日本傳講道館柔道を語るスレッド
401 ：よそ者：
＞389
＞よく読んでいただければ分かりますが、この話に関しては柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定しているものではないのですが・・・。
378の質問に対して381で須加ジャンバカ一代さんが答えられている一連の流れを見ると「柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定している
ものではないのですが・・・」と言う言い分も判らなくはないのですが、やっぱ381の発言は言葉足らずだと思います。あくまで「柔道の試合において得られるも
の」と言う前提条件に対して答えているように思う。378が「（柔道で）試合で強くなる以外に、普通は何か教えてもらえるんですか？私は試合で強くなることし
か、教えてもらわなかったですよ。」と言っているのに対して381の発言は答えられているように感じるのですが。
単に私が馬鹿なんですかね。
しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
＞よく読んでいただければ分かりますが、この話に関しては柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定しているものではないのですが・・・。
378の質問に対して381で須加ジャンバカ一代さんが答えられている一連の流れを見ると「柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定している
ものではないのですが・・・」と言う言い分も判らなくはないのですが、やっぱ381の発言は言葉足らずだと思います。あくまで「柔道の試合において得られるも
の」と言う前提条件に対して答えているように思う。378が「（柔道で）試合で強くなる以外に、普通は何か教えてもらえるんですか？私は試合で強くなることし
か、教えてもらわなかったですよ。」と言っているのに対して381の発言は答えられているように感じるのですが。
単に私が馬鹿なんですかね。
しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
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402 ：須加ジャンバカ一代：02/12/31 22:15 ID:0vkE4rYw
あとさ、凄く疑問なのが、漏れ柔道に形はあんまり必要ないという発言はけっこうしてきたけど他武道をけなすことはしてないと思うんだよな。
そこら辺の経緯を考えても他の武道格闘技に対して何がしか意地悪な感想を持ってると思われると非常に心外なんだよね。
んで、>>378の発言に対しての答えだって、柔道で手に入ると思いましそう言う意味で発言してますがけっして他武道で手に入らないなんて一言も言ってないじゃないですか。
馬鹿と言うより、なんだか僕の発言を袈裟まで憎い的にみてないですか？
そこら辺の経緯を考えても他の武道格闘技に対して何がしか意地悪な感想を持ってると思われると非常に心外なんだよね。
んで、>>378の発言に対しての答えだって、柔道で手に入ると思いましそう言う意味で発言してますがけっして他武道で手に入らないなんて一言も言ってないじゃないですか。
馬鹿と言うより、なんだか僕の発言を袈裟まで憎い的にみてないですか？
403 ：内股：02/12/31 22:16 ID:nIlcUUOG
>>401
>しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
こういったものの言い方をする人間が、嘉納先生の言われた「修身」、「自他共栄」
を語っていることに、自分はすごい違和感を感じるんですが･･･。
>しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
こういったものの言い方をする人間が、嘉納先生の言われた「修身」、「自他共栄」
を語っていることに、自分はすごい違和感を感じるんですが･･･。
404 ：よそ者：02/12/31 22:18 ID:+qNfIHXt
＞397
＞よそ者氏の言ってることって、柔道を批判するために屁理屈をこねているようにしか聞こえないんだが･･･。
理屈になっているのか、単なる屁理屈なのかは、読む人に判断は任せます。別に屁理屈扱いされてもそれは読む
人の意見と感性の問題だから別にそれはそれでいいと思う。
確かに私は現在の柔道を批判的に見ています。今の柔道が講道館柔道と名乗るのに値するのだろうか？と言う疑
念を持っているのは事実です。それに対して「現在の柔道は既に開祖が創流した当時の柔道とは違うJUDOである」
と断言する方までいるので、それも１つの見解だと思いますよ。それをどうこうする事も出来なければ、する立
場にもありませんし。
ただ幼稚な例え話になりますが小学生が「国語、数学、理科、社会、体育を各学年ごとにで学んで下さいね」と
先生から言われているのにも関わらず、「僕は体育が好きで他の科目は社会に出ても役に立たないし嫌いだから
やりません」と言うような事が通るのか？どうかが疑問なのですが。
＞よそ者氏の言ってることって、柔道を批判するために屁理屈をこねているようにしか聞こえないんだが･･･。
理屈になっているのか、単なる屁理屈なのかは、読む人に判断は任せます。別に屁理屈扱いされてもそれは読む
人の意見と感性の問題だから別にそれはそれでいいと思う。
確かに私は現在の柔道を批判的に見ています。今の柔道が講道館柔道と名乗るのに値するのだろうか？と言う疑
念を持っているのは事実です。それに対して「現在の柔道は既に開祖が創流した当時の柔道とは違うJUDOである」
と断言する方までいるので、それも１つの見解だと思いますよ。それをどうこうする事も出来なければ、する立
場にもありませんし。
ただ幼稚な例え話になりますが小学生が「国語、数学、理科、社会、体育を各学年ごとにで学んで下さいね」と
先生から言われているのにも関わらず、「僕は体育が好きで他の科目は社会に出ても役に立たないし嫌いだから
やりません」と言うような事が通るのか？どうかが疑問なのですが。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 22:19 ID:fnUKXe6E
よそ者は、自分の都合が悪くなるとこれだからなぁ。
406 ：須加ジャンバカ一代：02/12/31 22:22 ID:0vkE4rYw
>>404
これには凄く疑問がある。今の柔道（あなた流に言うとJUDOか）自体で国語数学理科社会体育を含んでいて形は放課後自由参加の部活みたいなもんでしょ。
乱取りだけやってるから薄っぺらいと思ってるかもしれませんが技術を限定することによって限定前と同等の世界の広がりを見せる事だって有るでしょうに。
これには凄く疑問がある。今の柔道（あなた流に言うとJUDOか）自体で国語数学理科社会体育を含んでいて形は放課後自由参加の部活みたいなもんでしょ。
乱取りだけやってるから薄っぺらいと思ってるかもしれませんが技術を限定することによって限定前と同等の世界の広がりを見せる事だって有るでしょうに。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 22:24 ID:vNn5sU44
408 ：よそ者：02/12/31 22:29 ID:+qNfIHXt
２ちゃんねるに合わせた書き方をしてきたつもりだったが、皆さん急にお行儀が良くなって来てしまった
ようなので、私も襟を正しましょう。下手な揚げ足取りをされるのは愉快ではないので。
あと私は嘉納治五郎と言う存在に対して凄い、大した人だと言う畏敬の念はもっているものの、彼の提唱
した内容を習得しようとは思ってはいません。もしそう思っているのなら私は迷わずに講道館柔道に入門
しているでしょう。
私にとって武術とは人を○○○○ですから。詳しくは語りますまい。
ようなので、私も襟を正しましょう。下手な揚げ足取りをされるのは愉快ではないので。
あと私は嘉納治五郎と言う存在に対して凄い、大した人だと言う畏敬の念はもっているものの、彼の提唱
した内容を習得しようとは思ってはいません。もしそう思っているのなら私は迷わずに講道館柔道に入門
しているでしょう。
私にとって武術とは人を○○○○ですから。詳しくは語りますまい。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 22:34 ID:YWIzjYNL
まぁ、要するに
柔道だきらいなんでケチつけたいだけなんだね
柔道だきらいなんでケチつけたいだけなんだね
410 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：02/12/31 22:36 ID:2OxbKLmt
>>401
>しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
言わないとわからない人もいるようなので、言ってあげたほうがいいですよ。
>>408
武術とは、人を頃せる技術を学び、楽しく人を頃す事が本道ですよね。
精神論なんざ関係ないですよね。
>しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
言わないとわからない人もいるようなので、言ってあげたほうがいいですよ。
>>408
武術とは、人を頃せる技術を学び、楽しく人を頃す事が本道ですよね。
精神論なんざ関係ないですよね。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 22:36 ID:Nn3veiKF
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 22:39 ID:Je26MrDo
柔道の乱取りや試合をやった事も無い・するつもりも無い。
だったら大人しく自分の流派の稽古だけをやっていれば良いのでは？
それとも、よそ者さんの流派では、他流を批判する事を推奨しているのですか？
さすが柔術は何でもありで実戦的ですね。あ〜、凄い凄い。
だったら大人しく自分の流派の稽古だけをやっていれば良いのでは？
それとも、よそ者さんの流派では、他流を批判する事を推奨しているのですか？
さすが柔術は何でもありで実戦的ですね。あ〜、凄い凄い。
413 ：よそ者：02/12/31 22:42 ID:+qNfIHXt
＞406
＞これには凄く疑問がある。今の柔道（あなた流に言うとJUDOか）自体で国語数学理科社会体育を含んでいて
＞形は放課後自由参加の部活みたいなもんでしょ。
私は他流の者なので基本的に柔道は柔道でありJUDOも競技柔道も型柔道も全て講道館柔道の一部分に過ぎない
と思っています。「今の柔道」と言う区分が間違っていると思う。本来の柔道から一部分だけを抜き出して重
点的に行っている奇形化した柔道と言う感想がある。
＞乱取りだけやってるから薄っぺらいと思ってるかもしれませんが技術を限定することによって限定前と同等
＞の世界の広がりを見せる事だって有るでしょうに。
技術に限って言えば限定する事によって、より洗練される点があり得ると思います。明確にスポーツとして分
類されているボクシングと空手やその他拳法のどちらが優れているか？は一言では言えない問題ですが、ボク
サーは少数の技術を重点的に訓練する事によって凡人の遠く及ばない技術を身に付けているように思えますの
で。私自身ボクサーのスピードには反応出来なかった。
ただ柔道が柔術より優れているとされた根拠の１つに技術だけでない、思想と訓練方法の優位点があったと言
う問題を考えると、乱取り限定の柔道は明治以前の柔術へと先祖帰りしているのか？と言う疑問が生まれて来
てしまいます。（ましてや嘉納治五郎は危険な技を古流柔術から削除していると言う問題があります）
＞これには凄く疑問がある。今の柔道（あなた流に言うとJUDOか）自体で国語数学理科社会体育を含んでいて
＞形は放課後自由参加の部活みたいなもんでしょ。
私は他流の者なので基本的に柔道は柔道でありJUDOも競技柔道も型柔道も全て講道館柔道の一部分に過ぎない
と思っています。「今の柔道」と言う区分が間違っていると思う。本来の柔道から一部分だけを抜き出して重
点的に行っている奇形化した柔道と言う感想がある。
＞乱取りだけやってるから薄っぺらいと思ってるかもしれませんが技術を限定することによって限定前と同等
＞の世界の広がりを見せる事だって有るでしょうに。
技術に限って言えば限定する事によって、より洗練される点があり得ると思います。明確にスポーツとして分
類されているボクシングと空手やその他拳法のどちらが優れているか？は一言では言えない問題ですが、ボク
サーは少数の技術を重点的に訓練する事によって凡人の遠く及ばない技術を身に付けているように思えますの
で。私自身ボクサーのスピードには反応出来なかった。
ただ柔道が柔術より優れているとされた根拠の１つに技術だけでない、思想と訓練方法の優位点があったと言
う問題を考えると、乱取り限定の柔道は明治以前の柔術へと先祖帰りしているのか？と言う疑問が生まれて来
てしまいます。（ましてや嘉納治五郎は危険な技を古流柔術から削除していると言う問題があります）
414 ：須加ジャンバカ一代：02/12/31 22:51 ID:0vkE4rYw
>>413
奇形化って、適応とか進化ともいえるんだよね。
第一創始者が作ったものが一番、古いものが一番って考え方自体がおかしくない？
武道、格闘技、なんでもそうだけど創始者のものじゃなくて練習者のものでしょう？
多くの練習者が選択した方法に移行適応は当然でしょ。
あと後半の一文は何を言わんとしてるのかが明確でない為良く分からないので反論できません。
奇形化って、適応とか進化ともいえるんだよね。
第一創始者が作ったものが一番、古いものが一番って考え方自体がおかしくない？
武道、格闘技、なんでもそうだけど創始者のものじゃなくて練習者のものでしょう？
多くの練習者が選択した方法に移行適応は当然でしょ。
あと後半の一文は何を言わんとしてるのかが明確でない為良く分からないので反論できません。
415 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：02/12/31 22:53 ID:2OxbKLmt
416 ：よそ者：02/12/31 23:07 ID:+qNfIHXt
＞414
＞奇形化って、適応とか進化ともいえるんだよね。
ふむふむ。
＞第一創始者が作ったものが一番、古いものが一番って考え方自体がおかしくない？
＞武道、格闘技、なんでもそうだけど創始者のものじゃなくて練習者のものでしょう？
それはごもっとも。古い物がより優れていると言う保証はありません。ただし古い物が新しい物より劣っていると言う判断は
古い物を一通り学んで身に付けた者だけが判断する事を許される事だと思う。道半ばで中途半端な者が勝手に古い物を劣った
物と好き嫌いで断罪するとしたら、捨ててしまうとしたら、それは単に我流に走ったと言われてもしょうがないのでは？
＞多くの練習者が選択した方法に移行適応は当然でしょ。
多くの練習者が本当に選択したのか？それは疑問ですね。講道館は入門者に対して指導者の数が足りなかったので自然と
乱取り中心に成って行ってしまったと、昔読んだ事がありますが。選んだのではなくて勝手にやっていろと放任された結
果ではないかと。（野球部やテニス部の１年生が最初の１年は草むしりや用具の整理ばっかと言うのと似た感じですな）
＞あと後半の一文は何を言わんとしてるのかが明確でない為良く分からないので反論できません。
大雑把に書くと１００の技なり型を習って練習するよりも５つの技なり型を集中的に稽古した方が、優れた技術を身に付
ける事が出来ると言う事も言えるのでは？と言いたかったのですが。
あと柔道が柔術より優れた存在であると多くの柔道の先生方が言われるのは何でしたっけ？と言う事を再確認しただけで
すが。
＞奇形化って、適応とか進化ともいえるんだよね。
ふむふむ。
＞第一創始者が作ったものが一番、古いものが一番って考え方自体がおかしくない？
＞武道、格闘技、なんでもそうだけど創始者のものじゃなくて練習者のものでしょう？
それはごもっとも。古い物がより優れていると言う保証はありません。ただし古い物が新しい物より劣っていると言う判断は
古い物を一通り学んで身に付けた者だけが判断する事を許される事だと思う。道半ばで中途半端な者が勝手に古い物を劣った
物と好き嫌いで断罪するとしたら、捨ててしまうとしたら、それは単に我流に走ったと言われてもしょうがないのでは？
＞多くの練習者が選択した方法に移行適応は当然でしょ。
多くの練習者が本当に選択したのか？それは疑問ですね。講道館は入門者に対して指導者の数が足りなかったので自然と
乱取り中心に成って行ってしまったと、昔読んだ事がありますが。選んだのではなくて勝手にやっていろと放任された結
果ではないかと。（野球部やテニス部の１年生が最初の１年は草むしりや用具の整理ばっかと言うのと似た感じですな）
＞あと後半の一文は何を言わんとしてるのかが明確でない為良く分からないので反論できません。
大雑把に書くと１００の技なり型を習って練習するよりも５つの技なり型を集中的に稽古した方が、優れた技術を身に付
ける事が出来ると言う事も言えるのでは？と言いたかったのですが。
あと柔道が柔術より優れた存在であると多くの柔道の先生方が言われるのは何でしたっけ？と言う事を再確認しただけで
すが。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 23:12 ID:xFvLCgZG
>>416
あなたは新しいものを一通りやらずに判断してるじゃないですか。
あなたは新しいものを一通りやらずに判断してるじゃないですか。
418 ：yosomono ：02/12/31 23:12 ID:+qNfIHXt
＞415
＞ようするに、「君達には殺人技がないんだよ、スポーツマンさん達。」と、彼は言いたいのですよ。
Ｊさん、その発言は正直言って取り消して貰いたいですね。
だいたいにして柔術においても殺人を目的とした流派ばかりではないですし。逮捕捕縛を主目的とした
流派もありますよ。殺すんだったら竹内流みたいに割り切って短刀使って喉かき切っちゃいますよ。
＞ようするに、「君達には殺人技がないんだよ、スポーツマンさん達。」と、彼は言いたいのですよ。
Ｊさん、その発言は正直言って取り消して貰いたいですね。
だいたいにして柔術においても殺人を目的とした流派ばかりではないですし。逮捕捕縛を主目的とした
流派もありますよ。殺すんだったら竹内流みたいに割り切って短刀使って喉かき切っちゃいますよ。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 23:17 ID:YWIzjYNL
おい よそ者
お前のようなアフォのおかげで他の武道、武術も迷惑してんだど
お前のようなアフォのおかげで他の武道、武術も迷惑してんだど
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 23:22 ID:cQGFyINC
よそ者って合気柔術系関係者？
日本伝のスレで同じIDの書き込み見たんだけど。
日本伝のスレで同じIDの書き込み見たんだけど。
421 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：02/12/31 23:24 ID:2OxbKLmt
この際なので、経歴を言って説明しましょう。
柔道６年 フルコン空手１年 中国武術１年
で、その他に、色々な流派の人と交流したり、色々な道場に出稽古に行って、
様々な技術をこの目で見、体で味わい、今後の自分の練習に生かそうとしている最中です。
古流の人達とも交流をしているので、
>だいたいにして柔術においても殺人を目的とした流派ばかりではないですし。
>逮捕捕縛を主目的とした流派もありますよ。
>殺すんだったら竹内流みたいに割り切って短刀使って喉かき切っちゃいますよ。
こんな事を言われる必要などまったくないのですよ。
私は、柔術をどうこう言っているのではなく、
貴方個人のレスを私なりに解釈してレスしただけです。
私は、基本的に、他流を貶したりしません。
ヘタレな個人や、ヘタレな団体を貶してしまう事はありますがね。
柔道６年 フルコン空手１年 中国武術１年
で、その他に、色々な流派の人と交流したり、色々な道場に出稽古に行って、
様々な技術をこの目で見、体で味わい、今後の自分の練習に生かそうとしている最中です。
古流の人達とも交流をしているので、
>だいたいにして柔術においても殺人を目的とした流派ばかりではないですし。
>逮捕捕縛を主目的とした流派もありますよ。
>殺すんだったら竹内流みたいに割り切って短刀使って喉かき切っちゃいますよ。
こんな事を言われる必要などまったくないのですよ。
私は、柔術をどうこう言っているのではなく、
貴方個人のレスを私なりに解釈してレスしただけです。
私は、基本的に、他流を貶したりしません。
ヘタレな個人や、ヘタレな団体を貶してしまう事はありますがね。
422 ：須加ジャンバカ一代：02/12/31 23:26 ID:0vkE4rYw
>>416
一通りやってから現在の方法に移行しても対応できるなんていうけど人の一生の時間なんて短いもんですよ。
それからね、昔読んだ本には確かにそう書いてあったかもしれない。
でもいくら指導者の数が少なくてもやりたい人はやりますよね。
柔道の形の必要性を感じる人間が居たらやってるはずです。人間デジタルではないです。
一つの事柄があったからといってもしそのもの自体に柔道に置いての必要性があったのなら残っているはずです。
現に今の柔道でも形は残ってますよね。柔道の中の形の占めるウェイトをアナログに交渉していった結果こうなったのではないのでしょうか？
んで前発言の後半に関する解説は、ほとんどまんま僕がここで言ってきたことなので答える必要も無いものと考えます。
一通りやってから現在の方法に移行しても対応できるなんていうけど人の一生の時間なんて短いもんですよ。
それからね、昔読んだ本には確かにそう書いてあったかもしれない。
でもいくら指導者の数が少なくてもやりたい人はやりますよね。
柔道の形の必要性を感じる人間が居たらやってるはずです。人間デジタルではないです。
一つの事柄があったからといってもしそのもの自体に柔道に置いての必要性があったのなら残っているはずです。
現に今の柔道でも形は残ってますよね。柔道の中の形の占めるウェイトをアナログに交渉していった結果こうなったのではないのでしょうか？
んで前発言の後半に関する解説は、ほとんどまんま僕がここで言ってきたことなので答える必要も無いものと考えます。
423 ：よそ者：02/12/31 23:50 ID:+qNfIHXt
＞422
須加ジャンバカ一代さんのお考えは判りました。私がこれ以上、どうこう言う必要性はないと思いますので。
講道館柔道と言う１つの流派を考えた場合、開祖の時代と現代とでは時代も違えば、要求も違うのでしょう。それらを変えて行く事が
出来るのは流派の中の人間とりわけ指導者層の方達だと思います。講道館護身術の型のように昭和中期頃に付加される伝もあれば、も
しかしたらこれから先になんらかの型は廃止されて行くのかもしれません。それら変化の結果が良い方向に向かえば講道館柔道は進化
したと言えるでしょうし、悪い方向に向かえば退化、劣化したと言う事になるのでしょう。そう言えば柔道の道着の色の問題なんかも
ありましたね。
時間の問題は昔（戦前）と現代ではかなり違うでしょう。趣味に割ける時間っていうのも。
＞421
＞この際なので、経歴を言って説明しましょう。柔道６年 フルコン空手１年 中国武術１年で、その他に、色々な流派の人と交流した
＞り、色々な道場に出稽古に行って、様々な技術をこの目で見、体で味わい、今後の自分の練習に生かそうとしている最中です。
別に聞きたくもありませんでしたが、それは凄い事で。余程腕前に自信がおありなんでしょうね。
ところで他流だろうが個人だろうが団体だろうが貶している事実は何ら変わらないと思うのですが。まあご自由に。
Ｊと言う人物が何人かいるようなので、どのＪさんなのか？が今一つ判らないのですが、どうでもいいです。八極拳スレにいるＪ
さんと同一人物なのですね。
須加ジャンバカ一代さんのお考えは判りました。私がこれ以上、どうこう言う必要性はないと思いますので。
講道館柔道と言う１つの流派を考えた場合、開祖の時代と現代とでは時代も違えば、要求も違うのでしょう。それらを変えて行く事が
出来るのは流派の中の人間とりわけ指導者層の方達だと思います。講道館護身術の型のように昭和中期頃に付加される伝もあれば、も
しかしたらこれから先になんらかの型は廃止されて行くのかもしれません。それら変化の結果が良い方向に向かえば講道館柔道は進化
したと言えるでしょうし、悪い方向に向かえば退化、劣化したと言う事になるのでしょう。そう言えば柔道の道着の色の問題なんかも
ありましたね。
時間の問題は昔（戦前）と現代ではかなり違うでしょう。趣味に割ける時間っていうのも。
＞421
＞この際なので、経歴を言って説明しましょう。柔道６年 フルコン空手１年 中国武術１年で、その他に、色々な流派の人と交流した
＞り、色々な道場に出稽古に行って、様々な技術をこの目で見、体で味わい、今後の自分の練習に生かそうとしている最中です。
別に聞きたくもありませんでしたが、それは凄い事で。余程腕前に自信がおありなんでしょうね。
ところで他流だろうが個人だろうが団体だろうが貶している事実は何ら変わらないと思うのですが。まあご自由に。
Ｊと言う人物が何人かいるようなので、どのＪさんなのか？が今一つ判らないのですが、どうでもいいです。八極拳スレにいるＪ
さんと同一人物なのですね。
424 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：02/12/31 23:55 ID:2OxbKLmt
>>423
腕前に自信はないですよ。
ＴＲＩＰに、ＨＥＴＡＲＥと出ているでしょう。
私は、自分よりヘタレな人を探して煽っているだけですから。
ようするに、貴方は、私如きに煽られるヘタレという事ですよ。
腕前に自信はないですよ。
ＴＲＩＰに、ＨＥＴＡＲＥと出ているでしょう。
私は、自分よりヘタレな人を探して煽っているだけですから。
ようするに、貴方は、私如きに煽られるヘタレという事ですよ。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/31 23:58 ID:cQGFyINC
よそ者は自分の経験から語っている部分が何一つ無いな
私の書き込みからエライ論争に発展している事に少し責任を感じます。
私の場合は、戦争で柔道や剣道をやっている人の中で、実際に人を沢山殺して
きた人にも習ったのであって（年ばれる）、現状に当てはまるとは必ずしも
いえません。
ですから、よそ者氏も参考になさらなくて良いと思います。
私の場合は、戦争で柔道や剣道をやっている人の中で、実際に人を沢山殺して
きた人にも習ったのであって（年ばれる）、現状に当てはまるとは必ずしも
いえません。
ですから、よそ者氏も参考になさらなくて良いと思います。
428 ：内股：03/01/01 00:17 ID:V1vMLkOu
>>416
>講道館は入門者に対して指導者の数が足りなかったので
>自然と乱取り中心に成って行ってしまったと、昔読んだ事がありますが。
>選んだのではなくて勝手にやっていろと放任された結果ではないかと。
こっれってつまり、言い換えると須加ジャンバカ一代さんの言うところの
>多くの練習者が選択した
と同じことなのでは？
この発言を見ると、柔道を批判するために屁理屈をこねていると言われても
しょうがないでしょう。受け取る側の主観とか言うのは、詭弁と言わざるを
得ないんじゃないでしょうか？
>野球部やテニス部の１年生が最初の１年は草むしりや用具の整理ばっかと
>言うのと似た感じですな
この例えも、国語算数云々と同じで、この場合適切ではないと思うのですが･･･。
敢えて例えるなら、野球部の一年が練習後に自主的に素振りをしたりとか、
テニス部の一年が練習が始まる前の早朝に自主的にコートを使って乱打するとか、
そういった事なんではないでしょうか？
指導者不足の中、練習者がその進むべき道を模索した結果として現在の柔道があるなら、
それも時代によって選択された一つの道だったのではないでしょうか？
その現在の柔道の実践経験がない者がそれを批判するのは、
あなたの言葉を借りるならば、脳内の我流と言われてもしょうがないのでは？
>講道館は入門者に対して指導者の数が足りなかったので
>自然と乱取り中心に成って行ってしまったと、昔読んだ事がありますが。
>選んだのではなくて勝手にやっていろと放任された結果ではないかと。
こっれってつまり、言い換えると須加ジャンバカ一代さんの言うところの
>多くの練習者が選択した
と同じことなのでは？
この発言を見ると、柔道を批判するために屁理屈をこねていると言われても
しょうがないでしょう。受け取る側の主観とか言うのは、詭弁と言わざるを
得ないんじゃないでしょうか？
>野球部やテニス部の１年生が最初の１年は草むしりや用具の整理ばっかと
>言うのと似た感じですな
この例えも、国語算数云々と同じで、この場合適切ではないと思うのですが･･･。
敢えて例えるなら、野球部の一年が練習後に自主的に素振りをしたりとか、
テニス部の一年が練習が始まる前の早朝に自主的にコートを使って乱打するとか、
そういった事なんではないでしょうか？
指導者不足の中、練習者がその進むべき道を模索した結果として現在の柔道があるなら、
それも時代によって選択された一つの道だったのではないでしょうか？
その現在の柔道の実践経験がない者がそれを批判するのは、
あなたの言葉を借りるならば、脳内の我流と言われてもしょうがないのでは？
429 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/01 00:17 ID:M3xV+995
型について力説しようと書いていたのですが、アフォに萎えたのでやめました。
超簡略化して書きます。
型は大事ですけど、使えなければただの化石です。
超簡略化して書きます。
型は大事ですけど、使えなければただの化石です。
430 ：酔っ払い柔道家：03/01/01 00:43 ID:c6FHHaHh
いきなり長文で失礼します。北関東の某県で柔道教えてます。皆様こてハンでどーぞよろしく。
よそ者さん
あなたの考える、「競技JUDOではない本当の講道館柔道」って、どういうものなんでしょう？
一度定義を明確にしていただきたいんです。ここまでを読むと、私の教えている柔道は、おそらくあなたにとっては競技JUDOと呼ばれるものなんだろうなと思うんです。
何年か前に、○水○流の何とかという人とネットケンカをやったことありますけども、その人とどうも論理が同じ系統のような気がします。
よそ者さん
あなたの考える、「競技JUDOではない本当の講道館柔道」って、どういうものなんでしょう？
一度定義を明確にしていただきたいんです。ここまでを読むと、私の教えている柔道は、おそらくあなたにとっては競技JUDOと呼ばれるものなんだろうなと思うんです。
何年か前に、○水○流の何とかという人とネットケンカをやったことありますけども、その人とどうも論理が同じ系統のような気がします。
431 ：酔っ払い柔道家：03/01/01 00:45 ID:c6FHHaHh
続き
たいていの古武道をされている方は、柔道をやっている人に対し、「もっと型稽古をしなさい」と言います。その時も、彼は柔道の掲示板で、柔道の悩みを持つ子供の母親に講釈を垂れていました。しかし、これはとんでもない話で、
技の稽古というべきものならば、打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技の約束練習などいろいろなメニューがあります。それらはあなたの言う型稽古とは違うのかと掲示板上で彼に問うたことがあります。
しかし彼は、それを「型稽古」とは言わなかった。では、型稽古とは何だと問うたら、ただ「型稽古」としか言わない。挙句にはスポーツ化したＪＵＤＯは嘉納師範の理想としたものとは違うと、やはり同じようなことを言い出したのですよ。
たいていの古武道をされている方は、柔道をやっている人に対し、「もっと型稽古をしなさい」と言います。その時も、彼は柔道の掲示板で、柔道の悩みを持つ子供の母親に講釈を垂れていました。しかし、これはとんでもない話で、
技の稽古というべきものならば、打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技の約束練習などいろいろなメニューがあります。それらはあなたの言う型稽古とは違うのかと掲示板上で彼に問うたことがあります。
しかし彼は、それを「型稽古」とは言わなかった。では、型稽古とは何だと問うたら、ただ「型稽古」としか言わない。挙句にはスポーツ化したＪＵＤＯは嘉納師範の理想としたものとは違うと、やはり同じようなことを言い出したのですよ。
432 ：酔っ払い柔道家：03/01/01 00:47 ID:c6FHHaHh
よそ者さんは全日本柔道の田村亮子がやっている練習を見たことがありますか？私もテレビでしかチラッと見たことがありませんが、彼女は４人打ち込みをやっています。
３人打ち込みは、技を取る人が、抑える人がしっかりつかまえている受けを、投げるギリギリのところまで持ち上げる練習です。要するに２人でやるときよりも負荷をかけて投げ切る練習をするわけです。
それを、彼女の場合は、受けを２人で抑えて、さらにそれを投げるんですよね。単純に考えて負荷は倍ですね。それを投げ切るところまで追い込んでいます。古武道の方が鍛錬のために重い棒を振ったりするのと考え方は同じだと思います。
あなたが言う競技柔道の人たちは、打ち込みだけでも１日１０００本くらいは当然のようにやっていますし、３人打ち込み、移動打ち込み、投げ込みまで考慮に入れたら、それこそ技単体の練習だけで膨大な数に上ります。
高校柔道ですら、やるところは技の練習だけで１日２０００本以上やっていますよ。しかも、それは立ち技に限定した場合の話で、寝技も入れればさらに増えます。技の練習に費やす時間に比べたら、乱取りの時間なんて半分以下です。
それらをすべて理解した上での発言ですか？
そこまで理解しているのならなおさら、「本当の講道館柔道」の定義をうかがってみたい。
３人打ち込みは、技を取る人が、抑える人がしっかりつかまえている受けを、投げるギリギリのところまで持ち上げる練習です。要するに２人でやるときよりも負荷をかけて投げ切る練習をするわけです。
それを、彼女の場合は、受けを２人で抑えて、さらにそれを投げるんですよね。単純に考えて負荷は倍ですね。それを投げ切るところまで追い込んでいます。古武道の方が鍛錬のために重い棒を振ったりするのと考え方は同じだと思います。
あなたが言う競技柔道の人たちは、打ち込みだけでも１日１０００本くらいは当然のようにやっていますし、３人打ち込み、移動打ち込み、投げ込みまで考慮に入れたら、それこそ技単体の練習だけで膨大な数に上ります。
高校柔道ですら、やるところは技の練習だけで１日２０００本以上やっていますよ。しかも、それは立ち技に限定した場合の話で、寝技も入れればさらに増えます。技の練習に費やす時間に比べたら、乱取りの時間なんて半分以下です。
それらをすべて理解した上での発言ですか？
そこまで理解しているのならなおさら、「本当の講道館柔道」の定義をうかがってみたい。
433 ：はりまお：03/01/01 02:07 ID:a8z5sGIQ
さて、年越しソバも食べてご機嫌になりました。
紅白は、紅組が勝ちましたね by NHK海外向け衛星放送
みなさん、明けましておめでとうございますです。
２００３年も、ガンガン乱取りやって、こっちの若い奴と良い汗流します。
よそ者さんも、頑張って勉強してください。
でも、たまには乱取りで汗流して見ませんか？楽しいですよ！
紅白は、紅組が勝ちましたね by NHK海外向け衛星放送
みなさん、明けましておめでとうございますです。
２００３年も、ガンガン乱取りやって、こっちの若い奴と良い汗流します。
よそ者さんも、頑張って勉強してください。
でも、たまには乱取りで汗流して見ませんか？楽しいですよ！
434 ：よそ者：03/01/01 02:53 ID:2rsy1+kR
＞はりまおさん
明けましておめでとうございます。
なんか寂しい事にネットやっていたら毎年恒例の二年参りに行き損ねてしまいました。
今、酔っぱらい柔道家さんから出された課題の「講道館柔道の定義」について四苦八苦しています。
長文バージョンを一時休止にして簡易バージョンを書いているのですが、柔道に関しては詳しいアン
チョコが手許にないので思ったより苦労しています。テキトーに書くと袋叩きに合うのが目に見えて
いますので。
433の書き込みを読んだ限りでは、はりまおさんは海外在住の方だったんですか。ちょっと驚きました。
となると指導をされている方なんでしょうね。頑張って下さい。
わざわざのお気遣いありがとうございます。乱取りですか。去年の暮れに新しい事に手を出してしまっ
たので時間的にかなり無理目ですね。毎朝稽古出来るのはいいんですが。練習場所が遠いのが難点です。
型については、はりまおさんは価値を認めていらっしゃらないのかもしれませんが、本数の少ない型で
も試しに手順だけでも覚えて見ては如何でしょうか？意外な発見があるかもしれませんよ。
極の型や講道館護身術などが日本らしく、かつ本数も手頃でいいのでは？と素人考えですが、感じます。
明けましておめでとうございます。
なんか寂しい事にネットやっていたら毎年恒例の二年参りに行き損ねてしまいました。
今、酔っぱらい柔道家さんから出された課題の「講道館柔道の定義」について四苦八苦しています。
長文バージョンを一時休止にして簡易バージョンを書いているのですが、柔道に関しては詳しいアン
チョコが手許にないので思ったより苦労しています。テキトーに書くと袋叩きに合うのが目に見えて
いますので。
433の書き込みを読んだ限りでは、はりまおさんは海外在住の方だったんですか。ちょっと驚きました。
となると指導をされている方なんでしょうね。頑張って下さい。
わざわざのお気遣いありがとうございます。乱取りですか。去年の暮れに新しい事に手を出してしまっ
たので時間的にかなり無理目ですね。毎朝稽古出来るのはいいんですが。練習場所が遠いのが難点です。
型については、はりまおさんは価値を認めていらっしゃらないのかもしれませんが、本数の少ない型で
も試しに手順だけでも覚えて見ては如何でしょうか？意外な発見があるかもしれませんよ。
極の型や講道館護身術などが日本らしく、かつ本数も手頃でいいのでは？と素人考えですが、感じます。
明けましておめでとうございます。
なんか凄いことになってますね（w
上の方で「奇形化」に対し「適応とか進化」とあったんで考えたんですが、
現在の競技JUDO（仮称）が適応進化の結果というのは事実だと思います。
しかし、それがいわば、なしくずしに作り上げられた、というのが私（や多分よそ者さんも）
のような嘉納原理主義者にとっては、ちよっとピンとこない点なんでなかろうかと。
柔道は嘉納師範が、革新、進化という思想の元、柔術を近代化改修したもの。
進化適応は柔道の本質だったと思います。
しかし、嘉納師範の業績が偉大すぎたため、カタチを守ることに走り、その本質が失われた。
「明治の柔道に対し、昭和、平成の柔道は（現在の）競技JUDO（仮称）を目指す」
という改革宣言とその理念が示されることがなかった。示す人物がいなかった。
その結果、無数の選手、指導者、あるいは旧ソ連のような国家が、試合で勝つという
目標のために作り上げた指導法、技の集積だけに見えてしまう状況になった。
早い話、ボクシング等と同じ格闘技のような存在。
しかし、一方で（改革宣言がなかったため）明治柔道の理念をそのまま利用せざるを
得ない部分がある。
なんか凄いことになってますね（w
上の方で「奇形化」に対し「適応とか進化」とあったんで考えたんですが、
現在の競技JUDO（仮称）が適応進化の結果というのは事実だと思います。
しかし、それがいわば、なしくずしに作り上げられた、というのが私（や多分よそ者さんも）
のような嘉納原理主義者にとっては、ちよっとピンとこない点なんでなかろうかと。
柔道は嘉納師範が、革新、進化という思想の元、柔術を近代化改修したもの。
進化適応は柔道の本質だったと思います。
しかし、嘉納師範の業績が偉大すぎたため、カタチを守ることに走り、その本質が失われた。
「明治の柔道に対し、昭和、平成の柔道は（現在の）競技JUDO（仮称）を目指す」
という改革宣言とその理念が示されることがなかった。示す人物がいなかった。
その結果、無数の選手、指導者、あるいは旧ソ連のような国家が、試合で勝つという
目標のために作り上げた指導法、技の集積だけに見えてしまう状況になった。
早い話、ボクシング等と同じ格闘技のような存在。
しかし、一方で（改革宣言がなかったため）明治柔道の理念をそのまま利用せざるを
得ない部分がある。
続き
この矛盾が、今ひとつ釈然としない現状の原因なのではないでしようか。
たとえば、海外の若い修行者が「わが国では敬意を示すのは握手である
だからお辞儀は止めます」とか「正座は医学的に不健康であるから廃止しよう」
といったとして、その時それを認めるか認めないか。
多くの場合、認めないと思いますが、その理由は武道的なものでしょう。伝統とかね。
つまり、現状は格闘スポーツになっているのに、日本武道を求めようとしている点がある。
この辺が嘉納師範の理想を求める理想派（仮称）と現実派（仮称）が
共に考えるべき点ではないでしようか。
早い話、柔道も「講道館古流」と「講道館世界派」と分かれる時期なのかもしれないと思いました。
やたら仮称が多いでした（w
この矛盾が、今ひとつ釈然としない現状の原因なのではないでしようか。
たとえば、海外の若い修行者が「わが国では敬意を示すのは握手である
だからお辞儀は止めます」とか「正座は医学的に不健康であるから廃止しよう」
といったとして、その時それを認めるか認めないか。
多くの場合、認めないと思いますが、その理由は武道的なものでしょう。伝統とかね。
つまり、現状は格闘スポーツになっているのに、日本武道を求めようとしている点がある。
この辺が嘉納師範の理想を求める理想派（仮称）と現実派（仮称）が
共に考えるべき点ではないでしようか。
早い話、柔道も「講道館古流」と「講道館世界派」と分かれる時期なのかもしれないと思いました。
やたら仮称が多いでした（w
437 ：須加ジャンバカ一代：03/01/01 03:34 ID:Fbt5X8Y0
>>435
>試合で勝つという目標の為に作り上げた指導法、技の集積
そんなの日本でもどこでもおんなじじゃないですか。（ｗ）
もっといえば柔道に限らず武道だったらみんなおなじでしょ。
>>436
ただ、理想派講道館古流にはもう乱取りできないおじいちゃんか柔道あんまりやってない人の少ししか集まりそうに無い気が・・・。（ｗ）
>試合で勝つという目標の為に作り上げた指導法、技の集積
そんなの日本でもどこでもおんなじじゃないですか。（ｗ）
もっといえば柔道に限らず武道だったらみんなおなじでしょ。
>>436
ただ、理想派講道館古流にはもう乱取りできないおじいちゃんか柔道あんまりやってない人の少ししか集まりそうに無い気が・・・。（ｗ）
438 ：須加ジャンバカ一代：03/01/01 03:39 ID:Fbt5X8Y0
連続スマソ
>>435
＞嘉納師範の業績が偉大すぎたために、カタチを守ることに走り、本質が失われた。
とありますが、どうも意味が良く通じません。
どちらかと言うと形推奨派の方に当てはまる言葉だと思いますが？
>>435
＞嘉納師範の業績が偉大すぎたために、カタチを守ることに走り、本質が失われた。
とありますが、どうも意味が良く通じません。
どちらかと言うと形推奨派の方に当てはまる言葉だと思いますが？
>>437
>柔道に限らず武道だったらみんなおなじ
そうかなぁ？
だって、ボクシングを武道と言わないでしょう？ 普通。
技の部分は仰る通りだと思いますけど「武道」という場合は、
流派の哲学、理念、戦術あるいは場合によっては武士道なんてのも含む
思想面を含みませんか？
>もう乱取りできないおじいちゃんか
そうかもしんない…（w
>柔道に限らず武道だったらみんなおなじ
そうかなぁ？
だって、ボクシングを武道と言わないでしょう？ 普通。
技の部分は仰る通りだと思いますけど「武道」という場合は、
流派の哲学、理念、戦術あるいは場合によっては武士道なんてのも含む
思想面を含みませんか？
>もう乱取りできないおじいちゃんか
そうかもしんない…（w
440 ：はりまお：03/01/01 03:47 ID:a8z5sGIQ
>> 434 よそ者さん
仰る通り、今は東南アジア某国に住んでいます。
本職は、リーマンです。
仕事の後に柔道協会の道場他数カ所で柔道をやってます。
自分の為の練習もやってますし、教える事もあります。
時間的にも体力的にも金銭的にも大変な事もありますが、好きでやってるんでなんとかなってます。
柔道は弱っちい国ですが、ナショナルチームのメンバーぐらいになると、乱取りでは本気でやらないと私がぶっ飛ばされるので、かなりいい運動になってますよ。
つい先日、講道館より形の指導の為に先生が２名ほど来られました。
「投げの形」「固めの形」「柔の形」を現地指導者に教えておりました。
講道館はよそ者さんが思っているよりも、真剣に形について取り組んでいると思いますし、、私が顔を出している道場では、練習後に有志が残って形の練習をしています（参加者は年輩者が多いですが）
私には、よそ者さんは柔道の側面しか見られてないのでは？と感じます。
講道館の先生と、形の事で話されたことありますか？
２ちゃんの柔道やってる香具師は、競技指向の香具師が多いんで、何時までも平行線のままですよ。
では、私が思う「形」ですが。
私は「投げの形」「固めの形」を昇段のために習いました。
（「柔の形」は、現地の女子選手に教えるために、練習し始めた所です。）
例えば、投げの形ですと、この中には「崩し・創り・投げ」という技を掛ける為に必要な要素を知ることが出来る物だと思います。
「なぜ、内股が足技なのか？」も形の動きで分かります。
ただ、その技を身につけるには、形 → 打ち込み → 乱取り というステップが必要だと思います。
そのため、柔道の練習は、打ち込み と 乱取り ばかり目に付くのではないでしょうか？
形を無駄な物とは思いませんが、若い人たちには、ドンドン乱取りをやって、勝負の面白さや試合に勝つうれしさを知ってほしいと考えています。
せっかく柔道はフルパワーで戦っても怪我の少ない武道なのですから。
そして、乱取り柔道をやっているうちに、形や歴史に興味を持ち始めたら、それから突き詰めて行けばいいと思います。
仰る通り、今は東南アジア某国に住んでいます。
本職は、リーマンです。
仕事の後に柔道協会の道場他数カ所で柔道をやってます。
自分の為の練習もやってますし、教える事もあります。
時間的にも体力的にも金銭的にも大変な事もありますが、好きでやってるんでなんとかなってます。
柔道は弱っちい国ですが、ナショナルチームのメンバーぐらいになると、乱取りでは本気でやらないと私がぶっ飛ばされるので、かなりいい運動になってますよ。
つい先日、講道館より形の指導の為に先生が２名ほど来られました。
「投げの形」「固めの形」「柔の形」を現地指導者に教えておりました。
講道館はよそ者さんが思っているよりも、真剣に形について取り組んでいると思いますし、、私が顔を出している道場では、練習後に有志が残って形の練習をしています（参加者は年輩者が多いですが）
私には、よそ者さんは柔道の側面しか見られてないのでは？と感じます。
講道館の先生と、形の事で話されたことありますか？
２ちゃんの柔道やってる香具師は、競技指向の香具師が多いんで、何時までも平行線のままですよ。
では、私が思う「形」ですが。
私は「投げの形」「固めの形」を昇段のために習いました。
（「柔の形」は、現地の女子選手に教えるために、練習し始めた所です。）
例えば、投げの形ですと、この中には「崩し・創り・投げ」という技を掛ける為に必要な要素を知ることが出来る物だと思います。
「なぜ、内股が足技なのか？」も形の動きで分かります。
ただ、その技を身につけるには、形 → 打ち込み → 乱取り というステップが必要だと思います。
そのため、柔道の練習は、打ち込み と 乱取り ばかり目に付くのではないでしょうか？
形を無駄な物とは思いませんが、若い人たちには、ドンドン乱取りをやって、勝負の面白さや試合に勝つうれしさを知ってほしいと考えています。
せっかく柔道はフルパワーで戦っても怪我の少ない武道なのですから。
そして、乱取り柔道をやっているうちに、形や歴史に興味を持ち始めたら、それから突き詰めて行けばいいと思います。
>>438
えーと、つまり近代化こそが本質だったのに、師範の作り上げた
「柔道」を守ることだけになってしまった。
例えば、近代化を追求するなら、胴着を乱れにくいようにサンボみたくしても
いいわけだし、乱取りの仕方だって変えたっていいわけです。
そーいうことができなかった。
「近代化」という思想を受け継いでいたら、「JUDOこそが次の近代化」と
理念を打ち出し、明文化できていたはずで、JUDOは邪道とか、形にこだわる回顧派といった対立は生まれなかったのでは？
そーいうことです。
えーと、つまり近代化こそが本質だったのに、師範の作り上げた
「柔道」を守ることだけになってしまった。
例えば、近代化を追求するなら、胴着を乱れにくいようにサンボみたくしても
いいわけだし、乱取りの仕方だって変えたっていいわけです。
そーいうことができなかった。
「近代化」という思想を受け継いでいたら、「JUDOこそが次の近代化」と
理念を打ち出し、明文化できていたはずで、JUDOは邪道とか、形にこだわる回顧派といった対立は生まれなかったのでは？
そーいうことです。
442 ：よそ者：03/01/01 04:11 ID:2rsy1+kR
＞酔っぱらい柔道家さん
柔道の定義ですか。難しいですね。
柔術が１兵士の為の格闘技術であったり、犯罪者に対する捕縛技術であったのに対して、講道館柔道は単なる兵士や捕方の格闘技術ではなく当時
の若者（以外も含むだろうが）への道徳教育と体育教育を含めた新しい教育思想を武道に採用した武道であると思います。
講道館柔道以前の江戸時代やそれ以前の武道も当然、様々な教育や武徳を説いたでしょうが、あくまで第一目的は戦場における実用（殺人技法＆
捕縛技法）であり、実用が主で教育は従であったと私は考えています。（例外の流派もあったのでしょうが。例えば無外流剣術のように）それに
対して講道館柔道は人間教育を主として実用（この場合は殺人を目的とした技術とは若干違うと思われるが）を従とした考え方を持っていたと考
えています。または教育と実用が半々であったかもしれません。
柔道の柔道たる由縁は維新後は粗野で乱暴で時代遅れと考えられていた武道全般の中から教育性を中心軸に据える事によって武道を活用した新た
な体育教育法を確立した点にあると考えます。（これは武術性を疎かにしたと言う意味ではありません）
講道館柔道とは？
技術面から見ると・・・
１、基礎
２、基本（型稽古、打ち込み稽古、鍛錬法など）
３、応用（乱取り稽古、試合稽古など）
４、変化（柔道の決まりや禁じ手などからも離れて、対他武道、対武器、対
他格闘技戦の研究など）
となると思います。但しこれらは皆、柔道の根本であると思われる、教育性から離れてはいけないと思います。教育性（道徳、武徳、知徳の修養
及び柔道の原理を実生活に応用する事）などの精神修養を怠ってはいけないと。これを怠った時点でそれは柔道ではなく柔道家を名乗る人が行う
柔術になってしまうと思います。
取り敢えずは、こんなもんでどうでしょうか？
柔道の定義ですか。難しいですね。
柔術が１兵士の為の格闘技術であったり、犯罪者に対する捕縛技術であったのに対して、講道館柔道は単なる兵士や捕方の格闘技術ではなく当時
の若者（以外も含むだろうが）への道徳教育と体育教育を含めた新しい教育思想を武道に採用した武道であると思います。
講道館柔道以前の江戸時代やそれ以前の武道も当然、様々な教育や武徳を説いたでしょうが、あくまで第一目的は戦場における実用（殺人技法＆
捕縛技法）であり、実用が主で教育は従であったと私は考えています。（例外の流派もあったのでしょうが。例えば無外流剣術のように）それに
対して講道館柔道は人間教育を主として実用（この場合は殺人を目的とした技術とは若干違うと思われるが）を従とした考え方を持っていたと考
えています。または教育と実用が半々であったかもしれません。
柔道の柔道たる由縁は維新後は粗野で乱暴で時代遅れと考えられていた武道全般の中から教育性を中心軸に据える事によって武道を活用した新た
な体育教育法を確立した点にあると考えます。（これは武術性を疎かにしたと言う意味ではありません）
講道館柔道とは？
技術面から見ると・・・
１、基礎
２、基本（型稽古、打ち込み稽古、鍛錬法など）
３、応用（乱取り稽古、試合稽古など）
４、変化（柔道の決まりや禁じ手などからも離れて、対他武道、対武器、対
他格闘技戦の研究など）
となると思います。但しこれらは皆、柔道の根本であると思われる、教育性から離れてはいけないと思います。教育性（道徳、武徳、知徳の修養
及び柔道の原理を実生活に応用する事）などの精神修養を怠ってはいけないと。これを怠った時点でそれは柔道ではなく柔道家を名乗る人が行う
柔術になってしまうと思います。
取り敢えずは、こんなもんでどうでしょうか？
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 06:32 ID:PjxeiNQh
>>437
>> >試合で勝つという目標の為に作り上げた指導法、技の集積
>> そんなの日本でもどこでもおんなじじゃないですか。（ｗ）
>> もっといえば柔道に限らず武道だったらみんなおなじでしょ。
そもそも柔道の技術は「試合で勝つため」の技術ではありません。
武道だったらみんなおなじです。
そこが、武道とスポーツと違う点かもしれません。
私は残念ながら、ここで文章でその事を分かりやすく説明出来る程
柔道の本質について詳しくないんですが、
試合で勝てばいいという考えでは、
若いうちしかできっこない力技ばかり練習したり、
あげくの果てには道衣をブ厚くしたりすることに繋がります。
海外の選手は基本的にそういう考えで、
そのスタイルに対して日本人が「あんなの柔道じゃねーよ」とよく言います。
でも確かに日本でも嘉納先生の御存命中からそうした傾向はあったようで、
どこかのレスにあった「牛のど突き合い」というのは
それをあらわしているんだと思います。
舌足らずな文章で申し訳ありません。
本来の乱取り稽古の奥の深さは、小谷十段の自伝を読むとよく分かります。
剣道では第一回全日本選士権大会を開く時、「試合を設ける事によって
剣道家達が試合で勝つための練習ばかりするようになれば
それは剣道の本質から外れる」と、開催に反対する意見もあったそうです。
>> >試合で勝つという目標の為に作り上げた指導法、技の集積
>> そんなの日本でもどこでもおんなじじゃないですか。（ｗ）
>> もっといえば柔道に限らず武道だったらみんなおなじでしょ。
そもそも柔道の技術は「試合で勝つため」の技術ではありません。
武道だったらみんなおなじです。
そこが、武道とスポーツと違う点かもしれません。
私は残念ながら、ここで文章でその事を分かりやすく説明出来る程
柔道の本質について詳しくないんですが、
試合で勝てばいいという考えでは、
若いうちしかできっこない力技ばかり練習したり、
あげくの果てには道衣をブ厚くしたりすることに繋がります。
海外の選手は基本的にそういう考えで、
そのスタイルに対して日本人が「あんなの柔道じゃねーよ」とよく言います。
でも確かに日本でも嘉納先生の御存命中からそうした傾向はあったようで、
どこかのレスにあった「牛のど突き合い」というのは
それをあらわしているんだと思います。
舌足らずな文章で申し訳ありません。
本来の乱取り稽古の奥の深さは、小谷十段の自伝を読むとよく分かります。
剣道では第一回全日本選士権大会を開く時、「試合を設ける事によって
剣道家達が試合で勝つための練習ばかりするようになれば
それは剣道の本質から外れる」と、開催に反対する意見もあったそうです。
444 ：内股：03/01/01 09:57 ID:fThaHWtx
>>よそ者さん
酔っ払い柔道家さんが貴方に問うているのは、
「本当の講道館柔道における型の稽古とは何なんでしょうか？
打ち込み、投げ込みなどの約束練習をそれぞれの体格や資質にあわせて
modifyした型の稽古だと解釈してはいけないんでしょうか？」
という事なんではないでしょうか？
貴方の答えは、最後の一行に対しての答えにしかなってないと思うんですが･･･。
酔っ払い柔道家さんが貴方に問うているのは、
「本当の講道館柔道における型の稽古とは何なんでしょうか？
打ち込み、投げ込みなどの約束練習をそれぞれの体格や資質にあわせて
modifyした型の稽古だと解釈してはいけないんでしょうか？」
という事なんではないでしょうか？
貴方の答えは、最後の一行に対しての答えにしかなってないと思うんですが･･･。
445 ：須加ジャンバカ一代：03/01/01 09:58 ID:Fbt5X8Y0
>>441
いや、だから柔道着だって創設時期に比べたら全然違うし、ルール等も時代に合わせて変わってきてるじゃないですか。
今、形と乱取りを同じ比重でしる！！と言う方が昔のままの形態と言えるんじゃないかな。
>>443
若いうちしか出来ない力技を練習するのが悪いのかな？
自らの身体能力をフルに生かした技で攻撃するのは武道的な観念のめんから見ても間違いではないと思う。
業の形態など年齢の経過とともに変わっていくし、柔道の技自体も、力を使ってかけるもの、技で上手く転がすものなど多岐にわたっている。
そのような選択の幅の広さは間違いではないでしょうに。
それにそう言った対策をとられてもそれに勝つために最善の努力をするのもまた武道的精神でしょ。
外野はやいのやいの言うけど、そう言う負けた選手が「負けたのは自分が弱かったから」と相手を否定しないあたりなんかも武道的だと思うなぁ・・・。
襟を分厚くするのは僕の試合で勝つための指導法と技術の集積と言う言葉とはまったく関係ない論理の飛躍なので答えることが出来ません。
結局、練習者の技術向上に伴ってパワー的な側面も必要になっている今の柔道を批判して合気道のようにスパーンスパーンと投げる事が出来るスタイルにしたいのですか？
いや、だから柔道着だって創設時期に比べたら全然違うし、ルール等も時代に合わせて変わってきてるじゃないですか。
今、形と乱取りを同じ比重でしる！！と言う方が昔のままの形態と言えるんじゃないかな。
>>443
若いうちしか出来ない力技を練習するのが悪いのかな？
自らの身体能力をフルに生かした技で攻撃するのは武道的な観念のめんから見ても間違いではないと思う。
業の形態など年齢の経過とともに変わっていくし、柔道の技自体も、力を使ってかけるもの、技で上手く転がすものなど多岐にわたっている。
そのような選択の幅の広さは間違いではないでしょうに。
それにそう言った対策をとられてもそれに勝つために最善の努力をするのもまた武道的精神でしょ。
外野はやいのやいの言うけど、そう言う負けた選手が「負けたのは自分が弱かったから」と相手を否定しないあたりなんかも武道的だと思うなぁ・・・。
襟を分厚くするのは僕の試合で勝つための指導法と技術の集積と言う言葉とはまったく関係ない論理の飛躍なので答えることが出来ません。
結局、練習者の技術向上に伴ってパワー的な側面も必要になっている今の柔道を批判して合気道のようにスパーンスパーンと投げる事が出来るスタイルにしたいのですか？
>>445
あ、「それにそう言った・・・」と「襟を分厚く・・・」は場所入れ替えて読んでください。スマソ。
あ、「それにそう言った・・・」と「襟を分厚く・・・」は場所入れ替えて読んでください。スマソ。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 11:30 ID:UFif8ZR8
プレーヤーは自分の得意技を身につければいいけど、プレーヤーのまま自分の得意技
ばかり教えられてもな〜、と思う今日この頃。
やっぱり、プレーヤーから指導者になるに当り、自分の得意技以外の技も教えられる人を
養成して欲しいな。
指導者を多く抱えるところなら、プレーヤーのまま指導者になった人がいても、
それぞれの指導者から、自分の身体能力や特性に応じた技を取捨選択できて良いが、
指導者が一人しかいない所なんかはそれが出来ないし、変則柔道を身に付け
させられる危険性もある。
指導者が変わって癖を矯正させられたが、この矯正にどんなに苦労したことか。(涙
ばかり教えられてもな〜、と思う今日この頃。
やっぱり、プレーヤーから指導者になるに当り、自分の得意技以外の技も教えられる人を
養成して欲しいな。
指導者を多く抱えるところなら、プレーヤーのまま指導者になった人がいても、
それぞれの指導者から、自分の身体能力や特性に応じた技を取捨選択できて良いが、
指導者が一人しかいない所なんかはそれが出来ないし、変則柔道を身に付け
させられる危険性もある。
指導者が変わって癖を矯正させられたが、この矯正にどんなに苦労したことか。(涙
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 15:31 ID:Asd5eY0o
須加ジャンバカ一代さんが、どんな指導者に教えを受けたのか、個人的に気になる
余りいい先生に恵まれず、そのまま、現在に到るというような・・・
技術的にもちょっと・・・
柔道経験者の端くれであるが故の思い過ごしだろうか。
余りいい先生に恵まれず、そのまま、現在に到るというような・・・
技術的にもちょっと・・・
柔道経験者の端くれであるが故の思い過ごしだろうか。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 15:39 ID:9fSKqwng
よそ者氏の主張はほとんど宗教になってしまっているように思える。
嘉納治五郎は神で、「それは神の意に反するぞｺﾞﾙｧ！！」と主張していると
考えると、このアナクロニズムにもすんなり納得がいく。
嘉納治五郎の発言を集めれば、（よそ者氏にとっての）聖書ができてしまい
そうな気すらする。
柔道は宗教ではないのだから、創始者がこういってるから・・・というような
説明は絶対に避けるべきだろう。
でないと、妄信と区別がつかなくなるから。
嘉納治五郎は神で、「それは神の意に反するぞｺﾞﾙｧ！！」と主張していると
考えると、このアナクロニズムにもすんなり納得がいく。
嘉納治五郎の発言を集めれば、（よそ者氏にとっての）聖書ができてしまい
そうな気すらする。
柔道は宗教ではないのだから、創始者がこういってるから・・・というような
説明は絶対に避けるべきだろう。
でないと、妄信と区別がつかなくなるから。
450 ：よそ者：03/01/01 16:08 ID:+kR5H/kM
＞431（酔っぱらい柔道家さん）
＞たいていの古武道をされている方は、柔道をやっている人に対し、「もっと型稽古をしなさい」と言います。
それは型とは武道の実技動作の中から抽出、組み合わせる事によって身体を鍛え、様々な事を学習させる事を目
的として制定されていると考えられているからです。単純に考えても同じ体力増強、筋力増強を行うにしても全
身を個々のパーツと考えてトレーニングするよりも１つの武技を稽古する中で強化する方が理にかなっているの
ではないでしょうか？
直心影流剣術の振り棒や相撲の四股踏みのように鍛錬に特化した鍛練法も存在はしますが。
＞その時も、彼は柔道の掲示板で、柔道の悩みを持つ子供の母親に講釈を垂れていました。しかし、これはとん
＞でもない話で、技の稽古というべきものならば、打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技
＞の約束練習などいろいろなメニューがあります。
物事は基礎と基本を分けて考えるべきかと思います。元々の講道館柔道という物にそれらの稽古法が存在したの
でしょうか？明治以降の多くの修行者達が補助訓練法として工夫創作して来た物なのではないでしょうか？
本来の柔道は乱取りと型を二本柱として教授していたと聞き及んでいるのですが。基礎の訓練法を創始創作する
のはいいのですが、その為に本来練るべき型や乱取りが稽古出来ないとしたら、それは本末転倒ではないでしょ
うか？
＞たいていの古武道をされている方は、柔道をやっている人に対し、「もっと型稽古をしなさい」と言います。
それは型とは武道の実技動作の中から抽出、組み合わせる事によって身体を鍛え、様々な事を学習させる事を目
的として制定されていると考えられているからです。単純に考えても同じ体力増強、筋力増強を行うにしても全
身を個々のパーツと考えてトレーニングするよりも１つの武技を稽古する中で強化する方が理にかなっているの
ではないでしょうか？
直心影流剣術の振り棒や相撲の四股踏みのように鍛錬に特化した鍛練法も存在はしますが。
＞その時も、彼は柔道の掲示板で、柔道の悩みを持つ子供の母親に講釈を垂れていました。しかし、これはとん
＞でもない話で、技の稽古というべきものならば、打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技
＞の約束練習などいろいろなメニューがあります。
物事は基礎と基本を分けて考えるべきかと思います。元々の講道館柔道という物にそれらの稽古法が存在したの
でしょうか？明治以降の多くの修行者達が補助訓練法として工夫創作して来た物なのではないでしょうか？
本来の柔道は乱取りと型を二本柱として教授していたと聞き及んでいるのですが。基礎の訓練法を創始創作する
のはいいのですが、その為に本来練るべき型や乱取りが稽古出来ないとしたら、それは本末転倒ではないでしょ
うか？
451 ：よそ者：03/01/01 16:09 ID:+kR5H/kM
続き
＞それらはあなたの言う型稽古とは違うのかと掲示板上で彼に問うたことがあります。しかし彼は、それを「型
＞稽古」とは言わなかった。では、型稽古とは何だと問うたら、ただ「型稽古」としか言わない。
上に書かれている「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
存在と言えるのではないでしょうか？型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
と思います。尚連続技に関しては連続して自由に変化を一定の自由な連続変化を許すのだとすれば、それは型で
はないと思います。ただ、これは厳密に考えた場合の話であって、位置づけから考えると補助訓練法が肥大化し
たもののように感じます。
型稽古と言う物は幾つかの決められた動作から成立する物で、流派によって違いがありますが、ある一定の動作
に則って掛けると相手を投げるなり固めるなり倒す事が出来る、約束稽古であると思います。当然１動作で終わ
りの単式の型などもあるようですが大抵は２〜５位の複数の動作を組み合わせて１つの型を形成しているように
思います。型はまず武道的な動作を身体に染み込ませる事が目的の１つであり、実用の際は当然の事ながら分解
して随時活用する事になるでしょう。中には「実戦型」と言う特殊な種類の型もあるようですが、大抵、敵は型
通りには攻めて来てはくれないので、型からその流派の技術や術理、考え方などを学ぶ事を目的としているよう
に思います。また「鍛練型」のように鍛練的な要素の強い型（鍛練目的のみにあらず）もあり前記の「打ち込み、
投げ込み」などは、どちらかと言うと鍛練型に分類出来るのではないかと思います。
＞それらはあなたの言う型稽古とは違うのかと掲示板上で彼に問うたことがあります。しかし彼は、それを「型
＞稽古」とは言わなかった。では、型稽古とは何だと問うたら、ただ「型稽古」としか言わない。
上に書かれている「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
存在と言えるのではないでしょうか？型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
と思います。尚連続技に関しては連続して自由に変化を一定の自由な連続変化を許すのだとすれば、それは型で
はないと思います。ただ、これは厳密に考えた場合の話であって、位置づけから考えると補助訓練法が肥大化し
たもののように感じます。
型稽古と言う物は幾つかの決められた動作から成立する物で、流派によって違いがありますが、ある一定の動作
に則って掛けると相手を投げるなり固めるなり倒す事が出来る、約束稽古であると思います。当然１動作で終わ
りの単式の型などもあるようですが大抵は２〜５位の複数の動作を組み合わせて１つの型を形成しているように
思います。型はまず武道的な動作を身体に染み込ませる事が目的の１つであり、実用の際は当然の事ながら分解
して随時活用する事になるでしょう。中には「実戦型」と言う特殊な種類の型もあるようですが、大抵、敵は型
通りには攻めて来てはくれないので、型からその流派の技術や術理、考え方などを学ぶ事を目的としているよう
に思います。また「鍛練型」のように鍛練的な要素の強い型（鍛練目的のみにあらず）もあり前記の「打ち込み、
投げ込み」などは、どちらかと言うと鍛練型に分類出来るのではないかと思います。
452 ：よそ者：03/01/01 16:10 ID:+kR5H/kM
続き２
＞挙句にはスポーツ化したＪＵＤＯは嘉納師範の理想としたものとは違うと、やはり同じようなことを言い出し
＞たのですよ。
嘉納治五郎の理想としたものとは違うと言うよりも、柔道家の方達は創始者の制定した練習体系を玩具を弄ぶか
のように簡単に変えてしまう。その事が理解しがたいと思います。新しい稽古法を作ったり試してみるのもいい
でしょうが、最低限、創始者がやるように制定したものを習得するなりノルマをこなしてから、本来はそれら新
しい型や練習法や鍛練法は行うべきではありませんか？と思うのですが。
先人が地図を残してくれたのに地図に無い道を勝手に開拓して、そっちを優先すると言うのは創始者に対する冒
涜だと思います。柔道の創始者たる嘉納治五郎は天狗や異人から柔術を習った伝説の人などではなく、ほんの
１４０年程前に実在した人物であると言うのに。それは大いに疑問です。
多くの柔道家は柔道を修める事を目的としているのか？柔道を叩き台にした自己流の格闘術を創作する事を目的
としているのか？が私にはもう判りません。
＞挙句にはスポーツ化したＪＵＤＯは嘉納師範の理想としたものとは違うと、やはり同じようなことを言い出し
＞たのですよ。
嘉納治五郎の理想としたものとは違うと言うよりも、柔道家の方達は創始者の制定した練習体系を玩具を弄ぶか
のように簡単に変えてしまう。その事が理解しがたいと思います。新しい稽古法を作ったり試してみるのもいい
でしょうが、最低限、創始者がやるように制定したものを習得するなりノルマをこなしてから、本来はそれら新
しい型や練習法や鍛練法は行うべきではありませんか？と思うのですが。
先人が地図を残してくれたのに地図に無い道を勝手に開拓して、そっちを優先すると言うのは創始者に対する冒
涜だと思います。柔道の創始者たる嘉納治五郎は天狗や異人から柔術を習った伝説の人などではなく、ほんの
１４０年程前に実在した人物であると言うのに。それは大いに疑問です。
多くの柔道家は柔道を修める事を目的としているのか？柔道を叩き台にした自己流の格闘術を創作する事を目的
としているのか？が私にはもう判りません。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 16:15 ID:/6tK01vQ
>>447
体格を活かした柔道をしてきた人なんかは、小柄な人の指導には
四苦八苦してたりしますよね。
引き出しを多くして、その中から教えられる方に合った教え方をされると、
教えられる方としてはとても嬉しい。
その一つとして「型」というのもあり、なんじゃないかなあ。
>>440
で、はりまおさんが述べておられるように、「型」って基本の部分だから、
出来る人というのはいきなり打ち込みとかやってもできちゃうんですよね。
更には、野性の勘というか、乱取りをすることでめきめき上達しちゃう人
とか。
でも、そういう人ばかりじゃなくて、一歩一歩階段を登るようにしないと
わからない人もいるんだけど、今の柔道はそういう人に対してはあんまり
注意を払ってないように思う。
まあ、どっちかというとそういう練習方法をとること自体馬鹿にされる、
というか。
実際問題として、「できる人」は今の練習方法で成長できる訳だから、
そういう練習に魅力を感じてしまうのは、
>>437
さんが触れられているように、柔道ヒエラルキー的に下位w、に位置している
人になってしまうだろうし。
>>449
自分の意見を完全に創始者の発言に委ねてしまうなら別だけど、
「温故知新」自体は悪くないんじゃないかな。
体格を活かした柔道をしてきた人なんかは、小柄な人の指導には
四苦八苦してたりしますよね。
引き出しを多くして、その中から教えられる方に合った教え方をされると、
教えられる方としてはとても嬉しい。
その一つとして「型」というのもあり、なんじゃないかなあ。
>>440
で、はりまおさんが述べておられるように、「型」って基本の部分だから、
出来る人というのはいきなり打ち込みとかやってもできちゃうんですよね。
更には、野性の勘というか、乱取りをすることでめきめき上達しちゃう人
とか。
でも、そういう人ばかりじゃなくて、一歩一歩階段を登るようにしないと
わからない人もいるんだけど、今の柔道はそういう人に対してはあんまり
注意を払ってないように思う。
まあ、どっちかというとそういう練習方法をとること自体馬鹿にされる、
というか。
実際問題として、「できる人」は今の練習方法で成長できる訳だから、
そういう練習に魅力を感じてしまうのは、
>>437
さんが触れられているように、柔道ヒエラルキー的に下位w、に位置している
人になってしまうだろうし。
>>449
自分の意見を完全に創始者の発言に委ねてしまうなら別だけど、
「温故知新」自体は悪くないんじゃないかな。
454 ：はりまお：03/01/01 17:18 ID:a8z5sGIQ
> それは型とは武道の実技動作の中から抽出、組み合わせる事によって身体を鍛え、様々な事を学習させる事を目
的として制定されていると考えられているからです。
私は、形とは「技の基本動作」であると考えます。特に乱取りの形（投げの形と固めの形）は。
それを身につけるために、打ち込みをやり乱取りをするのです。
算数の九九みたいなもんです。
的として制定されていると考えられているからです。
私は、形とは「技の基本動作」であると考えます。特に乱取りの形（投げの形と固めの形）は。
それを身につけるために、打ち込みをやり乱取りをするのです。
算数の九九みたいなもんです。
455 ：須加ジャン馬鹿一代：03/01/01 17:54 ID:DJYUJbnW
>>448
もうちょっと具体的に言ってもらえないと分からないが、取り合えず高校の時の先生は元オリンピックの強化選手でした。
>>451
はなはだ疑問だが正しい技の形とはなんだろう？
相手を的確に投げることこそが真に正しい形ではないのでしょうか？
型の形は確かに理想的かもしれないがそれは必ずしも使う人間に合うものではないでしょう。
他の格闘技、武道はどうだか知りませんが、とにかく柔道において型より打ち込みが選択されたのはそう言う理由があるからではないでしょうか？
もうちょっと具体的に言ってもらえないと分からないが、取り合えず高校の時の先生は元オリンピックの強化選手でした。
>>451
はなはだ疑問だが正しい技の形とはなんだろう？
相手を的確に投げることこそが真に正しい形ではないのでしょうか？
型の形は確かに理想的かもしれないがそれは必ずしも使う人間に合うものではないでしょう。
他の格闘技、武道はどうだか知りませんが、とにかく柔道において型より打ち込みが選択されたのはそう言う理由があるからではないでしょうか？
456 ：内股：03/01/01 18:12 ID:trSxki6T
>>よそ者さん
文句ばっかり言っていて、自分の意見を言わないのは片手落ちだと思うので、
若輩者･未熟者ではありますが、自分の思うところのものを書かせてもらいます。
柔道における形（昇段審査のときにやらされる、いわゆる形）は、柔道がきちんと
体系づけられた武道として後の世に伝えられるためには、必要不可欠なものだと思います。
ですから形は、そのような立場にある人（高段の指導者）が習得しそれを確実に
伝承し続けていけばいいもので、われわれ一般の競技者は、昇段審査を受けるたびに
その教えを賜り、そこで普段自分たちが使っている技の理論を再確認するのみでよく、
日々の稽古の中に型の練習を組み込む必要はまったくないのではないかと思います。
それは、乱取りで技をかけることの基本として、いわゆる形を勉強するということは、
英語を話せるようになるためにヨーロッパ古代史から勉強するが如く、非現実的なものと
思われて仕方がないからです。
極論であることは承知の上です。
ご批判お待ちしております。
文句ばっかり言っていて、自分の意見を言わないのは片手落ちだと思うので、
若輩者･未熟者ではありますが、自分の思うところのものを書かせてもらいます。
柔道における形（昇段審査のときにやらされる、いわゆる形）は、柔道がきちんと
体系づけられた武道として後の世に伝えられるためには、必要不可欠なものだと思います。
ですから形は、そのような立場にある人（高段の指導者）が習得しそれを確実に
伝承し続けていけばいいもので、われわれ一般の競技者は、昇段審査を受けるたびに
その教えを賜り、そこで普段自分たちが使っている技の理論を再確認するのみでよく、
日々の稽古の中に型の練習を組み込む必要はまったくないのではないかと思います。
それは、乱取りで技をかけることの基本として、いわゆる形を勉強するということは、
英語を話せるようになるためにヨーロッパ古代史から勉強するが如く、非現実的なものと
思われて仕方がないからです。
極論であることは承知の上です。
ご批判お待ちしております。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 19:53 ID:PjxeiNQh
>>445
私の文書では言いたい事が全て書き切れませんでした。
すみません。
とりあえず小谷十段の自伝を読んで下さい。
須加ジャンバカ一代さんだけでなく、
よそ者さん、さらにはこのスレで議論してらっしゃる全ての人に
読んで欲しいと思います。
別にそこに書いてある事を忠実に実践しなければならないなんて
言うつもりではありませんが、一度読めば柔道観に
影響が出る人も少なくないだろうと思います。
私の文書では言いたい事が全て書き切れませんでした。
すみません。
とりあえず小谷十段の自伝を読んで下さい。
須加ジャンバカ一代さんだけでなく、
よそ者さん、さらにはこのスレで議論してらっしゃる全ての人に
読んで欲しいと思います。
別にそこに書いてある事を忠実に実践しなければならないなんて
言うつもりではありませんが、一度読めば柔道観に
影響が出る人も少なくないだろうと思います。
458 ：酔っ払い柔道家：03/01/02 00:47 ID:N7VtGED7
よそ者さん
>上に書かれている「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
>存在と言えるのではないでしょうか？型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
>事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
>段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
>と思います。
ひとつの技を、反復し続けて覚えていく練習を「打ち込み」と言います。ひとつの技で相手を何度も投げて、
相手を投げるときはどの位置に踏み込んで、どのようにすれば一番力を必要としないのか、これを学び取る練習を「投げ込み」と言います。
古武道の方は、ひとつの技を反復する練習はしないのでしょうか。
また、
>嘉納治五郎の理想としたものとは違うと言うよりも、柔道家の方達は創始者の制定した練習体系を玩具を弄ぶか
>のように簡単に変えてしまう。その事が理解しがたいと思います。新しい稽古法を作ったり試してみるのもいい
>でしょうが、最低限、創始者がやるように制定したものを習得するなりノルマをこなしてから、本来はそれら新
>しい型や練習法や鍛練法は行うべきではありませんか？と思うのですが。
素人が教わった以外のことなんてこわくてできるわけがありません。当然、ある程度のレベルに達した人が工夫して
実際にさらに強くなっているから新しい練習法が広がって行くのであって、
何の裏づけも持たない者が新しい練習法を考えたからといって、簡単に広がっていくわけではありません。
新しい方法がよいか悪いか判断する程度の頭はこちらにもありますし、その方法を採用するかしないかも自由なのですから、
その指摘は「大きなお世話」としか言いようがありません。工夫しない人が強くなれるわけはありませんし、
古来伝説になった人たちは、他人と同じではダメだと自分なりの工夫をしたから並外れて強くなったのではないのですか。
>上に書かれている「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
>存在と言えるのではないでしょうか？型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
>事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
>段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
>と思います。
ひとつの技を、反復し続けて覚えていく練習を「打ち込み」と言います。ひとつの技で相手を何度も投げて、
相手を投げるときはどの位置に踏み込んで、どのようにすれば一番力を必要としないのか、これを学び取る練習を「投げ込み」と言います。
古武道の方は、ひとつの技を反復する練習はしないのでしょうか。
また、
>嘉納治五郎の理想としたものとは違うと言うよりも、柔道家の方達は創始者の制定した練習体系を玩具を弄ぶか
>のように簡単に変えてしまう。その事が理解しがたいと思います。新しい稽古法を作ったり試してみるのもいい
>でしょうが、最低限、創始者がやるように制定したものを習得するなりノルマをこなしてから、本来はそれら新
>しい型や練習法や鍛練法は行うべきではありませんか？と思うのですが。
素人が教わった以外のことなんてこわくてできるわけがありません。当然、ある程度のレベルに達した人が工夫して
実際にさらに強くなっているから新しい練習法が広がって行くのであって、
何の裏づけも持たない者が新しい練習法を考えたからといって、簡単に広がっていくわけではありません。
新しい方法がよいか悪いか判断する程度の頭はこちらにもありますし、その方法を採用するかしないかも自由なのですから、
その指摘は「大きなお世話」としか言いようがありません。工夫しない人が強くなれるわけはありませんし、
古来伝説になった人たちは、他人と同じではダメだと自分なりの工夫をしたから並外れて強くなったのではないのですか。
>>445
>今、形と乱取りを同じ比重でしる！！と言う方が昔のままの形態と言えるんじゃないかな
そうだと思います。だから私は原理主義者（w
つまり、問題なのは、講道館が嘉納師範の作った体系を見直してこなかった、
てことだと。
例えば打ち込みのことがありますが、打ち込みは形の一つと言えるのか、
鍛錬法の一つなのか、位置づけと理論的説明はされてないわけです。
宗教で言えば、経典に載ってない。
超末端の私を含め、皆様、その効果を体で知ってはいるし、科学的な分析も
されてるけど、柔道の体系のなかで、嘉納師範が形と乱取りを説明したようには
説明されていない。
本当は「相手を的確に投げることこそが真に正しい形」だと言うなら、嘉納師範の
「経典」を改める、それが柔道が本来持っていた進歩的性質。
その進歩的性質を忘れて、変なところ（胴着の色とかね）だけ、伝統とかが
引っかかっている、つまり昔のカタチに囚われている。
もし、柔道が「経典」を含めて、進化し続けてきた結果が、
防具着用の打撃アリ武道だったら、それはそれで私は受け入れられます。
新しい、時代に即した「経典」の提示がないから、私は唯一の経典である
嘉納師範流にしがみ続けててしまっているのです。
なんか、書いてて惨めだすね（w
>今、形と乱取りを同じ比重でしる！！と言う方が昔のままの形態と言えるんじゃないかな
そうだと思います。だから私は原理主義者（w
つまり、問題なのは、講道館が嘉納師範の作った体系を見直してこなかった、
てことだと。
例えば打ち込みのことがありますが、打ち込みは形の一つと言えるのか、
鍛錬法の一つなのか、位置づけと理論的説明はされてないわけです。
宗教で言えば、経典に載ってない。
超末端の私を含め、皆様、その効果を体で知ってはいるし、科学的な分析も
されてるけど、柔道の体系のなかで、嘉納師範が形と乱取りを説明したようには
説明されていない。
本当は「相手を的確に投げることこそが真に正しい形」だと言うなら、嘉納師範の
「経典」を改める、それが柔道が本来持っていた進歩的性質。
その進歩的性質を忘れて、変なところ（胴着の色とかね）だけ、伝統とかが
引っかかっている、つまり昔のカタチに囚われている。
もし、柔道が「経典」を含めて、進化し続けてきた結果が、
防具着用の打撃アリ武道だったら、それはそれで私は受け入れられます。
新しい、時代に即した「経典」の提示がないから、私は唯一の経典である
嘉納師範流にしがみ続けててしまっているのです。
なんか、書いてて惨めだすね（w
460 ：よそ者：03/01/02 03:52 ID:T+Lyzjhs
＞458
＞ひとつの技を、反復し続けて覚えていく練習を「打ち込み」と言います。
その場突きのようなものですね。
＞ひとつの技で相手を何度も投げて、相手を投げるときはどの位置に踏み込んで、どのようにすれば一番力を必要としない
＞のか、これを学び取る練習を「投げ込み」と言います。
解説ありがとうございます。ただ言葉遊びをしていてもしょうがないので。技と型の違いを私なりに書かせて貰えば、技と
は実用技であるか、１動作から成立するものと思っています。型とは幾つかの技を組み合わせて稽古相手を倒す事を練習す
る事を学ぶ動作と技の集合体を言うと思います。
＞古武道の方は、ひとつの技を反復する練習はしないのでしょうか。
流派にもよるでしょう（私は全ての流派を知っている訳ではないので）が私の知っている幾つかの流派では１つの技ではな
く１つの動作として反復練習を行います。これは実戦の雛形としての型ではなく、単なる基礎鍛練の段階であり使用する事
を意識した技ではありません。使用を目的とするよりも身体訓練、開発としての面が強いと思います。
＞ひとつの技を、反復し続けて覚えていく練習を「打ち込み」と言います。
その場突きのようなものですね。
＞ひとつの技で相手を何度も投げて、相手を投げるときはどの位置に踏み込んで、どのようにすれば一番力を必要としない
＞のか、これを学び取る練習を「投げ込み」と言います。
解説ありがとうございます。ただ言葉遊びをしていてもしょうがないので。技と型の違いを私なりに書かせて貰えば、技と
は実用技であるか、１動作から成立するものと思っています。型とは幾つかの技を組み合わせて稽古相手を倒す事を練習す
る事を学ぶ動作と技の集合体を言うと思います。
＞古武道の方は、ひとつの技を反復する練習はしないのでしょうか。
流派にもよるでしょう（私は全ての流派を知っている訳ではないので）が私の知っている幾つかの流派では１つの技ではな
く１つの動作として反復練習を行います。これは実戦の雛形としての型ではなく、単なる基礎鍛練の段階であり使用する事
を意識した技ではありません。使用を目的とするよりも身体訓練、開発としての面が強いと思います。
461 ：よそ者：03/01/02 03:53 ID:T+Lyzjhs
続き
＞素人が教わった以外のことなんてこわくてできるわけがありません。当然、ある程度のレベルに達した人が工夫して実際
＞にさらに強くなっているから新しい練習法が広がって行くのであって、何の裏づけも持たない者が新しい練習法を考えた
＞からといって、簡単に広がっていくわけではありません。
講道館柔道の練習カリキュラムとして明文化されているちゃんとしたカリキュラムなのでしょうか？そうでないとしたら、
それらが柔道の公式の練習法でないとしたら、ローカルな鍛練法であると言う事なのでしょうか？
＞新しい方法がよいか悪いか判断する程度の頭はこちらにもありますし、その方法を採用するかしないかも自由なのですか
＞ら、その指摘は「大きなお世話」としか言いようがありません。工夫しない人が強くなれるわけはありませんし、
新しい練習法を採用するかしないかを決めるのは、やっている当人達なので外野が口を挟む必要性はないでしょう。ただし、
公式のカリキュラムを消化した上での採用の話だと思いますが。従来のカリキュラムを途中放棄して自己流の練習法を中心
に持って来るとしたら、それは流派の否定に繋がるので、その場合は従来のカリキュラム自体を改変する事を宣言するか、
新たな流派を名乗るなり興すのが武道の世界での最低限の礼儀の筈ですが。なし崩しに内容を改変する事は流儀の否定に他
なりません。
＞古来伝説になった人たちは、他人と同じではダメだと自分なりの工夫をしたから並外れて強くなったのではないのですか。
名を残した人達が独自の工夫をしていた可能性は否定しませんが、それが当然であったかのような意見には賛成出来ません。
自分が入門した流派の教えに従って真面目に稽古した結果、名を残した人もいるでしょうから。
＞素人が教わった以外のことなんてこわくてできるわけがありません。当然、ある程度のレベルに達した人が工夫して実際
＞にさらに強くなっているから新しい練習法が広がって行くのであって、何の裏づけも持たない者が新しい練習法を考えた
＞からといって、簡単に広がっていくわけではありません。
講道館柔道の練習カリキュラムとして明文化されているちゃんとしたカリキュラムなのでしょうか？そうでないとしたら、
それらが柔道の公式の練習法でないとしたら、ローカルな鍛練法であると言う事なのでしょうか？
＞新しい方法がよいか悪いか判断する程度の頭はこちらにもありますし、その方法を採用するかしないかも自由なのですか
＞ら、その指摘は「大きなお世話」としか言いようがありません。工夫しない人が強くなれるわけはありませんし、
新しい練習法を採用するかしないかを決めるのは、やっている当人達なので外野が口を挟む必要性はないでしょう。ただし、
公式のカリキュラムを消化した上での採用の話だと思いますが。従来のカリキュラムを途中放棄して自己流の練習法を中心
に持って来るとしたら、それは流派の否定に繋がるので、その場合は従来のカリキュラム自体を改変する事を宣言するか、
新たな流派を名乗るなり興すのが武道の世界での最低限の礼儀の筈ですが。なし崩しに内容を改変する事は流儀の否定に他
なりません。
＞古来伝説になった人たちは、他人と同じではダメだと自分なりの工夫をしたから並外れて強くなったのではないのですか。
名を残した人達が独自の工夫をしていた可能性は否定しませんが、それが当然であったかのような意見には賛成出来ません。
自分が入門した流派の教えに従って真面目に稽古した結果、名を残した人もいるでしょうから。
462 ：よそ者：03/01/02 03:57 ID:T+Lyzjhs
疲れた。お気楽モードへと移行したい気分だ。
463 ：よそ者：03/01/02 04:01 ID:T+Lyzjhs
柔道着なんて白でも青でも黒でも赤でも星条旗柄でもなんでもいいじゃん？
ちゃんと柔道着として機能さえしていれば。
こう言った意見が出てきたとしたら、皆さんはどう思われますか？
賛成されますか？
ちゃんと柔道着として機能さえしていれば。
こう言った意見が出てきたとしたら、皆さんはどう思われますか？
賛成されますか？
実はブルー柔道着は可愛くて好きだったりする
特に金髪の女子とかが着ると（w
特に金髪の女子とかが着ると（w
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 05:19 ID:9zlxDsDr
星条旗柄はともかく、
色については弓道は結構自由らしいです。
そのうち見に行きます。
色については弓道は結構自由らしいです。
そのうち見に行きます。
466 ：柔術指導者：03/01/02 05:52 ID:4Ssji+Ra
>>460
＞使用を目的とするよりも身体訓練、開発としての面が強いと思います。
え？使用することを考えていないの？じゃあ柔術なんて辞めちまえよ。
柔術はなぁ、柔道より強いんだよ。何故なら歴史が長いから。
武道は酒と女と同じで長く置けば置くほど味が出てくるんだよ。
でも細菌が入ると発酵する前に腐ってしまうんだよ。
だから柔術界に細菌を入れないでくれ。
＞使用を目的とするよりも身体訓練、開発としての面が強いと思います。
え？使用することを考えていないの？じゃあ柔術なんて辞めちまえよ。
柔術はなぁ、柔道より強いんだよ。何故なら歴史が長いから。
武道は酒と女と同じで長く置けば置くほど味が出てくるんだよ。
でも細菌が入ると発酵する前に腐ってしまうんだよ。
だから柔術界に細菌を入れないでくれ。
467 ：柔術指導者：03/01/02 06:08 ID:4Ssji+Ra
柔術が柔道より強い理由その壱
・柔道は乱捕りを重視するが、柔術は形を重視する
柔道家が乱捕りをガチャガチャやっている間に我々柔術家は形を反復して
練習し、確実に狭く浅く流派の動きをマスターしている。
この点柔道の打ち込みも類似したものと考えられがちだが、これは違う。
柔道の打ち込みは完全に無駄を省き余計な動きが無い。
従って我々柔術家の形の様な冗長な動きを残していない。
以上より柔術は柔道より強い。
・柔道は乱捕りを重視するが、柔術は形を重視する
柔道家が乱捕りをガチャガチャやっている間に我々柔術家は形を反復して
練習し、確実に狭く浅く流派の動きをマスターしている。
この点柔道の打ち込みも類似したものと考えられがちだが、これは違う。
柔道の打ち込みは完全に無駄を省き余計な動きが無い。
従って我々柔術家の形の様な冗長な動きを残していない。
以上より柔術は柔道より強い。
468 ：柔術指導者：03/01/02 06:12 ID:4Ssji+Ra
柔術が柔道より強い理由その弐
・柔道は女子とも乱れ乱捕りをするが、柔術はそれをよしとしない
柔道家は何処でも女性も恥じらいも無く三角締めや腕拉ぎなどを使う。
一方柔術家は十字締めで肘が胸に触れただけで赤面してしまう。
この点柔道は男女の差を越えて練習しやすいが、柔術ではすぐに
恥じらいを覚えて女性恐怖症になる者がおおい。
以上より柔術は柔道より強い。
・柔道は女子とも乱れ乱捕りをするが、柔術はそれをよしとしない
柔道家は何処でも女性も恥じらいも無く三角締めや腕拉ぎなどを使う。
一方柔術家は十字締めで肘が胸に触れただけで赤面してしまう。
この点柔道は男女の差を越えて練習しやすいが、柔術ではすぐに
恥じらいを覚えて女性恐怖症になる者がおおい。
以上より柔術は柔道より強い。
469 ：柔術指導者：03/01/02 06:16 ID:4Ssji+Ra
柔術が柔道より強い理由その参
・柔道では素手での技しかやらないが、柔術では周辺機器も練習する
竹内流に代表されるように柔術の場合、腰之廻という短刀術や小太刀術も
練習を弊習する。
従って素手のみの技法に集中している柔道に比べ余計なものを覚えるために
労力を費やし、一つ一つの技がきちんと使えるようになるまでに時間がかかる。
時間がかかるということは上記の如く発酵して味が出るようになる。
以上より柔術は柔道より強い。
・柔道では素手での技しかやらないが、柔術では周辺機器も練習する
竹内流に代表されるように柔術の場合、腰之廻という短刀術や小太刀術も
練習を弊習する。
従って素手のみの技法に集中している柔道に比べ余計なものを覚えるために
労力を費やし、一つ一つの技がきちんと使えるようになるまでに時間がかかる。
時間がかかるということは上記の如く発酵して味が出るようになる。
以上より柔術は柔道より強い。
470 ：柔術指導者：03/01/02 06:20 ID:4Ssji+Ra
しかし以上の理論は飽くまで理論に過ぎず、机上の空論になる場合もあり得る。
そこで私はこの三点から柔術は柔道より強いと言うことを証明するために、
打撃無しでも柔術は柔道など赤鬼程度にしか思っていないことを
ももも杯で証明しようと思う。
以上の証明は六月のももも杯にて行うこととする。
そこで私はこの三点から柔術は柔道より強いと言うことを証明するために、
打撃無しでも柔術は柔道など赤鬼程度にしか思っていないことを
ももも杯で証明しようと思う。
以上の証明は六月のももも杯にて行うこととする。
471 ：須加ジャン馬鹿一代：03/01/02 09:05 ID:u/lRMP+t
>>460
投げの形とか全く連携を意識した形では無い気がしますが・・・？
相手と組んで一発投げる、受け立ち上がってもう一度組む、と連携どころか一つの技で一回一回流れを切ってます。
あなたが主張する必要な技の練習としての形とするなら打ち込み、投げ込みとさほどかわらなくないですか？
カリキュラムがローカルとかの話はあまりに現場と離れているし、屁理屈にしか聞こえません。
投げの形とか全く連携を意識した形では無い気がしますが・・・？
相手と組んで一発投げる、受け立ち上がってもう一度組む、と連携どころか一つの技で一回一回流れを切ってます。
あなたが主張する必要な技の練習としての形とするなら打ち込み、投げ込みとさほどかわらなくないですか？
カリキュラムがローカルとかの話はあまりに現場と離れているし、屁理屈にしか聞こえません。
472 ：酔っ払い柔道家：03/01/02 09:53 ID:N7VtGED7
よそ者さん
>>460
>技と型の違いを私なりに書かせて貰えば、技と
>は実用技であるか、１動作から成立するものと思っています。型とは幾つかの技を組み合わせて稽古相手を倒す事を練習す
>る事を学ぶ動作と技の集合体を言うと思います。
私は>>431で
>連続技の約束練習
もあると書きました。
あなたは451で
>「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
>存在と言えるのではないでしょうか？型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
>事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
>段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
>と思います。尚連続技に関しては連続して自由に変化を一定の自由な連続変化を許すのだとすれば、それは型で
>はないと思います。
と書いておられますが、あくまでも練習は約束練習ですから、変化に自由は設けていません。
もっとも、試合では相手の動き方によってどんな変化も起こりえますけど。
それではあなたの言う型稽古とは、柔道における連続技の約束練習ということで解釈してもよろしいですね？
違うというなら、もう何がなんだかわからないや（笑）
それと、どんな変化も起こりうるから、いろいろな柔道があります。一人一人の柔道があっていいじゃないですか。
問題は、自分が相手に対してどのような答えを出すかということであって、その意味では乱取りはゲームの要素が強い。
要は、その場に応じて自由に対応できなければ、柔道は強くなれませんということです。同じことは社会にも言えますね。
言われたことだけやっていたのでは、他人に差をつけることはできないのですから、よく考えて工夫をするべきであります。
そうやって文明は発展してきたのですよ。
これはよそ者さんではなく、他の人ですが「柔道は近代化して西洋科学に毒されている」くらいの事を言っていた人がいます。
しかし「技とは科学ですが、何か？」という気分。
>>460
>技と型の違いを私なりに書かせて貰えば、技と
>は実用技であるか、１動作から成立するものと思っています。型とは幾つかの技を組み合わせて稽古相手を倒す事を練習す
>る事を学ぶ動作と技の集合体を言うと思います。
私は>>431で
>連続技の約束練習
もあると書きました。
あなたは451で
>「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
>存在と言えるのではないでしょうか？型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
>事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
>段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
>と思います。尚連続技に関しては連続して自由に変化を一定の自由な連続変化を許すのだとすれば、それは型で
>はないと思います。
と書いておられますが、あくまでも練習は約束練習ですから、変化に自由は設けていません。
もっとも、試合では相手の動き方によってどんな変化も起こりえますけど。
それではあなたの言う型稽古とは、柔道における連続技の約束練習ということで解釈してもよろしいですね？
違うというなら、もう何がなんだかわからないや（笑）
それと、どんな変化も起こりうるから、いろいろな柔道があります。一人一人の柔道があっていいじゃないですか。
問題は、自分が相手に対してどのような答えを出すかということであって、その意味では乱取りはゲームの要素が強い。
要は、その場に応じて自由に対応できなければ、柔道は強くなれませんということです。同じことは社会にも言えますね。
言われたことだけやっていたのでは、他人に差をつけることはできないのですから、よく考えて工夫をするべきであります。
そうやって文明は発展してきたのですよ。
これはよそ者さんではなく、他の人ですが「柔道は近代化して西洋科学に毒されている」くらいの事を言っていた人がいます。
しかし「技とは科学ですが、何か？」という気分。
473 ：よそ者：03/01/02 13:13 ID:UYlhIRGH
＞471
＞投げの形とか全く連携を意識した形では無い気がしますが・・・？
＞相手と組んで一発投げる、受け立ち上がってもう一度組む、と連携どころか一つの技で一回一回流れを切ってます。
＞あなたが主張する必要な技の練習としての形とするなら打ち込み、投げ込みとさほどかわらなくないですか？
１つの投げに見えても、作り（崩し）と掛け（投げる動作）の２つの要素から成り立っている筈ですが？
雑草をむしり取るように投げる人はいないと思うのですけど。
＞カリキュラムがローカルとかの話はあまりに現場と離れているし、屁理屈にしか聞こえません。
所詮、正式に明文化されていない練習体系はその流派においては個々人の工夫に過ぎない。それが何代か経たとしても。
現場と離れているとしたら、それは現場の怠慢だろう。本部側に積極的に把握しようとした意識もなかったのだろうが。
どうも流派の正統性とか所属意識があまりに低いような気がする。
極端な言い方をすると「あなたがやっているのは講道館柔道なの？それともそれに似たような物？それとも講道館柔道を
改変した物なの？」って問いにどう答えられるか？の問題だと思う。なんとなく反応は判るけど。
＞466〜470
柔術家を名乗った柔道家の嫌がらせなのか、単なる変な人なのか。
＞投げの形とか全く連携を意識した形では無い気がしますが・・・？
＞相手と組んで一発投げる、受け立ち上がってもう一度組む、と連携どころか一つの技で一回一回流れを切ってます。
＞あなたが主張する必要な技の練習としての形とするなら打ち込み、投げ込みとさほどかわらなくないですか？
１つの投げに見えても、作り（崩し）と掛け（投げる動作）の２つの要素から成り立っている筈ですが？
雑草をむしり取るように投げる人はいないと思うのですけど。
＞カリキュラムがローカルとかの話はあまりに現場と離れているし、屁理屈にしか聞こえません。
所詮、正式に明文化されていない練習体系はその流派においては個々人の工夫に過ぎない。それが何代か経たとしても。
現場と離れているとしたら、それは現場の怠慢だろう。本部側に積極的に把握しようとした意識もなかったのだろうが。
どうも流派の正統性とか所属意識があまりに低いような気がする。
極端な言い方をすると「あなたがやっているのは講道館柔道なの？それともそれに似たような物？それとも講道館柔道を
改変した物なの？」って問いにどう答えられるか？の問題だと思う。なんとなく反応は判るけど。
＞466〜470
柔術家を名乗った柔道家の嫌がらせなのか、単なる変な人なのか。
474 ：はりまお：03/01/02 13:22 ID:gB2SVkaq
だんだん、けったくその話になってきたんで、面白くなくなった。
とにかく、よそ者さんは、２ちゃんの香具師じゃなくて講道館の先生に真意を確かめた方がいいんじゃない？
漏れらが、「柔道はこれが正しい」なんて断言できないから。
とにかく、よそ者さんは、２ちゃんの香具師じゃなくて講道館の先生に真意を確かめた方がいいんじゃない？
漏れらが、「柔道はこれが正しい」なんて断言できないから。
475 ：須加ジャン馬鹿一代：03/01/02 13:25 ID:yx0wJFex
>>473
柔道の打ち込みをやる場合に同じ形ばかりやるわけでなし。
形よりもよっぽどいろいろな形での連携、崩しの練習していますよ。投げ込みにしてもしかりです。（小内に入ってから背負いの打ち込みや、大外に入ってからの払い腰の投げ込みなど。）
打ち込み、投げ込みが草をむしりとるようにしてると思うなら貴方はひどい誤解をしています。
また練習法の改変は柔道の技、つまり形の中の技を抽出して、自分にあった練習をしているだけです。
先達がそれぞれの体にあった練習法を方から抽出したものをそれぞれが自分の体にあったものを選んで練習しているわけです。
先達が道を示したものをわざわざ１から始める必要もないでしょう。
柔道の打ち込みをやる場合に同じ形ばかりやるわけでなし。
形よりもよっぽどいろいろな形での連携、崩しの練習していますよ。投げ込みにしてもしかりです。（小内に入ってから背負いの打ち込みや、大外に入ってからの払い腰の投げ込みなど。）
打ち込み、投げ込みが草をむしりとるようにしてると思うなら貴方はひどい誤解をしています。
また練習法の改変は柔道の技、つまり形の中の技を抽出して、自分にあった練習をしているだけです。
先達がそれぞれの体にあった練習法を方から抽出したものをそれぞれが自分の体にあったものを選んで練習しているわけです。
先達が道を示したものをわざわざ１から始める必要もないでしょう。
476 ：よそ者：03/01/02 13:28 ID:UYlhIRGH
＞474
はりまおさん、簡単に書いてくれますが、講道館にノコノコと外部者が乗り込んでいって、ああだこうだと根ほり葉ほりは
聞けないでしょ？私はそこまで厚顔無恥にはなれない。それとも開き直って聞きに行くと、それ相応の反応が出てくるのか
な？なんか「おととい来やがれ！」になりそうな気がするんだけど。
はりまおさん、簡単に書いてくれますが、講道館にノコノコと外部者が乗り込んでいって、ああだこうだと根ほり葉ほりは
聞けないでしょ？私はそこまで厚顔無恥にはなれない。それとも開き直って聞きに行くと、それ相応の反応が出てくるのか
な？なんか「おととい来やがれ！」になりそうな気がするんだけど。
477 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 13:28 ID:6OjhxObo
柔道は空手に勝ちました。
型しかやらない柔術で空手に勝てますか？
勝てるはずありませんね。
よって、柔道>>>>>>>>>>>>柔術。
型しかやらない柔術で空手に勝てますか？
勝てるはずありませんね。
よって、柔道>>>>>>>>>>>>柔術。
478 ：よそ者：03/01/02 13:37 ID:UYlhIRGH
＞475
＞打ち込み、投げ込みが草をむしりとるようにしてると思うなら貴方はひどい誤解をしています。
ちゃんと読んで頂きたい。私は草をむしりとるようになど出来ないでしょ？と書いている筈ですが。
＞また練習法の改変は柔道の技、つまり形の中の技を抽出して、自分にあった練習をしているだけです。
これを言う事が出来る人間は型をちゃんと学んで修めた人間のみです。抽出されたものしか知らないとしたら本末転倒でしょう。
＞先達がそれぞれの体にあった練習法を方から抽出したものをそれぞれが自分の体にあったものを選んで練習しているわけです。
＞先達が道を示したものをわざわざ１から始める必要もないでしょう。
こう言われると弱いですね。ただこのやり方だと日本伝講道館柔道○○派と言う事になっちゃうんだけどね。もっと極端は話だと
分離独立する事になるし。フルコン系の空手はその点が顕著な気がする。新しいカリキュラムを練習の中心に置いたらそれの独自
性をうたって一流一派をひらくと言う傾向が。
＞打ち込み、投げ込みが草をむしりとるようにしてると思うなら貴方はひどい誤解をしています。
ちゃんと読んで頂きたい。私は草をむしりとるようになど出来ないでしょ？と書いている筈ですが。
＞また練習法の改変は柔道の技、つまり形の中の技を抽出して、自分にあった練習をしているだけです。
これを言う事が出来る人間は型をちゃんと学んで修めた人間のみです。抽出されたものしか知らないとしたら本末転倒でしょう。
＞先達がそれぞれの体にあった練習法を方から抽出したものをそれぞれが自分の体にあったものを選んで練習しているわけです。
＞先達が道を示したものをわざわざ１から始める必要もないでしょう。
こう言われると弱いですね。ただこのやり方だと日本伝講道館柔道○○派と言う事になっちゃうんだけどね。もっと極端は話だと
分離独立する事になるし。フルコン系の空手はその点が顕著な気がする。新しいカリキュラムを練習の中心に置いたらそれの独自
性をうたって一流一派をひらくと言う傾向が。
479 ：柔道ももも：03/01/02 13:57 ID:O1kCCDHH
全然レス読んでないけど
明けましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします
柔道界のバクテリアもももより
古流界のハナクソさんへ
明けましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします
柔道界のバクテリアもももより
古流界のハナクソさんへ
480 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 14:02 ID:6OjhxObo
図星だったようで、黙ってしまいましたね。
ま、雑魚はシコシコ型でもやってなさいってこった。
殺人芸術界の黒き薔薇Ｊより
型だけ柔術界の珍臭さんへ
ま、雑魚はシコシコ型でもやってなさいってこった。
殺人芸術界の黒き薔薇Ｊより
型だけ柔術界の珍臭さんへ
481 ：柔道ももも：03/01/02 14:37 ID:O1kCCDHH
とりあえず
ハンドボール部の補欠君が
バスケット部のレギュラーに文句言ってるわけで
ハンドボール部の補欠君が
バスケット部のレギュラーに文句言ってるわけで
482 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 14:39 ID:6OjhxObo
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ あけおめことよろ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∠Y"´ﾞﾌ ヾ>"´ﾞﾞﾌﾞ';
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ;' ゝ‘,,ェ） （ェ,, ’ヾ ''; ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
２００３〜〜〜〜！ ＞ ; '( ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ )' ;＜ しんねんしんねんしんねん！
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ﾞ;（ﾉ ';） （; ヽ）;ﾞ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヾ,;' '; ; ,;ヾ
''∪''∪ ∪''∪
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ あけおめことよろ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∠Y"´ﾞﾌ ヾ>"´ﾞﾞﾌﾞ';
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ;' ゝ‘,,ェ） （ェ,, ’ヾ ''; ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
２００３〜〜〜〜！ ＞ ; '( ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ )' ;＜ しんねんしんねんしんねん！
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ﾞ;（ﾉ ';） （; ヽ）;ﾞ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヾ,;' '; ; ,;ヾ
''∪''∪ ∪''∪
483 ：よそ者：03/01/02 14:54 ID:2ju0dmbr
＞480
あまりに馬鹿らしくてレスを返さなかったのですが。何か？
あまりに馬鹿らしくてレスを返さなかったのですが。何か？
484 ：よそ者：03/01/02 14:55 ID:2ju0dmbr
＞472
酔っぱらい柔道家さん
＞と書いておられますが、あくまでも練習は約束練習ですから、変化に自由は設けていません。
＞もっとも、試合では相手の動き方によってどんな変化も起こりえますけど。
型は約束練習が前提であり、型の練習で自由な変化を許してないと言うのは、当然だと思いますし、酔っぱらい柔道家さんが書かれている事も
判ります。乱取りや試合では相手に応じて変化しないと、どうしようもないし、それこそ乱取り稽古の意味がないと言う事も判りますし当然の
事だと思います。
＞それではあなたの言う型稽古とは、柔道における連続技の約束練習ということで解釈してもよろしいですね？
＞違うというなら、もう何がなんだかわからないや（笑）
基本的にいいと思います。短い物は２動作（作りと掛け）長い物は幾つかの技の連続をもって型は構成されていると思います。ただ型ってのは
単なる連続技の約束練習と言う訳ではなくて、その連続技の中から何かを学ばせようとしていると思います。鋳型ではなく生きた変化を生み出
す為の型でなければ型稽古に存在意義はないでしょう。
酔っぱらい柔道家さん
＞と書いておられますが、あくまでも練習は約束練習ですから、変化に自由は設けていません。
＞もっとも、試合では相手の動き方によってどんな変化も起こりえますけど。
型は約束練習が前提であり、型の練習で自由な変化を許してないと言うのは、当然だと思いますし、酔っぱらい柔道家さんが書かれている事も
判ります。乱取りや試合では相手に応じて変化しないと、どうしようもないし、それこそ乱取り稽古の意味がないと言う事も判りますし当然の
事だと思います。
＞それではあなたの言う型稽古とは、柔道における連続技の約束練習ということで解釈してもよろしいですね？
＞違うというなら、もう何がなんだかわからないや（笑）
基本的にいいと思います。短い物は２動作（作りと掛け）長い物は幾つかの技の連続をもって型は構成されていると思います。ただ型ってのは
単なる連続技の約束練習と言う訳ではなくて、その連続技の中から何かを学ばせようとしていると思います。鋳型ではなく生きた変化を生み出
す為の型でなければ型稽古に存在意義はないでしょう。
485 ：柔道ももも：03/01/02 14:58 ID:O1kCCDHH
大体皆誰と話してるか考えたほうがいい
漏れは草の根柔道オヤシ
いいじゃねえかできることだけやっている
よそ者先生だって自分は形だけやってる他流派だってはっきり言ってる
立派だよ、批難覚悟で自分の意見言ってる
ここでグダグダやったって世のなか変わらないし
犯罪者出すぐらいしかできねえだろ
だからもっと煽れ！柔道はもっと歴史勉強しないと
強くなれねえんだよ
漏れは草の根柔道オヤシ
いいじゃねえかできることだけやっている
よそ者先生だって自分は形だけやってる他流派だってはっきり言ってる
立派だよ、批難覚悟で自分の意見言ってる
ここでグダグダやったって世のなか変わらないし
犯罪者出すぐらいしかできねえだろ
だからもっと煽れ！柔道はもっと歴史勉強しないと
強くなれねえんだよ
486 ：柔道ももも：03/01/02 15:00 ID:O1kCCDHH
だってよそ者さん
足払いもできないでしょう？
足払いもできないでしょう？
487 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 15:09 ID:6OjhxObo
488 ：よそ者：03/01/02 15:18 ID:2ju0dmbr
どうも雰囲気が突然に変わるなぁ。
紳士的に変化したり、２ちゃんらしくなったりで。
片方に合わせると片方に変わると言う感じで。結構、ややこしいや。
＞466
だって、もももさん、うちには足払いなんて技ないもん。
あと犯罪者は出ないと思うよ。
484の後半はコピペ失敗して消えた。もう書く気力ないや。もういいや。
１つ気になるのは若い内にしか出来ない力技の練習をする事を是とする意見が以前に（誰の発言かは忘れたが）
あったけど、これって剛道を目指していると言う意味なんだろうか？講道館剛道か。まあそれも一興かな。
紳士的に変化したり、２ちゃんらしくなったりで。
片方に合わせると片方に変わると言う感じで。結構、ややこしいや。
＞466
だって、もももさん、うちには足払いなんて技ないもん。
あと犯罪者は出ないと思うよ。
484の後半はコピペ失敗して消えた。もう書く気力ないや。もういいや。
１つ気になるのは若い内にしか出来ない力技の練習をする事を是とする意見が以前に（誰の発言かは忘れたが）
あったけど、これって剛道を目指していると言う意味なんだろうか？講道館剛道か。まあそれも一興かな。
489 ：柔道ももも：03/01/02 15:20 ID:O1kCCDHH
よそ者さん
足払いどころか
なんにもできないでしょう？
足払いどころか
なんにもできないでしょう？
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/02 15:21 ID:2ju0dmbr
誰とは言わないが極端な厨房がいるようだ。名をあげると
またゴチャゴチャ言ってくるから、名は出すまい。
またゴチャゴチャ言ってくるから、名は出すまい。
491 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 15:27 ID:6OjhxObo
あらあら、自分の名前すら隠さなくてもいいのに。
頭隠して尻隠さず。
口だけくんは、気楽でいいですよね。
自分の世界だけで強くなれればいいのですから。
狭い世界でね。
頭隠して尻隠さず。
口だけくんは、気楽でいいですよね。
自分の世界だけで強くなれればいいのですから。
狭い世界でね。
492 ：御名煮威：03/01/02 15:29 ID:Le/pn9ox
わけもわからずレスするけど
明けましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします
変態界の奇行士より
愛すべきお馬鹿さんどもへ
明けましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします
変態界の奇行士より
愛すべきお馬鹿さんどもへ
493 ：よそ者：03/01/02 15:30 ID:2ju0dmbr
＞489
おっ！もももさん。ばれちゃいましたか（ｗ
そうなんですよ。私な〜にも出来ません。
ただの厨房なんですよ！
って事で乱取りマンセー派の皆さん、後は仲良しさん同士で仲良くやってください。
柔道最強！って事でよろしいでしょうか。
＞はりまおさん
講道館は家から比較的近いので機会があったら行ってみるのも１つの選択肢かも
しれませんね。考えて見ます。それでは。
＞その他の方々
中途になりましたが、これにて失礼。
おっ！もももさん。ばれちゃいましたか（ｗ
そうなんですよ。私な〜にも出来ません。
ただの厨房なんですよ！
って事で乱取りマンセー派の皆さん、後は仲良しさん同士で仲良くやってください。
柔道最強！って事でよろしいでしょうか。
＞はりまおさん
講道館は家から比較的近いので機会があったら行ってみるのも１つの選択肢かも
しれませんね。考えて見ます。それでは。
＞その他の方々
中途になりましたが、これにて失礼。
494 ：よそ者：03/01/02 15:35 ID:2ju0dmbr
IDが出るから同一人物だと言う事くらい判る事なのに、そういうチンケな揚げ足取りとは。
本当に君も好きだね。そういう事が。単に名を入れ忘れただけだよ。
君はどれだけ強いのかね？
残り屁でした。
本当に君も好きだね。そういう事が。単に名を入れ忘れただけだよ。
君はどれだけ強いのかね？
残り屁でした。
495 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 15:38 ID:6OjhxObo
496 ： ◆YNJHAJIMEY ：03/01/02 15:45 ID:uknOzHXh
497 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 15:46 ID:6OjhxObo
>>496
人がせっかく、やればわかると出したところに・・・酷いですよぃ。
人がせっかく、やればわかると出したところに・・・酷いですよぃ。
498 ： ◆YNJHAJIMEY ：03/01/02 16:00 ID:uknOzHXh
よそものさんは何をやってもどうせ逃げるし。
499 ：柔道ももも：03/01/02 16:01 ID:O1kCCDHH
よそ者さん
折角面白い話いろいろしてたのに
攻撃されたらはい終わりですか？
だから乱取りもできないと中傷されるんですよ
お楽しみはこれからです
七誌にならずがんばりましょう
折角面白い話いろいろしてたのに
攻撃されたらはい終わりですか？
だから乱取りもできないと中傷されるんですよ
お楽しみはこれからです
七誌にならずがんばりましょう
500 ：Ｊ ◆C1HeTaRE1w ：03/01/02 16:05 ID:6OjhxObo