◆◆ポジショニングを語る。◆◆
45 ：40：02/10/18 20:09 ID:mhApzQPV
>>42
わかりやすい説明ありがとう！
わかりやすい説明ありがとう！
46 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/18 20:12 ID:CkKsX6/z
>>44
そうですね．．．。
壁などの「背中を守る」ものがあった場合、このルールだと、
比較的防御がしやすくなるので、無い方がいいでしょう。
若しくは「どんとムーブ」（Ｗから、試合場の中央へ持っていく形にするかですが。
どちらがいいんでしょうね？
そうですね．．．。
壁などの「背中を守る」ものがあった場合、このルールだと、
比較的防御がしやすくなるので、無い方がいいでしょう。
若しくは「どんとムーブ」（Ｗから、試合場の中央へ持っていく形にするかですが。
どちらがいいんでしょうね？
47 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/18 20:16 ID:CkKsX6/z
気づけば、「相撲」と「柔道」と「レスリング」の
合いの子が出来ていく．．．（Ｗ。
合いの子が出来ていく．．．（Ｗ。
48 ：柔道ももも：02/10/18 20:18 ID:dNkln/X0
壁もしくはロープへの押し付けも
ポイントにすればいいのでは？
立ち固めみたいなポイント（ｗ
ポイントにすればいいのでは？
立ち固めみたいなポイント（ｗ
49 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/18 20:24 ID:CkKsX6/z
>>48
なるべく「立ちでポジショニングを争う」形にしたいのと、
打撃系でも気楽に参加できそうなものも考えたいので、
押しつけは関節や締めが入らない限り、
ノーポイント「膠着」として考えたいところですが．．．。
なるべく「立ちでポジショニングを争う」形にしたいのと、
打撃系でも気楽に参加できそうなものも考えたいので、
押しつけは関節や締めが入らない限り、
ノーポイント「膠着」として考えたいところですが．．．。
50 ：柔道ももも：02/10/18 20:35 ID:dNkln/X0
柔道の試合場みたいな空間が良いと
51 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/18 20:37 ID:CkKsX6/z
52 ：1：02/10/18 22:31 ID:EE7oY8mG
＞総合野朗さん
ゲームの為の物じゃないって方向で提案したつもりが．．．．．
あと、やはり打撃がないとダメじゃないでしょうか？
ゲームの為の物じゃないって方向で提案したつもりが．．．．．
あと、やはり打撃がないとダメじゃないでしょうか？
53 ：加護流亜依気道家：02/10/18 22:40 ID:agljc46Y
太極拳の手の甲合わせてクルクル回るソフトな組手みたいなのはポジョニングとは関係なし？
54 ：反り投げ＠過去の人：02/10/18 23:20 ID:40n35Npb
>総合野朗さん
サンボ（ギ有り）やコンバットレスリング（ギ無し）のスタイルで
ポイント制度を変えるっつー方向？
あ、もう寝てるのか……。
>1さん
どうしても打撃有りの場合で、
ポイントを発生させるべきポジショニングを想像できましぇん。
どういう状態なんでしょうか？
※こういうとき、文字だけの掲示板って不便だなとつくづく思ふ。
サンボ（ギ有り）やコンバットレスリング（ギ無し）のスタイルで
ポイント制度を変えるっつー方向？
あ、もう寝てるのか……。
>1さん
どうしても打撃有りの場合で、
ポイントを発生させるべきポジショニングを想像できましぇん。
どういう状態なんでしょうか？
※こういうとき、文字だけの掲示板って不便だなとつくづく思ふ。
55 ：BR ◆cLyg8JCewY ：02/10/18 23:30 ID:RUwUYiea
56 ：1：02/10/18 23:32 ID:GNvMo9jt
そうですねえ．．．．
不利な状態から有利な状態に切り返し、その状態をある程度キープする。
相手を完全に固定した状態。
こちらが一方的に攻撃をいれて、相手が防御しかできない、または
反撃、体制を入れ換えることができないような状態。おおまかにこんな感じでしょうか。
不利な状態から有利な状態に切り返し、その状態をある程度キープする。
相手を完全に固定した状態。
こちらが一方的に攻撃をいれて、相手が防御しかできない、または
反撃、体制を入れ換えることができないような状態。おおまかにこんな感じでしょうか。
57 ：反り投げ＠過去の人：02/10/18 23:40 ID:40n35Npb
>>55 BRさん
>>22の図ですが、相手からどのくらいの距離を想定してるんでしょか？
空手ドシロートなんでわからないんです……。
>>56 1さん
首相撲ありきの攻防だと想像できます。
あ、僕がわからない部分がわかりました！
要は“相手をつかまない（組まない）状態で”
ポイントが発生するポジショニングが想像つかないんです。
>>22の図ですが、相手からどのくらいの距離を想定してるんでしょか？
空手ドシロートなんでわからないんです……。
>>56 1さん
首相撲ありきの攻防だと想像できます。
あ、僕がわからない部分がわかりました！
要は“相手をつかまない（組まない）状態で”
ポイントが発生するポジショニングが想像つかないんです。
58 ：匿名リサーチ：02/10/18 23:54 ID:/bE1YJgg
卍固めとかどうなるの？
59 ：1：02/10/19 00:04 ID:5T/wOY+H
>>57 反り投げさん
相手をつかまないとなると、やはり一瞬のポジショニングになってしまいますかねえ。
でも、あきらかに後ろにまわった、フェイントを使って横についたなど．．．．
ルール的に、ライトコンタクトであり、ポジショニングを使わない打撃にはポイントをあたえず、
ポジションをとってからの攻撃に対してポイントを与えるって感じがいいかなとも思います。
相手をつかまないとなると、やはり一瞬のポジショニングになってしまいますかねえ。
でも、あきらかに後ろにまわった、フェイントを使って横についたなど．．．．
ルール的に、ライトコンタクトであり、ポジショニングを使わない打撃にはポイントをあたえず、
ポジションをとってからの攻撃に対してポイントを与えるって感じがいいかなとも思います。
60 ：BR ◆cLyg8JCewY ：02/10/19 00:39 ID:BVes+U0x
>>57 反り投げさん
距離ですか？一言で申すなら打撃を加えることのできる距離です（まんまだｗ
密着すれば膝，離れれば蹴り．そんなもんです
ルール的には１さんの言うような感じいいんじゃないでしょうか？
距離ですか？一言で申すなら打撃を加えることのできる距離です（まんまだｗ
密着すれば膝，離れれば蹴り．そんなもんです
ルール的には１さんの言うような感じいいんじゃないでしょうか？
61 ：反り投げ＠過去の人：02/10/19 01:19 ID:2qhUvcJ0
>1さん BRさん
レスをありがとうございます。
しばらく打撃について深く考えてみることにします……。
レスをありがとうございます。
しばらく打撃について深く考えてみることにします……。
62 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/19 01:50 ID:HXdaJO1X
寝て、起きて、一仕事逝って帰ってきました。
>>53
ポジショニングもありだが、「化ケイ」という相手をコントロールする技術も求められます。
あれは。
＞１さん
>>52
安全性と実践性を考えてルールを考えていたんですが．．．。
例えば>>56のような状態ですが、現実問題としてかなり流動的な状態になります。
無駄と分かっても動き回るんですよね、結構人間って（Ｗ。
Ｂ柔術で言えば、マウントやバックマウントは、ビックポイントであってもそこから技を決めなければ
それ以上のものではありません。
寝技でさえも、絶対的に有利なポジションと思われても、相手の動きによっては容易に入れ替わりがあります。
ましてや立ち技では．．．。
動き回る人間に、ライトコンタクトするのは難しいと思われます。
（掴みも出来てアンコ部分が厚いグローブがあればいいんですが）
>>53
ポジショニングもありだが、「化ケイ」という相手をコントロールする技術も求められます。
あれは。
＞１さん
>>52
安全性と実践性を考えてルールを考えていたんですが．．．。
例えば>>56のような状態ですが、現実問題としてかなり流動的な状態になります。
無駄と分かっても動き回るんですよね、結構人間って（Ｗ。
Ｂ柔術で言えば、マウントやバックマウントは、ビックポイントであってもそこから技を決めなければ
それ以上のものではありません。
寝技でさえも、絶対的に有利なポジションと思われても、相手の動きによっては容易に入れ替わりがあります。
ましてや立ち技では．．．。
動き回る人間に、ライトコンタクトするのは難しいと思われます。
（掴みも出来てアンコ部分が厚いグローブがあればいいんですが）
63 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/19 01:56 ID:HXdaJO1X
そしてもうひとつ、打撃無しにしたのは、
立ち技ポジショニングは、特異な例が存在するからです。
相手の中心部には打撃が入らない（つまり「有効打」にはならない）が、
相手の体の一部（主に手首が多し）を持つ事によって、
継続的にポジションを維持できる状態と、
相手をテイクダウン等をする事によって起こる、「上下」のポジショニングの状態です。
立ち技ポジショニングは、特異な例が存在するからです。
相手の中心部には打撃が入らない（つまり「有効打」にはならない）が、
相手の体の一部（主に手首が多し）を持つ事によって、
継続的にポジションを維持できる状態と、
相手をテイクダウン等をする事によって起こる、「上下」のポジショニングの状態です。
64 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/19 02:07 ID:HXdaJO1X
>>63で上げた状態で打撃を打ち込む事は、かなり危険を伴います。
前者は、離れていてもポジションをキープできる格好の状態です。
打撃を入れなくてもその優位性は示せます。ですが、打撃を入れるには
あまりにも相手が「死に体」なる場面が多過ぎます。
後者の場合、下の人間が「ガードポジション」をとっさに取ればいいのですが、
倒れたすぐの状態に打撃が打ち込まれる危険性は、かなりのものがあります。
前者は、離れていてもポジションをキープできる格好の状態です。
打撃を入れなくてもその優位性は示せます。ですが、打撃を入れるには
あまりにも相手が「死に体」なる場面が多過ぎます。
後者の場合、下の人間が「ガードポジション」をとっさに取ればいいのですが、
倒れたすぐの状態に打撃が打ち込まれる危険性は、かなりのものがあります。
65 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/19 02:12 ID:HXdaJO1X
以上は安全性からの理由ですが、
打撃無しを提案するもう一つの理由があります。
それは、普段打撃をしない人間にも、打撃ありのポジショニングを学ぶことが
出来るものを創りたかったのです。
打撃無しを提案するもう一つの理由があります。
それは、普段打撃をしない人間にも、打撃ありのポジショニングを学ぶことが
出来るものを創りたかったのです。
>総合野朗さん
すみません。途中で仕事して、寝たりしてました。
他スレは少し顔出していただけですので……（苦笑）。
立ち技ポジショニングについては、本当に真剣に深く考えています。
>1さん 総合野朗さん、BRさん他
ちなみに、僕にとってのマウントやバックマウントは、
相手にほぼ致命傷を与えられるポジションという感覚です。
アマレスをやっていたこともありますが、
総合ルールでグラウンドの打撃練習をしてみて特に感じました。
ですから、パスガードやスイープなどがスタンディングダウンに相当するという旨を
>>32で記した次第です。
個人的には、マウントやバックマウントを取る状態は
プロセスとして区切るべきものではなく、
武道的な視点に切り替えれば、
ほぼ決着が付いた段階に達している解釈しているわけです。
仕留められる可能性が非常に高い段階ってことですね。
しかし、現実には仕留めることができないのが通常のルールですから、
そこで大きなポイントを発生させるという妥協案が採用されたのだろうと推測していました。
もちろん練習形態として、
いろいろな視点でポジショニングポイントを設けるのは大事だと思います。
しかし、なぜそこでポイントが発生するのかを理解するところから始めないと、
ただのポイント争いのゲームに留まってしまい、
その先の目指すべき技術体系から離れていってしまうような気がしていたのです。
ポイントを取る状態の意味、ポイント値の違いの意味などを加味したうえで
ポジショニングの在り方を考えて欲しいな、
というのが最初から感じていた僕の意見なのです。
上手くニュアンスが伝わるでしょうか？
すみません。途中で仕事して、寝たりしてました。
他スレは少し顔出していただけですので……（苦笑）。
立ち技ポジショニングについては、本当に真剣に深く考えています。
>1さん 総合野朗さん、BRさん他
ちなみに、僕にとってのマウントやバックマウントは、
相手にほぼ致命傷を与えられるポジションという感覚です。
アマレスをやっていたこともありますが、
総合ルールでグラウンドの打撃練習をしてみて特に感じました。
ですから、パスガードやスイープなどがスタンディングダウンに相当するという旨を
>>32で記した次第です。
個人的には、マウントやバックマウントを取る状態は
プロセスとして区切るべきものではなく、
武道的な視点に切り替えれば、
ほぼ決着が付いた段階に達している解釈しているわけです。
仕留められる可能性が非常に高い段階ってことですね。
しかし、現実には仕留めることができないのが通常のルールですから、
そこで大きなポイントを発生させるという妥協案が採用されたのだろうと推測していました。
もちろん練習形態として、
いろいろな視点でポジショニングポイントを設けるのは大事だと思います。
しかし、なぜそこでポイントが発生するのかを理解するところから始めないと、
ただのポイント争いのゲームに留まってしまい、
その先の目指すべき技術体系から離れていってしまうような気がしていたのです。
ポイントを取る状態の意味、ポイント値の違いの意味などを加味したうえで
ポジショニングの在り方を考えて欲しいな、
というのが最初から感じていた僕の意見なのです。
上手くニュアンスが伝わるでしょうか？
67 ：反り投げ＠過去の人：02/10/19 04:24 ID:ctuTv3Iz
age忘れた。
68 ：匿名リサーチ：02/10/19 04:41 ID:60cXhpQj
後ろ蹴りとかどうなるの？
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 08:45 ID:elRdCMIv
ポジショニングは、ポジションをとったことより、
ポジションをとったことによって何かを得ることが目的と考えて、
ポイントルールを設定すれば、多少早くても採点しやすいのでは？
相手の体のポイントゾーンに触れる、
背後に背負ったカゴからボールをとる、
等、そのポジションについたことにより達成できる目的が、
ポイントに結びつけられればよいかと。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 15:41 ID:0nBXHCng
ボブ・サップに勝つにはポジショニングしかないね！
71 ：ドラゴンスリップ：02/10/19 16:22 ID:LcsaUJCd
具体的な、ポイントがつくポジショニングっていうのを知りたいです。
72 ：加護流亜依気道家：02/10/20 00:43 ID:mGmRtkTw
手首、肘、肩(右なら右、左なら左の同じ側)、背中の内ニカ所を掴む
背中か手首、肘、肩、のどれかを掴んで同じ側の膝裏に自分の膝を合わせる、足を踏むをポイントにしてみたい
足を踏むは、手首の取り合いが中心になって攻防が上半身に集中しちゃいそうなので入れてみた
あとサイドの取り合いだけになってで正面がおろそかになるのも本末転倒だからタックルありでテイクダウン取ってもＯＫにしたい
テイクダウンてどんな状態か知らないけど（笑）
背中か手首、肘、肩、のどれかを掴んで同じ側の膝裏に自分の膝を合わせる、足を踏むをポイントにしてみたい
足を踏むは、手首の取り合いが中心になって攻防が上半身に集中しちゃいそうなので入れてみた
あとサイドの取り合いだけになってで正面がおろそかになるのも本末転倒だからタックルありでテイクダウン取ってもＯＫにしたい
テイクダウンてどんな状態か知らないけど（笑）
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 08:30 ID:vSov5B7/
テイクダウンとはお持ち帰りのことです（嘘）
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 15:16 ID:yrHEGLRf
一度ルールを合わせてオフスパーしてみたらいいんでないかい？
ところで1はドコいったの？
ところで1はドコいったの？
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 05:27 ID:i7puv4Vo
>>74
なんなんだよここは笑
なんなんだよここは笑
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 06:31 ID:K3kbBKZe
最初の頃のレスの付き方の早いこと早いこと。。。。
掲示板という名のチャットかと思いましたよ（笑）
掲示板という名のチャットかと思いましたよ（笑）
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 10:25 ID:woIdz6+c
オフスパースレへ移動したのかもね。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 12:32 ID:lLQSx9pV
age
79 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：02/10/27 14:22 ID:mUHB2vTv
80 ：反り投げ＠過去の人：02/10/28 07:13 ID:d6jdFP5E
やっぱり試してみるのが、一番ですね。
スパーオフのとき、誰かに協力を依頼してみることにしますです。
>世界のよっちゃんさん
よろしければ、スパーオフで試してもらえませんか？
予定どおりなら、そちらの方が早く開催されそうなので。
でも、開催が微妙になってるみたいですね……。
>１さんへ
戻ってきて〜！
スパーオフのとき、誰かに協力を依頼してみることにしますです。
>世界のよっちゃんさん
よろしければ、スパーオフで試してもらえませんか？
予定どおりなら、そちらの方が早く開催されそうなので。
でも、開催が微妙になってるみたいですね……。
>１さんへ
戻ってきて〜！
81 ：柔道ももも：02/11/05 21:38 ID:MqZBS0fg
立ち技ポジ初任グというお題から抜けたら
スレは伸びるのか？
実験アゲ
スレは伸びるのか？
実験アゲ
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 21:56 ID:DLaX8r+5
ここで今まで語ってた事って結局合気道の事なんじゃないかと思われ・・・
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 22:05 ID:BSxAmgCw
打撃のポジショニングの基本はカウンターっすね。
これが出来て始めて、ポジショニングが生きるというもんです。
因に伝統派みたく遠間での攻防はお薦めしません。
なぜかって？
あれは伝統派の人達だから出来る攻防なんす。
後はせいぜいボクシングか硬式空手の人達が出来るぐらいっすね。
普通の、いわゆる打撃系の格闘技の人達がやると大抵腰が浮いて、
打撃力のない文字どおり手突きになるからっす。
これが出来て始めて、ポジショニングが生きるというもんです。
因に伝統派みたく遠間での攻防はお薦めしません。
なぜかって？
あれは伝統派の人達だから出来る攻防なんす。
後はせいぜいボクシングか硬式空手の人達が出来るぐらいっすね。
普通の、いわゆる打撃系の格闘技の人達がやると大抵腰が浮いて、
打撃力のない文字どおり手突きになるからっす。
84 ：反り投げ＠過去の人：02/11/06 10:10 ID:jenXB3dk
グラウンドパンチの攻防に関するポジショニングってのはどうでしょ？
で、age！
で、age！
85 ：いつかの人：02/11/06 23:15 ID:/3g5K4o0
スタンドもグラウンドもポジショニングのポイントだけで勝負するルールを提案してみる。
age
age
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 23:42 ID:vUppzT9h
柔術の練習でよくやるんだけど、本当に殴る代わりに額を手で触るってのはどうでがしょ。
額を手で触る → 1ポイント 利き手の場合 → 2ポイント
などの具合にして、ポジショニングの争いに終始し、ゲーム性を持たせる。
額を手で触る → 1ポイント 利き手の場合 → 2ポイント
などの具合にして、ポジショニングの争いに終始し、ゲーム性を持たせる。
87 ：古武士：02/11/07 00:42 ID:pyJ2dx1m
総合野朗さんから誘われました．
純粋に立ちのポジションを取り合うなら「掴みなし」とはならないですよね．
「掴みなし」はあくまでも打撃攻防の技術を競う為のルールですから．
それならポジションを如何にキープするかがポイントですから
判定はむしろ，打撃競技のポイント制よりも難しくない気がします．
左右サイドやバックをキープしたり利き腕を掴んでいる時間を
ポイントにするのはどうでしょう．
純粋に立ちのポジションを取り合うなら「掴みなし」とはならないですよね．
「掴みなし」はあくまでも打撃攻防の技術を競う為のルールですから．
それならポジションを如何にキープするかがポイントですから
判定はむしろ，打撃競技のポイント制よりも難しくない気がします．
左右サイドやバックをキープしたり利き腕を掴んでいる時間を
ポイントにするのはどうでしょう．
88 ：BR@風邪：02/11/12 14:28 ID:CxbCjjLZ
あげときます
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/12 17:17 ID:pSjJv5ZJ
サッカーで言うところのボール支配率みたいな感じの評価キボン
90 ：反り投げ＠過去の人：02/11/18 08:51 ID:Xf32oumM
需要がありそうなスレなので、とりあえず保守。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 12:29 ID:dD75rK6b
hoshu
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 14:12 ID:owwn9B0D
伝統派空手の先生から教わった事を書いてみる｡
その一
相手を常に自分の真正面にとらえる｡
逆に相手にはとらえられないようにする｡
その二
相手との距離を一定に保つ｡
相手を中心に円を描き、
自分はその円周上を移動する｡
その三
相手が突っ込んできた時は後ろにさがらず、
できるだけ横に移動して避ける｡
理由はその一に書いてある通り｡
その一
相手を常に自分の真正面にとらえる｡
逆に相手にはとらえられないようにする｡
その二
相手との距離を一定に保つ｡
相手を中心に円を描き、
自分はその円周上を移動する｡
その三
相手が突っ込んできた時は後ろにさがらず、
できるだけ横に移動して避ける｡
理由はその一に書いてある通り｡
93 ：トム ◆1B18aee5d2 ：02/11/24 22:09 ID:1gp++VLe
古武士さん、柔道もももさん、世界のよっちゃんさん、他皆さん
オフ会に参加出来ずすみませんでした。トム＠富木です。
私は空手出身で今は富木合気道ですが、富木のポジション取りは
柔道出身の初代の大きな遺産と思ってます。
基礎稽古には運足や体捌きとしてきちんと指導されています。
左右、前後斜め×左右、後の７方向が基本ですが
そのツボは「相手の左右の足を直線で結んだ真中を垂直に攻める」です。
試しに左構えで対峙し、お互い両手を合せ相手に動かないでもらって
自分は右足を踏み込んで相手の右正面にでます。その時左足は残さず
送り足で右構えを保ちます。その姿勢から相手の股の間に右足から進めば
相手は踏ん張る事が難しくなります。有利な展開を保つきっかけが掴めます。
ただし乱取りや試合では相手もここを攻めてきますので、先にこの間(ﾎﾟｼﾞｼｮﾝﾝ）を
取れた方が有利になり易いです。富木ではこの入り身（ﾎﾟｼﾞｼｮﾝ）をシステムで
はっきり稽古しますが合気道の道場では体系づけされてなくても必ず稽古されてる
はずです。 次のオフ会がまちどおしいですね。
うちの稽古に来ていただければいつでも体験はして頂けますよ。うちの会派は
そーゆー事とってもフランクですんで。
オフ会に参加出来ずすみませんでした。トム＠富木です。
私は空手出身で今は富木合気道ですが、富木のポジション取りは
柔道出身の初代の大きな遺産と思ってます。
基礎稽古には運足や体捌きとしてきちんと指導されています。
左右、前後斜め×左右、後の７方向が基本ですが
そのツボは「相手の左右の足を直線で結んだ真中を垂直に攻める」です。
試しに左構えで対峙し、お互い両手を合せ相手に動かないでもらって
自分は右足を踏み込んで相手の右正面にでます。その時左足は残さず
送り足で右構えを保ちます。その姿勢から相手の股の間に右足から進めば
相手は踏ん張る事が難しくなります。有利な展開を保つきっかけが掴めます。
ただし乱取りや試合では相手もここを攻めてきますので、先にこの間(ﾎﾟｼﾞｼｮﾝﾝ）を
取れた方が有利になり易いです。富木ではこの入り身（ﾎﾟｼﾞｼｮﾝ）をシステムで
はっきり稽古しますが合気道の道場では体系づけされてなくても必ず稽古されてる
はずです。 次のオフ会がまちどおしいですね。
うちの稽古に来ていただければいつでも体験はして頂けますよ。うちの会派は
そーゆー事とってもフランクですんで。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
保守