合気道の乱取の必要性について考えるスレ

なぜ合気会などのお上連中は、富木流を否定するのだろう？

関節技道になってしまっているからという話を聞いたことがあります。

自分に体力がないから。

動きが合気道っぽくないからと聞きましたが何か？

変なバ○ブみたいな棒持ってるから

合気会が富木にとってお上なのですか？
あなたは日本合気道協会の人ではないようですが。

合気会にとって合気道とは、合気道開祖の理念を継承するものを言うと思います。
富木はそれに当てはまってないのでしょう。

それと合気会も乱捕りはやります。
スレ立て失敗ではないでしょうか。

>6
合気会のお上ってのは、合気会の幹部達の事では？

なるほど。
じゃあ「合気会の幹部」ってのは、どういう人たちなんでしょうねえ。

すみません、分かりにくかったですね。合気会が地位が高いとかそうことでなく、「合気会のお偉いさん方は・・・」という意味です。

それと乱取も、試合などをして勝ち負けがあるという意味での乱取であって、合気会の乱取は、ちょっとニュアンスが違います。
合気会の乱取は、一応受けが存在しますしね。しかも高段者でないとさせてくれない（ていうか難しすぎてできない？）

１、
吉野と愛気にかこまれて
静かに眠る
入身　反射道
始めがあなたを
待っている
暗くて寂しい
道場　反射道
きっとあなたは
白い帯の
帯の変化がせつなくて
涙をキッと流すでしょう。
吉野と愛気にかこまれて
静かに眠る
入身　反射道

２、
嘘とインチキにかこまれて
今日も騙る
講習会　詐偽
４１歳HAJIMEがあなたを
騙っている
情けなく　憐れ
４１歳HAJIME　ピンハネ道
きっとあなたは
インチキ４１歳HAJIMEの
嘘まやかしが、なさけなくて
笑いが(　´,_ゝ｀) プッと吹き出るでしょう。
嘘とインチキで固められて
２ちゃんで騙る
４１歳HAJIME　ピンハネ道

>>9
>合気会の乱取は、一応受けが存在しますしね。しかも高段者でないとさせてくれない（ていうか難しすぎてできない？）

ないのもやりますよ。
いわゆるガチンコみたいなやつですが。
もちろん、そんなのやらないところもありますけど、それは好き好きでしょう。
富木も攻撃側と受側が分かれてる競技もしてますよね。
一緒じゃないですか？

いや、違うと思います。富木の醍醐味は何といっても乱取の「試合形式」ですから。
それと、もはや好き好きではすまされないと思うんです。ちゃんと体系化しないと。
というのも、いわゆるガチンコみたいなのをしていないところは、合気道が本当に形骸化してしまうのではないでしょうか？

私の言いたいのはモチベーションの問題なんです。

>>13
富木の醍醐味はそうなんでしょうね。
それが合気会としては合気道と認められないところでしょう。
競技形式を採用して、何がどうなったんでしょうか。
はっきり言って、何の役に立ってるんですか？
それが示されないと、体系化しなければならない理由になりません。
それに、ガチンコをしてないところで形骸化しても一向に構わないと思います。
競技やカチンコが嫌な人もたくさんいるのですから、皆さん自分の好みに合ったところに行けばよいのでしょう。

>私の言いたいのはモチベーションの問題なんです。

あなたのモチベーションですよね。

それとあなたはこのスレッドで何がしたいのですか？
このスレッドの目的は何でしょう？

＞14
確かに開祖の理念からすると試合は厳禁でしょうね。
しかしどうでしょう。今は昔と比べて平和なこと（最近物騒になりつつあるけど）
その状態で若者は一体何を目標に合気道の稽古をすればいいのか？
そんなことでは技術向上はおろか、まず強くなれない→合気道離れ　・・てな風になってしまうのではないでしょうか？

まあもっとも、形骸化しても一向に構わないならそれはそれで結構なのですが。
今後の合気道の発展を願うとなると、いずれ壁にぶつかりますよ。（実際昔のようなカリスマ的な人が誕生していないし）

それを考えると、何とかしようと頑張っている富木やＳＡは、評価に値しません？

＞このスレッドの目的は何でしょう？
合気会などのお偉いさん方は意地張りすぎ、頭かたすぎなのでは？ということです。
仲良くしようよべイベ〜♪

「合気道の乱取の必要性について考える」と
私は必要だと思う○○ゆえにとか、
私は不用だと思う○○ゆえにと意見をあげて欲しいのでしょう。

オレは乱取はいらんと思うけどね。
下手にスポーツ化して世に出すと痛い目に合うんじゃない？
合気道ＳＡがいい例だし

>>15
>確かに開祖の理念からすると試合は厳禁でしょうね。

試合が厳禁ですか？僕はそんな話は聞いたことがありません。
日本合気道協会が合気会から合気道と思われていないとしたら、試合をやってるやってないに関係ないと思います。

>しかしどうでしょう。今は昔と比べて平和なこと（最近物騒になりつつあるけど）
>その状態で若者は一体何を目標に合気道の稽古をすればいいのか？

そんなのは人それぞれは決めればよいことでしょう。
物騒なのに対処するためなら、僕なら専門的な護身術を習うことを薦めますね。
武道ってのは無駄が多く、即戦力の養成には向きませんから。

>そんなことでは技術向上はおろか、まず強くなれない→合気道離れ　・・てな風になってしまうのではないでしょうか？

護身術のほとんどは、試合なんかやってないと思いますが、あなたは護身術の実戦性を否定されるのですか？

>今後の合気道の発展を願うとなると、いずれ壁にぶつかりますよ。（実際昔のようなカリスマ的な人が誕生していないし）

もう壁にぶつかってるでしょう。
だから僕は「ぶつかってるよ、何うあやってんの？」と毎日のように攻撃してるんです。

>それを考えると、何とかしようと頑張っている富木やＳＡは、評価に値しません？

競技試合を採用し、その稽古練習を行う時点で、評価しません。

>合気会などのお偉いさん方は意地張りすぎ、頭かたすぎなのでは？ということです。

僕は富木の人のほうが頭が固いと見てます。
合気会には実にいろんな多種多様の考え方や人材があります。
それに比べて富木やＳＡは一様ですね。
当然でしょう。一人の指導者から生まれた一派のようなものですから。

>仲良くしようよべイベ〜♪

仲良くするには、まずは相手のことを理解してはどうでしょうか。

> 何とかしようと頑張っている富木やＳＡは、評価に値しません？

「合気道に試合を」と望月先生も開祖に言ったそうなことを著書に書いてありましたね。
開祖曰く、「それでは、良くて合気柔道だ。」
富木やＳＡは、「合気柔道」としては評価出来るのじゃないですか。
でも、そうなると私にはとても素朴な疑問が浮かぶんだな。
乱取りがしたければ、柔道じゃだめなの？

>>20
>乱取りがしたければ、柔道じゃだめなの？

そういうことですよね。
試合がしたければ、もっと他の武術武道と交流を持ち、そこの試合に参加すればよいのです。
いまどきいくらでも試合に出ることが出来ますし、他とも交流出来、自分を試せます。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041315981/l50
ここに富木やＳＡからの参加者がいないってのが、不思議です。

＞20
別に私個人が乱取をしたいと言っているわけじゃないですよ。あくまで合気道の発展という意味で述べてます。

>>22
だったらどうして合気道界の発展になるのか、納得出来るようにちゃんと論理立てて説明してくださいね。
競技をやって、何の得があるのですか？

合気道の発展ねぇ。
合気道の伝統を全て呑み込んだ上で言っているなら説得力もあるが、
武器技も体術も合気道の思想も学び尽くした上で「合気柔道」が発展と言えるなら、
いいんじゃない。やってみてよ。

＞あなたは護身術の実戦性を否定されるのですか？

そうは言ってません。むしろよく理解しているつもりです。
ただ、私自身そこまでにたどり着くのにかなりの時間を擁しました。
「合気道って本当にすごいのか？」という疑問を常に抱き、やっとのことでやはりすごかったんだなという結論に至ったわけです。
その点考えると私は運がよかった。
しかし、未だにそのすごさが理解できずに合気道を続けている人が数多くいるの現状です（特に学生）
事実、ある大学の合気道部では合気道する時間よりランニングや筋トレの方が多いという事実もあります。
強さを求めないのは別に構わないですが、こんなことではそれこそ武道としての本質がなくなってしまいかねませんか？

＞武道ってのは無駄が多く、即戦力の養成には向きませんから。

では合気道は、強さを求めるべきではないんですか？

>>25
強さってなんでしょう？

ここらへんを中心に読んでくださってから的確に答えてください。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1030441705/569-574

＞だったらどうして合気道界の発展になるのか、納得出来るようにちゃんと論理立てて説明してくださいね。
競技をやって、何の得があるのですか

単純明快にしますと以下の通りです。

試合で勝ちたい→稽古する→技術の向上→勝つ、もしくは負ける→（始めに戻る）

私が言いたいのは、競技のない合気道に、上の「試合に勝ちたい」などのような「やる気」がはたしてあるのかどうかなんですよ。
もちろんある人はあるでしょうけど。
極端な話何の目標もなく稽古してる人がうまくなれますか？

>>27
>もちろんある人はあるでしょうけど。

じゃあそれでよいのでは？
富木の人は全員試合に勝つことを目指して稽古してますか？
試合に勝って何になるのです？
実践で使うのですか？
いや、使えるのですか？

>極端な話何の目標もなく稽古してる人がうまくなれますか？

試合に勝つことが目標でもないのでしょうし、うまくならなくてもよいでしょう。
人それぞれに目標があるんじゃないでしょうか。
だからこそ会員も増え、金も集まる。
それはそれでよいことではないですか。

ＹＡさん、私は今まで試合をしたことがないのですよ。
合気の剣上手くなっているかどうか判らないのですが、
木刀ひとふり持って私と試合ってくれますか？
多分試合していないので上達していないはずなんですが。

＞じゃあそれでよいのでは？
やる気のある人が少数では、いずれ合気会離れしますよ。

＞試合に勝って何になるのです？

その質問は「合気道をして何になるのです？」と同じような愚問だと思います。
あなたの言う「人それぞれ」ですからね。

＞だからこそ会員も増え、金も集まる。
＞それはそれでよいことではないですか。

本気で言ってるのですか？そんなことでは合気会はいずれ腐敗しますよ。
どっかの宗教団体と一緒じゃないですか。

>>30
それじゃあ、試合をされる富木流がそんなに普及していない原因は一体なんでしょう？

>>30
>やる気のある人が少数では、いずれ合気会離れしますよ。

僕にとっては願ったり叶ったりのところですが、実際はそうはならないでしょうね。
やる気のある人が少ないからこそ、たくさん人が集まってるんでしょう。
世の中、やる気のある人は一割でよいのです。

>本気で言ってるのですか？そんなことでは合気会はいずれ腐敗しますよ。

いいじゃないですか。
腐敗の中から新しい何かが生まれることでしょう。
富木やＳＡも大きくなれば同じようになるんではないですか。
試合があろうとなかろうと関係ないですよ。
オリンピックだって腐敗してたじゃないですか。

>>1=YA氏よ

◆YNJHAJIMEYはからんで遊んでいるだけだ。相手するだけ馬鹿々しくなるから放置すれ

合気会に試合を導入するのは大賛成。
ただ、ウエイトトレなんざする必要はないと思うが、
水泳やマラソンでもやってある程度の基礎体力
は付けとかないとマズかろうて。
かくもスタミナの無い人間が多い現状では、
５分１試合程度のガチンコにも耐えられないであろう。

>>34
合気道でなんで５分も試合するのですか？

技を高めるということは十分、目標になると思います。他武道でも目的を試合に勝つ事に
おいているところは無いと思います。そんなところがあるとしたら本末転倒しているのでは
ないでしょうか。

下手糞なうちは小手返しなどの技って相手に利きにくいですよね？
試合などをやっているとその勝負に負けたくないという観点からとりあえず力ずくで
技をかけてしまいます。その結果、どうやって力を掛けてやろうかということにのみ
集中し、相手を崩すとかいった本質的な技を磨くことから離れてしまうと思います。
そういうことを防ぐために合気会では試合を行っていないのではないでしょうか。

合気道や少林寺と言った試合のない人たちはよく試合のことを過大評価してしまう
傾向があると思いますが、実際試合をやっている人間には試合の弊害を心配している
人間も多くいますよ。試合を導入することが必ずしも良いことばかりでないのなら
試合を導入するところもしないところも両方存在する価値があると思います。

無視された（；＿；）

「試合に勝ちたい」これが合気道の稽古をじゃますると先生は言っていたな。
「試合をすれば、必ず勝ちたいと思う。」と。

>>29-37
木刀もって試合しよう？ヴァカ？

だから、合気道は試合をしないのではなく、出来ないのだと。

それだ！

> 木刀もって試合しよう？ヴァカ？

そう、だれもまともに考えないだろう？
「ヴァカ」だよな。

試合できないじゃん。やっぱ。

多くの人は開祖の仰られたお言葉、「合気道に勝ち負けはない」を誤解していると思います。
開祖が仰ったのは「合気道には勝ちしかない」だから「勝ち負けではない」ということです。
試合というものはまさに勝ち負けを争うもの。やってみなくちゃわからないというのが試合の世界でしょう。
だからそんなものは要らないのです。
最初から勝ち負けがわかれば無用の争いをする必要はありません。最初から勝っていれば相手を傷つけることもありません。
合気道というのは、そういう境地に至るものです。長い時間かけて試合なんてやってては、到底そんな境地には近づけません。
もし試合を導入するとしたら、試合時間は１０秒に設定すべきでしょう。

でも、それって普段やってる稽古そのものじゃないですか？
稽古で行う技や型のひとつひとつをどう意識してるかでよいと思いますけどね。
僕はスパーリングなどもやりますし、たまに試合形式で稽古もつけます。
でも、そこで使う技術や理論は、すべて型稽古において培ったものです。

> 開祖が仰ったのは「合気道には勝ちしかない」

さすが、よくご存知ですね。

伊達に「真合気道」を名乗りはしませんです、はい。

合気道？ふっ・・・・ザクとは違うのだよ！沈めぇぇぇ！！！

>技を高めるということは十分、目標になると思います

36さん、ではその技の成長を知るという点では、それだけでは不透明な目標になりませんか？
テストというわけではありませんが、やはり試合をすることで確かめ合うのだと思いますがね。

＞相手を崩すとかいった本質的な技を磨くことから離れてしまうと思います。

そうとは限りませんよ。倒れない相手に対していかに崩すかという、試合ならではの応用が身につくと思いますが。

＞試合を導入するところもしないところも両方存在する価値があると思います。

その通りですね。そしてもちろん私も型稽古こそ基本中の基本と思っておりますよ。

＞44

10秒ですか？児戯にも等しい、合気道の捕り手、打突でしたら可能でしょうけどね。

＞YAさん
ちょっとお聞きしたいのですが
試合というのはいわゆるトーナメントで
優勝者とか決めるタイプのもののことですか？

>>48
＞YAさん。
僕も少し伺いたいんですが，あなたのおっしゃる勝ちと言うのはどういうものなどでしょうか。
すいません、富木流合気道さんのルールというのを存じていないものでして・・・。

ありゃ、すいません。YAさんは富木流の修行者だなんて一言もおっしゃってませんね。
申し訳ありませんでした。

>>48
１０秒でやれと言われれば１０秒でやる方法を考え出すものでしょう。
ちんたらやってるから、スタミナなども関係してくる。
実践の場で時間など約束されていませんね。そして一発勝負ですよ。
試合などという仮想時空に慣れてしまうと、その狭い時空から抜け出すのが難しくなります。
簡単な例をあげれば、富木でもＳＡでも、よく顔面への攻撃の防御を忘れてしまいます。
僕から見れば、まるで隙だらけ。
わざと隙をさらけだす稽古でもしてるのかと思いたくなるほどです。

試合ならではの応用などは、実践を考えるものには必要ありません。
邪魔なだけです。

昭道館合気道−−競技
http://homepage2.nifty.com/shodokan/kyogi1.html

>>53
ありがとうございます。

＞＞YAさん
>テストというわけではありませんが、やはり試合をすることで確かめ合うのだと思いますがね。
型稽古では確かめ合いにくいですか？試合の方が細かな所に気を遣って修正することが困難ではないですか？

>倒れない相手に対していかに崩すかという、試合ならではの応用が身につくと思いますが。
試合ならではの応用が合気道では弊害となる場合があるのではないですか？

自分はもともとフルコン空手の人間なのですが、試合を導入するとやはりそのルールで
勝つための稽古が中心となってしまい、本来目指すべきところから離れていってしまう
傾向があるようです。具体的に言うと、試合では顔面への突きがないので実戦では最も
重要であろう上段の受けが疎かになっていく、顔面が相手の突きの間合いに入っても気
にならなくなってくるなどの弊害があります。合気道の試合については勉強不足でどの
ような弊害があるのか分かりませんが、そういうことを踏まえて、合気会の幹部の方々
はあえて試合をしない方が上達につながると考えているのでしょう。

>51
そうです。私は富木はほんの少しかじっただけの、一応合気会の人間だったりします。
あっ素性出さない方がいいんですよね？すみません・・

＞52

なるほど。確かに富木は隙だらけで、顔面への配慮が全くないですね。
しかしそれは安全に、かつ持続して合気道の稽古をできるよう富木謙治師範が生涯かけて定めた集大成なんですよ。
だから乱取では、１７本の技しか使ってはいけないですしね。
そこで富木では、決して乱取のみに固執しないように、様々な型（古式も含む）の稽古も重点的にしてサポートしています。

これではダメなんですか？それはあなたの言う狭い時空から抜け出すのが難しいからですか？

ほとんどの人は合気道に試合はないって理解した上で入門してるんだろうから、
いまさら導入する必要はないんじゃないかな。
試合やりたい人は初めから合気道は選択しないと思う。

あっ、別板でのハンドルと間違えた（ｗ

>>57
その富木謙治師範は晩年にどのようなお考えでおられたのでしょう。
試合制の廃止はお考えになっておられなかったでしょうか。

>これではダメなんですか？

ダメでしょうね。それくらいのことは他武道でもやってるでしょう。
しかし試合を大事に考える傾向がどうしても強くなります。
それは人間の本能に根ざしたものであるからです。
簡単に脱し切れるものではありません。
試合を行わない合気道でさえ、こだわりや争いの心をなかなか捨てられないのですよ。

>>60
>試合制の廃止はお考えになっておられなかったでしょうか。

これはないですよ。
むしろ、合気会が導入OKと考えたのではないでしょうか。
吉祥丸先生は富木先生が合気会に戻るのに大いに喜んだもの
と聞いています。
しかし実際には反対する人がいて実現に至らなかった、という
実情では。

>>61
違うでしょうね、おそらく。
仮に、冨木先生が合気会にもどったとしても試合の導入はされなかったと思いますよ。

＞試合制の廃止はお考えになっておられなかったでしょうか。

廃止ではありません。一説によると試合からの脱却をお考えになったそうです。
そもそも今の富木の乱取競技形式も、まだ発展途上の未完成なのだそうです。
察するにあなたもそうですが、富木先生などのように高い境地に達すると、確かに試合をすることの稚拙さが分かるらしいですね。

しかし私はそれも心得て言ってるつもりです。
つまりですね、高い境地の人はおいといて、低い境地の人の技術向上に試合というのはある程度近道になるのではと思っているのですよ。

＞61
いつの世も異端は迫害される運命にあるんですよ。

参考までに
http://sports.2ch.net/budou/kako/1021/10218/1021856622.html　より

・・・・・・・・・

349 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/28 23:29 ID:N+hPizCf

富木先生の亡くなる際の話を昔、吉祥丸先生から伺いました。
富木先生は、自分の試合形式の指導は合気道には適さないという
ことで、協会をふたたび合気会の指導のもとに戻したいと
言われたとのことでした。そして何人かの合気会の師範も
大学の指導を合気会の指導にしますかと、働きかけたと、
聞いています。そのことを働きかけた師範からも伺いましたが、
結局、そのようにはなりませんでしたが。
このスレで、富木先生の亡くなられる直前の考えも一考ではない
でしょうか。
もちろん、今の協会を否定などしませんが。


350 名前： 桧垣源之助 投稿日： 02/05/28 23:47 ID:slqbxS1j

>>349
その話は私も聞きました｡
先生の著書を読んでも試合について最初からやろうとは思っていなかったようです

・・・・・・・・・・

・・・・・・・・・・

372 名前： トム 投稿日： 02/05/29 12:41 ID:FBzcJuBy

＞３４９：名無しさん、書き込みありがとう。（名無しさんで残念です）
＞富木先生の亡くなる際の話を昔、吉祥丸先生から伺いました。
富木先生は、自分の試合形式の指導は合気道には適さないという
ことで、協会をふたたび合気会の指導のもとに戻したいと
言われたとのことでした。

この話しを耳にした事あります。晩年の富木師範の想いは
何所へ向かってたんでしょうね？生涯を掛けて追いかけた理想であった
「形と乱取りは両輪」はきっと今でも、間違いでは無いと思います。
また私自身、大事なもののひとつと思ってます。
むしろ、だから乱取りはダメっていう意見が危ないと感じます。
自分もする富木の技の研鑚は非常にすばらしいと思ってます。
強い精神力や行動力、実際の技の切れは乱取りで得られました。
乱取り稽古は楽しい事もよく感じてます。もうこれで十分富木合気道の本懐ですね。
では、「何故？」、富木師範は自分の生涯を否定するような（私にはそうとれる）
発言をのこしたんですかね？なにかご自分が指導してこられた合気道に
欠けているものでも見つけられたんですかね？
私も敬愛する富木先生の発言であればひじょーに気になります。
私は今、模索中なんでこれ以上の意見はなんとも言えません。
どなたか、ご指導ください。（できれば協会の先輩がた）

>>63
>富木先生などのように高い境地に達すると、確かに試合をすることの稚拙さが分かるらしいですね。

僕は試合を稚拙だなどと考えていません。
逆に、試合制を導入すると理を追及するのが難しくなると言ってるのです。
僕は試合推奨派です。ただし他武術の試合にガンガン出るということで。
合気道の中で試合などするなということです。

>いつの世も異端は迫害される運命にあるんですよ。

反対者はむしろ富木側にいたのでは？

ちら…

何か言え！

乱捕り、別に制度化しようがしまいが、それは各流派ごとの理念に基づいて
やればいいと思いますよ。

試合にまで発展させると…　安全面と弊害の除去に策をとらないとデメリット
が多いかも…

別にね、時間外に高段者どうして、きつめに試しあいするのはとてーも良い事
だと思います。
でないと「約束事の無い本気の攻撃」が解らず、型の中でしか体現できない
身体操作法で終わってしまいますから。
高段者になれば「サイキョー！」とか横道にそれずに、武道としての合気道を
学ぶに適しているのでは？


と、何か言ってみる…

特に絡むとこなし。
実につまらん。

すんまそ。

>>64-66
ああ、前にあったスレですね。

まさか、これをそのまま本気にされていた訳でもないので
しょう？
富木先生はご自分の信念が間違いだとおっしゃったことは
ないですよ。
吉祥丸先生の発言の時期が肝心ではないでしょうか。
後年になって言っているのであれば、それなりの言いように
なるでしょうし。

まあ、当時合気会で一番反対したの人はまだご存命ですし、
聞いてみたいものではありますね。今は合気会から離れて
いますが。
もっとも、今何とおっしゃるかは不明ですが。

テレビ見てますた。スンマソ

どこから話したらいいのかな、とりあえずお題に戻してと。

整理すると、◆YNHAJIMEYさんは合気道に関しては乱取試合はしても無駄、それどころか理合の弊害になると。
いうことですね？

ちなみに私は低い境地での合気道技術の向上には乱取試合が近道。
あくまで試合は段階的なものと考えております。

合気道は関節に負担をかける技が多いから、そのまま試合化すると
無理に技をかけようとしてけが人が続出するだろうな。
力ずくで技をかけようとする傾向はどっちにしても増えると思うし。

じゃあ、力ずくでくる相手にどう対応するか、理想系ではない状態で
どのように瞬時に対応するか、という事は考えていくと面白い。

試合じゃなくてもそれはできるじゃないか、とも言えるが試合は
模擬実戦という側面があるからやはり型稽古とは違う部分が鍛えられる。

技を限定して、通常の練習体系以外に、＜呼吸力・合気・統一体＞の
上達が図れる体系での試合を考えてもいいと思う。

>>72
何かを言いたいのでしょうか？

>>73
あなたの考えはもうわかってますよ。
あとは具体例をあげていきましょうね。
試合の弊害は僕以外の人も言ってますが、それを覆す何かがありますか？

>>74
>合気道は関節に負担をかける技が多いから、

ホントに？
どのくらいあります？

>とも言えるが試合は模擬実戦という側面があるからやはり型稽古とは違う部分が鍛えられる。

模擬実戦ですかねえ。
どこが鍛えられるのでしょうか？

>技を限定して、通常の練習体系以外に、＜呼吸力・合気・統一体＞の
>上達が図れる体系での試合を考えてもいいと思う。

そういうのが弊害を生むと言ってるんですよ。
どうしても試合で試したいなら、何で他武術の試合に出ていかないのですか？

>>合気道は関節に負担をかける技が多いから、
>
>ホントに？
>どのくらいあります？

失敗して変にかけたら関節が壊れそうな技なら幾らでもありそうです。

>>76

>>技を限定して、通常の練習体系以外に、＜呼吸力・合気・統一体＞の
>>上達が図れる体系での試合を考えてもいいと思う。

>そういうのが弊害を生むと言ってるんですよ。

どういう弊害が生まれるの？

>>77
関節技だけが合気道だとお思いになるのは間違っていると思います。

>>77
失敗したら合気道技ではないですよね。

>>78
今までのレスを読んでわからないなら僕は知りません。

なんとなく、合気道での試合は手首のこねくりあいにしか見えないものが多いのは事実です。
はたしてそれが、合気道の上達につながるのか？
非常に疑問です・・・。

>80
試合中に間接が壊れた時に「合気道技ではない」なんて言ってる場合じゃないんですが。
完璧に合気道技がかけられるんなら試合をする意味なんてあるんですか。

>>75
ああ、こちらもご参考です。レスをありがとうございます。

>>76
逆に何で合気道での試合ではいけないのでしょう。
他の武道のよいところを学ぶのは賛成ですが、
ある程度のところまでは技を制限するのも必要で
しょう。

試合でもかからない技が「実戦」でかかるわけないじゃん

>>83
関節を破壊するのが、合気道ですか？
初めて聞きました。

相撲のように技を登録して勝負すれば新しい合気道が簡単にできるじゃん
極り手を決めれば良いだけだと思うよ
もちろん勝負には賞金がないと盛り上がりませんよ

>>81
散文になり過ぎていて良くわかりません。

>82
試合なんて合気道を身につける為の「道具」の一つだから。
上手く「道具」を使いこなせば上達するし、使いこなせないならやっても無意味でしょう。

>>89
使いこなす段階まで行ってないところがほとんどじゃないですかね。
某流派の試合ビデオを見て、非常にそう思いました。

>86
私も初めて聞きました。あなた、スレ番の指定を間違ってますよ。
でも失敗して間接を壊してしまった話なら聞いた事は在りますが。

>>84
いけない理由はすでに言ってます。
過去の発言に対しての質問をお願いしますね。

>>85
わけないですよね。
そんなら掛けなきゃいいんでしょ。
限定したら、あるもので掛けなきゃいけませんよね。

>90
ビデオを見ただけですか・・・。

>>91
ごめんなさい、間違えちゃいました。
失敗したのなら、それは合気道技ではないですね。

SAはアンチが多いのかなぁ？
面白い実験だと思うし、期待もしているんだが。

>>93
いずれ出ようと思いましたが・・・。
あのルールは変だなーと思います。
必然的に手首の取り合いを奨励しているようにしか思えませんからね。

>>95
やたらに時間のかかる実験ですね。
まだ結果出ないんでしょうか？

＞77
乱取り競技ではそれほど関節技は多くはないですよ。やはり主に当身技が多いです。
＞82
手首のこねくり合いですか？私が見たところ、多くの人はそれほど手首に執着していないと思いますが。
手首技は比較的マイナーな部類にありまして、最近あまり見られません。

>>97
ぶっちゃけ、あんなやりかたをしていたら、絶対にでません！
ぼくは桜井さんの養神館での先生時代はなんだったのだろうか、と本気で思いました。
結局は、試合しかできない合気道にしかならないんじゃないでしょうか・・・。

>97
どんどん変化（進化？）してるみたいですから。
たぶん櫻井師範のライフワークなんでしょう。

>>92
申し訳ないのですが、貴兄の話にあまり説得力がないと言うより、
富木先生の理論の方に魅力を感じているのですよ。
勿論、感心するような話もあるのですが、それも富木先生の
手の内のものじゃないかと思えるのです。

>>98
富木さんの競技だとまた違うんでしょうね。
ぼくが見たのは、某ＳＡの試合ビデオです。

合気会の師範の多くは試合は上達の妨げになっていると思っているのだから初心者が素人考えで変えるの
はいかがなものでしょうか・・・。
試合をした方が良いと心から思っているのならそういう流派に行くなりなんなりしたら方が自己流で
乱捕りを取り入れるよりも良いのではないですか？

技の向上って試合がなければありえないんですかね。。？
単純に昇級、昇段の基準を引き上げたらいいんじゃないでしょうか。
黒帯っていったら全然実力ケタ違い、っていう感覚がある極真みたいに。
そうすれば自然と技のレベルも必然的にアップすると思うんだけど。

>>101
掲示板で説得力なんか必要ないんじゃないですか。
僕は技のことは体で示す主義です。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041315981/l50

>99
そこまで断言してしまう根拠が、単なる感情や個人的な思い込みで無ければ良いのですが。
櫻井師範は他流との試合すら出来ない現状の合気道界を何とかしたくてSAを立ち上げたようですし。
あっ、「本来の合気道はウンヌン」といった理想論による反論は結構ですよ。

>104
それってただ単に上の段の人間が減るだけで何の解決策にもなりませんよ

>>106
>他流との試合すら出来ない現状の合気道界

SAと富木では試合交流があるのですか？

>>106
>櫻井師範は他流との試合すら出来ない現状の合気道界を何とかしたくてSAを立ち上げたようですし。

そうは言ってますが、本当のところはどうなんでしょうか。
ＳＡは他流と試合出来てますか？

>>109
正直、あんまりうまく行ってないみたいですね・・・。

＞106
私はあまりＳＡのことは知らないのですが、櫻井師範はなぜ富木のような乱取競技の存在する合気道をさしおいて、ＳＡを立ち上げたのでしょう？
まさか富木の存在を知らないことはないですよね？
富木の方針に不満があったのかな？

>>107
なぜ？
試合があれば「試合に勝ちたい」というモチベーションがあるから
真剣に稽古して技が向上し、上級者になった頃に試合の無用さもわかるようになるんでしょう。
簡単に技がかからないような技だったら審査に受からない、となれば
真剣に稽古して技も向上していく。そして上級者になった頃に
級や段にこだわらない精神的なものができてゆく。
結果的には同じだと思いますが。

>>111
なんでしょうか・・・。
プロレスみたいな合気道がやりたかったんじゃないでしょうか？

>>111
自分で団体を立ち上げたかったからでしょ。
つまりトップになりたかったんでしょうに。

>112
あなたの日本語は読みにくい　
何を言ってるのかわからん

>>112
「試合に勝ちたい」というモチベーションがダメなんですよ。

>>115
そんなこともないと思いますが。

>>116
試合に負けても死にゃあしませんからね（笑）。

>114
そうでしょうね。
自分の理想が追及出来ないから養神館を離れたのに、富木に関わったらそれこそ独立した事に何の意味も無くなりますから。

＞116
◆YNHAJIMEYさんはさっきも同じこと言ってます！（私との対話？で）
しんどいとは思いますが、みなさん始めから読んで少し理解してから酸化しましょう
今日は１日中掲示板見て疲れたわい

>>hajimeさん
112さんは試合導入の代替案を出しているのですから116の発言は見当違いでは？

>>115
>何を言ってるのかわからん

「審査の基準を引き上げたら技も向上するのではないでしょうか？」と言っています。
それに対し「それでは何の解決にもならない」のは何故か、教えてください。

>>121
そうですか。
ではあなたに任せます。

富木合気道は良くも悪くも、精力善用の学校体育だと思っています。
試合の形成にも大学からの要請があったという経緯がありますし。

講道館が百家争鳴であった柔術を柔道＝講道館というくらいに
統一してしまったのは、安全に試合が行なえる試合形式の導入と
その有効性にあったのが実証された結果といえるだろう。
剣道に関しても同じ。空手も同じ道を模索している。

ただ、柔道＝試合という構図が様々な弊害を生み出してる。
試合の為だけの武道になれば、ルール内だけでの稽古や
武道としての理想とは別に試合で勝てば良くなってしまい、
筋力や体重が偏重される結果になりがち。

練習の一端としての位置づけで、何を鍛錬すべきかを明確に
したルールを決めた試合を、目的ごとにいくつか考えれば
面白いと思う。

ＳＡは総合格闘技としての試合を目指してるようなので、その辺が
難しいのかもしれないが・・・

試合をして、試合に勝とうとする技術や精神は既に合気道ではないのだろうな。
合気道でないものが、どれだけ上達しても、合気道にはならないから試合をしないのだろう。
YNJHAJIMEY先生が、「合気道には勝ちしかない。」と開祖の言葉を引いている。
同じような内容を開祖の言葉として私も聞いています。曰く、
「合気道は勝つことを学ぶのではない。勝っていることを学ぶのだ。」
このことを証明するように、桜井先生の著書のタイトルは「勝つ合気道」だったりします。
やはり、試合をしてしまうと、「勝っている」ではなく「勝つ」になってしまうのでしょう。
何度も開祖の言葉の塗りなおし、重ねなおしのような投稿ですまない。

>>124
同意。某国立大学スポーツ合気道サークルなんか
本当に楽しそうですもんね。和合の場。結婚する
カップルもたくさん生まれてる。

＞＞富木
普段の稽古くらい有段者は袴はいてくれ。

>>126

そう云うおめぇは乱捕りしてのかえ？
ＹＡは試合と乱捕りの違いくらいは
判って話しているんだろうな

＞１２８
乱捕りすると破けてしまうし、裾をふんで転びます。

ぜんぜん関係ない話になってしまいそうで申し訳ないのですが、じつはこの前、
熊本万生館の砂泊先生の演武ビデオをみました。
相手との結びを強調され、普通みられる合気道と違い、掌を開いて技をかけるの
でなく、むすんだ手での巻きの合気の技、素人眼ですが、みごとだと思いました
合気道など、八百長かと思っておりましたが違うようです。
ただ、手を取り合う稽古しかしていなくて、もし戦わざるを得ない状態になった
ときどんな闘いかたをなさるのか不思議でなりません、じつに妙技だと本気で思う
んですが、役にたつのでしょうか？

手を取りあうのが、古来の日本ではあたりまえの戦い方であったとされる
書物もありますが、本当にそうなんでしょうか？
古い闘い方がのこっているにしては、合気道は新しすぎる武道であるよう
です、砂泊先生が入門なさったころも、ボクシングや空手柔道にくらべ、
目新しい武道といった感がつよかったらしいですね。
古くからあったが、隠されていて、最近公になったから、そう感じるのだ
、との説明もお聞きしますが、疑問視するむきも多いようです。

>>130
乱取りするときくらい脱げがいいじゃねえか。
それ以前に敢えて袴をはき、難しい状況を受け入れて強くなろうとせんのかね。

なんで敢えて袴をはかなきゃならない。
かっこつけの道具でしかない袴に何の意味がある。
もし実戦なら、相手が袴はいてたら真っ先に袴使われてもらうぜ！

>>134
それならわざわざ道着なんか着んでも、ジャージで稽古すればいい。
中途半端に伝統をないがしろにするならどっちかに割り切きろ！

やっぱり、稽古衣というと袴がないとさまにならないな。

> かっこつけの道具でしかない袴に何の意味がある。

袴を着けてひとつの稽古姿なんだよ。
Ｙシャツにネクタイをするのと同じだ。
意味はフォームそのものにある。

>>135
ジャージなんかでとっくみ合いやったら破れやしませんかね？
伝統だけじゃなくて、道着って丈夫にできてるから稽古に向いてるって面もあると思う。

>>137
もちろんお前は合気道の乱取りの現状を知ってるんだろうな？

けんかごしで書くなよ。スレが乱れるんで。

私は型稽古の時ぐらいは袴はくのに賛成だな。
＞かっこつけの道具でしかない袴に何の意味がある。
それは134さん、あなたの勝手な見解です。袴はかっこつけの道具ではないですよ。
袴をはくことはそれなりに意味があります。

＞137
多分ジャージは破れないと思います。念のため。富木合気道の乱取りは道着を掴むのは禁止されてます。
まあ乱取り初心者はよく掴んできますけどね。

けんかごしで書くなよ。スレが乱れるんで。

私は型稽古の時ぐらいは袴はくのに賛成だな。
＞かっこつけの道具でしかない袴に何の意味がある。
それは134さん、あなたの勝手な見解です。袴はかっこつけの道具ではないですよ。
袴をはくことはそれなりに意味があります。

>>袴をはくことはそれなりに意味があります

まさか足の動きを相手に知られないために吐くとか言うんじゃないだろうな？
そのほかに意味があるなら教えてちょ！

>126
それは単なる理想論でしょ。
あなたの合気道は「勝っている」んですか？
一体世の中の合気道家の中で「勝っている」合気道家がどれほど居るでしょうか？
そういった開祖に頼った空理空論に問題を持って創めたのがSAなんでしょう。

>試合をして、試合に勝とうとする技術や精神は既に合気道ではないのだろうな。
勝つ事が最終目的ならそうでしょうね。

>「合気道には勝ちしかない。」と開祖の言葉を引いている。
合気道家の目指すべき所としては当然です。しかしこれを実現しているのが合気道家だとすれば、この世に合気道家なんて居ないんじゃないの。

>「合気道は勝つことを学ぶのではない。勝っていることを学ぶのだ。」
勝っていることを学ぶために試合で勝つのです。試合をして勝つというのは目的では無く手段に過ぎないんでしょう。

>>139
道着を掴むの禁止なんですか。それは知りませんでした。
力任せにならないように、という配慮なんでしょうか？
しかし万一に備えてやっぱり丈夫な道着の方がいいんじゃないかなぁ、と思います。
あまり伝統に固執してない（ように見える）ブラジリアン柔術の方々もジャージじゃなくて道着使ってるあたりを見ると
やっぱり丈夫だからじゃないでしょーか？

合気道という枠の中で、自由で複雑な攻めにたいし、相手をコントロール
出来るようになる、という目的で行うのなら、日ごろの練習でも十分に
ことたりる気がするんですが、なぜ乱捕り、と特に区切ってやりたいとお
考えなんでしょうか？
それより上達に応じて、本気で抵抗する度合いを高めていったほうがいい
んでは？そうすれば特に乱捕りと変わったところもないと思うんですが。

>143

ブラジリアン柔術は胴着を使った技などがたくさん存在するから（柔道以上に）胴着がなければ戦い方が変わってくるので胴着が必要なんです
丈夫だとかは関係ありません

袴には憧れます。武道具店のショーケースごしに、トランペットに憧れる少年
のようにみつめています。
でも洗いやすいし、値が安いので胴着でいいです。

>>日ごろの練習でも十分に
ことたりる気がするんですが、なぜ乱捕り、と特に区切ってやりたいとお
考えなんでしょうか？

危機感の差であると思う。日ごろの練習においては常に緊張感を持ってやれば
いいと思うが、危機感というのは練習では得られない。相手が本気で倒そうと
してくる危機的空間は、乱取、そして試合においてでしか体験できない。

>144
知ってる相手だと馴れ合いとかも出てくるし…。
>147みたいな危機感とかも試合の方が造り易いし…。
あくまでも「現実問題」としては試合形式の方が優れているのは明白でしょう。
だから多くの流派で試合形式が取り入れられている訳ですから。

>>144
「スポーツ（競技）は、身体運動によって純粋に技術性そのものを追求する。その過程において健康がえられ、忍耐や
努力の心を養い、競技の「場」の勝負を通して、感情を純化し、公正、友愛、勇気、決断の心情を練ることができる。」
以上、富木先生の著書『武道論』（Ｐ.７）の一節です。『武道論』は、共感できないかもしれませんが、一読をお勧めします。

>>145
いや、技の応酬に着衣が必要だってのは重々わかってるのですけどね、
だったらジャージでもいいのに道着つかってるのは
丈夫だから思い切りスパーリングできるという面もあるのでは、という話しです。
ただし道着特有の技があるという点も承知しております。

合気道で本気で乱取りしたら、手首折る人が続出しそう・・・

でも富木では続出しないのが不思議なところ(ｗ

あまりでませんよ。富木先生はそのために合気道競技をつくられました。ただ試合で実際に
肘、肩の脱臼や指、鎖骨の骨折というのは見たことあります。手首は簡単には折れません。
たとえば小手返しは。初心者が捻挫するくらいで、転回小手返し（四方投げ）は、試合でかける
には非常に難度の高い技です。でも以上のような怪我はスポーツ一般にみれれるものではないで
しょうか？柔道とか…

まぁ丈夫云々は俺の個人的な考えに過ぎないから
それをこれ以上言っても仕方ないですな。
ではおやすみなさい。

＞使いこなす段階まで行ってないところがほとんどじゃないですかね。

向上？さん、軽量級や中量級のトップ選手は型でも組手でもかなり
使いこなしている方はいます。試合というのは、実力が近い場合が多く
お互いが真剣に戦っているのでそうそう華麗には決まらないので、
技が使えていないように見えるのです。実力差がある相手と戦えば
わかりやすいですよ。

＞某流派の試合ビデオを見て、非常にそう思いました。

ビデオで見ただけで判断するのは止めてください。実際に体験するの
と見るだけとでは全然違います。

＞必然的に手首の取り合いを奨励しているようにしか思えませんからね。

見た目には手首の取り合いに見えるかもしれませんが、実際はお互いに
高度に崩しあい、技を防ぎ投げをかけようと攻防しています。技に入るための
大切な組手争いです。柔道の組手争いでの崩しと同じであり、ただのつかみ合い
とは異なります。

中国拳法の推手のように相手のバランスを崩したり、
打撃を防ぎ技に入る間合いを身に付けたりと非常に重要な意味があります。
抵抗してくる相手に技をかけるためにコンビネーションも身につきます。

確かに初心者の内は、単なる関節の取り合いになることもありますが、
上級者の組手はもっと奥の深いものがあります。

＞合気道で本気で乱取りしたら、手首折る人が続出しそう・・・

現代武道さんがおっしゃっているようにそこまでの怪我はありません。
お互い無抵抗で技をかけられるわけではないので、防御もしますし危なければ
タップしますから。関節技の捨て身さえ気をつければ骨折はそうそうありません。
ただ、捻挫や打撲はありますけど、それはどんなスポーツでもありますからね。

＞結局は、試合しかできない合気道にしかならないんじゃないでしょうか・・・。

オフ会で交流しましょうか？無論、SAルールでなくてもかまいません。

戦ったこともないリア坊＝向上に何を言ったって通じるわけがない。
童貞にセックスを聞かせたってオナニーしか知らんのだから無駄。

インスパイア氏とSAの選手は心から尊敬できる。
他の愛器はチンカス以下。

合気道＝触れ合った時には勝っている。
空手　＝一撃必殺。

合気道SA＝手首の取り合い。
ﾌﾙｺﾝ空手＝相撲空手、腹の殴り合い。

理想と現実の違いなんて、こんなもんです。

>>160
やってから物を言え。
その「手首の取り合い」と「相撲空手」がいかに厳しいか分からん、お前こそ妄想家だ。

＞理想と現実の違いなんて、こんなもんです。

そうですね。でも、私たちは現実と理想のギャップを少しでも埋めるために
稽古に励んでいるつもりです。理想どおりいかないから組手をやらないのではなく、
組手を理想の状態に持っていくために努力をしています。

俺、空手やってるけど、普通の奴が相手なら一発で倒せるよ。

それと、柔道の授業で合気道みたいな立ち関節習ったけど、
自分より弱い奴には、簡単に決められるよ。
関節技は素人だけど

合気道は自分より弱い人をあまり痛めないで制圧する護身術です。
競技用の格闘技ではありません。

>>161
いや、あなたの論理はまるで成り立っていないです。
手首の取り合い、あるいは相撲空手をやらなければいけないのはルールのせいでしかありませんから。

手首をとる合気道技は、素手の暴漢相手の路上戦闘では
発揮する場面は少ないと思う。当身や入り身投げの方が使える。

＞ルールのせいでしかありませんから

空手でも合気道でもその武道の技を活かした戦い方をしようとしたら
その武道合ったルールが必要だと思いますけど。

初期VTのルールなど制約が少ないルールで戦ったら、寝技系が有利なので
合気道の試合としては向いてないと思いますよ。

＞合気道＝触れ合った時には勝っている。

これができるのであれば、SAのルール内でも問題なく戦えると思います。

SAルールでは無理と言うのであれば、どんなルールならばよいのでしょうか？

ルールの在る試合では技が使えないが、路上では使える。
ルールの在る試合では突き蹴りは当たらないが、路上では当たる。

>>156
インスパイアさんの意見に同意。
>中国拳法の推手のように相手のバランスを崩したり、
>打撃を防ぎ技に入る間合いを身に付けたりと非常に重要な意味があります。
>抵抗してくる相手に技をかけるためにコンビネーションも身につきます。
陳式太極拳や八卦掌の人たちとの技術交換の時期に入っている気がします。
宗教の世界でもカトリックの八木教会が座禅瞑想を取り入れたように、
推手などの練習法導入は合気武術上達に大きな効果があると思います。

SAや富木流や武田流中村派など、試合を導入している流派は
それぞれ試行錯誤しながら合気道に合ったルールを考え現在の形に
なりました。

各流派ともに合気道のどの部分を重視して戦うかで、
試合形式こそ違いますが、合気道家がそれぞれのルール内で
戦っていると言うのは事実でしょう。SAも元は多摩養神館が組手を
取り入れた結果できた試合形式ですから。

見た目が悪いのでそれは合気道では無いというのであれば、完全に理想どおりに
戦える合気道家というものを見せていただきたいですね。

>>158
その言葉、お待ちしてました。
どうぞよろしく。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041315981/l50

先に出した砂泊氏は、合気道の本質は呼吸力にあらわれる、とお考えのようだ。
呼吸力とは、呼吸による力、とかいうものではなく、合気道の技に普遍的に現
れる崩しそのものを抜き出して稽古する基本動作であるらしい、合気会では
俗に言う合気揚げの練習のことをこう呼んでいるようだ、氏の道場では独特の工
夫研究の結果から、開いた手では行わないため、これとは違うが、崩しの訓練で
あるのは同じである。
相手がうまく崩れてさえいれば、その後につづく技は、こて返しであろうと、四
方投げであろうと、あるいは当身であっても、その区別にかかわらず簡単にかけ
ることができるのである。
演武で氏は、呼吸力、つまり崩しは、結びから出来上がることをとき、そのあ
とにくる、当身や投げは、破壊であるという、破壊は簡単だが、結びはすぐ出来
るほど簡単ではない、合気道は、破壊のすべではなく、結びを学ぶものだ、と強
調し、呼吸力の動作を繰り返し演ずる。
合気道が合気道である所以は、こて返し四方投げといった、技の表面にあらわれ
た形動作に関係なく、呼吸力という訓練で体得される崩しがあるかどうかである
ということらしい。
これを踏まえて、合気道が力任せのほかのもの、に成ってしまわぬように、乱捕り
を行うために、呼吸力そのものの乱捕り、というものを考えだせばよろしいように
思う、手を本気でとらせて、崩せれば勝ち、崩せなければ負け。
何も、本質ではない関節技で、けが人を出す必要もないだろうし、理念を鑑みて、
他の格闘技との戦いや、喧嘩を念頭においたルールの制定も必ずしも必要はない
のではないだろうか。

合気道の本質に相手の力を利用する事が必要であると思う
乱取り形式でも仕手と受けを決めればしっかりとした合気道になると思いますが
武道である乱取りにお互いが受けの姿勢では本質が必ず抜けるのは必然
攻めて来ないなら試合う必要がない

乱取りや試合はしていいんだよ。
武道ならば当然だろ。
ただ>>173のように勘違いする香具師が出てくるから、競技試合なんていらねーんだよ。
スポーツスポーツとうるさく言ってるのも問題だな＞＞富木
武道にスポーツ性なんかいらんっつーの！
何が「老いも若きも、男も女も総スポーツ」だ！

>>174弱肉強食を忘れた喧嘩もした事の無い奴の言うことだな

武道とは弱い者の為が大前提
相手が攻めて来るのが大前提
弱者と思われるから喧嘩を売られるのが大前提

自然の利合いからみて強い者同士が戦うのは不自然でありえない行為なんですよ

>>175
お前はどーなのよ？
それ以前に本部の現状を知ってるのか？
部外者が口出しするんじゃねえ！

合気翁さん、呼吸力の動作は、敵が飛び込みざまに打ってくる、などの動きを
ともなったものではありませんが、手を動かぬようにがっっちりつかませて
から行うなどするため、そこに相手のちからを利用する要素がでてくるようで
すよ。

>>167
以前おめぇが実戦で使える合気道という様な事を
云っていたよな　実戦でルールがあるのか？
だから無理があるというんだよ
俺なんざ恥ずかしい話だが素手で遣らんよ

ところでスパーオフ出るんだよな　おめでとう

まずはじめに考えなくてはならないのは、何のために乱捕りを導入するかと
いうことだと思います。
合気道に武術的実践性をもとめ、そのために必要だからと考えるのであれば、
実戦に応じた形態をとる必要があるでしょうし、かならずしも合理的に対応
するばかりでなく、力任せにねじ伏せなければならなくなる場面にそうぐう
することも出てくるのは必然でしょう。
けが人も出るでしょうが、わたしはそのような乱捕りがあってもいいと思っ
ています。
ただ、乱捕りの目的は、喧嘩や護身のための実戦性を追求することだけしか
考えられないでしょうか？
そんなことはないと思います。
わたしは、八百長防止策として、一定の条件のもと、もっと厳密に本気で抵
抗している人を崩す練習、としての、乱捕りの必要性を提案したいと思いま
す。
もともと開祖の意図としては、合気道は和合、や、結び、などを体得するた
めの行としてひろめられたようです、和合などの精神は誤解されやすく、故
に合気道に八百長が蔓延することにつながっていると思われますが、もとは、
強力をもって本気でたいこうする相手にも相手との結び和合の精神で対応し、
自在にコントロールしてしまう体技の理を理解し身につけることで、精神的
にも、ぶつかりあうのでなく、和合するすべを学ぶのが目的のはずですから、
八百長など厳にいましめなくては意味がないはずです。
そういう意味で、開祖の意図なさった精神を重視する方にも乱捕りの導入を
お勧めします.

>>179
随分かてぇ云い方だな
乱捕りは稽古の一つだよ
試合もその筈だがどうしても
試合重視になって稽古にまで
支障をきたすこともありえる
だから試合に賛成反対が出るんだろう
そんなのは何の武道を遣っても一緒だよ

ん？試合じゃなくて乱捕りの話ではないの？

>>181
誰か乱捕りに反対してるのいるのか？

こらこら合気道の技はみな呼吸法ですぞ
まずは動きの少ない抑えから始めるだけですよ

>>183
それに誰か反対しているのか？
好きにやりゃぁ良いと思うけどな

>>181
乱捕りの話は終わってるんじゃないでしょうか。
乱捕り大いにやるべし。やってるところは合気会でもちゃんとやってる。
でも何で競技にまでする必要があるのか？
ってことになってると思うのですが。

乱捕りに反対の人って、本当にいます？

>>185
同意。
富木にしたって、競技とかスポーツとかうるさい。
昭道館本部のパンフ見てみ。

＞186
それは私もそう思う。Ｎ師範は尊敬できる人物だが、国際大会だのオリンピックだのと、
最近暴走気味かなと

（ちなみに国際大会は２００１年に大阪の舞州アリーナで開催されました。国際だけど参加国１０国以下・・・
観客席はガラガラ。次回に期待。）

>>187
>国際大会だのオリンピックだのと・・・

スポーツとしての普及を目指すならば、当然のことかと。
暴走とは思いません。

>>187
ああ、同じ内通者ですねｗ
僕もオリンピックってＮ師範が話されたときは耳を疑いました。
本気でここ止めようかなって思ったし・・・・。
乱取りは抵抗する相手に技を掛ける練習や、技を知っている者同士で互いの技量を向上させると言う点では意味がありますが、そこにスポーツ性を持ち出してくる必要性は無いと思います。

どうして堂々とスポーツを名乗り、合気道から決別しないのでしょう。
そこらへんの「中途半端さ」が日本合気道協会の発展を邪魔していると思います。
内部に反対者を抱えていては、なお難しいでしょう。
ＹＡさんや174さんのような反対者は多いのでしょうか。

>>富木にしたって、競技とかスポーツとかうるさい。
とありましたが、たしかにそうかもしれません。あえてスポーツスポーツということは
ないと思います。ただ富木先生が競技やスポーツにこだわったのは、大きく以下の３つの
理由によると思います。
一、柔道がスポーツとして競技化し、成功していた。
二、スポーツ＝現代武道と考えていた。
三、戦後の時代背景がそうさせた。つまり「存在被拘束性」の概念。
つまりは、今はあたり前に普及したスポーツに、当時は期待をしたのだと思います。
新しい現代武道のあり方として。ですから、そうした用語にこだわることはないと思い
ます。あと私は昭道館のパンフもってますが、何か特別なことが書いてあるのでしょうか。
注意して今見てみます.

>>190
たぶんＮ師範も内部に反対者がいることを分かっておられるからだと思う。
今でさえかなりがたがたな組織なのに、ここでアクションを起こしたら確実に潰れるのは目に見えてるし。

>>191
仮にそうだとしても、用語にこだわる必要は出てくる。
競技試合をしない会派の方が成功しているのが何よりの証拠でしょう。

>>190
純粋に質問したいのですが、スポーツを名乗ったらなぜ、合気道から決別
しなければならないのでしょうか、私は浅学なので、教えてください。

>>194
合気道をやり込んでいったら分かる。
そもそも武道武術がスポーツになる必要はないしなり得ない。

>>194
合気道はスポーツではないからです。
スポーツ性を部分的に内包してはいても、スポーツではありません。
宇宙の真理を悟り、日常をどう生きるかという実践のための道です。
合気道という名称は誰がどう使おうと自由ですが、それならそれで、合気道開祖の合気道とは別物であると宣言する必要があるでしょう。
富木の中に合気道開祖の合気道を引きずっている人がおられるなら、それらの人に出てもらって、全く新しい武道として始める必要を感じます。

私は、　多様なあり方があっていいと思うんですよ、合気道に。スポーツでも
競技でも、武道でも、武術合気や宗教合気道だって、あってもいいと思います。
逆に、これが武道だ、と規定するのもかなり難しいことだと思います。

>>197
何をやっておられるのですか？
合気道をやったことはおありで？

>>197
>逆に、これが武道だ、と規定するのもかなり難しい・・・

合気道においては簡単です。表面上の形はなんでもいいです。
中に合気道開祖の理念が流れているかどうかが、合気道かそうでないかの基準があります。
今までに多くの日本合気道協会の方々の意見を目にしてきましたが、合気道開祖の理念に従っていると明言した人を知りません。
それどころか、そんなものは必要ないという人が目につきました。
当然、協会自体の指導が合気道開祖の理念を教える指導でないと推察されます。
だからこそ、一度きっぱりと合気道との関係を否定し、離隔体系柔道として改めてスタートしたほうがよいと思うのです。

>>196
ありがとうございます。確かに一理あると感じました。しかし、武道はよく
守・破・離といいます。開祖の思想や技術を完全にうけついで行くことは
とても困難なことではないでしょうか。またせめて先生、先人への感謝、それが、
開祖の合気道と別物とは宣言しない理由の一つだとおもいますが、富木先生
にしても、無から富木合気道を創始したわけではないのですから。

>>198
狂おしく同意。
Ｎ師範から開祖の話が出たこと自体ない・・・・。

>>199です。
スマソ。

>>199
なるほど、段々わかってきました。たしかにそういった意味においては、
適切なご指摘だと思います。私は「武道」の一般的な認識を、考えていました。
しかし、開祖の理念は、解釈がわかれたりしないのでしょうか、そのあたりを
おしえていただきたい。

>>200
守・破・離、おおいに結構です。
ですから離れましょうと僕は言っております。

技術を完全に受け継ぐ必要もありません。合気道開祖の唱えられた理念は簡単明快。
その理念こそが合気道です。

>それが、 開祖の合気道と別物とは宣言しない理由の一つだとおもいますが、

自分のところにも他の合気道にも、迷惑をかけていると思われます。
また開祖の教えを受け協会を創立させた富木先生はすでにお亡くなりになっています。
合気道の理念も教えずに名だけを名乗ることに、先生や先人への感謝も何もないでしょう。

>>203
>開祖の理念は、解釈がわかれたりしないのでしょうか、

当然分かれるでしょう。
だからこそ合気会にはいろんな合気道があります。
しかしそれぞれの方々は、開祖の合気道として指導を行っているものと思います。
この僕の合気道開祖の理念解釈も、他の方々と違いがあります。
よって独自の合気道としていますが、まさに開祖の合気道であると確信しています。
だからこれからも合気道を名乗ります。
しかし、富木の合気道には開祖の合気道であるという考えはないのではないでしょうか。

たしかに、思想的影響はほとんどないかもしれません。結局この問題は、
何をうけついだかだと思います。私は合気会の合気道を稽古したことも
ありますが、富木先生は植芝先生に、「合気」の技法を受け継いだのだ
と思います。人に個性がある以上、なにを学ぶかは当然分かれるでしょう。

>>206
合気道開祖が後世に伝えようとしたものは「技ではなく魂」です。
技法などは類似のものは他武術他武道にいくらでもあります。

>人に個性がある以上、なにを学ぶかは当然分かれるでしょう。

そのとおりです。
そして富木先生から教えを受けた人は、その技法の中の一部の何かを学ぶのですね。
このままではこの先いくらでも開祖の合気道から遠ざかっていくことと思います。
合気会合気道では開祖の教えに帰ることも出来るでしょうが、富木では無理でしょう。
やはり今が決別の時期ではないでしょうか。

＞201
Ｎ師範が開祖の話を全くされないのは、富木自体の理念と相違するからだろうか。
最近の富木を見てると、開祖より富木師範を崇拝している気がするし。まあ当然といえば当然だが。
しかし合気道初心者がいきなり富木を始めたら、当分は合気道の開祖は富木師範と勘違いするな、あれは。

え？何が言いたいって？
現在の富木は開祖から逃げてる気がするんだよな〜ってこと！

離隔柔道でかまわない・・・
でもごろが悪いなぁ・・
女の子入ってくれなそうぅ・・
というわけで富木合気道の新しい名前を募集中

合気道はそりゃ開祖が始めたものだけど、いつまでも
神格化して一字一句をあがめていたんでは発展はないんじゃないの。
精神性を発達させるも格闘技性を発展させるも新しい事を
やってかないといけないんじゃないかい。
理念を言うなら開祖は大本教だし、藤平先生は天風会だし
合気道固有のものではないと思う。

開祖の合気道が人から人に伝わる間に変化していくからといって、合気道で無くなるのかなぁ？
そんなこと言ったら開祖以外は合気道ではなくなるんじゃないの？

>>209
名前は合気道でよいと思います。
富木以外にも合気道を名乗っているところはあるのだし、植芝開祖にまったく関係ない合気道もあるわけで、別に特許があるわけでもありませんから。
ただ開祖の合気道とは別物ということの理解を、修行者にも外部にも徹底させるよう努力を行えばよろしいのではないでしょうか。
開祖の合気道をしている人たちから、合気道じゃないと言われても「カエルの面に小便」くらいの心の余裕が欲しいですし、また合気道会合気道と優劣を争うようなことは言わないように。

開祖の合気道から得たモノを持って行けば、どれほど離れても合気道では。
別の名前に変えた所で合気道から受け継いだモノが無くなる訳じゃなし。

>>210
神格化には反対ですね。どこの誰がやってるのか僕は知りませんが。

>理念を言うなら開祖は大本教だし・・・

ほう。どういうところが大本なのでしょう。
説明をお願いします。

>>211
表面はどんどん変化していくのが合気道ですが、本質が変化しては合気道ではなくなりますよ。
たとえば自動車などはどんどん技術開発が進み、形態も変化していくでしょうが、空を飛んでしまってはもう自動車とは呼べなくなるでしょう。
ですから合気道とは、根本の理念や魂の問題だと言っています。
それが変われば名を変えるなり、別物とはっきり打ち出すほうがよろしいのでは？

>>213
そういうことで、うちはこの度「反射道」としました。
しかし本質は合気道であるとはっきり宣言していますし、合気道の名称も併用します。

これからもその名称を使うのは、営業上の都合です。

根本や理念が大事なんだから、試合をしようがしまいが、植芝氏だろうが富木氏だろうが重要じゃないんじゃない？
試合をして富木氏中心でやったとしても、元々は開祖に至る訳だし。

>>216
あなたは富木の方でしょうか。
富木の方なら、富木で指導される合気道の精神部分を説明してくださいませんか？
何がどう開祖に至るのか。

合気会と富木で稽古経験のあるものです。
乱取試合は、とても難しいと思いました。

試合のいいところは、一つの目標になり、勝ち負けがでて、
今後の課題が見えてくるところです。
悪いところは、試合のルールの勝者が必ずしも合気を使えるとは、
限らないということです。

試合の勝ち負けの基準の尺度を変えて見るのもいいと思いました。
例えば、試合に負けたけど、相手の技をすべて受けきったので、勝ちとか、
試合に勝ったけれども、技が出なかったので負けとか。
試合の勝ち負けの前に、その内容が大事だと思いました。

形稽古に少し抵抗をかけたぐらいがちょうどよいのではないだろうか。

>217
開祖が居なかったら富木流は存在する訳ないでしょ。
開祖が合気道を創始したから、いろいろあって富木流ができたんだから無関係の訳無いでしょ。

>>219
無関係とはどういう意味で使っておられますか。
僕は関係がないとは思っていません。
関係はあっても別物として生まれることは世の中にいくらでもあります。
「のれん分け」してもらって老舗の味を継ぐか、老舗で学んだ技術で別のものを開発するかは自由でしょう。
日本料理の店から学んで多国籍料理を出す店を開いたら、老舗の日本料理店の名で出さないのが普通でしょう。
守・破・離をちゃんと行えばよいのですよ。
離れてもその師匠から学んだという歴史は残りますが、離れたら別ものでしょう。
合気道開祖も柔術や槍術を名乗ってませんよ。

試合の勝ち負けの基準の尺度を変えて見るのもいいと思いました。
>>218
>例えば、試合に負けたけど、相手の技をすべて受けきったので、勝ちとか、
>試合に勝ったけれども、技が出なかったので負けとか。
>試合の勝ち負けの前に、その内容が大事だと思いました。
>形稽古に少し抵抗をかけたぐらいがちょうどよいのではないだろうか。

そのような形でしたら「試合」ではなく、審査の基準を上げることで対応できます。
「試合に勝とうという緊張感は試合でなけらば得られない」という意見がありますが、
そんなことありません。受けがちゃんと攻撃をしてるか、それに対しちゃんと「効く技」をかけているか、
そういう事も審査の判断基準に入れればいいと思います。

その判断基準の設定は大変でしょうが、
開祖の理念に逆らってまで試合を導入して
その上様々なルールを設定しなければならない手間に比べたら易しいでしょう。

>>２２０
あなたの意見は、ある意味正論ですが、守・破・離において「離」まで行くのは
なかなか困難なのが実情ではないでしょうか、普通は「破」の段階でとどまるのが、
実際のところだと思いますが、>>名前は合気道でよいと思います
しかし「合気道」の看板をはずせといわれているようではないのですね。しかし…
>>一度きっぱりと合気道との関係を否定し、離隔体系柔道として改めてスタートしたほうがよいと思うのです
この合気道との関係を否定とは、具体的にどういうことですか、どうもいままでの議論
をみてますと、見解に誤解をしたところがありましたので、教えて下さい。

＞ところでスパーオフ出るんだよな　おめでとう

段々畑さん、スパーオフというのはHAJIMEさんの講習会のことですよね。
講習会には出る気はありません。単にスパーオフだけでしたら参加する
つもりでしたが、どうやら講習会とセットのようなので遠慮させていただきます。
今のところ、他流の講習会に参加する気は無いので。

それから、私はちょくちょくオフ会には
参加してますよ。

>>222
>あなたの意見は、ある意味正論ですが、守・破・離において「離」まで行くのは
>なかなか困難なのが実情ではないでしょうか、普通は「破」の段階でとどまるのが、
>実際のところだと思いますが、

実際に日本合気道協会は離れているのでしょう。組織的にも理念的にも、ずんぶんと長い期間。

>この合気道との関係を否定とは、具体的にどういうことですか、

合気会側は開祖の理念を継がないものは合気道ではないとまで言ってるのです。
ですから日本合気道協側も、開祖の理念なんか継いでいない。うちは独自の合気道だとはっきり宣言すればよろしいのでしょう。
まったく別の武道なら、試合競技をやろうと何が目的でやってようと、文句をつけられるいわれはありません。
また合気会などの他流に対して、試合があることの優位性を主張する人も出て来ないでしょう。
同じものと認識する気持ちが残っているから、諍いも生まれるのではないでしょうか。
兄弟や親子などの肉親関係よりも、赤の他人のほうがすんなり円滑に回ることも世の中にはたくさんありますよ。

>>223
講習といっても、主に打撃やスパーリング未経験者などは安全にスパーリング出来るようにというスパーリングの講習であって、合気道の講習ではありません。
オフのベテランの人は勝手に自分で体を温めてくださってもよろしいのですよ。

>>日本合気道協会は離れているのでしょう。組織的にも理念的にも
組織的にはまだつながりがあります。
理念的には、協会全体からすれば継いでいないといわれれば
そうかもしれないが、N師範は晩年開祖に会っていると思われます。
さらに故Ｋ師範の下で研鑽されていたので、理念が全く無いとは
いえないと思います。

>>226
どのような繋がりがありますか？

>理念が全く無いとはいえないと思います。

会った会わないではなく、理念を伝えているかどうかではないのですか。
僕は空手の出身で、合気道よりも空手歴のほうが長いです。
実際の稽古でも突きや蹴りを行いますが、空手の理念など知りもしませんし、合気道の稽古で伝えてもいません。
うちの突きや蹴りは空手のそれではないと、僕は断言出来ますよ。

>220
別のモノになるとは開祖から得たモノが無くなる訳じゃなくて、開祖から得たモノにさらに付け加える訳でしょ。
日本料理に他の料理を加えて日本料理を発展させたと考えてるんじゃないの。
だから合気道（だけど合気会合気道ではなく富木合気道）と言ってるんだし。
何を変えて何を変えないか、何を変えたら合気道で無くなるのか。何を変えさえしなかったら他は変えても合気道なのか？
そこが個人の差で、開祖からの流統で合気道を名乗る所は本質を守ってると考えてるから合気道なんでしょ。

>以前おめぇが実戦で使える合気道という様な事を
>云っていたよな　実戦でルールがあるのか？
>だから無理があるというんだよ

まだこんな事言う初心者がいるんだねぇ。

>>228
>開祖から得たモノが無くなる訳じゃなくて、開祖から得たモノにさらに付け加える訳でしょ。

それは富木の方々にコメントをお願いしたいです。
開祖から何を受け継ぎ、何を付け加えたのか。
理念は受け継いでいないといういう意見が圧倒的に思えます。
理念を受け継いでいなければ、それを伝えようとしていなければ、開祖の合気道ではないですね。

>>229
どこが初心者の発言に思われるのか指摘願えますか？

>>開祖の合気道ではないですね。

開祖開祖ってほざくが
そんなに開祖に従ってやらなければならないのか。
まるで北朝鮮のようだね。

>>231
従ってやらなければなりませんね。
それが合気道ですから・・・。

>>従ってやらなければなりませんね

そうか。じゃあ先ずは天国へ行かねばなるまい。
僕が送ってやろうか！

当たり前ですよ。
従いたくなければ合気道なんかしなけりゃいいんです。

>>233
＞そうか。じゃあ先ずは天国へ行かねばなるまい。

なぜそのような話になってしまうのでしょうね？
ぼくは天国というものが実在しているのかどうかは知りませんが、少なくとも、肉体を持っていないと武道はできませんから。

あ、ごめん、地獄だったね！

>230
ルールのある試合で使う技術を身に付ける事と実戦にルールが無い事は直接的には無関係。
実戦でもルールに縛られるとしても、それは本人の問題でしょう。

私にとって合気道は道具ですから、あまり開祖は関係無いですね。
素晴らしい道具を残して下さった開祖に感謝はしていますけれど。

＞素晴らしい道具を残して下さった開祖に感謝はしていますけれど。

それでよろしいのではないですか？

いつのまにか、本題からだいぶズレている気がします。

237さんのように堂々と宣言すればよいのでしょう。
うちにも他武道をやってる人が、自分の武道の試合のために合気道を取り入れると稽古に来てます。
うちはそれでよしとしてますが、僕が教えているのは合気道です。

突然失礼します。私たちが合気道についてとやかく言うくらい、えらいのでしょうか？私は自分の目指す合気道を切磋琢磨してがんばればいいと思うのですが、目指すモノが違えばおのずと形も変わっていきます。合気会と冨木流のように

>>241
落ち着いてもう一度。

>>223
>それから、私はちょくちょくオフ会には
参加してますよ

あぁ　知ってるよ
そう云えばそう返事をするだろう
それにＨＡＪＩＭＥが答える
なっ答えが出てきたろう
そこまで云われたんじゃ出るだろう
以前云っていたじゃねぇか
「判らなければ試しに来て下さい」
そっくりおめぇに当て嵌まるだろう

>>243
話の見えない方のために。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041315981/55
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1041315981/66-69

インスパイアさん、以降はどちらか一方で話を進めることにしましょう。
向こうがよいと思いますよ。
富木の方々の参加も大歓迎です。

よく、武道で精神論がとかれるのは、悪用をさけるためだといわれます、が
、合気道の場合、真の合気の技術が悪用されるということは、理論的にありえ
ないということになりそうです、思うに、その技法を身につけるには、和合、
とか、相手との結び、という発想が必要で、このやろう！といった精神状態で
は、物理的、技術的に、はじめから身につかないということであるらしいです。
ということは、破壊の術として、使用できるような合気道を身につけたい、
と考えて乱捕りを導入するとき、その乱捕りによって身につく技は、真の合気
ではないということになりませんか？
力任せになりがちなくらい激しい乱捕りの中で、結び和合の発想から生まれる
技を生かそうと練習し、実現することは、合気道の精神を本気で培うことに
なるとは思います。
ですが同時に、そのような体系を開祖が残さなかったのは、そういう乱捕りを通
じては、どうしても競争心が出やすく、真の合気が身につきにくい可能性が高い
からなんじゃないだろうか？なんてことも思ってしまいます。
まったく生意気な事ばかりかいてごめんなさい。

>>245
こういうのは色々と武道をやってきて一番最後に、死ぬ間際に
思うことじゃないかな。
中途半端な精神論ははっきり言って生意気にしか聞こえない。
開祖は開祖だけの考えであり、それを鵜呑みにして合気道を
語ること自体、おこがましい。真の合気？それは自ら思い考えること
であり、何かにつけて開祖を引き出すのはオウムと同じ！
技は日々変化する〜。

御助言ありがとうございます、参考になります。
もっと教えて下さい。
合気道をこころざす多くの人は開祖の妙技にあこがれ、それを目指すもので
もあると思うんですよ。
その技を見につけるためには、身につけた人が、この技が自分に身についたのは
この精神あってこそである、との主旨のことを教えられるとしたら、見習うのが
技を身につける早道なんでは？

要するに、開祖が試合を禁じたのは、単に精神論からではなく、技術の
誤伝をあやぶんでのことなのかもしれないと、思うんですが。

>>246
>こういうのは色々と武道をやってきて一番最後に、死ぬ間際に
>思うことじゃないかな。

じゃないでしょう。
これこれこういう武道だと知って、その道を選択すべきじゃないのですか？
あなたは物を食べる時、何を食べてるかわからないままに食べるのでしょうか。
口に入って消化してウンコになってから、「ああ俺は○○を食べたんだ」と知るのでしょうか。

>中途半端な精神論ははっきり言って生意気にしか聞こえない。

中途半端かどうかあなたにはわかるのでしょうか。
あなたは中途半端でない人なのですか。つまり死ぬ間際の人？
合気道開祖も、死ぬ間際のず〜〜っと前から精神について語っておられました。

>真の合気？それは自ら思い考えることであり、

まさしくその通りです。

>何かにつけて開祖を引き出すのは・・・

どこが何かにつけて開祖を引き出しておられるのでしょう。
勝手な思い込みと自己の論理のみで他者批判しているあなたこそ、本質的にオウムと同じではないでしょうか。

>技は日々変化する〜。

技は変化しても魂は変化しないのです。
日々変化せよというのが合気道の魂です。

合気道にはかなり沢山、植芝大先生から派生した流派があります。
合気会自体師範の先生方が派閥と言っては失礼だがそれぞれ御自分の勢力をお持ちのように見うけられる。
その集合体が合気会と言う団体を構成している訳です。
そして外部にある多数の植芝大先生の元お弟子さんが作った流派とは今でも友好関係というか、交流があると思われます。
ところが富木流とだけは交流が殆どありません。（特に社会人団体においては皆無でしょう）

交流が無いだけではなく富木流のN師範は国際大会の合同練習会（セミナー）などで合氣会をこき下ろすようなことをよく言います。

海外の合気道の愛好家には合気会の合気道もやりながら富木流の合気道もやるという方が大勢居られるので日本の師範が自分以外の流派の悪口、それも本家本元の植芝流の悪口を言うのでびっくりするやら、呆れると言うことがよくあります。

ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！

ホストR181086.ppp.dion.ne.jp

前の続きです

「乱取」というのはあくまでも練習の１方法にすぎません。確かにこの練習方法は楽しい。ですが皆さんが求めているような合気道あるいは古武術の技を本当に会得しやすい練習方法か、と問われるとかなり無理があるように思われます。
やはり技を会得するには形の理解と稽古抜きにはありえないと思います。こんなことは富木先生が口をすっぱくして説いて居られたような気がしますが、どう言う訳か合気会憎しのあまり暴言が出てくるようです。
ですから富木流の競技合気道に対して合気会の一部の幹部達の冷ややかな態度、と言うのも理由はある訳です。
最近の富木の大会でも主催者が「植芝翁の演武は形を追うばかりで力強さに欠けていてあたかも踊りのようだ・・・」
と言う発言を大会参加者の前で大会挨拶として述べていました。
これでは合気会の人達と交流したり理解し合う、ということはかなり困難だと思います。
両方に言い分、経緯があるとは思いますが、どうも今は気分的に対立したい時代なのかも知れません。

ところが富木流の昇段審査では従来口頭審査（守、破、離とはなにか、という奴です）というのは無かったのですが、最近は合気会の昇段審査と同様にこの口頭審査を取り入れたようです。
悪口を言う人ほどその相手に恋焦がれている、ということがままありますの今後どうなるか予断は許されない、と思います。

どちらにしても我々一般会員にはあまり関係無いような気がします。私個人としては流派間の交流がもっと盛んになればよいなあ、と考えています。





こちらでリロードしてください。 GO!
分からないことがあったら２ちゃんねるガイドへ。。。

プロキシー制限は、２ちゃんねるビューアを使うと回避できることがあります。

合気魂「先生」（笑）、あけおめ！ことよろ！です（笑）。
いつも飛び込みでの稽古参加にも関わらずご指導頂きありがとうございます。
私は初心者の頃から先生にご指導頂けた事も有り、今の自分のスタンスを得たと
思ってます。この掲示板でも全国の協会会員がたや他派の方へ発信し続けて
頂きたいと思います。先生なら反射道の元塾長と響き合えると確信します。
いつか一緒に行きましょうね。講習会（笑）。

>>251
「合気会は・・・」と名指しはしないでしょう。
少なくとも私は名指してあれこれ言うのを聞いたことがありません。

それから口頭試問については最近とのことですが、具体的には
いつ頃からでしょうか。私には大分前のような気がするのですが・・・。

口頭試問は昇段（しかも弐段以上の高段）審査の際に N師範が
審査員として参画されているときはこれまでもたまに行われて
いたんじゃないでしょうか。
ただ最近はそれを恒例化しようとしている感じもしますね。

以下は私見です。
協会の合気道は、現在の競技柔道がそうであるように、植芝翁
の合気道から乖離する危険性を孕んでいます。それは「競技」
が一定のルールを設定し、その状況の中で技術の優劣を競うと
いう性格をもつ以上、「競技」の部分ばかりにとらわれてしま
うと、その一定の状況内での技術に特化しがちだからです。
　合気道の形を鑑みてみると相手の攻撃は無限定です。相手の
こういう攻撃のときにこう捌いてこう崩しこう掛ける、という
各論の積み重ねが数多くの形になっています。
　ですが、一定の攻撃（協会合気道の競技でいうならば「短刀
直突」）に対する技術ばかりに腐心すれば、そうした数多くの
形から学ぶ技術を忘れがちなのは事実です。現在の競技柔道で
頭を下げて下を向いている場面などを見ると、あんなもの上か
ら殴られれば終わりなわけですが、「衣服に組み付く」という
限定された状況の中では有効な技術になってしまうわけです。

富木さんは、競技を導入しつつもそのあたりの危惧は予めも
っていたようで常に「形と乱取は車の両輪の如くどちらも疎か
にすることなく稽古すべきだ」と言っていたようです。
　ですが「競技」には、「実戦の場」を失った現代社会におい
てそれに近い体験を可能にし、普段の生活では得られない緊張
感の中、如何に普段稽古している技術を発揮できるかという教
育的効果がある反面、勝負の優劣がつく以上「勝ちたい」とい
う魅惑が存在するのもまた事実です。勝負をする以上は「勝ち
たい」と思うのは正常な欲求であり、それ自体に問題はないと
思いますが、それが「何としてでも（本来の合気道技術から離
れたやり方であっても）勝ちたい」という風に変化してしまう
と、競技の悪い側面が出てきてしまいます。
　「競技」はそれ自体が目的ではなく、技術向上のための手段
であり、また前述したような教育的効果を規程できる場でもあ
って、形と乱取の双方をバランスよく稽古することが重要だ、
ということは富木さんはもちろん、 N師範をはじめその他の先
生方も注意を喚起していることであり、私もまた重要であると
考えています。ですが実際問題として、学生の大会など（4年
間と）期限が区切られている中で「何としてでも勝ちたい」と
考えがちなのも現実です。
　現状ではそのあたりが稽古する各個人の意識に委ねられてい
ます。指導方法や指導体制などの努力改善によってそのあたり
を如何に共通認識にできるかという部分に、協会合気道の今後
はかなり左右されるのではないかと思います。

＞「衣服に組み付く」という
＞限定された状況の中では有効な技術になってしまうわけです。

その技術を身に付けて損をする事は全く無い。
それに捕われてしまう時、それが問題になるだけ。

合気道って格闘技だったのか？
合気道って戦闘の技術か？？

合気道なりに人を導くのに、武術の型を利用してみてるだけだろ。

実際のところ、精神論は技術習得にどのていどかかわるのか？
相和する精神が合気道には必要だということについて、塩田剛三氏は、怒りに
我を忘れているようでは、そこにつけこまれる、落ち着いて、対処してこそ、
敵の動きも良く見える、みたいな感じで説明なさっていて、この程度のことが、
僕には、精神論と技術論の関わりを、一番わかりやすく説明してくれている言
葉かなあ、と今は思っている。
合気は相手との結び、和合の精神があってはじめて体現できると説明する砂
泊氏の高弟の方のなかにも、技術習得には、合気のアイは愛のアイ、などの
理屈は不要だ、と明言なさる方もいる、もし心の中身がどうあろうとも、努
力すれば身につく技術なのであれば、開祖のお考えがいかにご本人にとって
崇高なものと思われているにしても、押し付けられるのは迷惑と感じる向き
もあって当然だろうし、あそこの団体は乱捕りをする、開祖の意思にそむいて
いるかぎり、本当の合気道は身につかない、等の批判には腹も立ちかねない
だろう。
合気道の技術とは、心がないと体現できないのか？もしそうであるなら、その
具体的理由は？またそれに対する反対意見あり！など、経験者諸氏のご意見を
お待ちします。

もし、合気道に乱取りがあったなら・・・
技の応酬なぞない乱取りも有りうるのだが・・・
理解もしくは納得してくれるだろうか？

もし、合気道に試合があったなら・・・
同様に技の応酬なぞない試合も有りうる。
それじゃ、勝敗が決まらないからと、
積極的に「闘え」というルールでも作られるのだろうか？
なんか、合気道じゃないような・・・どぉ？

もう少し具体的にお願いできませんか？

和合の精神が熟しあったもの同士なら、戦おうなどとしないのかも、てことは
合気道どうしの闘いはありえないことに？

上の精神論云々の理屈より、具体的だと思うが。
「実際に両者対峙して、技を応酬しなかったら」どうなんでしょう？

具体的ではありませんかねえ＾＾？
たとえば、緊張すると体がこわばりますね、脱力系の武術は、試合で緊張
すると、根本である脱力自体が、出来なくなるので、つかいものにならな
いとか、、具体的には、こんな理由の応用になるとおもうんですが。

ばあああああああああーんああーんあああああがっ!!ぶわぁがぁっ!! 死ね！おまいら！一生やってれ！武道家の癖に男の癖にウンチたれ、おっと、ウンチクばっかたれやがって！びぇろーん。びぇろーん。合気道愛「口」家たち緒君皆さん方々もろもろ。

武道家わカラダで勝負！





なんならまとめて掛かって恋や！




どお？亮ちゃん！

合気道と合気道の試合はイコールでは結べないからといって、
合気道　≠　試合をする合気道
とはならないよ。

なかなか面白そうなお話で
くわしくお願いします

では、ちょっと考えてください。
理由の如何を問わずです。
「実際に両者対峙して、技を応酬しなかったら」
乱取り、もしくは試合はどうなるのでしょう。
先輩の激、もしくは鉄拳が飛ぶ？
両者失格になる？

>267
どの話？
俺？

>268
試合というからには「ルール」があるはずですが？

では、どんなルールに抵触するのでしょう？

>271
え〜と、どの流派の試合の事でしょうか？

> 合気道と合気道の試合はイコールでは結べないからといって、
> 合気道　≠　試合をする合気道
> とはならないよ。

私もつづきが聞きたい。

どれでもいいんじゃない。
試合があれば。
きっと大同小異。

続きも何も>266は結論に当たる文章なんですが。

じゃあきっと過程を見落としたに違いない・・・が見えない。（＾＾；

＞「実際に両者対峙して、技を応酬しなかったら」
＞乱取り、もしくは試合はどうなるのでしょう。
＞先輩の激、もしくは鉄拳が飛ぶ？
＞両者失格になる？

ルールに先輩の激と決められていれば、先輩の激。
ルールに鉄拳が飛ぶと決められていれば、鉄拳が飛ぶ。
ルールに両者失格になると決められていれば、両者失格になる。

>276
結論だけしかレスしてませんから。
しかし結論のつづきを求められても困ってしまいます。

では、富木さんでもＳＡさんでも良いけど、
そういうルールがあるのでしょうか？

＞試合内容・主審の判断で５分間に一回旗判定を取り、勝者を決定する。ただし、旗判定が引き分けの場合は、再延長戦を繰り返す。

SAの場合は「実際に両者対峙して、技を応酬しなかったら」審判が判定をする。判定が着かない場合は延長戦になるようです。

強い人は押しても芯が細くてプラプラしていて動かせないことがあります。
へたに押したり引っ張ったりするとこちらのバランスが崩れてしまうので
こっちも同じくぷらぷらしてみることしばし・・
へんな拮抗？状態でした・・
あれが続くと「技の応酬なき合気道」に成るのかもしれません。

試合わイワユルシトツノ「すぽおつ」だら？一競技として楽しめ！武道としての合気道を求めるならそおゆうケイコとマナブすれば？或いわ実戦やれっ！ハゲっ！だからオイラがやってやるど！頭でっかち共！


まとめて掛かって恋やっ！

>>281
米国を舞台にした映画「推手プッシング・ハンズ」（李安監督、1991年）に
そんなシーンがあった。映画終盤近く、ニューヨーク市警のごつい警官たちに
連行されようとする朱老人が太極拳の身法で、警官たちの押したり引いたりを
全てイナしてしまい、警官たちを困りに困らせるシーン。化勁なんだろうけど。
合気武術的にすごく面白いよ。

合気道の乱取りが派生したのは、居合から剣道ができたようなもの。
その時代に必要と思った人がいたから、できたもので、どれが正し
く、どれが間違っていると言うのは愚問でしょう。

合気会の方が乱取りを疑問視するなら、体験してみればいいのでは
ないか。やらずして良し悪しをいうのは、ぐの骨頂。逆に富木流の
方が形だけの練習を良し悪しをいうのは、合気会の練習に参加して
見てから言うべきだと思う。

俺は両方の練習に参加し、富木流の国際大会にも２度、乱取りと
演武に出場した。合気会の練習にも参加している。武産合気の道
場にも通ったし、渋川一流の門も叩いた。どこにもいい面がある。

それを習得すればいいだけのこと。方法論や思想など小さいことば
かり言う暇があれば行動を起こせ。とにかく体験してから言ってくれ。

掲示板をのぞいておいて、実践しさえすればいいって、ちょっとやぼな感じ
がしますが、、そういう風に考えるんなら、言葉を書き込むための掲示板
じたいにあなたが興味をもつのをまずやめるべきだ

乱取もたまにやる分にはいいと思うけど、基本は形稽古だと思う。
やりたいと思った人がやればいいし、強制されるものでない。
自分たちのやっているものが、合気道なんだとという事を忘れなければ
それなりに上達の助けになると思った。

少なくとも体力うｐには使えると思う。
＞乱取

基本的に合気道のみの人って打撃系や柔道に比べるとヘタレなぐらい
持久力ないからその種の身体能力、および精神力強化にはもってこいでしょ。

それ以外は良し悪しなんぞ分からんがね。

植芝に合気をつたえた武田は、技術を身に付けるのに和合の精神が必要だ、などとは
説かなかっただろう？
精神は植芝が弟子に細く長く教えるために、考えた手段だったんだと思うぜ？

乱取は受けがしっかりとした、受けができないと、取りも思い切って技を
かけることが出来ない。ある意味、相互の協力があって成り立つものだと
思う。お互いにいい試合をしようと心がければ、和合の精神にもつながって
くると思う。試合の勝負の問題が出てくるけど

>>289
おい　何の話だ　
型と乱取と試合を一緒にするなよ

>>290
自分の中では、一緒に近い。
形は乱取のごとく、乱取は形のごとくという言葉があるが、自分なりに
解釈するとそうなる。
試合では、勝とうという気持ちよりも、普段の稽古の成果を出せればと思って
望んでいた。それは型でも、乱取でも一緒である。

>>291
おめぇの中でなら納得だよ

（＾＾）

>>288
>精神は植芝が弟子に細く長く教えるために、考えた手段だったんだと思うぜ？
宗教商法ですか？

>>294
うーん、開祖ご自身は「弟子に細く長く教える」とは考えていなかったと思います。
あくまでも、その時点での開祖の境地を弟子に伝えていたのでしょう。

でも他人にすべて教える必要はない！といって怒ったとか、弟子が強くなりすぎ
ないように、考えて教えてたってことじゃない？
植芝さんの束縛から開放されて、強くなるためにもっと自由な思考をしたほうが
いいんじゃないんですかね。
和合の精神がないと身につかない合気、ってのについて尋ねても、いままで誰一人
なんにもいってこないぞ？

>>296
>和合の精神がないと身につかない合気

ほうこんな事訊いてたのか？
和合というのは合わせる合う
逃げる相手無視する相手には
何も出来ないよな
そこから考えれば判ると思うよ

合気道の実践なら生活でも使えなきゃな

>逃げる相手無視する相手には
>何も出来ないよな

そういうのを「放置される」って言うんだよ。
なんで放置されるのか、和合の精神に照らさなくても
２ちゃん注意書き読めばわかるだろうがな（ｗ

>>298
仰る通りだ
放置されない為には
どうしたらよいか？
そこを考えるんだよ

（＾＾；

雪が大変降っておりまして事故が多発しそうな予感がします。みなさんご注意を。 突然ですが誰か「守・破・離」の意味について教えていただけないでしょうか。お願いします

「守・破・離」守って、破って、離れる。
本来は、師の教えを守り学び尽くし、
それでも自分の学んだものでは飽き足りず、
師の稽古をもとに自分の稽古を描き出し、（つまり自分の稽古が師の教えを突き破る）
更なるものを創り出して師の教えから離れて行く。ということだと思うのだが。

「守・破・離」という言葉をつかう者の多くは、
本来の「守・破・離」ではなく、
「守」すらできず「守」の手前で脱線しているように見える。
例えば、合気道を競技（開祖流に言うと魄の武道）にしてしまうとか。

「守・破・離」は「守」の至った先だから、
本当の「守・破・離」に至った者ならば、
まず、「守」さえ説けば良いことを知っているはず。

>302
馬鹿かお前！
おめーが先ず脱線してんだよ、世の中から！

ならば、303の「守・破・離」とは？

なんだ。
３０３は「守・破・離」について自分の考えを持っていない、ただの能無しか？

学んで、、、考えて、、、得たものを説く、、、じゃねーか？

>305
「守・破・離」を理解するよりも、理解した事をバカに説明する事の方が難しいんだよ。

>>307
木鶏や名人伝の話を読めば

守・破・裏・・・。
読んで字の如くじゃないの？
むつかしく考える必要はありません。

>309
守って破って裏切るわけでつね。

別に３０２以外の人に理解させても良いわけなのにネ。
やっぱり能無しか？
ふっ。

>311
ほとんどの人は既に理解しているからねぇ〜。
>302や>311の様な理解出来ない能無しは少数派だから。

雪達磨さんは「守・破・離」の説明をお願いしているよな？
302以外に「守・破・離」を説明している者がいない。
302の説明で良いのか？
ダメならどこがダメなのか。
それが説明というものだろう？

>>313
受け取り方の違いが有るかもしれないから
本を読んで見なさいと言っているんだが
判ってくれないかな？
弓の名人の話はそのままだと思うけど
それでも人によっては違うだろう　技と同じだよ
>>310のような捻った見方も有る（ｗ
あれも真ではある　そう思わねぇか？

数学でさえ解法がひとつとは限らない。
説明の仕方や受け取り方なんて違いが有って当然、なきゃ変だ。
ここで説明を求めているものに一言二言書くことはないのかね？
自分の言葉で言い得ることはないのかね？
自分の稽古経験から観察されることもあるだろうに。
そんなことは本を読んでもないだろう？

>>315
どのようなものかを知って
説明を求めるのが当たり前と思っているよ
受け取り方が違うといえるものに関しては
余計にそうしている
そもそも何も知らない者なんていないとも
思っているんだよ　その言葉を知る以上は
だから相手を測るんだよ　意味判るか？

横レスですいません．
少林寺拳法をやっている者です．
お聞きしたいのですが，オフ会＝有志による練習会を行なう場合，
他武道では，上の人など(県連など)に申請・許可をもらう必要があるのでしょうか?

何を聞いているのだと，思われるでしょうかレスよろしくお願いします．
失礼しました．

早くも丸廉に存続の危機ですか？

> そもそも何も知らない者なんていないとも
> 思っているんだよ　その言葉を知る以上は
> だから相手を測るんだよ　意味判るか？

だったら、雪達磨さんにいっぺんでも聞いてみたら？
「あなたは守・破・離について何を知っていますか？」ってね。

仮に「守・破・離」という言葉をこのスレッドではじめて知ったと、
雪達磨さんが答えたら、段々畑さんはどう説明するのですか？

>>318
いえいえ，うちの話ではありませんが，変な話を聞いたので，早め早めに情報をと思ってもので．
そういえば，そろそろ丸廉も一周年だな〜

>>319
「一度ご自分で調べて自分はこう思うが
皆さんはどう思いますか？」
そのようにしたら良いと答えるよ
意味を訊いていると言っても子供じゃ有るまいし
どのような受け取り方をした上で訊いているのか？
それを確かめてから答えなきゃならないと思うよ
俺が全てを知っているわけじゃないからな
稽古はそうやっていないのか？
何が判らないかも判らないで答えるのか？　

今時、ちょっとぐぐれば何でも出てくるだろう。
安易に質問を行う前に、そういうことをしたら、ずいぶんと手間が省ける。
気遣いの問題だな。

なるほど、つまり「説明はしない」ということか。

>>323
おめぇは相手の力量も判らず
教える先生になるんだろうな（ｗ

合気道３段のダチがいる。奴は俺になにかというと突いてきてくれ
というんだ。新聞紙を筒状に丸めこれをナイフなしし短刀と
みなしてね。でさ俺はラグビー部で体でかいし筋肉隆々なわけよ。
んで奴は華麗に捌こうとするんだけどどうやっても腹にズブリ。
次第にダチに顔強張ってきてさ、しまいには「お前の突き方は
素人丸出しだから当たるんだ」とかわけわかんないこと言い出
しやがってよ、俺もムカツイテ思いっきり肘鉄食らわしてやった
ダチの野郎伸びちゃった。ラグビーでモールの練習などで
肘を張って回転させることよくやってんだけどそれがもろに
決まったってわけ。合気道やってる諸君、もっと実戦的稽古
やり給え！！

２行目「なしし」ではなく「ないし」
５行目「ダチに顔強張って」ではなく「ダチの顔強張って」
７行目「やった」ではなく「やったら」

一応ｗ大学国文科なもんで。正しい日本語を！

>>325
云ってる事判らねぇ
実戦的稽古って何だ

＞＞３２７
頭わりいな。自分で考えな。

素人にやられてどうしますかってことよ。
さされんようにやってみなさいってこった。

>>328>>329
それが実戦か？（ｗ
遊びじゃねぇか
高が喧嘩でも素手で
前からなんてしたことねぇよ

後ろから鉄パイプで殴ったり
包丁で刺して抉ったり
ガソリンぶっ掛けたり
前から来たのが捌けないのも
考えものだがそれが実戦というのも恥ずかしいよ

>>330
分裂病の気配があるな。
支離滅裂だ。ゆっくり静養せい。

>>331
実戦というから答えて遣ったのに
なんだ煽りか？
近頃「一応ｗ大学国文科なもんで。正しい日本語を！」
こういうことを恥ずかしげもなく云う馬鹿が多いのでな
ご注意申し上げたまでの事よ　何が実戦だよ　馬鹿め！

前から遊びで攻撃されたのも捌けずに
後ろから不意に刺そうとするのを捌けるのか？(ﾜﾗ
ま、愛器宗教などその程度よな。

>>333
仰る通りだよ
だから『前から来たのが捌けないのも
考えものだがそれが実戦というのも恥ずかしいよ 』
こう云っているんだが見落としたのかな

>>334
見てません。

>>325
友達に全力で肘鉄喰らわせることができる度胸は凄いですね。
俺にはそんな度胸はないっす（ｗ

>>332
熱くなりやすいのも分裂病の特徴。そうカッカしなさんな。
2ちゃんやってないではやく病院行きなさい。

「答えて遣った」ねえ。自分が脳タリンだということを
いみじくも露見したな。
前からの攻撃、それくらい捌けるようになりなさいよって
俺は言ってるんだがね。最低限それくらいしなさいよ
と言ってんだが、段々クンは、やれガソリンだやれ後から
ナイフだ、鉄パイプだ・・・
文脈がまるで判ってないんだよなぁ。

受験シーズンだが君は無試験の小学校しかはいれないなぁ。
さっき言った言葉撤回。病院じゃなくまず小学校
からやり直しなさい。　じゃあね。

今頃になって思うのだが、
拙者は幼稚園から入園し直したいよ。

>>337
>前からの攻撃、それくらい捌けるようになりなさいよって
>俺は言ってるんだがね。最低限それくらいしなさいよ

それを合気道に言うなよ。

>>337
餓鬼が

合気道の、宗教の部分と舞踊の部分を分けて論じたほうがいいと思うんですよ。

どっちにしろ使えねえナ。

>>339
禁句だったのね。

>>343
そうでもない。

> おめぇは相手の力量も判らず
> 教える先生になるんだろうな（ｗ

教えている者の力量ぐらい見りゃ解る。
何も教えられない者に零落れたくはないものだ。

>>345

おめぇは誰だ　横レスか？

>>346
おっ、今日も「実戦とはなぁ・・・」の爺さんだ。

ある日ｓ先生の道場を訪れた段々畑はこう口を開いた。
「実戦を教えてやる、ゴらぁｓ掛かって来い！」
ｓ先生指一本で段々をふっとバス。
「実戦とはなぁこんなもんじゃないんだよ」ｓ先生「いいですよ、
なんでもやってみなさい」
家に帰った段々はビール瓶をぶら下げてやってきてｓ先生の背後
から襲い掛かった。と一瞬にしてビール瓶を取り上げるとｓ先生は
「ビール瓶は武術に必要ありません」と穏やかにひと言仰られた。
しかし間抜けた段々は「実戦とはなぁ・・・」これを聞いたｓ先生は
「イイですよ」懲りない段々はタイで手に入れた拳銃をもち再度
ｓ先生の道場に訪れた。「ｓ！どうだ！」ｓ先生はするすると間合い
を詰めながらあっという間に拳銃を握った段々の腕を押さえた。
ｓ先生「君は武術に向いてませんね。ｋクン警察に電話しなさい。」
とうとう段々は臭い飯を食うようになりましたとさ。おしまい。

>>347
それは実戦か？

>>347
やっぱ何か勘違いしてるんじゃない？合気道は実戦とかで型やるために
やってんじゃないんじゃないの。型どおり捌けたからどうだとかきっと
すごく部分的だと。どんなことやってもいいし、そのかわり、相手の
どんなことでも対処するつもりでおれと。まだ色々わかんねぇけどさ

>>349
だからそこが「実戦・・」ほざく段々の段々たるゆえんってことよ。

350はまるでバカ。

きたーーーーーーーーーーーーー！
妄想アイキ道１０段、アイキ馬鹿。

>>351
君もしかして段々畑？？