■批判？■空手の型について語とう■振興■

私はフルコンなのですが､自分で本を読んだり型の大会を見に行ったり伝統派の人から教えてもらったりして型を４つ覚えました。
それは
鉄騎、観空大、抜塞大、慈恩
です。
ほとんど毎日空手は稽古していますが､その際に太極、平安１−５､上記４つの型を各２,３回やっておりますが､最近無駄じゃないのかなあって思い始めました。
意味も分からずにバランスや立ち方､体の動かし方として練習するのなら移動稽古をした方が効果､効率が高いと思うんですよね。
それようの練習っていうのも型以外で今は発達していますし。
また､各技の意味がわかったとしても型をやっているだけでは駄目で､対人練習で約束組み手､自由組み手の中で練習しなくては使えないでしょう。少林寺がその理由で使えない人が多いですしね。（約束組み手ばかりですね）
伝統派の人は型にウエイトおいてますけど､型の技をきちんと使える人って普通にいないですよね。
技を知っていても使えるレベルの人がいない。
っていうと自分と同じで､ただやっていて疑問を感じることってないのでしょうか？
今現在型とは武道的には無用の長物なのか？

桧垣さんのＨＰみてみたら

それはどこですか？

＞型とは？さん
「武道の原点」宇城憲二著という本を一読してみては
いかかでしょうか。型について色々と参考になると思います。

http://sports.2ch.net/budou/kako/1020/10201/1020190251.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1014/10142/1014251031.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/993/993222508.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984735468.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/975/975040685.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10241/1024164829.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10155/1015592756.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1004/10047/1004798095.html

桧垣さんのＨＰは「武道技術上達論」で調べればすぐ見つかりますよ。

桧垣源之助と空手で検索してごらん

皆さんありがとうございます。
ＨＰも発見しました。

以前空手の基本について語ろうスレで慈恩の分解を説明して下さった方ですね。

頑張って下さい

型をやって意味がわからないのは修行が足りないから。
１０年くらい毎日やればおのずと分かってくるよ。

>>11
まあまあ、フルコンの人で形を学ぼうとしている姿勢があるだけでも、
評価してあげて良いのではないでしょうか？

＞型とは？
試合を基準に考えた場合、形に疑問を持ってしまうのも仕方が無い事だと思います。
元々形の技を試す為だったモノが、今は競技になってしまっているので、
競技に形の動きが何処までも使えるか？
となると、難しいでしょうね。

でも実際に相手の上段突きを右手ショウテイでトスして上段受け（突き）って難しくない？

桧垣さん本を執筆したいとおっしゃってましたが是非予約したいですね。ビデオも。
実際に技をやってみたいです。

　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

あのね、わたし昔、某フルコン系実戦空手にいたのね。
文字通り末席汚してただけだからハッタリでもなんでもなくて。
そこでは型は練習体型内に存在しなかったんだけど、
それでは拙いということで、古流から取り入れようという動きはあったよ。
退会したのでその後どうなったのかは知らないんだけど。

なにが言いたいかというと、
武（闘い）に道（真理）を求めて武道を志すなら
芯になるものを持つべきなのではないですか？
型は心身を練り、達観を目指すもの。
ワープロがあるから書道は不要という理屈ならば、
武道自体を捨てた方が良いのでは。

実践を想定せず型の所作をなぞっているだけで
満足するのも論外ですが、それは特殊な例であり、
型自体を不要とするのは極論です。

>16
型が必要である理由を述べてください

型がなければ武道ではない？
型がなければ芯になるものがない？
んなあほな　型がない武道なんてたくさんある

偉そうに御託をならべて結局何が言いたいの？

>>17
＞型がない武道なんてたくさんある

例をあげてみてよ

横レス失礼。

型の稽古をきっちりやると、その運動特性により試合対策においても有効である。
１．脛や大腿部の腱や筋が強くなる。（これの効能が一番大きい！！）
２．さまざまな体の移動や回転などでバランス感覚が養われる。
３．スタミナがつく。
４．目付けが良くなる。
５．コンビネーションの組立てのヒントになる。

など枚挙にいとまがないが、何か？

型はその武術・武道で闘う方法としての鋳型なのでは。
流派に沿う闘い方も身に着けないうちから実践（と呼べるのか？）
のみを追求しても、ガキのとっくみあいに毛が生えたようなもの。

「型がなくては武道じゃない」「〃芯がない」
とは言ってないですよ。
真理を追究する姿勢が「道」なんですから。
ただ、空手を身に着けるなら、自己の試行錯誤は
先人の作り上げた体系を正しく学んだ上で
行うべきなのではないかと思っているんですが。

きちんとジャブも打てない奴に
ボクサーを名乗って欲しくはないでしょう？

なんか言ってることにまとまりがないですね。
すみません。

でも、組み手試合重視の方向性も全然悪くはないのですが、
型がないっていうのも何か寂しいものですよ。
例えると、
都会暮らしで田舎（実家）を持たないような感じ（ｗ。
歳を取るとその実感が増すそうです（経験者談）。

ますます横道それてすみません。

>21
言わんとしてることは分かります。つまるところ空手というものをどう捉える
か？ですよね。

>20
>きちんとジャブも打てない奴に ボクサーを名乗って欲しくはないでしょう？

意味不明、空手でその部分にあたるのは型ではなくて「基本稽古」でしょ

>型がないっていうのも何か寂しいものですよ。
それはあなたの勝手でしょう　「武道には型がなくちゃいけない」とあなたが勝手に思い込んでるだけで

この辺になってくるとその人がやってるまたは知ってる稽古体系で、
捉えかたはだいぶ違ってくるでしょうね。
年齢によっても違うだろうし。
空手と言ってもいろんな稽古体系があるでしょうし、
何が正解ということは無いと思いますが、
基本稽古ももともとは形からつくられたものだし、
形を鋳型というふうに考えると、
形のない武道は無いというのは正論のように思いますけど。

ずばり、型は意味なし。　稽古する時間の無駄。
ただでさえ、時間の無い現代人が、型で時間を無駄にするのは、はっきり言って、馬鹿馬鹿しい。

>>25
ずばり、あなたのレス意味なし。ウンチする時間の無駄。
ただでさえ、時間の無いあなたが、こんなスレで時間を無駄にするのは、はっきり言って馬鹿馬鹿しい。ウンチくさい。

＞26
いや〜、ご心配ありがとう。
正月で時間あったんですよ。
そんな事より、型の重要性をどうぞお話ください！

横レスですいません。空手の型は試合ルール無し状態の素手での格闘法の
体系が組み込まれているものだと思います。しかし、現代では型の詳しい
分解や用法がわからずに競技化してしまっている部分は否めません。
僕としては>>19さんの意見が尤もだと言えるんじゃないでしょうか。
自分が所属していた錬心舘では型の用法も教えていただきましたが、試合
の中では使えるものではありませんでした。しかし普段の生活の中で、
素手で「掴み有り」の状況だと、自分が相手の攻撃を受けてそのまま掴んで
引き込んで突く、もしくは投げる（引き倒す）や相手に掴まれた場合に振り
解く等の使えると思える技が沢山あると思えました。古来の沖縄では、中国
拳法の一人稽古、もしくは薩摩藩による武術禁止令による踊りとして欺く為
に型稽古が普及したと言い伝えがあります。現代では確かに古い稽古体系では
あると言えますが、空手本来の技法を習う意味でも型は必要だと思います。

＞28
そうですね、たしかにいわゆる実戦用なんでしょうが。
私も型の意味は当時の先生から習いましたが、はっきり言って、よっぽど時間のある人じゃないと、やはり無駄だと思います。
稽古には、強くなる稽古とうまくなる稽古があります。
うまくなるには、時間が必要。同じ動きを繰り返し、繰り返し反復する。
強くなる稽古は、短時間で、ガンガン稽古する。サンドバックやガンダムなど。
型は反復稽古。一日中、稽古出来る人がやれば若干の意味はあるかもね。

>>29　そこの型と練習用の稽古の配分が難しい所ですよね。空手の師範、師範代
クラスになると空手が「うまい」人が沢山いると思います。それは長年の稽古で
蓄積されたものがあるからなのでしょう。自分も組手用のミット稽古や組手練習を
している時にふと空手の基本的な動きに疑問が沸いたこともありました。
しかし組手で養われる間合いや、攻撃、防御のタイミングのとりかたがあって、
空手本来の技が生きてくることは否めません。その上で、型の技のタイミングも
図れてくるんじゃないでしょうか。自分も以前、暴漢に絡まれた時に胸倉を両手で
掴まれたことがありました。下手すればそのまま壁まで押し込まれて頭突きか
膝蹴りを喰らっていたでしょう。そこで自分はとっさに五十四歩という型の中にある
両手で手を開き内側から相手の腕を払い両手での双手突きを放つという技を使った
ことがあります。自分の場合は双手で相手を掌底で顎を突き上げる形になりましたけど、
相手は簡単にダウンしましたし、殴ったわけでないので怪我もしなくてすみました。
しかし、これも普段の組手稽古で培っていたものがあるから出来たことなのでしょう。
型と組手の時間配分は自分もそうでしたが現役の時には組手重視でした。
今は自分も他流派で稽古していますが、現役選手としては下り坂なので空手自体が
上手くなる稽古を心掛けています。その上で、型の技の用法を習い稽古をしておくのも
空手を続けていく上では必要だと思います。

＞30
なるほど。　私は極真の２段でしたが（もう引退）、極真の型と、あなた様のなさっている流派の型は、また違うのかもしれませんね。
　極真の型は正直言って、昇段審査用です。私達は、やはり試合で勝ちたかったので、試合用の稽古をやりたがってました。とにかく
稽古時間が限られてたので、型の練習は時間の無駄でした。
でも、選手を引退してからは、意味あるかもしれませんね。

型は隠し技やわざと無駄技を入れたりしているので真の型の分解ができる人じゃないとやっても無駄じゃないのかな。
もちろん腰の安定やバランスのとり方等の鍛練にはなると思いますが､そんなものは別の稽古でもっと効率の良い方法がたくさんある。
型の解釈って本当カよって突っ込みたくなるようなものが巷にあふれているが､そういうものではいくらやっても駄目でしょ。
よってただやってるだけじゃ無駄だと思う。

型の技は本当の空手の技ではない。偽りの技だ。

お、ちょっと伸びてますね（ｗ

型不要論て案外多いようですね。
正直、なくても全然問題ないとは思いますよ。
時間の無駄とは思いませんが、そういう考えの人もいていいと思う。
実際、元いた流派には型がなかったけど対外的評価も
本人的満足度も高かったですから。
でも、ぶっちゃけた話をすると純粋に格闘競技と割り切るなら
キックなりボクシングなりをやった方が遙かに効率的です。
効率化と伝統武術の理想って（お前の理想だと言われればそれまでですが）
どうしてもバッティングするんですよ。
流派の伝統と現代の諸事情もどうやったって乖離しますし。
効率化・実戦性・競技性と安全性。
あとメディア＆一般練習生へのアピール（ｗ、でもこれもすごく重要です）
その結果生み出されたのは、
ボクシングのパンチ、キックの蹴り、柔道の投げにレスリングの締め。
「それは空手か？」なんて言われたりしました。
「道着を取って後に何が残る？」とかね。
ロマンチシズムと答えた先輩もいましたが（ｗ

型の技が偽りの技、という焚書派のような意見もありましたが、
ではこの方の思う真の空手はせいぜいここ十数年の
競技化された空手のみなんでしょうか。

ルーツを喪ってまで空手を名乗るべきかどうか御再考いただけませんか。

型の技は隠し技やわざと無駄技を入れたりしているので真の型の分解ができる人じゃないとやっても無駄じゃないのかな。
と１行目にあるとおりだと思います。
かなり前ですが､沖縄の空手家が「本土に空手を伝えた時にわざと型の技が使えないように工夫した」とありました。
その工夫された型をありがたがっても仕方ないと思います。
もしありがたがって使おうとするなら剛柔流の解裁等を使って工夫されて封印された技を使える元々の技に復活させるしかないとおもいます。
実際巷で言われている平安や慈恩、抜塞などの分解を実際に使おうと思っても無理だと思います。
隠されたものを掘り起こす作業を経ずして型を有効だというのは無理があるのではないでしょうか。

>>33　正直、競技用の技と型に含まれている空手本来の技はあまり噛み合わないもの
かもしれないと思います。僕の所属している琉球少林流月心会は>>28>>30さんのいた
少林寺流錬心舘から岡田宗家が実戦性を追求する為に分離独立した流派です。
古来の型をやる一方、キック、柔術等を取り入れ独自に総合の試合も開催しています。
実際に全日本キックの有力選手も多数います。まあ実際には「空手」「キック」に
分かれて練習していますが。（自分は防具付組手、型がやりたいので「空手」のほうです）
空手の流派の中でも、そのように競技スタイル別で分けて稽古したほうがいいんじゃないで
しょうか。あとは本人がどちらがいいか決めるのがいいと思います。

伝統派の人たちは型競技の練習をたくさんしており､３０年､４０年と型をやりつづけた人が多いかと思われますが､実際どうですか？

>>36
30年、40年型をやり続けた人は、２ｃｈをやってないと思われ。

一応捕捉。
俺の師範は型を４０年やり続けてるが、型は、一部の技が試合でも使えて、
型全般は護身で使えると言っていた。

師範の話だと、「足払いでコカされたら、コケながら斜状蹴りを極める。」っていう型を
練習しまくった人が、実際の組手の試合で足払いをされてコケたら無意識にそれを
やったっていう事があったらしい。

だから、イマジネーションを高めるためか、ウチは自由一本組手の練習にも
型の中の技を取り入れている。（試合では使えないが。）

あと、俺らが試合でやってる受けと突きを同時にやる出会いも型の中に入ってる技。

>>34：osara さん。
もっともなご意見だと思います

＞３８
＞俺らが試合でやってる受けと突きを同時にやる出会いも型の中に入ってる技。
上段受けをしながらセイケンみたいなものですか？
よろしければ技の内容教えてください。

>>37>>38　たしかに型の技は分解して使えるものが多い、それらの技を体系化して
約束組手にいれれば「立ち技総合」としての空手ができあがると思う。
自分の少林流のパッサイ（他流では抜塞）では相手の攻撃を掌底で払い落とすと同時に
もう片方の手で同時にカウンターで掌底を決める技や、相手の攻撃を手刀受けで受け、
そのまま相手の手首を極めて、とどめに相手の膝を目掛けての下段足刀蹴り等、様々な
技がある。なるべく古流に近い型で、その用法をしっかり分解できないと意味が無いけど。

>>40　上段受けをしながらセイケンみたいなものですか？
多分それ。
上段突きの腕の上に流し受けを添えたようなやつ。
中段を受ける時は、上段突きの腕の下に抑え受けを添えたやつ。
基本の受け技の移動がこれにあたる意味を含んでいる。
技の引き手が相手を極めて引っ張りながら一発お見舞いするのと同じような感じ。

>>41
同感。

でもぶっちゃけ、いろんな型がある中でその用法を細かく知ってる指導者って減ってると思う
解釈は原型をとがめてないもの多いし、見てみないとわからないものばかりだし。
大会用はまた違うし。使えないって意識も多々あるし。

俺、近所の高校に出稽古いってときに、型の分解を自由一本組手でひたすらやらせてたら、
顧問に止められて、試合で使える技を重点的にやってくれって言われて、もめたことあるし。
まぁ、たしかに部活の組手で、引き倒しや裏突きや下段交差受突きとか教えたらキチガイと思われる罠。実際、そういう練習はミスが起こりやすくて危ない。

はじめまして。
みなさん、型は本当の用法を細かく知らないと・・また、無駄技を
わざといれている・・など言われていますが、
実際指導されている先生方は本当にそう思って指導しているのでしょうか？

今一般的に諸流派で練習されている型がこのスレ通りに、無駄技がまじっているの
だとしたら、なんでその部分をきちんとはぶくなりして指導しないのですか？
それこそ時間の無駄ではないのですか？

教えている先生方の中で、自分が教えている型の本当の用法とやらを
知らないで、またはしっていても分解しないで教えているのならそれこそ
時間の無駄では？

統一したものがないので、型が人によって細かい解釈が違ってくるとは
思いますが人によっては「この引き手は後ろにいる相手に肘をぶちこむ」
みたいなことを解釈された文章を読んだ時はさすがに苦笑いです。
たしかに引き手だけの動作では肘うちと取れなくも無いけど、
引き手を肘打ちの動作として捕らえたら、そんな手打ち動作じゃねえ・・

>>43さん。
小学校のテストとかと違って「正解」がわからないからじゃないですかね。

同じ形の同じ動作でも、Ａ先生の解釈とＢ先生のそれとはまったく違う。
少なくともどっちか一人は間違いなのだけれど、どちらが間違いなのか決める基準がない。
だから、二人とも自分は正しいともってやってる。

那覇手系は比較的技術の流入が明治前後と遅いので型の分解がわかりやすいが
首里手は流入時期が古く、また薩摩藩の琉球支配の関係で武術の稽古と悟られ
ないため一見したところ型の分解が分かりにくくなっていると本で読んだこと
がある。

確かにナイハンチなんかも演武線が横一線で一見したところではわかりにくいね。
やはり口伝がないと本当のところは分からないようになっているのかな？

43さん。
この板で話し合ってる人の中には普通に指導者がいますよ。
彼らもわかってないのです。
実は私も。

そうですか。まさにこれだけ解釈に幅があると、実際困りますよね。
型を本当に有用にするためには、ある程度統一した解釈が必要な気がします。

自分の考えとしては、確かに古来の型には素手素足での闘い方のノウハウは
つまっていると思いますが、実際今のある程度洗練されつつある攻防においては
無理・矛盾がありすぎる気がします。

この時代での型のあり方は、実戦用法を学ぶというより、「足腰を練る」等
空手の技を使う際の基礎体力養成として学ばれたほうがよいかと。

あと空手には伝統という部分も大きな要素であると思われるので、
今の闘い方に無理やりはめこまないで、昔はこういう戦い方をしていたと
いう認識で後世に伝える意味で伝承されていけば。と思います。

とにかく、３０年も４０年も空手やってやっと使えるようになる様な型なんて意味ないのでは？
そんなに長くやってたら、選手寿命、終わってるよね。
あんな物は、一日中、空手の稽古が出来る暇人がやったらいいのです。
忙しい普通の道情生はやらなくてもいいのでは？

型が無駄だとは思わないけど

本当の使い方がよくわかってない型を形だけ教えてもあんまり意味があるとは思えないなあ

５０さん、同感です。
指導者レベルの方達が本当の意味をわかってないのなら、
生徒に何を伝えているつもりなのでしょう。。ということです。

自分もはなから型を否定するわけではないのですが、こういう内情では
疑問しか残りません。

＞４３
あなたも続けていればやがて指導する側になる。
その時型をどう説明するのです？
今の指導者の人たちの立場も理解してあげないと。

＞52
人に教えるという事は、自分が理解しているうえで、教えるという事でなくては。
そうでなくては教える資格なし。型を教えるんだったら、自分なりに研究したうえで
教えるべきです。そうじゃなかったら教えるな。

５２さん。自分の考えは４８で述べた通りです。
それよりも今の指導者の人たちの立場とは？

自分で説明できないものを、ただ生徒に流しているだけなら
とても理解など出来ません。

むしろ道場生の立場に同情します。

＞５４
それを言ってしまったら空手の道場なんてまがい物ばかりだよ。
９割以上の指導者が型なんて意味不明のまま指導しているんだから。
その道場生が指導する側になって意味不明のまま指導する。
そのまま人口が増えて現状になっているわけです。

空手の指導をしています．
「空手の形が実戦に使えた」といった話はよく聞くけど,
形の一部を実戦に使うよりも,合気道のように,"こうきたら””こうやる”
を反復練習する方がよっぽど効果的です.
空手の形は，適を想定して(ｲﾒｰｼﾞして)行うだけなので,
実際に胸ぐらつかまれたりしたとき素早く対応できるようになるには相当な練習が必要です.
極真経験者さんが言っているように,時間の無駄を私も感じます.
あと，
形に対してﾉｽﾀﾙｼﾞｯｸになってしまうと，それこそ思いこみの稽古になるおそれがあるので,
注意が必要です.
私は,空手の道とは外敵に対する”礼と実践性”だと思っています.
形は昔の稽古で行われてきたその当時の実践性の表現練習だと思っています.
日本人の体型,生活習慣の変化,異文化(技術)の流入などから考えても
形はもう必要ないのではと思います.

もし型をきちんと正確に分解したとしても
一本組手では使えても、近年のコンビネーションでたたきこむ
技術が進化している中ではやはり厳しいでしょうね。

つきつめれば空手はコンビネーションなど必要なく、一本組手のような
一撃で仕留めるのが理想というのであれば、なおのこと型稽古から外れて、
筋肉や反射神経を養う稽古が重要になってくると思います。

ただ前にも述べましたが、必要ないから完全に省くというのではなく
やはり伝統という側面も大事にして伝えていく事も必要でしょう。

型はたしかに昔の空手家たちの技術やノウハウがつまっているかもしれませんが
そこに全てがあると考えてしまうのは危険だと思います。

私は黒田鉄山先生の型理論を参考にして空手の形の見直しを図り、
かなり成功しました。

>58
是非とも詳しくお願いします。

>>57
別スレでｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど
型ってもともと大会組手のためにできたものじゃないでしょ（ｗ
大会組手しか目指してない人には要らないんじゃないですか？
経験上コンビネーションは護身術としては全然使えないし
漏れは護身術として使えると思うから型や一本組手の稽古してるけど
喧嘩吹っかけられる状況というのは一本組手に近いんじゃないの？
でも一本組手が一撃で仕留める練習だと思うならそれは全然違ってますyo

６０さん。一本組手は一撃で仕留める練習とは自分も思っていません。
ただ、大概単発で攻防が終わるので、それのみを練習している人が
もし一撃のみを目指しているのなら。。という意味で。

私中国武術をやっている者ですが、ちょっとこのスレに興味があり覗かせていただいております。
空手やっている人間ではないので型に関する解釈が違うところもあるかと思いますが、少々
考えを述べさせていただきます。

型に無駄技があるというのは、狭義では確かにそうでしょう。
武術にも時代の流れにそった「流行り技」というものが確かに存在し、
それに対抗するために生み出された技も現代に伝わっています。
しかしそれらの技は現代のコンビネーション等に対応していないため
確かにそのまま使うのには無理がかな〜りあります。
ただ広義で捉えると、その流派の身体の使い方や動きに幅を持たせられる
という点で決して無駄技では無いと思います。

ちなみに私は中国武術の型に出てくる技しか基本的に使っておりません。
師匠から教わった技の使い方では正直現代に適合してないものが多いので
スパーリングを重ねて、打撃を散々食らってその中で既存の技を現代の技に対応
させてきました（実はやってみるとそれほど無理はなかったのですが）。
そういう経験からすると古伝の技は基本的に全く使えないことは無いという
結論に至りました（もちろん凄く苦しいのは沢山ありますがｗ）。
要は使える状況を見極めることなのでしょう。
一例として　左上段受け→右逆突き　という伝統系で基本的な連携技も使えるのだろうか？
という話を聞くことがありましたが、確かにジャブ打ってくる相手の一発目に
合わせるのは厳しいでしょう。しかし、ジャブは普通に受けるなり払うなり
すればいいだけのことで、逆突きを決めたければその後に来るとどめのストレート
あたりを上段受けで弾けば可能性は十分にあります。どうしてもジャブに対処
したいのであれば、上段受けをジャブの拳ではなく腕に突進しながらぶつければ
何とかなります。今まで述べてきたのはあくまで一例ですが、
技を使える状況を常に狙う＆自分で状況を作り出すことを
考えれば「型なんて・・・」という話は出てこないのではないでしょうか。
一番大切なのは単純ですが「型を使おうとする意思と努力」ですよね。

age

参加させていただきます。
「型が使えない」または「使う合理性が現場で見当たらない」というのは
ひとつのはっきりした現実だと思うのですよ。
そう断言してしまうと、いろんな意味で否応なく自ら立っている空手そのものに、
決別がいりそうにも思うのです。
型を練習しないフルコン系の人でも、形だけは存在することで、伝統というか
神秘的な武術・護身の気分をかもし出されるところあると思うんです。
伝統派の人なら、本当は感じているかもしれない「無用論」は、
口に出したら自らの存在根拠が薄くなる面も持っていると思います。

まったく使えないという所からのスタート。
こんなすっきりした話が、そんなこと出来るはずがないと
思えるくらいめちゃくちゃな話に思えます。

やってる人たちにとってはタブーなんだ

>>65
2ｃｈの型スレはもともとそこらからスタートしてると思うんですが？
何を今さら（ｗ

ftay

>>67
つうか、2チャン以外でこんな話合いがまともに出来そうな場所ってないと思われ。
さすが２チャン。ナイス。

コンビネーションは基本的には「よーい、どん」ではじめて
でる技。それに対して形は不意の、または理不尽な攻撃に
対する防御策としての技の集大成。

「空手に先手なし」この言葉をじっくりかみしめて
形を練れば、自ずとその意味がわかってくるとおもう。

>70
それはそうだが　その現在の型が変質してしまって
本来の働きを保っていないのではないか？という疑問が多いに残ってるわけだが

船越義珍先生が教えていた型は、ほとんど失伝しています。
息子の船越義豪氏が自由組手をやって松涛館が商業主義に走った時期があった事は周知の事実です。
それによって、それまでの初段〜五段までであった段位も十段までと変えられ、型練習中心の稽古を推奨していた義珍先生は邪魔者にされました。
その後、松涛館の組織のトップに祭り上げられてしまい、稽古内容に口出しできないようにされてしまったんですよ。
最近になって、また型が見直されてきてるんですね。自由組手は行き詰まるという事に気付いて。でも、誰も覚えてないわけですよ。
で、古参の連中が「こーだったんじゃないかなぁ」と、必死に思い出したり分からないところは適当に誤魔化したりした結果が、今のどこか中途半端な型です。
当時は義珍先生を慕い、自由組手に迎合せず、型稽古のみに没頭した門下生が四人いましたが、義豪氏に追放されてしまったのだそうで、四羽ガラスと呼ばれていたそうです。
私はその一人である北陸の万象清水敏行先生のお弟子さんの一人に教えを受けてますが、連盟や現存する松涛館の型とは要所々々違います。現在広まっている型は、特に鉄騎などになると、本来の意義のほとんどが失われているのがよくわかります。

かと言って、連盟の型が悪いとかそういうわけではありませんが、ただ、誰も彼もが自由組手をやり、型をやってる所でも型試合に躍起になってたりして、型を如何にして武術として活かすかを誰も考えようとしなくなった現状は、はっきり言って武道の衰退です。
昇段試験でやったり、形を試合にしたりしたために、型は形（カタ）、即ち形（カタチ）、形骸と変わらぬものになってしまったのです。

そりゃあね、道場を出して飯を食ってくなら、型と三本組手・約束組手のみの道場じゃ、今の御時世じゃ到底無理ですね。みんなストレス溜めてますから。
学生も、サラリーマンも、主婦も。そういう時代に求められているのは、自由組手のみの空手かもしれません。
しかし、本当に武道を真髄まで突き詰めたいという人は、もっと商業主義を疑いましょう。
でかい道場だったら、いい道場。いい本たくさんだしてたら、いい道場。そんなわけがないと一概に言い切れるものではないと思いますが、そういう道場に直ぐ飛びつく人は、練り込み突き詰め自分のものにしなければ分からない地味な型よりも、
まるでその型を一度覚えれば組手でも野試合でも潜在能力が発動し一撃必殺の超必殺技でも使えるようになるようなものでなければ魅力を感じないのでしょう。

型は縮れ髪の如くです。結うに結われず、解くに解かれず（言う言われず、説くに説かれず）。
型は哲学だとまでは言いませんが、それを掘り下げる空手は哲学と言っていいでしょう。

も

そもそも船越義珍先生は嘘の意味しか教えなかったらしいじゃない。
嘘しか教わってないんだから、それを基にしてあーだこーだ言っても滑稽じゃないの。
使えない演舞になるのも当然だよ。

>>72
興味深い話ですね｡
清水先生は民弥流居合他の先生ですね｡
船越先生から戦前に初段を頂いたと記憶してます｡
違ったらすいません｡
船越義豪氏は、昭和２０年に亡くなっています
義豪氏は、屋部憲通氏にも習っていますので、組手はそこで習われたのかもしれません｡
屋部氏は松村宗棍に師事したときに、組手をやっていたという記録があります｡
段位の変更は、戦後昭和２３年日本空手協会を作ったときと聞いています｡
松濤館も指導内容を変化させてきているんで、習った時期で内容が違うこともあると思います｡
そのようなことで、内部の軋轢はあったと推測されますね｡
その４人の門下生の名はわかっていますでしょうか？

レスありがとうございます。
その四人については、私は清水先生一人しか知りません。私の師は知ってると思います。
清水先生に関しては、清水先生没後「一隅を照らす」という清水先生の略歴、武歴、継承武道、精華、遺稿等をおさめた本があるのですが、
二百数十冊程しか刷られず、身内や知人・門下生にしか配られなかったため（もちろん国会図書館にはありますが）、関連資料は非常に少ないです。
私も奇縁で一冊持っていますが、どこに行っても誰も名前すら知らないです。よくご存知でしたね。
清水先生は、戦後の日本空手協会発足と同じ年に当時の松涛流最高段位である空手道五段免許を得ています。
また、幼少より富山藩士の継承武道の手ほどきを受けられており、民弥流居合もその一つですね。他には、吉田流弓術、四心多久間流和術、小栗流死活等の免許を得られています。

いちいち長文失礼します。

実際型はほとんど役に立たないだろう。分解すれば実戦に使える動作もあるが、
正直踊りと変わらないとおもう。もともと口伝であった「唐手」が本土に
伝わって「空手」となりスポーツ化した際に、型もまったく変えて伝えられたのだから
しょうがない。あくまでも実戦にはつかえなくても、鍛錬としてはいいとおもうが。

清水万象先生が５段を取得しておられたのは知りませんでした｡
失礼いたしました｡
以前は、東京の三軒茶屋に住まわれていましたね｡
昔、一度尋ねたことがありますが、お会いすることはできませんでした｡
私の師も昭和１０年に船越門下となり、協会設立に係わっていますから
お互いに知り合いだった可能性があります｡

一部訂正します｡
東京にお住まいだったのは、万象先生ではなくて次の代の矩之先生でした｡

それは何とも、奇遇ですな。
私ども、空手他、諸々の武道に関するところでは清水先生をこれでもかと言うほど尊敬しております。
清水先生が新たに組まれた型はもとより、空手道にサイ、杖、手裏剣等をとり入れた型などは、どれも素晴らしいものばかりです。晩年にはそれらをまとめ上げ、万象流空手道として精華なされました。
他にも、万象流抜刀術、万象流居合術、万象流手裏剣術など、多くの武術を遺されています。そうありながらも、常に和の精神を忘れず、遺稿にも「空手道は紳士淑女の武道である」と書かれています。

話は変わりますが、桧垣源之助さんは昨今の自由組手の一般化に伴う型不用論についてどう捉えておりますか？

清水矩之先生は現在も東京にいらっしゃると聞いています。残念ながら今はもう空手とは無縁の人になってしまったようです。
それだけが原因ではないのですが、富山の空道館本部道場も今は寂れてしまいました・・・。

＞72,73さん
おおおお、万象流を創始されたのですか｡
手裏剣まであるとは、凄いですね｡
確か警察にも指導もされていたと聞き及んでいます｡

型不要論でついてのご質問ですが、長くなるので稚拙ながら
私のＨＰをご覧下さい｡
http://members12.tsukaeru.net/budo/

Ｓ先生のところですか？

（＾＾）

mu6tjkxd

age

（＾＾；

もったいないage

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、「世間体命」）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

こんなに話が深くなっている
松濤會の門人より

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