戴氏心意拳総合スレッド

>九州人さん。
お待たせしました。ちょっとﾘｱﾙで仕事がｺﾞﾀｺﾞﾀしてまして。

以下は形意ｻﾛﾝ（崩）にて、展開された気にまつわる一連のｶｷｺです。これは、さきの
世界陸上で機械計測のﾌﾗｲﾝｸﾞ判定に腹を立てたﾄﾞﾗﾓﾝﾄﾞ選手がｺｰｽで「ごろん」しちゃった
事件に端を発し、僕が「一体ｽﾌﾟﾘﾝﾀｰは何に反応して走り出しているのだろう？」という
提起したことに始まりまして。無論「先」とか「後の先」になるのを期待して振ったの
ですが。猫ださんから返ってきた一群のﾚｽは、その予想を遥かに超えるものでした。

かなりｽﾍﾟｰｽ使っちゃいますが.......。

948 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 19:06 ID:hthSotB0
夏休みも終わりだからそろそろ本格的にｻﾛﾝ復帰かな。
その前に…
「100mを何秒で走ったか」の機械計測の本質は
「選手が何時ｽﾀｰﾄしたか、何時ゴールしたか、両方とも機械計測して差を求める」
でしかないよな。＜100m走の記録会＞ならね。
この場合、反応時間もへったクレも無いし、公平な記録測定が可能。
でも
問題は＜100m競争＞だもんな。
つまりいまの競技とは「だれが時刻として真っ先にゴールを切ったか」なのな。
反応時間の個人差という要素は無視され
＜人間の反応では0.1sec以下はありえない＞
とかまで決め付けてフライング失格制度作ってるんでしょ。ｱﾌｫよｱﾌｫ。
公平性ってそんなとこつついてもでてこやしないから。
じゃどうするのか？
答えは簡単明瞭。
競技者全員に「見切りｽﾀｰﾄ」を許せばいいだけのこと。
時報を告げるアラームのごとく正確な「ポッ・ポッ・ポッ・ピーン」の音と光信号出すのな。
そしてグリーンﾗﾝﾌﾟ点等と同時以後のｽﾀｰﾄは、全て有効、それ以前のｽﾀｰﾄは失格にすんのな。
つまり「音聞いてから出る反応の練習」じゃなくて
「音を予測してジャストに合わせるタイミング取りの練習」にいそしむの。競技者ミンナで。
それでジャストにあわせられなくてフライングするヤツは文句言えないでしょう。

949 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 19:46 ID:hthSotB0
もし「音聞いてから」にこだわるのなら、
「ヨーイ」を無くして「位置について」から号砲までを５〜１０秒あるいは３０秒〜１分と長くするのな。
そしてやはり
号砲と同時以後のｽﾀｰﾄは全て有効、それより前のｽﾀｰﾄは失格にすんのな。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/31 20:08 ID:Q8nyauC6
例えばそのあたり、日刊スポーツ紙の後藤記者がコラムで書いてますね。
http://www.nikkansports.com/ns/sports/goto/2003/goto030827.html
まぁさすがにこの問題は
部外者の思いつき程度のことはさんざん議論されているようで。
951 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/08/31 20:22 ID:5620MmOz

　　 ∩∩　　
　（〃; η∩　　ｽﾝｽﾝ　
　 ○ ／ Iﾉ
　 ⊂＿））　　　

952 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 21:34 ID:hthSotB0
いやさ、＜部外者の思いつき程度＞のことは整理しておしまい、でいいとして、
本題はやっぱ＜本屋さんの夢＞の中にあるのな。
ヒトはﾅﾆでソレを察知するのか、反応速度の限界とはどこまでか。
1. ﾄｯﾌﾟﾗﾝﾅｰは純粋に反応速度が常人離れしている。
2. 経験と勘を頼りに、ﾃｷﾄｰなﾀｲﾐﾝｸﾞでｽﾀｰﾄしてしまう。遅れるかｼﾞｬｽﾄﾀｲﾐﾝｸﾞかは時の運？
3. 「号砲が鳴らされる瞬間」を直前に読んでor察知して「合わせ」る。
私の知る限りでは1も2も3もやっているのが普通ではないかと。
そして３だけが武術の領域かというとそうでもないんだけど、
確実に我々が興味を持って探求するﾅﾆかがそこにあるのね。
今回「気配」という言葉がでたけど、まさに「氣」や「意」に直結し、
「先の先」や「後の先」などに関わる問題ではある。
俺もどこまで書いていいかわからないけど、今書ける範囲のことは
書いてしまおうかと。

953 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 21:57 ID:hthSotB0
＞941ｳｺ殿
＞柳川ｾｿｾの本には、人間の反応は視覚より聴覚に対する方が早いと書いてました。
＞俗にいう「気配」とは、大部分が音による物だとも…
＞視覚に「ご不自由」なところのある方の意見なので、説得力はあるかと。
然り。しかし、
私のお付き合いの範疇には聴覚が不自由な方がおり、
その方の対視覚刺激反応速度は私をかなり上回ります。
これは音をオフにしたゲーム機でしか確認していませんが、
もっと武術的にやるなら、その昔、吉福教授が実験したように、
ランダムな感覚で点灯するﾗﾝﾌﾟの点灯を見てすぐにｾﾝｻｰ入り標的を突く、
というような方法で確認できるでしょう。
障害者の皆さんは、失った感覚の代用のために残っている感覚が発達する場合が多く、
そのことだけを取り上げて、人間の感覚の一般論に等しいとするのはちょっと無理があります。
ただし、逆に耳栓をしてスパをするとか目隠しして約束組み手をするとかして
ある感覚にハンデを与えて練習する試みはすでに我々もやってきたことではありますよね。
東京以外にもそういった施設がないわけではないと思いますが、
とりあえず東京在住の方向けの情報をひとつ…
初台にある東京オペラシティタワーの中にある美術館の中の常設展示場の中に、
「音のしない部屋」があります。厳密には吸音材を複雑に組み合わせた壁に囲まれた部屋で、
全く音がしないわけではないのですが、発した音の反響音はほとんど聞こえることがなく
まさに音があらゆる方位に吸い取られて消えてしまう感じであり、
騒がしいライブハウスなどで音圧をビンビン感じるのと逆で
「マイナスの音圧」とでもいうものを明らかに感じてしまいます。
すぐに気分が悪くなるヒトもいます。
この部屋のなかでは、いわゆる気配や氣感といったものが、
１：明らかに違うものとして感じられるﾋﾄ
２：かえって純粋に捉えることができるﾋﾄ
に分かれるようです。その先に見えてくる答えとは…
さぁ自分で体験して納得したい方、お友達つれて初台にレッツゴーです（笑

954 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 22:04 ID:hthSotB0
ごめんなさい。
３：感じられなくなるﾋﾄ
４：そもそも普段からそういう感覚がないﾋﾄ
も加えておかないとね。
ちなみに
５：４のﾋﾄがこの部屋に入ったことでそういう感覚がわかった例
ってのは確認していません。
955 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 23:07 ID:hthSotB0
余談ですが…
私の仕事のひとつに全日本ドラッグレース選手権（の演出関係）がありますが、
ドラッグレース＝いわゆるゼロヨンは２台のﾏｼﾝが直線の速さを競う短距離レースであり
そのスタートは、光電管計測する２本のﾗｲﾝで区切られたスタートエリアに
両車が進入した時点からスタートシグナルが始動する、というもので、
相撲と同様、スタートは競技者同士が決定する方式を採用しています。
そこには駆け引きが存在していますが、両者そろい踏みの後、イエローシグナルが点灯して用意、
その後イエローからグリーンに変るまでに0.4秒の時間を加えており、
0.4秒以内に車が動くとフライングとみなしてレッドシグナル点灯となります。
この設定は人間の反射の限界を0.4秒とみなして決められています。
もちろんそれ以下で反応するﾋﾄもいることはわかっており（現に陸上は0.1設定ですもんね）
しかしながら、＜0.4秒後にグリーン点灯＞ということと＜あくまでグリーン点灯後に動きださないと失格＞
ということが重ねてあるが故に、そのタイミングを見計らって始動することを許しているからこそ
現実的には公平なのであります。
レーサーは自宅に運転席のシミュレーターを製作してスタートシグナルの模型に合わせて
スタートのタイミングを日頃から徹底的に鍛えまくっている人がいるぐらいです。

956 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 23:15 ID:hthSotB0
さて、光の速さを超える情報の伝達はありえませんが、
その＜光を発する装置の操作をまさにこれから行うよ＞という情報が
光が放たれる前に、つまり時系列的に単純に「時前に情報が届く」のであるなら
タイミングをも予知して、先に充分な対策や始動が可能ではあるワケでして、
問題はやはり、ﾅﾆを時前に察知したのかという点にあります。
957 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/08/31 23:34 ID:5620MmOz

　 　彡つ　　
　 し〃'×'）　ﾜｰｲ♪　
958 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/31 23:54 ID:hthSotB0
今日はもう眠いのでこれぐらいにしときまつが、
例によって氣とか意とかの用語には流派間で意味の広さや内容に差があり、
まして合気道でいうところの気とはかなり違うことが確認されています。
私の話はあくまで私の師伝と私の悟った境地に過ぎないのであり、
他者を否定するものでも他派でそのまま通用する保証も無いことを
あらかじめお断りしておきます。
基本的に「氣」は「意」がつかさどるものであることはすでに語ってきたとおりですが、
果たして氣や意の正体は何か？具体的な存在なのか？というディープな話題は避けてきたのです。
ここでも語れる範囲でしか語れませんが、少し触れておいたほうが、
後々ｻﾛﾝのためになるかと思い、書くことにしまスタ。
本質論の前に現象面から、特に今話題の情報の伝達における媒体として観察した場合について
お話していこうかと。

959 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 00:15 ID:imySJV2I
その伝播のスピードについて言及するなら、
実は氣の空間における速度は非常に遅いものであります。
例えていうなら（ここにヒントがありまくりますが）
ﾋﾄの体温だのオナラ（笑）のニオイだのが伝わるような遅々としたスピードです。
しかし、一旦その空間が氣で満たされると、
その満たされている状況を利用した情報や性質の伝達は早くなります。
また電流はある単一の電子が電線の端から端まで移動しているのではなく
電線の端の電荷に加減が生じると、反対側の端にもそれを補う変化が生じるということに
非常に似た現象が「氣」で満たされた空間や物体に起こります。
一方、「意」の速さというものは光の速度に等しいのではないかとされる解釈と、
哲学的には光の速さを凌駕しているという解釈もあります。
某師の有名なセリフ「月に想いをはせる我々の念（意）は光のスピードより早い」や
過去にも未来にも想いをはせる人間の思考そのものに関する解釈です。
まぁ、そのような話はディープ過ぎるので、ここでは氣よりは速い、とだけにとどめておきましょう。
とにかく氣と意を明確に別物として扱わない限り、
世に氣の実験、測定と称して行われているものに関して、
実は意の実験、測定を行ってしまっていることと、氣そのものとの扱いを混同しているが故に
正しい結論が導けなくて、「トリック」「気のせいではないか」とか否定する方向に傾いてしまうことが多いのです。
とりあえず、時前に察知したﾅﾆについては、受け取り手の能力についても言及しなければ始まらないとはいえ、
大きく２つに分けると「そこに満たされた氣を察知」「相手の意を察知」になるのです。
※号砲の音だとかその光だとかは一応ここでは「時後」の扱いです。

963 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 10:20 ID:ej6EjIZH
氣の正体を電気だとか磁気だとか熱だとか科学が解明している物質や現象に当てはめるのは
科学的に正しい手法であるようでいて、しかし認識の方向性としては正しくない、と言えるのです。
いままで科学の正しさを前面に出して語ってきた猫だニャンが宗旨変え？
いえいえ。そうではありませぬ。
元来「氣」とはその言葉を生み出した現象・状態＝まさに氣そのもの、
その意味合いは、実体の無い概念ではなく、
科学がなかった、あるいは実体を科学的に解明できなかった時代に
氣という概念を用いることで、
現象を説明しえたいくつかの当時の学問や
人々の認識にとって
まさに必要とされ、必然的に導かれた根源的な概念なのです。
すなわち東洋、いや中国→日本には氣という概念が先にあって
後に作られた言葉・発見された理論や物質としての各々に
＜雰囲気＞＜電気＞＜磁気＞＜気体＞などの言葉があてがわれ、
それらに＜氣＞という文字が入っているのは、
それらがまさに「氣の一側面を現すもの」「氣に似た性質を持っているもの」として
適合するからそう名付けられたのに他ならないのです。
このことは当たり前のことのようですが、あえて改めて抑えておきたいところです。
例えば「氣の正体は電気である」という前に、電気という単語が生まれたのは
　　 ＜エレキテル＞とは科学的には〜であり
　　 それは我々が知るところの氣のようなものである。これを「電気」と呼称する。
という認識だったのではないかと。

964 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 14:04 ID:ej6EjIZH
で、氣の科学的正体を探る作業は人体科学とか学会の連中にお任せ（笑）しといて、
我々形意拳の門人としては、先人が氣をどのように認識し、
どのように活用することで実力UPや実戦に役立ててきたのか、
それを継承理解して身につけることが一、
その上でなおその正体が「気になったら（笑）」大学の研究室に引き籠ればオッケーでしょう。
さて氣というものは意につかさどられ、逆に力をつかさどるものであることを
すでに内三合の教えによって学んだわけです。
力というのはもちろん物理エネルギーですから、
氣の働くところに振動やら熱やらニオイやら静電気やら磁気やら光やら音やらが発生したり変化して当たり前です。
要は場の空気が変わるわけです。これはさしてトレーニングされていなくとも感じることができるもので、
しかし氣そのものを感知しているのではなく、氣によって変化の起きた、そこにある空気や情報といったものを
遅れて読み取っていることになります。これでは「遅すぎる」のです。
965 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 14:45 ID:ej6EjIZH
俗に氣感などと称してワークショップその他で行われている
「掌と掌の間にフワフワした氣を感じる」とかの類は
すでに氣が引き起こした物理現象としての熱や静電気や磁気だったりする場合いと
本当に氣としての交感作用が働いている場合との区別がつきにくいものです。
なまじﾅﾆかを感じてしまうと「おぉこれが氣かっ！」と勘違いして、
武術の本質から離れていってしまうケースが多いのです。

966 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 15:09 ID:ej6EjIZH
参考までに…
時間の経過とともにだんだん強まるような「氣感らしきもの」は
氣の引き起こした結果としての現象を感じている場合がほとんどです。
それに対してリアルタイムにガラッと変化する感覚（熱→冷など）は
本物に近いと言えましょう。
それらは直接神経系に作用しますから、背筋がゾッとしたり、
血の気が引いたりする時と同様、明確であり、
コントロールされているものは一点に集中していたりと具体性があります。
氣は意によってつかさどられ、意の作用の結果としての氣が具現化し、
それ＝氣を感じることは、意を感じることよりもたやすいのです。
それは
力が氣によってつかさどられ、氣の作用の結果としての力が具現化し、
それ＝力（熱・静電気・圧力…）を感じることは、氣を（直接の氣感として）感じることよりもたやすいことに全く同じです。
その最も身近な例は視線です。
視線は、その焦点となっているポイントへの意識の集中、すなわち意の作用そのものですから、
その結果、そのポイントには氣感が発生します。それを感じることを「視線を感じる」というのです。
鋭い視線なら、具体的に見られているポイントがわかるのです。
もしも掌と掌の間で氣感らしきものを感じられる、というﾋﾄは、
自分自身の視線を掌に送る＝掌の一点を見つめて、
そのポイント＝見る位置をずらしてみるとよいでしょう。
徐々に現れる熱感などよりも明確で、リアルタイムの反応が得られるかどうかです。

967 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 15:16 ID:ej6EjIZH
そしてすぐに確認できることですが、
視線（目で見ている焦点）そのものが氣感を引き起こしているのではなく、
視線にのせた「意」こそがそれを引き起こしているということになります。
今度は見つめるポイントをうごかさないで、意識だけを動かしてみるのです。
例えば右手を見つめながら左手に意識を向けるのです。
するとあたかも左手を見つめたときのような氣感が発生するのです。
968 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/01 15:23 ID:ej6EjIZH
ところがこれは意が引き起こした氣感であって
意そのものではない…
つまりどのような意であるか＝相手がﾅﾆを考えているかまでは
とてもではありませんが、読み取れないのです。
せいぜい、いやらしい視線を感じるとか殺気を感じるとかが関の山です。
もっとも２ｃｈには電波なﾋﾄがたくさんいて、
相手がﾅﾆを考えているかを察知するぐらい朝飯前なのかもしれませんがね（笑

970 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 00:59 ID:kcgVDiTg
晩安。
意の正体の話はこれまたディープなので、とりあえずほっときまして、
俗に「透視」「内視」などと称されている、身体内部を凝視するかのごとき
意識のおき方＝身体内部を意識する、ってやつについても同様です。
意識をそこに向ければ、氣感を得ることができます。
「丹田を意識する」だの「軸を作る」だの「チャクラが…」だの「ディレク…（笑）」だのみな同じです。
意識をそこに向けなければ意識できないし、
そこに意識を集中させれば結果的に氣が現象化し、気によって熱だの圧だのが現象化するのです。
問題は、
丹田に意識を向けた結果得られる氣感と、
氣沈丹田が出来るようになり、それを実感できるということは、
全く違うものである、ということです。
小周天の道順にそって意識をグルグルまわして氣感の移動を得られても、
それは本物の小周天ではない、ということです。
意識を向けるポイントを単に移動して任脈と督脈をなぞっただけに過ぎません。
しつこいようですが、
意が作用すると氣が生成消失加減変化するのが理ですから、そこに氣感を感じて当たり前なんです。
しかしそれが氣を目的にそってコントロールしたり生成したこととイコールとは限らないのです。
もちろん、この目的となるポイントに意識を向け、感じることが、
入口であったり、功を練ることの助けになったり、ｾﾝｻｰやアンテナ機能を果たすことは言うまでもありません。

973 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:14 ID:kcgVDiTg
昨今は情報が氾濫し、ヨガでも武術でも、やがて到達すべき身体感覚について
無責任に公開され、垂れ流されるような時代になりました。
昔は秘伝とされていたものが、です。
高いお金を払ったり、苦しい修行を何年も続けたり、師の信頼をかちとらなければ
決して得られなかったようなものが、安易に手に入るようになったのです。
みなさんにとっては一見ウレシイことのようですが、
実は正解を先に知っているということが、
かえって修行の成就の妨げになっているケースが多いということも
しっかり認識し、常に自分を戒め、自門自答していかなければならないでしょう。
人間の想像力というか、妄想力というものはハンパなパワーではありません。
ありえないことをも想像捻出し、偽りの虚構、あるいは闇の世界へと
いくらでも堕ちてｲｸことが可能なほど「自由」なんです。
974 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:21 ID:kcgVDiTg
ましてやﾅﾆかを感じたり見たりしちまったがために思わず
「ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!」
っと喜んでそれを鵜呑みにしてしまうと、
思わぬ落とし穴が待っているのです。
極論、予備知識が一切無く、氣を感じるトレーニングなど一切せず、
まず正しい姿勢・動作を黙々と数年かけて師父に仕上げていただいたほうが、
将来必要となる内勁・内氣を正しく早く身につけることが可能だったりします。

977 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:38 ID:kcgVDiTg
ただし、武術には救いがあります。
それは
結局身体を動かして実践し、技がかかり、威力が出て、相手に勝つことができないなら
それは武術ではありえないのだから、妄想の虚構など所詮長続きしないということです。
最も最近は5年10年とまがい物を信じつづける被害者も多いようですが…
978 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 01:48 ID:kcgVDiTg
形意拳も、なまじ武芸から道芸への昇華、内家拳としての確立など、
一線を超えて進化してきてしまったが故の問題を抱える流派になってしまったことは事実でしょう。
だからこそ、
ｳﾁの師父は常に過酷な現実としての肉体的苦行を肯定し、
非科学的な表現を忌み嫌ったのです。

981 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 12:23 ID:l6KN3VBV
少しお話を前に戻しまして…
氣が空間を満たした場合のことについて。
ﾋﾄ独りその場に居るだけで、意の働きを営む人間がソコに存在するだけで、
氣は生成し、集中し、あるいは拡散していきます。
※意の働きにせよ、氣の働きにせよ「集中と拡散」は大事なｷｰﾜｰﾄﾞになります。
站椿を長時間やる理由のひとつは、その空間を意図した状態の氣で満たすことにあります。
特に屋外で自然の中で練ることができなくて、
部屋の中やコンクリートで覆われた樹木一つない公園などで行う場合は
カナーリ必然となるのです。
さて、空間がおのれの氣で満たされる、ということのみなら、
自分を中心に生成したものがジワジワ拡散していった結果か、
あらゆる方位・距離に対し、アンテナのごとく自分の意識を向けて張り巡らせた結果いたるところに氣が生成変化したのか
その複合か、ということになります。
対戦相手と対峙したなら、相手の意につかさどられた氣と自分の発した氣が干渉してその場の空気が出来上がります。
そこに審判がいれば、観客の視線が集中すれば、その舞台が大きければ大きいほど、
そこに出来上がる「場」の密度・エネルギーポテンシャルは変ってきます。
それを上手く利用する選手、プレッシャーに負ける選手、
一切を遮断して平常心・日頃の実力をそのまま出すことに専念する選手、など様々です。

983 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 12:44 ID:l6KN3VBV
また身体外部に一切氣を漏らすことなく行動することも可能です。
さて
まずは空間が氣で満たされた場合に限ってお話すると、
これはもうお風呂に入っているようなもので、
そこに何かを投げ込むと水面には波紋が広がりますし、
水中で腕をかくと水が動くことによりその圧を身体で感じたり、
水中を音や光が伝わるような性質と同様、屈折や反射に似たことも起きます。
もちろん直接光に作用する物理現象ではありませんが、
ﾋﾄが大きく見えたり小さく見えたり、その位置に居る様に思えて実際にはわずかにズレていたりなどと
＜感じてしまう＞理由がそこにあります。
それらは皆＜氣のせい＞なんです（笑。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 12:53 ID:NQ3XJ7i6
おあとがよろしいようで（ぇ
985 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/09/02 13:41 ID:QoeG5S+c
勉強になるなぁ.....。
結局僕、ずーっと内気のことばっか考えてて。こっちはいわゆる今の生理学
なんかでどうにか解釈出来そうな領域だし。反面、外気のことってあんまり
探究して来なかったんですよね....。そっちはもう、逆にあんまり考えたり
人に話すのは避けて来たというか。神秘主義一辺倒の自派にｳﾝｻﾞﾘだったと
いうか。

986 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 15:04 ID:l6KN3VBV
そう、外氣の話をしてるのは、
神秘主義とか宗教とか気功とかヨガとかそういうものと形意拳は違うものです、と。
たとえ将来科学が完璧に解明して繋がりがわかったとしても
形意拳（や太極拳や八卦掌）は、あくまで独自に（ま、道教との関わりは否定しませんが）
意や氣を捉えてきたのであり、
その成果は内三合の教え、明暗化三層の教えに反映され、全体として形意拳そのものを成している、
ということを理解していただき、その他と区別したいからなのです。
987 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 15:13 ID:l6KN3VBV
外気といえば現代では気功治療が有名ですが、
気功なんてものは私が武術をはじめたころにゃありませんでした。
気功師なんて職業は比較的新しいモノなんでつ。
この気功師でさえ、意と氣の区別がいいかげんだったりして…
外気放射とか患者を遠隔コントロール（患者の背後から氣を送って腕をうごかすとか）するとか
いろいろな技を使っていますよね。あれは一体何なのかと。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 15:24 ID:/m13Ssh/
一体なんなの！？
教えて！意なのね！？

989 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 16:39 ID:l6KN3VBV
本来意念を自在に操って氣をコントロールできるレヴェルの高い方なら、
パフォーマンス的なことは蛇足でしかありません。
患者の自然治癒力を呼び覚ますような刺激を与えるために意念を用いれば充分でしょう。
外気放射で治療するなどと言いますが、氣を放射すれば当然熱感や静電気感で
「ﾅﾆか効いてる気がする」程度のことをありがたがっても仕方ありません。
そしていわゆる氣を送るだの通すだのは、受け取り手にその能力が無ければ
たいした効果が期待できないのは、氣でﾋﾄを吹っ飛ばすパフォーマンスと全く同じ理屈です。
従って、まずは氣に感応し、受け入れ、通りがよい体質になるように患者を鍛えることが必要になり、
外気放射に感応したりキャッチボール的な訓練が必要となるのです。
ここでも氣に直接感応できなくとも患者と気功師の間にジワジワと氣が満たされた後は
「なんだか暖かいものをだんだん感じるようになりました先生！」
みたいなことになって後ろから手で＜あおがれる＞と
「先生わかります！これが気ですね」と温度上昇した空気の流れ＝風を感じて
つられて自分の腕を動かしてみたりして、ご満悦の患者さん。
この程度の茶番劇もカナーリあったりします。
本物であれば…前にも書きましたが、相手の神経系に直接作用しますから、
事故などで後天的に神経が通わなくなった肢体不自由者の機能回復に関しても、
時間をかければすこしずつであっても結果が出る場合があるのです。
ただ現場の方に言わせると、何のパフォーマンスもしないで治療して直すと、
本当に先生のおかげで治ったのではないのではないかと疑われたりして、
「何もしないのに１回数千円も取られた」とか悪口を言う酷いﾋﾄもいるので、
対策のために敢えて本来は不用な氣感を味わせてやったり
パフォーマンスチックなことを披露する場合もあるとか？

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 17:03 ID:GyoRhmCy
>>974
ちょっと、失礼。
ここの16を書いた者でつけど。
あらゆるものからの解放☆新体道・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062213602/
「そういうこと」ではないかとおそれているのですが。
他人のことだから、ほっときゃいいかもしれんけど、こわい。
ご意見もとむ。
992 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 17:41 ID:l6KN3VBV
で、コレで書くのは４度目くらいになるかと思いますが、
氣で相手を吹っ飛ばそうとか、意念を用いてフェイントとか、が通用するのは、
あくまで相手に感応能力があって、かつ自分よりレベルの低い相手にしか通用しませんから、
そんなものを奥義だとか高級技法だとかありがたがっているようではもはや武術ぢゃないのでつ。
ましてや意を持たない、気の作用が現象化しない、マネキン人形が相手の場合は、
意念を用いて引進落空でころがしたり、
手も触れないで氣のパワーで数メートル吹っ飛ばすことなんかできないんですから。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 17:45 ID:NQ3XJ7i6
>>992
>意念を用いて引進落空でころがしたり、
>手も触れないで氣のパワーで数メートル吹っ飛ばす
んと、人間相手だとできるんですかね、猫さんとかは？

994 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 17:52 ID:l6KN3VBV
＞あらゆるものからの解放☆新体道
青木センセがどんだけ凄いか、んなもん知らんけど、
あらゆるものからっつーのはありえないよね。
新体道を修行しなけりゃそうならないんだったら、
＜新体道の修行＞からだけは開放されないんだよね。
俺お題目が武術から超越しちゃってるのヤなのね。武道ってのはみんなそう。
開放やら能力開発のための殺傷術ぢゃないのよ。
純粋に制敵殺傷の威力や効率の追求が主体なのな。武術は。
副産物をありがたがる氣は全く無し。副産物から宗教とかひけらかすﾋﾄはきらいでつ。
997 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/09/02 18:11 ID:l6KN3VBV
993
＞>意念を用いて引進落空でころがしたり
太極拳のセンセならやる人ゴロゴロいると思われ。
条件が整ってリャできます罠。
＞>手も触れないで氣のパワーで数メートル吹っ飛ばす
んなもんやりません。

以上です。これらは大方僕の師伝とも一致しています。ただｳﾁは「不思議大好き」派ですから。
気感と二次的な現象を正確に分けてはいないみたいでして。

本屋さん。とーもたくさんありがとうございます。
ゆっくり読ませて頂いてから私もコメントします。
う〜んなんか内容濃そう。

>九州人さん。
猫ださんの「気の件」は、意と気の関係について言及しています。問題なのは、内三合
の最後＝「気と力の関係」でして。なぜ心だの意だの気だのが結果として力（ﾊﾟﾜｰ）に
繋がるのか。これには猫ださんも触れてらっしゃらないんですね。文中でﾋﾝﾄとなりそう
なのは。「気功師が外気で患者の体を動かす」下りでしょうか。これなんか気で体を
動かす力を導いている例だと思いますが。

僕の場合は「意識を込めた動作」が「意識の抜けた動作」よりもﾊﾟﾜﾌﾙなことを経験的
に知っていますから。理屈どうこうというより「そういうもんだ」で良し、としています。

愛媛で戴氏心意拳を教えてたと思ったんやけど今はもうないんかな？
ちなみに評判はどうですか？なんか秘密主義っぽくてよくわからんかったんですけど。
ちょっと遠いんだけど、まだ教えてるんだったら習いたいと思ってます。

あそこって紹介状必須とかじゃなかったっけ？

内三合　心と意，意と気，気と力
　私勝手なとらえ方だと，思われるかも知れませんが，私は内三合は，非常に「科学的な理論」だと思っています。「科学的」というよりも「科学」。もっと正確に言うと「中国人が生み出した彼らなりの科学」だととらえているわけです。
　以前にも，私なりの科学論は述べたような気もしますが，内三合を述べる前提として
もう一度確認しておきます。
　一般的に「科学」は時代の先取りをした物，先端を行くものとして受け入
れられていると思うのです。しかし，実際は生活の中に「科学の断片」「経
験」はごろごろしているし，以前から（あるいは大昔から）一部の人（ある
いは多くの人）が気づいたり，実行していたことであったりするわけです。
　その意味では，「科学」は時代の先端を行く物なのではなく，むしろ先人
が残した物の後を追っていく物であるわけです。「科学」が気づいたことの
大方は「なあんだ。そんなことは以前からやっていたよ。」ということなわ
けです。
　具体的には，「てこの原理」というのは，「鍬で土を掘り起こすときにやってることだね。おらのじっさまもやってるよ。」という話になる。

しかし，「科学」がなぜ大いに市民権ばかりでなく特権さえ得る位置にいる
ことができるかというと，「科学」は「科学の断片」「経験」といったもの
を理論化し，一般化（有る場面では大衆化）していく力を持っているからで
す。
　武術の達人という人は，昔からたくさんいたことでしょう。彼らが持って
いる技術は，
一つ一つが「科学」であったはずです。医者でも治せない病気を治せる整体
士がいればその人の目や手技は「科学」がいたるところに存在する。むしろ
その「科学」は最先端の医学よりも進んだ「科学」なのかも知れません。
　けれども，様々な世界での「達人」「名人」が身につけたその「科学」は
人に「伝える」言葉を持つこと（理論化，一般化）ができなければ，その個
人の技術としてだけで終わる。その科学は「科学の断片」でしかないわけで
す。

キリスト教圏では，布教という伝統からか「伝える」ことは発達した。ザビエルやコロンブスの時代以降はとくに「科学」が発達していく土壌は広がっていったのでしょう。
　もちろん，東洋でも東洋なりの科学が発達していく。
例えば，経絡理論などは，中国人なりの代表的な「科学」でしょう。（解剖
してみて「経絡」などどこにもないじゃないという理屈は，西洋的な「科学」
からみた一方的な見方であってその見方は「科学」ではなく「侵略」である。
あるかないかを前提としている西洋的な「科学」と効くか効かないかを前提
としている東洋的な「科学」ではスタート地点が異なっている。）
　六合理論は，明らかに「中国人なりの先端科学」だと私は思っているので
す。
大脳生理学の近年でのめざましい発展は，人間への理解を大いに深めたと思
いますが，六合理論は既に以前からこの境地に達していたと思うのです。
　ここまで根気強く読んでくださった方が一人でもいらっしゃったら，本当
にありがたいことです。
前置きはこのくらいにして次回具体的に六合理論に入っていきますね。

４９４は九州人です。４９４〜４９６は一連の文章です。
本屋さん。が掲載してくださった文章にそってもカキコｓていきたいと頃ですが
にうしばらく時間を下さい。

連載期待してます。
九州人さんの展開次第で、私も未公開の六合理論を皆公開するかもしれません。
視点はいくつあってもよいと思います。
そのうち「ぞうさん」の正体が明らかになっていくでしょう…。
とりあえず３日間出張先にこもりますので、週明けまでヨロシクです。

六合理論、ひじょーに楽しみです！心意のお勧め、重要な肉体鍛錬法もお願いしまし。

５００

　六合理論に入っていきます。
前置きが大部長かったですから，核心部分はよっぽど長くなるであろうと
予想されていた方，ちょっと期待はずれかも知れません。
　私が考える六合理論は，至って単純。よく言えば明快。「理解する」というのは
「整理し，単純化することだ」という前提で読んでいってください。
　六合理論については（も），話を広げればいくらでも広がるわけですが
今回は，六合理論における「心」「意」「気」とは何か。といった（私なりの）
定義づけだけにとどめます。話を進める上でも，それがよいと思っています。
　　　　　　内三合＝心と意，意と気，気と力が合う。
　　　　　　外三合＝手と足，肘と膝，肩と胯が合う。
　　　　　　内三合と外三合を合わせて六合になる。

　まず確認したいのは，この六合理論は，相手との関係ではなく，練拳者
本人の運動（鍛錬）理論だということです。気や力は相手に作用するものだから・・・
と相手との関係などに話が広がっていくとややこしくなってきます。
　　　　　六合理論は，練拳者本人の運動（鍛錬）理論だ。
　という事を押さえたところで，内三合と外三合の関係について入っていきます。
まず，内三合と外三合が合って初めて人は運動ができる。単純に内と外が合うから
運動ができる。これは詳しい説明はしなくとも感覚的に分かると思います。
武術の理想としては，気づいたら体が的確に動くようになる。と言ったこと
になると思います。

　外三合と内三合の「　」と「　」の「と」はニュアンスが異なります。
外三合の「と」は並列，内三合の「と」は関係，つながりです。
　外三合の「手と足が合う」というのは物理的に，「手と足が一緒に出る」
とか「手と足が同じ方向を向いている」とか「同じ位置にある」といった
具体的なことです。
　内三合はここで「心」「意」「気」「力」私なりの定義付けをしなけれ
ばなりません。表現は現代の科学的な表現にします。
　　　　「心」＝これは脳に映った映像，情報処理
　　　　　　　　相手が打ってきた。蹴ってきた・・・などの情報理解，把握
　　　　　　　　　（だから、「心（こころ）」と区別するために私は六合での「心」
　　　　　　　　は「心（シン）」と読んで説明しています。）
　　　　「意」＝「心」で状況把握したものをどう反応するかを情報処理し，各器官
　　　　　　　　に命令する、指令を送る。これが「意」。
　　　　　　　　　例えば，体の大きな相手が拳で突いてきた。
　　　　　　　　（「心」での状況理解）体を左に裁いて，左内受
　　　　　　　　けし，右拳で反撃しよう。（左足は〜km/秒の速さ
　　　　　　　　で移動し，右拳は〜kgの重さで突く・・・）といっ
　　　　　　　　た指令。これが「意」
　　　　「気」＝　「意」という「指令」をうけて具体的な身体運動に変
　　　　　　　　えていく，所謂神経伝達系。
　　　　「力」＝　「心」での状況把握、理解，「意」による指令，気という
　　　　　　　　伝達によって，具体的な「力」として発現していく。
　こういう様な関係として内三合，それから六合という物をとらえているわけです。
ですから，「心」「意」「気」があえば「大きな力」が出るという解釈ではなく
それぞれが「合う」関係。状況にあった適切な力を出せる。それが内三合だと
理解しているわけです。

　　　　　　　　

＞練拳者本人の運動（鍛錬）理論
うむ。本来その通りです。
私が書いた部分は九州人さんの語られているベースをすっとばし、
主体的六合そのものよりも「六合と精・氣・神」、
あるいは「精・氣・神と心」の関係および現象面への言及ですから、
ビギナーな方は、
むしろ九州人さんの書かれたことを先に抑えておいて欲しいですね。

　みなさん。まあここで止まってしまわずに話を広げていきましょう。
私が５０１〜５０３でかいたことは練習を積んでいく上で，基本的に押さ
えておくべき事かなと思い。整理したかっただけなんです。
　私は「気の遠隔操作」といったことに対しても合理的にとらえているつもり
ですが，一方ではロマンも持っています。「気の遠隔操作」は一種の暗示でし
かないとも考える一方で，そのようなことができる人間の能力の高度な精神作用
共感作用といった物には，一つの可能性が有ると思ってもいるんです。
　例えば、林厚生（この字じゃなかったかな？）といった気功の大家が気功麻酔
で手術を行ったことなどは
一つの大きな業績でしょう。具体的にそのように社会に役立つことだってできる
わけです。逆に変な宗教のように妄信的になってしまうのもどうかと思います。
そんな意味で「気」といった物を理解していくためにも，合理的でかつロマンを
持った方法論がよいのかな等と思うわけです。お〜いかんいかん。
また皆さんの話題を止めそうな話になってきてしまった。
　では。
　

　戴氏心意拳には，慢練と快練があって，特に初学の内は慢練を主とします。
また，熟練した後も，慢練は重要な位置づけとして練習していきます。
　慢練は，心・意・気・力。外三合をつないでいくのに非常に重要な練功
だと思うんです。この慢練を位置づけたところにも戴氏の大きな功績があ
ったと思います。また，この辺が太極拳と同じくするところで，お互いの
影響があったのかなとも考えてみたりもするわけです。

ちょっと読んでみましたが、
何が言いたいスレなのでしょうか
すべてを教えてあげるというボランティアリズム満点なのかと思えば、
これ以上は秘密で教えられませんとなる。
つまり、ここは

マッチポンプ　スレですね。

内容を要約すると、
「僕って物知りでしょ？　（by　九州人）」

＞507
消え去ってください。この小弟弟が！

スレッド削除依頼だせば？

>509
もともこもねえだろが。この小弟弟が！

鳩首塵､ｴﾛ本屋ｻﾝ､寝狐堕｡

妄想産基地が

出来もしないことエラソウに書くな！

うるさい！オレンジ！！

これ以上は言えませんとか言うんだったら
はじめから言うなって話だよね。
それに
技術を言葉にして、誰に伝えたいのだろう？
不特定多数？
そんなことは流派内の仲間内だけにしろって話だよね。

>>515
そう？　読んでて面白いよ？たとえ言える事が限られていても
十分読む価値があると思うが。

>>511さんの「鳩首塵」は「きゅうしゅうじん」と読むんですね。大部考えて
初めて分かりました。と同時に５１１さんの漢字力にも感服いたしました。そ
の知性をぜひ内容に踏み込んだ意見に生かしてくださるとありがたいなと感じます。
　それから，誰がどの意見を述べられているのか私にはさっぱり分からないので
番号でも何でも結構ですから同じ人物が発言されるときには同じ名前を名乗ってい
ただけると非常に助かります。

どんな煽りにも動じないところが九州人さんの凄いところだな。

いや、結構動揺してると見た

　>>506　からのつづきです。
　慢練を位置づけたというのが・・・
太極拳やその他にも中国武術には多くこの慢練が存在すると聞きます。
「速さ」を競う武術にあって（もちろんストップウオッチで計ったような
速さでないことは，猫だニャンさん他述べられていますのでここでは省略
させていただきますが，議論しあいたい内容ではありますよね）「ゆっくり
動く」練習を練習体系の中に組み込んだのは，ひとつの大きな時代の流れの
中にあったと見ていいでしょうし，その辺のどの地域にその慢練を挿入して
いる武術が多いのか，各々どの程度組み込んでいるのか・・・情報を聞きたい
し調べてみたい所です。
　慢練の生成過程には，やはり中国なりの運動理論の形成と大きく関わっている
というのが持論です。心意，形意あたりでは六合理論に代表されるような理論に
裏うちされているでしょうし．別な派は別な言葉で語られているのでしょう。
　よ〜く考えてみると，中国哲学には古代からあった考え方。しかし、中国武術
が運動理論として採用し，慢練を組み込んでいったと考えると，中医学の体系化
とも大部関わっているのかも知れません。
　大きなテーマだと思います。多くの意見を伺いたいと希望しています！！
　

重い機械での慢練はくるしいだろ。素手のみに限定だ

>>515、門派内で技術を語ってもそんなことは門内では常識だったり、秘伝に属すること
だったりして後輩に軽々しく語れなかったりするのよ。
で、つい責任の所在をうやむやに出来る２ｃｈでそういうことを公開して
「話したい！」という欲求を満たそうとしてしまう・・・。

>>522さん
　後輩に軽々しく語れなかったり・・・
というのは，私に限ってないと思います。
後輩に一番内容を伝えていくことが出来る。
戴氏の伝承は外部に対しては「保守」ですが，内部に対しては
徹底的に教えます。
　内部の人には当然実技を通して伝えるわけですから，もっとも
多くの部分が伝わるはずです。
　ここで私が述べている物と内部の人に話す物とは，共通する部分も
多いし，異なることもたくさんあります。
　これは，どちらか一方に間違ったことを伝えていると言うことではなく
文章で書くことと，口語と実技によってつたえることというのは，異なる
と言うことなんです。「秘伝に属すること」といったことは，私のような
未熟者には，実技を通してしか伝えることしかできません。
　ですから，そのような部分は隠しているわけではなく，文章に出来ない
のです。
　一方，「文にして書く」というのは，自分自身が一つ一つ整理していく
のにもいいし，このような交流の場ですから，「みなさん〜については
どうですか？」と情報を求められます。
　九州人というネーミングからもわかるように，私は「いなか」に住ん
でいますので，中国武術の情報もある程度限られています。
そこで，このスレッドで皆さんに議論が出来るというのは，非常にあり
がたいことなんです。そういう意味でも，ここでの皆さんとの「出会い」
というのは大切にしていきたいと感じています。

　

>>523,
自分に染み付いている捻くれた目で見ただけだからきにせんといて
どうやら貴方のところはまともな道場らしいね。
俺のいたところはとてもまともとは呼べず、拝師門徒と学生の軋轢があったりして
とてもフレンドリーと呼べる環境じゃ無かったの。
あなたみたいな先輩がいれば俺の性根も少しは良くなっただろうね。

という訳でがんばってね。ばいちゃ！

>>522
そんなにはやく　ばいちゃしなくても・・・
拝師門徒と学生の軋轢　というのは武術の世界に限らず
よくあること。そういうのも人生の肥やしにしてまたい
い道を探っていくというのもいいのではないでしょうか。

一つ、聞きたいが、このスレッドは入場者制限しているのか？

　>>526さん
入場者制限はしていません。

　私が，このスレッドに見いだしている大きな目的の一つに「戴氏心意の位置づけ」
というのがあるんです。戴氏心意拳が中国武術の中（歴史的に，体系的に技術的に）
でどの位置に属するのかということ。
　その意味で「戴氏の身法は・・・」「戴氏の練習法は・・・」といった事を話すわけです。
相手に話してくださいと言うためには，自分の方はどうだと心を開いて初めて
相手も心を開いてくれるのかななんて思っています。
　私は，戴氏心意拳が最も優れた武術だとは思っていません。自分自身にしっくりきて
やってて楽しい、味わい深い物があると思っています。中国武術の中にあって
非常に洗練された部分，されてない部分がいろいろあるように思います。
　これまで話題に上がってきた「たんとう」は戴氏にはほとんどありません。
慢練が体系の中にしっかりと位置づている。身法は・・・
といったことはどういう位置に戴氏がいるのか？やはり他との比較の中でしか
位置づけは出来ないのです。それで他との優劣争いではなく他との比較の素材
があればと考えています。

>>525,
ばいちゃしちゃう理由は、522の正体が僕だからです。
マターリスレの惨状を見てもらえれば、僕がここで書く危険が分かってもらえますでしょう。
ですから、個人的には九州人さんと心意拳にとても興味があるのですが
僕のここでの書き込みはこれで最後にさせてください。
ちなみに僕が戴氏心意拳をどう思っているのかと言いますと、
『とても素晴らしい』としか思えません。
武術誌で心意拳クラブの連載があったころ、龍ＭＲでは大注目でした。
技法的なこともそうですが、主催者の方が『着』のことまで踏みこんで語っていたのには
感心したを飛び越えて迷惑なくらいでしたよ。
それに『丹田功』にも驚きでしたし。てっきりこんなことは私たちしかやっていないものと
想っておりましたのに。私たちは普段、戴氏の丹田功に極似した鍛錬法『横勢功（無極から
三体勢に移

（書き込みに失敗しましたすみません。）『横勢功（無極から
三体勢に移行させる間にとる体勢。直立した体勢から身体を急激に脱力させながら、
左右の膝を順番に 落としこみ、身体を震わせながら重心を沈下させ、そこから捻じ
りあげた両拳を顔の前で合わせ、 回転させながら丹田の位置にもってゆく。その時
腹から背中、腕、拳へと勁力が駆け巡る。）』と 『鷹捉把（戴氏や心意六合のものとは少し違い
ます。山西派のヘキ拳に似たモーションの 両手で行なうヘキ拳と言ったものです。
これを尚氏では単式で行ない、丹田を鍛え勁力をアップさせる
目的の錬功法として重視しております。』というものを行なっております。
ですから丹田功を見ても、とても悪口など言えなかったのです。
それに戴氏の五行拳の用法を見て、あんな使い方は私たち以外には無い筈なのに
とも思い驚きましたしね。
では、こんなところで『ばいちゃ』ということで、さようなら。
がんばってネ!

　慢練については、あまり話が出てこないですね。
慢練は，「こんないいところがある！」「こんな
武術でやっている」「こんな時に慢練で練習する」
などなんでもいいのですが・・・
　話は変わりますが，今年の冬中国ではsarsの方は
どうなんでしょうか？今年の夏は泣く泣く訪中をあ
きらめた私でした。１月には訪中して，心意修行するぞ〜
と張り切っている私です。私の仲間もさそうのですが
なかなか時間等の都合で一緒に言ってくれる人がいませ
ん。誰か一緒にいってくれないかなあ。￣

＞＞ヨシさん
両手で行う劈…、確かそれは山西の形意の劈の練法にあるよ。劈拳の練法の一番
初歩段階として。両手が丹田あたりまで来るけど。

両手で行う劈
　戴氏では，猫形とか双把でにた技法がありますが，戴氏の（腰を切らない）
身法だから成り立つ技法のように私は思っていたのですが，形意で「両手で
行う劈」は腰は切らないのですか？

＞ヨシ君
結局ヨシ君の習った＜私たち（尚氏？）にしかないはずのモノ＞のオリジナルは
他派にもあり、その出所は源流にもあったということは創造に難くないでしょ。
私とてここですら書けませんが、師伝では公開してはならないとされていた技法が
あっさり公刊誌に他派から紹介されているのを見て唖然としたことが何度かあります。
そうしたことが伝承過程成立過程でナニが行われてきたかを暗示するのですから、
師父にも師祖にも疑問は多々ありつつ、自分がその立場になってみるとやはり
考え方の違いはあるにせよ、そうしたことを行わずにはいられない心境は理解できるのです。
加えて自分の中に一度でも狂気を見たことのあるひとは尚更避けられない問題ですから…。

＞九州人さん
私の形意拳だって劈拳はおろか、全ての基本的な用勁に於いて「腰は切らない」ですよ。
外見上腰を切っているように見えるものもありますが、
それは腰を切ることによって発勁しているのではなく、
他の意図があって発した後にそういう身法を用いているに過ぎなかったりします。
あとは
私の師伝の三拳弊習者故の戦術に限れば、八卦掌や太極拳との混成技術の問題から
そうなることもあるとだけ言っておきましょう。

>>猫だニャンさん
　えっ？ちょっとびっくり。
用語の確認をさせてください。「腰を切る」というのは「腰の横回転」についてなのですが
そのことを言われているんですよね。戴氏は「腰を切らない」縦の回転，背中の曲げ伸ばし
虎歩を中心に発力の原動力にしているわけですが，（もうこれは何回もこのスレでは述べて
きました）形意でも腰を切らないのですか？私が学んだ形意は腰を切るというのは
ごく当たり前のことでしたから、驚き・・・・・です。

例えば崩拳なんかを教えると、
特に拗歩では引き手を思いっきり引き、
腰を横回転させて切ってしまう初心者が多くて、直すのに困ります。
順歩崩拳も拗歩崩拳も虎形も
下半身で発生させたエネルギーを上半身に伝えるメカニズムは同じなんですよ。
四足の獣が飛び掛るがごとく、がルーツです。
体幹を捻って片手で攻撃する獣はいないのです。

もちろん龍形などでは大きく腰を切り身体を捻りますがね…。

>九州人さん。
ｳﾁも腰は切りませんよ。横拳とか「体を開く動作」はありますが、それはﾀｰｹﾞｯﾄ方向に
腕/肩を自然に延ばした「結果」であって。腰の水平回転「で」打っているのではありませぬ。
やはり腰の水平回転に依存しないのがｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな形意の勁道なんじゃないかと。そんで、
「それを習得する為のﾒﾆｭｰ」てのもちゃんとあります。

心意-形意ラインは所謂横回転はあまり無いのでは？
周口とか上海の龍形カ横とかは横回転メインの技法っぽいけど。

>>532、知りませんでした、ありがとうございます。

>>534猫だニャンさん、ありがとうございます・・・。
僕がもう少し、自分の性格を何とか出来たら貴方のところに
遊びに行かせてください。それではご健勝のほどにさようなら。

猫だニャンさん，本屋さん
＞＞腰の水平回転に依存しない。
戴氏もそこの所は同じなので私と
しては非常に興味をそそられると
ころです。
　もう既に何度も論じられていることでしょうから
非常に恐縮なのですが
「発力の主導となる物は何」なのでしょうか？
どこで述べてあるよ。というので結構です。

>九州人さん。
ｻﾛﾝ（鑽）の700番台にAAで説明してたりもしますが、基本的にｻﾛﾝ（劈〜砲）全編に
渡って勁道の話題は散らばってますから。やはり一度さらっと通して読まれるのがﾍﾞｽﾄかと。

形意で腰を回さない。ということの
利便性って何なんでしょう。
腰を回すことと前進する力を合わせる。というのは簡単なようで
非常に難しい物でもありますよね。

>九州人さん。
>非横回転のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞ
まず戴氏心意/形意の勁道が非横回転を基幹としているのは、それが「非横回転よりも
優れていたから」ではないと思うんですね。単に「槍を操作する為の勁道/応敵原理を
拳術に転用した結果」だったのではないか？と。

それでも敢えて非横回転のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを挙げるなら。片手を「引き手」等の目的で後方
に戻す必要が無い為、両腕で体の周りに「独特な圏」を形成、これを以て攻防出来る事
ですかね。

＞それが「非横回転よりも優れていたから」ではないと
非横回転→横回転、の間違いでつか？

そうれす。逝きまつ。

では、同じ槍が主武器であった八極拳は何で､横回転系なんでしょうか？
槍の操法にも色々あるのでしょうか？

槍の使い方が違うみたいですね。両方ともさわりしか教えてもらったことないですが。
クワから丹田の辺りの使い方の違いって要約していいのかどうかわかんないですけど。

＞547さん
ただ突くだけなのに、違うのか・・・。

>標的さん。
八極は横回転......なのかな。戴氏/形意の「縦」に対して「横」なのはｵｰﾗｲなんだけど。
僕は八極に関して「回転」というよか「背中を勁が横切る」と表現してます。形意でも
上達して体を開くようになると、良く似た形になりますね。でもそれは「回転」ではない、
と。僕ね、槍の動作に関しては双方そんなに差は無かったんじゃないかと想像するん
ですね。ただ欄から拿への部分で体幹部分の運動解釈にﾎﾝのちょっとの違いがあって、
それが拳術に以降した時点で顕著な差になって現れた、と。

本屋さん
＞＞「背中を勁が横切る」と表現してます。
なるほど。さすが本屋さんは勁がよく見えていらっしゃる。
　私が「腰を回すことと前進する力を合わせる。というのは簡単なようで
　　　　非常に難しい物でもありますよね。」に対する回答（本屋さんと
　　　　しては私に回答したわけではないでしょうが）がこんな的確に帰
ってくるとは思ってもいませんでした。本屋さんに指導して貰っている人は
本質的な物をしっかり教えてもらえるでしょうから幸せだと思います。
　腰を回すことによって勁を生み出す武術の難しさというのは、腰を回せば
ある程度迫力がでる、だから拙力であっても自己満足に終わってしまうこともある。
そういう意味ではしっかりそれが見えている指導者につかないといつまでたっても身
につけて行くことが出来ないというように思います。
　私は無理矢理「曲中に直有り、直中に曲有り」とか「回転と直線」のたとえなどを
「体にはこういうふうな線で」という表現で伝えていたのですが、本屋さんは
「「背中を勁が横切る」といっていましたよということで今後使わせていただきます。
いいですか。

>九州人さん。
>八極の件。
ﾊﾞｯﾄをﾌﾙｽｲﾝｸﾞするような所謂「横回転」とは明らかに違うんですよね。 こういうのは
感覚的なお話ですから、ﾋﾟﾝと来るかどうかは個々の経験による所が大きいのではない
でしょうか。闖歩で発力する冲捶などを軽く試してもらい「力が背中を横断する様」を
実感してもらうのが一番手っ取り早いかもですね。

>>本屋さん
八極の件
自分も横回転？と思ってたので同じように考えている人がいて良かったです。
六大開の「クワ」とか技術上凄い重要だけど、闖歩するから
「全然横回転してないヨ！」とか思ってたんですよね。
槍…
これは馬賢達師か誰かが、「八極と六合大槍はケイドウが違っていて統合されてない」
とか言っていたような気が？

>437さん
=547さん？547の「胯と丹田の件」は僕もそう思うんですが。八極の皆さんが
どう体感されてるかは分からないので......。外からはよく分かりませんし。目に
見える現象としての、跟歩と闖歩という歩法の違いもそこに由来すんのかなー？とか。
>統合されてない件。
そうなんですか？？姿勢的にも形意より八極の方がﾀﾞｲﾚｸﾄに槍からﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸしてる
と思ってたんですが....。

秘伝の教室のページに、藤松先生という人が心意六合拳教えてますけど
この人はレベル的にどうなんでしょうか？
教えてる場所が家から近いので習おうかと思ってるんですが。

確か張海州伝心意六合拳に似た特徴を持っていたと思うがレベルについては知らないなぁ、、、

上のヨシは偽者だろ？

http://v.isp.2ch.net/up/b662c6021104.jpg
に基本となる「劈」の画像をアップしておきました。
腰は正面を向いておらずやや開いてはいますが、
腰を回転して右腕を後方に引ききるような発し方はしない
（※右腕：この写真は鏡像ですが、便宜上見た目の右手、つまり手前下の腕）
ということは、右肩から右掌までのつくりでご判断いただけますでしょうか。

猫だニャンさん
画像アップありがとうございます。
私が学んだ形意拳は腰を切るのですが
今よく考えてみると腰を切るか切らないかの部分を見て
異なると判断するよりも
腰の使い方は異なるが別の部分で結局同じ？力を出しているのかも知れない。
等と考える今日この頃。
　ちなみに「龍折身」というのは，皆さんの派ではどのように体現されるのでしょうか？

「龍折身」については，どのように練習されているなかなあ
とかどのような身法を指すのかという単なる興味なのですが・・・
興味本位では…・・ダメ？

　武術練習のなかで，肘の使い方というのは非常に重要な気がするのです。
（はなしがずれちゃってる？けど）肘への要求としては，「沈」「垂」「肘与膝
合」などあり，ほぼ同様な要求と見ても良いように勝手に思っています。
　戴氏の場合，丹田功の束の動作で顕著に要求されているように感じます。
手のひらを前に向け，両肘を近付け，肩を抱くようにする。背中は猿のように丸くし
頭はわずかにあおぐようにする・・・・といった姿勢の要求の中には単に肘への要求
だけではなく一つの要求は他と関連している。一つができるようになるには他もでき
るようにならなければならないことがよくわかります。
　まとまらない文ですがここらあたりで・・・・
　

　５６１のつづき
５６１では途中で話の筋が真っ白になってしまいました。
よく「肘が開く」ことは戒められますよね。勿論肘で「托」をするときには
わざと開くわけですが，「用」での変化は別として「体」を作る練法としては
肘は「沈」「垂」を徹底的に練る。　
　「肘を開かない」練法。そのために戴氏では腰を回さない方法をとったので
はないか等という極論を思う今日この頃。

　今日は楽しい練習日でした。
「磨」（太極拳の推手のような対人練習）の練習は，戴氏を学び始めた人でも
熟練者でもそれぞれ学ぶべき所があっておもしろい。束身と前進は協調し合っ
ておもしろい。束身のお陰で歩法でさばく必要があまり無くなってくるのは戴
氏の特徴でしょうし，入り身ががつ〜んという感じでなくふわっと入れるのも
束身によるところ大のようです。勿論発勁はがつ〜んという感じなのですが，
そこらあたりのニュアンスを練習仲間とは，繰り返し練習できるというのは，
楽しいし，有り難い。今度中国いったら仲間の練習もビデオにとって老師に見
て貰おう。

>九州人さん。
>龍折身。
＝四象の龍腰でいいんでしょうかね。「龍がﾄｸﾞﾛを巻くように、腰に意識を蓄えなさい」
ということになってますが。僕はこれを、骨盤が後根勁を瞬時に伝達出来る状態になって
いること、だと解釈してますが。移動にせよ発力にせよ、予備勢で腰が反っていたり/骨盤
に仰角が付いていたりしたら、腰椎にﾑﾘがかかったり/ﾆｭｰﾄﾗﾙに戻す一瞬のﾀｲﾑﾗｸﾞを生じて
しまったりしてしまいます。実際このﾎﾟｲﾝﾄを見つけると「龍がｳｽﾞｳｽﾞと飛び出す機を待っ
ているﾆｭｱﾝｽ」てのがしっくり来まして。これってｻﾛﾝ（横）で話題にした「胯の件」や
「健康の件」と関係が深い内容ですね。

　今回の「武術」は、戴氏の特集もあるようですね。
明日買いにいこ〜っと

　何と武術冬号での戴氏の記事、岳建祖さんでしたね。北京に住んでいらっしゃるとは・・・
彼の戴氏は，若い頃の表演は非常にしなやかで正確な動きをされている感じでした。
内容もすごくグッドでした。

特集に相撲の記事がありましたが、
相撲は地方では結構、地元大会が有りますよね。
九州人さんは、相撲大会に出たことはありませんか？
もくくは、出てみて欲しい。
どれくらい通用したのか発表もしてほしい。
だめ？

>>566さん
　残念ながら大会には出たことはないのです。
幼い頃はよくやりました。綱際で「すかす」のが得意技だった？

すかす　をgoogleしてみました

相撲用語　その弐　によれば、
すかす 部屋から脱走する事｡

相撲語百科
＜コレがわかれば貴方も相撲通！！＞　によれば、
【スカす】　すかす
部屋から脱走すること。
例：「琴○○がすかした。」＝「琴○○が逃げ出した。」

だ、そうです。

>>568さん「すかす」についての調査ありがとうございました。
おどろき！私は「すかす」というのは「いなす」と同じ意味で使
っていたのですが、私の方言？かんちがい？だったのですね。すみ
ません。とってもローカルで

　相撲については，全く専門ではないので，というよりあまり見ないんです。
見たいのですが，時間帯が・・・

age

>>563 本屋さん
>>＝四象の龍腰でいいんでしょうかね。「龍がﾄｸﾞﾛを巻くように、腰に意識を蓄えなさい」
>>ということになってますが。僕はこれを、骨盤が後根勁を瞬時に伝達出来る状態になって
>>いること、だと解釈してますが。移動にせよ発力にせよ、予備勢で腰が反っていたり/骨盤
>>に仰角が付いていたりしたら、腰椎にﾑﾘがかかったり/ﾆｭｰﾄﾗﾙに戻す一瞬のﾀｲﾑﾗｸﾞを生じて
>>しまったりしてしまいます。実際このﾎﾟｲﾝﾄを見つけると「龍がｳｽﾞｳｽﾞと飛び出す機を待っ
>>ているﾆｭｱﾝｽ」てのがしっくり来まして。
ということは，所謂「蓄」時での要訣と解釈してよろしいのでしょうか？

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史

　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）
　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

>九州人さん。
>蓄の要訣。
そう言っちゃっていいのか、よく分からないんですね。てのは、発の瞬間にはもう
胯を引いた龍腰になってるﾜｹで。戴氏でも発力の瞬間は胯を切っていますよね。
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/dai2.jpg
で、百会から湧泉までが一直線になる、と。これって心意六合拳↓
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/YHL2.jpg
から形意↓、
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/buxuekuanchs.jpg
はたまた太極拳↓等にまで共通する身法でしょ。
http://usuarios.lycos.es/taiji/TaiChiChuan/img/yang2.JPG
形意のｻﾝﾀ意識は後脚を屈曲させてるんですが、これは脚を「曲がったままﾜﾝﾌﾞﾛｯｸ」
としているだけで、基本的構造は他者と変わらないと思うんですね。

さて九州人さんの言われる「龍折身」てのは、>560で言われる「背中を猿のように丸め、
頭は僅かに仰ぐようにする」身法↓を指すのでしょうか。
http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/dai1.jpg
この時胯は切らず、骨盤に仰角を付けていますよね。これが戴氏心意の特徴でもあり、
また時にはお節介な人達から中傷される核心ではないかと思うのですが。だってこれ、
内家で要求される「立身中正」や「虚領頂勁」の原則には沿いませんもんね。形意に
於いても、基本的にこれらは禁忌です。（続く）

（続き）
しかし、形意にだって「骨盤に仰角を付ける（もしくはﾃﾞﾌｫﾙﾄより若干後傾させる）
瞬間」はあるんですよね。ただしそれは蓄→発の間のﾎﾝの一瞬、ﾎﾝの僅かな角度なの
であって。術者が熟練して、発力が「ｶﾞｸﾝ」から「ﾌﾞﾙﾝ」や「ﾋﾞﾝｯ」になる頃には、
もはや骨盤の運動は「前後に傾けてどうこう」ではなく「振動させる」とか表現
すべき質になっているﾜｹで。こうなるともう、「立身中正」や「虚領頂勁」から
外れる瞬間は「まず確認出来ない」ﾜｹです。

丹田功にせよ虎歩にせよ五行にせよ、戴氏で「背中を猿のように丸め、頭は僅かに仰ぐ
ように（+骨盤を上向きに）する」のは、全発力ﾌﾟﾛｾｽ中の一部分だけでしょう？それ
以外の「基本的な姿勢」は全て「立身中正」で「胯を切っている」のであって。戴氏が
興味深いのは、形意や太極拳ではもはや確認が難しい「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」
が非常に分かり易い形で残っていることなのであって。

で、>572の御質問に戻るのですが。厳密に言うと、恐らく骨盤が振動して脊椎に運動
を伝える極僅かな瞬間（伝え終わると即時に龍腰に戻る）を除いて、形意はﾌﾙﾀｲﾑ龍腰
なのではないか？と。自分の体感を信じる限りはそうお答えするﾜｹです。

>>575
> 戴氏が 興味深いのは、形意や太極拳ではもはや確認が難しい
「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」 が非常に分かり易い形で残っている
ことなのであって。

これと同じような指摘が、今出ている「武術」の馬貴派八卦掌の記事に
出ていましたね。形意にも瞬間的にある姿勢だと。
馬貴派八卦も戴氏と同じような身法を使い、それを「含胸亀背」と呼んでいるようです。

上げてしまいましたあ・・・すんません。

あ、ここは戴氏だった。上げてもいいんですよね、九州人さん。
おっと、初めまして。半可通の鷹捉です。よろしく。

>鷹捉太郎さん。
うん、ｱﾚには触れないでおこうと思ってたんだけど。あの八卦のは少し違うんですよね。
あれってあの状態がﾃﾞﾌｫﾙﾄでしょ。利点はあるんでしょうけど、ﾈｶﾞ面出ると思うんですよね.....。
その辺ｻﾛﾝで書いてますから、反復はしませんが。まあ、少なくとも戴氏とあの八卦は安易に
一緒にすべきではないような気が。

＞半可通の鷹捉
いやいや。なかなかご彗眼ですぞ。
＞馬貴派八卦も戴氏と同じような身法を使い、それを「含胸亀背」と呼
それそれ。
＞「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」 が非常に分かり易い形で残っている
だから安易に部外者に見せることができなくて、
近年まで知られることがなかったとも言えるわけで。

以前、このスレに時々書いてた４３７という者です。コテハンつけますた。
九州人さんまたよろしくです。

本屋さんや猫ださんの書き込みを見てると色々考えさせられるッス。

妄さんヨロシクです。

> その辺ｻﾛﾝで書いてますから、反復はしませんが。

最近この世界に入ったもので、古いものは読んでないんです。
ボーダイにあるんですが、いつ頃のスレを探せばいいでしょうか。
あと、検索に必要なキーワードを教えていただけると非常感謝です・・・

私は三体式に含胸亀背を取り入れてみようかと思ったんですが、無謀でしょうかね。

猫ださんは馬貴八卦どう思われますか？

>鷹捉太郎さん。
ｻﾛﾝ（砲）の後半。ついこないだだから。

ｳﾁも「含胸亀背」ですよ。でも胸を含めるのは僅かなことだし。背中も猫背になるほど
丸めないし。垂直方向よりも水平方向のｶｰﾌﾞで「亀（ﾄﾞｰﾑ状）」にするし。

>>584
調べてみました。

532の胯の話でしょうか。
または983の骨格と健康の話かな。

背骨って不思議だし、重要だなと最近改めて思います。
気や不思議な感覚も、背骨、とくに尾てい骨が関係しているみたいですね。
そういう意味でも、馬貴派の姿勢には興味があったんです。
でも、ここをいじるっていうのは本屋さんもおっしゃるとおり、
危険な面もあるんですよね。
僕はこっそり少しずつ試してみます。

同じではないにしろ、戴氏も背骨に使い方に気功的要素との
関わりがあると思うんです。

というわけで今日はこの辺で。

　鷹捉太郎 さん　
　いろいろと楽しい話題ありがとうございます。ネーミングがいいですね。
「鷹捉」がかっこいい。
　　馬貴派の姿勢について
馬貴派と戴氏自身の直接的な関係というのは，あまり考えられませんが
道家といったところの影響というのはお互いあったでしょうからそういう意味では
共通項なのかも知れません。戴氏は戴氏になっていく生成過程で道家の功法に
いくらか影響を受けたのではないかと考えられます。丹田功というのはかなり
「道家」っぽいですよね。ただそこまで手を広げて勉強するとなると私の能力
ではおぼつかないので，不勉強だというのが正直なところです。それにしても
戴氏の成り立ちを考えていく上では，重要なところだとは思うのです。
＞＞私は三体式に含胸亀背を取り入れてみようかと思ったんですが、無謀でしょうかね
無謀というか，混ぜない方がいいのでは・・・

>>575　本屋さん
>>丹田功にせよ虎歩にせよ五行にせよ、戴氏で「背中を猿のように丸め、頭は僅かに仰ぐ
>>ように（+骨盤を上向きに）する」のは、全発力ﾌﾟﾛｾｽ中の一部分だけでしょう？それ
>>以外の「基本的な姿勢」は全て「立身中正」で「胯を切っている」のであって。戴氏が
>>興味深いのは、形意や太極拳ではもはや確認が難しい「そうした勁道上の重要なｱｸｼｮﾝ」
>>が非常に分かり易い形で残っていることなのであって。
>>で、>572の御質問に戻るのですが。厳密に言うと、恐らく骨盤が振動して脊椎に運動
>>を伝える極僅かな瞬間（伝え終わると即時に龍腰に戻る）を除いて、形意はﾌﾙﾀｲﾑ龍腰
>>なのではないか？と。自分の体感を信じる限りはそうお答えするﾜｹです。
まずは，「練」と「用」の違いとらえ方の違いというのもあるでしょうね。
戴氏は「練法」としては，あのように束展をはっきり行った練習をする。
「用いるとき」は，あの身法が大きいときもあるし，ほとんど外形に現れな
いときもある。
　もう一つは「進む」「相手との間合いに入る」といったときに
戴氏では「束身」というのを非常に重視するといった形意拳他との
技法上の違いもあるように思います。

>九州人さん。
戴氏の要訣に「熊腰」てのありませんでしたっけ？あの八卦では例の歩き方を「熊歩」て
呼んでるでしょ。そこﾌｼｷﾞなんですよね....。

>鷹捉太郎さん。
少しでも異常を感じたら即時撤退する勇気。迷わず先生に相談する姿勢。ｵｳﾝﾘｽｸの覚悟。がある限り、
ﾁｬﾚﾝｼﾞしてみても良いのでは。あれを読まれても尚、そうしたいと思われるなら。因みに僕も極端な
亀背で医者の世話になったことがありますが、今でもこうして生きてますし。結果として勉強になった
とも思っています。

ﾌｼｷﾞっつーか、あの八卦「戴氏八卦掌」とでも言うのかと思ったよ。

> 猫ださん　「戴氏八卦掌」
ｳｹﾀ!!

> 九州人さん
横拳スレですれ違ったことがあったんですね。
戴氏スレ、いつも楽しみにしてます。

> 本屋さん
もちろんその覚悟です。私は混ぜているつもりはなくて、本屋さんのおっしゃるように
形意にも「含胸亀背」「提肛」はデフォルトであるわけです。
それを、馬貴派に刺激されて、自分なりのテーマとして考え直してみよう、
ということなんです。
だから九州人さんのおっしゃるように「混ぜる」という感覚ではないんです。
「含胸亀背」「提肛」とは何か。それを考え直してみたいわけです。

私も昔、小周天を独習しようとして体中を気が走り回り、
えらい目にあったことがあります。
呼吸法をいろいろ試みてのぼせてしまい、なんとも不愉快な目に
あったことも・・・

だからちょっとずつですね。ご忠告ありがとうございます。

本屋さん
　背中を丸くして腰を丸くすれば，熊のような腰で歩き方になりますよね。
猫だニャンさん
　戴氏八卦掌ーおもしろい！
　だけど背中を丸める功法，身法はいろんな所に散らばっている，戴氏だけの功法
ではない。いろいろと拾い集めてくる戴氏の座標軸がしっかり見えてくるのかも知
れません。
　鷹捉太郎さん
　短絡的に「混ぜる」などと申し上げて申し訳有りません。
「含胸亀背」「提肛」というのは道家の功法に多いように思うのですが
ここらあたり園影響を感じるところなのですが・・・
ちょっと話がずれそうですが
「提肛」は肛門を引き上げるというように説明されるのですが，
どうも私はしっくり来ないのです。気功のような功法として肛門
を引き上げるのはしっくりとくるのですが，武術の動作として行
うのは，なんかしっくり来ないのです。感覚的な問題ですのでし
っくり来る人はしっくりくるのでしょうが・・・
　私はうまくできないので「提肛」を腰を丸めることのように考えてしまうのは
私の負け惜しみなのでしょうか・・・とほほ

馬貴八卦のあの腰は提肛の一つの解釈の現れなのでしょうか？あんなにしてしまうと
鶴拳ぽいかななんて。

>提肛の解釈。
そうｿﾚ。そこに諸説あるのが問題。

> 提肛

ウンチを我慢するように肛門を引き締めることを提肛といいますね。
でも、骨盤の下部を前方に突き出し、肛門を上へ向ける（上へは向かないのですが）
ことを提肛と表現することもあります。

私は姿勢や動作の上で提肛というとき、後者の意味と解釈しています。

ところで本屋さん、「胯を切る」とはどういう意味でしょうか。
骨盤と脊椎の関係ではないかと思うのですが。
骨盤に前後の角度をつけず、脊椎と自然な角度にあることをいうのでしょうか。

鷹捉太郎さん。
>胯。
そこ、ｻﾛﾝ（砲）でかなりﾚｽ裂いてます。図版や写真で説明してるｻｲﾄもﾘﾝｸされてましたし。
そうそう、ｻﾛﾝ（横）にHAJIMEさんが「そのものﾂﾞﾊﾞﾘの姿勢」で歩かれる動画を貼っときました。

>>596　本屋さん様

過去ログ読みました。
動画も拝見しました。
あの状態が「胯が切れている」状態なのですね。
過去ログも読みました。

自分としてもあのくらいが理想的な骨盤の角度だと思います。
ただ、「胯が切れる」という表現がどうしても理解できないもので・・・

「胯」って股関節のことですよね。ここが自由に動く状態という意味でしょうか。
そうすると、馬貴派の走圏や戴氏心意の蹲猴勢のように骨盤に
極端な仰角がついた状態は「胯が切れていない」と表現するのでしょうか。

なんだか重要な概念のような気がするのに、うまく理解できないので困っています。
戴氏や馬貴派の姿勢を考える上でも、この「胯が切れる」という概念を
理解したいと思っています。

九州人さんは理解できてますか？　胯が切れる・・・
痔が切れたことならあるんですがねー。ｽﾝﾏｾﾝ･･･

↑　 「過去ログも読みました。」を二回書いてしまいました。二回目は消し忘れです。

ぢゃ、お休みなさい。

>鷹捉太郎さん。
>馬貴派の走圏や戴氏心意の蹲猴勢
切「れ」てないんじゃなくって、切ってないのでしょう。E藤氏も馬歩は普通でしたよね。
「胯を切る」という表現は、湾曲した脊椎＆骨盤の流れと大腿がｽﾞﾙｯと一繋がりになって
いる状態↓と比して、

　○
.（
　ヽ
　∠

胯の所で脊椎&骨盤と大腿部との「流れを切ってあげる」という意味で使われ出したんじゃ
ないかと思うのですが。こうすることで、下盤（股関節から下）に上/中盤（骨盤/脊椎）を
ｽｯと立てる、と。現実には骨盤と大腿は股関節で「繋がっている」ﾜｹですから、ｻﾛﾝのﾘﾝｸ先
で言われていたように「胯に折り目をつける」と表現した方が良いのかも知れません。

　○
　│
　ヽ
　∠

>>599
本屋さん様、理解できました！　ご丁寧な解説、痛み入ります。
それにしても文章といい、図解といい、実にわかりやすいです。

理解できたんですが、新たに生じた疑問は「これは胯と骨盤の関係ではなく、
脊椎と骨盤の関係ではないか」ということです。

図で見ても、両者の違いは脊椎の形状だけですよね。
脊椎が変われば当然骨盤と大腿骨の角度も微妙に変わるでしょうが、
つながりそのものは「切れる」ところまで変化していないのではないでしょうか。
つながりが切れるのは、脊椎と骨盤の関係ではないか、と思うのです。

それが腎をゆるめる、張り出すということにつながり、健康に影響を及ぼす
というのが現在のところ私の推測です。

丹田功は脊椎を曲げたり伸ばしたりすることにより、
腎臓を刺激する効果もあるのではないでしょうか。

このあたり、形意拳の健身効果を考える上でも、
けっこうキモなのではないかと考えている次第です。

↑　「これは胯と骨盤の関係ではなく、 脊椎と骨盤の関係ではないか」

　これは間違いですね。正しくは、

「これは大腿部と骨盤の関係ではなく、 脊椎と骨盤の関係ではないか」

　でした。

>「これは胯と骨盤の関係ではなく、脊椎と骨盤の関係ではないか」
>図で見ても、両者の違いは脊椎の形状だけですよね。

違うよん。AAでは骨盤を単独で表現してないだけだよん。

>>602
ガーン。考え直してみます・・・

あ、ｼｮｸだった？ﾒﾝｸﾞｫ。要は脊椎/骨盤/そっから下、それら「三者の関係」ですよね。

本屋さん，鷹捉太郎さん
　＞＞脊椎/骨盤/そっから下、それら「三者の関係」
そうですね。この戴氏スレで骨盤に目を向けて話を進めてくださるのは
非常に有り難いことですし，意味あることだと思います。
　ここの要求は「切る」のではなく，「グン」（漢字をど忘れ）「くるむ」です。
「転がる」「転がす」と説明する人もおり，この文脈からすると後者の「転がる」
「転がす」がぴんと来ると思います。
　ここのところが「磨」など対練をするとよくわかる。相手との間合いを詰める．
近身短打をしていく上で非常に重要な役割を果たしているのが，胯（グオクア）の
部分なのです。まあここのところは実際に対練をしないとわからないところでしょ
うし，しばらく戴氏の身法になれ，功を積まないと何でそれがいいのかは分からな
いと思います。（変な言い方になってしまったかも知れませんが，武術は，身体知
ですから，練を通して出来るようになっていく物でしょうから当然の前提ではあり
ます。勿論「身体知」の部分には理論だとか知識も含まれているわけですから
スレ上で語り合うことも重要だと感じています。）

>>605
> ここの要求は「切る」のではなく，「グン」（漢字をど忘れ）「くるむ」です。

　「滾(gun3)、こん」ですね。「くるむ」は「裹（guo3）、か」ではないでしょうか。
骨盤をどのように滾、裹するのか興味あるところです。

骨盤の問題は以前から考えて工夫してはいたんですが、「胯を切る」問題で別角度で考えるチャンスをもらいました。

戴氏は骨盤や背骨の使い方が極端なので、非常に勉強・参考になります。
見た目がアレなので、受け入れられない人もいるみたいですが、
私は注目しています。

九州人さん、これからもいろいろご教示下さい。
本屋さん、いろいろヒントを下さってありがとうございます。

>九州人さん。
>ｸﾞﾝ
あ、それ決定的ですね。くるむ、ですか。胯に対する要求が最初から動的なんですね。
ｳﾁは「鬆」「縮」ですもん。

＞＞九州人さん
「虎歩」になる？（という使い方はいいのかな）とき、
後ろ足は「裹胯」しますか？
でもそれだと、近身短打時という但し書きは必要ないのかな…。

>>606 鷹捉太郎 さん
>>「滾(gun3)、こん」ですね。「くるむ」は「裹（guo3）、か」ではない
>>でしょうか。
　その通りですね。ありがとうございます。
>>骨盤をどのように滾、裹するのか興味あるところです。
　まさにたて回転。
>>本屋さん
　滾はまさに動的、裹は動的といえないこともないですが滾よりは
静的。
>>608 妄さん
「裹胯」は束身時の要求。「虎歩」時の後ろ足「deng」「peng」です。

　最近，「磨」の練習がおもしろくてたまらない。
私たち仲間内で練習をするのは，自由に「磨」をやる以前の段階として
双把，五行拳，十大形などの一つ一つの「磨」をしっかり練習すること
をおこなっています。先日，その「磨」も数年続けている仲間と「自由
に五行や十大形などを入れていきましょう。」と練習していくと，以前は
つなぐところで考えてしまって「あれっ」なんて居て泊まってしまうケー
スが多かったのですが，今は割合スムーズに連環していくんです。
　「己捨従人」などと太極拳の推手などでも言いますが，まさに「次はこう
してやろう，この技を使ってやろう」といった己があるとだめなんですね。
相手の動きを感じ，それに相応じる己でないと技は連環していかない。
その意味では，仲間がうまくなってくれるからこそ，自分もうまくなるわけで
以前後輩には教えるのを渋るなんて言うのがこのスレでも話題に上がっていま
したが，私の方から見ると何でそんなもったいないことするんだろうというこ
となんです。「宝の持ち腐れ」といいますが腐ってしまえば結局損をするのは
自分ですし，宝は生かすためにある。相手がうまくなれば自分もうまくなる。
これほど有益な宝の生かし方はないであろうと自分では思うわけです。
　話は大部それてしまいました。
「磨」での連環の話はまた・・・・・・来年かな。
ちなみに私は新年２日から１週間ほどは訪中ですのでしばらくご無沙汰します。
来年も皆さんが練拳に打ち込めるいい１年でありますようにお祈りいたします。

更新
実録(中国武術を実際 戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を
紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国 防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

慎んで新春のお慶びを申し上げます。

　　　　　　∩∩
.　　 ＿＿（〃'×'）＿
.　　I＼（　　　　 ）＼
.　　 ＼I二二二二二二二I
　　　I　I　　●　　I
　　　 ＼I＿＿＿＿＿I

まずは、あけましておめでとうございます。
＞＞九州人さん
「deng」「peng」どんな漢字なのでしょう。

有可能
足登
才朋

>>614
dengは「足登」でいいと思うんですが、
pengはどうでしょう。「才朋」は太極拳でしか使わない字のようで、
中国語の辞書に載ってないんですよね。

発音から該当しそうな文字は、膨、捧、「石並」あたりしか見あたらないんです。
「才朋」は手へんですから、足の動作には使わないのではないか。
すると、膨でしょうか。辞書に載っていない特殊な字という可能性もありますが。

興味深いところです。

那、有可能「石並｣是対。

>>610 凄いね
　ところで勁道についてはどうすか？　請ウ解説

　pengは「足崩」だったと思います。
「後ろ足の膝裏をしっかり伸ばす。」という意味です。
ですから，普通に「直」ともいいます。というかそちらの方
が多いかも知れません。61６さんは詳しい方のようですので
もしかするとそちらかも知れません。
>>617さん　>>610 凄いね
というのは単純にほめ言葉として理解してよろしいのでしょうか？
しかし，６１０のどの部分をさしていらっしゃるのでしょうか？
勁道については，このスレッドに以前書いているとは思います。
「虎歩」と「熊腰」をうまく組み合わせているところが，戴氏の
勁道での特徴でしょう。　

九州人さん つかぬことをおうかがいしますが、九州人さんは中国語ぺらぺらなんですか？

>>619さん　九州人さんは中国語ぺらぺらなんですか？
ぺらぺらだったらどんなにいいでしょうね。

　「磨」の話が有りましたね。ちょっと論理的・哲学的？な話になりますが・・・
とはいっても運動をなすための意識の問題です。「頭可統領一切」「心意」拳
というぐらいですから・・・
　「磨」の動きの大きな要求の一つが「自然」。自由になっていくということだ。
この「自然」「自由」になるために、不自由な要求や型がある。
　「没規則、不成方円」という。
・・・うっ　用が入ってしまった。続きはまた後で・・・

６２１の続きです。
昨日練習して，仲間と「磨」を行いました。
私が自由に攻撃していくと彼はほとんど対応していくことが出来るのです。
ここ１か月前には無かった動きなのです。私が力の方向や速さ，手，肘，肩
等を変えて行ってもそれに対応していく。太極拳の推手のようになめらかで
接触した動きだとイメージを持ってもらえればいいと思いますが，始めに
単推手をやって次は四正といった形が決まった物ではなく，リラックスした
状態での打撃などは自由に行う。
　練習の仕方としては．延々と（黙々と）自由な「磨」を続けていくわけです。
「自由な」といっても相手をうち負かせようという気持ちでなく力まず
リラックスして行いますので汗はかきますがぜーぜー疲れるわけではありません。
とちゅうでとめてここはこう対応していく。という風には説明しない。
頭ではなく感覚的にとらえていく。
つづく

　

初めてこのスレに書かせて頂きます。私は日本の古武術をやっている者です。
心意拳類の「雷声」などの技術についてお聞きしたいのですが。実際にそれを使うのと使わないのとでは威力はどの様に変化するのでしょうか？
私は古武術と沖縄空手を少しかじりましたがこういった技術はありませんでしたので、「爆発呼吸」なども含め詳しい方いらしたら是非教えて下さい。

　>>623 日本古伝 さん
はじめまして。
「雷声」について
瞬発力を出すときに発声をするというのは現代の様々なスポーツなどでも
証明されていることだと思います。
　例えば，重量挙げ。持ち上げるときに発声を行う。発声をするのかしないのかで
持ち上がるか持ち上がらないかが決まるときもあるようです。
　先日？もテレビの裏技でやっていましたが，短距離走でゴール前で叫び声を上
げると明らかにタイムが速くなる。
　スポーツ時に発声を行うのと行わないのとの違いについてはデータ的なものも
だいぶ出ているようです。
　しかし一方では，近代中国武術は，発声をなくしていった。これを失伝だとい
う人もいますが，私はそうは考えていないのです。（もちろん伝わらなくなった
という意味では失伝に間違いないのですが，大事なものを失ってしまったという
意味での失伝ではない）むしろ発声をするのはよくないと考えていったと考えら
れる訳です。それは套路の発生・発展などと関係が深いのだと考えているのです
が，ここらあたりは皆さんにも意見を伺いたいところです。
また，発声の効果や他派での発声法などではどうなのかとかいろいろ発声についての
話もまたおもしろいかも知れません。

むかし、どこぞで本屋さんが発声の類についての門派の考え方
いくつかに分けて整理してたのが面白かったな。昔のサロンかな？

また発声の話ですか（苦笑
面倒だから誰か過去ログ見つけて！

↑面倒だったら揚げるなよ

猫ださんのとこは、
→呼吸もなにも、うちは達人だゴラァ派

>625
それ猫ださん。場所はｺｺ。だと思う。

＞６２６　
この無知なド素人ども！
俺が中拳の神だ！
俺を中心に
俺が楽しいと思う話題ダケをしろ！
　
というわけですな猫吉様

「また・・・・（苦笑
面倒だから・・誰か・・・・見つけて！」猫お前何様なんだ？

何怒ってんの？これのことかな？
http://sports.2ch.net/budou/kako/1034/10344/1034441333.html
ここの815辺りからのくだりね。

＞632さん
ありがとう。そうでした。たしか去年の今頃のような気がしてたんだけど。
630＆631さん気分を害されましたか。
おんなじこと長々書くのも探すのも面倒で…スンマソン。
てなわけでコピペで再録↓

呼吸法発声法が打撃の威力を高めるのに有効であるということは、
古今東西で言われ、研究されていることではあります。
すでに他スレ過去ログで書きましたが、諸派乱立しています。
例えば
◆最大筋力発揮の為に歯ぁ食いしばれ門→歯並びトテーモ大事派→テンプレートも作れや拳
◆パワー発揮は怒りとともに発声しろやｺﾞﾙｧ門→声でかく派→ついでに威嚇だ気分は雷声拳
◆いやいや砲丸投げは食いしばって投げたのち叫ぶ門→どっちも必要派→実際そうだもん拳
◆声張り上げてんじゃねぇ発勁は呼吸動作で増幅する「動き」だ門→雷声不要派→呼吸音拳
◆動作正しく打てるなら呼吸もいらんだろ門→それより呼吸読まれたらヤバイ派→無呼吸拳
◆呼吸なんか読まれるも何もこちとら達人芸だ門→息吸おうが吐こうが派→自然呼吸でOK拳
はぁ、疲れます。
大陸武術を語る日本人はすぐ
「爆発呼吸で強大な発勁を云々」「秘伝の雷声」だの話したがりますが、
私が知る限り、
「色々ある。どれが正しいとかどちらが高級とかは決められない」ってことです。
それ以前にベースとなる動作が正確であること、
動作の前に正しい姿勢が重んじられるのは周知の通りです。

だから
＞発声をなくしていった。これを失伝だとい
＞う人もいますが，私はそうは考えていないのです
＞むしろ発声をするのはよくないと考えていったと
こういう派がの存在も、大いにアリです。

猫だニャンさん　いつもお世話になります。
今回はコピペまでしていただき有り難い限りです。
私も「秘伝漁り」みたいなのは嫌いです。普段の地道な練習を
基本に置くべきだということ、「それ以前にベースとなる動作
が正確であること、動作の前に正しい姿勢が重んじられるのは
周知の通りです。」というのは全くの同感です。発声をすると
かしないとかは，やはり付加価値の部分であって決して核心の
部分ではない。
　発声だけを部分的に取り出しても何も見えてこない。ただの
マニアックな趣味でしかない。また発声する，しないを比較す
るのではなく発声する派（しない派）はその派が本質としているもの
とどう関わっているのかを追求するのはおもしろい話題かも知れません。

九州人さん、猫ださん、他のみなさん。お答えありがとうございます。
過去記も是非読ませて頂きます。

以前沖縄空手をかじった時に「雷声」などではありませんが、
「首里手系」は周天させ、全ての経絡を通し、５本指先まで内気を通しました。攻撃は正拳・肘先・中足・踵などを使いました。
「那覇手系」は舌を丸め、前の経絡を切って、丹田からダイレクトに中指に内気を送りました。攻撃は中指拳・前腕部・つま先・足の裏を使いました。
この那覇手系のみそのままでは力が弱く、攻撃の際呼吸を使い（息を吐き）横隔膜を下げてパワーを上げました。
私の僅かな経験上での事ですが、「呼吸・声を使う」＝「経絡類の流れ＋攻撃で使う部位」が変ります。
これは武術そのモノ（内功）が変る重要な技術だと思いますので、本などに出てくる様な、普段「発声」など使わない流派が秘（？）として使用するという様な事が本当にあるのでしょうか？

すいません。名無しになりました。
６３６は私です。

＞普段「発声」など使わない流派が秘（？）として使用する
＞という様な事が本当にあるのでしょうか？
そうしたことをより上位の秘訣として教え、用いる流派はたしかに存在しますが、
前述の通り、それが無くても十分に威力はあり、あくまでプラスアルファでしかないので、
その段階を知っているか否かは、確かに皆伝か否かを指し示したとしても
極端な優劣を生むわけではないと考えます（それがいわゆる失伝であったとしても）。
繰り返しになりますが、
砲丸投げや槍投げの選手には、投擲後に
「どりゃー」「いけぇぇええええええ」などの発声をするのとしないのでは
記録が違ってくる、というデータがあります。
「動作としてあきらかに投擲後」であっても発声したほうが結果が出るのだと。
これを「すでに宙を飛んでいる砲丸に意念を送ると砲丸の対空時間が増える」などと
説明したらもう立派なアフォ、トンデモ科学です。
そして発声するしないで変わってくる飛距離とは
７０ｍ級の投擲を数メートル伸ばしたり減らしたりする違いはあっても
それ以上の爆発的な向上を与える、あるいは根本的なメカニズムを変えるものでは決してないのです。
これは例の
「少林寺では突いた後に引き戻す突きの方が突きっぱなしよりも威力がある」
という主張と同じで、
「本人にとって確かにそうなる」という事実のみを持って「発声」や「引き戻し」が
「無声」や「突きっぱなし」に物理学的に勝る方法だと解釈するのは大間違いなんです。
投擲後に発声して砲丸に意念を送った方がよい結果が得られるのは、
そのようなやり方を常習化させて徹底的に鍛え上げた人にとってそうである、
ということに過ぎません。
そうでないやり方を徹底的に鍛え上げた人にとってはマイナスですらある場合があるのです。

＞猫ださん。お答えありがとうございます。
ご自身が稽古されてる武術はこういった法を使わない門派なのですね（？）
私は武術における発声や吐息はスポーツ等の「プラスアルファ」類とは同列だとは思えません。
武術そのモノ（内功）が変る重要な技術だと思います。それの経験知として６３６を書きました。それは型の完全な一部分でありました。

＞・・・・・人にとってはマイナスですらある場合があるのです。
これには私も同じ考えです。こういった法を不使用としている武術では本当にマイナス効果になってしまうと思います。
だからこそ６３６の最後の様な質問を書き込みました。

中拳の本で、「発息」は技後の結果であって、必要なのはその前段階の「溜め」の時の内功の状態であり。そして打ち終わった結果として息が吐き出される・・・・。
というモノを読んだ事を思い出しました。こういった派も有るんですね。

実際に「声・息」などを稽古に使っている方の書き込みが有ると話が色々発展して面白そうですが・・・・

もう１０年以上も前に心意六合拳を見学に行き、そこで「雷声」を稽古していましたので、それらの事はこのスレで聞けば良いかと思い書き込みましたが。
もしや「戴氏心意拳」は「声・息」などを使わない門派でしたか？
そうするとこの手の話はスレ違いでは？
それならば大変失礼をしました。

　戴氏でも「雷声」を用います。
以前にもこのスレに書きましたが五種の発声法があります。
発声が出来ていくまでには時間もかかりますね。
体用との関係も大きい。
どのようなことを書けばいいでしょうか？

＞日本古伝さん
私の師伝は軍事用でしたので、
発声や震脚など音の出る行為は極力避けていました。
北斗神拳の暗殺（笑）ほどのものでは無いにせよ、
自分の存在を訴えるような真似は敢えてしないのが吉、という職務の人達だったので。

＞九州人さん。わざわざ有り難うございます。
自分の今やっている古武術は「無声・無息」ですので、真逆の「声・息」などを使う武術の「経験者」の話を何か聞きたかったダケで、
正直「今この事を聞きたい」と具体的に困っているわけではありませんので、
やはり単純な６２３で書いた様な質問で
それを使うのと使わないのとでは威力はどの様に変化するのでしょうか？

また↑の質問に答えて貰えるのでは無くても
他の皆さんに話が広がり易い様な事があれば是非お聞かせください。

＞猫ださん。
「軍事用」というモノがあるんですか・・・・・
日本でいう忍者の様ですね（？）驚きました。

　発声の要求は、戴氏では結果としての発声というか，日本古伝さんが言われる
「息」の結果としての発声という意味合いが強いように思えます。というか
同じ「ホウ」や「ハッ」という音を出しても，功の段階によって全く違う音に
なってくる。その五音は、はじめははっきりとした「ホウ」や「ハッ」で発声
していきますが，功がある人の五音は非常に文字に表しにくいほど奇妙なもの
？です。

心意の丹田功の動きは五臓の按摩の効果があり養生効果が高いらしい。
あと丹田功の動きは重力を上手く利用していると思う。

丹田功は力を蓄える効果や砲台（肉体）、砲弾（気）を強化する働きがあり、回族の間では秘伝とされている。

どうやら保守的な回族は、漢民族や我々日本人に丹田功や心意六合拳をあまり教えたくないようである。

test

マニアさん。こんにちは。
>>心意の丹田功の動きは五臓の按摩の効果があり養生効果が高いらしい。
戴氏の人たちは，丹田功による養生のことは，しょっちゅう言いますね。
確かに丹田功は内蔵に直接効果をもたらすのは事実でしょうね。
＞＞回族の間では秘伝とされている。
　戴氏は漢族が中心ですから，回族なら河南系の心意六合拳に
伝わる丹田功のことでしょうか？

九州人さん。その通りです。
河南の心意六合拳にも丹田功があるらしいのですが本やビデオなどではまだ公開されていませんよね？

武術に載っていませんでした？心意ロードのどっかに・・・・うーん立ち読み
ばかりだから忘れたけど。

あ、ひょっとして四把捶の特集の時に掲載されていたかもしれませんなあ。


ちなみに自分はやせ型ですので合気道や戴氏心意拳が向いていると思います。
以前は八極拳や河南の心意六合拳に憧れていたのですが、あれらの武術はガッチリ型の体型の人間に向いているかもしれません。


やせ型の自分が向いている武術はやはり、合気道、心意拳、意拳、ぐらいだろうなあ。

柔術もいいぞ。

＞＞マニアさん
決めつけないで、自分のやりたいヤツをやればよいのでは？
何処も太ってる人も痩せてる人もいるし、一つの師伝でもいろんな体型の
名人がいるから気にしない方が…、って余計なお世話でした？

>ｲ尓們。
在武板也、冬天来了！ 環是春天己経？

最近特別冷ですもんね。

対。很冷！

ｲ尓們用中文写得好！
私は中国語全く上手くありませんが，中国武術を深めるのに中国語で話す，読む
というのは必須とまでは言いませんが重要だと思います。
　第一に私たちに入ってくる中国武術の情報は，中国武術のほんの一部にしか過ぎないということ。
第二に翻訳は翻訳であって原文とは違うと言うこと。
これまでのレスでも書いてきた，戴氏は戴氏の論理で見ていくという主張と通底している
と自分では思っていることなんです。やはり中国武術を日本武術の論理で見ていってはいけない
（別に比較していっては行けないと言う意味ではありません。中国武術は中国武術の論理で，日本武術は
日本武術の論理でまず！！見ていくということでしょうか）そういった意味でも重要かなとも思うのです
勿論中国語がばっちりだと中国武術がバッチりだということでもありません。

＞＞河南の心意六合拳にも丹田功があるらしいのですが本やビデオなどではまだ公開されていませんよね？
中国の武術雑誌などではよくでているようですよ。
中国書店他で取り寄せてみればいいですよ。

「丹田功」という名称は，日本語に直すと丹田トレーニングでしょう。
「丹田をトレーニングする」「丹田を使ったトレーニング」とか
中国武術のなかで丹田は重要な位置づけがなされていますから
「丹田功」という名は出てき安いように思います。戴氏の側から見ると
戴氏の丹田功と同じ所から出てきた物なのか全く別のオリジナル作品なのか
というのは見ておきたいところですよね。

>>652　マニアさん
　やせがた・・・うんぬんの話がありましたが，技法に対してはそのような
ことをよくいいますね。
　老師が弟子の体格をみて，「おまえは猴を特に練習するべきだ」「お前は
熊形」といったように。
　戴氏は基本的に単式練習が多く，練習の中心でしょうから「俺は猴ばっかり
やってるよ。」という人も珍しくないんです。ただその人が猴しか知らないと
言うわけではないようです。教授は一般的になされ，練習の濃淡、種類は体格
によっても有る程度違ってくるようです。

おーー、要するに自分の体格、体型にあった型式を練習する訳ですね。

　実際，試合でも戦いでもいいわけですが，相手との関係は重要ですよね。
自分より相手の方がかなり体重が重い場合，自分が投げが得意だから自分
の投げを通していこうとしても無理がある場合もあるでしょう。その場合は
戦いかたを臨機応変に変えていく必要があると思います。
　また自分は体が小さく敏捷性があるので有れば，猴といった練習は非常に
いいと思います。体が大きいことを生かしたい人はそれを生かしていくような練習を
をおおくするとか・・・

身体の大小は、相手との関連で決まるので、大きいからこの技を、とか考えないほうがいいですよね。
昔、老師が小柄な人で、「あなた、大きいからこういう大方(ﾀﾞ-ﾌｧﾝ)な技、よく練習するといい」
って言われたんだけど、たかが175ｾﾝﾁ位じゃ、外人相手には小柄な方になってしまいます。
やっぱり、一応は満遍なく練習して、どれを中心にやるかは自分の好みでやった方がいいと思うのですが。
如何でしょうか？

>>642
>私の師伝は軍事用でしたので、発声や震脚など音の出る行為は極力避けていました。

「軍事用」の拳法ってどう言う内容を指しているのでしょうか？
あらゆるタイプの人間（兵士）をある程度の格闘レベルにまで引き上げるように簡略化
された武術と言う事なのでしょうか？

666ｹﾞｯﾂ｡
666は悪魔の数字じゃ！
ｳｴｰｯﾊｯﾊｯﾊｱ。

>665
いいえ、特殊工作員向けのスキルとなるように応用特化されたものです。

鶴がツルッ吾郎さん
お久しぶりです。
＞＞一応は満遍なく練習して、どれを中心にやるかは自分の好みでやった方がい
　　いと思うのですが。
その通りですね。まとめてくださってありがたい。
鶴拳の方ではどのように練習されますか？

　お知らせです。
私が所属しているホームページを立ち上げました。
戴氏心意拳を主たる内容にしています。内容はいたって単純。薄っぺらですが
覗いてやってください。
　http://www.minc.ne.jp/〜ykkids/index.html
ホームページ内でも「練功日誌」という掲示板をもうけていますが，仲間間の
情報交換を主なねらいにしていますので，勿論そちらにも書き込みして頂いて
も結構ですが，外部向けはこのスレでも充分機能を果たしているので
HP内に外部向けの掲示板を作る意味もないのかななどと感じています。

　すみません。
６６９のアドレスではリンクできませんね。
http://www.minc.ne.jp/〜ykkids/index.html
これならだいじょうぶでしょ。

やっぱりダメですね。
このスレに書き込むと「〜」が半角なのに全角になってしまいます。
上記のアドレスをコピペして〜の部分を半角に直してenterしてください。

っちゅーか、「〜」じゃなくて「~」でしょう。

http://www.minc.ne.jp/~ykkids/index.html

九州人さん、お久し振りです。
今は、鶴はもう殆どやっていないのですが、当時はデカイ相手の懐にいかに潜り込むか、
ってのを課題にしてましたね。縮身して入って、バッ！っと伸び打つ、とかね。

HP乙です！
がんばって更新してください！！

鶴がツルッ吾郎 さん
＞＞当時はデカイ相手の懐にいかに潜り込むか、
　　ってのを課題にしてましたね。縮身して入って、バッ！っと伸び打つ、
　　とかね。
今，縮身で見つけられた物を是非教えてください。戴氏でも縮身しながら
入っていくというのは一つの大きな課題ですからいいお話が出来ると思います。

＞縮身で見つけられた物を

すいません。最近読解力が著しく落ちてきてまして・・・。
どの様な話をすれば良いのでしょうか？
私はただ、あーでもない、こーでもないと自己満足気にやってただけなので、
そこに理があるかどうかは？？？です。

６７６鶴がツルッ吾郎 さん
＞＞どの様な話をすれば良いのでしょうか？
う〜んそうですね。質問が漠然としてますね。
また出直してきます。

　以前から大阪，京都から九州の片田舎まで戴氏心意拳を学びに来てくださっている方がおり
何人かでまたこの春も何人かでいらっしゃるということを聞き，それなら私がいきましょう。
ということで今回大阪で講習会を開くことになりました。詳しくはHPに記してあります。
http://www.minc.ne.jp/〜ykkids/index.html 内の
http://www.minc.ne.jp/〜ykkids/INFO.HTM
もしクリックしてHPにつながらない場合は
〜ykkidsの〜を半角にするか上の横線にして見てください。

age

保守

九州人さん、がんばってください。

ありがとうございます。
最近ちょっとネタ切れですね。
どなたか話題提供、問題提議していただけると有り難い。

虎抱頭は戴氏心意拳ではどのように解釈しているのですか？

>>682さん　話題提供ありがとうございます。
「虎抱頭」は戴氏心意拳では，「虎豹頭」と記述します。
身法の一つです。「虎や豹のような頭の使い方」で戴氏の丹田功
などの動きを見たことのある方は分かると思いますが頭をひょこ
んひょこん動かしていますよね。あれが「虎豹頭」です。戴氏の場合
「hubotou」に関しては，ただ一部「虎抱頭」と表記する人もいますが
この身法が「hubotou」だというのは明確に共通しているようです。

僕は詳しくないのでなんともいえませんが、形意も心意も解釈には隔たりがあるようですね。
頭を抱える・・・的な解釈が多いように思います。形意の炮拳がそうだという意見もあるようだし
虎撲の蓄勢における意味を言う人がいたり、具体的に頭を抱えるような動作を
いうとも聞きますが・・・。

まじで参考になった。
ttp://www.ronjai.com

６８３の訂正「hubotou」は間違い。「hubaotou」です。「虎豹頭」「虎抱頭」
の同じ発音として表記した物です。
中国でもここらあたりの議論は盛んになされていて，日本でもく言う議論を発
展させたい物です。

香港に伝わる『華獄心意六合八方拳』とは『戴氏心意拳』や『心意六合拳』と何か関係のある門派なのでしょうか？
香港の精武会でも教授されているようなのですが。

６８７さん『華獄心意六合八法拳』はどなたか詳しい人が発言してくれない
かなあとまっていたのですが，はいらないようなので・・・僭越ながら。
戴氏心意拳との関わりについては，私の狭い見識の中では聞いたことはあり
ません。ただ，唐，宋代の道士陳博から始まり，道家の影響を受けて理論化さ
れているようですし，太極拳のようにゆっくりとした動きがあるようですから
直接の影響があったかは分かりませんが，同じ枠組みの中で構築された拳法に
属するのかも知れませんね。

６８２さん
>>頭を抱える・・・的な解釈が多いように思います。形意の炮拳がそうだという意見もあるようだし
>>虎撲の蓄勢における意味を言う人がいたり、具体的に頭を抱えるような動作を
>>いうとも聞きますが・・・。
一般的には，防御的な姿勢・動作を指す。と解釈するのは競技なり会と言うことになるのでしょうか
戴氏の場合は，完全に身法の頭の要求と考えればいいわけですけれども。

競技なり会　　　
は「狭義な理解」の間違いでした。

>>690 それってうちらの三体式の要決のひとつなのだが・・・。
虎抱頭、龍身、猿背、熊ぼう、あとなんだったけ？

そんなことはどっちでもよいのだ！
猫ださんも、本屋さんもここにはおらんな・・・。

九州人さん頼むからあなたも呼びかけてくれ。
おそらく俺では馬鹿すぎて、駄目だから・・・。

>>字讃久斎ﾏｰｸ�Uだﾆｬﾝ さん
＞＞虎抱頭、龍身、猿背、熊ぼう、あとなんだったけ？
戴氏では，鶏腿，熊腰，猿背、鷹膀，虎抱頭，龍身です。
形意とちょっと違いますよね。
以前から，猫ださんも、本屋さんもよくよってくれていましたよ。
以前は・・・

火焼身・・・・てどんな感触なんだろう？

あちあちあちち！！

久々に九州人さんのサイトを見たら、またあのracoonとやらが出没していた!
相変わらず訳わからんこと喋って言いたい放題。
変なやつ。

>>695

racoon?
誰それ?

　人にこだわるより，話題にこだわる方がみんなが楽しくやっていけるでしょうし
話題も盛り上がり，深まるでしょう。
　「六合」についても「六合とは何か」についてはこのスレでも出てきましたが
では，日頃の練功とどうつながっているのかといったところまでは深まっていなかった
ですよね。いろんな議論があるからこそ初めて深まる訳で，ないように踏み込んだ意見
は誰でも大歓迎です。

俺も九州人って名乗りたいんだけど。
あれが議論かあ?九州人さんの持論ばっかりのような気がするが。喋っていることが噛合ってないぞ。議論してくれって言っている割には、いざ突込まれた時には逃げてんじゃん ー> 九州人さん
端で見ていてそう思うぞお。
一体どこまでできてどこからできないのかとかないみたいだし。全部解説しちゃっているから達人なんじゃないかと、うちのサークルではもっぱらのウワサです。

＞＞佐賀県人さん
はじめまして。
＞＞俺も九州人って名乗りたいんだけど。
九州人ていう名は，ちょっと大げさですよね。北海道人さんという方を拝見したことがあって
それに対応させて九州人。一度決めちゃうと何度も変えるのも・・・と思ちゃいまして
　持論というのは，確かにここでもたくさん出させていただいて楽しくやらしてもらっています。
議論になっていないというのは確かにほとんどの部分がそうですね。
　理想と現実はそううまく運ぶものではありませんね。やはり具体的な内容についての話題
がいいと思います。どこまでできるかといった問題は，HPの方に動画がいくつか乗せてあり
ますから、この程度か。というのはご解釈ください。

700♪

　みなさん。ご無沙汰しております。
さて
　若い頃の動きと年老いての動きというのは異なりますよね。
若いころは動きがきちっとしているし，年老いた動きはわびさびというか
言葉に言い表せない物がある。きちっとした若い頃とわびさびというのは
一つの段階のように思えて，きちっとした動きからまず学んでいくのがい
いのだろうと思っているのですが，そこらあたりの位置づけのような物は
みなさんどうなんでしょうか。

初期段階では、形からしか把握できないことがあると思います。
そして、そのためにやや不必要なほどある動きが強調された形が提示されることも
あるでしょう。
形から得られるものを体得すれば、形に従うかは自分の判断かと思います。
ただし、体得が勘違いでないことを確認するためにも、
たまには基本の形に立ち返ることも必要かと思います。
まあ、こちらは形を覚える段階の初心者なんですが……

砲台さん。はじめまして。
私にとって「型」は、日常的な身体や力を変えていく主たる練習方法ですから
初期段階に経過していくための型というのは寂しい。それだけ型という物が
形骸化されて価値のない物に成り下がっているのがほとんどなのかも知れません。
　私の方に関する考えは，このスレにもHPの「練功日誌」「理論と実践」の方にも
書いてありますのでよろしければ参考にしていただきご意見いただければ有り難い。。

レスどうもです。
702での形の思想は、ある日本の武道をやった感覚によるものです。
形意のほうはまだかじりはじめたばかりなので、
えらそうなことは言えない状況でして。
三体式が２分持たない……

「三体式が２分」つらいですよね。
何であんな練習をするのか？おもしろいですよね。

驚愕の更新(無料）
格闘技ファンならびにK1ファンも納得する
と思う人間国宝 師 馬賢達老師による
中国国術開門八極拳の招法(戦術)を映像に
より公開していますのでご利用ください。
(中国国術武術 招法資料)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

＞何であんな練習をするのか？

ほんとに判らないの？戴氏って站椿功ないから？でもあなたのところ、八極もあるでしょ？
八極でも定式で止まって、呼吸と意識とを静かに協調させる訓練するよ。
静功から入った方が、丹田の意識とかより掴めそうな気がするが。

＞＞７０５、７０６
静功、椿功というものが非常に近代的というか民国期になってクローズアップされてきた
概念だから原形的存在を保存している戴氏には「本来」の体系として「ない」ということですよね。
陳式とかも、陳発科の発言とか（「運気はしない云々」）から推測するに本来的には重視されてなかっただろうし。
体系に組み込むことは大いに「あり」だとも思いますけど、経験者ではないので深いところまでは解らないッス。
三体式の意図に関して形意サロンの猫ださん本屋さんのレスを参考にするのが一番てっとり早いと思います。

　丹毒さん。
　　>>静功、椿功というものが非常に近代的というか民国期になってクローズアップされてきた
概念
動作ばかりで無く，形にも力は内在しているという考え方が発見・流布していくのがやはりそのころなのでしょうね。
三体式を特筆化させた（戴氏心意からすると）「形意拳」という名称は「形」と「意」の関係を戴氏とは又別の方向か
ら変えていった一つの象徴なのかも知れませんね。
　戴氏は丹田功という「動功」に全ての動きを法則化した。形意は三体式という「静功」
を全ての動きの本質とした。「動くのは形である。」
　「動功」をシステム化していった戴氏と「静功」を取り入れていった形意拳
は，様々な相違が出てくる。例えば「意」。「動功」の中での「意」は「動作」と共に
動く「意」である。「心と意，意と気，気と力」という内三合が外三合と合うという六合は
将に人が動く構造を示した理論だと考えていいでしょう。
　「静功」から生まれてくる「意」は「静中に動有り」といった「意識」。動作
とは独立した「意識」。
　「意守丹田」と戴氏も形意も言う。しかし二つのニュアンスは異なる。
戴氏の場合は，丹田をどのように動かすかという意識，形意拳の場合は、丹田に
意識を向ける。勿論これはどちらにもどちらか一方しかないというのではないが
そういった傾向があるように思うが如何でしょうか？
　７０７さん。同じような話題の繰り返しで済みません。螺旋階段のように同じ所を回り
りながらも少しずつ内容が高まっていけばいいかなとおもっているもので。

犯罪 武道専門誌秘伝と小林正典に告知

東京地方裁判所 裁判番号記載 被告 東口敏郎
套路有害説http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

＞＞九州人さん
形意も車氏の系統は丹田功（もちろん戴氏のとは違うのでしょうが）が
あったり、三体式椿功の比率が河北系と違っていたりするので、それこそ歴史的な
推移と言う言葉につきるのでしょうね。
ちなみに、自分の感覚としては、形意の初学段階では一般的に公開されている劈と三体式椿功が
一つになっている練法は難しいなあ…、と。

丹毒 さん
>>劈と三体式椿功が一つになっている練法
その練法は，劈拳をして止まるのですか？

＞＞九州人さん
一般的に劈拳の定式は三体式なわけで、何も特殊なやり方ではないです。
あと、難しいと言ったのは最初、掌を強く打ち出そうとするあまり原則の理解が遅れるであろう、
という意味合いと、身体内部でケイを…、上手く説明できない。
整ケイと形意のケイ道に関してなのですけど、上手く言語化できないです。

＞＞九州人さん
丹田功に関して一つ聞いて良いですか。
尊丹田は手を下に下げてゆくときに、息をはく、吸うどちらでしょう？
それと、慢練と快練とで違ったりしますか？
劈の練法に関して一つある仮説を考えているのですけど、
尊丹田が呼吸に関してどうなのかが関係するので（その仮説と）、
差し支えない範囲構わないので、教授頂けないでしょうか。

束で吸い，展で吐くというのが通常です。あくまでも自然に
が原則ですが。よって尊丹田は手を下に下げてゆくときに、息を吸う。
慢練と快練では，細かい違いはありますが，吸う吐くに関してはあまり異ならない

一般的に打ち出すときに吐き出しますよね。
でもそれはためがあまり無理な姿勢でないときですよね。
もし束の姿勢が極端で前身で縮こまるとき、息を吸っては縮まれませんよね？

　束の姿勢が，無理な姿勢だということが一般に言われるようになったのは
なぜなんでしょうね。武術の姿勢というのは，普通の姿勢、動作ではないで
すからこそ無理というより，「できない」姿勢、動作なのだと思います。

>>692 態度もなっておらん駄文に、丁重なお返事をありがとうございました。

>>717　九州人さん、ここに来るのはこれで最後にしますから…。

束身の姿勢が無理だとか言われておる原因＞

『沖縄武道空手の極意１〜３』という本を書かれた新垣氏という、
沖縄伝統空手の先生がいらっしゃるのですけど、
その方がその著書の中でおっしゃるには、
「現代人に常識としてすり込まれた、西洋体育的な身体の使い方のおかげで、
沖縄の伝統的な身体操作がすっかり駄目になってしまって、
とうとう空手の打法も、腰を廻して遠心力で腕を加速させて撃つという、
格闘技的な打撃法に変質してしまった。」という意味のことをおっしゃっておられました。
おそらく近代に入って、形意門においても同じようなコトが起こり、
その為技法の変質が免れず、
心意拳的な束身からの発力が、だんだんと忘れ去られたんだと思うのですよ。

じゃ、さようならね…。

犯罪を続けている小林正典に通知する
日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団 馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後 営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業 日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団 馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日 東口敏郎、第53492号 小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為 再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者 小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
犯罪を続けている

郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部 小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する

>>719 まあ、そう言わずに何時でもおいで？

で、義ちゃんは
『沖縄武道空手の極意１〜３』
の内容についてはどう思ってるのよ

さあ？　本人に聞いてみよう

更新　ブルース・リーよりもジャッキー・チェンよりも速い
大通備拳を動画 映像にて公開していますのでご利用下さい。
（人間国宝　馬賢達　曰く『実戦は霊活によるスピードである』）

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html