【唐手は】マイナーな琉球拳術を語れ【抜きで】

沖縄の古武術について語りましょう。経験者歓迎

沖縄という点で見れば琉球色が強かったのは首里手

那覇手＝沖縄っちゃあ沖縄だけど中国の色が強い
唐手＝「からて」を本土に持ち出すための学校体育
空手＝それがさらにスポーツ化
空手道＝それに宗教精神がくっついたもの
カラテ＝更に更にスポーツ化
Karate＝スポーツ

上地流（半硬軟流）＝最近まで空手と名乗らなかった
劉衛流＝最近まで公に出て来なかった
琉球古武術とか呼ばれるもの＝琉球の武器術ここから「からて」発生

だと思ってたけど

>>2
素晴らしい。
ちなみにトンファー、サイ、ヌンチャクは沖縄発祥の武器です

サンプル動画あるよ
http://www.nebulas.com/shureido/videolist.htm

>>3
あれ？発祥はフィリピンからじゃなかったっけ

>>3
発祥は中国です。
日本へは沖縄経由で唐手武具として入りました。
米国へはフィリピン経由でカリ武器として入りました。

ヌンチャクについては沖縄が発祥地とも中国や南方が起源だとも言われていますね。
ここら辺は昔の交流など色々ごっちゃになっていてよく判らないみたいですね。
サイやトンファに関しては、私はよく分からないのでパス。

>>7　サイは日本にわたり、「十手術」になったとの話もありますよね。
トンファは空手の基本、型においても、トンファを用いれば武器術になるとも
言われてます。古来、日本の剣術諸流派も「兵法」として柔術、槍、薙刀等も
平行して修行していたことから、同様にも考えられると思います。

＞サイは日本にわたり、「十手術」になったとの話もありますよね。

うそつけ

御殿手はどうよ？

>>9　だから「話も」って書いてるじゃないですか。そんなムキにならなくても。
サイは手元のカギ状の物が二つ付いており、十手は一つです。用法は同じように、
刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

サイは練習用の「道具」であって武具とは考えない
みたいな事を有名な先生がいってたよーな

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

うそつけ

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。
これは無理あるんじゃないですか（笑

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

嘘だ

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

このうそつきがア〜

中国みたいに「ヨソモンにそう簡単に教えられるか」てな感じで沖縄から
出ない流派も多いのでは。去年沖縄に行きましたが本州では見慣れない
流派名の道場がチラホラ。
本州へ渡ったのは「時代の流れで消えないように何とか空手を残さなきゃ。」
とか「空手で金儲け出来るかもイヒヒ」とかそういう人達がいたからでは。

>>17
それって空手の流派ですか？

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

うそこくでねぇ！

＞サイは練習用の「道具」であって武具とは考えない
＞みたいな事を有名な先生がいってたよーな

うそつけ
有名な先生？どこのどいつだ

サイで刀剣と戦うのは大変そうだな。小手を斬られそうだ。突きも避けきれないや。
まだましな感じがするトンファーでも、よほど相手が下手な剣士か雑兵までだな。
受けてから攻撃するしかない間合いで戦う武器は、やはり刀剣より劣っている。
左手に丸盾、右手に手斧や鎌でも持って、剣士と戦った方がマシな気がする。

ヌンチャクもトホホな感じがする。三節棍かできれば両節棍が欲しいな。
ただの七尺位の棒の方がずっと勝ち目がある。

そうそう、ついでに。

サイは中国から「筆架叉」が沖縄に伝わったものです。
まったく同じ形をしています。

ヌンチャクは中国から「双節棍」が沖縄に伝わったものです。
二本の棒の一方が少し短い「梢子棍」は沖縄には伝わらなかったか失伝したようです。
米国では1960年前後にフィリピン系ヌンチャク（タバクトヨク）犯罪が流行りました。

トンファーは中国から「浮萍拐」が沖縄に伝わったものです。
米国では携帯用警棒として警察での使用が普及しています。

8叩きスレ（w

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

うそつくなー！

流れを読みましょう。


＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

うそつけ

十手とカン違いしてるやつがいるな。
うそつけ

あ〜　ケツが痒い　ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

うそつけ！

ペッ（ ^Д^）、>>26

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

なんでうそつくの〜！

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。
嘘つき！僕チンのチンポすら折れないよ♪

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

Don't tell a lie!

＞トンファーは中国から「浮萍拐」が沖縄に伝わったものです。

うそつけ！

トンファーは短拐だ

ヌンチャクも「中国から伝わった」としている人もいれば、「実は詳しく判らない」と
している人もいるし。どっちがどっちやら。

>>31
ヌンチャクの中国オリジナルは、双節棍ですか二節棍ですか？

双節棍

おりもの飯にぶっ掛けて喰いたい

＞刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

USO

名前は忘れたが宮本武蔵の親父は十手みたいなものを左手に持ちあいての刀を抑え右手の刀で切りつける武術の達人だったらしいね。
宮本武蔵の二刀流の原型なんだと。刀が疲労していたら折れることも有るかも知れんが基本的には絡めて抑えるためのものじゃないかな。
サイが十手の原型とは考えにくいね。古今東西かなり昔からある武器みたいだし。

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

>嘘つき！僕チンのチンポすら折れないよ♪

それは嘘だ、おまえのフニャチンくらいなら折れる。

昔、秘伝ていう雑誌で、クルクルまわりながら、弟子が触れただけでブッとばしていた沖縄じじいの空手家をしりませんかい？
上原清吉師ではありませんでした。

>>39
ﾌｯ、甘いな♪ フニャチンだからこそ折れにくいのだ！

>>41
「柔よく剛を制す」ってやつか・・・

>>40
知ってる。
杖なんかを足に引っ掛けたりして沖縄のジジイだよね。
その打っ飛び方が異常だから覚えてる。
フレテだかマイテみたいな武道を教えてたような。

>刀等の刃物を受けて挟んで折るです。

　　　　　　う　　そ　　。

>>44
しつこすぎ

沖縄の武術って、すごく地元密着型なんだろうね。

サイを使って刀を折る方法をホントに知らないの？
古武術を修業してる人も？驚いた。
沖縄の古武術の流派では常識だけど。
沖縄で正統な古武術習ってる人に聞いてみたら？

それだけその刀が粗悪か金属疲労しているんだよ。
あるいは見世物のために折れるように出来ているか。

　とんでもない。日本刀はしっかり固定してやれば
　掌底で側面から叩き折れますよ。（同田貫の様に
　重ねの厚いのは別だけど。）居合いとかやってる
　人なら知ってると思うよ。
　サイも一方で地面とか壁を利用して固定しといて
　もう一方で叩き折ります。普通は。

高級品の刀を折るわけ無いでしょ。演舞用、折る用の模造刀だろ。試し割り用の瓦みたいな。
昔は大量生産されてしっかりした刀ばかりじゃなかったはずだから折れるやつもあったかもね。

>>49
うそつけ！

やっぱり折れるのか

頭の中で空想しないで実験してみるんだな。
刀一振り７０〜１００萬円、サイ？萬円。
壁に刀を固定して叩いてみれば一目瞭然だ。
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　　　　　 ＼　　　　ヽニ ゝﾞi.iｲﾆ|
　　　　　　　＼　　　く 　　　　ﾞ'-!,,,_
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　　　　　　　　ノi 　｀'-, ＼,,_､へ,| 　｀'ゝ,
　　　　　　　　　'-,,　　｀'、 ＼_,,, -! 　　/
　　　　　　　　　　　｀'-,,_ 　　　| 　　　/

>>49
嘘つけ！
僕でも折れないのにお前なんかに折れるか！
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日本刀が掌底で折れるわけねーだろ！

鍛えきった真の男なら指で日本刀を造作も無くポキポキと折りますよ

範馬勇次郎かよ
そんなに簡単に折れるんだったらチャンバラできねーよ

あらら、もー何にも知らないんだなー。
チャンバラでぶつかるのは刃と刃で、平（刀の側面）と平じゃないの。
日本刀は平への衝撃には弱くてすぐ折れることで有名なんだよー。
古武術では刀の平をねらうんです。トンファでも同じ。
それにね、玉鋼で鍛錬された上等の日本刀ほど良く切れ、且つ良く
折れるものなのよ？ん。だから刃筋をたてろと言われるんだなこれが。

>>59　もっと詳しく言うなら、刃と刃を合わせることは御法度なんだけどな。
相手が斬りかかって来たときは相手の脇に入り込みの抜き胴、若しくは後ろに
刀を振りかぶりながら下がって交わした後に自分が斬りつけるなど。
実力が拮抗している場合は刃と刃を合わせることがあるけど、刃こぼれし易いので
あまりお勧めできない。刀は斬るための道具ってこと。

やっぱり折れるのか

そのとーり！追加説明ありがとさん。
斬るための道具であるがゆえに折れやすく、だから
どう鍛錬すれば折れにくくなるかその試行錯誤の歴史
が日本刀鍛錬発達の歴史でもあります。
つまりは、ホントに折れちゃうんだってこと。これマジ。

日本刀は刃の側面への衝撃に弱いというのは聞いたことあるな。
また、堅い物は衝撃に「脆い」という面もあるね。

>>62　いやどうも。俺はむかし剣道をやっていて、地元最強の私学中学の剣道部に
所属してますた（あまり詳しく書くとどこだかわかっちまう）当時、最高顧問で高齢の
剣道の先生が時々教えにきてくれた時に、刀のことを話してくれますた。その先生はある
剣術流派の先生でもあったんだけどね。当時の俺達は先生の話を聞いて萌えてました。

サイで刀が折れないと思ってた馬鹿者たちは
おのれの無知さを恥じなさい。
びんぼーで真剣を折る修練が出来ない者達は
もっと経済力をつけやがれってんだ！
さあ明日から身を入れてサイの練習に励もう！！

頑張ったら指でも折れるかな

おまえには無理。

で実際日本刀を折った事あるの？
理論上そうでも実際は出来ないでしょ。

だから聞きかじりで書くなよ。

折れねーよ！

理論上なら何でも出来る。触れるだけで吹っ飛ばすことも刀を折ることも。

＞びんぼーで真剣を折る修練が出来ない者達は
＞もっと経済力をつけやがれってんだ！
高級美術品である刀がいくらすると思っているの。
君何者？

じゃあさ
刀に相当するぐらい堅いもので試して見ればいいんじゃないかな

刃こぼれしてて小さい出来そこないなら
１万切るぐらいであるでしょ

>>65
嘘つき！

>>49
そういえば、「花の慶次」でそんなシーンがあったな。
「数打ちの刀は戦場では役に立たん」とか言ってたっけ。
相手が構えた刀を、掌底で真横からパコーンって‥

※数打ち‥‥大量生産のこと。

沖縄出身の知人がﾔﾝﾊﾞﾙ派とかいう流派があるとか言ってたのを思い出した。
べつに秘密主義というわけでもなく表に出ない訳でもないんだけど
地域に生まれ住んでいれば誰でも無条件に教えるけど、余所モンは無条件で教えないんだって
教えないことについての理由は特にないらしい。
あえて理由を挙げるとしたらシキタリだからなんだって。
俺は沖縄なんて行ったことないから単なる知人の与太話か本当かどうかは知らない。

真剣でなくていいよ、居合刀でいいからやってみな。

日本古来の玉鋼で鍛錬したやつは折れやすくて、
新刀以降の南蛮鉄のまざったやつは曲がるって
師匠が言ってたなー。
古刀の良いやつほど良く切れて、良く折れるって。
模造刀とかかえって折りにくいかもね。
居合いの流派のなかには真剣で試し切りの練習を
隠れてやってるとこもあります。（うちがそう）
焼きの入った真剣でも無銘は4？万で手に入ります。

ヤンバル派なんて無いよ。（爆笑）
ちなみに沖縄古武術は大きく分けると
又吉派、屋比久派、祖堅派、金城派っていう感じ。
他にも小さい流派あるけど。あくまでもおおまかに。

>>78
隠れてやってると言う事は、見つかったらヤバいと言う事ですか？
模造刀や真剣の所持は法的な免許だか登録だかが必要だそうですが、
試し切りするのも制限されるんですか？

模造刀は許可はいらない
試しきりも制限はない

＞刃こぼれしてて小さい出来そこないなら
＞１万切るぐらいであるでしょ
出来そこないを折ってもね。しかも一万では。
結局折ったっていう話はボロボロの刀なら折れますよって事なんじゃないの。
それをなんでもかんでも折れると思っている人が居る。
＞焼きの入った真剣でも無銘は4？万で手に入ります。
本当？それでも高いね。折る練習なんて不可能でしょう。
みんな聞いた話で体験談でもないようし。
実戦では刀を抑えるのでもしんどいだろうに。
空手家相手に実戦で合気投げやるくらい実際は難しいんじゃないか。

>>81
じゃなんで>>78さんの流派は隠れてんだろ？

居合いの流派は大抵真剣での試し斬りを禁止してるんですよ。
危ないから。きちんと刃筋が立ってないと、刀が折れて、
刃が飛んじゃうんこともあるからです。わかります？
上手に使わないと折れちゃうの日本刀は。
それくらいデリケートなの。居合いやってる人なら
知ってるってば。
ぼろぼろじゃなくて、新刀でも平を叩けば折れるんだって
まだ分かんないかなー。
それとね、難しいのは当然でしょうどんな技でも。
自分に出来そうに無いから「うそ」って言うの？
貴方の武術センスなんかたかが知れてるでしょう。
自分の物差しで判断しちゃダメ！昔の人も馬鹿じゃ
ないんだからうそっぱちは残しませんよ。全員が
出来るとは限らないけど出来るひともいるの。
貴方も後者になる様に精進なさい。古武術やった
ことあるなら。（やったこと無いのにうんちくたれて
ないよねまさか？）

で実際折ったことあるの？

物理的に折れるのと技術的に折れるのとは違うと思います。

http://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/01_01.rm
http://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/01_02.rm
http://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/02_01.rm
http://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/03_01.rm

>>84
＞居合いの流派は大抵真剣での試し斬りを禁止してるんですよ。

おまえ居合やったことあんの？

おまえやったことないんだ？それでここでしゃべってんの？
ずーずーしいやつだね？。
想像だけで語っちゃだめなのよ。

偶発てきに（事故などで）刀が折れる状況が生まれるか
技術的に（人工的に）折れる状況を作るかの違いで、
どっちも物理的に折れるんですよ。
物理的じゃ無い折れかたってなんのこと？超能力ってこと？

折れるといっている人で実際折ったことある人いる？
理論と実践は違うよ。

×　折った
○　折ろうとした

実践したこともないのに何言ってんの。
ごたくはいいから。おまえには無理だよ。
折ろうとして出来なかった92の人も
諦めずにがんばれ！。いつかは出来る
かもよあんたにも？！

＞いつかは出来るかもよあんたにも？！

かもよ？

かもよ？！

９３さんあんたは折った事あるのか。
ぜひ詳しく折ったときの様子を！！

96さんあなたは何者ですか？
何派の古武術を習ってるんですか？

魚の居ない釣堀に糸を垂らす

すご〜い！あったま良い！
蟹とかいてそっちのほうがおいしいかも。（笑）

91とか92の人ってさ　上地流の人がつま先で角材折ったり
貫手でバット折ったりするのも信じられないんだろーねー。
井の中の蛙。

バットも角材も木だよ

刀は鉄！

骨が木材を折るんだよ〜。
鉄が鉄を折れないわけないじゃん。
簡単だよね？101さん。

琉球拳術の話かと思いきや、刀の話になってますが・・・
自分は農業をやってまして、畑の隣が大きな鉄工所になっております。
そこの社長さんは刀剣にも造詣が深く、よく話しを聞かせてもらうのですが
日本刀は横から足で踏んづけたら、折れます。
時代劇のように、刀を刀で受けたら折れます。
太い木や柱などに切りつけたら、微妙に曲がるか刃こぼれします。
それは良く鍛えた刀は鋼鉄の精度が上がるため刃物にすると良く切れ、錆び難くなりますが
それだけに、角度を変えた力が加わると脆くなるそうです。
ただ現代刀と呼ばれる、プレスハンマーを使い鍛え、海外より輸入したクロム鋼などの鋼鉄
で作られた物は、名刀と呼ばれる物より遥かに強度が上がるそうです。
ただ、値段的、芸術的価値は殆ど無くなるそうです。

反対に、中国などの、刀や剣は刃も厚く作ったり、ワザと弾力を待たせて刀同士で打ち合っても
折れたりしないように作り上げるそうです。（ただし相当重量が重くなったり、しなやかな剣は
髭が本当に剃れるほど薄く、切りつけるには高い技術が使い手に必要になるそうです。）

>>103
そうですね、硬度が上がれば上がるほど割れやすくなりますね。

水へしの話題が出てないね

103さん　よーく分かっていらっしゃる。
そのとーりです。でもここには
　「う　そ」
とかまだ書いてくるセンス無しがいますんで
ご容赦下さい。
ホントに折ってるとこ見ないと信用出来ない
みたいでこまります。
踏んづけて折ってみたら？自分で。
98のあんたでも足でなら折れるはずよ！？。

>>106
うそつき！
誰も踏んづけても折れないなんて言ってないよ。
振り下ろされた刀に対してサイで折れるの？って話でしょ。

人の力で道具を使わずに刀が折れることは認めるのね？。
進歩したじゃん。後は馬鹿じゃなきゃ自然に悟るでしょ。
講義終了。

>>108
はぁ？日本語ワカリマスカお馬鹿さん。

負け惜しみだ。見苦しい。
馬鹿はほっときましょう。

>>110
負け惜しみってナンデスカ？誰かと勘違いしてませんか？
このスレに参加するのは初めてなんですけど。
振り下ろされた刀に対してサイで折れなければあなたの負けでしょ。
で、何でそれに対しては答えないの？

じゃあ手で折ればいいよ

いままでの書き込みの中で答えが見い出せ無いのは
あなたのセンスがないからだよ？ん。
振り下ろそうが、突き込もうが一緒です。
修練がたらんぞ。この未熟ものが！

>>113
見苦しいですよ♪

あはは

ほんと　ほんと。
なさけないね。試しに自分でやってみたら？
妄想で意見しないでさ114ちゃん？

つーか思うんだけどさ、嘘つきと言っている人は、折ることが出来ると
主張している人に対してどうしてほしいのだ？

>>116
確かに妄想でなら折れますね（ｗ

もういいんじゃないですかねこの話題は
あんまり追い詰めるとスレが廃れちゃうよ

足で踏んでもおれるよ。
日本語読める118ちゃま？

掌底で折るって話はどうよ。

折れんのか？

折れるよ。素人のおじさんが踏んづけて折れるんだから。

サイとか言わなければ良かったです。すみません

ってゆうか　刀が同じ金属のサイで折れるだろうことはまあ
間違いないんだろうけど、振り下ろした刀を受けて折るという
技は出来る人と出来ない人はいるよね。当たり前だよ。
空手の技だって実戦で出来る人出来ない人がいるように。
ただ、実際出来る人がいたからそういう技、形が残ってるってことでしょ。

皆さん好意的に書いてくださって、有難うございます。
空手や中国拳法は多少習ったのですが、日本刀や日本剣術や琉球古武道についての知識や
経験は全く無いので、技術的な事はまるで分からなかったので自分の意見に
自信が無かったのですが・・・

できればサイやチィンベー、スルチン、ウェークなど、どんな武器なのか解らないですけど
意見や、武器のカキコが聞きたいです。

>>45 >>106 ＝ >>8

必　死　だ　な　（藁）

琉球age

舞手本部流宗家・城間清範先生
以前ＳＲＳの沖縄達人ツアーに出てました。

ブッブー126さんおおはずれ？。（爆笑）
　45=8で、106は別人でした？。

　ほんと必死だね。ガンバレ！
　

劉衛流についての型の種類や歴史、特に中国南拳との関係についてご存じ
の方、詳しく教えてください。

外れた（激藁）
>>106　＝　>>129　でオーケイ？

マターリいきましょい。＼(・∀・)／

その流派は、実はまだまだ排他的....

珍しい流派ハケーン！！

http://p-area.net/clone-zone/omorasi/img-box/img20030128011115.jpg

>>134
死ね

中国からきたものだとしたら、蛇拳や虎拳の混じった流派とかもあるんかな

age

あげ

http://www.photokichi.net/imgbbs/img-box/img20030310231029.jpg
十手はからくり十手からでしょう。

浮上

十手にも刀を折る技があるんだって？

ageage

（＾＾）

保全　　　

十手〜♪ 十手〜♪
ttp://www.sonymusic.co.jp/Music/Info/Tommyfebruary6/

保全

潰れてしまう

age

保全

ほしゅ

沖縄空手の凄い映像があります。
http://www.kakutospirit.net/
沖縄空手の秘密に迫る！！！！

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>130
その流派は、聞くより見たほうがヨロシ....

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

めんそーれ山崎渉

ﾎｾﾞﾝ

ttp://www.sonymusic.co.jp/Music/Info/Tommyfebruary6

琉球古武術のスレッド
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1053343306/l50

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―