まあ、套路しか練習しない方たちが、間違っても空手に勝てるなど考えるな？
って、いう風にも見えましたけどね。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 22:33 ID:+Y4pqNkL

なんか野上門のやつらやることがせこくない？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/04 22:41 ID:3wBSuKc2

＞62
世の中にはレッスンプロと言う存在が居たり、振り付け師と言う存在がいる事を知っている？
野球で「名選手、必ずしも、名監督に非ず」と言ったような事が言われているのを知っている？

実技が優れている人、理論が優れている人、指導力に優れている人、など世の中には色々なタイプ
の人間がいるんだよ。判るかい？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 10:37 ID:tsJZKwhp

野上門名無しじゃなくて、でてこい！

69 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/05 10:59 ID:7+kvTRgx

　　よっしゃ、今日は休みやからちょっと割り込んだろ。野上一門の方、昔の論文や
見解やのうて、本日ただいまの時点で当の馬賢達先生の公式コメントはどうなん？
いまは亡き劉雲樵なんかと違うて先生はまだ健在なんやから、わざわざ西安まで行かんでも
手紙や電話やインターネットでなんぼでもコメントとれるやろ？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 11:12 ID:7jyV377s

劉さん
あいつら無視していいよ。西安とは交流してないから。

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/05 11:24 ID:iKPcCY8h

　＞７０
　なんや、そうなんか。しかしそれなら馬氏通備門なんて名乗ってええのか？
さっき言うたように老師の他界後にいろいろでてくるのは私ももう慣れっこやけど、
なにしろ馬賢達先生はピンピンしてはるんやろ？

72 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/05 11:30 ID:CqmnZiHv

　　そやから私は他派のことに首突っ込みとうはないけど、２０年前に武壇に行く
までは馬賢達先生は私のヒーローやったんや。この件に関してはいくら門派が違う
からというても他人事とは思えん。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 11:37 ID:Vmtnwuzp

馬賢達の意思ではないと思うよ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 14:54 ID:rAjli5W/

野上さんの所の馬氏武術の会がどうなっているのか？はしょうじき俺も知りたい。
小林さん？のところとかが野上氏の後に公式に馬賢達老師から許可を得て日本で分会を開いているのなら、野上さんたち
のしている事は営業妨害であり、誹謗中傷以外のなにものでもないと思う。
日本には馬氏武術の会が３つくらいあるようだけど、どれも馬賢達老師の許可を得てやっているのではないのか？と思うのだが。
７０さんは西安と交流していないと、書いているけど、何か具体的な事で証明は出来るのか？を知りたい。
そうでないと単に嫉妬に狂っているようにしか見えないから。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 23:24 ID:0I3JTO2t

いつの時代でも、最新のものが正しいの。
というわけで、某団体が正当な団体。
小林氏については、十数年馬賢達のところに住み込みで稽古したのだから、
これ以上の証明方法はないでしょ。

あとの団体は、馬賢達に会ったこと数回程度の話。
一緒にしてほしくないな。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 23:54 ID:Z++jU85c

>>38 馬賢達氏と武壇の徐紀氏って会見したことありますよね。
　　その時ですか？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 00:27 ID:5ik8lXLU

終わっちゃったね。

http://members.jcom.home.ne.jp/0936801201/index.html

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 00:31 ID:+ZYx+4yo

ほんとだ。賢達学院の敗北か？野上派勝利？？？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 07:34 ID:5ik8lXLU

敗北は、次への勝利だー・・・・・・、ってことないよね。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 12:37 ID:f+25XfrL

野上門勝利で
　
終　了　～

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 15:44 ID:/jhh7g3P

武術は強いかもしれないけど、社会の仕組みの中では負けることの方が多いんだね。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 20:19 ID:68dKaBM7

小林、だらしないな

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 20:20 ID:68dKaBM7

１０年内弟子やっても、３日の野上に勝てないのか？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/06 21:20 ID:5ik8lXLU

野上はたったの３日ですか?

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 22:09 ID:bkR169p8

以前徐紀氏のＨＰで苗刀の項目があってその中に書いてあったことが野上氏と違う事が書いてあった.
実は馬鳳図は苗刀が出来ないと。中国のＨＰでも同様のことが書いてあった.
もしこれが本当ならやっぱり馬明達、野上両氏のでっちあげ？

86 ：ＢＢＱ：03/04/13 22:18 ID:l3bKX+97

俺前から疑問に思ってる事があるんだけど。以前徐紀さんのＨＰと中国の滄州武術協会のＨＰで見たんだけど
苗刀の項目で馬鳳図は苗刀が出来なくて、息子の頴達、明達の２人を郭長生の弟子の張なんとかに弟子入りさせたと。
もしそれが本当なら野上氏のＨＰはやっぱりウソなのかな？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 22:57 ID:XR9smizI

えー。
新事実発覚。
詳細希望。

88 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 22:59 ID:d0n4t7PL

　それにしても小林さんとかいう人はどこ行ってもたん？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 23:08 ID:XR9smizI

まじめな話、確定申告してなかったんじゃ?
若いころから中国行って、一生懸命修行した結果一般常識も知らない
中年武術家ができてしまったと。
あわれとしか思えないよね。
で。修行の結果が、ただの西安伝来の中国踊りときちゃ、親も本人も
涙無くして語れないよね。
さぞ、特定郵便の父親も嘆くよ。

90 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 23:39 ID:LaelNveo

　うーむ、つまりＫ－１の石井と同じか。しかし武術の教室なんてそんなに儲かるんか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 23:48 ID:sM4F8MIB

正直あの癖のある小林がこうもあっけないのはよほどのがミノ攻撃が激しかったと見える。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 17:32 ID:z3sFX/sD

J老師こそ札束持って、滄州のK老師に苗刀教えてくれ
と頼み込んだのは結構有名。しかも套路。
もちろん断られたようだけど。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 19:37 ID:LW0c86lj

Ｊ老師って誰の事なのですか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 00:20 ID:wxwUjCer

助気です。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 01:24 ID:kCJHehBH

野上平七は元気なの？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 15:55 ID:N/QKjYOZ

なんで今更、徐紀さんが滄州の苗刀なんぞを習う必要性があるの？
あそこには中央国術館の苗刀がちゃんと伝わっているでしょう？
大陸の質の低い苗刀術なんて無用だろう。
それとも、どれだけ駄目駄目かを確認をとりたかったのかな？徐紀さん。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 18:00 ID:EkxRwxa6

中央国術館で苗刀教えてたのは郭老師の
親父の郭長生じゃなかった？
それとも馬英図？
どちらにしても大陸のものじゃない？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 18:09 ID:nHEFFH//

その通り、武壇こそエセ武術ばかりだから確認したいがために序基地がいったわけだ。ただ大分金を積んで、一部は習ったらしいぞ。その時序基地さんは『私の習ったものと全然違う』といったそうだが…

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 18:14 ID:N/QKjYOZ

郭長成と馬英図が編纂したのが中央国術館の苗刀じゃなかった？
それと武壇で重要な短兵はコンゴ剣だから苗刀なんて刺身のツマのようなもんでしょう。
昔の大陸と今の共産化した大陸じゃレベルが違うよ。

100 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 18:31 ID:IKwnsafN

　こりゃ！黙って聞いとったら武壇がエセやと？だいたい徐紀先生が苗刀習った
んは韓慶堂大師で、武壇とは関係ないぞ。中央国術舘を首席で卒業した韓大師の
苗刀がエセやったら、それを教えた師匠はいったいどないなるねん？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:09 ID:ATN87ggp

武壇はエセではないと思うが・・・いかんせんいろんな武術をやりすぎる。
特にひどいと思うのが徐紀の忽雷架と蘇イク章の楊式太極拳そして全般的に
形意拳のひどさかな。徐紀なんかあの太極拳をよく教えようと思うよね。
忽雷架の本場のビデオやvcdが出てきてるというのに。もはやひとそれぞれ
というレベルでは語れないほどひどいと思うが・・・。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:38 ID:cKL0te3n

だったら似非でしょ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 00:53 ID:DHY8bW9m

それと、助気の劈掛掌のビデオに至っては、笑うしかなかった・・・・。
百歩譲って、ボブサップに勝てる技術や能力があの拳法をすることができる
としても、あれは習いたくない。一族郎党の恥や。
それをビデオ出して、金儲ける発想が、似非特有のものやな。
本当に劉雲憔は李処分に習ったんだろか?
あのビデオ見てから、とても疑問に思うようになった。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 01:53 ID:ATN87ggp

１０１ですが
うーん、やっぱえせといわざるを得ないのかしら。少なくとも蘇の蟷螂拳や
劉雲礁の八極はそれなりのものと見えるのですが・・・。あとイイ図化という
人物がかなり徐樹を担ぎ上げているとか・・・。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 06:15 ID:j9pW1EGX

＞101
武壇と言う団体は元々は八極、劈掛、八卦の劉雲樵と言う人物が主催していたところへ
劉雲樵を慕った各派門派の若手が入門して来て、それぞれの門派の技術を持ち込んだの
で現在のような姿になったのではないだろうか？
蘇昱彰の蟷螂拳、徐紀の長拳など。それと一人の学生や門人が全ての門派を満遍なく学
ばなければいけないと言うわけではない筈だけど。

106 ：山崎渉：03/04/17 10:43 ID:hhZQdihf

（＾＾）

107 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 11:27 ID:gQ6lvyKN

　へっ、へっ、へっ、なんや結局みな商売用のビデオ見てああでもない、こうでもない、かいな？
　馬賢達先生が聞いたら泣きはるで。老師っちゅうのは直弟子といえどもなかなかほんまのことは
　見せへんもんや。ましてなにが悲しうて他派の人間に見せなあかん？
　他派の内部の状況は外からは絶対分からんもんやさかい、私ほどの傍若無人でもつとめて他派批判
　はせえへんもんよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 12:43 ID:ATN87ggp

ま、たしかにそうだけどね。でもさビデオで核心部分は隠すにしても
表演している人は本人で、肉体的な認識は長年身につけたものの根本
は隠そうと思っても早々隠しきれるものではない、とおもう。ちなみに
徐紀は忽雷架、陳式太極拳のビデオ撮影のとき套路を忘れていていたとは
その製作にかかわったものの間では有名な話。そんなビデオを買った私は
馬鹿でした。でも当時は最新情報のひとつでしたからね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 13:01 ID:oxMZ2zKQ

商売用のビデオか・・・そんなに隠したかったら表に出なきゃいいのに。
ようするにマガイ物をつかませて金儲け。
というように見えるんですけど。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 13:15 ID:9tTCi7qs

序黄に直接聞けばいいんじゃない？
うーしゅうに質問コーナーあるんだから、真相は何ですか？って。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 14:15 ID:ATN87ggp

それはいい！！どうせ吹く衝動も見てるんでしょう？これ？
徐紀労使を暴け！！という題名の元に皆さんの疑問を取り上げよう

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 15:17 ID:tIkTLGmn

＞109
あの○○企画から発売されている一連のビデオは徐紀氏が演武はしているけど、お金が全く渡らなかったと言う困った話があるらしい。途中に入った人間が着服したらしい。

113 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 15:59 ID:8ZonbJrc

　なんでもええけどこれは野上スレやろ？「武壇門・徐紀さんってどうなの？」
にいつのまにかなってしもとるやん。

114 ：二の撃ち要らず：03/04/17 16:07 ID:XIRIdNX4

武壇をおちょくってばっかりいやがるな、ここは。

115 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/17 16:22 ID:kb+1yFII

　＞１１４
　でも二の撃ち要らずさん、武壇を攻撃する人って要は松田さんの本を通じて
かつてはモーレツな武壇、劉雲樵のファンやった連中やと思わん？ただ実際に
入門してみると厳しい現実を目の当たりにしてあるもんは挫折し、またあるもん
は別の門派を転々として、いずれにせよアンチになっていったような気がするなあ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/17 23:03 ID:ATN87ggp

＞１１４
それはあるかもね。でも太極拳にしろ形意拳にしろはたまたその他の拳
にしろ武壇の人間がせんとうきって語れるほど簡単ではないのでは？
あれもできてこれもできて・・・そんでいまさら大陸の武術が日本で
紹介されるや大陸のものは失伝したり体操まがいのものばかり、と
批判しまくる。実際失伝しとるものもあるんでしょうが・序気みたいに
自分は知っている、ほかは知らない・・・なんていいすぎでしょ。
武壇は武壇の得意とするものを教え、そうでないものは教えるべきでないと
思うのですが。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 00:27 ID:EAErgKb6

私は徐紀師より老架と新架(忽雷架)の一部を学んだけど
ここで書かれているようなオカシナものではなかった
ビデオは見てないが実際の動きは何度も見たし体感もした
中国の忽雷架を探し出し紹介したのも徐紀師だった
大陸の武術家とも交流があるわけだし
今更大陸に本物は無いとか言われてないと思うが？
ちなみに、１０年くらい前から武術雑誌とか読んでないので
そいった媒体から伝えられる情報は全く知りません

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 07:38 ID:y31PegTg

南京中央国術館の卒業生で存命な人というのはどれくらいいるのだろうか?
それに南京中央国術館って今で言う国立の武術学校だったのかな?

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 12:41 ID:zZNwuzRN

117＞
でも徐紀の忽雷架をよいものと見えてしまうあなたの太極拳に対する認識を
疑いまーす。放松もできていないと思われますし、あの南拳チックな虚歩も
おかしすぎます。本場の忽雷架はあんなことしないジャン。という私も徐紀
のビデオ買っちゃったのよね・・・。最近では張氏の忽雷架が日本で紹介され
大陸では陳何とか言う忽雷架のDVDも出てますよね。大体徐紀見たいにあれも
これもと齧りまくった台湾の人が本場で家伝の太極拳を本場の水を飲み飯を
食い大きくなった太極拳の正統伝人を評価する自体がおかしいしね。
お前が忽雷架を語るんじゃない！！て感じでしょ。ビデオ見たって、徐紀と
張氏の八景や身体の操作方法がぜんぜん違うと思うけどな、これは僕だけかな？
大体忽雷架の人間は新架だとか老架だとかやらないでしょ。それだけ見ても
徐紀は違うんだよ！

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 14:21 ID:S9247J0l

武術として見た場合、徐紀氏のと大陸の忽雷架の人のとでは、レベルが違いすぎる。
大陸の人のは農村のおっちゃんやあんちゃんが、農作業の暇な時間に套路だけ何とか覚えている程度だった。
徐紀氏のは武壇の訓練を経ている人だけあって、足腰は低くしっかりしていて、美しくも幽玄な感じ。
それに比べて大陸のはなんと言うか、酷いねぇ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 20:36 ID:1f5897rI

確かに大陸武芸はあまり見た目を気にしてないかも知れんな

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/18 22:22 ID:sTNE5AX6

少なくとも、武壇と王樹金系はうそっぱち。死んでしまったものを最強、不敗といい決して戦おうともしたい。つまり詐欺です。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 05:35 ID:6MkfRJfb

武壇には蘇昱彰氏のような例もありますが。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 07:14 ID:+CWgNrs0

曽逝賞の例がどうしたって？意味がわからない。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 09:45 ID:S55kMSYq

１２０＞
よくよく太極拳の、それも忽雷架や陳式なんかの地域性を見てみよう！
そのほとんどが農民じゃないか、太極拳自体が農民が農作業の傍ら太極拳を
練っている。そして強くなったものなんかが保ヒョウなんかで山東に行ったり
北京にでて教授をしたりしている。陳発科や陳照圭なんかがその例でしょ。
小架の系統は文人が多かったらしいが・・・。だいたい足腰が低くしっかりしている
のは武術条件の中のひとつ！！低けりゃいいなら武式や孫式は最弱拳法だな。
大体徐紀の太極拳が美しくて幽玄？武壇式に美しい有限太極拳じゃないのか？
「技術に限界あります」てなかんじで。
＞徐紀氏のは武壇の訓練を経ている人だけあって、・・・
あっははははは、武壇の教育が間違いもしくはおかしいとは言わないよ。
でも太極拳てのは武壇から始まったものではないのだよ。陳式にしろ忽雷架にしろ
あの地域で始まりそして伝承されてきたのだよ君！！ほかの拳法かじりまくって
片手間に太極拳やってる人間が評価できるほど彼らの太極拳が劣っているとでも？
武壇で八極、ヒカ拳、蟷螂拳、査拳、孫ピン拳・・・といったものをただの
アイテムとして学び周りで見れる強い武術は鶴拳ばかり・・・この環境で
かれら発祥地の人間よりもよりよい太極拳が学べるとでも？？？？？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 10:29 ID:pPNgiBpy

拳ちゃんの影響で最強と思われているS老師は
台湾で道場破りに半殺しの目にあったという話しを聞いたことがあり。
確かに「八極拳の真実」を見るとそうかもと思ってしまふ。

127 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 10:34 ID:9pkSro2m

　とうとうアンチ武壇スレになってもたな。まあ結構おもろいからこのままいってくれ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 11:28 ID:S55kMSYq

１２５だが
ぼくはアンチ武壇まではいかないよ。決して彼らに実力がないとは思わないから。
でもだからといって彼らのいうことが正しくかつ彼らのものが正当性のあるもの
とは考えていない。蘇の蟷螂拳や八極なんかを否定するつもりは一切ない。
蘇にとって得意なものなのでしょ。ただ形意や太極拳は納得いかん。随所に
蟷螂の風格が出てるし、本人も杜のところに通って見て覚えたといってたりする。
陳式にしろ忽雷架にしろそんなに簡単なものかしら？徐紀は徐紀で私に本門はない、とか
馬鹿なこと言ってるし。そんなんで適当な武術日本に教えるんじゃないっての。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 12:07 ID:kEKEahOa

どんな不可思議な技法があるにしても、あの動きではフルコンの黄色帯にでも
笑われるよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 12:30 ID:S55kMSYq

同感だね。ただ武術と格闘は同列に並べたくないな。個人的には。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 14:04 ID:kEKEahOa

>>１３０
そうですね。
確かに、武術と格闘技を同列に並べる必要はないと思う。
個人の楽しみ方もあるわけだし・・・・。
一生使うこともないかもしれない護身という楽しみや、操体方法という
楽しみ方も否定しない、もちろんリングの上で競技することも楽しみの
一つ、しかし、助気・曽井苦笑の動きはそれ以下。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 17:34 ID:oAwkb6UV

武壇と言うフィルターを通した際に元々の拳法より良い物になるのか？劣った物になるのか？が重要だと思う。
多くの人は否定したいらしいけど。
まあ自分が専門に学ぶ門派が刺身のツマのような扱いになってりゃ不快にも思うわな。
それとも野上門下の必死の武壇非難論の展開なのだろうか？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 18:06 ID:wZsvGTkU

>>119
＞徐紀の忽雷架をよいものと見えてしまうあなたの太極拳に対する認識を
＞疑いまーす。
徐師から学ぶ前は王西安師の講習会に何度か参加したことがありますが
その程度の認識です。不十分でしょうか？

＞放松もできていないと思われますし、あの南拳チックな虚歩も
＞おかしすぎます。
私が学んだものは北波の原則に従ったものでしたし、太極拳なのでファンソンは当然の事でした

＞大体忽雷架の人間は新架だとか老架だとかやらないでしょ。それだけ見ても
＞徐紀は違うんだよ！
徐師のところでは陳式の老架に対して忽雷架を新架と呼びます(今は知らん）

どちらにせよビデオは見ていないので何とも言えませんが
あなたの知る徐師の武術と私の学んだものは違うようですね
私ごときが語っても真相は見えてこないでしょうから
以後書きませんが、ビデオの出来が悪かったのだとしたら
残念でしたね

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 18:55 ID:oAwkb6UV

＞133
＞徐師のところでは陳式の老架に対して忽雷架を新架と呼びます(今は知らん）

徐紀さんの所の忽雷架は元々はトイクタク氏のところで陳式の老架、新架、砲錘とある中で、徐紀氏が
陳家溝を訪ねて色々と調べて見たら「実は自分の学んできた新架とは忽雷架と言う特殊な練習法だった」
と言う事が判明してしまったと言うのが、流れだった筈です。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 19:28 ID:MTwF9xp9

それにしても野上軍団は、本当に武壇が嫌いなんだな。
このスレ見て良くわかったよ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 21:00 ID:S55kMSYq

１３４さん
だから忽雷架はそうじゃないでしょ。
１３３さん
講習会程度でしょ？結局。

137 ：黄河55号：03/04/19 21:16 ID:dLrO2FFE

このスレ随分熱いですね。
>>125　徐紀氏は一門を代表して…といった発言は、八極でも太極でもしていな
　　　かったと思いますが。陳家溝を訪問して、自分の学んだものと同一のもの
　　　が一部を除いてほとんど見られなかった。感想だけ述べると、自分のもの
　　　と比べて縦の動きが少なかった。その程度では…。あるいは忽雷架の論文
　　　で、優劣云々言ってましたっけ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 21:20 ID:S55kMSYq

優劣をいってるのではないもーん。太極拳の専門家でもないのに
忽雷架を教えるなー、と。んであれを本物と思うなかれー、ということよん。
ちなみに僕は蘇の蟷螂拳は好きよ。というかすごいと思うしね。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 05:21 ID:O+jdf7Dn

＞138
まあ日本にも中国にも太極拳の専門家だと言うのに余りにも酷いのが多いからね。
専門家でなければ教えてはいけないと言うのは結構暴論だね。優れてさえいれば、それでいいでしょう。
優れていない太極拳の専門家よりもよっぽど。
まあ三流の太極拳の専門家やその関係者にとっては太極拳の専門家でもないのに、それなりの徐紀さんは
目の上のたんこぶなのかもね。
それと本物の忽雷架ってどれの事よ？あの福昌堂から出ていた、酷い内容の奴が本物だと言うんだったら、忽雷架は駄目だね。

140 ：山崎渉：03/04/20 05:24 ID:JSkzjcdW

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 14:02 ID:CjLMUBAG

１３９．
で君は徐紀の忽雷架がいいものだと？？
いかん、いかんよ君！八景イコール力強さと思ってはいかないよ。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 22:03 ID:SkHypXO6

１３９さんよー
徐紀さん個人の総合的な実力を問うつもりはないよ。
でも太極拳を見た場合・・・お前が口聞くな、というところでしょう。

143 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 22:09 ID:+0ZGJcxm

　あのなー、そやからビデオで見てどうこういうてもしゃあないんよ。
徐紀先生の陳太はたいしたことない、仮にそういうことにしてもほんならほんまもん
の陳太ってどんなんか誰か老師について修行した人はおらんのかいな？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 22:14 ID:5eoIrD2t

なんか野上一派の陰謀を感じるね。
奇術のネタと同じで別の所へ意識を反らすようにし向けているように感じる。
徐紀さん＆武壇を叩く事によって野上＆馬賢達にスレッド全体の矛先が向か
ないようにし向けているんじゃないのか？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 22:42 ID:SkHypXO6

おいらは野上なんぞ知らんがな、徐紀ネタに噛み付いた野良犬ですがな。
おいらは以前忽雷架見たことあるよ。温県の大会に参加したとき。
張氏の忽雷架みたけどやはり徐紀のとは大きく違うね。おいらは中国語
できんから話かけることなく終わってしまったが・・・。張氏は副賞同の
ビデオではその片鱗しか見せてないね。やはり面子に直接かかわる国際大会
の時はすごかったよ。ほかの忽雷架（楊虎系）もやはり風格は似たり寄ったり
という感じかな。当時の映像と徐紀を比べて思うことは徐紀のは太極拳に
見えないということ。拳児にもなかったっけ？？拳児の忽雷架が八極とヒカ拳
の混合拳法だな、と称される場面が・・・。おいらとしてはあそこに松田さんの
武壇を離れた理由のひとつが隠されてるとおもうのよね。研究家として武壇の
ものを信じすぎていいのか？みたいな・・・。

146 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 22:55 ID:FGai2EgK

　おいおい、１４５さん。見たことある程度やったら私でも批評できるで。
まあ陳小旺とはいわんが一応名の通った老師に数年ついて一通りは教えてもろた
っちゅうくらいの人やないと、太極拳を外見で判断されてもなあ。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:00 ID:5eoIrD2t

徐紀＆忽雷架＆その他の忽雷架拳士＆太極拳の話は専用のスレッドを立てるか
太極拳スレッドでやってもらえませんかね？
ここは野上＆馬賢達関係のスレッドなんだけど。何らかの関係があるのなら、継続もいいけど、これは単なる脱線だよ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:14 ID:SkHypXO6

１４５です
わざわざ何も知らない人間が太極拳見にわざわざ温県くんだりまで行くと
思います？？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:16 ID:SkHypXO6

１４５です
日本語少し変ですねｗ

150 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 23:21 ID:d4Fjfdni

　私もなにも知らんが、わざわざ台北くんだりまで出かけるがな。いや、別に
台北に馴染みのホステスなんかはおらんぞ。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:36 ID:SkHypXO6

おいおい、ほかでは八曲だかなんだかやってるんでしょ？おたく。
何も知らない人間があんな太極拳しかないようなど田舎に行くかいな。
田舎見物なら何も温県いかんでも風光明媚なところは十分あるよ、中国は。
行った事ないかもしれんがほんとに太極拳以外何にもないのよ。あそこｗ
であるのは広大な肥沃な農地と滔滔と流れる黄河、このあたりの太極拳士
は大海原を見て育つことはないのよ。

152 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 23:43 ID:HJgfkZP8

　いやー、大中国の雄大さはようわかった。ほんでその海を見たことない連中が
ビデオでやる太極拳は徐紀先生の太極拳とは決定的に違うわけやな。確かに徐紀
先生は上海生まれの台北育ち、さらにはサンフランシスコに住んでたんで海なんて
腐るほど見とったやろうが。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:52 ID:hq9vH6Ir

おうおう、野が見ねた振ってくれればのるぜい

154 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/20 23:57 ID:8bGQomN3

　＞１５３
　すまん。退屈そうやな。そやけど私はほとんど野上っちゅう人物のこと知らんねん。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:59 ID:5eoIrD2t

野上さんのところのＨＰはなんで、ああまでも他派を口汚く罵るのだろうか。
たとえ内容が真実だとしても人間性が腐っているように思えてならない。
人間性が腐っているとしたら、言っている事も信用がおけない。
もう少し、表現方法を何とか出来ないのだろうか？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 00:00 ID:6oCxpqZ3

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

157 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 00:05 ID:a0QvQs2M

　１０代、２０代ならともかくもう結構なお歳なんやろ？そんな人にいまさら
言葉つかいうんぬんをいわなあかんとは、ちょっとトホホやな。

158 ：黄55：03/04/21 00:06 ID:DfXVm+uo

横レスですが…
>>142
　例えば徐紀氏のビデオからは何も学ぶところが無い、というのなら
それはそれで仕方がないし、他系統ならなおさら理解しづらいかも
普通は自分がやってるもので、判断の材料にするでしょうから。
ただ、比較対象として適当かどうかわからないが、馬鳳図老師も一門
派の専家とは言えませんが、通備門を打ち立てたじゃないですか。通備
の八極を、孟村あるいは李書文の伝えたものと比較したところで、結論
は出ない…ですよね（どちらが純粋な八極の風格を有しているか）。

159 ：黄55：03/04/21 00:09 ID:DfXVm+uo

↑何か松田氏みたいな文章になっちゃたな
徐紀氏もせめて10～15年くらい前にビデオを出せば、もう少し明確な
動きを映像で我々に見せてくれたと思いますが（どうもビデオの動き
はあまり動こうとしていないように見える）。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 00:16 ID:dFo18paf

＞157
あそこは野上氏のＨＰだけど実際に造っているのは学生さんのようだから、表現方法が過激に
なっている可能性が考えられるような気がしますね。悪く書くと小僧が書いているから、ああ
なっていて野上先生自身はＨＰの内容はともかく、表現方法までは把握していないとか。

ただ、あのＨＰを見ていると長野トシヤ氏の文章が連想されて読んでいて苦しいんですよね。事の是非の以前に。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 00:30 ID:LS5ECAEm

１５２＞
で見ていた武術は温県周囲とは違うわな。
実際ほかの武術もやっとるしね。徐紀さんの強さはどうでもいいんだよ。
問題は太極拳の専門家でもない人がそれらしいこと抜かすな。ということ。
大陸の武術には評論がないから云々と抜かしていましたが本門を持っていない
何でもないお人が大陸の伝統武術をえらそうに語るなよ、ということ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 00:38 ID:dFo18paf

＞161
＞大陸の武術には評論がないから云々と抜かしていましたが本門を持っていない
＞何でもないお人が大陸の伝統武術をえらそうに語るなよ、ということ。

徐紀氏と武壇に対するコンプレックスもここまで来ると病気ですな。
確か徐紀氏は武壇の中でも陳式太極拳を特に学んだ人物の筈ですし。劉雲樵氏が杜いく択氏の所へ
直接送り込んで陳式太極拳を学ばせた人物の筈だけど。それでも太極拳を深く学んでいないと言う
のだろうか？
台湾武壇と松田隆智の存在があったればこそ、今日の陳式太極拳の隆盛があると言うのも判らない
としたら、馬鹿としか言いようがないと思う。これは八極拳についても言える事だが。

ついでに聞くと１６１氏が認める陳式の専門家とは誰の事指しているの？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 01:02 ID:LS5ECAEm

１６２さん
＞確か徐紀氏は武壇の中でも陳式太極拳を特に学んだ人物の筈ですし
だからどうした？でもほかの武術もやってるよね。

劉雲樵氏が劉雲樵氏が杜いく択氏の所へ
直接送り込んで陳式太極拳を学ばせた人物の筈だけど
でもその杜いく択氏は劉雲礁に動作を直してもらったりいくつかの発けい
がわからないから教えてもらったりした、と以前日本で報道されてなかっ
たっけ？それだけでもすでに八極太極拳への道を歩んでおりますな。
確か劉氏は北京で陳発科の家によく遊びに行ったんだっけ？彼は大架、老架
の人物よね。で忽雷架は系統的にはどうだっけ？小架の系統、もしくは新架
といったほうがいいのかな？で・・・、どう思う？この太極拳？？
おまけに杜いく択のところでは徐紀を認めていないという話も聞くが・・・。

＞それでも太極拳を深く学んでいないと言うのだろうか？
で八極やヒカ拳、蟷螂拳、査拳やタンタイなどなどを学んだ徐紀さんが
太極拳をどれだけ深く学べるのかしら？

＞台湾武壇と松田隆智の存在があったればこそ、今日の陳式太極拳の隆盛があると言うのも判らない
としたら、馬鹿としか言いようがないと思う。
おいらは一言も彼らに功績がないとは言ってないよ。この点ではおいらも
声を大にして言おう！！陳式太極拳の隆盛には功績はあった！！！がしかし
悪影響を撒き散らした可能性もあるわけよ。八極拳の功夫を安徽心意にいれ
上海式に練る、なんて頓珍漢な事を言ってるお人よ？八極と心意がどれだけ
似てるか知らんがよ。大体陳式隆盛のきっかけを作ったからといって、かれらの
陳式の実力や系統が正しいかの説明にはならんよ。
まだおきてたら返事おくれ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 01:18 ID:dFo18paf

＞163
あなたが純血主義者である事は十分わかりました。
簡単に整理すると陳式太極拳（忽雷架？）の事を語る事が許されるのは、その拳種のみを専門に学習、訓練した
武術家に限られると言うお考えで良いのでしょうか？
他の武術門派をも学んだ武術家は何を語ってはならない、もしくは専修した武術家に道を譲って謙虚に分をわき
まえよと言う事で宜しいのでしょうか？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 01:20 ID:LS5ECAEm

君がそう思うならそう思えばー！

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 01:28 ID:dFo18paf

＞165
そういう、ふざけた対応するなら最初から発言なんてするな。邪魔だ。
だいたい、ここは通備門・野上スレッドだろうが。ただでさえ話題がずれていると言うのに。
ガキに付き合った俺が馬鹿だった。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 01:29 ID:LS5ECAEm

ま、いまの段階ではそういいたいよね。
自信ないものや適当なもの大して練りこんでないものを堂々と日本で
高い月謝取りながら教えるなと。
ま、門派ではなく徐紀が好きな人には文句はないがな。
当然蘇の太極拳もそう願いたい。
ただ・・・、徐紀や蘇さんが武壇という組織上からの集めた武術に対しての
考え方や学び方にはとても興味ありますよん。あと蟷螂拳や八極拳などの
他拳種からの太極拳なんかに対する考えなんかね。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 04:29 ID:lFxEHgwP

＞167
＞自信ないものや適当なもの大して練りこんでないものを堂々と日本で
＞高い月謝取りながら教えるなと。

徐紀さんが太極拳に関して「自信がない」とかそんな事を発言でもしたの？
２０年以上錬り込んでいて「大して錬り込んでいない」ってのは無理があるよ。
高い月謝については外部の人間がつべこべ言う事ではない。金がないのなら習い
行かなければいいだけの話だ。現代では武術習う金額なんて昔日に比べたら滅茶
苦茶安いんだから。贅沢言うなよって言いたい。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 13:00 ID:LS5ECAEm

１６８＞
２０年以上錬り込んでいて「大して錬り込んでいない」ってのは無理があるよ

２０年練りこんであの程度かい？戦って強いか弱いかは別にして
純粋に太極拳の功夫を見た場合日本人の中には徐紀よりうまい人は
いるとおもうよ。ただ徐紀は別の武術でそれなりに実力あるしね。
戦って強いか、やってうまいかはなかなか同列には語れない。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 13:13 ID:LS5ECAEm

ビデオ撮影のとき太極拳の套路忘れてて、思い出しながら製作してたこと
知らないの？まさかそれを「すでに高い実力の徐紀様だから套路が必要
なくなった」とかいわないでよｗ。でもよ、そんな武術家紹介し続けた
雑誌にも責任はあるね。
ま、徐紀嫌いの僕に問題があるといえばあるだろうが、あんな武術家に
しがみつく愛好家の気がしれん。そういや以前ある日本人が徐紀に拝師金取られて
アメリカに高飛びされたよな。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 20:02 ID:I2GOCVNq

＞169
徐紀と戦って勝てないとあえて予防線を張りながらも徐紀の太極拳を批判する香具師は醜いね。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 20:13 ID:5dlfQWZo

序気にはあほでもかてるでしょ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 20:56 ID:ya7zzLjR

１７１＞
あれを信じきってるあほにつける薬はないものだねｗ

174 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 21:11 ID:TL1NuW42

　つまりこういうことか。
徐紀先生の陳太を松田さんの本を通じて知った人間がそれをキッカケにして太極拳を始め、
大陸の老師について習うようになった。あこがれの陳太を宗家の血筋の人に直接教わることが
できるようになった！なんてオレは幸運なんやろう！でもやってみたら勝手に想像してたもん
とはだいぶちがうぞ！おかしい！これはきっと徐紀が、まちがっとんねや！そうにちがいない！
そらそうやろ！なんせオレの師匠は宗家の血筋やぞ！ヨソモンがエラソーなことぬかすな！
まあ、その気持ちは私には痛いほどわかるぞ。

175 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 21:21 ID:DDavzDLs

　で、これはこの野上スレと関係してくるんやが、同じことやな。
中国には八極拳っちゅう最強の拳法がある！台湾の劉雲樵っちゅうのが有名やけど
実は大陸にも馬賢達っちゅう名人がおった！しかもオレは実際に会うて話をすること
ができた！でもずいぶん松田さんの本とは話がちがうぞ！おかしい！こら劉雲樵が
まちがっとんねや！当然や！なんせオレの師匠（自称ではあるが）は現代中国武術界
の最高権威やぞ！バッタモンがエラソーなことぬかすな！
ま、まあ、その気持ちも十分理解できるぞ。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 21:21 ID:mWJg5PYV

いやいや、そんな複雑なことじゃないんよ。普通に格闘技見てたら、アりゃ無理でしょ、ってだけ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 21:29 ID:ya7zzLjR

ま、それもあるわなｗ
ただ僕は陳式に関して言えば台湾とはまず無関係。
武壇最盛の時期ではないよ。大陸から入ってますから。
でもさ、疑問に思うわけよ。武壇にとっての太極拳、徐紀にとっての
太極拳・・・その位置づけを考えて武壇で八極や蟷螂なんかを学ぶのは
いいと思うんだけどさ、何で彼らに太極拳や形意なんてものを学びたい
と思う人がいるのか、ということよ。杜イクタクにも専門の弟子が
いたわけでしょ？韓ケイドウとかにもさ。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 21:41 ID:ya7zzLjR

おいらは八極はようわからんが、松田さんは馬権立に拝師してるんだって？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 22:19 ID:H/gbpGVN

＞177
韓けい堂の正式な弟子が徐紀さんで韓さんのところで飽きたらずに韓さんの許可を得て劉雲樵にならったと言う事に過ぎない。
武壇には結局のところ各派の若手教練クラスが集まってきたから、現状のような感じになっているのであって、その事に文句を
言ってもしょうがないでしょう。八極以外手を出すんじゃないよ、ゴラァ！って言っている位なら自分の武術を磨いた方がいいよ。
だいたいにして武壇の総帥たる劉雲樵の武術は八極、劈掛、八卦、六合蟷螂の筈でしょ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 22:29 ID:ya7zzLjR

で、だから徐紀は太極拳の専門ではないわけだｗ

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 22:37 ID:lfGcmhIo

　＞１７９
　馬氏通備門かて八極、劈掛、翻子の合体やん。本来基本自体がまったくちがう
拳法をひとりの人間が訓練するわけやが誰も馬賢達先生の翻子拳をどうこういう
もんはおらんやろ？それとは対照的に陳家の人は陳太だけしかせんが、これはどちら
が正しくてどちらが間違ってるっちゅうようなレベルの問題やないで。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 22:42 ID:ya7zzLjR

確かにそうね、でも馬氏の武術は系統図けられてるとおもったけど。
ひとそれぞれ評価はあろうが。たしかヒカが中心なんだっけ？
でそれを学ぶためにほかのものが付随してる、と。で徐紀の太極拳は
どう位置づけられてるの？

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 22:50 ID:27dz4CuH

　それからひとつ忘れられてることがあるが、徐紀先生の陳太は１９４９年の中国解放前の
古い時代のもんや。いま大陸の陳太をやってる人にお尋ねしたいけど、現在の陳太はどれも
陳発科が古い太極拳を改良してより楊太なんかの一般的な太極拳にちかいもんに変化させた、
その影響がかなり強くあるんとちゃうの？私が習った武壇の陳太はかなりハードなもんで、
八極拳なんかの基本功をやってからやないとちょっとしんどいぞ。
何度もいうようにビデオではそういう微妙なとこまでわかるはずもないんやから、
一見して武壇の陳太の実力うんぬんなど判断できんよ。
武壇では陳太は非常に重要な門派として八極や八卦とは全然切り離して訓練されてるで。

184 ：黄河55：03/04/21 22:53 ID:r3YC/81b

>>177　武壇の東京分壇でもおそらく台北武壇でも、実際に陳太極
　　やってる人は、他と比べてどう…とは考えていないんじゃない
　　かな。今は情報が溢れているから、武壇のあるいは大陸の陳太
　　極がどんなのかっていうのは案外簡単に入手できますからね。
　　　身体で表現できなきゃ、ブレンド陳太極だろうとブルマン陳
　　太極だろうと同じですよ。物足りなきゃ、そっち行くだろうし。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:02 ID:ya7zzLjR

茶化しなしで質問いい？
１９４９年の解放前のものであると。なるほど、ではそのころは老架をやって
新架そして忽雷架（この順番でいいのだっけ？）とやっているのが陳式では
当たり前・・・だったと？確かに陳式が一切変化をしていないとは思ってないよ。
で、武壇の陳式は話を聞く限りきつそうだね、八極の基本功をやってからじゃないと
きついみたいだけど・・、それって八極太極拳になってるからでは？
だから八極の基本がないとつらい・・・とか。おいらは武壇の陳式が弱いなんて
一言も言ってないよ。系統的に、練習方法的に見て陳式あるいは忽雷架とは
違うな、と。で徐紀にしがみついてあんな陳式や忽雷架を学ぶ必要はないと。
で、ほかの武術を得意げに教えとる人間にわざわざあんな太極拳学ぶ必要は
ないと。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:06 ID:ya7zzLjR

もひとつ質問！！
なんで武壇はランサツイやタンベンをああいう形でとるの？
もしかしてあれが解放前の太極拳の姿？？？なの？・
チョウホにしろ忽雷架にしろ陳式にしろああいう形でとってる人まだ
みたことないよ。冗談抜きでマジでおしえて！！

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:11 ID:ya7zzLjR

今の陳式の外見からみてきつくないと思ってはいけないよ。
あと武壇の馬歩は特殊に見えるわけね、おいらからすると。
で、あの馬歩は陳式ほかあのあたりではまずつかわないよ。
であの馬歩で太極拳から八極から全部ひっくるめてるのはいかがな
ものかと。

188 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 23:26 ID:qxHCUY8y

　＞１８５
　そやから武壇であるいは徐紀先生のとこで教えてる陳太っちゅうのは現代の陳太の
訓練法とまったく同じではないんよ。それから八極の基本功うんぬんやけど、これは八極拳を
つくりかえて陳太にしたれ、っちゅうんやのうて、それくらい下肢の強さと全身の柔軟性が
ないととてもやないが訓練自体についていけんのや。
貴殿が知らんだけで武壇の陳太にも老架、新架、砲ツイ架とそれぞれ段階的訓練法があって、
八極や劈掛と共通するもんもあればやはりイチからせざるをえん独特のもんもある。
徐紀先生もお歳なんやから、それを全部ビデオでクソ真面目に説明してたら、次の日寝込んで
しまうがな。まああれはプロモーションビデオであって学生は全然違うことからやらされてると
思うで。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:35 ID:ya7zzLjR

下肢のつよさにもいろいろあるでしょ。あの馬歩（ひざを内に締めるような）
では円当とれないでしょ。陳式にとって大事なのよ、あれ。先にも言ったけど
強けりゃいいなら、伝統なんて学ぶ必要はたいしてないのよ。下半身も同じで、
強けりゃいいなら円当やら狭当やらくべつしてやる必要もないのよ。内ケイ
だってありゃいいならそれぞれの門派にそってあるものなんぞやる必要はないのよ。
まさか形意で練った内功を内功があるからといって外だけ八極やって八極の内功
だなんていわないでしょ。　

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:40 ID:ya7zzLjR

老架、新架、砲ズイがあるからといってそれが段階だと思ってはこまるよ。
徐紀がね、まなんだ杜イクタクは劉雲章に学んでることもあるのでしょ？
そんなお人が段階的な細かいものまで学べていたとおもう？

191 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 23:41 ID:lvgaK0GW

　へっ、へっ、へっ。そやから功夫っちゅうのは外見からでは絶対わからんもんなんよ。
個々の門派の外見だけにとらわれとっては、それこそ徐紀先生に笑われるで。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:50 ID:ya7zzLjR

ただこれはいわしてもらいまひょ。
知ってのとおり外の形が内ケイの養成に働くものは初期において大事なこと。
それが内ケイができ始めると逆に内から外に働きかけるようにするわけよね。
だからある程度は外見の形からその人の学んだものがどうか理解できたりもで
きるわけよ。でね陳式太極拳からみてあの徐紀の形はあまりにおかしいわけ。
馬歩すらまともにできていないと見れるわけね。あれは武壇の馬歩であって
陳式や忽雷架の馬歩ではないわけ。タンベンもランサツイも明らかにちがうのよ。
おいらからするとそっちのほうこそ楊式の影響受けてんじゃない？とおもうしね。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 23:54 ID:ya7zzLjR

わかる？だからあの八景も八極の力で強引に陳式や忽雷架の形のなかで
やってるようにしか見えないのよね。
で、タンベンとランサツイのような代表的な形を武壇はどうしてああいう風に
やるのかおしえて。

194 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/21 23:58 ID:/99Pl5BV

　まあしかし、立派な指導者がつねにそばにおらんと初心者に外見にこだわんな、
というてもなかなか難しいか。私もむかし健康太極拳やっとるオバハンの前で楊太
したら、「私らのとぜんぜんちがうー」いうてデタラメあつかいされたで。
私の楊太は上手いとはいわんが、一応日本、台湾、大陸のそこそこの老師や教練に
習ったもんやけど、あのオバハンらにとっては普段見てる盆踊りみたいなんこそほんまの
太極拳なんやろうな。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 00:00 ID:VzV6yWX8

＞個々の門派の外見だけにとらわれとっては、それこそ徐紀先生に笑われるで。

で、まさかあれだけ塘路の流れやリズム、ここの架式、身法が違う
徐紀の太極拳がほかの陳式や忽雷架と比べて内面が一緒とかいわないでよ。
ちょっとの姿勢の違いが伝承の是非を分けるというようなことをよく言うよね
徐紀とか蘇は。だったらこれだけ似てないものを同じものとはいわないよな。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 00:02 ID:VzV6yWX8

１９４＞
なるほど。で、ぼんおどりが徐紀の太極拳か・・・。

197 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 00:06 ID:DkVLa8ui

　＞１９６
　へっ、へっ、へっ。そーくると思とったわい。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 00:14 ID:VzV6yWX8

あら、読まれたわけねｗ

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 00:15 ID:VzV6yWX8

あら、読まれたわけねｗ
で、タンベンとかランサツイとかのことマジ教えて

200 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 00:19 ID:/BKs+TGa

　＞１９９
　さあー、なんでやろうなあ。こればっかはさすがに徐紀先生に直接聞いて
みるしかないなあ。ちなみに我々の系統もちょっとちがうぞ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 00:23 ID:VzV6yWX8

大柳さんとこは徐紀ににてた気がしたが・・・。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 00:31 ID:VzV6yWX8

にしてもおいらもここまで徐気が嫌いだと病気やなｗ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 01:03 ID:VzV6yWX8

最後にこれならどう？
同じ空手でも沖縄空手と本土はだいぶ変わったといわれるよね。
で、沖縄人は本土のは違う！というわけだ、たとえ伝統ものでも。
で、沖縄が陳式で言う陳家溝や温県、で本土のものが台湾武壇と。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 01:36 ID:VzV6yWX8

んで、和道流みたいに柔術と合わせんと使えんもしくは理解できんかったように
武壇では太極拳だけでは使えん、ほかの武術を知らないと・・・、みたいな。
いかが？でもさ武壇てときどきわけわからんよね。だれだっけか・・・、
なんかの武術習ってたけどいざというときすぐ使えんとと困るから別の
とうろ教えたりとか・・・、孫ぴん拳だっけ？なんでその武術の用法教えんのや？
と疑問に思った人はおいらだけかしら？

205 ：紫：03/04/22 10:33 ID:kmVJ5BW3

＞＞203　　そういう解釈も成り立つね。

　でも、基礎を八極で作っぽいから、武壇門陳式とか言うようにしたほうがいいかもね？
　そういう風にすることは悪いことであないとおもう。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 10:37 ID:V8UYLC7t

陳式の要求を守れなくても？

207 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 13:23 ID:JvRTtZqk

　＞２０６
　そやからー、現代の陳太の要求って陳発科がつくったもんやろ？それ以前のもんと
ちごうて当たり前やん。それに雑誌では話を単純にしてわかりやすくするためにあんな
書き方になるけど、武壇ではどんな拳法も必ずまったくの基本から身につけさせるよう
にしてるで。私なんか１０年以上してても八極と陳太あわせて６，７セットしかできん。
他の拳法をしてるヒマがないし、片手間にできるようなもんとはちがうのばかりや。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 13:45 ID:swZysRRR

＞203
＞最後にこれならどう？同じ空手でも沖縄空手と本土はだいぶ変わったといわれるよね。で、沖縄人は本土のは違う！と
＞いうわけだ、たとえ伝統ものでも。で、沖縄が陳式で言う陳家溝や温県、で本土のものが台湾武壇と。

陳家溝の太極拳、北京で陳発科から学んだ人達がやっている太極拳、台湾武壇で伝えられている太極拳は、それぞれに風
格に違いが出てきているんじゃないだろうか？一代経るごとに微妙に変化が起きて行っても不思議ではないのだから。
それに陳家溝内であっても世代が違うとかなり風格や架式が違うと言う話じゃないですか。老人の太極拳のやる太極拳と
現代の人達がやる太極拳では。この点はどう考えている訳です？

209 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 16:10 ID:HbvbW5gv

　＞２０８
　貴殿のおっしゃるとおりなんやが、とにかく「徐紀はヘナチョコや！」っちゅうて譲らん
人相手ではいかなる説明も無意味なんよ。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 19:50 ID:V8UYLC7t

＞２０７
せやからー「現代の陳太の要求って陳発科がつくったもんやろ？」
これの根拠は？で、徐紀のものが本当に古くて、で当時の風格を残していて
で、当時として正しかったという根拠は？
だからこっちもいってるじゃん、武壇の言うように杜イクタクと劉雲翔
の関係がああいう形であったのなら、八極式太極拳としかいえないジャン。
で、いってるジャン。実力がないとはいってない、と。太極拳は違うものとしか
いいようがない、と。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:01 ID:w7fO6UQy

俺は陳発科を全く通してない系統を見た事があるが(武壇じゃないぞ)
単鞭やランサツイの形も今のものとは違ったし、それ以外の形、耘手とかも違った。
武壇のとも違ったがな。とにかく、形が違うので違うといったら現代の陳家だって違うことになる。

まあ、ここは武壇と大陸両方経験のあるSyamiさんにでも来てもらったら？　新スレ立てて　

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:02 ID:V8UYLC7t

＞２０７
武壇ではどんな拳法も必ずまったくの基本から身につけさせるよう
にしてるで。
・そのとおり、そうでなきゃいかん。
＞私なんか１０年以上してても八極と陳太あわせて６，７セットしかできん。
・結局八極と合わせてなのね
＞他の拳法をしてるヒマがないし、片手間にできるようなもんとはちがうのばかりや。
・で、それだけ大変な武壇の各門派拳術を徐紀大先生は何門派できるの？
あれだけやってれば一つ一つの拳術にかける情熱、労力は少なくなるわな。
当然それぞれ実力は落ちるでしょ。その専門家よりは・・・。あの人自分で
いってるやん、私に本門は無い、と。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:34 ID:W4KrE8R/

２１０は結局、何が言いたいの？
徐紀さんの太極に対して、純粋に苦言を呈している訳でもなく、どちらかと言うと武壇を否定したがっているように見えるが。
大意としては「自分は太極拳の専科だから、武壇の徐紀より、優れているんだ、偉いんだ」と言う事が言いたいの？そうでないのなら、ちゃんとした言いたい要点を書いて欲しい。
単に大陸信奉者なのか？太極拳に特別な思い入れがあるのか？はよく判らないが。
少々内容が醜いのでね。

それと２０８に対する反論をするべきだろう。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:35 ID:V8UYLC7t

２１１＞
で、どこの太極拳？教えて？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:39 ID:JI4MrRvS

＞当然それぞれ実力は落ちるでしょ。その専門家よりは・・・。あの人自分で
＞いってるやん、私に本門は無い、と。

それを専門としている人よりは実力が落ちるとは一概に言えんでしょうな。
複数の拳術を並行して鍛錬している人は多いでしょうし、実践する本人の努力次第で
相乗効果により理解・実力共にアップするということはあることでしょう。孫式太極拳を
創始した孫禄堂師などはいい例ではないですか。
徐紀氏が本門が無いといっているのは、要するに自分の中では全てが一体となっている
という意味でしょうね。しかしそれでも自分の中での中心、芯となっている拳術はあるのでは
ないでしょうか。

まぁそれよりも>>210氏の論点が段々ずれてきているようなので、ここいらで>>208さんや>>213さんの
内容に対して答えを出した方がいいかもしれませんね。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:57 ID:w7fO6UQy

>>214
秘密。と言いたいが、それだとあれなんで、小架の系統だよ。大架も伝えていたけどな。
でも陳沛山さんじゃないぞ。

つーかだね、単鞭がどうとか言っているが、
太極拳のもう一つの主流である楊露禅から始まる系統の単鞭は
現代陳式のものよりも徐紀さんのものに近いが、するってーとあれか、楊式は太極拳じゃないのか？
呉式は？　孫式は？　みんな太極拳じゃないのか？　どうなんだよ、おい。
まさか陳式は楊式と違うから良いんだよなんて言うのか？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 20:59 ID:V8UYLC7t

では
２０８＞
陳家溝の太極拳、北京で陳発科から学んだ人達がやっている太極拳、台湾武壇で伝えられている太極拳は、それぞれに風
格に違いが出てきているんじゃないだろうか？
・でも太極拳としての発展に対し、寄せ集めのアイテムでしょう。
＞一代経るごとに微妙に変化が起きて行っても不思議ではないのだから。
それに陳家溝内であっても世代が違うとかなり風格や架式が違うと言う話じゃないですか
・これは同意します。がしかし気をつけなくてはいけないのが、仮に周りの
武術との交流や学習であっても「家伝である太極拳に集約されるものとして
のものであったはずで、武壇のように八極もしくは武壇というものに集約される
ひとつのアイテムではなかったということ」武壇の陳式と忽雷架はその伝承が
どう見てもアイテムの一つ、悪く言えば多くの弟子を得て金を得るための
アイテムになっていると思われますが、いかが？武術を教えて糧を得る人は
多くのアイテムがなくては生きていけません。学び終えると学生が逃げるから。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:05 ID:V8UYLC7t

>老人の太極拳のやる太極拳と
現代の人達がやる太極拳では。この点はどう考えている訳です？
・この辺は私も資料がめっきりですからね。ただそういっても根本的な
太極拳は変わらないわけだ。ここからが陳式でこれ以上はなれると違ったものになる
、こういった感覚はなかなか外地のものでは見につかないものとおもわれる。
台湾の武壇であれもこれもとやってきた徐紀にそれがあるとはおもえん。
まして杜イクタクは劉に手直しまでされてるんでしょ。これはがせねた？
これに関して答えられるやつはおらんの？おいらにはいろいろいってくるやつは
いても別の武術家に手直しされてる系統を違うんじゃない？と思えるやつは
おらんの？へーんなの！

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:06 ID:V8UYLC7t

２１６さんちょっとまってて

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:17 ID:V8UYLC7t

２１５＞それを専門としている人よりは実力が落ちるとは一概に言えんでしょうな。
複数の拳術を並行して鍛錬している人は多いでしょうし、実践する本人の努力次第で
相乗効果により理解・実力共にアップするということはあることでしょう
・だからいってるでしょ？徐紀は陳式や忽雷架が本門ではないのでしょ。
そもそも陳式もしくは忽雷架という一門の中で実力を高めその後のそのほかの
武術との交流、学習であったはず。しかし武壇ははじめから違う。一門一門
個別に教えていようがそれぞれがアイテムとしてのものでしょ（八極、蟷螂
などの元からの専門家は別として、ここでは陳式太極拳を主に）
徐紀は査拳（だったよね）八極なんかの後に陳式でしょ、それも劉に手直し
されてる老架、新架、忽雷架がごちゃ混ぜの！

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:25 ID:V8UYLC7t

２１５＞。孫式太極拳を
創始した孫禄堂師などはいい例ではないですか。
・かれはいろいろやったらしいね、内家三拳以外にも。でも彼自身初期では
形意、八卦なんかに集約されていたらしいですね。太極拳を学んでからは
形意や八卦なんかが太極拳に集約するように整理してなかったかしら。
だから時期によって教えた弟子の主体が違ったりもしてるよね。
万物帰一という思想があるけど最後は太極拳に集約して流れるように
整理してなかったっけ？間違えてたらごめん。娘さんは太極拳が得意だったよね？

で武壇は陳式太極拳に集約するようにシステムくまれてるの？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:32 ID:V8UYLC7t

２１６＞おまたせ
＞つーかだね、単鞭がどうとか言っているが、
太極拳のもう一つの主流である楊露禅から始まる系統の単鞭は
現代陳式のものよりも徐紀さんのものに近いが、するってーとあれか、楊式は太極拳じゃないのか？
呉式は？　孫式は？　みんな太極拳じゃないのか？　どうなんだよ、おい。
まさか陳式は楊式と違うから良いんだよなんて言うのか？

おいらは一言だって楊式が悪いなんていってないけど？見てみてもう一度。
いってたら誤ります、ごめんね。タンベンのことも陳式、忽雷架式ほか
あのあたりの太極拳では見ない、逆に楊式に似てる、と劉月侠さんの１８３＞
の文章に反論しただけだよ。きみも興奮せずにもうちょっとよく見てみて。
おいらは徐紀ネタに噛み付いた野良犬よ。徐紀太極拳に文句付けとるの。
ほかの太極拳はここではかかわってませんが。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:36 ID:W4KrE8R/

劉雲樵に手直しをされていちゃ、何か不都合があるのですか？
その事によって武術としてレベルアップしたのなら、それは改良と言えるでしょう。
レベルダウンしているのなら、改悪でしょうが。
やけに劉雲樵と徐紀の二名に絡む方ですね。
トイクタク師は陳家太極拳を習得していたが、劉雲樵師の目から見ると足りない部分があったので
助言をして、トイクタク師はそれを受け入れたと言う事でしょう。別に劉雲樵師の助言を退けても
良かったのですから。
陳家が心意六合（少林寺の心意把？）を導入しているのと、どう違うのだろうか？武術史家の唐合？
が陳家溝を訪れた際に太極拳譜は見せても三三拳譜（心意六合拳の拳譜）は表紙と目録しか見せなか
ったと言う話よりは余程、スッキリしていると思うのですけど。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:53 ID:V8UYLC7t

２２３＞劉雲樵に手直しをされていちゃ、何か不都合があるのですか？
・じゃ君が形意を学んでいて、戴式の老師が君に「君の八景は間違っている、
私は形意の老師の八景を見たことがある、直してあげよう」と戴式の老師が
自身の身体で体現した八景を君に教えようとする。きみは鵜呑みにするのか？
この例は同源の武術を例にしてるが八極と陳式だよ。当時楊式はかなり広まっていた
らしいが陳式はまだまだ認知度が低かった。接点がほとんどなかった武術同士が
多少見ただけの相手の武術を手直しできるほど理解できるのか？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 21:57 ID:w7fO6UQy

>>222
だから徐紀さんの単鞭はおかしい、だがそれに似た楊式の単鞭はおかしくないっていうのは説得力に欠けるっての。
お前はただ、徐紀さんに噛み付きたいだけちゃうんかと。

なんで俺が縁もゆかりもない徐紀さんの援護せにゃならんのか、武壇の人は何やってんだ。

それと劉雲樵さんに手直しされて言ってるが、どのくらい手直しされているのか問題だろ。
大体他派の良い所を自派に取り込むのなんてどこでもやってる事だろ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:00 ID:V8UYLC7t

２２３＞陳家が心意六合（少林寺の心意把？）を導入しているのと、どう違うのだろうか？武術史家の唐合？
が陳家溝を訪れた際に太極拳譜は見せても三三拳譜（心意六合拳の拳譜）は表紙と目録しか見せなか
ったと言う話よりは余程、スッキリしていると思うのですけど。
・ぼくは陳式と心意の関係まではようしらん。でもさっき言ってない？
おそらくほかの武術を学んでもそれは自分のものをあいての武術に迎合させるのではなく
自分の持つものの発展への集約をしたであろうと。
でさ、表紙と目録・・・すっきりしてる、というがだからどうした？
だからといって武壇のなかにある陳式、忽雷架の位置づけが変わるわけではなかろう。
劉に手直ししてもらったことが帳消しになるわけでもなかろう。
いいかい？あの文章を発表した自体武壇は墓穴を掘ったのよ、わかる？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:04 ID:w7fO6UQy

まあ、ここでビデオしか見た事の無い人間があーだこーだ言ってても始まらん。
よってSyamiさんキボンヌ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:10 ID:w7fO6UQy

劉さんの技術をトイクタクさんが取り込むのがおかしい、
なら孫禄堂が風格のまるで違う山西派の宋世栄に手直しされたのはおかしい、陳氏が心意拳を取り込んだのはおかしい
山西派形意が戴氏心意から雑式スイを習ったのもおかしいことになる。
因みに、劉雲礁さんは太極拳はやってるよ。どのくらいやってるかは知らないけど。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:10 ID:V8UYLC7t

２２５＞だから徐紀さんの単鞭はおかしい、だがそれに似た楊式の単鞭は
おかしくないっていうのは説得力に欠けるっての
・あのさ、楊式のタンベンをおかしいなんていってないんだけど。陳式、忽雷
架と名乗っておきながら楊式に似てるのはなぜ？変じゃない？てこと。おれは序気
に功夫がないなんて一言も言ってないよ。
＞大体他派の良い所を自派に取り込むのなんてどこでもやってる事だろ。
とうぜんさ、それも否定してないけど。問題は武壇の専門であろう八極
とか徐紀の査拳、その蟷螂拳なんかがありその延長上にあるおつまみ
太極拳は系統的に見ておかしいよ、てはなし。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:13 ID:V8UYLC7t

２２８＞は？よくよんでみな？そういった行為をおかしいなんていってないけど。
問題はそこじゃないのよ。取り込み方なのよね。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:26 ID:w7fO6UQy

つまりアンタは
>>おそらくほかの武術を学んでもそれは自分のものをあいての武術に迎合させるのではなく
>>自分の持つものの発展への集約をしたであろうと。
杜毓澤さんにせよ、徐紀さんにせよ「自分の持つものへの発展への集約をしてない」って言いたいわけか、
そんなこと、当人達からしてみたら大きなお世話だろう。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:29 ID:w7fO6UQy

過去ログ漁ってきたよ、
370 ：Syami ：02/08/05 16:41 ID:6Lll+tFC
>>366
＞武壇の陳式太極拳と大陸の陳式太極拳ってのはかなり違うものなのでしょうかね？
私は両方とも学びましたが、私は大同小異と言って良いと思います。
実際は風格もかなり違って見えますが、これは師伝以外に時間的な変遷もあろうかと思います。
373 ：Syami ：02/08/06 01:09 ID:Jtgbod9M
>>371
＞違うのは風格だけですか？　それとも套路構成や技法等も異なるのでしょうか？
套路構成は殆ど同じでした。お陰で後に北京で学んだ時に大変助かりました。
しかし、招式、歩法等細かい所は違うモノも少なくないです。同じ内容で動作が違うモノもあります。
例えば、楼膝幼歩（漢字違うけど）→斜行単鞭は北京の套路では「斜行幼歩」になりますが
動作は非常に細密になります。云手も歩法が違います。
この辺の差異は年代的なものも多いと思います。
これは私の想像ですが　陳　発科師爺が伝えた技法にしても北京にお出でになった頃と
晩年では随分変わって居るのではないかと思っています。
おっと、念のため申し上げておきますが、私がサンプルにあげているのは
　陳　発科師爺の技法です。
しかし、同じ師伝でさえも、弟子によって風格はかなり変わってきます。
洪　均生老師と私の師父、更に　馮師叔の動きを見てお三方が同門だと分かる人は
なかなかいないと思います。　洪老師は極めて緊奏だし、馮師叔は大変大展です。
もっともスタンダードと言われる、田師伯と師父を比べても若干の差異があります。
これに陳家溝が加わると・・・？
でも、全てに一貫してあるモノは「勁道」で有ると思います。
あぁ、眠いからキーが走りませんねー。文章も冴えないし。
と、言う訳でお休みなさい。ぐぅ。

これが両方やった人間の意見なんだが、ビデオみてあーだこーだ言うアンタよりもよほどあてになると思うよ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:32 ID:V8UYLC7t

２２３＞トイクタク師は陳家太極拳を習得していたが、劉雲樵師の目から見ると足りない部分があったので
助言をして、トイクタク師はそれを受け入れたと言う事でしょう
・なるほどやっぱ中途半端な教育しか受けてなかったんだ。どうりでほかの人物の助言が必要な
わけですね。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:35 ID:V8UYLC7t

２３２＞
なるほど、おたがいの面子を立てながらの事を荒立てないための
実にすがすがしい文章ですな。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:36 ID:w7fO6UQy

233＞孫禄堂師は河北派形意拳を習得していたが、宋世栄師の目から見ると足りない部分があったので
助言をして、孫禄堂師はそれを受け入れたと言う事でしょう
・なるほどやっぱ中途半端な教育しか受けてなかったんだ。どうりでほかの人物の助言が必要な
わけですね。

なんてね(w　あんたの言ってることもう無茶苦茶。
孫派の人、気を悪くしたらごめんな。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:38 ID:w7fO6UQy

さて、くだらない争いも飽きたんでこれから一打ちして寝るわ。
後よろしく、がんばってな、アンチ徐紀さんの人。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:41 ID:V8UYLC7t

あははは、こりゃ一本とられたわ。孫派の人ごめんね。
弁解ですが孫禄堂は形意やってるよね。宋派も形意、おまけにあのころはまだ
門派としてどこまで確立されていたのか・・・専門家おる？
で杜イクタクは陳式、劉は八極・・・、でどうした２３５？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:42 ID:6pz084L7

sage

239 ：_：03/04/22 22:43 ID:C2v+STMY

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html

240 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 22:50 ID:TS2RdkSh

　で、野上氏の話はどないなった？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:52 ID:3h5f1gFe

武壇の太極拳を批判してる人は、どこが正統な規格と思ってるの？
大陸でも陳氏太極拳は、和式、忽雷架、小架、老架、新架で
おのれが源流、一番正しいと思ってるだから結論でないと思うのですが
タンベンだって伝承者によって風格や細部違いまくりだし。
それに武壇は太極拳に限らず長拳、蟷螂拳でも武壇理論に合うように
してるのが何が悪い。
習うほうだって架式から何から違ったら困るじゃないか。
それだったら表演系の陳氏太極拳は長拳ぽっいから太極拳じゃないというのかな？
心のせまいヤツだ。
・・・ところで野上小達の話はどーなったのだ？
あのhpの陳氏太極拳は弓歩の後足の膝はのばすと書いてあったが
細部にこだわれば、あれだって異論あるとこだぞ。
まっ完全伸展後、少しだけゆるめるとは書いてあるが。

242 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 22:57 ID:7RzWp5A3

　もう勝手に野上スレにもどるけど、あの人はほんまに現在馬賢達先生とは交流がないん？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:58 ID:V8UYLC7t

２３１＞杜毓澤さんにせよ、徐紀さんにせよ「自分の持つものへの発展への
集約をしてない」って言いたいわけか、そんなこと、当人達からしてみたら
大きなお世話だろう。
・違うんだな、受け取り方が。要するに武壇における陳式、忽雷架の位置づけが
ちがうんだよ。ほかの武術が専門の徐紀に太極拳が付随されてるよ。徐紀は
太極拳の専門ではなかろう？そんでその太極拳もおそらくきちんとした形では
学びきれてはいないであろう杜イクタクが八極拳の劉氏に助言を受けなくては
いけない程度のものでしかない。んで、系統的にも陳式の老架、新架、忽雷架
なんかの寄席集めでしかないこと。

244 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 23:00 ID:dHMu8IrM

　で、破門されてようが自分から辞めてようがそんなんはどうでもええから、
結局あのＨＰの内容は馬賢達先生の意見をまとめたもんなん？それとも野上氏
の個人的な研究発表なん？

245 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 23:07 ID:gq/xz2nw

　さらにそれほどまでに決定的な事実と認識したもんをなんで公然と雑誌なんかで
発表せんとＨＰでコソコソやんの？２ちゃんの名無しのカキコとちごうて立派な本
まで出しとるほどの専門家が？

以上、私が野上氏一門に対し質問したいことです。回答キボンヌ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:07 ID:V8UYLC7t

２４１＞それに武壇は太極拳に限らず長拳、蟷螂拳でも武壇理論に合うように
してるのが何が悪い。
習うほうだって架式から何から違ったら困るじゃないか
・ナイスな意見ですな。だからすべて武壇式になってるわけですね。馬歩から
弓歩からいろいろ変えてしまったわけですか。これで答えは簡単ですな。
やはり武壇では陳式や忽雷架はやはりおつまみでしかなかったのですねｗ。
ほかの門派が太極拳に付随するのではなく、太極拳が武壇の八極やら蟷螂やら
に付随するものなんだ。やっぱそのていどのものなんだ。
ちなみに僕は武壇の本門にたいしては異論がないばかりか、すごいとさえおもっとるよ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:15 ID:V8UYLC7t

ま、そりゃそうだよな、徐紀の陳式、忽雷架見てみりゃ八極で太極拳やってるようにしか
見えんよな。蘇は蘇で蟷螂拳で太極拳やってるんだものな。一目瞭然。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:21 ID:3h5f1gFe

そういえば野上さんて武術や武芸に取材されたことありますか？
出ればエライというもんじゃないですが、
何か問題あるのですか？
馬賢達氏は別に取材拒否してないようですが？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:36 ID:3h5f1gFe

馬氏武術って蟷螂、八極、翻子拳は実は、みんなヒカもどきじゃないか？
そのうち馬氏太極拳できてら、やっぱりヒカもどきになると思うぞ。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:41 ID:V8UYLC7t

２１４＞
武壇の太極拳を批判してる人は、どこが正統な規格と思ってるの？
大陸でも陳氏太極拳は、和式、忽雷架、小架、老架、新架で
おのれが源流、一番正しいと思ってるだから結論でないと思うのですが
タンベンだって伝承者によって風格や細部違いまくりだし
・そのとおりでもさその中において共通するものってあるんだよ。それが
あのあたりの太極拳文化みたいなものなのね。徐紀のはどうみても沿わないのよ
蘇の太極拳もね。かれらはその太極拳文化圏の中でそれぞれの異なる特徴を表
に出して一門をはっているわけ。たとえそれぞれいがみ合ってても共通する
太極拳的認識があるんですよ。武壇じゃそれは養えない。それは八極や蟷螂
鶴拳なんかがマジかにみれるのとは異なる環境だから。だからなかなか日本人
には理解できないのよ異国の文化は。もちろんその逆もだけど。これは
太極拳に限ったことではないけどね。ちなみにここでの太極拳は温県のね。
ではでは、野上スレゆえこの話題はやめますか。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:43 ID:V8UYLC7t

２１４＞間違い
２４１＞修正します。

252 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/22 23:48 ID:HytbIVHs

　そうそう、私の疑問をだれか解決してー。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:50 ID:V8UYLC7t

そうそう、おいら陳式はやってるよ。忽雷架はほんのちょっと陳某某の系統の
人に手ほどきまで。友人の通訳なんでどこまで理解できてるかはわからんが。
というわけでビデオだけじゃないのでよろしく。じゃ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 23:59 ID:V8UYLC7t

ごめんな、馬氏の武術は表面的にしかしらんのよ。
とりあえず今までいやいやながらも付き合ってくれて感謝よ！

255 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 00:07 ID:3GWKqyX9

　＞２５４
　ということはこのスレは結局「徐紀なんて大っ嫌い！」と「太極拳の分派の特徴」スレ
として、このまま終わりか？そらないやろう、誰かなんとかしてくれえ！

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 00:39 ID:T0xSg/9K

もしかしておいらを野上一門と思ってた？
ごめん、ちゃうねん。本当に徐紀ネタに噛み付いた野良犬やねん。
でもね、いったことまちがってるとはおもってへんよ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 01:00 ID:T0xSg/9K

２４９＞馬氏武術って蟷螂、八極、翻子拳は実は、みんなヒカもどきじゃないか？
そのうち馬氏太極拳できてら、やっぱりヒカもどきになると思うぞ。
・蟷螂があるかはしらんが。馬氏の門いいんだよあれで。きちんとヒカへの
付随品としてほかの門が位置づけられてるじゃない。かれらはヒカの完成のために
八極やらをやってるよね。八極だけとかホンシだけとかで教授してないはずだが。
（間違ってたらごめん）で、武壇の流れは・・・？太極拳はどのように位置づけ
られてますか？徐紀は太極拳をもっとも得意としてる人でしたか？あそこは
八極が主体じゃないのかい？それに付随してほかのものがある。太極拳も
そのアイテムのひとつ。すなわち太極拳の専門ではないわけですね。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 03:59 ID:ZGpQMC74

＞233
＞なるほどやっぱ中途半端な教育しか受けてなかったんだ。どうりでほかの人物の助言が必要な
＞わけですね。

何か武壇に対して異常な敵意を抱いているようですが、嫌な過去でもあるんですか？
杜毓澤氏が劉雲樵氏からの助言を受け入れた一事をもって、杜毓澤氏が中途半端な太極拳教育しか
受けていなかったと決めつけるのは、あまりに暴論だと思いますが。
自分より高度な能力や思想、理解力を持った人から指導を受けた場合にそれを受け入れたとしても、
それは非難されるべき事ではないし、受け入れたからと言って従来の物が不完全であったと言う証
拠にはならないでしょう。そう決めつけるとしたら思慮が浅いとしか言えないと思う。

杜毓澤自身は陳発科の父親の陳延キから老架と砲随を学んだ筈だし、陳延キが老齢の為、護院の仕
事を退いた際に呼び寄せたのが忽雷架の陳名標であり、その二人から、期間の確認はとっていない
がマンツーマンに近い形で学んだのだから、中途半端と言う事はないでしょう。その段階で十分な
レベルまで達していたが、劉雲樵と比べると不十分な部分があったと言うだけの話では？それと昔
の人は現代人より貪欲で良い物なら良くするために取り込む事を平気でしたようですし。それに対
してあなたは純血主義に凝り固まって、頭がガチガチに固くなっているようですな。
坊主憎けりゃ袈裟までって感じですな。

259 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/23 04:01 ID:bDLpoKbe

>宋世栄師と孫録堂師の件。
まずですね。僕、山西系と河北系ってそんなに違わないと思うんですね。劈拳を
握拳/開掌の両方行うとかの差はありますよ。でも両者の身法/勁道には、例えば
形意と心意六合を分かつような「決定的な差」は見られないんですね。僕なんか
むしろ、山西系の写真とか見るとﾎｯとします。なごみます。「ｺﾚだよｺﾚ」て感じです。

私見ですが、形意というのは戴氏に学んだ李洛能師とその弟子達の共同作業で作った
門派ではなかったかと。李師が河北に帰郷した後も、山西/河北では同時に研究が継続
していたのはないかと。そうすると、両者が根幹を共有しながらも各部に差違を見せて
いるのも不思議ではない訳で。例えば宋氏には三体式が三種類あるんですが。内容を
見る限り、これは「李師の形意が昔はそうだった」というより、宋兄弟が研鑽を通して
獲得/到達した成果だったと考えた方が自然な気がするんです。

宋世栄師は孫禄堂師からすれば師叔（伯？）に当る人で、第一13歳も年上ですから。
それに、そもそも当時は今みたく「山西派/河北派」なんて概念は存在してないﾜｹで。
宋師は単に「同門の大先輩」なんですね。ｲﾔ、ただ年長というだけじゃないですよ。
この先輩は個人（宋氏としてはこの人が初代ですから）の尋常ならぬ研究/努力で、
独特の成果を得るに至っている、と。そんな人が「ｵｲ甥っ子、ここんとここうして
みれ」とか言ってくれたら.......そりゃ教えてもらわないﾃは無いですわ。

要はね。この件に関してはあんまり山西だの河北だの、「派」に捕われるのはｱﾚです
よ、と。武術てのは結局「個人が自分の中で深化させるもの」ですよね、と。

260 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/23 04:03 ID:bDLpoKbe

あ、すんまそん。召還されたので来まｽﾀ。

>孫派と複数門派学習の件。
複数の拳術を修める方は沢山いらっしゃいますが、多くは一番体に馴染んだ拳種を
「核として持たれている」ものですよね。孫禄堂師に関しては、やはり幼少時から
一番長く学んだ形意がそれではなかったかと。孫派太極拳を拝見する限り、形意の
身法を核に太極や八卦の技法を解釈/分解して再編してあるように思えますが。

「相乗効果」という言葉が出ていますが。そういうことは大いにあると思うんですね。
ただし、それは「身に馴染んだ門派の身法を以て他門を理解/解釈」している場合が
殆どなのではないかと。ｶｸ為真師が孫禄堂師に武派太極拳を教授した際、孫師の習得
速度に下を巻いたという逸話がありますね。この時孫師は50数歳で、形意拳歴40年。
恐らく形意の身法をﾌｫｰﾏｯﾄに太極を読み込んでいったのでしょう。

そういう事が可能なのは、それら門派の身法に共通する部分が確かに存在するからなの
ですが。でも一方で、やはり「それぞれの門派による身法の違い」というのもまた確か
にあるﾜｹで。自門の身法で他門を解釈した結果、それがｵﾘｼﾞﾅﾙとはまた違った着地になる
ことは珍しくない、と。徐紀老師の核は長拳ではなかったですか？僕自身は検証していま
せんが、そういう意味で彼の陳式や八極が陳家溝のものと違った風格になっていても、
なんら不思議はないですよね。

大事なのは、そうして出来たものの武術的価値/完成度はｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽで、「他門の要素が
入っている」という点のみを以て「良い」だの「良くない」だのいうのは早計ですよ、と。
純粋培養でなくても良い物はありますし、逆に純潔を保っていながら形骸化してしまって
いる名門もありますから（陳家溝がそうだと言ってるんじゃないですよ）。前ﾚｽでも書き
ましたが、武術てのは結局「個人が自分の中で深化させるもの」でしょ、と。

もちろん「学ぶ方の価値観」だってありますわ。陳家溝のものがやりたい人はそれを選択
すれば良し。北京系のものに魅力を感じる人は北京行くべきでしょう。徐紀老師の功夫が
欲しければ彼に就くが吉。今はﾋﾞﾃﾞｵでも本でも情報入りますから。これはというものを
試しませう。あとは実際やってみて吟味。そんな感じですわ。

261 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/23 04:09 ID:bDLpoKbe

>260に訂正。
×そういう意味で彼の陳式や八極が陳家溝のものと違った風格になっていても、
◎そういう意味で彼の陳式が陳家溝のものと、また八極が孟村他の伝系と違った風格になっていても、

262 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 08:28 ID:EZrjMv7v

　そやからー、野上氏の話はどないなっとんのやー。

263 ：陳太スレ355：03/04/23 08:47 ID:ReuIAvOp

>本屋さん

どうも、有難うございました。あとは、syamiさんのコメントが是非聞きたいが・・・
・・・・やっぱこれは別スレ立ててすべだろうか（＾＾；；

264 ：陳太スレ855：03/04/23 08:50 ID:ReuIAvOp

355じゃなくて855ですね・・・ボケてたらしい。。。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 09:17 ID:QX0m4nml

>262

情報が少なすぎるから、誰も具体的なレスができない状態だねえ。

HPを開設している＝ネットの情報流通効果を高く評価しているわけだから、
野上一門も２ちゃんをある程度はチェックしている可能性は高い。
けど、一門の人は誰も書き込まん。っつーことは、書込み禁止されてるか、
あえて書き込まないとか、なんか理由があるんじゃない。

266 ：Syami ◆k1UMP198M. ：03/04/23 12:32 ID:QT/w+fff

こんにちは。陳氏スレッドで召還されたので来て見ました。
でも、私の言いたい事は>>232の過去ログと、本屋さんの書き込みで
粗方言い尽くされてますね。てな訳で･･･。

＞あとは、syamiさんのコメントが是非聞きたいが・・・
何に関してでしょう？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 13:09 ID:VSfm8QL/

>馬氏の門いいんだよあれで。きちんとヒカへの
付随品としてほかの門が位置づけられてるじゃない。かれらはヒカの完成のために

これは違うと思うよ。
野上のHPでは八極拳は自分こそ正統と自慢しまくりだ。
里院だとか破法が存在しない他派の例では呉連枝を写真入りで名指してる。
彼の著書でも完全な八大招は馬家にしかない。
あとは少し知ってるだけだと書いてる。

だいたい馬家の八極拳こそマガイモノと言われてもしかたないものだ。
ヒカ完成のため八極拳文化を踏みにじってるともとれる。
いわゆる八極の皮をかぶったヒカ拳なのだから。
ただ、どういうわけかヒカを、うちこそ真正のものだと言わないのがナゾだ。
でも以上のことは全部、野上の発信だ。
あの執拗な他派批判、同門ですら自分しか認めない唯我独尊ぶり。
それも書類や画像をアップしてまでだ。
松田隆智氏など住所入りで批判されてる。
それに国立大学の弟子を書き連ねる権威主義。
偏執的で強度な自己中心主義を感じるのは私だけだろうか？

268 ：Syami ◆k1UMP198M. ：03/04/23 13:37 ID:QT/w+fff

＞おたがいの面子を立てながらの事を荒立てないための
＞実にすがすがしい文章ですな。

お褒めいただいて光栄ですが、単に「個人的所感」を著しただけで他意はないですよ。
でも、そもそも「武」とは「止矛」の筈では？
加えて私は「功夫とは一門のものではなく個人のものである。」と学びましたよ？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 13:39 ID:1jhS0zPM

その通りではあるが、あれは石戸谷の主張じゃない？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 13:40 ID:T0xSg/9K

２５８＞杜毓澤氏が劉雲樵氏からの助言を受け入れた一事をもって、杜毓澤氏が中途半端な太極拳教育しか
受けていなかったと決めつけるのは、あまりに暴論だと思いますが
・暴言であったならあやまります。
＞自分より高度な能力や思想、理解力を持った人から指導を受けた場合にそれを受け入れたとしても、
それは非難されるべき事ではないし、受け入れたからと言って従来の物が不完全であったと言う証
拠にはならないでしょう
・まーね、確かに非難しすぎたかな。でもさ、自分自身でやっていた武術の
八景の仕方を理解できていなかったんでしょ？で、それを八極の人に手直し
してもらっていたんだよね。八景はけっして部分的なものではなく全体の
流れでできるもの、身体のどこの部分でやろうと根本的な原理は一緒なわけ。
で、かれはそれができていなかったと。それって致命的じゃない？で、八極
の認識を通して八景いくつか教わってると。八景の力量が似てるから云々と
過去発表してるがね。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 13:44 ID:T0xSg/9K

２５８＞期間の確認はとっていない
がマンツーマンに近い形で学んだのだから、
中途半端と言う事はないでしょう。
その段階で十分なレベルまで達していたが、
劉雲樵と比べると不十分な部分があったと言うだけの話では？
・劉と比べると？？？？おいおい太極拳に八極の功夫用いれて比べる自体が
間違いでしょ。純血がすべてとはいってないよ。でもさある程度までの実力まで
は決してほかのものに触れてはいけないという時期はあると思わない？？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 13:54 ID:T0xSg/9K

２６７＞僕は野上一門ではないのでね。ああいう認識ではないのですよ。
＞ヒカ完成のため八極拳文化を踏みにじってるともとれる
・僕は交じり合うことが悪いとはいってないんだけど。それにあそこは
ヒカに集約してるんでしょ？八極にヒカではなくヒカに八極としてね。
僕は武壇の陳式はようは君のいってるとおり、八極完成（これもそういう
認識ではなくただのアイテムだと思うが）のために太極拳文化をだめにした。
そういってるのよね

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 14:00 ID:T0xSg/9K

しゃみさん＞加えて私は「功夫とは一門のものではなく個人のものである。」
と学びましたよ？
・ぼくも同感です。でも武術は門派が存在しそれぞれ異なった風格を
ようしていますよね。なぜでしょう？結果だけ見て強いから、同じだから。
それでは世に花はないわけよ。そのにある過程が大事だとおもいません？
太極拳を学びに門をたたいて、塘路こそなんとか陳式かな？おもわれるていどの
ものをまなんで中身が良くも悪くも八極拳・・・。どう？これって？
あと孫禄堂の名前は徐紀と比べるのはちょっと、孫氏にしつれいでしょｗ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 14:09 ID:T0xSg/9K

２６０＞もちろん「学ぶ方の価値観」だってありますわ。陳家溝のものがやりたい人はそれを選択
すれば良し。北京系のものに魅力を感じる人は北京行くべきでしょう。徐紀老師の功夫が
欲しければ彼に就くが吉。今はﾋﾞﾃﾞｵでも本でも情報入りますから。これはというものを
試しませう。あとは実際やってみて吟味。そんな感じですわ。
・そ、まさにそのとおり。でもさ、それをだしてしまっては２ちゃんのよさ
がないわけジャン。良いも悪いも自由に話せるからこそ花のある２ちゃんだと。
でさ、こうしてぼくが徐紀がビデオ撮影で塘路忘れてたジャン、といっても
それについて「それってまずくない？」と反応する人いないのよね。これ
製作にかかわってた人からの情報なんだけど。で、みんな序気をいじめるな、
みたいな。

275 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/23 15:42 ID:bDLpoKbe

>T0xSg/9Kさん
>でも武術は門派が存在しそれぞれ異なった風格をようしていますよね。なぜでしょう？
>結果だけ見て強いから、同じだから。それでは世に花はないわけよ。そのにある過程が
>大事だとおもいません？太極拳を学びに門をたたいて、塘路こそなんとか陳式かな？
>おもわれるていどのものをまなんで中身が良くも悪くも八極拳・・・。どう？これって？
その太極拳もさ。太祖長拳だの心意だのをﾍﾞｰｽにしつつ先達が試行錯誤して作ったもの
だし。もちろん一応の完成を見た段階で「太極拳としての価値」はあるのだけれど。そこ
からさらに変化/派生するものが価値を持つ可能性もあるということで。そういうの否定
しちゃうと.....楊/呉/武/孫各派の太極や、心意六合からの形意、形意からの意拳とかも全部
認められなくなっちゃうﾜｹで。

>>260の繰り返しになりますが、そうして出来たものの武術的価値/完成度はｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ。
玉もあれば石もある、と。例えば「八極の原理で動く太極」もしくは「太極の要素を取り
込んだ八極」の武術的価値はｾﾞﾛなんですか？と。それって即座に判断つきますか？と。
B壇の太極が本当にそうかは知りませんよ。また「元の太極拳を知っていて敢えてこれを
習う」のと、ｵﾘｼﾞﾅﾙを知らずに「これこそ太極拳」と信じて習うのとはまた意味が違い
ますよね。今は2chを含め情報が豊富ですから。前者である限り、道義的問題は無いかと。

もしB壇の太極についてもっと議論したいなら、その勁道/身法について太極拳的に
じっくり吟味/検証しないといけませんよね。馬歩にしたって、蘇老師は拳藝論で「膝を
締めた状態と開いた状態とで丹田の機動性に変化がある」ことを書かれているでしょう。
「八極や蟷螂の影響でああなっちゃった」んじゃなく「承知であの馬歩を選択してる」
可能性もある訳で。

276 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/23 15:43 ID:bDLpoKbe

上からの続き

>でもさ、それをだしてしまっては２ちゃんのよさがないわけジャン。
>良いも悪いも自由に話せるからこそ花のある２ちゃんだと。
自由に話すべきでしょう。で、ｷﾞｬﾗﾘｰはそれを自由に読んで自由に判断するﾊｽﾞです。
それこそ2chのあるべきｽﾀｲﾙだと思いますし、既にそうなっているのでは。例えばね、
そのﾋﾞﾃﾞｵｸﾙｰの証言が本物だったかどうか。ROM者には確認の手段がないんですよね。
T0xSg/9Kさん嘘を書かれているとか言ってるんじゃないですよ。「そうかも知れない」
以上の認識をｷﾞｬﾗﾘｰに期待するのはｱﾚですよ、と。それをﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟして確信させるなり、
否定するなりするのは、個々の持っている他の情報/経験なんじゃないかと。そういもの
の一つとしてあなたのｶｷｺは確実に機能しています。

あと、この話題ってB壇ｽﾚに移動するﾜｹにはいかないのでしょうか。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 15:43 ID:VSfm8QL/

>僕は交じり合うことが悪いとはいってないんだけど。それにあそこは
ヒカに集約してるんでしょ？八極にヒカではなくヒカに八極としてね。

では、なぜ他派の八極を執拗にけなして
馬家の八極が正伝であると主張する？

278 ：Syami ◆k1UMP198M. ：03/04/23 16:47 ID:QT/w+fff

>>269
＞その通りではあるが、あれは石戸谷の主張じゃない？
失礼、「あれ」とはどれですか？

279 ：須加バカ１ ◆dttkrTUa4w ：03/04/23 17:22 ID:KA2tHZAv

漏れは中国武術の人じゃないんだけど、ある個人的理由から思い入れが有ってよく覗かせてもらってるんでつが、ここで言われてる事って意味が有るの？
例えば柔道でアマレス上がりの人が姿勢、掛け方等が大分違ったとしてもそれはその人の柔道であって、その人の柔道が良いと思う人はそれを自然に真似するだろうし、厭な人は真似しない。
多少形が違えど目的（人を投げる、倒す）は一緒なんだから自分でどれを選ぶかを選択すればいいじゃないかと・・・。

スレ汚しｽﾏｿ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 17:22 ID:rXPd4XKy

>>262
スレ違いです(w

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 19:07 ID:h89iSCPg

一連の徐紀ネタの話題は新スレッドを立てるか、武壇スレッドで継続するべきだと思います。
このままでは、このスレッドの本題である、野上小達ネタが埋没してしまって、混乱すると思うので。
なんか野上門下が話を上手く別の方向へと煽っているように見えてならない。スケープゴートは
徐紀＆武壇で。なんか含むところ大有りのようだし。武壇に対しては。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 19:26 ID:VSfm8QL/

確かに香ばしいですね。
陳氏太極拳スレ武壇スレでなくわざわざ
野上スレで武壇の陳氏に粘着するなんておかしい。
しかし、野上門下もそこまで腐ってはないだろう。藁

283 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 20:46 ID:KWmdL55m

　はやい話が野上一門はむかし武壇の関係者にイジワルされたんやろうなあ。誰にとはいわんが。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 20:50 ID:SdjT3d8k

いや野が見門下はそこまで履行じゃないだろう

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 21:12 ID:zeVxwmN4

ただかなしいのは、乗上門の批判をするやつはいても誰も大分に行って文句いってやろうという奴がいないこと。２ちゃんじゃ無理ないが。

286 ：黄55：03/04/23 21:23 ID:T5RR9AXC

　野良犬さんのお陰で、苗刀の話題から随分遠くまで来てしまってたんですね。
　

287 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:17 ID:hM7L9VUP

　おお、黄河５５号さん。貴殿もこんなとこまで流れてきたんか。そやな、苗刀について
武壇スレでやらんと。

288 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 22:29 ID:Lvt53nhm

　＞２８５
　というか野上氏てほんまに大分におんの？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 22:32 ID:oRoZ00Bh

＞２８５　何の特にもならんからな～

290 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:41 ID:j5YefkON

　しゃあない。おーい、野上一門のかたー、スレではまずかったらメールちょーだい。
あのＴＡＮＴＡＮはキチンとメールくれて自分の立場や事情をちゃんと説明してくれたぞ。
私も男やさかい筋さえ通ったら他派のことには一切口出しせんでー。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 23:45 ID:T0xSg/9K

２７５＞その太極拳もさ。太祖長拳だの心意だのをﾍﾞｰｽにしつつ先達が試行錯誤して作ったもの
だし。もちろん一応の完成を見た段階で「太極拳としての価値」はあるのだけれど。そこ
からさらに変化/派生するものが価値を持つ可能性もあるということで。そういうの否定
しちゃうと.....楊/呉/武/孫各派の太極や、心意六合からの形意、形意からの意拳とかも全部
認められなくなっちゃうﾜｹで
・えーと、僕は変化発展が悪いともいってませんが・・・。いってたかな？
でね、たとえばね楊呉武孫なんかの太極拳はさたとえ形が変化しようとさ、
太極拳への完成を見たわけですよね。で武壇の太極拳てのはさ、武壇の最高
武術として位置づけられていますか？太極拳はいい拳法だ、とは言っては
いても八極や蟷螂、徐紀なんかからしたら長拳を主体としてそのおつまみ
アイテムでしょ？大体主体門派でさえそう簡単に深めていけないのに
まして八極、ヒカ、蟷螂、査拳、で陳式忽雷架、で楊式もやってたよね・・・。
でそんな徐起の太極拳を過去の名人もいろいろ研究したんだから・・・。
と同様にならべたら失礼じゃない？それこそ？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 23:50 ID:T0xSg/9K

２７７＞では、なぜ他派の八極を執拗にけなして
馬家の八極が正伝であると主張する？

・あのー僕は馬家一門ではないので、野上一門がどれだけほかを
ののしっているかはようしらんのです。
で、馬拳辰さんがほかの八極をどう評価してるかはあったことないので
わかりません。ちなみに武壇ではほかの八極はののしったことはない
というのですか？どこの門派もこの権にかんしては同じだよ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 23:54 ID:OXaoP38F

まあそういうことだ。ボクサーの試合前の舌戦と思えばいいんじゃないか。ただチュウブハ戦わないから結果が出ない分、こえのでかいやつが勝ち的な要素があるわな

294 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 23:58 ID:pDJ9x0Dd

　声のでかいのも功夫のうち。チャイニーズのケンカは言い争いでするもんやで。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 23:59 ID:T0xSg/9K

２７９＞
まーね、結論からすればみんな自由でいいじゃん。といえばそれで解決さ！
でもそれじゃ意味ないじゃん。いかに強くなるか、どう強くなるか、
その過程の差異にみんな興味を持って伝統武術やるわけじゃない？
まあ、すべての人がそうだとはいわんがな。
で柔道とアマレスのけんだけど確かに個人個人の興味や取り組み方で
判断してもいいけどさ、仮にただの強さを競ってしまったために
加納治五郎は晩年柔道の乱捕りについて嘆いてなかったっけ？自分の
理想の柔道とは違う・・・みたいな・・違ったっけ？間違ってたらごめん。
何のための型であり塘路かを考えて見てください。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:03 ID:Odvnl+XM

２７５＞もしB壇の太極についてもっと議論したいなら、その勁道/身法について太極拳的に
じっくり吟味/検証しないといけませんよね。馬歩にしたって、蘇老師は拳藝論で「膝を
締めた状態と開いた状態とで丹田の機動性に変化がある」ことを書かれているでしょう。
「八極や蟷螂の影響でああなっちゃった」んじゃなく「承知であの馬歩を選択してる」
可能性もある訳で。
・でしょ？てことはやっぱりかれらにとっての太極拳はおつまみでしか
ないじゃん。蟷螂や八極を基本から太極拳に付随させてないじゃん。
楊、呉、孫、武の伝人がほかにどれだけの武術を学んだかはしりません。
しかし彼らは自身の本門である太極拳への集約だけど、徐紀のそれは
太極拳とその他との関係をみても違うじゃない。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:07 ID:Odvnl+XM

すみません、おいらへの意見があったので返答させていただきました。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:15 ID:8QrSHPpr

だから乱捕りはしない、んなら結局口だけってことになるわな。チャイニーズの喧嘩は口だけでする門なら今の状況はよく理解できるわな

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:25 ID:Odvnl+XM

あのね、中国武術は乱捕りするよ。太極拳のスイシュはその一歩まえの
練習法。またどの門派でも自由迫撃やったりするけどその前に決まった
対打をやったりもしますが。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:25 ID:Odvnl+XM

もーらい

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:26 ID:Odvnl+XM

300
もーらい

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:29 ID:S6vF1uXK

>>299
嘘つくな。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:33 ID:Odvnl+XM

あらー？３０２さん、なぜこれが嘘と思うんです？
見たこともないくせに、ぷぷぷぷぷぷぷぷぷ
もちろんやらない人もいますがね。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 00:46 ID:xEGaLfb8

>>290
以前、野上門で同門さんという比較的話の分かる人がいたので
その人にメールを出してみたら？
スレ見てない可能性もあるし。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 01:01 ID:BYZIzfFe

>299 ホンとはそうなんだろね。ホンとは。しかし現在９９％の流派やってないでしょ。いろいろ教室見たけど
やっててボクシングの真似こと。あれするなら鼻からボクシングやるだろってもの。２９９サンも公開するつもりはないんだろうし。スイシュノ次の乱捕りをぜひ見せてほしいね。中国の本家はどこがやってるの？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 01:03 ID:BYZIzfFe

俺は知っててすごいが、見せない教えないでは、結局口だけと同じ。野上門と手口はいっしょって分けだ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 01:10 ID:HxHhrkAh

>>303
幾つなんだろ？
結構気になる・・・案外年行ってそうな気が。

308 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 01:24 ID:bQ7LaqzQ

>296
>蟷螂や八極を基本から太極拳に付随させてないじゃん。
だからさー。そういうこと言い出すと、例えば内家三拳弊習してるとこなんか
みんな攻撃対象になっちゃうでしょ。形意に附随した形の八卦はﾀﾞﾒなのかと。
実際そういうこと言う人もいるﾜｹよ。でもそれはそこんちの勝手であって。彼等
なりの目的があってやっていることであって。本門に附随してる形のものはみんな
ﾀﾞﾒなんですか？と。そんなことないでしょ。それは「それなりの意味/価値」が
あるんですよ。

だからね。もしこの件続けるなら、「B壇の改変の仕方だとここがこうなっちゃってるから、
太極拳としてはこういう影響があって、だからこれはどうこう」みたいな「検証的展開」を
「相応のｽﾚ」でやってみそ。B壇ｽﾚとか陳式ｽﾚとか。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 01:37 ID:5q/yz63e

>>303
↑
単なるアホだろ。

310 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/24 01:55 ID:T9rlOHyr

まぁ、そのなんですか、ｳﾁとこなんか内家三拳弊習ですが、
Ｂ壇さんがどうのこうのには興味ありませんわな。
ただｱﾝﾁＢで雄弁な方が自分の流儀を説くのに「沈墜勁がどうのこうの」と
Ｂで創られた新造用語を真顔で使っていらっしゃったりすると
ﾌﾞｧｶまる出しでつね、と問い詰めたくもなりますけんどね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 02:00 ID:Odvnl+XM

３０８＞
・では最後の発言として。
＞だからさー。そういうこと言い出すと、例えば内家三拳弊習してるとこなんか
みんな攻撃対象になっちゃうでしょ。形意に附随した形の八卦はﾀﾞﾒなのかと。
実際そういうこと言う人もいるﾜｹよ
・まーね、当然そうなんだけどさ。でもこの例に答えるとさ、形意というものに
八卦が付随してるとして僕は悪いとは思わないよ。形意のためとして八卦が
存在してるからさ。で徐紀の太極拳はなんなのさ？本門がないといっていましたが。
で、本当に太極拳が付随してるように教えられていますか？逆に本門として
ほかの武術をしっかりと従えてますか？でさ、徐紀はさ、大陸には武術評論
がないからどうのこうのといっておられましたが、あっちこっち手だしまくって
挙句の果てに本門もありません。じゃ話にならんでしょ。前述して太極拳の
文化圏みたいなこといいましたよね。友人の受け売りでもあるんですが、
徐紀もおんなじこと批判としていっとると聞きましたが・・・。
日本人に中国武術の理解は不可能・・・と、で台湾人は北派武術は理解できんと。
あながちこれは嘘でないと僕は思うわけね。でそれは徐紀が太極拳を理解できていない
というものの裏返しだな、と思いますし、上海台湾といきてきたら北派は理解できんでしょ。
そういうのを含めての私野良犬の徐紀批判でした。失礼しました。
で、これでやめますね、十分このスレ荒らしてしまいましたし。申し訳ない。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 02:03 ID:Odvnl+XM

３１０＞ぼくは武壇の計力説明、嫌いですから、ちなみに。では

313 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 02:12 ID:bQ7LaqzQ

>311
いいから、技術論でB壇の陳式斬ってみ。で、具体的に何が問題なのか指摘してみ。
ｽﾚはもうあるんだから。それが出来なきゃ君のはただの野次だよ。

314 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 02:19 ID:bQ7LaqzQ

>310さんに追記ね。
>本当に太極拳が付随してるように教えられていますか？
教えてるでしょ。あそこは八極がﾒｲﾝなﾜｹで。八極に纏糸や化勁を取り込もうと
いう発想が全然普通だと思いますよ。それは直線的な形意に柔軟な八卦を取り
込もうとすることとどう違うのかな。
>徐紀の太極拳はなんなのさ？本門がないといっていましたが。
個人としては長拳じゃないの？動き見る限り。団体としては八極とかかもしれ
ないけど。建て前で色々いうとは思うけどね。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 09:27 ID:LDJwSYZY

本屋さん。
ここだと元気いいね（ｗ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 10:07 ID:FnJSqnqo

311は本屋氏とか猫ダ氏のような理路整然とした論客が出てきたら、防戦一方でついに尻尾巻いて逃げてしまったね。
彼は徐紀さんに、あれ程の執念を燃やして非難中傷しまくっていたのは、何かあるように思えてならない。例えば元止
戈武塾関係者だとか。
あまりに粘着質に徐紀＆杜毓澤を中傷するあたりに何か裏があるような気がする。

317 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 10:16 ID:m9ehCzID

　＞３１６
　もちろん徐紀先生のいうことがすべて正しいとはいわんが、ちょっとばかり
かじっただけの人間がどうこういえるほどあの人は簡単やないて。
それにしてもメール来んなあ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 12:09 ID:eVMHPP9t

メールは、ぜったい来ないでしょう。
武壇スレにも陳氏太極拳スレにもいかなかったし。
ヘタレ決定。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 12:55 ID:0rmNoVaZ

変わってるよね、このひと。ところで野良犬君の発言はどう？
なんか気になるし、正しいこと言ってるような気もするが。

320 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/04/24 13:02 ID:bQ7LaqzQ

ｲｲなあ.....IDがNOVA....それﾎｽｨ....。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 13:19 ID:0rmNoVaZ

あっ！！本当だ！！譲ってあげられないくてすんまそ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 13:36 ID:D3xXQBsv

野上さんの、あの馬氏武術（馬賢達）原理主義のような考え方と言うかＨＰの内容は正直言って呼んでいて辛い。
武壇に対してはともかく、まさか郭瑞祥にまで噛み付くとは夢にも思わなかった。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 14:44 ID:jpf6j1L6

そうだな。相当追い詰められてるな。

324 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 15:24 ID:A2mJ7B+a

　馬賢達原理主義も師匠なんやったらしかたないとは思うけど、破門されてると
したらいったいどういう思考してるんや？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 15:45 ID:FGoPIKFM

　え、あの人破門されてるの？どうして？

326 ：bloom：03/04/24 15:53 ID:r/Nr9WUC

http://homepage.mac.com/ayaya16/

327 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 16:02 ID:qqyRnKMv

　＞３２５
　ちがうて、いまはもう西安とは交流ないらしいとかいう書き込みがあったんで
破門されたか自分から脱退したかのどちらかかな？と思ったのよ。
いまでも付き合いがあって馬賢達先生が例のＨＰのことも知ってるんかどうかが
知りたいわけや。

328 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/04/24 18:26 ID:0udNaHa7

＞304
＞以前、野上門で同門さんという比較的話の分かる人
「同門さん」について
ご当人がここに発言なさるのを待つのが良いと思って静観していましたが…。
一向に現れないので現在は２ちゃんを見ていないものと思われます。
私は何度かやりとりしましたので、野上門の中で少なくとも彼だけは
常識があり、冷静にお話のできる方でしたし、
私がお願いしたことを100％ではないにせよ
実行していただいたらしい形跡が認められましたので、
彼に免じてｱﾌｫの暴走にしばし目をつぶることにしましたが、
ここまで続くともうどうしようもないでしょうね。
私の彼らへの認識を要約すると
①ｱﾌｫの石戸谷は今後もあのｱﾌｫなＨＰを垂れ流し続ける
②その行為・結果はすべて野上さん公認である
③しかし野上門の中にはそうしたことを恥じ、
　間違っていると考えているマトモな人間もいる。
④どうしてマトモな人がマトモでない人に師事し続けているかというと、
　思考・言動は恥ずべきだけど、実力には魅力があるかららしい
⑤馬氏はあのＨＰのひどい内容を知らないらしい
⑤私（猫）は套路有害説は、たまたま有害な套路しか習わなかった人
　の意見としてほっとくことにしました。
以上です。
これ以上野上さんのとこの話を２ちゃんでしても不毛だと思っていますから
尚、この件で私に個人的な意見のある方はhotmailにご連絡くだされば対応します。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 20:22 ID:9irSYGTv

と言う事はあの無茶苦茶なＨＰは野上師範公認の元に制作されていると言う事なのですか。
ある意味、絶句しますな。
天上天下唯我独尊と言う感じで。

330 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/24 21:05 ID:Mjhz2pEr

　ふーん、馬賢達先生はご存知ないのか。それやったらこれ以上どうこういうてもしゃあないな。
あほはほっといて武壇スレにもどることにするわ。ではみなさん、再見。

331 ：通りすがり：03/04/24 21:38 ID:OXyq288t

>>319 正しいこと言ってるような気もする

日本で松田ッチが太極拳の権威になった事はある意味不幸。
時期的には仕様が無かったとも思うが。
徐気氏は置いとくとして、杜イクタク氏の単鞭はダメよ。
武藝か武術に写真が出てたが、デッサン狂ってるよ。
お年を考慮しても率直に言ってダメだろ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 21:40 ID:9irSYGTv

＞331
杜毓澤氏の単鞭のどういう点が駄目なの？
詳細希望。

333 ：通りすがり：03/04/24 21:44 ID:OXyq288t

前足の向きと前手の方向の不一致、それと前足の膝の角度
って位ですが、他に見た人の意見も希望。

それ位・・・とは太極拳修行者は言わないと思ってるんだけどね。
通りすがりゆえこれにてごめん。

334 ：体重288t：03/04/24 21:48 ID:OXyq288t

訂正

× 前足の向きと前手の方向の不一致
○ 前足の向きと体の正面（顔の向いてる方向）の不一致

あれじゃ威力でないでしょう。　

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 21:55 ID:0rmNoVaZ

ようは陳式太極拳（つっこまないでね）として外三合があってないということ？

336 ：体重288t ：03/04/24 21:59 ID:OXyq288t

ようは陳式太極拳として外三合があってないということ？

より正確には武術として、でしょうね。
まあ、それ言ったら和式の単鞭などもデッサン狂ってると思ってますけどね。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 22:48 ID:0rmNoVaZ

え？和式ってこんかいの武術に載ってたやつ？この号買ってないから
わかんないんだけど、解説きぼん。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 22:49 ID:0rmNoVaZ

で、ついでに太極拳のタンベンでよい例を教えて！
あす武術買いに行きます。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/24 22:58 ID:SZnBbAVm

>体重288t
生半可な受け売りで偉そうに太極拳語るなよ厨！
八卦なんぞもっと目茶な体勢から威力出すんだけど知ってる？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 00:37 ID:97SXRoq3

威力の出しようが無いから、暗器や抜き手に頼った技術が発達したんじゃない?
もしくは、形意拳と併用とか・・・。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 01:29 ID:nT0B60NQ

所詮踊りなんだからカリカリすんな。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 02:02 ID:z/f31t9L

>体重288t
良いデッサンのタンベンは誰？

343 ：体重288t ：03/04/25 11:24 ID:MgYGJS2w

>タンベンでよい例を教えて！

孫式は、武式と形意のいいとこ取りできちんと表現しやすいように思う。
もちろん出来ない人は出来ていない。比較の問題。
あと最近見てオオツと思ったのは崔仲三氏の祖父の写真。（名前失念）

>339
立身中正を重視する太極に、八卦持ってくるのは無理があるでしょ？
あなたは太極拳を実際にやっているんですか？

>威力の出しようが無いから、暗器や抜き手に頼った技術が発達したんじゃない
私はそうは思わない。太極拳は威力ある拳種の一つだと思っています。主観の差かな。

それでは今度こそgood bye!

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 13:23 ID:z/f31t9L

３４３＞
なんかそれは孫、武がいいというだけで説明になっていない気が・・・。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 21:58 ID:+LuE9hfl

賢達学院どこいった？？？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 22:20 ID:7CGyGuK2

野上小達氏の馬氏門内での立場は現状ではどうなっているのでしょうか？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 22:49 ID:97SXRoq3

>>345
脱税していまして、もう税務所が怖くて営業できません。
中国に帰ろうかと思いましたが、大して興味もなくなりましたので、
実家（広島）に帰って、家業でも継ぎます。

喧嘩を売った相手が悪かったです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　恥知らず　　　こば　やし。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/25 23:56 ID:IZzcRb0l

マジで賢達学院に見学行こうと考えてたのになあ・・
でもどこかで練習はやってんだよね？

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 01:01 ID:VhLRvsZs

３１７・
＞簡単じゃないかもしれないけど太極拳のプロじゃないわなｗ
あんな太極拳やりとうないわ。たとえ強くとも。杜イクタクも含めてね。
おっと、通りすがりなので失礼

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 03:11 ID:M81JmITc

徐紀さんのところで余程、辛い目にあったんだね。
きっと君は把式の段階で挫折でもしたのかな？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 12:19 ID:VhLRvsZs

一連の徐紀批判は行き過ぎだとはおもうが、徐紀さんに
大金払ってまで習うほど中国武術会は人がいないのかな？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 12:30 ID:B3mGQ+Lx

やっぱり人がいないと判断するべきでしょう。
武壇系の前の王樹金系ですら未だに活発に活動出来る位に日本の中国武術界は人がいないようですから。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 12:47 ID:ZIhNGNYu

＞武壇系の前の王樹金系
どういう意味？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 12:58 ID:VhLRvsZs

日本じゃなく中国の武術家

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 14:08 ID:ZIhNGNYu

>>354
そういう意味なの？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 20:11 ID:iRhVX57s

３５４です。３５２にたいしてでした

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/26 20:44 ID:BbQZD4bT

小林がんばれ！！俺はお前に期待してるぜ！！

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:17 ID:udxyW20J

そうだ。
日本の表演中国武術界をリードしてくれ。

359 ：小林氏からのメール：03/04/27 00:50 ID:O/MIfCQ2

拝啓
ますますのご隆盛の段お喜び申し上げます。
はじめてご連絡を差し上げます。
さて、今回突然にご連絡を差し上げたのは、貴会のホームページのリンクにぜひ当会
のホームページを載せて頂きたく思ったからです。
もしよろしければ貴会のホームページのリンクに１つ新たに載せていただけませんで
しょうか？一方的で申し訳ありませんがどうかよろしくお願いします。

当会のアドレスは
　　http://homepage.mac.com/shiguma0/　　　ですので、よろしく手続きのほうを
お願いします。
何か不明な点がありましたら、お手数ですが、一報ください。
それでは、今後ともよろしくお願いします。

　　　　　敬具

　　　　　　　　馬賢達通備学院日本支部

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 01:27 ID:yFzIaFiW

みてきたよ。

ttp://homepage.mac.com/shiguma0/page016.html
に以下の説明があった。
やはり馬賢達さん自身は、武壇や呉連枝さんを敵視しているわけではないと言うことか。

※　一部インターネットのＨＰなどで、でたらめな技術を紹介したり、当会や他流派について（特に呉連枝先生一門や劉雲樵先生一門に）、でたらめなことを書いて載せている者達がいます。

各方面の多くの方々より、この者たちの苦情が当会に向けられ届いたりしておりますが、馬賢達老師一門ならびに当会では一切関係の無いことを、この場をお借りしてお知らせ致します。　　

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 01:34 ID:S0PGIsls

>360
敵視しているわけではない。すなわち、全く相手にしていない・・・と。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 01:55 ID:yFzIaFiW

>>361
無理矢理巻き込もうとしているな。(w
野上軍団はくどいな。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 07:38 ID:udxyW20J

>>359
中国踊りの日本人家元復活。
せいぜい、授業料かせいでくださいね。
あっ、確定申告も忘れずに。
詳しいことは、最寄りの税務署か税理士まで。

小囃子先生には、日本で純粋な表演武術を広めてください。
貴方には、強さは求めていませんから、ご安心ください。
なにせ一度逃げだ方ですから。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 09:38 ID:MXetMXSR

＞３６３
史ね

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 10:00 ID:qCiKX+3v

>>358,361,363の石戸谷はアフォやな。
>>364に激しく同意や氏ね（Ｗ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 12:12 ID:/vTeaAY/

少なくとも小林は石戸谷より強いな。ここまで来て戦わないのはなんでだろ～？
税金って？？？なにやってんだ、５０個えたおっさんのやることか、ばかのｌきわまりだぜ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 20:20 ID:udxyW20J

>>363
意味わかりません。
・小林は石戸谷より強い。
　　↓
・戦わないのはなぜ?（誰が?　小林?　石戸谷?）
　　↓
・税金って、なにやってんだ?（何のこと?　小林が税金を払っていなかったってこと?税金を題目に石戸谷が攻撃したということ?）
　　↓
・５０越えた・・・・。（野上の事を言っているとして、だから今までの話をどう結論付けるとそうなるの）

ということで、３６６は厨決定。
もうちょっと、本読んで勉強しなさい。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 22:11 ID:DzoVEQUs

要するにここまでもめて、醜い本家争いをやってる。お互い武術かなら武術で
決着つければってことでしょ。脱税を指摘されて、困るようなことやってるやつも
やってるやつだが、指摘するやつも上等じゃねえなってことさ。だから通備はだめなんだ
っっていわれるんだよ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 22:35 ID:udxyW20J

>>368
君も含めてね。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 22:43 ID:uNTyzWdU

つぅか、自分の師匠の名を貶めるような事をする馬鹿が居たら普通潰しに行くよな？
拝師してるならなおさら。
学歴コンプレックスのガイキチを野放しにしてる時点で日本の通備は×。
馬賢達老師が不憫だね。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 23:09 ID:udxyW20J

>>370
潰すとか簡単に言う奴にかぎって、喧嘩もしたことがないんだよ。
きみぃ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 00:13 ID:dei4t2GV

>369 371
ただの皮肉屋。おなえ何もしたことないだろ。揚げ足取ることしかな。くくく。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 01:10 ID:IgPAG0qH

痛備門。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 07:56 ID:7llwKPCI

さらし

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/28 23:42 ID:WrhJVBlT

徐紀太極拳批判が消えたらみょうに下がったなｗ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 00:13 ID:6PQGGVU3

よきもわるきも徐紀よりネタなし・・・かｗ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 06:26 ID:3EETL6wN

だって、野上門って一方通行だもん。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 06:58 ID:3EETL6wN

話蒸し返すけど、野上門の言っている霊活って方法はどこにでもあるもの
なんですかね。
文脈からして、呼吸と身体操作の融合のような気がしたんですが・・・。
実際そんなに難しいものではないと思うのだけど。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 18:29 ID:3ZyEKvG+

大分に行けば見せてくれるかも、超低速の例かつを、

380 ：徐紀太極拳批判者：03/04/29 19:26 ID:fG0RCXVm

誰か野上門の動画持ってる人おらんか？
「招法」が伺えないようなやつで構わんから。

えっ、そんな無駄な修練してないって？そいつは失礼！
言ってる事が妥当でも武術を修練する者としては実物を見ないと納得しがたいんだよ。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 20:00 ID:wjlMG20W

中国語の[霊活]は、別に特殊な武術用語でなく日常語です。
意味は、
①敏捷、すばしっこい、回転が速い
例えば「脳子很霊」と言えば、
頭の回転が速いという意味。
②融通が利く、弾力性がある
例えば「霊活性」と言えば、融通性のこと。

昔の「うーしゅー」では、「滑らかで～」何とかいう
迷訳がされていた。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 20:04 ID:3EETL6wN

野上門と交流した人でもいいよー。
詳細キボーン。

383 ：体重288t：03/04/29 20:24 ID:fG0RCXVm

野上門を擁護するつもりではないんだが、通備門自身がかなり秘密主義なのよ。
もちろん馬賢達氏を含めて。
その意味では野上門はその伝統を受け継いでいるだけであって異端ではないと思う。

この状況を打破するためにはオープンな通備関係者の発言待ちってとこかな。

あとね、杜毓澤氏の太極拳の中身が議論されないのに、日本で半ば伝説的に発表されたコトへの批判であって、別に武壇叩きでは無いので。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 20:55 ID:pQB5xyXw

秘密主義はいいんだよ、それで。でもだったら黙ってろ！！ってのが正直なところ。
秘密主義でも黙ってられない、自己主張したイってとこに人格の未熟を感じるんだな。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 21:02 ID:3EETL6wN

>>384
>秘密主義でも黙ってられない、自己主張したイってとこに人格の未熟
>を感じるんだな。

そうそう、その通り。
その昔、松田が書籍の中で発勁を不思議に紹介したことと構図は一緒。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 21:27 ID:xyFSACVF

>>382
この過去ログの１９０ぐらいから少し書いてあった
http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10299/1029946356.html

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 00:15 ID:DHBa8A3Z

野上もんは黙ってがんばってくれってことで撤収

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 12:51 ID:PXnQhkrN

といいながら、更新されていたりして。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 14:18 ID:xzsZ385Z

日中剣道連盟っていっても野上もんの人しかいないよ。何で中国の代表者がいないの？何で野上が代表者な分け？？？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 18:55 ID:s67gdBeH

中国剣道連盟じゃなくて、日中だから。つまり、日本の一部の人がしている団体ということだ。スポちゃんと同じ？

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 20:54 ID:dm054Jq9

新しい画像見たが、馬賢達遅せー。あんなのが霊活？

392 ：__：03/04/30 20:54 ID:iKaglNNy

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 23:39 ID:FyNG8THa

>>391
あれが現実だよ。
あれが、中国武術最高峰の動きだよ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 23:50 ID:p5JHV9j5

↑　それって誉めてるの？けなしてるの？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 16:40 ID:qx1geofv

これって、どう思う？

ttp://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/tot/p07.html

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 16:58 ID:rsVFBqPS

習った回数、と言わないところがみそだな。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 18:17 ID:lu2fcV96

年二回か。旅行の回数とか？

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 20:02 ID:ZCdS5cMW

　中国武術の本当の事がわかる、国立中国武術協会承認
　人間国宝　馬賢達老師による、中国伝統武術最高実戦拳芸界での
　霊活招法（戦術）伝承の真相を映像により紹介していますので御利用下さい
　　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 20:04 ID:pde/A3KM

だからさ、馬賢達に何日間､何時間習ったかでないと、意味なし。
ましてビデオを取っただけって批判にも答えてない。むしろその批判を裏付ける資料しかない。
馬賢達ビデオと野上自身、弟子の映像を出して、それが同じものであれば認めるぜ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 21:19 ID:Tviqrk+6

それは、きびしいのでは?

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 21:29 ID:Tviqrk+6

>>399
あの見にくい字で書かれていた文書は、伝書なのでは?
もしかして、俺たちは野上氏の事を勘違いしていたのでは?

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 22:04 ID:sK8Rsihc

俺も、あれは馬賢達直筆の文書だと思ってた。
通備を教えているときの説明文か何かかもしれんな。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 22:05 ID:Tviqrk+6

残念ながら、何を書いているのかわからない

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/01 22:26 ID:sK8Rsihc

そうか？なんとなく分かるぞ。
そもそも、馬賢達が漏れらに分かるように書いたものじゃないし

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 01:43 ID:sqYmUlMD

伝書というほどきっちりしたモノではない思う。大体は読めるし。
かなり大雑把な技法構成の憶え（套路の名前順番に並べた程度のもの）にしか見えん。

馬賢達に会って説明を受けたところまでは否定せんが、それだけだとも思うが。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 03:16 ID:SkYJsogY

＞かなり大雑把な技法構成の憶え
とりあえずこの内容は本になってやつと同じだと思うが。
入室弟子だということの証明をしてるんだろ。

＞それだけだとも思うが
その前に、ただの日本人が馬賢達に頼んで馬家の武術を見せてもらえたり
直接説明を受けたり、ましてやビデオを撮らせてもらうことができるもんなん？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 09:27 ID:MIq5oOcw

金払えば可能だろ。特に当時の日本は格好のマーケットだったわけだし。しかし、小林のとこって写真すくないよね。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 09:29 ID:0zr/0YtM

金払えば可能だろ。特に当時の日本は格好のマーケットだったわけだし。しかし、小林のとこって写真すくないよね。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 11:38 ID:BpNMCLFN

そりゃ本にした原稿はあるわな。問題は野上が結局松田と同じ、単なる紹介人か､本人が主張するような
伝承人なのかという点だな。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 19:23 ID:F8GcP7ti

結局、同じ穴のムジナちゅうことですか。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 21:07 ID:J5qXQA3G

どうですかね。自分の正当化のためにはどんな理屈でもつくからな。　。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 21:26 ID:z2jl3IXe

野上氏のＨＰは掲示板を設けて欲しい。
そうすれば、色々と質問なり出来ると思うのですが。
現状では情報の一方的な垂れ流しでそれに対する是非を
述べる場が２ちゃんくらいしか無いように思えます。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 21:45 ID:F8GcP7ti

それ賛成。
垂れ流しから、みんなと交流できる状況を作るべし。
その時、正当とでるか結局詐欺だったとでるかハッキリする。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 22:08 ID:Jj+mr6kD

本気で言ってる?
ソースから見て小林氏と野上氏どっちが正当か他派から見てもわかるんだが

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 22:45 ID:D1ZW139E

まあそうだな。すくなくも前の話では現段階では馬賢達は野上を弟子と認めてないんだよね。野上も馬賢達批判をしてるから、今やはり関係はないんだろう。とすると野上が通備門を名乗るのはやはり
正当ではないな。自分の流儀を名乗るべきだ。となれば現段階で通日門の正当は賢達学院となるな。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 23:08 ID:SkYJsogY

＞現段階では馬賢達は野上を弟子と認めてない
あくまで小林氏が「馬賢達に聞いたぞ」と言ってるだけのような。

＞野上も馬賢達批判
これは、野上氏が「馬賢達先生、なぜ小林氏に間違った教え方をしているのか？」
という意味で批判しているだけに思えるんだが。

野上氏は馬明達の指導も受けているから、馬賢達と違う認識を持ってるんのかもしれんな。
馬明達は武術でお金を稼ぐことを良しとしていないようだし。

そりゃそうと、どこかに賢達学院の動画って落ちとらんかな。地方だからなかなか見学に行けん。
馬賢達の動画と比べてみたいぞ。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 00:16 ID:uIEBEXiM

「開門八極拳」（福昌堂）を手に入れた。気になる部分があったので書き出してみる。

---（引用始め）

（八極拳）
－　現在、八極拳について最も良く知っている人は誰ですか。
馬賢達）現在、最も八極拳の真髄を知っているのは、やはり我々馬家だ。また、最も八極拳を身につけているといえる。
（中略）１９７２年に、全国で初めての八極拳について解説した書物を書いたのは、私と明達の二人で、これは中国で
権威ある書物となっている。たとえば”八大招”という名称を公表したのは、この本が初めてで、これ以前には全く見当たらない。
－　他にもあるといっている人がいますが、それはなぜですか。
馬）それにはただ「八大招」という技法があると書いてあるのみで、しかも、私の書いた本の後のことだ。
それ以前には、「八大招」という名さえ、しられていなかった。私が「八大招」について解説する以前には、
誰も知らなかったといえる。（後略）
－　「八大招」を知っている人は、何人ぐらいいますか。
馬）いないだろう。
－　馬賢達先生だけですか。
馬）馬家四兄弟のなかでも私と四番目の弟（明達）だけだ。

418 ：続き：03/05/03 00:16 ID:uIEBEXiM

（間合い）
－　戦うとき一番大事なのは間合いだと思いますが。
馬）（前略）中国の伝統的な武術用語に直すと、「圏内」「圏外」ということになる。（中略）これは武術を始めたらすぐ
理解しておかねばならぬことだ。しかし、多くの武術家の中には、一生涯、この「圏外」「圏内」を悟らず終えてしまう人もいる。
　現在のスポーツ用語でいえば「戦術」というところだろう。（中略）戦術は魂だ。魂のない招法（技）は盲目的だ。
（中略）最初に基本功を正しく身につけないと、後でたいへんな回り道になってしまう。

（李書文のこと）
－　李書文先生は八大招を全部知っていたのですか。
馬）先輩の話では、李書文先生は八大招のすべてを習得していたわけではない。
－　いくつ習得していたのですか。
馬）四種習得していた。

---（引用終わり）

この本に書かれてる八極拳の継承人に劉雲樵の文字はない。当然ながら先の馬賢達直筆の文書にも
劉雲樵の名前が出てきていない（呉連枝、カク殿閣の記述は見える）
上に引用した馬賢達の言葉が套路有害説ＨＰでの主張と共通していることや、これらのことを考えると、
套路有害説のＨＰの内容は野上氏独自の考えというよりも馬賢達（明達）の認識が元である可能性が高い。
馬賢達（明達）の考えを野上氏の持っている資料でまとめたものがあのＨＰではないだろうか。
（小林氏批判と野上氏の本家を主張している部分以外）

長文すまん

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 10:19 ID:UhPC2JZn

体育運動委員会の上級官僚の立場と、家伝の武術家と言う立場では発言の仕方
が変わるのでは?
自分の考えでは、否定的でも上の立場では批判できないとか・・・・。
馬賢達自身も困っているかもよ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 10:33 ID:cJzT+rab

>418
台湾系の武術家を記載しないのは政治的な理由もあるのではないの？
何せ国家級なんたらという地位にある人だし
更にに言えば他人の系統の伝承に口を挟むのもおかしい

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 11:44 ID:lZNpk4Pa

なるほどな。なら野上門はHPで吼えてるんじゃなくて、もっと建設的な活動をしてほしいな。結局他派批判に終わってるんじゃないか？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 19:53 ID:pOD+h12Y

馬賢達まつりマンセー

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:07 ID:UhPC2JZn

套路有害説の一文には
>つまり、誰から学んだ技か？　師の技術が正統のものであるかが非常に重要
>なことで、これがその技術を受け継いだ人間が、大成するか否かの鍵を握っ
>ているわけです。

とあるが、正直言って誰から習おうが公で検証しないのであればこの文章の
持つ意味は無いと思う。
むしろ、試合に出るわけでもなく伝承によって優劣を論じることがどれほど
意味のないことか理解してほしい。
一方通行の情報の垂れ流しでは今後も他派との共存はあり得ないし、関係は
平行のままであろう。エロ写真ばかりの三流ゴシップ誌の記事がが公の場で
語られないのと同じであることに気づくべきだ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:27 ID:0Q6cjm6g

HPの作り方はその人の人格が顕れますな～。野上さんの人格は・・・

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:31 ID:0Q6cjm6g

それと伝承による優劣は確かにあるだろう。ただし、伝承がよければすべてが本物かはまったく別問題だ。逆に先生が悪くても、自分の努力と工夫でそれを乗り越えて物にしてしまう奴だっている。伝承はすべてではないってことさ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:42 ID:UhPC2JZn

情報のタレ流しを無くす意味でも、掲示板をつくるべきだな。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:52 ID:6eG71FYB

なんちゅか、とりあえずサ～ズヤバイよね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 22:37 ID:uIEBEXiM

＞套路有害説の一文には
＞>つまり、誰から学んだ技か？　師の技術が正統のものであるかが非常に重要
＞>なことで、これがその技術を受け継いだ人間が、大成するか否かの鍵を握っ
＞>ているわけです。

この部分も「開門八極拳」福昌堂ｐ１１６に書かれている

--（引用始）
馬家武術の本質
　優れた武術家を養成するためには、その学習の過程と秩序が非常に大切である。このため、
あらゆる拳種、著名な門派には、その門派独自の系統的な練功方法が存在する。この練功方法は、
それが歴史的に形成されるまで、かつ、完成に向かいつつ時を経て、時代を越えて、
門人により絶えることなく伝承されていくものである。
　このため、武術においては師からの伝承関係、つまり、”誰から学んだ技か？”
”師の技術が正統なものであるかどうか？”が非常に重要である。（後略）
--（引用終）

と同じだな。やはり套路有害説ＨＰの内容に流れる基本的な考え方は、野上氏というより
馬賢達（馬家）の武術に対する認識が書かれていると思っていいようだ。

俺もあのＨＰには掲示板があればいいと思うが、どうせ荒れるだろうから疑問がある人は
メールで聞いた方が早いかもしれん。
まあ掲示板にしろメールにしろ文章で本物かどうか分かるはずもないから、検証したいと思う人は
野上氏の弟子と練習して２ｃｈに書きこんでいた人のように、一度野上氏（または弟子）の
所へ行って見学なり練習なりすれば解決するだろう。　

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 22:47 ID:LbXM3e7v

そうだな｡あとは当事者でやってくれってことで撤収

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 08:38 ID:PbgGfXbe

掲示板の質問なり、荒らしに対して野上門の人間がどのくらいの早さで
回答できるかが鍵ですなあ。
自分の門派のことをどのくらい体と頭で理解しているか、正しく身につ
けているか白日の下にさらされることになるだろう。

431 ：414：03/05/05 05:44 ID:0mu8B6KM

>>415
本気で言ってる?

432 ：動画直リン：03/05/05 05:46 ID:gFLZtVpZ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 09:52 ID:zcwYP+2W

>>431
おおむね正しいと思うが?
貴君は?

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 12:06 ID:gch3ETtV

小林は馬券立つの証明書を根拠にして､野上はビデオを根拠にしてるってことだね。
これじゃ話が折り合うのは難しいな。兄弟でしなんだから尊重しあうのがおとなだろうにな。筋としては小林が野上を立てるのがほんとだろう。
ただ馬拳達との関係が野上の場合にはあっかしてるんだろう。それが小林の口調に移ってると思えるね。難しいな。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 12:20 ID:rE4eUlDI

>>434
ﾁﾐは人の事を批評する前に漢字を勉強して書き込んでくれ。
読みにく過ぎる。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 15:19 ID:IziwZcoe

批判はしてないぜよ。建設的な意見をしてるぜよ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 19:42 ID:M0UA66ap

結論：野上は小林を弟として尊重すべし。小林は野上を兄として立てるべし。互いに一門を守り立てるべし。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 20:02 ID:4/WA6MSg

>>437
あんた良い人だな( ´ー｀)

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 21:16 ID:JzuEyMiZ

てかさ、４３７のことはホンとは師匠がちゃんと釘指しとくことなんだよな。その辺馬賢達ってのはどうなんだろうね？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 21:27 ID:zcwYP+2W

結局、馬賢達の優柔不断さと大人げなさに問題があったということで終了。

441 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/05 21:30 ID:/F10wzAL

　な、なんや。ひさしぶりにのぞいてみたらいつのまにやらアンチ馬賢達スレになってるやん。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:17 ID:eHnHs8Pc

だってもとを正せば今の日本の通備の状況はやっぱ馬賢達に問題があるんだぜ。人を見る目がないっていうか・・・

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 04:47 ID:lrPhzpoP

弟子運が悪いって言うか。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 07:48 ID:OSo47d4Y

>>441
武壇の先生同士は批判しあったり、我こそが・・・という先生はいないのですか?

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 07:52 ID:xyDuA0ma

中国の世界的な歴史学者、馬明達老師による
歴史上、日本、中国、朝鮮、刀剣武芸交流考を
紹介してますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 12:49 ID:aTcipyQk

だめだ、あいかわらす一方通行でやんの。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 13:53 ID:uuKJfxfu

最近野上門の人は２ｃｈ見てない見たいだし、
>>445みたいな書き込みしてんのは愉快犯じゃねー？
とにかくこんなしょーもない書き込みは止めとけ。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 15:26 ID:ZGzlDNqe

そうか、野上門の仕業じゃないんだね。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 16:01 ID:I7dDdn8w

４４５はどう見ても確信犯でしょ。しかし日本人の書いた文じゃないなあれは。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 17:58 ID:/3vH7roE

翻訳ソフトの方がまだわかりやすい

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:36 ID:PIcmxPxa

>448
におうな～お前。ぷんぷんくさいぜ。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 23:58 ID:OSo47d4Y

こういうのがある。
↓
お前達知らないだろ。
↓
これってすごいんだぜ。
↓
いいだろ。
↓
けど、教えない。
↓
うらやましいだろ。

こういう構図ですね。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 01:18 ID:uGQAgeF5

中国人はよくやるね。日本人もいっしょか。でもほとんどくだらないものなんだね。
でも通備門ってあまりはやってないから誰も羨ましくないんだよね。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 07:40 ID:SlaVFjJ9

習えば楽しいのだろうけど、いろんな拳法教えてくれそうでわかりにくそう。
コレ一つでいいんだけど・・・・という主張が取り入れられにくそう。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 01:12 ID:HDQljmpX

すごく素朴な疑問。
>417
（中略）１９７２年に、全国で初めての八極拳について解説した書物を書いたのは、私と明達の二人で、これは中国で
権威ある書物となっている。たとえば”八大招”という名称を公表したのは、この本が初めてで、これ以前には全く見当たらない。
－　他にもあるといっている人がいますが、それはなぜですか。
馬）それにはただ「八大招」という技法があると書いてあるのみで、しかも、私の書いた本の後のことだ。
それ以前には、「八大招」という名さえ、しられていなかった。私が「八大招」について解説する以前には、
誰も知らなかったといえる。（後略）
－　「八大招」を知っている人は、何人ぐらいいますか。
馬）いないだろう。
－　馬賢達先生だけですか。
馬）馬家四兄弟のなかでも私と四番目の弟（明達）だけだ。

と、いっているが

＞418
－　李書文先生は八大招を全部知っていたのですか。
馬）先輩の話では、李書文先生は八大招のすべてを習得していたわけではない。
－　いくつ習得していたのですか。
馬）四種習得していた。

といっている。

前述では、八大招を知っているのは通備門、とくに馬賢達・明達氏だけ見たいな事を言っている。
読みようによっては、通備門にしか伝わっていなかったようにもとれる。
しかし、一部とはいえ李書文も習得していた事を認めている。
では、李書文はいったい誰から一部とはいえ八大招を学んだのだろう？
っていうか、いつ、誰が八大招を技として制定したんだ？
一応、呉氏では理論として「六大八招」を伝えているけど技じゃないし。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 07:23 ID:yCfFmrgK

元祖　思い込みということで・・・。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 07:39 ID:8nkUufI5

野上門ひっしだな

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 08:20 ID:yGUyx6+Q

タレ流しじゃあ、このまま誰も相手にしないし、うもれていくだけだね。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 15:18 ID:2kvljrOc

秘密主義なんだから､埋もれることができれば本望と考えるべきだな。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 23:49 ID:yCfFmrgK

武断すれに野上氏の悪口書いてるよー。
訴訟おこしたれ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 23:51 ID:G+xtrQih

みんなで野上門を誉めよう

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 00:38 ID:lR5YB7Dx

八極拳に限って言えば４８単操手の話が表に出てくる事が殆どないね。
それの一部分なんでしょ？八大招って。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 05:33 ID:WPMicKAp

誰が言ってる説？あっケンジか？そういえばあったね。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 15:25 ID:yPdPqGLj

皆さんひまですね。仕事してる？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 04:00 ID:+iW7bXc5

馬賢達は自分の弟子の日本国内における傍若無人を知っているのだろうか？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 11:59 ID:q1GqYDDm

馬賢達の弟子たちは皆とても不満をもっているんだ。彼の人格ややり方に辟易してる。
日本の弟子がやってることはその意味では師匠の受け売りをやっちゃってるわけだ。
実力はないくせに、カッコだけ真似したいんだな。どうせなら実力を真似しろっての。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 16:54 ID:LkI+yl3D

日本に実力のある中国武術家っているのかな。松田隆智先生、笠尾先生、
大柳先生、服部先生は、きっと強いのだろうな。中国武術の情報誌「武術」
に記事を書くぐらいだからな。しかし、情報誌「武術」の1000円は、高い
ね。500円ぐらいでどうでしょう？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 21:41 ID:bY0QLxrg

どうでしょうと言われても…安くすれとメールでも送ってみれば？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 21:55 ID:LoFcUYmI

中国武術に実力はない

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 02:35 ID:ABNQvOPP

>>467
松田氏・・・日本の中国武術界草創期にあれだけの情報を持ち込んだ功績は大。
笠尾氏・・・草創期の武術家でありながら、第三者であっても納得する公平な
　　　　　　中国武術に対する認識があり、後世に残る辞典も発表した功績大。
　　　　　　私自身、辞典はバイブルとして使用。
大柳氏・・・武壇の・・・・よく知りません。ただ、あの動きを見れば決して
　　　　　　口だけではない血のにじむような基本の繰り返しと努力をしてきた
　　　　　　人だと思います。あの馬歩を見ただけで、基本の大切さを体現でき
　　　　　　る唯一の日本人。
服部氏・・・八極拳宗家　呉氏の正式弟子。面識は無いが、わかりやすい文章で
　　　　　　あの方の記事はとても好感が持てる。別に批判するところも無し。
武術・・・・１，０００円でいいんじゃない?
　　　　　　欲しいと思う人なら買うと思うよ。
　　　　　　５００円とか言うのなら、立ち読みしてたら?
　　　　　　
４６７は強いと思う武術家っているのかね。
まさか、N氏とかは言わないだろうね。
君の批判の仕方はN門の人間の臭いプンプンだよ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 05:54 ID:0E6z1lwS

まあ野上さんってど田舎に住んでいるし、性格もあまり良く無いみたいだから、武術からもブゲイからも干されていると
言うか、最早相手にされていないようだよね。
インターネットが唯一の牙城で自分たちに都合の良すぎる情報を垂れ流して、自分たちが気に入らない相手に対して、住
所をさらすなどの卑劣極まりない行いをしているけど、だれが彼らの行為に正義があると思えるのだろうか？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 13:31 ID:0z/h7CVD

もはや誰からも相手にされない野上門・・・哀れかな

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 15:48 ID:ulClrfj6

＞４６７は強いと思う武術家っているのかね。
>まさか、N氏とかは言わないだろうね。
>君の批判の仕方はN門の人間の臭いプンプンだよ。

確かに

474 ：”管理”人：03/05/12 15:57 ID:1F0/WwXj

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475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 22:20 ID:ABNQvOPP

>>473
やっぱり、直撃弾だったようだ。
４７３は野上門に決定。
ということで、見たり、書き込みするのなら今までの質問に答えろよ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 23:25 ID:Me5F5Gev

あまり苛めないでやってください。何もしらない、かわいそうな奴らなんだから。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 12:50 ID:A2RKwvEL

>476
オマエモナー

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 19:47 ID:Mbnf4x8B

４７７は野紙門に決定

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 20:54 ID:Ib9po19V

誰か日本における馬氏門の内ゲバのような惨状を馬賢達老師、馬明達老師に直訴なり、手紙で送って貰えないだろうか？
馬賢達老師は野上氏と小林氏、林氏などの師匠として、問題の真実を詰問する責任があると思うのだが。

480 ：ｄｄ：03/05/13 21:08 ID:j8weCGQS

あっちの人は、上納金くれればいいのよ。
たぶん、大事なところは野上氏にも教えてない。
教えたのは形だけ。
中国人は５０００年の異民族闘争をＤＮＡに刻み込んでいるの。
そうそう秘伝を異民族に教えないよ。
野上氏は本能的にそれを感じているんだろう。
だから「うちだけ本物」と言うの。というか言わないと不安でしょうがない。
そんなことより師の一挙手一投足を見て、盗まなきゃ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 21:17 ID:Y8QfXIsg

>480 いい線ついてるね。あのHPからは自信よりも不安感を感じるよな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 21:19 ID:caN025vE

馬明達は彼の弟子HPで、あたかも馬氏の真伝を得たかのように語る輩が
いると、批判していたじゃん。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:48 ID:caN025vE

拝師弟子であり、日本で教授する許可証をももらっているのに、なぜ小林氏が
偽物だという話になるのでしょうか?
それはおかしいと思います。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 23:57 ID:tVSdsncO

それより、小林さんて強いの？
写真で見たけど、あまり強そうに見えないのですが・・・。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 00:04 ID:Zy24F9CD

強いか弱いかより、許可証が大事なんだよ。わかんね～奴だな。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 00:14 ID:jfEiBkQj

許可証ってそんなに大事なんだ。
じゃあ、弱くてもいいんだね。小林さん

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 00:33 ID:g4Iar0S+

小林が弱いか、強いかってそこらへんはやってみないとわからないでしょ。
もっとも、４８４や４８６に負けるとも思えないけど・・・・。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 01:09 ID:FTfZRwJd

＞４８６　
じゃあ、許可証のないお前はたとえば強かったとして、それはただ強い奴だけなんだよ。伝承とは何の関係もないんだよ。わかる？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 01:12 ID:FTfZRwJd

野上はすでに破門されてる、だったら別の名前を名乗るのが最低の礼儀だと思うが。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 07:31 ID:g4Iar0S+

>>488
それことk-1選手。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 08:06 ID:hzvO52Wz

誰から習ったかが重要といいながら、実は習っていなかったとは。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 17:20 ID:gv9fhxF8

野上氏通備門と名乗ればいいのかな？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 19:33 ID:lAZt3/Cd

まあその辺が妥当だな。そうすれば何の遠慮もなく、自分の理想を追求できるんじゃないか？本家にいちゃもんつける、なんて大それたことをしないでもいいしな。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 20:16 ID:pWSa49uB

やっぱり、黄林彪伝塩山県大通備野上門だろうな。やんか戒名みたいだが。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 20:18 ID:VcZGX56j

本家は套路練習が主だが、野上派では套路は否定する。套路練習は排除し、一切練習しない。招法のみを練習する。それでいいのではないか？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 20:35 ID:g4Iar0S+

>>494
それをいうのなら、河北塩山県李雲標伝大通備拳。
しかし、疑問。
通備拳っていうのは、劈掛拳のことじゃないの?
それと、李雲標伝っていうのは、李雲標から習った馬鳳図しか使えない
のではないだろうか?

>>495
何がそれでいいのではないだろうか?っていっているの?

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 22:14 ID:KrqUUVKx

ん？なんかわかりにくかったかな？それは失礼。
野上派は「本家は套路練習が主だが、野上派では套路は否定する。套路練習は排除し、一切練習しない。招法を練習することで実戦の強さを追求する」ということを看板に新流派を名乗るのが一番いいんじゃないか、ってことなんだけど。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 22:55 ID:g4Iar0S+

招法という中途半端套路が最高という変な考え方。
本屋さん猫ださん何かないですか?

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 23:02 ID:VrlFzKZG

本人がそれでいいって言ってんだからそれ以上は見解の相違でいいんじゃないかい？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 00:18 ID:OhWGC8Ii

套路＝型を否定する考え方は別段新しいものでも、珍しいものでもないよね。
大気もそうだし、心意もそう。フルコンカラテも実質そうでしょ。
むしろ型を重視するのは伝統派といわれる、一般には試合形式を取り入れていない人たち。この二つの流れは交わることはないんだろうし、お互いの地盤を信じて取り組めばいいことだね。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 18:42 ID:K8C8O1tg

>>500
ちがうちがう。
彼らが言おうとしているのは、套路は否定だが、套路を分解した招法は肯定し、
その招法をすることで強くなれると言っているんだよ。
そこに矛盾があるかないかということ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 19:22 ID:uJG2HzmF

基本的な質問させてくれ。
馬家には一切の套路が存在しないから練習しないのか？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 19:37 ID:nskYNgI+

馬家は他よりイパーイ套路を知っていると言って自慢しているのでは？
例）八大招

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 19:45 ID:NQxpwadI

>>500

＞大気もそうだし、心意もそう。

と・ん・で・も・な・い！
心意は別に型を否定してはいませんぜ？ただ長い套路が無いというだけ。
むしろ型重視派。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 20:04 ID:thpOLwPY

馬家はたくさん套路あるよ。だから套路否定論は野上オリジナル。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 20:16 ID:K8C8O1tg

>>505
そうそう。腐るほどある。
本家馬氏は套路の収集家か?
と思わせるほど保有している。
おまけに作り出した套路も一杯あるしね。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 22:24 ID:EYirDqm2

だから結局馬氏武術の中にすでに矛盾があるんだよね。馬明達の文章は確かに套路の否定につながる発言があることは確かだし。
野上はその意味では極右的な思想なんだな。後は口だけじゃなく、どれだけ実際に実行できるかだろ。その成果があったらHPで発表してもらいたいものだ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 01:25 ID:nkF1Gz5h

ようは、結果がすべてということだね。
プロレスラーやk-1選手と戦えというわけではなく、それこそ彼らの否定する
套路だけやっている人達と試合でもしてみて勝かどうか・・・・。
難しいかもね。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 13:23 ID:9wJucCch

だよね。他流批判と師匠の自慢に明け暮れて、挙句の果てに虎の威を借るなんとやら、これじゃ信じたくても信じようがないぜ。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 19:22 ID:sfaBKLS9

そんな野上門で使える者いるんかいな？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 19:39 ID:GEsWQLCU

あれだけ吹いといて使えるもんがおらんとは言わんだろ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 21:54 ID:nkF1Gz5h

けど、全然出てこないし、反論もないゾ。
多少元気な奴も出てきてもいいと思うが・・・・。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 00:55 ID:i2DSTObK

>>501
>套路は否定だが、套路を分解した招法は肯定

ちがうちがう。
本来は個別の技法が存在し、それを繋ぎ合わせたのが套路。
武術として考えれば技法の鍛錬法は必要だが必ずしも套路の形である必要はない。

そんなとこじゃないのか？

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 01:00 ID:cbza/Rlb

だから、その議論はもういいの。たぶん５１３の言うことは正しい。なぜ套路という形式が成立したかも面白いが、それも今はいい。
野上もんは俺は強い、といっちゃってるんだからその実を示すべき、というのが結論。次のビデオは自分たちが戦ってる姿にしてくれ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 01:04 ID:i2DSTObK

>野上もんは俺は強い、といっちゃってる

そんな事言ってたっけ？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 01:07 ID:XFFhpmsS

言外に言ってない？

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 01:10 ID:i2DSTObK

強い≠正しい

だと自分は思うんだけど・・・
（理想は＝なのは言うまでもない。）

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 01:14 ID:XFFhpmsS

じゃあ、彼らは自分たちは正しいと言ってるんであって、強いとは言ってないと？？なるほど。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 01:21 ID:i2DSTObK

と、思います。

書き方があからさまだから反感買うのは理解できるけれどね。
他門派を批評している点で嫌われてるんだろうけれど、自分にとっては専門誌の記事より興味深いよ。

でも同門でなくて良かった(W

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 09:41 ID:dbVjRGIP

自分も反感というよりも現実を見たいですね。中国武術は大体理論が多くて実戦は少ない。
他派の批判も結構、自慢も結構だが、それ以上に実践できているかが本質だろって。ともかく次のビデオは彼らがが戦ってる映像希望。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 07:55 ID:YyEt3Hr7

とりあえず、一番最初にアップされていた招法を動画でアップしてほしい。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 16:52 ID:Q7br3FdT

そうだよな。まずそれくらいはしてもらわないと。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 20:42 ID:0KuTEK0e

連珠砲の動きで判断してやろう。武壇批判や呉家宗家批判をどのくらいの実力があってできたのか、白日のもとに晒してもらおう。できれば、石○戸でお願いします。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 21:10 ID:0LNGT6T6

できない場合は実力はないと判断するのでそのつもりで。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 22:01 ID:eZGAkbFY

>>524
無理だよ。今までずっーとそうだったんだから。
あと、技術的なことで猫ださんや本屋さんにつっこみ入れて欲しいんだけどな。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 01:59 ID:3SIG2st2

連珠砲なるものが出てくれば､彼らの言う招法の実態がすぐわかるよ。技術的には・・・？なんか見るべきものがあるかね？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 15:58 ID:XnL/VB7/

酷な事いうな～

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 21:08 ID:6d60yqw4

夜中や仕事中に書き込むなんて、みなさん套路有害説が気になって気になって
しょうがないようですね。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 21:12 ID:SLe4pqOa

>>５２８
え？どうしてわかったの？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 21:38 ID:QJqQL0xQ

ある意味そうかもね（＾＾；）期待してますよ。ショウホウ。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 00:04 ID:dhaXkllI

彼らも散打の大会に出てみればいいのです。
如何に空想の招法が使えないかを知ることになるだろう。
仮想敵をいくら作りだし、どんな入り方をしても実際打ち合う経験をしなければ
何にも役に立たない事を知るべきだ。
また、誰に習おうともそういった経験をしなければ、お茶やお花の家元に習って
強くなるかどうかという議論をするに等しい。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 00:43 ID:K8Bf6qYw

まったく仰るとおり。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 00:46 ID:K8Bf6qYw

どんな言い訳するか楽しみ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 02:16 ID:FlbGX7Pa

しかし、野上氏本人の学歴は載ってないわけだ。ｗ
某稽古研究家と一緒で、こんな学歴の人がきてますと言いたいのかな？
　凄い・・・・・・、いや、止めておこう。ｗ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 12:28 ID:yKxZ1wZu

学歴は関係ないだろう。けど、東大卒ならやだな。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 14:39 ID:dIaz6WTz

麻原と同じさ。自分が学歴ないから弟子を学歴高い奴を好むって図式はね。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 22:16 ID:nIyrXXhc

中国伝統武術の再現性のある正しい学習法
～空手家で中国拳法をされている方へのアドバイス～
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 22:49 ID:QHR0IdlW

＞中国伝統武術の精華である招法を修得した場合は、空手と混合せず、中国武術の招法を軸としたスパーリング（散手）を実施され、悪い癖が出ないためにも、その門派招法の特徴ある戦術修得を目指されるようお薦めする。
だとさ。

539 ：山崎渉：03/05/22 01:18 ID:FK7JaLjE

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 07:36 ID:i+lYHKGb

人にアドバイスする前に、早くアップして・・・・。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 14:10 ID:JlfgM71l

老婆心ばっかで自分に目が行かない人たちだな。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 19:37 ID:/Qubq28Q

＞中国伝統武術の再現性のある正しい学習法
＞～空手家で中国拳法をされている方へのアドバイス～

＞　身体を締めたら、初動スピードが遅くなり、技法が連続せず、霊活が出来なくなりますのでご注意下さい。
＞　また站椿功（站「木+庄」功）を行う場合は、尻を出さず、逆腹式呼吸をお薦めする（空手の騎馬立ち、四股立ちと中国拳法の馬歩は立ち足が違うことに注意すること）。
＞　ただし、くれぐれも身体を壊さないようにご注意下さい（人間において大事なことは、どのような人間でも、呼吸が止まれば動作が止まるという事実であり、このことを認識され、学習されることをお薦めする）。

でも空手に勝てなきゃ意味ね～よ。

　

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 20:20 ID:988sFAbk

野上門は空手に勝てる事実をしめしてからアドバイスしてください。そのためにも空手に勝てるというショウホウを動画で示してください。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 12:23 ID:mQYXqMpS

中国武術家で空手に勝てると思っている方へのアドバイス
招法を伝統武術の精華と誤解し、散手（中国ダンス）を練習しても、空手の青帯にも勝てませんのでご注意ください。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 13:29 ID:vFmhFPlD

林氏ってどんな人で何処で教えてるんですか？
この人には批判が一つも無いようですので
ちゃんとしてると思って良いのですか？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 18:55 ID:cH/QNgww

馬賢達を訪ねるツアーが二度三度延期されている事実から考えて、しっかり
しているようには思えないな。きっと話題にものぼらないということでしょ
う。
空手家が中国武術が使えないと馬鹿にしている現在、空手家に向かって中国
武術家と名乗れる人が何人いるだろうか。空手に向き合わない中国武術家・
愛好家は、卑屈に自己満足で一生を送ることになる。空手に対抗できない武
術はやる意味もないし、やるのなら自己主張できるように研鑚をつむべきで
だと思う。書けば書くほど情けなくならないだろうか。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 19:04 ID:xQ8wB9vW

５４４って野上門の人？なんかつじつまがあわないけど。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 20:34 ID:pRuXzk1W

>>544
どうみても、野上門じゃないだろう。
あのアドバイス（野上門）に対する空手家から見た反論だよ。
文章を似たような表現にしているんだと思うけど。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 00:23 ID:0CH7CczZ

そゆことね。まあ野上門が空手とやってるところを映像で見せるのが不毛なレスをするよりてっとりばやいってことよ。
ショウホウの練習がどれほど効果的なものか、ぜひ見せていただきたい。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 00:33 ID:0CH7CczZ

>空手家が中国武術が使えないと馬鹿にしている現在、空手家に向かって中国
>武術家と名乗れる人が何人いるだろうか。空手に向き合わない中国武術家・
>愛好家は、卑屈に自己満足で一生を送ることになる。空手に対抗できない武
>術はやる意味もないし、やるのなら自己主張できるように研鑚をつむべきで
>だと思う。書けば書くほど情けなくならないだろうか

俺ね、言わんとすることは分かるし、そのとおりなんだけど、でもそれだけだとやっぱ短絡だと思うんだよね。
中国武術家が空手に眼を向けて、対抗しようと思えば実は案外すぐに強くなると思うよ。空手の戦術取り入れて
、投げや足払い入れたりすれば。でも中国は知らんが、日本の中武界は元来の流派の戦い方や思想をそのままの形で
再現することを前提してると思うんだ。空手が本来の姿からムエタイ式のものになっているいま、空手家は何の矛盾も感じてないのかな？
今のところ中武はあまりあせらないくてもいいようにも思うな。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 07:09 ID:qItz874P

矛盾なんてマイナス思考で考えないで、その分発達したって考えてはいけないかな>
それまでの空手って、本気でやれば相手を殺してしまうかも・・・・
なんて言ってたんでしょ。
それに比べれば進歩でしょ。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 08:01 ID:NaTMyfxu

そこ大きな問題だよね。みなさんの意見希望。とりあえず俺は野上門は人間性はわ
からんが、いい線ついてると思う。もともとの中国武術の戦術が、もちろん空手を
仮想敵にしているわけではないもともとの技術が現代にそのまま有効だ、と言って
るわけだよね、彼らは。これはほんとなら中武界の革命が起きるかもってくらいの事件じゃないの？
少なくともメディア上でそれを証明した流派まだないでしょ？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 18:12 ID:Z/vz/bXZ

そうかも知れんが、野上門は『われわれだけが知っている』『我々だけが正しい』という発言を繰り返すだけで、ここで取り上げられた質問に対して全く答えてないわけだ。仮にあったとしても、人間性に問題がある思うわけよ。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 19:38 ID:kXlj7Rf5

まあそうだな。そもそも正しいなんてある種の幻想でしかないんだよね。また常に変化していくものでもある。
かつて正しくても今はそうでないこともあるし。その意味では常に検証を繰り返さなければならない。野上門
はそれを怠っていると言われてもおそらくその意味を理解できないだろうし、出てこないと言うことは知ったかだってことでしょう。
まあ第一に武術家に人間性を求めるのはそもそもどうよ？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 22:13 ID:qItz874P

武術家に人間性を求める必要は無いと思う。
武徳だの『道』だのは、個人の問題と思う。
しかし、公に根拠も示さず、情報の垂れ流しをする姿勢に対して、
同意を求めるということは不可能だろう。
この２chにも個性豊かな人間は多いが、少なくとも意見は戦わせ、
ある意味その者の認識度合の確認はできると思う。
彼らのそれは、「こういう技術がある」と言うだけで、具体的な
方法き示さず、「お前らは知らないだろう」とでも言いたげな表現
を使い、高名な武術家を根拠もなく批判するという手法ほ使っている。

これのどこをもって、習いたいと思うのだろう。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 08:58 ID:ry4ptP7J

確かに野上門の方法は非常に稚拙だ。幼稚園なみ。隠されると見たくなる、知りたくなるってのは
ごく自然な人間心理だが、今時そんな簡単なマインドコントロールにかかる奴も少ないだろうに。
しかし麻原や五泊演にでも魅力を感じる奴も世の中にはいるわけだから、蓼食う虫もってやつだな。
今後野上門が自分達の実力でアピールをしない限り取り合う必要なし。口だけよ、結局。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 09:00 ID:bE/FsZDu

test

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 09:03 ID:ry4ptP7J

５５１さん
たとえば八卦掌の人が散打に出てきたとき、いわゆるアップライトに構えて、ローキックけってきたらどう思う？
八卦掌の発展だって素直に思える？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:45 ID:5BZrKX9I

そこら辺はさ、中武してる人だけわかっていればいい話しじゃねえの？武道と格闘技の違いみたいなもんだよけどこのまま行くと、中拳する人間がスウェーやハイキック取り入れたら進化っていいそうな雰囲気だな（笑）

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 12:11 ID:99M4ScAS

散打と伝統武術はもう別のものだと考えたほうがいいんじゃないかな？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 12:15 ID:YeTRmyhj

確かに別に考えれば、空手の型は伝統的なもの、組み手はキック式のものという
図式といっしょだな。型は形意拳、戦うときは散打ってね。その辺が落しどころかもしれん。
実際中国はそう動いてるみたいだしね。

562 ：551：03/05/25 12:25 ID:1TF+uuFy

そりゃ、ショックかもしれないけど、少なくとも自分の先生から学んだものを
使って勝負できればいいんじゃない?
「いつかは勝てる」とか「目突、金的をねらったら殺してしまう」「武器を
使えば危険だから・・・」といって現実から逃げる奴よりかは１００倍いいと
思うが・・・。
実際やってみたら、大した事ないと思うよ。
顔面ありの試合だって、よっはぽどすごい人じゃなければ、試合中に死人
なんてでないんだから・・・・出て骨折か靱帯が伸びるくらいじゃない?
だいたいほとんどの中武やってる人間は、思っているほど相手に威力を
伝えることができないと思うよ。俺も含めて。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 14:26 ID:gQdLa7U/

５６２のショックって何に対してのショック？　

564 ：５５１：03/05/25 18:03 ID:1TF+uuFy

５５８に対する発言だす。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 22:58 ID:bu3qhsaI

なるほど。俺はいまんとこ散打をあせらずに、流派固有の戦闘のアイデアを知りたいと思ってる。
だから型の稽古と散打を別物としてそれぞれを習得するという立場にはちょっと距離を置いてる。
伝統の技術はどうしても急所攻撃を主体とするだろうから原則試合化は無理だと思う。約束組み手、ミット打ちを主体にせざるをえないと
今は考えてる。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 08:03 ID:+KU3Q0b9

自分の実力が実際どんなもんなのか、迷うより完全なものでなくてもとりあえず、検証してみるという姿勢に共感するなあ。大阪の七堂さんなんかは、そのことに随分まえに着眼し、実践してるわけだし。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 09:54 ID:D25nZcnV

金的や人中打有りの日拳スパーを取り入れると良いよ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 14:31 ID:ABiuK++9

七堂さん、最近出てこないけどどうなったの？俺も彼には期待した時期もあったけど、
彼の作った体系というか、試合形式は結果的には満足行かなかったな。｢八極はなぜ勝てたか」って本も見たけど、
八極の戦い方ってこんなものなのかな～って思った。呉氏の技術そのものでもないって記述もあったからいわば、七堂さん考案の
八極なんだろうね。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 22:09 ID:oA22H6fY

何で野上門の人は自分の師匠がくそみそに言われてるのに黙ってるのかね？
実際に尊敬して弟子になってるんだろうに。

570 ：八極拳練習生：03/05/26 23:13 ID:EIdQrTZI

大阪開門八極拳研究会の七堂先生と、東京開門拳社の服部先生の
二人の呉連枝先生の弟子の開門八極拳が有名ですが、自分は組手で
使いたいので、どちらが役にたって、強い本物の開門八極拳か
だれか知っていれば教えて下さい。
　また、お金の事もどちらが安いか高いかもお願いします

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/26 23:51 ID:2VyRBlNC

格式を重んじるなら、服部先生。
強くなりたいなら、七堂先生。
散打については、呉連枝の息子すら親父が教えるものがなく、散打の学校に
行く体たらく・・・。本家呉氏に限らず、伝統の武術には戦い方は存在しない
のかもしれない。
八卦掌のアップライトの話じゃないが、自分でくみ上げる部分は必要かも
しれない。
いつまでも、「いつかは先生から・・・」などという幻想を抱くのではなく、
失敗してもいいから・・・という気概で散打の挑戦する時代が来ているような
きがする。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 01:17 ID:oOVG5ac7

なるほど。中国武術の幻想は終わったか。

573 ：_：03/05/27 01:18 ID:m0idN4pm

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 07:00 ID:EVvR9ihW

人を殴った事の無い人達が、人の殴り方教えてる。
滑稽だよ、中拳。

575 ：_：03/05/27 07:01 ID:dpv/yxc0

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 10:18 ID:GOkGEjLv

>574
いや、だから意味があるのかもよ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 20:00 ID:4zAcv2Ym

すげー
http://homepage.mac.com/shiguma0/page021.html

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 22:11 ID:FdxIfsy1

ジャイアント小沢すごいな。ぜひ石戸谷とたたかわせたいぜ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 22:16 ID:FdxIfsy1

＞＞＞
お知らせ
　この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず馬老師の動きを撮影
したものを見て教えているようです。これは馬老師から直接伺いました。　よって彼らは正式な
通備門の人間ではありません。（他の通備門関係者も馬老師や私達と同意見です）この業界
にありがちな素人のオタク集団と言わざるを得ません。馬老師を始め通備門関係者は彼らに
良い印象を持っておりません。そして馬老師から破門にされていますので彼らはもう中国西安
にも行っていませんし、馬老師と連絡をも取っていないようです。　中国武術を練習される人
は、相手が老師からどれだけ学んでいて、それを証明できるかを正確に見極めて下さい。公
の場（インターネットは作り手優位であり、公の場と言えない）で証明せず、他派の中傷ばかり
というのは問題があります。Ｎ氏は本人自らが通備門の動きを、公の場で証明する義務があ
るのではないでしょうか。皆さん、くれぐれもご注意下さい。
　よってこの者たちへの苦情は今後、大分のＮ氏の連絡先を調べられてから、直接本人達に
願いします。もしあまりにひどい場合がありましたら東京本部まで封書でご連絡下さい。当会
が直接、馬賢達老師にお渡しします。

賢達学院復活。がんばれ～。
　

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 09:59 ID:lXkealWW

習って数日の人をその後破門するってことは、とりあえず弟子にしたってこと？
それいわゆる金許しってやつか？まあそれが悪いとは言わんが・・・

581 ：山崎渉：03/05/28 16:20 ID:ViQbqmZ0

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 21:22 ID:nwHWir12

小林一家再登場。
また、税務署行くゾー。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 23:54 ID:maddSA5r

＞中国伝統武術の精華である招法を修得した場合は、空手と混合せず、中国武術の
招法を軸としたスパーリング（散手）を実施され、悪い癖が出ないためにも、その
門派招法の特徴ある戦術修得を目指されるようお薦めする。

野上門はこの言葉を裏付ける実戦を見せる義務がある。言いっ放しでなくその現実を見せろ。
それ以外にお前らの言葉を信じる奴はいない。結局野上HPも小林HPもほとんど一言一句いっしょじゃね～か。
馬賢達の言葉をそのまま訳しただけってのがばればれなんだよ。霊活までいっしょでやんの。
写真を見る限り賢達学院もよく分からんが、少なくとも自分達の写真を出してるとこは
評価できる。野上門よりよっぽど上等だ。野上HP早く散打をアップしろ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 00:47 ID:L18CVk+x

>>1
とりあえず、劉雲樵先生が大嫌いなようだね。
昔、武壇に対して『劉雲樵は李書文の弟子ではない』と言いがかり付けたらしいが。
それに対しては、馬賢達先生がちゃんと調査して、李書文の弟子に劉雲樵はいたという事を確認し、
詫びる事で、武壇と馬家では遺恨は無いらしい。　でもその後も野上は好き勝手にやっているのだな。
馬賢達先生も困っているだろうな。
つか、馬家と李書文とは関係ないのに、野上は何であんなにムキになるかね。

ちなみに、あの野上平七(小達)って、馬賢達さんの所に行く前に、劉雲樵先生の所に習いに行ったらしいよ。
習えなかったりして恨んでいるのだろうか？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 12:44 ID:+1NDV1Un

＞馬賢達先生も困っているだろうな
まっだから破門されたんだろうね。厄介払いってことじゃないの？　賢達学院が馬賢達に野上の行状を知らせたところで
暴走してる野上を止めることはできないね。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 19:36 ID:MtvHo+Ys

えっ、野上って劉雲樵に習ってたの？初耳です。詳細きぼーん

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 19:51 ID:SweS723s

そうか、辞めた理由を正当化したくて、悪口言ってたんだ。それって子供ぽくない？

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 19:51 ID:Sjp/Syd/

これいい！
http://zoetakami.fc2web.com/

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 20:43 ID:zykClc8h

>>584って、大柳勝かその関係者っぽいな

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 22:21 ID:YYhJX+nC

sana's room

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 23:34 ID:5DDrYssz

まあ武術やってる奴なんていい年して強い弱いでもないだろってことでもともと子供なんだよな。
いい年して俺は知ってるでもないでしょっておもうけどな

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:25 ID:xjKTpePP

まあそうだわな

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:56 ID:8qThB8BB

あのHPにある山崎寛さんって何者?
東京では有名な人なの?
知っている人いますか?

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 16:39 ID:EHKTg46s

松田隆智最強

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 16:43 ID:5HP5xrcW

呉伯焔最狂

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:35 ID:YFv5Eua5

程聖龍最弱

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:08 ID:oGZFaB+3

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054307367/-100
ココに見られるように空手だって型の問題はけりがついてるわけじゃない。空手の強さを前提するのはどうかと思う。

598 ：武術読者より：03/05/31 23:28 ID:bS1LGYy9

中国武術専門誌『武術』は、専門誌として信用が出来
役に立つかどうか意見を聞かせて下さい。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:52 ID:As1oimfu

雑誌ってのは信用するためのもんじゃないぜ。単なる情報源。がせねた多し。自分の目で確かめなきゃだめ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:30 ID:H0Mx8t/S

600!

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:12 ID:pRhY2E16

結局武道の保存の方法が型＝套路という形式しか残しようがないと思うんだよな。
型を否定するってことは伝承や伝統を否定することと同義なんだよ。だから型否定論者は
結局独善に陥るのは必然なんだな。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 15:00 ID:JfqNt5B+

579はどこからの引用なの？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 21:25 ID:PNy75eMS

>>601
それは違うと思うゾ。
というか套路の定義で解釈は変わっちゃうが、一人で組み型の稽古をする目的
というのなら、日本の古武術は套路がないと言う話になっちゃうぞ。

604 ：６０１：03/06/01 23:17 ID:CTJAhZ4l

いや、俺は日本の組型は立派な套路だと思ってるよ。中国武術では対練っていうのかな？
むしろ問題は中国武術はなぜ一人型が主流で日本のものは組型が主流なのかというとこを知りたいな。意見希望。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 07:49 ID:kH7z57hb

心意のように単発の型（?）しかない門派もあるが…

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:32 ID:nmoVyLkK

>>598
大槻ケンヂの、武術に出ている老師はなぜあんなに弱そうなの？という質問に、
元副編集長で実質誌面を取り仕切ってた山田氏は、苦笑しつつその意見を肯定
してますた。

>>604
対練は、武術の基本だと思うんだわ。自分の思い通りに動かない相手をコントロール
してこその技術だしね。清の時代に反政府運動を封じ込めるために武術が禁止され、
表演武術・型武術に堕したからとか？　

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 13:27 ID:4+mbJ5Cd

そうかな～？　空手には独演型があっていわゆる柔術系には組型。日本と中国の
文化の違い、発想の違いや技術構成におもな原因があると思うがどうよ？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 15:04 ID:vcPW/z4l

>>593
よくヤフーのトピで宣伝してるな。
野上の関係者？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:00 ID:hCzwfEtv

昔、蟷螂拳の本書いてなかったっけ?

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:49 ID:hCzwfEtv

お知らせ
　この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず馬老師の動きを撮影
したものを見て教えているようです。これは馬老師から直接伺いました。　よって彼らは正式な
通備門の人間ではありません。（他の通備門関係者も馬老師や私達と同意見です）この業界
にありがちな素人のオタク集団と言わざるを得ません。馬老師を始め通備門関係者は彼らに
良い印象を持っておりません。そして馬老師から破門にされていますので彼らはもう中国西安
にも行っていませんし、馬老師と連絡をも取っていないようです。　中国武術を練習される人
は、相手が老師からどれだけ学んでいて、それを証明できるかを正確に見極めて下さい。公
の場（インターネットは作り手優位であり、公の場と言えない）で証明せず、他派の中傷ばかり
というのは問題があります。Ｎ氏は本人自らが通備門の動きを、公の場で証明する義務があ
るのではないでしょうか。皆さん、くれぐれもご注意下さい。
　よってこの者たちへの苦情は今後、大分のＮ氏の連絡先を調べられてから、直接本人達に
お願いします。もしあまりにひどい場合がありましたら東京本部まで封書でご連絡下さい。当会
が直接、馬賢達老師にお渡しします。

　

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:52 ID:hCzwfEtv

通備門の中には真面目に練習している人もいます。当会の会員の中や単独で中国まで渡り
馬老師について学ばれている素晴らしい人もおられます。そういう人もおられることもご理解下
さい。
第一に真面目に武術を修業されている人は、他の人や他流派の事を中傷したりすることはあ
りえません。そんなくだらないことをする暇があれば練習しているのではないでしょうか。
　　当会は日本の通備門全体の受け皿になることを理念としております。
これからも日本の通備門のレベルの向上に向けて努力していきたいと思います。各方面の
方々の厳しい意見も歓迎致します、いろんな貴重な意見を頂ければと思っております。
　馬賢達通備武術学院日本支部は馬賢達老師から正式に陜西賢達武術学院の日本窓口とし
て活動することを許されている立場ゆえ、日本の武術愛好家の皆さんに真正武術への理解を
深めてゆくように努力しています。
　日本でもここ数年、中国武術が随分と広まってきました。また情報も増えてきました。しかし内
実はと言うとまだちょっとといった感じが全体的に見受けられます。通備門に限らず他門派の中
でも、良い師に付かれ本格的に武術を修行された、或いはされている人ももちろんいらっしゃい
ますが、中にはほんの短期間しか学んでいないような人が先生と名のっている場合も見られま
す。当たり前のことですが、武術を志すには最低限の礼儀や人を敬う気持が必要です。
　礼もなく、道理もなく、信念もないのに武術を学んだところで何にもなりません。よって当会の
会員に格言を考えさせ、良かったものをここに載せます。新たに良い格言が有りましたら本部ま
で手紙を下さい。会員以外の方でもＯＫです。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 23:52 ID:hCzwfEtv

●セトモノとセトモノがぶつかりあうとすぐに壊れる。どちらか柔らかければ大丈
　　夫、柔らかい心を持とう。

●批判はしたけど　はたして自分にできるだろうか。

●一番わかっていて　一番わかっていない　この自分。

●柔道の基本は受身と聞く　受身とはころぶ練習　負ける練習　人前で恥を晒
　す練習・・・と思う。

●やれなかった　やらなかった　どっちだろう。

●とにかく具体的に行動してみる　具体的に動けば具体的な答えがでるから。

　（理屈っぽい頭でっかちはだめ）

●途中に居るから中ブラ　真底まで落ちて地に足が着いてれば本当に落ち着　
　く。

●幸せはいつも己の心が決める。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 00:00 ID:Lmj1jxlF

どこのＨＰに載っているんですか？
私には見つけられなかったんですけど。上の内容とかは。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:12 ID:Lmj1jxlF

610、611を読んだ限りでは野上氏は馬賢達から既に破門をされているの？
それとも、ただの風聞に過ぎないの？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 07:18 ID:tQgKQxmF

いいこと書いてんだが、太極拳実践者の言うことではいまいち…というか全然説得力ない。太極拳やってるやつなんて、所詮人妻とあわよくば…みたいな奴ばかりだろ。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 07:33 ID:5YPurtN9

あわよくばという気を起こさせるような人妻がいればいいんだけどね。
現実は・・・

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 07:38 ID:M8DQP/sQ

>>613
ここの

http://homepage.mac.com/shiguma0/

ここの
http://homepage.mac.com/shiguma0/page016.html

ここれです。
http://homepage.mac.com/shiguma0/page023.html

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 07:52 ID:NbWE62Vh

日本支部は完全に敵対心あらわだね。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 17:20 ID:Qu2LgE17

野上氏と馬賢達師の現状での関係がどうなっているのか？を知りたいね。
本当に破門されているのか？どうか？も。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 18:11 ID:PhVOWKlf

>日本でもここ数年、中国武術が随分と広まってきました

これ何十年前の文章だよ。
最近の文章だとしたら、自分たちしか見えて無いのかな？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 20:59 ID:Qu2LgE17

日本支部って？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:17 ID:214cEP0G

日本では「馬賢達通備武術学院日本支部」となっているが、
馬賢達が中国でやってるのは
「馬賢達武術学院」
何故（通備）の文字がないかというと、馬家内で許されなかったから。

馬家としては通備で金儲けを好しとしないが、馬賢達個人でやるのならば
（百歩譲って）いいだろうということ。

日本支部と、馬明達と同じような（武術で金儲けを好しとしない）考えを
持っている野上氏の仲が悪いように見えるのも、
馬明達と仲が悪い馬賢達が、馬明達寄りの野上氏を破門と言いたくなるのも納得。
馬賢達の心情としては、自分の言うことを聞きたがらない野上氏を破門にしたいだけなのかもしれん。
（小林氏のように（武術で）お金を稼いでくれないから気にくわない）

以前馬賢達が、「お前が（日本のある県の）通備武術の指揮を取れ」と言って
野上氏の息のかかったところに賢達学院の日本人を送り込んだが、その後どうなったんだ？
知ってる人の情報求む。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:31 ID:214cEP0G

ＢＵＧＥＩの２００２秋号に書いてあったが、馬明達に教えてもらうには
まず手紙でアポをとる必要があるとのこと。
同じような考えを持っている野上氏が、表立って学生を募集しないのも明達流なのかもしれん。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 03:24 ID:rER+Z8tE

野上門の工作　ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 15:08 ID:VjnDsS0L

工作であれ、なんであれ、言い分はわかるなあ。だって小林さんとこって商売色強そうだもん。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 16:36 ID:Y2CpxEk9

>まず手紙でアポをとる必要があるとのこと

○氏は通備門であったか・・・・・

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 17:27 ID:xGYHw7if

野上氏は馬賢達の弟子であったにも関わらず、師である馬賢達との仲が不仲になり、弟の
馬明達に老師を鞍替えしたと言うことですか？

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 19:03 ID:+rq/w4TY

馬賢達は、中国政府の人間であり、中国政府の武術専門誌「迫撃」に、
野上氏が馬賢達の弟子として、論文及び招法を発表していることから考
えて間違いなく馬賢達の弟子でしょう。馬明達の弟子とは、書かれてな
かったしね。自分の弟子が「迫撃」に載ることは、師匠の馬賢達にとっ
ても名誉なことだと思うよ。小林氏を公的なもので弟子と認めることは
恥になるから絶対にないと思う。個人的には、言っているかもしれない
けどね。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 19:15 ID:ut2njE36

＞628
＞小林氏を公的なもので弟子と認めることは恥になるから絶対にないと思う。

これは、どういう意味なのですか？
自分が１０年くらいを掛けて地元で教育して来た弟子の存在を弟子として認める事が何故、恥となるのですか？
それとも何か隠された裏事情でもあるのですか？

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 22:26 ID:ocSco8yx

弟子になって十年経とうが、経たたまいが、強いの弱いの、正当だのなんだのといって、武術教室経営して小銭かせいでるような弟子は所詮コマにすぎないということ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:40 ID:WvZ5nd1J

>>630
そりゃそうだ。
小林だって、いつオリンピック選手のように身体能力の高いやつが、
馬賢達のとこに入門して日本支部支部長になって、いつの間にか
有名無実の顧問になるかわかりゃしない。
噂では、そこまで馬賢達っていう人は損得勘定の才能に長けた人
らしいから。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:02 ID:vGJZz+gp

つまり馬も野上も糞ってことになるの？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:03 ID:YhiOJWxV

つまり馬も野上も糞ってことになるの？

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:03 ID:KfdQOCJP

つまり馬も野上も糞ってことになるの？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:06 ID:9Pll7SyJ

略して馬糞！

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 07:46 ID:spMcR3E4

問題なのは野上氏は現在もなお馬賢達の弟子であるのか？と言う事と、小林氏は正統な弟子
として日本国内で活動しているのか？と言う事ではないでしょうか？
野上氏と小林氏のどちらが日本国内における正統な許可を得た馬氏武術の伝承者なのでしょうか？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:07 ID:oszn+XP/

それは小林にまちがいない。野上は全部自称だから。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:16 ID:oev5XydE

問題なのは野上氏・小林氏の伝える技術のどちらが価値があるのかだろ？

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 12:18 ID:oev5XydE

スレタイからいえば、野上氏の伝える技術の価値があるのかないのかだけで十分だし。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 13:02 ID:ALXyUJe7

それはそうだ。実戦画像のアップする気ないのかな？それならそういうことだ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 14:34 ID:j7HRGzTw

小林氏は入室弟子である証明書の画像をアップしてるね。
http://homepage.mac.com/shiguma0/page016.html

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:16 ID:z4gQ3m7y

権利しか主張することしか知らない中学生が叫んでいるような書き込みが
多いですね。まだ、見ぬ大人の世界を知りたくてしかたのない子どものよ
うだ。ファイトクラブか？このレスは！素直に頭を下げるのが強さへの近
道だ。本当に情けない！母ちゃん、泣くぞ！！

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:26 ID:4NeDAso9

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:41 ID:7ngt3bT4

↑もうメチャメチャだな。ここまで他流批判して大ジョブなのか？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:43 ID:td6MZ1jm

つーか、あっちこっちのスレに貼り付けて惨め過ぎ。
中国拳法界の恥じ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 19:53 ID:WFiqDByg

＞死ぬまで苗刀、苗刀と、、、、つぶやき続けていたそうである
誰のことやねん？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 20:08 ID:7ngt3bT4

＞この姿を見て、戦術において一番ポピュラーである、ワンツー回し蹴りに対抗できると思われますか。

これは私は馬鹿ですと宣伝しているんですか？

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 21:31 ID:FsVNLY18

>お知らせ：馬賢達拝師弟子松田隆智氏のこと
だからよー、住所公表するような、卑劣なことをすんなっつの。
もっとももうそこには住んでないみたいだが。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 22:35 ID:9Zl6T2AG

批判要望スレに基地外誘導のスレ立ててきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054906000/l50
アク禁要請にご協力を

650 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/06 22:49 ID:KUxJvztx

>649さん。
ﾄｩｲ！

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 23:55 ID:7z675WcI

野上さんってキティ害ですか？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 00:02 ID:zd1w4Xil

>>651
野上なのか石戸谷か知らないが、このｷﾃｨ振りを見れば判るだろう。
今回は中堅スレだけでなく他武道スレにもｷﾃｨ振りを発揮していた。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 00:19 ID:nklWvgz/

>>643
野上の物言いはともかく、なんで武壇は李書文の息子のことを隠したんだろ？
他の弟子については、別に隠してないのに。李氏八極拳と称する以上、
もっとも長期間にわたって李書文に教えを受けた、李家の血統が存在しちゃ
確かに具合は悪いかも知れんが。誰か真相知ってる？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 03:43 ID:4G94X21O

＞653
＞なんで武壇は李書文の息子のことを隠したんだろ？

武壇や松田さんの文章で特に李書文の息子の存在を隠したと言う印象は受けた事が
無かったけどなぁ。
確か李書文って妻子を実家に戻して、練拳に勤しんだんだよね？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 03:47 ID:HtrIoGh3

643のホームページ見てきた。
けっこう面白かった。目くじら立てるほどの事も無いと思うが。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 04:06 ID:NlyVEDIu

１９８０年代に松田と武術編集者は李蛾堂の身内を取材した。
しかし彼らは劉雲樵の事を知らなかった。結局その記事はボツになり今に至る。
松田も気付いてしまったんだよ。
アンだけ李書文と八極が好きで取材しまくっていた連中が、
なぜ李蛾堂達の八極を雑誌で紹介しないか分かりましたか？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 04:09 ID:NlyVEDIu

野上のアホは松田の住所晒したり滅茶苦茶だが、
この事はホント。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 04:10 ID:amENHBPJ

ウーシュウがらみの裏情報ってけっこうありそう。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 04:19 ID:4G94X21O

劉雲樵と言う人間はこの世にはいなかったんだよね。
だから李蛾堂の身内が「劉雲樵」と言う名を知らなかったとしても不思議ではないんだよね。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 07:50 ID:+rhhrA3P

非常にくどいいいまわしなのでわかりにくいが、彼らのいいたいことは
１．劉雲樵は八極の門人として常識であることを知らなかった。
　（技の名前、自分の先生の兄弟弟子、技の意味）
２．李書文の子息は劉雲樵のことを知らなかった。
３．当然知っているべき、自分の先生の師匠の伝承を知らなかった。

以上により、劉雲樵は李書文の弟子ではない。ということ?

うーん。確かにどうなんだろう?
けど、強い、弱い
とは関係ないと思うが・・・・。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 10:13 ID:8ndmmMZn

中国の先生が伝承で嘘つくのはよくある事だ。
武壇スレにも書いてあったが、武壇の形意は桑タンケイの物だ、
桑は尚雲祥の弟子ではないが弟子だと紹介されていたし。
王樹金も郭雲深の弟子だと言って中国では今ももめている。
劉雲樵も松田が大きく紹介し有名になったから今、突っ込まれているが、
本来はよくある嘘で劉も軽い気持ちで周りに言っていたんだろう。
日本で無名の桑については誰もわざわざ非難しないでしょ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 10:33 ID:O19jyKK8

>本来はよくある嘘で劉も軽い気持ちで周りに言っていたんだろう。

そうすると野上門の発表は正しいということになるのかな？
自分的には事実の方を知りたかったりするので面子や今までの功績云々はどうでもいいんだよ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 11:22 ID:jdvBKgvk

野上門の発表が正しいとすると、嘘を平気で載せて、金儲けしてきた「武術」
「武芸」の罪は、重いよね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 11:29 ID:3FcoilAG

雑誌社、指導者がグルになって中国武術マーケットを作りあげたのさ。
特に八極拳はぼろい商売だからね。
商売の才覚があれば八極ってだけで結構稼げるからね。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 11:32 ID:c92xBoHG

＞６６３　いつもながらにおう発言だな。夢を与える商売は嘘も方便だ。野上の経歴だって
かなり怪しいんだぜってかほとんどでっち上げもいいとこらしい。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 11:36 ID:fkO9okDz

>中国武術マーケットを作りあげたのさ

この業界も今もっとしっかりしないと未来は暗いよね。

>ほとんどでっち上げもいいとこらしい。
ソースは？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 11:55 ID:O0wcwUBq

野上が嘘というのなら、殴り込めばいいだろ。きちんとした伝承を受けたはずの君達の方が絶対強いはずなんだから。特に本屋と猫だ、君等の頭の良さはよく分かったから、毛並みのよい武術とやらで、倒してみてください。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 11:58 ID:6a2Xpn9I

殴りこんだからって嘘か真実かは判明しないだろうに。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 12:05 ID:kKm17ggA

ネットというのは情報の受発信の場なので、情報の真偽は重要な価値の一つのはず。
強弱や礼儀も大事なのだが、彼らの発信している情報が正しいのか誤っているのかどうなんだろうか？

笑ってる人の多い、ワンツーローなんか自分は結構良いこと言ってると思うんだよ。それ以外の歴史関係も。

誰も評価しないのが不思議だ。

670 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 12:23 ID:Jiqb+Hsj

>667
何言っちゃってんのかねﾁﾐは。僕は君んﾄｺの伝承なんかにゃﾐｼﾞﾝｺ程も興味ないんだよ。
あ、伝承だけじゃなくてね。君んﾄｺの練習の仕方や、実力もね。正直、他所のことなんて
どーでもｲｲのさ。僕は前から君らに「自分らだけで勝手にやってなさい」って言ってだろ。

僕が大嫌いなのはね、君らの「伝承」でも「練功」でも「実力」でもなく、場所もなにも
お構い無しにﾘﾝｸを張っちゃあ「本来君ら自身の精進にとっちゃ何の障害でもなかった他者」
を口汚く罵り誹謗中傷する、その「厚顔無礼で非道なやり口」なんだよ。

分かったかい？恥晒し君♪

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 12:47 ID:nklWvgz/

中拳の場合、実力判定の場所がないから、過去の伝説やどの師匠の正当伝承者かを、必要以上に
重要視する悪癖ができたんだろうね。その悪癖を作ったのは、松田や武術などなんだろうが。

劉雲樵はかなり長期間、李書文を自宅に招いて教授を受けたのだから、李蛾堂の存在を知らない
はずはないわね。654は「武壇や松田さんの文章で特に李書文の息子の存在を隠したと言う印象は
受けた事が無かったけどなぁ」と言うが、そのソースは？

実際問題として、誌面に李蛾堂の特集記事を掲載した号や、劉雲樵が李蛾堂に言及した文書って
ある？　単に李書文には養子がいたとかそういうレベルではなく、正式伝承者としての李蛾堂
に言及している文章ね。教えてちょ。

672 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 12:56 ID:Jiqb+Hsj

てかさあ。B壇ﾈﾀはB壇ｽﾚでやれば？あそこは内状詳しい人もいるんだから。

ｲﾔ、I戸谷の「なんとか話題を他にそらしたい気持ち」はﾋﾞﾝﾋﾞﾝ伝わってくるのね......。
自演ﾊﾞﾘﾊﾞﾘだし。そりゃｽﾚまで立てられて、こんだけｲﾋﾞられれば必死になるのも分かる
けどね。決定打はｱﾚでしょ？>>641のﾘﾝｸでしょ？>>641の内容に異義があんなら、そこ
釈明すりゃｲｲじゃん。てか、どうしていつもﾃﾞｺｲがB壇なのよ？なんか恨みでもあるﾜｹ？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 13:58 ID:QQYIxc8X

ageてみよう

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 14:22 ID:srD24KUu

＞王樹金も郭雲深の弟子だと言って中国では今ももめている。
誰が言ってるの？
王自身、張占魁の弟子と明言しているよ。
ただし、李存義や尚雲祥なんかにも教えを受けたって事も言っていたけど弟子とは言ってないでしょう？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 14:32 ID:VKBW3Vo0

>>661
＞王樹金も郭雲深の弟子だと言って中国では今ももめている。

王樹金じゃなくて王コウ斎の書き間違いだろ（ｗ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 14:44 ID:7R195KEF

結局本屋は口だけで、大分行って勝負することもできないんだ。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 14:46 ID:NIoaZ+pT

そんなことのためにワザワザ大痛まで行くこともないと思うんですが・・・

678 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 14:58 ID:Jiqb+Hsj

>676
>>670もっかい読もうね。B壇の伝承ｱﾅｳﾝｽに文句があるなら、君らこそ直接台湾に乗り
込んで止めさせれば。

てかさ、どうしても>>641の話題からは話をそらせたいみたいﾀﾞﾈ♪どうしてだろね？♪

679 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 15:09 ID:Jiqb+Hsj

>結局本屋は口だけで、大分行って勝負することもできないんだ。
結局I戸谷は話題のｽﾘ替えだけで、>>641に釈明することもできないんだ。

てのはいかが？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 16:36 ID:jdvBKgvk

小林氏の弟子？？　結構笑えます。〉641のホームページに載ってました。

中国武術　通備拳
モデル紹介
中国の巨人　ジャイアント小澤
身長：195センチ　体重105キロ？
趣味：読書、音楽、手品（巨体なのに意外と器用である）
尊敬する武術家、格闘家：ジャイアント馬場
得意技：点子腿（もちろん16文で）、冲捶、二階の高さから振り落としてくる大跨歩
単劈手（なぜか脳天か耳削ぎで決まっている）
秘密：なんとジャイアント小澤の足裏のサイズは30センチだそうだ
中国武術　通備拳
小澤選手からのメッセージ：
「みんなこのサイトを見てくれてありがとう、俺は今もマスターである小林先生の下で頑張っている。マスターの俺への指導は厳しい、
だが　“世界を目指す俺”としては大切なことなんだ。世界へ向けて着々と準備している。その一歩として俺が提唱している「ＭＷＡ」
を正式な通備門のベルトとして認定してもらうことを考えている。

馬賢達が泣くぞ！！

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 16:38 ID:MmoUEuNj

李書文と李蛾堂と劉雲樵関連のネタは武壇スレッドに移動させるよ。
以後よろしくね。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 17:20 ID:En/z4cJ8

おいおい、それじゃ嫌がらせになっちゃうよ。
俺は反対だな。

683 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 17:38 ID:Jiqb+Hsj

じゃ【N上ﾈﾀ】劉雲樵【抜きﾖ】ｽﾚでも立てて、そこでやれば。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 17:51 ID:En/z4cJ8

ここでやればいいだろうよ。
あなたも人のスレの都合ってもんを少し考えなさいよ。軽率

685 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 18:07 ID:Jiqb+Hsj

>684さん
「ｽﾚの....都合」？それって「一門の都合」より大事なのかな？劉大師はB壇の
ｼﾝﾎﾞﾙでしょ。余計なお世話かも知れないけど、それじゃあｷﾞｬﾗﾘｰに「やっぱり
B壇には表沙汰には出来ない秘密があるのかも」って勘ぐられちゃいますよ。
B壇的には今回のI戸谷の暴走をどう考えておられるので？僕はね。当該ｽﾚの識者
なら、I戸谷の苦し紛れなﾈﾀなんぞ、簡単に論破してくれると信じて>>672書いてる
のね。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 19:56 ID:XB4wVOJh

>I戸谷の苦し紛れなﾈﾀなんぞ、簡単に論破してくれると信じて

確かな証拠を持ってる訳じゃないのならば、よそ様にやっかいごとをけしかけるだけの行為だと思うのだが。
すんなりできることならば、該当者がとうにやってるでしょ？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 21:26 ID:+rhhrA3P

本屋。
お前も同じ穴のムジナだよ。

688 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/07 21:39 ID:Jiqb+Hsj

>687さん。
そうかな？僕は誹謗中傷なんぞに血道を上げた覚えはありませぬが♪
てか、彼等と一緒にしたらﾑｼﾞﾅに失礼ですよ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 22:03 ID:+rhhrA3P

そうかもしれん。それは失礼。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 23:47 ID:+rhhrA3P

新規投稿者馬賢達通備武術学院日本支部東京本部投稿日 6/6(金) 14:58:34 返信も含め全削除
--------------------------------------------------------------------------------
陜西賢達武術学院の日本窓口で主に横浜市で活動しています。「本場の中国武術を学んでみたい」「強くなりたい」「健康のため」どなたでもＯＫです。馬賢達公認の師範があなたに応じた練習方法を指導します。少人数制で指導しています。

日時：金曜日１９時１５分から２０時４５分（月４回）
場所：戸塚スポーツセンター（ＪＲ戸塚駅から徒歩７分）
入会金１万円　月謝９０００円（会場使用料込み）
内容：八極拳、翻子拳、劈掛拳、散打、護身術等
　　　指導：小林正典（馬賢達入室弟子）
　　　初心者及び女性の方大歓迎！
新宿教室、多摩同好会の兼習も可（その際は月謝が１万円）
特別クラス及び地方派遣指導もあり。まずは連絡下さい。
来場の際は一方下さい。　[email protected]
当会ホームページ　　http://homepage.mac.com/shiguma0/
《返信する》

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 23:49 ID:0FhZZSyV

641のホームページを見ました。
小林さん、恥を知らないの？情けない。
この意味がわかりますか？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 23:59 ID:+rhhrA3P

どういう意味?
あと、なぜ野上門は劉雲樵（のものらしき）名刺をもっているのだろう?

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/srs/p28.html

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 00:07 ID:CORcvlR2

故人とはいえ相変わらずそのまま住所も載せちゃうし（ｗ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 10:05 ID:Wy3o+BhP

他の門派も641みたいに証明書みたいなの発行してんの？
うちは凄く簡単に済ませちゃうんだけど。
なんか、フォーマットがあってそこに名前だけ書き込むような
拝師証明書って日本人相手の金儲けの臭いがぷんぷんするんだけどなー。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 11:44 ID:WZyzuV/H

Ｂ壇と野上派で試合すればいいのに…
その場で負けたからって亜流とは思わないよ。
そこそこの戦いになればお互い認め合えるでしょ？

どっちかが一方的にボコされたらやられた方は何も言えんが…

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:11 ID:tIeMq915

香港　林章松門下　笠尾恭二氏て、どういう意味なんだろう？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:16 ID:+pidLyzc

>香港　林章松門下　笠尾恭二氏て、どういう意味なんだろう？

そのまんまじゃん。精武門ということだろ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:19 ID:gnHQ77m3

読者の方で、通備を名乗り、武術教室・武術講習会にて苗刀を教授、指導する
という宣伝にて料金を取られた方は、詐欺に当たると思われますので弁護士に
相談されることをお薦めします。
と、書かれていたのですが、だいたい幾らぐらいお金がかかるのですか？
教えて下さい。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:35 ID:WLn36wKH

>>698
板違いだろう。法律板ｲｹ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 13:39 ID:ODcjyoXc

ついでに700

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 17:31 ID:AwPfyHcy

Ｂ壇と野上派で試合

多分その前に野上vs小林が必要とおもわれ｡

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 17:47 ID:AwPfyHcy

お～い套路有害説のHP関係者の方～｡
見ていたら今度李元智老師について何かHPに情報書いて頂戴｡
武壇の人達も真相をよく知らないらしいから｡

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 18:38 ID:/9eexVXK

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 16:38 ID:MmoUEuNj
李書文と李蛾堂と劉雲樵関連のネタは武壇スレッドに移動させるよ。
以後よろしくね。

武壇の連中は、この話題から徹底的に逃げてるな。なぜ？
漏れも６７１の言うように、李蛾堂の名前は野上のサイトで初めて知ったYO。
そりゃまあ、名前だけはどこかでちょびっと出てるのかも知れんが、
八極拳関係の文章で、大体的に扱っているのは見たことないYO。
養子にしたぐらいだから、教授期間、血統ともにこの人が李氏八極拳の宗家だろ？
関門弟子って、なんか最後の弟子って事で箔を付けてるけど、なんか怪しいぞ、武壇。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 20:24 ID:FS6MKddX

金儲けの要素をすべて満たしているよね。
史上最強の武術家　　　　　　　→李書文
その最後の弟子　　　　　　　　→劉雲樵
２メートルの黒人を簡単に倒す。→蘇いくしょう
すべて脚色と嘘に思えてきた。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:37 ID:oByyvLrp

よっと

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 12:05 ID:VLPukblV

武壇ってとても怪しい団体に思えてきた。噂はすごいけど、ビデオみても噂通りの動きができたとはおもえない。講習会でも軽く打つからといって打たれたけど、本当に軽く打っていたのか？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 12:09 ID:CiMWlDes

>>692
なんか、別のスレでも別の話題で名詞が出てきたことあるけど。
漏れ、名詞って挨拶した人全員にバラまく消耗品と思っているんだが、
中国だと違うのか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 15:07 ID:Uv7VOz9+

＞703
＞漏れも６７１の言うように、李蛾堂の名前は野上のサイトで初めて知ったYO。

福昌堂の武術を読んでいれば、李蛾堂の名前は目にする機会はあったと思うよ。
長春八極のインタビューの中に李書文の甥として名前が上がっていた。
それと八極拳を全て忘れてしまったと言っていたそうだ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:05 ID:oOx7N8Y/

李が堂は甥じゃないだろ。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 23:18 ID:Zg/+42Ad

>>706
俺もそう思う。
体つきが華奢だけど、動きが早いとか、威力があるというのなら
わかるが、動きが悪くて体が小さい奴が強いわけあり得ない。
内勁が云々といっても、あの動きじゃほとんど嘘だろな。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 03:06 ID:Vqsq6d8V

＞709
＞李が堂は甥じゃないだろ。

記憶違いかもしれないけど、李書文の実子は女の子だったように記憶しているが。
それで妻子は実家に帰してしまって、甥の李蛾堂を養子にしたと載っていたように記憶しているが。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 08:34 ID:bR03I6Tx

７１１さんのおっしゃる通りです。
甥じゃなく養子です。
八極忘れたどころか有名人です。野上のＨＰに載ってる通り。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 09:20 ID:HlNc/HwB

つまり甥の李が堂を李処分が養子にして後継者にしたということ？

714 ：711かつ708：03/06/10 09:52 ID:Vqsq6d8V

＞712
名無しなんでなんだけど、708と711は両方ともわたしなの。
李蛾堂に関しては実子ではない。何故李書文が李蛾堂を養子にしたのかは不明。
武術が優れていたから養子にしたと言う説にはあまり賛成じゃないね。
養子とかにすると713みたいに後継者うんぬんと言う人がいるけど、そんなに単純な事かは大いに疑問。
もしかすると単に老後の面倒を見させる為に養子にした可能性もあるし。
中国の養子とか義子の関係は良く判らない事が多いと思う。
それと八極忘れたと言っていたのは霍殿閣の息子の方だったかもしれない。文革で下放されていたとか。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 13:44 ID:8bxiUb4C

>>708
養子にしたほどの人物を、インタビューの中でさらっと言及（しかも養子ではなく甥として
のみ紹介）って、明らかに武術側の意図的な情報操作を感じるがね。
あと、キミは文章をきちんと読まない人間のようだね。703は
「名前だけはどこかでちょびっと出てるのかも知れんが、
八極拳関係の文章で、大体的に扱っているのは見たことない」
と言ってるんだよ。インタビューの中でちょびっと出てきた例を挙げて、どうするよ。

>>714
それは、キミがそう思う、そう考えているっていう主観を述べてるだけじゃん。
ちゃんと根拠のあること言おうね。てか、野上のHPちゃんと読んでないでしょ、キミ。

野上のHP信じるなら、李蛾堂がかなりの八極拳の使い手だったのは間違いないようだし、
そうじゃなければああいう地位には就かないでしょ。あと、娘婿も八極拳の使い手なわけ
だから、血統を重んじるならこっちに継がせても良いはずだしね。

中国は男系社会だから甥を養子にしたんだろうかも知れんが、それを割り弾いても、
劉雲樵が李氏八極拳を名乗る以上、嫡流を無視したりないがしろにする理由にはならない。
李蛾堂の実力がたいした事ないのなら、嫡流として立てた上で否定すればいいだけ。
劉雲樵＞李元智を、さりげなく印象づけた様にね。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 18:17 ID:EiTZUw1x

>>715
これ、どこを縦読みするの？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 19:12 ID:+emC21DJ

>>715
＞＞劉雲樵＞李元智を、さりげなく印象づけた様にね。

これ確かにそうだよな！ウーシュウは李ゲンチをもっと取り上げて欲しいな。
李ゲンチのほうが実績あるわけだし。
無理か？武壇関係者が作っている雑誌じゃ。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 23:57 ID:zy6Zmamh

韓慶堂や李元智のような国術館出身者の特集をしてほしい。
誰が強かったとか、殺したとか検証もできない民間の噂話
なんて、もうごめんだ。
政府系国術館での現実にあったドロくさい話が聞きたい。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:20 ID:NohozxbI

めがねを直す癖はなおりますたか？藁

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:39 ID:XjtGu9M4

７１８の意見に同感です。
中国武術の歴史を考えればどちらが重要かは言うまでもない。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 07:19 ID:eUY9LKn9

>>721
良い、悪いは抜きにして、武壇関係者が雑誌に対して力を持ちすぎ、
情報操作をしていることに問題があるんだよ。
以前に比べて、記事は少なくなったとはいえ、やっぱり武術を見る
（解釈）する意味では、武壇の理論が基本になってと思う。
別のいいかたをすれば、武壇の理論はそれだけ普遍性があるという
ことだけど。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 15:10 ID:o7iRt72G

それだけ武壇関係者が懸命に武術やっているって事なんじゃない？
雑誌社に就職してしまう程に。
大分の田舎者は取材して貰えないから、拗ねて２チャンネルなんかに愚痴書いているだけ。

723 ：サムゴー小林：03/06/11 16:19 ID:PCKz3bUK

野上小達って初めて聞いたけど強いんか？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 17:58 ID:XNNIbD9N

>>723
たんなるコネ採用だろ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 22:37 ID:cnXC+9PX

724は723に言ってるのか、722に言ってるのか？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:23 ID:8avFZXIK

東京北区王子３丁目２２番１５号王子税務署査察部御中
脱税容疑者、馬賢達通備武術学院日本本部
本部長、小林正典社長事業所ホームページアドレス
http://homepage.mac.com/shiguma0/
馬賢達通備武術学院日本本部は、雑誌、広告、インターネット商法にて
過去４年間多額の所得を得ているにもかかわらず、
東京王子税務署に確定申告をせず脱税を行っていますので、
当局において小林正典社長インターネット商法ホームページアドレス
下記営業所５カ所などを確認調査し、脱税徴収を行って下さい。

営業所
　東京本社社長、小林正典
　　郵便番号１１５－００５５
　　東京都北区赤羽西６丁目１６番４号
　神奈川支社所長、平間勇二
　　郵便番号２５２－０８０４
　　神奈川県藤沢市湘南台７丁目５３番６号
　広島支社所長、梶泰政
　　郵便番号７３４－００３４
　　広島県広島市南区丹那町５６－１２
　九州支社所長、曽根明
　　郵便番号８１６－０９６４
　　福岡県大野城市南ヶ丘６－５－１
　宮崎出張所所長、谷口裕一
　　郵便番号８８０－０９１６
　　宮崎県宮崎市恒久西原５１２２
以上５カ所の受業所で脱税をしてます

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:42 ID:eUY9LKn9

あーあ、また出ちゃった。
これで小林くん弱気になっちゃったんだよね。
がんばれ、小林。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 23:44 ID:P6xGykYf

野上は無料で教えてるんだって。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 00:00 ID:5PeJtelM

>>728
何で知ってるの？

730 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/12 01:12 ID:Q/Ijl2gh

　さて、武壇スレ３があがったんで、ひさしぶりにこっちに書き込むか。
ふーん、野上氏って無料で教えるんかあ。ちなみに私も学生からお金はとらんよ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 01:17 ID:9Vwji28J

あれ？劉さん、明日は仕事休みなんですか？寝不足で人の腹開かないでくださいね。

732 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/12 01:20 ID:JJa7JTDL

　明日はオペないんよー。でもほとんどの外科医は睡眠不足のままやってるで。
私なんてけっこう昼寝もするほうやから、まだマシ・・・

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 01:26 ID:9Vwji28J

なんか劉さんと一緒に練習してみたいな－、でも関西なんですよね？

734 ：　　：03/06/12 01:54 ID:oDFE3bo1

キモイ馴れ合いしてんじゃねぇよ。それ専用のｷﾓｲスレッドがあるんだからよｗ

>>それだけ武壇関係者が懸命に武術やっているって事なんじゃない？

なるほど、懸命に武術やってれば、情報操作が許されるってのか？
武壇関係者の見識ってのがよぉ～くわかったよ。見識って言うより、倫理観だな。
武壇関係者、頭悪すぎ。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 01:59 ID:9Vwji28J

そういう君は脳内武術家！

736 ：728：03/06/12 06:50 ID:ru1098em

>>729
野上派の知り合いがいるから。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 08:18 ID:n4h4jxzO

俺も聞いたことがある。たしかココだった気が…

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 11:40 ID:e8i5f6R9

馬賢達とハーゲンダッツって似てるよね

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 13:38 ID:oziLMNFd

負けんまけん・・・馬賢達

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 16:56 ID:ybJdkRlq

大阪の七堂さんも困った人だったけど、彼の会はまがりなりにも散打で日本武道を
相手にそれなりの実績を出していたところは正々堂々としていたと思う。
それに比べて野上氏のところは余所の会を誹謗中傷するばかりで他には何ら実力を
示す事がない。
通備門としても正統性があるのかが最近は疑わしくなって来ているし。（小林さんのＨＰとかも見ると）

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 19:00 ID:Jfyz8aL6

日本剣道界、中国武術界、衝撃の初公開。
　日本剣道の源流　歴代日中武術交流史の要であり、伝統中国武術の至宝
「苗刀」を国家中国武術協会認定人間国宝郭瑞祥氏による謝伝苗刀を一部映像に
より紹介していますのでご利用ください。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 21:49 ID:2iem+Qs5

つーかこの人、何がしたいのかよくわからない。
最初は、馬家武術の普及かと思ってたけど。
隠したがってるのか公開したがってるのかわからない。
それじゃ周りに信用されないし、私は信用できなかった。

ゴメン、素人意見。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 08:13 ID:qxmh+kQD

本当何をしたいのかわからない。あんなチャンバラみたいなことしても、絶対剣道にはかてないし、スポーツチャンバラの相手にもならないな。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 11:27 ID:2UFMGnTf

｢Ｋ－１ファンも納得すると思う｣
って自信が無いなら書くなよ（藁

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 19:00 ID:K/W/j5jB

松田氏・・・日本の中国武術界草創期にあれだけの情報を持ち込んだ功績は大。
笠尾氏・・・草創期の武術家でありながら、第三者であっても納得する公平な
　　　　　　中国武術に対する認識があり、後世に残る辞典も発表した功績大。
　　　　　　私自身、辞典はバイブルとして使用。
大柳氏・・・武壇の・・・・よく知りません。ただ、あの動きを見れば決して
　　　　　　口だけではない血のにじむような基本の繰り返しと努力をしてきた
　　　　　　人だと思います。あの馬歩を見ただけで、基本の大切さを体現でき
　　　　　　る唯一の日本人。
服部氏・・・八極拳宗家　呉氏の正式弟子。面識は無いが、わかりやすい文章で
　　　　　　あの方の記事はとても好感が持てる。別に批判するところも無し。
武術・・・・１，０００円でいいんじゃない?
　　　　　　欲しいと思う人なら買うと思うよ。
　　　　　　５００円とか言うのなら、立ち読みしてたら?
　　　　　　
470の意見ですが、みなさんどう思いますか。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:08 ID:93HWSoPD

東京都足立区柳原1-4-10
京成線関屋駅、東武伊勢崎線牛田駅から徒歩５分
武藝会（ぶけいかい）オープン。
蟷螂拳、太極拳、八卦掌等、台湾系中国拳法が本格的に収得できます。
練習日は、火/木/土　時間１８時３０分～２０時。
師範は竹井三雄先生！
随時見学受けつております。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:10 ID:tj4eEAva

>>476
宣伝ウザ！
蟷螂拳、太極拳、八卦掌って、一貫性なさ過ぎｗ
こんな基地外に命の次に大切な金払う香具師いるの？

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:13 ID:wduE7G52

＞745
確かに松田氏に対する評価が不当に貶められていると言う感じはする。
彼が台湾に行く事が無ければ、今日の日本における中国武術は現在程の隆盛を
誇っていたか？はもの凄く疑問だし。
せいぜい王樹金系が細々とやっているかもしれない程度かもしれないね。

それと雑誌に関しては読まなくても生きてはいけるんだから、金がないやつは
買わなくてもいいでしょ。値段に難癖をつけるのは女々しいね。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:15 ID:EscCkSxt

大切でしょ？お金。
ｂｙ松本人志

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 09:27 ID:MMuhZNWT

>>748
＞確かに松田氏に対する評価が不当に貶められていると言う感じはする。
答えは簡単。
功績以上にその罪悪があまりにも大きいく、功績を覆い隠す罪悪をもたらした。
＞せいぜい王樹金系が細々とやっているかもしれない程度かもしれないね。
それは、違うと思う。
王樹金があまりにも早く氏んでしまったので、八極拳最強説なんてまかり通ってしまった。
これも松田の罪悪の一つ。しかも、南拳は使えないなどと公言（自分が負けた腹癒せに）他門派を貶めた。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 15:10 ID:Ja25Ya0H

＞750
＞功績以上にその罪悪があまりにも大きいく、功績を覆い隠す罪悪をもたらした。

功罪と言う面は確かにあるかもしれませんが、私は功罪では功の方が大きいと思います。
松田氏の罪悪とは具体的にどう言う事を指しているのでしょうか？
全てを把握している訳ではありませんが、松田氏自身の発言、発表内容も時代と共に、新事実を
本人が理解？したのならば内容が変わって来ているように思うのですが。例えに出すと楊家太極拳
に対する評価とか。

＞王樹金があまりにも早く氏んでしまったので、八極拳最強説なんてまかり通ってしまった。
＞これも松田の罪悪の一つ。しかも、南拳は使えないなどと公言（自分が負けた腹癒せに）他門派を貶めた。

王樹金氏って何歳で亡くなったんでしたっけ？　ただ私は劉雲樵と王樹金を同列に評価する事は難しいですね。
八極拳最強伝説に関しては、李書文の事を「史上最強」と書かれるのはどうかと思っています。いくらなんでも
大袈裟でしょう？と。
南拳に関しては、それ相応に評価していたと思ったけど。

752 ：忍猿：03/06/14 19:48 ID:amL1gtF0

＞750
何か頭が少しも進歩してない発想ですね（ワラ
松田氏は中国開放以前から研究を始め、解放後も一貫して追及しているよ。
いくら松田氏に追いつかないからって、誰もキミを咎めたりしないからよく現実を見な！
では、キミが松田氏の真似をしたら誰か相手にしてくれると言うのかね？
中国でも日本でも誰もキミの存在すら気がつかないのが自然ではないの・・・
キミの活動の実績を以って功罪を云々するなら、耳を傾けるがね。
泣き言は聞いてて、余りいいものじゃないよ！！！
まぁ、２チャンネルの中だけでしか吼えられないキミに、少しは同情するがね・・・

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 20:21 ID:heHhG/OU

野上は中武のはじーめだとおもふ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 20:23 ID:2DIE3wVw

>>751
横レスだけど・・・
＞王樹金氏って何歳で亡くなったんでしたっけ？
１９８１年に７６歳で亡くなってるみたいですね。

＞ただ私は劉雲樵と王樹金を同列に評価する事は難しいですね。
どういう評価なんでしょう？？伺ってみたい気も。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 20:50 ID:fkuEiCR0

李元智>劉雲樵>王樹金
っことだろ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 20:55 ID:2DIE3wVw

>>755
乱暴な（ｗ
俺は日本に於いては王樹金はビッグネームだと思うよ。
当時、唯一日本国内で実力を示した人だから。
どちらが優れてるとは思わないけど。

んで、なぜ突然李元智？？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 21:03 ID:SxtK9kjA

突然、李元智なのはなんでか分からんが、
たしかに李元智が一番実績がある事は間違いないよ。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 21:41 ID:2DIE3wVw

>>757
そりゃそうでしょ。ビッグネームだし（ｗ
大体この三人の中では若手なんじゃないの？王樹金は。
比べる事自体が難しい気も。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 09:59 ID:4iC2WP8j

李元智と劉雲樵は,面識があったのだろうか。知ってる人がいたら
教えてください。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 10:06 ID:4iC2WP8j

李元智と劉雲樵は,面識があったのだろうか。知っている人がいれば
教えてください。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 10:07 ID:4iC2WP8j

759,760と間違ってニ度書いてしまいました。すみません。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 10:08 ID:FIZwM9DD

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

763 ：750：03/06/15 10:58 ID:KBKRYxP5

>>752
ﾊｧ???
何言ってんだ？
松田の罪悪なんて満載だろう。
＞まぁ、２チャンネルの中だけでしか吼えられないキミに、少しは同情するがね・・・
じゃー何か？お前立ち会ってくれるのか？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 13:09 ID:ByffP/HI

忍猿さんは松田先生にならったのですか?

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 13:14 ID:P3bADxDd

「夏季六合大槍集中セミナー」　ＩＮ　東京

日時：８月２日（土）１５時～１７時まで
　８月３日（日）１４時３０分～１６時３０分まで
　８月１０日（日）１４時３０分～１６時３０分まで
　８月２３日（土）１５時３０分～１７時３０分まで
　８月２４日（日）１４時３０分～１６時３０分まで　の５日間の講習
　場所：東京都新宿区内体育施設（予定）
内容：馬家に伝わる六合大槍（馬賢達老師直伝）（らん）、拿、扎の基本から対劈、対扎までを指導（注意・ただし対劈、対扎の指導は受講者のレベルに
　　　よる）八極門の武術家は神槍と称された人が多い。
　　　　その伝統から引き継がれた技術を馬賢達老師公認の師範が直接指導します。初心者及び女性の方大歓迎！
　　　　地方在住の方も夏休みを利用して学べるいい機会です。
受講料：２万５０００円（５日で）　
※但し１日のみの受講は７０００円となります。２日だと１万４０００円
（７０００円×２日で）よって５日の受講以外は７０００円×日数です。
申込み方法：氏名、住所、電話番号、武術歴を明記の上、受講料を現金書留で
　　　　　　東京本部まで郵送下さい。到着確認がとれ次第、参加要領と受講許可証を
　　　　　　送付します。　　
期日：７月２６日まで必着

小林正典さん、まさかと思うが金の儲けなんか企んでいないよね。だとしたらホント小林正典さん、あんた本当のワルだよね。小林正典師範、自信があって嘘が
無かったら申し込みを手紙で、氏名、年齢、住所、電話番号、武術歴と同時に前払いで現金書留送付などと《逃げ腰》ではなく堂々と日時、場所を指定して当日受付に
したらどうなの？
　そしたらボク、金払って小林正典師範を叩くから文句言えないですよね。小林正典師範、アンタ、職業武術家だもんね。しかも小林正典さんは自分で
拳豪、馬賢達の日本でただ一人の公認師範で、実戦名人と自分で言ってる小林正典さんだから大丈夫だよね。
　小林正典師範。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 14:10 ID:sOhFXetq

李元智の名前が出てきているが、その李元智をして「劉雲樵がいるのだったら八極拳で自分の出る幕は
ない」と言ってとっとと引退してしまったと言う話じゃない？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 14:29 ID:oYwB1A05

松田の功罪の罪
１）組み手対聯や比武を無視した、歪んだ形の中国憲法観を持ち込んだ。李書文は組み手や
　　試合の重要性を説いてるにも関わらず、だ。

２）本来は一技術でしかない発勁を神秘化し、妄想ｵﾀを大量に生産した。夢枕獏を始め、
　　日本の小説や漫画での発勁の超能力まがいの描かれかたを見ればわかるし、武道板で
　　の各種発勁スレッドでの妄想ぶりを見ても明らか。松田が、そういう誤解や妄想を
　　生むような発勁観を流布させたのは動かしがたい事実。

３）誇大に喧伝されている八卦掌の軽身巧などを全面肯定する文章を書き、中国拳法に
　　オカルティックな要素を持ち込んだ。
（軽身巧自体を否定する気は無いが、それが大道芸として見せられる硬気功と違い、
どれほど実戦で有効か疑問。石を砕く硬気功の使い手が古式ムエタイにKO負けした
事実があるが、実施そんなもんだろう）

４）強さの基準を、実際の戦いによる強弱ではなく、師の正統性や検証不可能な過去の
　　武勇伝で計ると言う不健全な構造を生み出した。小林も野上も実際に戦えば良い
　　だけの話なのに、ののしり合いに終始しているのは、こいつらも松田チルドレン
　　だからなのか、中国拳法界自体がこうなのか（苦笑）。

５）松田にとって都合の悪い、李蛾堂などの情報を隠匿したりと、情報を公正に
　　提供していない疑いが濃厚。武道板の武壇関係者が、李蛾堂ネタについての
　　言及を避ける様子を見ると、強さではなく正統性に根拠を置く中国拳法の
　　レベルが見て取れるな。

６）何十年、何百年前の過去の武勇伝を根拠に、安易に「最強」を名乗るバカなオタクを
　　生み出した。武壇のスレ見るたびに、この人達は恥ずかしくないのだろうかと思う。
　　多少なりとも武術・格闘技を真面目にやったら、こういうタワケタことは言えない
　　もんだが。

まぁ、野上と小林の喧嘩を見ても、松田の影響は甚大だな。ウダウダ言わんと、実際戦えって。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 18:00 ID:4iC2WP8j

李元智は、本当に「劉雲樵がいるのだったら八極拳で自分の出る幕は
ない」と言って引退したのか疑問が残る。真実が知りたい。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 18:10 ID:ByffP/HI

>>765
これが本当だったら、小林ってどうしようもないクズだね。
なんで、技の切り売りするんだろ?
技の切り売りが教える側にとって、どれくらい無責任な行為か全然
わかっていない。
生徒を集めるための一発企画なら、無料でしたらいいんだよ。
そんなに小銭かせいでどうすんの?
それともあれか、馬賢達に対する賢達武術学院日本支部の名称使用料
か?

770 ：忍猿：03/06/15 19:15 ID:ZWiXhOxq

＞763さん
じゃー何か？お前立ち会ってくれるのか？
って２チャンネルではどう答えたらいいのだろうか？？？
答①　雄たけびをあげて、受けてたとうじゃないかと啖呵をきる。
答②　２チャンネルの世界、無視する。
答③　立たずに、座ったままで黙って相手を見つめる。
お好きな答えで妄想していただいて、結構！！
中国武術の情報の交流が盛んになった今、自分の責任で判断し行動したら如何・・・

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 20:05 ID:Hkcvi3Fq

野上派必死だね。見ていて哀れ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 20:20 ID:KBKRYxP5

>>770
ｱﾌｫ相手にする気はないが、フリメアドでも連絡とれるだろう？
そんな事も思い付かないのか？ｗ

あと、松田の罪悪に陳氏以外の太極拳は使えないなんてーのは最悪だって知らないのか？
お前のようなフォが中国拳法の評価を下げているってハヨ気がつけ！

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 20:24 ID:yzNBbjlj

>>765
ソウやな。小林正典、ウソして金儲けしたらアカンで。
小林、オマエ本当に六合大槍なんか知っているんのかよー。
青なれビョウタンの虚弱児見たいな体していてよー。
　笑っちまうぜ。お前の姿はよ。
タコ踊りか？それ？鏡見てみな。このアホ。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 21:38 ID:ByffP/HI

>>772
>あと、松田の罪悪に陳氏以外の太極拳は使えないなんてーのは最
>悪だっ・・・・

ごめん。陳も含めて使えません。
絶対使えません。
使えると思っている奴は妄想です。
格闘技やったことあるか?
まず、近くの空手の道場行ってごらん。
君が１０年かかっても身につけられない動きと、技術を２週間で教えて
もらえるから。
まず、明日でもいってみてよ。
あっ、学校で「僕は太極拳はやってて、強いんだよ。」なんて言っちゃダメ
だよ。気が狂ったと思われるから。
同じ中武をやってて、太極拳やっている奴らと一緒にしてほしくないだよ。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 21:46 ID:eTWuGtQw

>同じ中武をやってて、太極拳やっている奴らと一緒にしてほしくない

???
陳はまんま少林拳ですが?

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 21:53 ID:UCGCLeIl

>>774
極真の某が道場破りに来て返り討ちにあってしまい、その後弟子入りしましたが何か？
まー本人は極真での立場上カミングアウトできてないけど。
お前、知らなさ過ぎ。つーか、ドシロウト？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 22:45 ID:Z2wMWVy8

何か言えば言うほどぼろが出る人が、若干１人～２人いるみたい。
自作自演であれば１人だけど、本当に中武やったことあんのかな。（藁
776氏が指摘するように　お前、知らなさ過ぎ。つーか、ドシロウト？

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 14:17 ID:Cfi98xdy

ド素人は>>770の忍猿でしょ。名前からして気持ち悪いよ。
地方在住で中拳習えずに本や雑誌読むだけの汚汰だよ。
中拳に詳しくなったり、他の人と情報交換してれば
本に載らない松田さんのひどい部分を知るはず。

779 ：　：03/06/16 14:43 ID:aPoielpe

>>776
困ったときの長尾頼みか。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 18:16 ID:KeiJtEqP

ほんとに惨めな集団だな。
今度は松田隆智叩きで自分たちの鬱憤を晴らしているのか（ｗ
男の嫉妬は醜いね。

781 ：忍猿：03/06/16 20:22 ID:50EBZ+K3

＞778さん
忍猿はド素人で地方在住で中拳習えずの名前からして気持ち悪いよ ― で結構です。
それであなたの中拳の知識と力量の程が読まれる方に十分理解されますから・・・
＞764さん
縁があれば、どこかでお目にかかれるかと思います。
武術とは、術技を我が身に染み込むまで練ることが大切だと思います。
決して人に誇ったり、見せるものではありません。
あなたの功夫が大成されんことを願っております。

782 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 20:48 ID:Eg5+ePSN

　し、忍猿さん。私はいま、笑いをこらえるんに必死や。クッ、クッ、クッ・・・

783 ：忍猿：03/06/16 21:58 ID:UdW2FBCr

＞782　劉月侠殿
ド素人で地方在住で中拳習えずの名前からして気持ち悪い忍猿です。
そうですか、そんなに可笑しいですか？？？
相手に笑われたら、おサルも負けずに笑いをこらえて　クッ、クッ、クッ・・・

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 22:25 ID:irunl8C2

劉月侠さん。
貴方も太極拳使って極真の人倒すことできますか?

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 22:38 ID:2ItXc3Jn

つーか、極真の弱いやつよりゃ俺のハナクソ太極拳の方が強いし、
真面目に極真やってるやつは、確実に俺より強い。
そんなもんだろ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 00:20 ID:Ah9T5u+O

＞ド素人で地方在住で中拳習えずの名前からして気持ち悪い忍猿です。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯﾌﾟｯ　自分で認めちゃったよ。

787 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/17 00:24 ID:0tw+//4F

＞忍猿さん＆劉さん
それでは、私もクッ、クッ、クッ…

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 10:16 ID:v0VBSc75

李蛾堂に関しては武壇と劉雲樵を貶める為に引っぱり出されているようだけど、
実際問題として中国国内ではどの程度、知名度があってその伝承を受け継いでいる
武術家の方がいるのですか？

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 17:33 ID:wAXfntp8

小林某が脱税しただのなんだのと言う事を書き巻くっているのは、やっぱ
野上さんのところの関係者なのかな？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:10 ID:X+cZaWYz

俺は、野上門でもなんでもないが、小林氏の講習会の宣伝の仕方について
とても不快に思っています。
正当であると主張するのは、今までの努力による自信だと思っていたが、
彼の宣伝の仕方を見て、「武術を商売道具としか思っていないのではないか」
と思えてきた。別に個人の価値観の問題だと思うが、少なくともこんな先生
にはつきたくない。

http://homepage.mac.com/shiguma0/page019.html

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:36 ID:X+cZaWYz

また見つけてしまった。
こいつやっぱりバカだわ。

http://dojos.org/cgi-local/bbs/docs/20030617191046.html

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:55 ID:eTsASbr0

＞790、791
両方のリンク先を見てきたけど、何らおかしな記述は見られなかったが。
少々宣伝文がぎこちないと言うか、野暮ったいとの印象は感じられたが、武術セミナーの参加者募集の広告としては並なのでは？
あなた達は何かこのリンク先の内容に失望しているようだけど、何を失望していて、どういうものを希望していたのかが逆に知りたい。
まさか、無料で教えますとか、中国への往復の渡航費や諸々の費用が高いと言う事が原因で反感を持っているのですか？

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 22:57 ID:NwTzCvAc

どーでもいいが他のスレを汚すのだけは止めてくれ！

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 23:01 ID:6mg1n4Cs

>>792
>まるで短期留学と同じ！全受講を終了したらもう一人前の八極拳士です。

この辺にカチンと来たのでは？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 23:01 ID:9E/RD+IY

横レスだけど
>>791但し通備拳を学習経験者のみ。初心者でもOKです。
意味不明
>>790
は、たかが一週間で一人前とか言ってるのがどうかと思う
通備拳ってそんなに簡単なのか？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 23:39 ID:WqSQuAN4

一週間で通備拳がマスターできるんなら、俺も講習会行きてーぞ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 23:42 ID:6mg1n4Cs

教える人間が十数年かかってるのにできるわけねｰだろ｡

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 23:52 ID:ITHCBHuD

これって詐欺では・・・？

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 00:09 ID:bZtThvKW

ニュース！
今回の六合大槍集中セミナーを受講された地方在住者の方には（東京及び東
京近郊の方は除く）セミナーの期間中は東京本部と神奈川分会の一般クラス
を無料で受講できます。

例１　関西在住のＡさんの場合　８月２日と３日の集中セミナーを受講のほか
に８月１日（金）の神奈川分会の一般クラスと８月３日の集中セミナーのあと
の１８時半から始まる新宿教室の一般クラスにも受講したい＝１万４０００円
で
例２　北海道在住の大学生Ｂ君の場合　夏休みの間を利用し上京して８月中ず
っと東京にいて集中セミナーを全５日を受講したい＝２万５０００円の受講料
で８月中の間東京本部の新宿教室、多摩同好会、神奈川分会の全一般クラスの
受講可能です。まるで短期留学と同じ！全受講を終了したらもう一人前の八極
拳士です。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 00:09 ID:bZtThvKW

この神経がわからないって言ってるんです。
ちなみに８００ゲット

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 00:13 ID:bZtThvKW

職業武術家が決して悪いわけではないが、小林氏は商売気出し過ぎ。
技を切り売りし、おまけにセット販売するようなやりかたで武術の
普及などと片腹痛い。
金儲けだけに武術を公開しているような態度が許せない。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 00:14 ID:2P641KKI

>>798
http://www.annie.ne.jp/~schim/ultima_ratio/joubun/keiho/237.html

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 07:42 ID:rET4Fsy8

冗談でも一週間でマスターできるなんてことが書けるということは、初めから小林は表演武術家？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 08:06 ID:EXcwpneO

三人の中では若手なんじゃないの？王樹金は

年齢の計算してください。劉の方が年下でしょう

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 13:43 ID:QpXQFZpb

>>799
ニ光お茶の間ショッピングっかつうの！

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:53 ID:SHxH7Q8F

小林氏の件は多めに見て上げようよ。
中国に１０年近くいて武術ばっかやっていると、一般常識が欠落と言うかずれてしまったのかもしれないし。
でもこの広告文の感じってなんかアメリカ系のテレビショッピングのノリなんだよね。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 21:58 ID:Wi+0MdDt

>まるで短期留学と同じ！全受講を終了したらもう一人前の八極拳士です。
･･･(；・∀・)本気か～!せめて金とるなら゜初心者には通備弾腿教えてやれよ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:11 ID:TlifYZiB

通備十路弾腿＋基本功だけで一週間たってしまいそうな気が・・

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:26 ID:bZtThvKW

才能のない人なら、単劈手だけで一ヶ月くらいかかりそうですが・・・・。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:31 ID:QHWJj3fK

こうしてまた､小林氏の野望は挫かれるのであろうか?

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 07:10 ID:aftUccsF

>>806
あまりにも中国にいすぎて、武術で飯が食えると勘違いしてしまったというかわいそうな
人の訳ですね。
かわいそうに。
失われた１０年

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 11:46 ID:aM4RZ30k

ただ正直な話、武術で飯が殆ど食えない今の日本ってのも、どうかと思うんだけど、どう思う？
高名な老師や師範も大抵は皆、副業なり本業を持っているでしょう。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 15:42 ID:PSqhSgtB

>>812
中拳は中国の文化であり、まだまだ特殊なモノという認識が一般的だからじゃないの？
日本古武道だって似たようなもんじゃない？
スポーツ性、社会性のあるものじゃないと受け入れられずらいでしょう
聞いたこともないような先生の証明書見せられたところで
何それ？フーン凄いね　で終わるのがオチだと思うよ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 22:05 ID:aftUccsF

その通り。
結局は自分がどうかでしょ。
馬賢達の証明書見せびらかせて、正当だって言ってみても、
馬賢達から習った●●●といってみても、結局は自分自身だよ。
後でむなしくなるのも自分だ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 22:53 ID:x+tw/Ww1

だからむなしくて仕方ない野上はHP上で吼えてるって訳だ。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:10 ID:aftUccsF

そうだね。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:30 ID:2KC32YET

確かに野上HPには焦りやむなしさを必死で隠そうとするような感じを受けるな。
小林は生活かかってるって感じかな。生徒集めに必死って感じ。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:34 ID:ga+W6Bra

馬氏も実は焦ってたりして。
組織として通備だめじゃん。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:36 ID:2KC32YET

組織ってやっぱ人なんだよね。上にたつ奴の器量でほとんど決まっちゃう。馬賢達
って人が果たしてどんなひとなのかね～？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:46 ID:MuKmTjOO

>>814
>馬賢達から習った●●●といってみても
これって、小林氏も言ってるじゃん

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:47 ID:TEzhQbky

Ｎさんも
武術誌で宣伝→馬本発刊→武術センター設立→生徒殺到ｳﾏｰのはずが
肝心の道場が大分だったんで、あてが外れたんだろうな

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:51 ID:MuKmTjOO

実際どうなのかは、通備を習いたい椰子が小林、野上、両氏の所へ
見学に行ってどちらが本物か確かめれば済むだけの話じゃねーか。

>>821
つーか、金取って教えてないN氏にとっては、
生徒が殺到しても意味ないのでは？

823 ：８２１：03/06/20 00:59 ID:TEzhQbky

>>822
あ、金とってなかったのねそれはｽﾏｿ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:59 ID:2KC32YET

>820
その反応なんか変だよ。８１４は多分野上派の人で小林批判のつもりだと思うんだけど。
むしろ野上氏もさんざん師匠の名前を利用して自分の正当化してるのに、よく言うよって思う
ね。別件だけど、野上氏は裏付けって言葉が好きだね。どうせなら自分の動作で
裏付けてよって思うが。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 01:06 ID:MuKmTjOO

>>824
逆だろ。
馬賢達の証明書をみせびらかしてるのは野上門。（と書かれてるのを良く見る）
だから、８１４は小林派の野上門批判と受け取ったが。
それで批判してる小林派の人に対して、あんたらも同じじゃねーかと言ったまで。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 06:54 ID:g8M/PuXA

どっちでもよくなった。
ところで、この中で劈掛・通背やってる人いる?
あんなモーションの大きい武術で勝負しようという発想がよくわからないんだが、
明確に戦術を語れる人っている?

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 11:19 ID:hefsK4h9

まったく。肩書きだけの勝負に決着は永久にないぜ。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:02 ID:cBW7kd6d

＞822
＞つーか、金取って教えてないN氏にとっては、生徒が殺到しても意味ないのでは？

金を取らないからと言って無欲とは限らない。
Ｎ氏は単に名誉欲、権勢欲の方が異常に大きい人物だと思うよ。
金なんて普通に稼いでいれば食べていけるんだから、ようは名誉とかが欲しいんじゃないのかな？
日本で唯一の馬氏武術の正統継承者と言ったような感じのね。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:06 ID:YFwnPoYW

金取っていないとは言え、正確にはN氏が教えてるわけでもないしな

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:10 ID:owEOLjA6

>>828
胴衣。でないとこんなに必死になって他派を貶めるような事ばかりしないと思う
本当に自信や実力があればこんなに騒ぎ立てる必要ないもんな
昔から言うじゃん｢○い犬ほどよく吠える｣って

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:14 ID:g8M/PuXA

>>829
>正確にはN氏が教えてるわけでもないしな
野上氏教えてないの?
じゃあ、誰が教えてるの?

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:20 ID:Vup14lBi

＞８２８
ちっさい名誉やな～

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:34 ID:cBW7kd6d

＞829
＞正確にはN氏が教えてるわけでもないしな

自分で教えてすらいないの？
それって大先生気取りで一般の弟子などは野上大老師のご尊顔を拝する事も許されない
と言う事なのかね？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:36 ID:Vup14lBi

そりゃぼろが出ないくていい方法じゃ。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:37 ID:g8M/PuXA

じゃあ、誰が教えてるの?
石戸谷?
あっ、あいつは東北大か・・・・。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:42 ID:Vup14lBi

何人くらい野上さんにならってるの？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 14:07 ID:6EMl4wMp

>>829
"一門継承人"には教えるけど、"一般的な弟子"には特に教えないってことか？
つーことは一般的な弟子は誰に習うんだ？一門継承人にか？

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:47 ID:jk5PdtCU

カルトだな、完全に。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 21:38 ID:g8M/PuXA

>>836
ここによると１７人以上ってこと?
　　↓
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/khs/p23.html

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 22:20 ID:EQ67zI+B

中国武術を教えている方は、脱税だけはやめた方がいいと思います。
http://www.oj-net.co.jp/law/zeimu/04.html

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 22:29 ID:PftV9NkF

>>840
もう止めませんか？
こういうの…。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 22:43 ID:g8M/PuXA

そうだね。こんなとこ書き込みしていても、
税務署は動かないよ。
だって、この程度のことどこでもやってることだし、
実際、何らかの証拠や内部告発でもないかぎり、
動けないもん。
税務署も暇じゃないんだよ。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:02 ID:X9ZYkJ2Q

N氏自らが教えてるのは>>839の17人くらいでは。
まぁ、断言できないけど。
>>833
でも顔くらいは見れたはずw

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:56 ID:oaFw2ch+

１７人中何人が小林氏と試合して勝てるか・・・。
それが、すべてじゃない?

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 02:04 ID:CdZeApEP

それがね～、言わぬが花か・・・

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 06:14 ID:TmEKPmEa

所詮、中国のがらの悪いところで１０年居着いていた人間と国立大出の日本人中国武術オタ
じゃ結果は見えているような気がするが。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 10:50 ID:zrt5CUp8

今度の中国武術専門誌？「武術」は,全く面白くなかった。書店でも
売れていないようだしね。せっかく,西安に行ったのだから,馬賢達に
取材をしてほしかったな。取材拒否でもされたのだろうか。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 16:04 ID:oaFw2ch+

>>847
野上門の人間か?
文体がそのもの。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 18:44 ID:zrt5CUp8

神経質ですね。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 20:13 ID:plL8k2Z3

早く質問に答えろって。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 20:30 ID:L5yocLtU

>早く質問に答えろって。

脱税か否かの質問か？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 21:27 ID:HrnDfcme

もう脱税はやめにしようぜ、ばからしい。小林だって一旦HP止めた時にきちんと処理してるだろ。
でなけりゃHP再開できないだろうしな。そもそもそんなにきちんとした営業所になってるとも思えんしな。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 23:32 ID:sODKovWg

ひょっとして野上さんって詐欺や脱税の常習犯なんじゃないの？このこだわり方は普通じゃないよな・・・

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 23:42 ID:X9ZYkJ2Q

つーか、あの人の生活費はどこから出てくるんだろう。
整体とかやってもそんなに金入らないだろうし。
なんか収入低そうなイメージあるから、脱税はないのでは?

詐欺はわからないが、嘘じゃないけど本当のことではない
ことくらいは言ってるんじゃない?(彼に限らないだろうけど)

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:00 ID:oRaQzf50

不毛に脱税話はこれくらいにして、技術面からかれらのことを考証してみま
せんか?
といっても、ほとんどの質問に対して無視し続けている状況ですので、材料
は彼らのホームページにある「連珠砲」という技術についての検証というこ
とになりますが・・・・。
　　　　　　↓
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/ren/index.html

まず私から。
最初の８・９の絵を見て、みなさんご想像のとおりと思いますが、彼ら
は散手の経験が無いと思われます。
散手をしていれば、９のような入り方はまずできないと気づくはずです。
もちろん、その前の駆け引きや、前提があっての９ならわかります。
ただ、８の状況からすぐ９というのは、相手が動かない→約束散手以外考え
られません。
つまり、ああいった物を公開するという時点で、彼らは散手の経験がない
と思われます。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:08 ID:ECnFcjni

>>855
馬鹿？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:18 ID:oRaQzf50

>>856
なぜ?

858 ：856：03/06/23 00:22 ID:olYaQKvV

>>855
逆に聞くけど、素手の受け側がどう動けば、あの攻撃を回避して反撃できるの？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:36 ID:EFs1FwPw

まず単純に後ろに下がられる。その下がるスピードより早く接近できるかが一つ。
さらに左右に揺さぶられたときに手足を同時に出している不自然な体勢の攻撃側が
変化できるかどうか。
結果として９の図のような体勢になれればいいが、普通に組み手の経験がある相手に対しては
まず通用しないだろう。技としての普遍性に欠ける一発芸的な技と判断できる。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:42 ID:EFs1FwPw

組み手の経験が少ないとすればそもそも空手家のかけて来るプレッシャーにあの構えで
向かい合えるかと言う精神力の問題もある。おそらく後にあるような遠い間合いから仕
掛けざるをえない程度の精神力しかないだろう。しかしそれでは技の有効距離に入るこ
とすらできずに息が切れて自滅するだろう。

861 ：856：03/06/23 00:46 ID:yc3OspuC

随分仮定が多いようだけどw
もし、全て出来るとしたらどうする？
それから、技の普遍性に欠けるというけれど、その指摘自体まるでちがうね。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:49 ID:EFs1FwPw

すべてできれば技として有効であり、練習者の練度も高いことが示される。
だからそれをムービーで証明するべきだと思うがその指摘には残念ながらあなた方は
答えない、か答えられない。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:52 ID:fdBa+oa1

散手の経験はある。つーか、ないはずはないと思いたい。
あれは対人練習における基本の練習形であって実際にはああしない。
彼らの公開してることは嘘じゃないだろうけど、鵜呑みにしちゃいかんでしょ。

左右に揺さぶられてもあの体勢なら、ある程度大丈夫だと思う。
あそこから円書く(語彙力低くてスマンね)と思うから。
ただ、誰にでも通用するすばらしい技術かはわからん。

まぁ、俺みたいな"素人"にはあの格好で遠くから来られると怖いw

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 00:56 ID:EFs1FwPw

それから以前賢達学院から出された、あの技術は通備門の技ではないという指摘にも
答えていない。誰に学んだ技術なのか､あるいは野上門オリジナルなのかはっきりして
いただきたい。

865 ：856：03/06/23 00:58 ID:iutfBl/W

何か野上門と勘違いしてるみたいだけど。
一ついっとくけど、技術体系と練習量、肝っ玉の太さは、分けて考えたほうがいいよ。
今は技術として勝れてるかどうか、の話だから。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 01:05 ID:EFs1FwPw

感情を持った人間がやる以上その言い逃れは不毛だ。純粋な技術論は理屈はなんとでもつく。
仮にいくら技術がよくてもちびってしまったのではどうしようもない。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 01:17 ID:nSqbdcnW

まるでちがうな。
感情や練習量まで技術とごちゃまぜにするから、純粋な技術論が成り立たないんだよ。
分けて考え反省しなければ、それぞれを克服することはできない。
自分は、中拳の最も勝れた点は技術体系にあると思ってる。

まぁ、あらゆる格闘技門派と比較して考えることをお薦めするよ。

868 ：856：03/06/23 01:19 ID:F5EAzc41

上はおれのカキコね。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 02:08 ID:oRaQzf50

>>859
中国武術をする人間が、あの状態で入ってこられる事自体か問題でしょ。
まず、あの攻手の初手の動きをどうやって封じるか、その前提条件が抜けているの
だから・・・。
普通格闘技をする人なら、まず受けるなり、ずらすなり、はじくなりする
はずでしょ。
不要に入ってくるあの９の図の攻手自体おかしいということに気づかないと・・・。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 02:29 ID:ZXFSSLhg

>>869
きみは交叉すら知らないらしいね。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 08:54 ID:SyFd4owj

純粋な技術論、なんとも魅力的な言葉ではないか？誰もがあこがれてしまう。知的雰囲気
すら漂わせている。しかし実態は現実と戦わない､戦う気すらない似非知識人とまったく同じ
発想だ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 12:29 ID:01Ta8W16

せっかく技術論になってきたのだから、仮のコテハンでもつけない？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 19:43 ID:RaR98VZJ

『全受講を終了したらもう一人前の八極拳士です』と、ここに書いてある事は
本当なのかよ。
http://homepage.mac.com/shiguma0/page019.html
嘘だったら詐欺だね。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:03 ID:1b90DImE

>>873
詐欺はやめた方が良いな。
http://www.annie.ne.jp/~schim/ultima_ratio/joubun/keiho/237.html

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:56 ID:mZAA9g/T

『河北の形意拳を映像により紹介していますので御利用下さい』
ttp://www.taijiquan.jp/HTML/wushu/xingyi/wuxing.htm

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:29 ID:UP5VmnlD

賢達学院の全講座を受講したら野上門の弟子よりもましってことじゃないの？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:31 ID:UP5VmnlD

それと野上ＨＰを見ると、招法ってもったいぶってたのは約束組み手の初歩の初歩
のことだったんだね・・・

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:40 ID:UP5VmnlD

約束組み手としては特に感想もないし、あんなもんだと思う。蹴りながら突くのも
まあ割りによくあるアイデア。問題は約束組み手と自由組み手には大きな開きがあるってこと。
その辺はどうなんだろうね、野上もん

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:58 ID:DgYxxtlV

アンアンあん、とっても大好き、ノガミ～もん♪

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 19:51 ID:bC6pY6vr

>>８４２
「こんなとこ書き込みしていても、税務署は動かないよ。」
じゃあ、ここに書き込んだらいいの？
http://www.tokyo.nta.go.jp/

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 19:54 ID:ETD4K4Se

野上門、事実上の敗北宣言ですか？税金しかネタがないとすれば？？？
技術的には、約束組み手をやってるってことで間違いないですね、野上門？？？

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 20:31 ID:0mXrWzT8

ガッポリ稼いだ人にはガッポリ払っていただきます！・・・・・っていわれるほど稼いでないんだろうな

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 21:32 ID:46IxqZ5f

だから、税務署も何十万程度の税務調査なんてしないよ。証拠もないし、なにより妬みによるデマなんかにいちいち対応してたら、こっちがもたないって。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 21:52 ID:PKh+Hz05

あたりまえだよ。せいぜい数１０人の生徒から上がる月謝なんて知れてるって。
小林一人がやっと食える程度だろ。他の人は別の仕事もってるんだろうし。
野上の嫉妬以外の何者でもないんだよ。ただこんなことで大分から東京の税務署まで
殴りこんでしまう野上は怖いな。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:08 ID:ZLTBri2x

>事実上の敗北宣言ですか？税金しかネタがないとすれば？

勝者は誰だ？まさか２ちゃんねらーとか云わないよな？

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:09 ID:A6H1nPpT

>>884
ソースは？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:23 ID:SyU3n2h7

税務署に行くくらい嫉妬するんなら、自分も馬賢達のとこへ行って練習して許可証もりゃわあいいんだよ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:03 ID:LwVYXoRL

age

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:29 ID:AQHT0Rea

>>887
けど、小林の後輩になっちゃうけど・・・・。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:27 ID:2VGnU4a2

実用性の無い技術を恥ずかしげもなく公開し、その上ゲリラのごとく
掲示板にその情報をタレ流す。
挙げ句の果てに、質問については、徹底した完全無視。

アクセスした人間は「きっと関心しているに違いない」と妄想を膨らま
せながら、他人の悪口や嫌がらせを振りまく。
こんな人間からは習いたくないな。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:29 ID:ZvL5dwVR

そうだな。自称武術家に武徳を過度に期待するのも変だが、あまりに非常識
人でも困りもんだよな。仮に技術がいい場合、みなさんはどの程度の壊れ具合
なら師として容認できる？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:38 ID:2VGnU4a2

はなくそほじった指を舐める程度のやつ。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:42 ID:ZvL5dwVR

８９０＞＞＞
技術の実用性については今はまだ分からんが、あの程度の約束組み手ならやってるとこは
たくさんあるだろうな。未だに型だけとか表演武術も多いだろうが。なんにしても
大口に見合った情報を出してほしいものだな。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:06 ID:2VGnU4a2

あの程度だったりして・・・・。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:38 ID:aBjFHDYC

あの程度で弟子が着くってことは、やっぱ田舎で情報がないから？でなきゃ他との交流を
禁止されてるとか・・・色色見てみたほうがいいよ。田舎はやっぱ田舎だからね。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 03:57 ID:J8AgKAkj

875の形意拳は一体何?

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 08:17 ID:9rGUb4JZ

大分の何処にあるの？野上道場って。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 08:26 ID:xu9wHqGd

道場というものはないぞ。

つーかあのN氏は強いことは強い(それが武術界全体的に見てどうかは別として)から
弟子になる人はなるんだろ。どうせN氏お気に入りの人しか弟子にはなれんだろうし。

ただ技術以前に、あのサイトや行動見ていたら人としてかなり信頼しにくいんだがなぁ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 13:44 ID:iHY9/GY9

大分って佐賀県だろ？（ｗ

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 16:31 ID:qRjErzCh

野上氏は表に出てこないから俺には強いのか弱いのか分からないが、
他の先生方の強さってのは、皆どうやって判断してるんだ？
実際に戦う所を見たからとか、教えてもらってれば分かるんだとか、
ビデオを見たからとか。

>>898
あなたは野上氏を知ってるん？
俺も一度は野上氏の動きを見てみたいんだが。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 18:50 ID:aB4psRJ1

「武術」に出ている人って本当につよいの？強い弱いの基準って何？

902 ：まじで：03/06/25 18:55 ID:iHY9/GY9

これからこのスレ及びこの次のスレ（立った場合）においては
必ず一つのセンテンスの中に『まじで』をつけることをまじで義務づける。

以上、まじでコレ決定事項だから。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:24 ID:4VGQdWbG

９０１の指摘は最もだよな。実際に戦わない人の強い弱いは実際にははったり半分（全部）
のとこあるわな。N氏も大方その他食いだとおもっていいんじゃないか。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:00 ID:iHY9/GY9

>>903
まじでお前「まじで」つけんの忘れんなよ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:05 ID:xu9wHqGd

>900
見たことがあるというか、見えたことがあるというか。
つーか、ほぼ"一門継承人"くらいにしか見せないのでは?
それか整骨院前でずっと張り付いておくか(w

どうせ大抵の武術は全て公開されてないから、強い弱いはわからんのだよなぁ。
俺は自分で見たもの、その武術の特徴、教える人の人柄くらいでしか判断してないよ。
別に弱い武術習っててもいいんだけどね、自分の望む強さを得る道具になれば。

俺の脳内では、N氏は強くない、という認識。
人として信頼できんわ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 23:41 ID:2VGnU4a2

強いと思うよ。
空手家やヤクザなんてちょちょいのちょい。
なんて・・・。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 00:28 ID:tI7f0bOJ

野上関連スレがここまでくるとは・・・・・。
もしかして、１０００までいくか?

908 ：900：03/06/26 01:04 ID:1/S5MzqE

>>905
レスサンクス。

一門継承人くらいにしか見せないものを見たことがあるということは、
過去野上氏の近いところにいたことがあるということだね。

普通に道を歩いていて野上氏の練習に出くわす可能性は低いだろうし、
整骨院内で誰かに動きを見せるとすれば身内ぐらいしか居ないしね。
って、この辺は詮索しない方がいいか。

じゃ、ついでに質問。
強い弱い、人間的にどうのってのは別として、
野上氏って武術家として動けるものをもってるの？
それか、弟子は動けるものをもってるとか？

この辺、実際に見た事のある人が書き込むことがないからよーわからんのよ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 01:29 ID:5V0gI5/n

野上は絶対に戦わないよ。税務署だよ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 01:40 ID:WgFMQQ5L

てかそもそも武術とか護身術って強い弱いって基準とちがうんじゃないかって思うんだ。
強い弱いってのはリングのなかでこそはっきりするけど、護身術に強いも弱いもないでしょ。
武術ってのはそもそも奇襲技の体系な訳で。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 04:38 ID:wpD3RcDO

まじでお前ら決まりも守れないのかよ

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 04:50 ID:lAhtIH7k

>>911
勝手に仕切るな、ｳﾞｫｹ！

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 04:51 ID:wpD3RcDO

>>912
ヴォケじゃねえんだよまじで。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 17:37 ID:e3lkeg0v

約束組み手をいくらやっても強くはならんよ。勝負は駆け引きもあるんでね。
野上門のいうことは結局、約束組み手と初速のスピードに還元されると思うけど
そんなに単純なもんじゃないよ。というより野上門はそれほど単純にしか物事を捉えられない
ってことがよく分かるよな、あのHPは。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 18:08 ID:NKvgD7Ab

　中国伝統武術の精華である招法を修得した場合は、空手と混合せず、
中国武術の招法を軸としたスパーリング（散手）を実施され、悪い癖が
出ないためにも、その門派招法の特徴ある戦術修得を目指されるようお
薦めする。
この文章どう思う？皆さんの経験を聞かせくれ！！
ワン・ツー・ローを使わずにスパーリングなんて出来る
のだろうか。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 18:43 ID:1/S5MzqE

>>914
>約束組み手をいくらやっても強くはならんよ

俺もそう思う。
が、そうなると套路を練習すればするほど変な癖がつくだけで強くはならないという
かのHPの主張は当然のこととなっちめーわな。
（動ける体を作るという意味では套路は有効だとは思うがね。）
で、約束組手も自由組手の前段階という意味ではえーんでない？

そもそも、駆け引き云々を含めた自由組手の戦い方をHPで体系的に主張
できるはずもねーんじゃ。
もし、自由組手の取り組み方が説かれているHPがあったら野上門に
教えてやってくれい。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 18:52 ID:1/S5MzqE

>>915
俺がスパーやろうとしたらやっぱりワン・ツー・ローになっちまうな。
でもそうすると、中国武術をやってる意味って何だろうなと思うよ。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 19:18 ID:tsCJsd1C

>>900
なんか激しく勘違いしてるみたいだが、N氏は一度偶然見ただけ。
N氏は止まってる相手にやってるのしか見てないんで不明。

ワン・ツー・ローでない、スパーっぽいのはある。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 20:24 ID:WgFMQQ5L

＞そもそも、駆け引き云々を含めた自由組手の戦い方をHPで体系的に主張
できるはずもねーんじゃ。
もし、自由組手の取り組み方が説かれているHPがあったら野上門に
教えてやってくれい。

だから自由組手の動画をアップしてくれりゃ全部分かるのよ。

＞　中国伝統武術の精華である招法を修得した場合は、空手と混合せず、
中国武術の招法を軸としたスパーリング（散手）を実施され、悪い癖が
出ないためにも、その門派招法の特徴ある戦術修得を目指されるようお
薦めする。

まさに仰るとおりよ。これを映像で見せてほしいわけ、野上門にはな。俺は口だけに
１万ペソ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 20:33 ID:1/S5MzqE

>>918
あなたの一連の書き込みから、どうも野上門に関係してたっぽいと推測したんだけど
違ったのかな。ごめんな。
まあ、仮に元関係者だったとしても「そうです」なんて書けるわけもないだろうしね。

とにかく、野上氏の動きを知っている人の話を聞きたいだけだからさ。
このスレでは、野上氏は口だけという書き込みばかりで、もしそうなら見にいく価値すら
ないけれど、もしある程度でも武術家として動けるものをもっているのなら
ちゃんと見学しに行ってもいいかなと思ってるんだよ。
野上門はスパーっぽいのはやっているんだね。

ついでに質問。
その、偶然見たことがある場所って何処？
場所が分かれば、知人にちょっと見にいってもらうこともできるしさ。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 21:01 ID:1/S5MzqE

>>919
>だから自由組手の動画をアップしてくれりゃ

あー、俺も見たいな。
俺には口だけかそうでないか分からんが、
仮に口だけではなかったとして、彼らが言う通りの中国武術の
招法を軸としたスパーリング（散手）をやってても、
それを見せるということは自分の門派の手の内を見せると同義
だろうから、さすがに自由組手の動画は出ないだろうね。

HPでは出せても今の約束組手の絵ぐらいなんだろうなあ・・。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 22:59 ID:tI7f0bOJ

ここまで書かれて反論ないんじゃ、きっと何にも無いんだろう。
結局は、ゴシップ貼って他派をおとしめるしか、自分たちの存在意義を
見いだせない可哀想なやつらということだ。
俺的にあの招法とやらを見て思ったことは、相手の崩し方が全くわかっていない。
素人以下だ。
あの状態であいてを倒せると思いこんでいること自体、喧嘩すらしたこと
ない、素人集団ということだね。
批判されいる人も、あれだけ野上門自体素人の集まりなんだから、笑い
飛ばしておけばいいんじゃない?
ありゃ、どうしようもないよ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 23:40 ID:CxNTSH77

相手が止まっててくれることが前提なら、何でもできるんだよね。どんなばかばかしい
技でも決まってしまう。あの技術から推測できるのは、いわゆる組み手を想定してはいない
ってこと。あの技が成立する条件は相手の気を許したところを奇襲するってことだと思うよ。ただ武術ってそういうものかも
しれんからあれはあれで成り立ってるとも言える。ただ人間を殴るって普通の精神状態じゃ
なかなかできんよ。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 23:46 ID:CxNTSH77

とも一つ。大体今ある伝統武芸が成立したのが１００年前ぐらい。そのときには
当然ワンツーローは存在しない。したがって当時の武術はワンツーローを仮想敵とした
技術構成にはなってないわけだ。つまり本来の中国武術のスパーリングがもし存在したとして（
俺はそんなものないと思ってるが）も、それが現代の洗練されたワンツーロー、ミドルといった
戦術に対抗できる保証はまったくないんだよね。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 00:19 ID:E7zK/K36

ワンツーローに対抗したいなら散打すりゃいいじゃん。現代散打ね。悪くないよあれ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 10:01 ID:igWuVvZa

てゆうかさ、
ワンツーローで体当たりが止められないということを知らないと（体当たり・頭突きがナシってルールを前提にしていると）
ワンツーローに拘泥するよね。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 10:38 ID:mT6at58a

それはいい指摘。空手家がタックルに苦しんだ現実を直視すればその意見は尤もだ。
中国武術の多くの流派はタックル（体当たり）をベースに構成されてるといっていいかもしれない。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 20:17 ID:selEuPgD

なんだ、中拳って相撲だったんだ。の割には体細いね

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 23:28 ID:QRH4MCTd

age

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 23:40 ID:hvVi8BMT

がんばれ野上門､俺は応援するぜ｡

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 23:47 ID:tI94G6QC

で、散打の動画まだ？

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 00:16 ID:68rXSmoo

ま・だ・よ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 07:24 ID:68rXSmoo

>>926
本気でいってる?
それは、ある程度以上のレベルのあるタックルができる人の場合だと
おもうんだけどなあ。
ほとんどの中拳では、入る前の技術、入るタイミング、入り方すべてが
お粗末な状態だと思うよ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 10:28 ID:q3ZR/dWz

ビデオ見るだけでも心意なんかは入りやすいでしょ。他のは知らんが。つまり手本
というかもとの教材があればレベルの向上は割にたやすい。約束組み手にしろ自由組み手にしろ
中拳は手本が悪すぎるんだよ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 11:00 ID:3OzFeq3T

>>933
超接近戦でつかみ合いになったときの崩す方法崩されない方法を習得するのは
まともに戦える武術かどうかの基準。

それが習得できてない、その方法を知らないから接近後にどうすればいいかわからず、
結果として突き放して戦うワンツーローに拘泥する。

自分が立っていて相手は転倒させる、という技術が未熟だから、
あるいは転倒させるということの意味や価値を軽視しているルールに偏っているから
ワンツーローのスパーにこだわる。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 11:44 ID:8TH2haMO

でもワンツーローは効果あるんだよね。
大きな事いっても結局、この攻撃につぶされる連中が多い。
脳内では、うまくいってる人間は多いけど実際に対応できる人間は少ない。
さすがに総合の連中は、つぶすのはうまいけど、
あとは人によりますよね。

まあ、効果がなくなれば戦法としてスタれるだけ。
効果があるうちは固執する人間はなくならないでしょ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 12:17 ID:krrhRGmx

散打の動画が待ち遠しいけど、ホントに出して来るのかね？
Ｎさんのところは。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 12:59 ID:3OzFeq3T

>>936
だからさ、そういうルールの上で効果があるってだけの話でさ。
実際に伝統的な武術（空手含む）に突き放す戦術がなく、むしろ掴んで崩す技術に重点が置かれているのはなんでかってこと。
ボクシングルールの延長線にあるルールでしか効果がないという証明。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:15 ID:hWn11crf

中国武術指導者が、拳法において、「相手よりフルコンタクト空手の構えによって
空間からの中心を取られ攻撃されかかった場合に、各門派固有の出勢によって、ど
う先手を取り、空間を処理し、攻撃をするか」という戦術を具体的に学習者に示す
ことができなければ、「その指導者は招法を知らない」と断言できます。中国伝統
武術の学習を志す皆様は、貴重な時間と労力を無駄にしないためにも、技術の評価
基準としてこの事実を利用し、指導者に質問し、確認されることを強くお薦めしま
す。
　繰り返しますが、確認のポイントはあくまでも各門派固有の出勢による戦術（招
法）を修得しているかどうかにあります。自由な散打において自らもフルコンタク
ト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗
って学習者に教える資格はありません。十分にご注意下さい。

※　この言葉をそのまま受け取れば,套路を教える全国の武術教室の指導者は学習
　者に教える資格がないということになるな。だから，我々学習者は，ワンツーロ
　ーから抜け出せないのかな。指導者ではなく学習者の立場での意見を聞かせてく
　れ！！

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:40 ID:rgMHg6uM

すまん

言いたいことはもう少しハッキリ言ってくれ。
どういう話に誘導したいのか、それで結局君が何をいいたいのか。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:55 ID:Cu8+XHE4

套路が出来ないような指導者は駄目、套路しか出来ないような指導者も駄目
しかも日本の多くの指導者は未だに套路を知っているだけでデキル人は少ない
何故か？套路と一部の用法だけ習って中身を学んでいないうえ身に付けていないから
更に極論すれば彼等は中国武術を信用してイナイ
Ｎや７が套路は無用、散打中心、招法が全てと言うのも
３０才を超えて中国武術を始めたがレベルアップが思うようにいかないうえ
日本の武術界で新機軸を打ち出すために必要以上に実戦を強調したのはいいが
実用に必要なことを学び切っていないから従来の方法論を否定してしまい
過去に学んだことや他の格闘技から技術や理論を借りてきて穴埋めしていたり
重要なことではあるが一部を全部と捉え違いしているにすぎない　と思う
結局彼等が勝手に日本で言ってるだけで彼等の師、本人はなにも言っていない

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:05 ID:50rGsIVh

ワンツーローってバカにするけど
中拳で言えば実質的には顔面掌打からスネ蹴りと同じでしょ。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:45 ID:rgMHg6uM

>>942
別にバカにしてないけど、
「相手を崩す」こと考えたらあんまり
＞顔面掌打からスネ蹴り
みたいな枝葉のコンビネーションにはこだわらないなあ。
「このコンビネーション技術があるから勝てる」みたいな考え方は
「相手が倒れて自分が立ってる」という武術の根本を理解してたら出てこない。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 23:07 ID:h2KIuEFj

何のこと?

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 23:11 ID:9AByDaru

ルールに守られてるもなにも
最初のワンがよけれない人間が多すぎますよ。
ワンで体勢を崩されてツーをくらう人間はさらに多い。
一発目が鼻か目にあたれば防戦一方で、どんなコンビネーションももろにはいる。
それにびびって後に下がれば、どんどん崩れて三発目以降はよけれない。
ここらへんの通過儀礼を受けてない人間は、ちょっとでも受けにまわったらもろいよ。

でも「このコンビネーション技術があるから勝てる」ってやってる人間の考えじゃないなあ。
そんなに甘い事考えるのは、一撃で倒す必殺技や特別な招法を学べば勝てると考えてる世界の住人だけでしょ。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 23:49 ID:rgMHg6uM

>>945
>最初のワンがよけれない人間が多すぎますよ。

まあ、話にならないね。
とりあえずそういう低レベルな人の話はおいといて。

>そんなに甘い事考えるのは、一撃で倒す必殺技や特別な招法を学べば勝てると考えてる世界の住人だけでしょ。

これが野上門の考えそのものだと思うよ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 00:39 ID:3peB8bmG

９４６のいうとおり。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 21:52 ID:LNPSphDn

野上門に限らずそういうとこ多いでしょ。実際型と用法を理屈で教えて終わりのとこが
ほとんどだと思うよ。套路と散打、あるいは実戦が何の矛盾もなく完備してる流儀を
習ってる人がいるならぜひ教えてほしいくらいだ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 00:33 ID:h11gbckd

２ｃｈにも空手の型は意味なし的なスレが立ってるわな。結局チュウケンも空手も
キック、ボクシングの掌で騒いでるだけなんだよ。独自の戦い方のアイデアは打ち出せてないし
それを試合化までできる論理も、実践もないってことだ。ってことはムモン会とかゲンワ会は
やっぱそれなりに評価されてしかるべきだな。強い弱いよりもその志だけでもな。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:38 ID:lcEpJDip

レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 02:14 ID:MZFmVFw3

>>949
あなたの話は何を前提にしているのかよくわからないけど
どうしてもスポーツ競技化しなきゃならないってことはないんじゃないの？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 03:37 ID:e1fh2Y3w

中国武術指導者が、拳法において、「相手よりフルコンタクト空手の構えによって
空間からの中心を取られ攻撃されかかった場合に、各門派固有の出勢によって、ど
う先手を取り、空間を処理し、攻撃をするか」という戦術を具体的に学習者に示す
ことができなければ、「その指導者は招法を知らない」と断言できます。中国伝統
武術の学習を志す皆様は、貴重な時間と労力を無駄にしないためにも、技術の評価
基準としてこの事実を利用し、指導者に質問し、確認されることを強くお薦めしま
す。
　繰り返しますが、確認のポイントはあくまでも各門派固有の出勢による戦術（招
法）を修得しているかどうかにあります。自由な散打において自らもフルコンタク
ト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗
って学習者に教える資格はありません。十分にご注意下さい。

この文章に関しての猫・本屋氏の意見を聞かせてほしい

953 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/01 04:27 ID:njqsYcmI

>952さん。
自分と相手の正中線&攻撃線の管理てのは、あらゆる武道/武術の必須ﾌｧｸﾀｰでしょう。
これ無しに戦うのって、ある技術体系を名乗る以上は「全然当たり前」とか。その意味
でこの文章の言わんとすることは決して間違ってはいません。ただ、そんなのは今更
声高にｱﾅｳﾝｽする内容でもないですよ、というだけで。

敢えて指摘するならですね。この文章って若干矛盾してるんですね。まず、
>フルコンタクト空手の構えによって空間からの中心を取られ攻撃されかかった場合
と、「ﾌﾙｺﾇ的正中線&攻撃線制御技術」の存在を肯定してるんですね。ところがその
一方で、
>自由な散打において自らもフルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、
>招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗って学習者に教える資格はありません。
と「ﾌﾙｺﾇ的正中線&攻撃線制御技術」を「招法以下のもの」と決め付け、あっさり
否定しちゃってます。

これね。「あんたら、ﾌﾙｺﾇなめてませんか？」と。ﾌﾙｺﾇにだって、正中線を取り返す
技術位ありますよ。ﾜｻﾞと側面取らせて迎撃したりもするでしょう。そういうの戦術て
言わないんですか？と。

それからね。相手に体の正面を向ける極真系のｽﾀｲﾙってのは、意拳（太気拳）の影響
を少なからず受けて形成されたものでしょう。相手と自分の正中線を正面で合わせ
ながらも、左右ｼﾝﾒﾄﾘｰに相手の両腕（即ち正中線＆攻撃線）を封じて攻撃する考え方
は意拳の母体である形意拳にも普通にありまして（ex.馬形/虎形/鳥台系etc.）。また
このｺﾝｾﾌﾟﾄは意拳と空手、共通のﾙｰﾂである白鶴拳のそれそのまんまでもありますし。
詠春とかの短橋狭馬方面はみんなこれなﾜｹです。そういうのみんな否定しちゃうつもり
ですか？と。この件はまあ、そんな所ですわ。

954 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/01 04:33 ID:njqsYcmI

>>953にｾﾙﾌ突っ込み。
×これ無しに戦うのって、ある技術体系を名乗る以上は「全然当たり前」とか。
↓
○これ無しに戦うのって、ある技術体系を名乗る以上はまずあり得ないとか。
or
○これ教えるのって、ある技術体系を名乗る以上は「全然当たり前」とか。

混じっちゃいますた。ｽﾝﾏｿﾝ........。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 09:45 ID:1CmEj4ZP

>>953
件の文は、別にフルコンの構え・戦術自体を否定してる訳でなくて、その後の技との相関関係において、という条件があるんじゃないの？
それぞれの段階にもよるけど。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 13:34 ID:Sgvj1caa

>と「ﾌﾙｺﾇ的正中線&攻撃線制御技術」を「招法以下のもの」と決め付け、

本屋氏、深読みしすぎなのか、ひねくれて受け取りすぎなのか。
あまりに野上門煮憎しで曲解しすぎじゃねーか？
少なくとも俺は、
中国武術家がフルコンの技術に終始したら、それは中国武術家とは言えねーだろ。
と言ってるとしか受けとれんが。
フルコンの技術が「招法以下のもの」と決め付けているとは受け取れんぞ？

野上門擁護みたいになってアレだがな。

957 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/01 14:02 ID:njqsYcmI

>955さん。
んじゃもう一寸分かりやすく書きませう。

「『門派なりの作法で』正中線&攻撃線の管理を行う」なんてのはね。今更ﾎﾑﾍﾟで
大上段に構えてｱﾅｳﾝｽするような内容じゃないってことですよ。そういう「当たり前
の事」を説明するのに、ﾜｻﾞﾜｻﾞ（れっきとした正中線&攻撃線の管理技術を有する）
他門の構え/攻防ﾃｸなんかを引き合いに出す必要はないのです。

それを平気でやっちゃう辺りに「これを書いた人物の『軽率さ』と『認識の曖昧さ』
と『他者を一切尊重しない姿勢』」が見え隠れしていやしませんか？と言っている
のです。

ここんちの諸問題って、全てはここ↑に帰結すると思いますけどね。

958 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/01 15:59 ID:njqsYcmI

>956さん。
もしね。「ｳﾁは門派ならではのやり方で正中線&攻撃線の管理が出来ますよ♪」
て所をどうしてもｱﾋﾟｰﾙしたいなら、概略的な原理と1～2の例を示せば済んじゃう
ﾜｹでしょう。Y田氏のｱﾀﾞﾌﾟﾀｰﾃｸﾆｯｸ、K朗法Y山氏のｼｽﾃﾑﾌﾞﾛｯｸ等、そういう例は
無いﾜｹじゃないんです。拝読しますと、やっぱり「随分親切だなぁ........」的感は
ありますが。

要するに。そこを言うのに、別段
>フルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、中国
>伝統武術を名乗って学習者に教える資格はありません。
とか、他者のやる事に言及する必要はないのです。

例の「有害HP」はですね。そういう「自分ﾄｺはこうです」てのを全然見せてなくて、
「あそこはｺｺがﾀﾞﾒ」「これはｳｿ」とかのﾀﾞﾒ出しばっかなんですね。全体のﾍﾞｸﾄﾙと
して誹謗中傷の方向まっしぐらになっちゃってる、と。何度も言いますが、僕は別に
N上門の技術と練習内容に関して何も文句はないんです。判断材料も無いですし（w。
僕が同意しかねるのは、この「ひたすら揶揄中傷ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに腐心する体質」なんで
すわ。

上の方でN上門の動画を希望されている方がいらっしゃいますが。それってばある意味
この件の核心ですよね。と、こんなﾓﾝでｲｲっすか952さん？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 17:20 ID:MZFmVFw3

「有害HP」という書き方に笑った。
まさに！

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 18:23 ID:Sgvj1caa

>とか、他者のやる事に言及する必要はないのです。
>僕が同意しかねるのは、この「ひたすら揶揄中傷ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに腐心する体質」なんですわ。

言いたいことは分かる。
同意しかねるのも分かるが、俺が>>956で書いたように
例の文章を曲解して、
「野上門はフルコンの技術が「招法以下のもの」と決め付けている」としてもいいのかっての？
自分に都合の良い解釈をしてるんじゃねーのか、とつっこんだわけ。

フルコンや空手の技術がどうのと延々それらしいことを言ってるけど、要は、
本屋氏の言いたいのは、「野上氏のやり方は気にくわない」ということだろ。

技術がどうのという話と、武術家として許せる許せないという話は別にしてくれよ。
(野上門が）主張する内容が正しいのかどうか、主張してる本人（のやり方）がどうか、
主張してる事を体現できるのか、を議論するとはきちんと区別しておかんと
ごっちゃで分かりにくいからな。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 18:50 ID:zLOT3ST1

ワンツーローに対抗できないのなら何故中国武術を続けるのか？
武術の本質は,戦うことだと思うのだが・・・。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 19:09 ID:H7QdpC3r

>>960

＞フルコンや空手の技術がどうのと延々それらしいことを言ってるけど、要は、
＞本屋氏の言いたいのは、「野上氏のやり方は気にくわない」ということだろ。

貴方の文章の上記の部分は、「決め付け」や「曲解」には当たらないのですか？

963 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/01 19:28 ID:njqsYcmI

>960
>自分に都合の良い解釈をしてるんじゃねーのか、とつっこんだわけ。
都合も何も、所感を求められたので「僕の考えるまま」お話しただけですが。突っ込みは
御自由に。

>「野上門はフルコンの技術が「招法以下のもの」と決め付けている」
>としてもいいのかっての？
そう取られても仕方の無い失礼極まりない表現をしてると言うのですよ。文句があるなら、
干渉を避ける努力/気使いをしろと言うのです。

>フルコンや空手の技術がどうのと延々それらしいことを言ってるけど、
それらしいこと？ﾌﾊﾊ、じゃあ君に伺いましょう。空手に招法は存在しないのですか？
空手には大陸武術との共通性/連絡性は皆無なのでしょうか？

>>フルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、招法を全く知らず、
こういう事を言うのならば、まずは空手道の戦術と大陸武術のそれを子細に比較し、その
相違性と共通性を明確にしてからにすべきでしょう。少しでもﾌﾙｺﾇの成立経緯を知っている
者なら、安易にこういう表現は出来ないと思いますよ。

例えばね。なんで敢えて「ﾌﾙｺﾇ」なんですかね。欧州ｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞとかなら

>(野上門が）主張する内容が正しいのかどうか、主張してる本人（のやり方）がどうか、
>主張してる事を体現できるのか、
正しいも何も、彼等がその「やり方」とやらを具体的に「主張」したことが今だかつて
ありましたっけ？技術論など最初からないのです。あるのは単なる誹謗中傷のみ。
ごっちゃには出来ませんわなあ......。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 19:32 ID:MZFmVFw3

>>960
＞技術がどうのという話と、武術家として許せる許せないという話は別にしてくれよ。
＞(野上門が）主張する内容が正しいのかどうか

そもそも野上門は野上門の技術について何も語っていないと思うよ。
いや、まじで。
本屋が「判断材料がない」って言ってるのはフル同意だね。

965 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/01 20:10 ID:njqsYcmI

>963にｾﾙﾌ突っ込み。
>例えばね。なんで敢えて「ﾌﾙｺﾇ」なんですかね。欧州ｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞとかなら

は校正ﾐｽです。忘れて下さい...。「散打を揶揄する時に例えられるｷｯｸｽﾀｲﾙを例に出すなら
まだ分かる」的なことを言おうとしていたのですが。それでも五十歩百歩ですもんね。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 20:38 ID:Sgvj1caa

>>本屋氏の言いたいのは、「野上氏のやり方は気にくわない」ということだろ。
>貴方の文章の上記の部分は、「決め付け」や「曲解」には当たらないのですか？
了解。まあ、決め付けと思われてもしょうがない表現ではあったな。すまんね。
ま、本屋氏は、
>僕が同意しかねるのは、この「ひたすら揶揄中傷ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに腐心する体質」なんですわ。
と言ってるが、これを俺の言葉で表現しただけ。本屋氏のと同じぐらい曲解と言えるかい？

>突っ込みは御自由に。
受け取り方は自由と本屋氏がいつも言ってるように、自由に受け取って
ご自由に突っ込んでみたんだが。ご自由にというなら反応しなけりゃ？

>空手に招法は存在しないのですか？
知らん。俺はやったことない。だから、空手に関しては語るものを何ももってない。
俺はウォチャなんでね。

>少しでもﾌﾙｺﾇの成立経緯を知っている者なら、安易にこういう表現は出来ないと思いますよ。
んじゃ、フルコンには中国武術の招法に関係している技術があるということなんだね。
なるほど。
良ければそこら辺のことが良く分かる資料教えてくれんか？マジで。資料名でも分かれば
尚更野上門の主張を崩せるわけだしさ。

>技術論など最初からないのです
確かに、誹謗中傷の類が殆どだしな。

俺の言いたいのは、例えばその誹謗中傷の中の劉雲礁が八極の継承者としておかしいと
野上門が出している資料＆主張が、これこれこういう理由で間違ってる、俺のこの資料で
野上門の出している資料の間違いを指摘できるぞというように、資料には資料で反論しようぜ
ということ。
例えていうと、韓国の捏造主張を正しいソースで反論していこうぜというのと同じ。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:50 ID:n+NcGwxp

>>966
フル同意。
言わせてもらえば大体、こことあのHPじゃ誹謗中傷の動機が違うだろ。
資料の裏付けもあるしね。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 23:00 ID:yuRBiSPV

Ｂｄａｎやその他の団体に対する批判については当事者に任すか、当事者が興味を持たないなら
ほっときゃいいんだよ。問題は野上HPでの招法を中心とした能書きとその実践がどれほどの
レベルなのかを知りたいし、大口に見合った実戦を見せてくれるんだろうなって言いたいぜ。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 06:56 ID:gcDXSD1w

中国でも有名だった馬鳳図の伝書ねつ造を基礎に、他派の伝承を否定したところで、
神々の指紋みたいな話でしかないと思うのは、おれだけ?

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 07:13 ID:qs2WHhJ4

>>969
ソースは？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 10:45 ID:WnI8Ne6r

とにかく野上門は定期的に中武関係のスレに宣伝するのをヤメレ。
うざいんだよ。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 10:55 ID:+UhQAM8S

>>971
正直、これに尽きる。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 16:42 ID:CFICiUJg

結論がでたところでそろそろ撤収ですか？

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 01:46 ID:DPBxjwKP

せっかくだから１０００までいこうや。

975 ：952：03/07/03 03:30 ID:rl6LyeVc

本屋さんどうもありがとうございました
昔道場まわってる時に
「触れなくてもふっとばせる」や「気の力で・・・」など色々・・・
参加するにあたり参加費かなり取られた事もありました
中国武術やその他武術をしている時にちゃんとしたとこを選ぶ基準みたいなのは何かと考えたわけです
本屋さんは中国武術(形意門に限ってでも結構です)を習うとすると
選ぶ基準(こういうとこで習いたい、ここはちょっと教わりたくない、これはちょっと嘘っぽいんでは　等)
などありましたら教えていただけるとありがたいです
その他武術をしてる人も基準(中武、日武、空手、その他)があれば教えてくれるとありがたいです
ある程度まとまったら余計なお世話かもしれないですが、目安としての基準テンプレを作りたい
長く続け高い授業料払い嘘教えられるのは自分一人で十分なので・・・

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 07:38 ID:MFPPXGkT

そうだ。昔ここみたいなのがあって、本屋さんとかとしりあっていれば…とつくづくおもいます。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 09:33 ID:b3Y2qR0v

武術の世界なんて９９％嘘と思っていいよ。だから絶対に強くなるのは試合導入してる
流派かスポーツ化とかいってチュウブ連中の馬鹿にするボクシング、キックなどを選択
すべきなんよ。金はある程度かかるにしても月単位で強くなってることを実感できる。
ほとんどの人の目標はそれで十分達成できるんじゃないの？

978 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/03 11:41 ID:MkQuEs22

>952さん。
>選ぶ基準。
ｲﾝｽﾀﾝﾄ試金石的なものは作りにくいでしょうね。会話の内容にせよ、技術にせよ、
吟味が可能なのはある程度経験を積んだ者だけでしょうから。見学する時、そう
いう人に同行してもらってｱﾄﾞﾊﾞｲｽを請う、というのはｱｲﾃﾞｨｱなのですが。今度は
「じゃあその信頼出来るｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰをどうやって見付けるのか」て話になっちゃい
ますし。

結局ある程度の期間、実際習ってみて判断するしかないのかな？という気もしますが。
過去の高手にも「生来武術を好み幼少時から～拳を学ぶが、あまり得る所が無かった。
ｳﾝ歳の時に～と比武して破れ、入門。十年一日の如く研鑽し～」て紆余曲折のﾊﾟﾀｰﾝが
やたら多いでしょう。...........ああ、最初に比武（手合わせ）してもらうのは有効ですね。

厄介なのはね。強い人/実力がある人に案外嘘つきが多いことで。歴史を見たって、
名手高手と言われる人達が捏造/詐称まがいのことをやっている例はｻﾞﾗでしょう。
武道/武術で上達するには、やっぱりどうしても「思い込み」が必要なんじゃないかと。
逆にね、ｱﾅｳﾝｽに一点の嘘も無い由緒正しい伝系なのに、肝腎の内容がｽｯｶｽｶになっ
ちゃってる所が物凄く多いんです。どうしてそうなっちゃうのかﾎﾝﾄ理解に苦しみ
ますが.......。

2chでは盛んに経歴詐称の有無が取り沙汰されますよね。文字でしかｺﾐｭﾆｹｰﾄ出来ない
場で、そういうｽﾍﾟｯｸ的価値が重視されるのは当然なのですが。それだけで武術家を
判断するのは早計じゃないかと思うﾜｹです。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:01 ID:Pm1JEEHw

動画でないね～。やっぱ予想通り野が見門には散打はないんだろうね～。相手固定の
約束組み手じゃな～。どうしようもないね～。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:28 ID:AnG7UYFf

套路有害説辞めて、「約束組み手最強論－妄想組み手理論の集大成－」
くらいにした方がかわいいのにね。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:46 ID:AnG7UYFf

http://www2.starcat.ne.jp/~mitujin/taikyokuken_main_page.htm

982 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/04 00:53 ID:njjw7gk7

＞952
＞この文章に関しての猫・本屋氏の意見を聞かせてほしい
じゃおれも「意見」書くね。意見。

＞中国武術指導者が、拳法において、「○○な場合に、
＞門派固有の△△という戦術を具体的に学習者に示すことができなければ、
＞「その指導者は招法を知らない」と断言できます。
まず、俺にとって○○なんてどうでもいいこと。
はっきり言うけど正中線を捉えるだけが武術じゃないから。
足払おうと、足踏もうと、目潰しの砂ぶっかけようと、
刀でまず腕とかをなます切りにして徐々になぶり殺すのも、皆れっきとした戦術であり、武術なんよ。
一撃必殺信仰以外認めないﾋﾄとは面倒クサイからあんまり話すつもりが無いんだけどね。
招法、招法、って声高に叫ぶのは発勁、発勁、とお題目唱えるようなもんでしょ。

＞指導者に質問し、確認されることを強くお薦めします。
石戸谷にこの手の技術について野上門の場合どうか質問してみなよ。確認してみなよ。
何も答えは返ってこないから（笑　おそらく今後組み手の動画が公開されることもないさ。

＞繰り返しますが、確認のポイントは門派固有の出勢による戦術（招法）を修得しているかどうか
だから野上門に固有の出勢があるところを是非HPで公開してもらいたいもんだ。
その時はよろこんで「利用」してあげるよ。

＞散打において自らもフルコンタクト空手の構えからの攻防に終止する者は、
＞招法を全く知らず、中国伝統武術を名乗って学習者に教える資格はありません。
まず「フルコンタクト空手の構えからの攻防」がなんなのか詳しく説明していただきたいもんだ。
皆さんも書いているが、例えば極真にはあきらかに意拳をベースとした構えと
そこからの攻防を行う選手が居る。
俺なんかそういう選手に逆に「だから空手は強い」などと言わせたくないぐらいだよ。
ソレ空手じゃなくて意拳のおかげが何割もあるでしょ？ってね。ま、それはおいといて、
フルコンに終始するﾋﾄが大陸武術を名乗る資格がない、ってことには別に異論はないけどね。

952さんはいったい何が聞きたいの？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 04:01 ID:pKNuvCgQ

＞「間違った知識の修正」
　正しい知識を受け入れない理由は、間違った知識を信じていた方が自分にとって都
　合がいいからだと判断してよい。自分にとって都合の悪い知識や事実は間違ったも
　のだと考えたいのが人間の心理（心のはたらき）である。
　自分の都合にあわせて、その場かぎりの理屈を組み立てるのが「心のはたらき」で
　あるから「こころ」の働きを全面的に信用することはできない。そこで、できるだ
　け日常的な「こころ」の働きから距離をおき、冷静に考える方法を工夫する必要が
　ある。これは一種の思考能力を向上させる工夫であるが、それが「理」や「論」や「学」である。
　人間が冷静な思考を拒否し、自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張
　すると、必ず「争い」になり「戦争」になる。闘争や争い、殺し合いが正しい問題
　解決方法だとすると「信頼」も「対話」も「社会」も成り立たなくなってしまう。

これって野上のこと言ってるの？　でもねこの文章も正しい知識と言うものが客観的にあることを無条件に前提してるとこなんか、古い発想だよね～。
かなりお年をとられた方の書いたものだね、きっと。

984 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/04 06:00 ID:YmRmEyh5

仕事が終わらん…。
＞983さん
その文章、
＞正しい知識と言うものが客観的にあることを無条件に前提
せんでもエエよ。ちょっと書き直してみると…
↓
他者の主張を受け入れない理由は、相手の主張を受け入れると、自分にとって
都合が悪いからだと判断してよい。自分にとって都合の悪い知識や事実は間違ったも
のだと考えたいのが人間の心理（心のはたらき）である。
自分の都合にあわせて、その場かぎりの理屈を組み立てるのが「心のはたらき」で
あるから「こころ」の働きを全面的に信用することはできない。そこで、できるだ
け日常的な「こころ」の働きから距離をおき、冷静に考える方法を工夫する必要が
ある。これは一種の思考能力を向上させる工夫であるが、それが「理」や「論」や「学」である。
人間が冷静な思考を拒否し、自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張
すると、必ず「争い」になり「戦争」になる。闘争や争い、殺し合いが正しい問題
解決方法だとすると「信頼」も「対話」も「社会」も成り立たなくなってしまう。

な。でもね、＜無条件に＞ではないけど「正しい知識と言うものが客観的にあることを前提に」
するべきではあるんだよ。それが「学」、とくに「科学」なんだよ。
それは単に「科学が絶対だ」ということではなくて、
「絶対的な真理を人類が共通の言葉で理解共有しようとする＜試み＞を＜科学＞と呼ぶ」と
いうことであってもいい。

985 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/04 06:00 ID:YmRmEyh5

問題は
＜できるだけ日常的な「こころ」の働きから距離をおき、冷静に考える方法を工夫＞しても
自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張する輩＝石戸谷が居るということ。
これが「理」や「論」や「学」の＜曲解＞というヤツであって、そういうﾋﾄは
彼等は冷静な思考を拒否しているのではなくて、実に＜冷静に＞間違った理屈を組み立てるのな。
トンデモ科学なんかそうしたものの最たるもの。
俺は思うのよ。＜冷静でないから「争い」になり「戦争」になる＞のではないと。
＜闘争や争い、殺し合いが正しい問題解決方法だと「冷静に信じちゃってる」アホ＞
が戦争をやらかすのだと。
つまり俺の言う＜曲解＞ってやつは、冷静でないから起きるのではなく
（そういう場合もあるけどね）単に頭が硬いから起きるのだよ。

986 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/04 10:50 ID:/WgsLTQ1

てかさあ。何を正しいと信じて、それをどう理論的にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟをするかは本人
の自由なのであって。本人の責任においてその方向に邁進する分には、誰にも
害はないﾜｹで。問題なのは、

>自分（達）の都合に合致するものだけを正しいと主張すると、必ず「争い」
>になり「戦争」になる。

ｺｺでしょう。他所のことにｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言うな、と。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 11:06 ID:mzfMM0VO

野上門が越えられない壁
まさに「バカの壁」也！

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 12:38 ID:H5bTrzOE

五百円とこにはまともなやつもいたらしいが、野上門にはいないみたいだね。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 13:22 ID:84vHrUfO

そんなに中拳が強いなら、新空手のK2にでも出て欲しいもんだよ。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 14:23 ID:mzfMM0VO

>>989
こういう発想から抜けられないのもまたバカの壁

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 15:47 ID:OXKDw/1v

＞990　バカの壁　
養老さんの本、面白かったですね

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:05 ID:4aScNd7c

そーいえば以前何も知らなかった頃、
「野上氏はそこらのボクシング選手より強い」って聞いたけど、
それはそれで微妙な表現だよなーと思った。

しかしレス伸びたな。まさかここまで伸びるとは思わなかった。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 21:02 ID:TNJFhFAv

誰に聞いたのよ。云ってみそ。
なんか、剣道で国体選手だったとか、操作操作か。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 21:28 ID:N+3cO3yf

1000!

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:14 ID:4aScNd7c

あースマン。
聞いただけだから、ほんとかは知らんし、ほんとだとは思ってない。
剣道やってたのは事実だったと思うけど、国体選手じゃない。
元は食ってくために、武術はじめたらしいから
国体選手ほどの実力在るなら今剣道やってるでしょ。

まぁ、俺剣道詳しく知らないんで食ってけないのかもしれんが。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:27 ID:WWVkfFIL

しょせんクズのあつまり。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:32 ID:TBLAA1dV

さて、と。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:33 ID:TBLAA1dV

そろそろ終り・・・結局野○氏は恥さらしって事でいいですか？

999 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/05 01:34 ID:Gu+UF3dD

998

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:34 ID:TBLAA1dV

999

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