フルコン

☆重量級選手と軽量級選手は一般に軽量級選手がスタミナに優れる。
心臓の大きさは変わらないのに、血液を送る筋肉の総量が多く
より体重という負荷にも耐えなければならないので、どうしても消耗が激しい。
マッチョがトライアスロンやマラソンで大成しない大きな理由である。
すなわち、２人の選手の攻撃力(総合力で)が同等とみなされた場合
延長を続けたら、軽量の選手の方が優勢になるであろう結果が予想される。
ゆえに体重判定は「判官贔屓」の判定ではなく、体格の逆有利を考慮された判定であり一定の合理性がある。
もちろん、再延長、再々延長、再々々延長とするのがワンマッチでは合理的だが
多数の選手が集う大会ではこのようにしないと大会が成立しない。
全試合、試割判定では？との意見もあったが板もタダではない。
仮に120名のトーナメントで全員に試割りをさせると4000枚前後の板が必要になるので困難。

というわけでフルコン空手の体重判定ほか、さまざまな疑問についての議論をここでぶちかましましょう。

あげておく

名前が長すぎ

名前にsageって書いちゃったじゃねぇかよ（号泣

体重判定はおかしい。

顔面なしもおかしい。

豚汁がおいしい

あげてもいい？

再延長マストシステムでええやん？

誰もが言う意見だが最初にシ割しといて
試し割り判定はないだろう・・・
最初にPKするサッカーなんかあるかよ・・・

私の考えた試合方法ですが、
１００ｍ走と全く同じ要領でスタートしますね。
で、空手技を使って他の人を邪魔します。
最初にゴールした人の勝ちです。
これなら公平だと思うのですが。

要するに、極真のルールがおかしいってことね。

>>10
ワンマッチならともかく極真クラスの120〜250人のトーナメントは成立せん。

>>11
サッカーと一緒にするな。試割は空手の実力の一部を測れる。
もちろん静止物への破壊力が、動いている相手にうまく伝わるかという問題が残るが…。

>>13
おかしいと思うなら、大会運営上実行可能で、かつ選手も審判も観客も納得できる判定法を考えろや。
ごたく並べるだけなら小学生以下。

>>14
物凄い，極真信者だね。
試し割り判定賛成論者なんて
初めて見たわ(笑)

>>15

ふーん。

じゃあ、試割判定に反対する根拠を教えて。
あと、おかしいと思うなら、大会運営上実行可能で
かつ選手も審判も観客も納得できる判定法を考えろや。
・
・
・
・
・
な〜んだ、やっぱりただの厨房か。

空手、いや武道の試合ルールにおかしくないものは無い。
おかしくないルールは殺し合いになってしまう。
各流派、その武道の持つ技術の中で何を優先するかで試合ルールを決めている。
フルコンタクトだけど顔面は殴らないルールも
顔面を狙ってはいいが当ててはいけない寸止めルールも
流派それぞれの考え方の中から優先度によって決められている。
おかしいけどおかしくないのである。

>>16
相変らず，煽りご苦労さん
別に試し割り判定自体はいいんじゃない?
先にやるのがおかしいっていってんだよ。
っつーか、人のこと厨房とかいってるがお前、極真の事ちゃんとしってんの?

体の大きい者は重量があるからね。
相対しているだけで小さい者の体力消費は激しいよ。
なんせ突き蹴りを受けるだけでも同体重の者の技を受けるよりもかなり疲れる。
1の理論派ちょっと違うかな。

>>19
鈴木国博が自分の道場の生徒が地方大会で好成績を残したときに
「全日本に出たら、彼よりも小さくても彼より攻撃力がある奴はゴロゴロいる。もっとパワーアップを…」
みたいな答えをしているインタビューを見たことがある。

＞相対しているだけで小さい者の体力消費は激しいよ。
＞なんせ突き蹴りを受けるだけでも同体重の者の技を受けるよりもかなり疲れる。
うん。そうだよ。
そうなんだが、そういう時は圧してる方に判定で旗が上がる。
旗が上がらないのは、圧せてない時、試合内容が五分の時。
攻防が互角で、両者のダメージだけでなくスタミナ消耗度も同程度と審判が見なした時に
はじめて体重判定が採用される。すると>>1の理論はある程度頷ける。ある程度な。

なんせ、再々延長の時の旗はほとんどマストシステムみたいなもんだからね。
（全日本で審判を務めるウチの師範代が言っていた。）
それで、なんとか旗を上げる理由を探すのだが、どーーーしても五分の時、仕方なく判定になる。
体重判定や試割判定が横行すると「倒しに行く」選手が少なくなってしまって
手数でポイントを取りに行く選手や最初から判定を狙う選手が多くなるからなんだって。
そうなると、ボクシングや柔道の二の舞。本来は生死をかけた死合であった武道の本質が損なわれる。
だから審判委員会では、出来る限り両選手の差を探して(ダメージとか消耗度とか有効打の数とか)
どちらかに旗を上げるように指導されているのだけど、それでも審判として「差をつけられない」試合はあるそうだ。

そういや第25回全日本だったかなぁ？まだ極真が分裂する前。
岡本vsニコラスという夢のようなカードが実現して、体重・試割枚数とも同じ。
結果、最後の延長戦が行われて岡本が勝ったが「ホームデシジョンだ」と叩かれたもんだ。
内容的に全く差がなくて、ニコラス陣営も不満そう（本部道場だからさすがに言わなかっただろうが…）
勝った岡本の消耗も激しく、その次の数見戦では本戦こそ五分にやりあったものの
延長で動きが鈍って合わせ技をバシバシ決められて、鉄壁のガードも遅れはじめて判定負け。
数見はあまり自分から攻めるタイプではないし、その試合もそうだったから岡本の消耗度は相当なモンだったろうなぁ。

改めて判定について考えさせられた試合だったよ。

最後に
軽量選手＝パワーなし、スピード速い
重量選手＝パワーあり、スピード遅い
みたいな固定観念に囚われているのもどういうものか？
軽量選手で自分より手数は多くても動きが遅い選手はたくさんいたし
（足捌きが悪いと運動神経が良くても試合上は「遅い」）
重量選手でも自分より明らかにパワーで劣っている選手もたくさんいた。
パワーはあっても突き蹴りが一定のレベルに達していないから(当たった瞬間ちゃんとロックがかかってないとか)
ダメージを与えられない、なんか押してるだけの突き蹴りになってる選手。

こういうケースを実体験すると、審判が小柄な選手の手数が多いからとか
大きい選手が一見圧してるように見えるからだとか(「押してる」だけだって(笑))
そういう理由で旗を上げるのはご勘弁願いたいと思う。

漏れは倒してこそ空手（by成嶋竜）だと信じるから
試合で相手を倒せなかった、効かせられなかった時点で
審判の判定の内容を素直に受け止める事にしている。

長レスすまんね(笑)、なんせ若い頃は判定にブチブチ文句言ってた奴だからさ。

>>22

まぁ、よくよく考えたら
日本で１０年来内弟子してる本部指導員のニコラスに
「ホームデシジョンだ！」もないが(笑)

14いた過ぎ･･･

口だけ>>25イタすぎ…

>16
やっぱ口だけか･･･
無知のなのに知ったかぶりしないことだね。
まーまだ10代中くらいだろうから仕方ないけど。
もー少し、格闘技関係の本読んだほうがいいよ。
武道関係が好きでここに来てるんならネットで
いきがるのはやめな

>>

>>27

単に放置されただけだったりして…（ぷ

精一杯の強がり,情けないねェ･･
おまえ厨房なのに小学生並の知能しかないんだねぇ・・
まーフルコンについてほとんど何の知識もない
やつにいってもしょうがないか・・
掛け算くらいはできるよーになれよW

>>30
君は知ってるのか？
と言うより、やってるのか？
本戦、延長、再延長と戦った後で試割りができる？

>>31
＞と言うより、やってるのか？
発言からしてやってるわけねーじゃん。

性探偵ナオン君は>>27で
＞もー少し、格闘技関係の本読んだほうがいいよ。
と自分で言ってる読書好青年だ（ｗ

>>32
あら、ホントだわ
>>ナオン
本だけ読んでもしょうがあんめえ
道場逝け

>>31　今はやってねーが、以前はやってたよ。
もっとも、もやしだったから、試し割やるよーな
でかい大会には出たことはないが。
再延長後に試割できるのか?ってことだが、正道とかは
(現在はしらないが以前は)試割は試合後だぞ?
これまた大勢言ってる意見だが、試合前に試割りやってそれで判定するなら
試合相手には、何枚割ったかはわからないようにでもするべき。

>>32(自演っぽいが)
極真のルールに関する、意見なんて、本、雑誌(もちろん2ちゃんでも)で腐るほど
言われてきたはなしだろ?そういうのを読めっていってんだよ。

>>34　ナオン
＞もやしだった

弱！(笑

お前ら！あのルールで3分で戦ったら、デブは無敵なんだよ！ラウンド無制限でやらせろ！
3Ｒ全て捌いて、5Ｒ目にＫＯしてやるぜ！

私、考えましたよ！　不公平感のない空手の試合判定法！！
選手を５０ｍプールで何泳ぎでもいいので競争させます。
強さはゴール順です。
これなら見た目通りで判定できます！

>>36

110kgの近藤選手が68kgの成嶋選手にハイキック一閃。失神KOされましたが何か？
120kgの中村誠が65kgの川畑幸一にハイキックで技有り取られましたが何か？

個々の例を挙げてもしょうがないよ。

高橋尚子はほとんどの男よりマラソン早いけど
だからといって、女が男より体力あると
いうことにはならんだろ。

判定ばっかりで面白くない。

>>39

＞デブは無敵なんだよ！

ﾃﾞｳﾞは全てに勝つという意味ではないですか？・・・とやんわりと一本

>>38
因みに近藤選手は124kg。成嶋選手は78kg。まぁ同じ様なものですが。
一応参考のために。それと失神KOじゃなく。失神寸前一本勝ちじゃな
かったかな？まぁ同じ様なものですが・・・。

>>38,42

全試合一本勝ちした富山大会の対羽田選手の間違いでは？
近藤選手とはブレイク前に関東大会で戦ってますけど、確か判定負け。

>>43

確かに羽田シゲル。決まった瞬間の顔が曲がってたから間違えたカモ？(笑)
しかし、近藤より実績のある羽田シゲル(現在指導に専念)に一本勝ちしてる事はやっぱスゴッ！

あと、道場スパーリングながらニコラス・ペタスも倒してるよね。
入澤はいつもボコスカくらうので「なんでよけないんだよ！」と
成嶋に怒鳴られたとＷ空手のインタビューで答えていて笑えた。

まぁ、成嶋が逆にやられたこともあるんだろうけどね。

ギャリーは高久を胴回し蹴りで倒している。

>>35
ぷっ・・・謙遜していったのに突っ込んでくれたありがとう。
まわりのつよい先輩方に比べたらもやしだったと言ってるんだけどね。。
昇給試験の拳立て50回くらいは余裕で出来たよ。
まーこれからも頑張ってひきこもって煽りつづけてくれ。藁

>>35
正道が試合後に試割りしてたってのはそうなんだが、あれ準備に時間がかかってしょうがない
裏方もたいへん
極真ほどでかい＆試割り判定多い大会じゃあのシステム厳しい

＞昇給試験の拳立て50回くらいは余裕で出来たよ。

弱！（ｗ

＞昇給試験の拳立て50回くらいは余裕で出来たよ。

そんなもん河村隆一(ﾎﾞｰｶﾙ＆ﾎﾞｸｻｰ)でも毎晩やっとるがな。(ｗ

正道会館みたいに、延長で決着つかないときは
グローブつけて顔面ありにするとかにすれば、
見ていて眠くなるのは避けられると思いますが。

もう正道会館もやってないのかな？

>>51

やってないよ。Ｋ−１と空手は完全に住み分け体制になった。

そうなんだ。でも、正道会館の場合は
顔面なしルールで頭角を現した選手が
Ｋ−１ルールにステップアップするという
印象がある。棲み分けというより２段階方式って感じ。

>>53
確かにそういう表向きにはなっているんだが
実際、空手→Ｋ−１へステップアップしたのは日本人では佐竹と武蔵くらいだよ。
あとはアダム=ワット。でも、こちらはボクシングなど他流試合が多かった。
(つかほとんどプロボクサーがメイン。Ｋ−１に戻るとはおもわなんだ。)
後の正道会館所属の日本人Ｋ−１選手はスカウトだね。中迫とかタケルとか。
あ、須田くんも。(笑)

藤本を忘れてますよ　彼は空手から

>>55　あー、書き方が悪かったか？　54は正道空手→Ｋ−１ね。
ちなみにタケルは芦原だか円心だかサバキ系の出身だったような…。

中量級の後川とか金も強かったよ。
後、軽量級の田上も強かったと思う。

>>57　すまんがＫ−１ではない。

昔でいうところのＫ−２、Ｋ−３。
でも、特に田上敬久は惜しい選手だった。
ハートもテクニックも正道会館一だった。
故障さえなければなぁ…。

＞正道会館の場合は顔面なしルールで
＞頭角を現した選手が、Ｋ−１ルールに
＞ステップアップするという印象がある

極真もそんな感じになってきてるね。

　　　　　　　　新防具の提言

腹だけフルコンだと顔面防禦が甘くなる。
かといってスーパーセーブは視界が悪いし、だいいちまともに食らうと失神するほどダメージがあり、防具としてはまだまだ。
そこで俺はすばらしいものを考え付いた。
それは胸まで被るヘルメットだ。
パンチを受けたとき、
顔面だけだと首が固定されてないから脳を激しく揺らしてしまい、ダメージが大きい。
しかるにこれだと、胸まで分散されるので衝撃はほとんどない。
安全に急所攻撃できるというわけだ。
この器具をつくり、星の数ほどもあると思われる空手の会派に普及させる人はいないですか？
アイデアはあなたに無料で譲ります。

>60 イイ！（ﾟ∀ﾟ）　・・カコワルイけど

>>60
少林寺拳法フェースガードは、見た目は溶接工ヘルメットです。
下まで透明面が長いのは、おっしゃる効果を狙ってのものです。
ご参考まで。

>>60-62

倒すのに十分な打撃与えたのにＫＯできなかったら「倒す組手」の試合ができなくなるだろ？
極真が下級レベルで足サポーターは認めても顔面ガードは女子(上位クラス除)・少年・壮年にしか認めてない理由はそこだ。
一般の組手は倒す試合、女子・少年・壮年はポイント制の試合とすみ分けしているからだよ。
フェイスガードにしろスーパーセーフにしろやっぱりそれぞれの問題がある。
若かりし頃、増田章がスーパーセーフ着用の他流派の試合(極真公認の交流戦)に出たが、スーパーセーフを叩き割ったのに判定負けになった。
もしスーパーセーフなかったら、相手の選手はどうなっていたと思う？
顔面アリの組手を支持する広重師範の城南支部もスーパーセーフを導入した時期があった。
しかし、あまりにも頻繁に壊れるので(10個納入されたうち7個がたった1日で壊れた)使用をやめたという経緯がある。
かといってグローブを使うと、握りが変わってしまうので、空手本来の突きができなくなる。

まぁ、なんだかんだ言ってもあのルールにはルールなりの合理性があるということだ。
ただし、顔面攻撃へのガードができないのは問題だからそこらへんは掌底組手やグローブ組手で慣れるべきだがね。

フェイスガードってヘッドギアのことね。

>>62
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>>63

＞スーパーセーフを叩き割ったのに判定負けになった。

別に　スーパーセーフが割れる＝強い打撃　じゃない
当て方によっては簡単に割れる、相手の防具を壊したら勝ちなの？（ｗ

>>63
>倒すのに十分な打撃与えたのにＫＯできなかったら「倒す組手」の試合ができなくなるだろ？
極真が下級レベルで足サポーターは認めても顔面ガードは女子(上位クラス除)・少年・壮年にしか認めてない理由はそこだ。
一般の組手は倒す試合、女子・少年・壮年はポイント制の試合とすみ分けしているからだよ。
フェイスガードにしろスーパーセーフにしろやっぱりそれぞれの問題がある。
若かりし頃、増田章がスーパーセーフ着用の他流派の試合(極真公認の交流戦)に出たが、スーパーセーフを叩き割ったのに判定負けになった。
もしスーパーセーフなかったら、相手の選手はどうなっていたと思う？

煽り？
それとも未だにこんな事を
本気で考えてる極オタっているんか？

>>67

マジ質問なんだけど、ウチの道場ってスーパーセーフ着用なんだけど
＞当て方によっては簡単に割れる、相手の防具を壊したら勝ちなの？（ｗ
どういう当て方をしたら簡単に割れるの？？？
ちなみにウチでは組手で相手の防具を破壊したら技有です。
一本にしないのは、一応試合前に厳重にチェックはするけど
Ｓセーフが痛んでない可能性が否定できないから。
でも、当て方によって簡単に壊れるんだったら、ルールの見直しを求めないといけない。
マジで先生にそうだんするから、壊れやすい当て方を教えてくれ。
それとも単なる煽りなのか？

６３と６７が煽りネタで６９がマジ・・こんな展開か

なんだ、煽りだったのか・・・恥ずかしい・・・

>>63は>>67よりまっとうな事を書いていると思うが？

大道塾の"ヒットマン"長田はよくスーパーセーフを叩き割っていたが
あそこのルールだとそういうケースではどうなるわけ？
あと小川は相手のファウルカップを蹴り割ったことがあるそうだが
(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
それも技アリとかになるわけ？＞大道塾の人

スーパーセーフはフック系には弱いんじゃなかったっけ？
横から叩くと結構、簡単に割れるらしい。
ストレートで割ったのなら凄いよね。

スーパーセーフ、割れるよ。
そんなバンバンわれないけど
俺も道場の練習中に一遍、割ってしまった事がある。

＞７４さん
漏れも割ったことある。ストレートで。
カウンターで正面からいれたら簡単に割れた。
だから漏れはストレートで割ったって聞いても
凄いとは思わないんだけど…

スーパーセーフで脳障害って、具体的にいるんでしょうか？
グローブと同じくらい危ない？
（グローブは、死んだ人とか脳がはれた人とかけっこういる）

>>69
>>70
>>71
>>72
あなたたちアホ？それともただの煽り？

知りもしないでしったかぶるアホが多すぎ・・
格闘技板が早くもとに戻ってくれ、格ヲタがうざい

スーパーセーフだって、常に一定の耐久力があるわけではない。
新品を一撃で割ったら凄いけど、使ってる内に弱くなるよ。
バイクのメットだって、同じだぞ。

話変わるけど、意拳の試力や歩法やってる暇があったら、基本や移動やった方が
いいんじゃないか。俺はすごく違和感を感じるんだが・・・

>>67=>>78と思われ

69＝82だな

格ヲタuzeee!!

根拠がすっぽり抜けとるレスが多いな。
実践を知らない格ヲタは失せな。

>>76

げ！そうなんだ。俺の知識は人づてに聞いた話なんで、不正確ですみませんでした。
やはりポイント制用の防具だからなのかな？

そう言えば拳銃の弾のような点で来るモノははじき返すけど、接触する面積が大きく
なるとたわんで割れやすくなるとも聞いたが、その辺はどうでしょう？

スーパーセーフは硬式空手がメーカーと共同開発したと聞きました。
硬式空手の上段突きは殆どストレートパンチな為に正面からの打撃に重点を置いて作ってあるそうです。
また、硬式空手は拳サポは使わないようです。（今はどうか知らないけど）
素手でスーパーセーフを叩くと手が痛いので無意識にパワーセーブさせる為だそうです。
極真でよくスーパーセーフが壊れるというのは上段回し蹴り等ではないでしょうか？
極真で上段攻撃と言えば上段し回蹴りですが、スーパーセーフには辛いようです。
またガード部分が大きく張り出している（正面からの衝撃吸収）のでフックや回し蹴りは
素面よりもダメージが大きくなるそうです。

スーパーセーフが割れたら割られた選手は大丈夫なのでしょうか？
正拳の威力はガードが割れる事によって緩和さえるかもしれませんが、
細かい破片が飛んで目に入るといった事はないのでしょうか？

漏れが割った時、相手のヤツは涙目になって（ｗ「何すんだよ！」って怒ってた。
よっぽど怖かったらしい。
漏れもなぜか「ごめん。ごめん。」と謝ってたし…
おぼろげながら見えていた視界が突然ひびと共に閉ざされるわけだから
びく〜りするのかもね。
顔面までは届かなかったので大事には至らなかったけど
破片が目に入ったら…って考えて鬱になったのは事実。
そういった事例は聞いたことないんだけどね。

スーパーセーフって慣れてくると、顔面もらいながらどんどん前進しちゃうんだよね…
また、顔の前が大きくせり出してるんで、よけてるつもりでも当たってるし
左右からの攻撃が見えにくい。基本的に見えにくい防具なんだけど…
個人的な意見ですが、スーパーセーフ付けて顔面の練習するぐらいなら
手に手ぬぐい巻いて打ち合ったほうが上達すると思います。

なぜに手ぬぐい？グローブじゃダメなの？

>88
だって、グローブは拳以上に脳にダメージ与えるよ

スーパーセーフの面の部分が拳サポ着用の拳で割れることはありえん。
試合中バックハンドでひびが入ったのを見たことが一度だけあるが，バック
ハンドを入れた選手は指が骨折してたらしい。たぶんサポータがずれてたん
だと思われ。
もしサポータ着用にも関わらず割れたら，そのスーパーセーフはよほど古いか
安物（にせもの）なんだろ。

そもそも顔面有りの練習で防具が壊れるほどのちからで練習相手を殴っては
いけない。防具が無事でも相手が壊れる。

いや、これがカウンターでおもくそ入ってしまう事ってあるんですは、
得に相手によってはどんどん前に来る人いるし・・

>>91 だったら拳サポなりグローブ着用でモノホンのコンクリブロック
割ってみせろ

>>92
なにおムキになっとる？（藁
俺は打撃が相手とのカウンターで思いっきり入ってしまう事が
在るって言っとるだけだろ？

因に俺もスーパーセーフ割った事あるが、
今わってみろと言われて目の前に出されても多分割れない（笑
だから、なぜ割れたのかは解らない。

＞だから、なぜ割れたのかは解らない。
てめーの拳速が神の領域に入ったんだろ。よかったな。
割れたから相手の脳は深刻なダメージを受けなくてすんだんだと思って
喜んどけ。

解らん。
なぜに94は切れてる？（藁

いやひまつぶしにお前に付き合ってるだけ。せめてsageようぜ。

>>96
了解！隊長。

おわりかよ

>>89
スーパーセーフにしてもグローブにしても
脳にある程度ダメージがあるのは覚悟しないと。

素手に手ぬぐい巻いたぐらいじゃ、歯が折れたり
顔面裂傷、ほお骨陥没などのケガが絶えないでしょう。

わらしが手ぬぐい巻いて…って書いたのは
空手の技として顔面への対応を練習するためってことで
深い意味はないっす（´台｀；）
んでも実際こういう練習してたけど、
９９さんが言うようなひどい怪我はなかったなぁ〜…
勿論思いっきりはやってないからだけど（ｗ
グローブにしたら？っていうのも解りますが
グローブの技術と空手の技術は違うからねぇ…

>>1の意見は素晴らしいと思った。
今まで体重判定に納得がいかなかったが
なるほど、そういう科学的根拠があるなら
納得できる判定だ。

現に180cmの数見と闘った192cmのグラウベは
本線の内容では勝っていたものの、延長戦で急失速。
歩けなくなるほどﾎﾞｺﾎﾞｺにやられ一本負けした。

だから、それは本戦だけで終わらず、
延長までやったからこその結果。

延長でも押しまくるか、失速するかは
やってみなくちゃ分からない。

「延長で決着つかないから体重判定」というのも
同じ愚であることが分かりませんか？

>>102
＞延長でも押しまくるか、失速するかは
＞やってみなくちゃ分からない。

そらそうやけど、第5回世界大会なんて250名参戦だもの。
板判定や延長ループができないのは大会運営上仕方がないわさ。
大会運営上合理的、>>1の松井館長もなるほど合理的。
そういうルールに合意して試合に望んで全力を出すだけですがね。

第5回世界大会、増田は緑と全くの互角の内容だったが、体重判定で負けた。
第6回世界大会、フィリオは数見に決定打を許さなかったが、試割判定で負けた。
第7回世界大会、逆に数見は試合内容ではフィリオを圧しつつも、決定打がなく逆に試割判定で負けた。

でも、３人とも試合後に「内容では〜」とか「延長してたら〜」とかゴチャぬかしません。
スポーツマンとしても武道家としても立派だし、本人達も納得してたのだろう。

第6回世界大会の時の、敗れたフィリオのインタビューは今でもよく覚えている。
「負けた瞬間真っ白になりました。勝ち負けよりも今まで自分がやってきた事が正しかったのか…それをまず考えました。」
潔い！と敬服するとともに、なぜか涙が落ちたよ…。

「今まで自分がやってきたことが正しかったのか」というのは
「極真やったのは失敗だったんじゃ・・」という意味だったりして。

>>104
次の世界大会にＫ−１を１年まるまる休んで出てきてますがな。

フィリオ陣営もアデミールと磯辺師範が
「なんで腹狙いにしたんだ！」とケンカ。
分裂の最初のきっかけを作ったわけだが
これしにしても「なんで再々延長じゃないんだ！」
という抗議はなかったというのが素敵。
まぁ、世界を狙うような器の武道家には
そういうヘタレな発想はないんでしょうな。

それに引き替え、毎度毎度のグレイシー一家と言ったら…。
同じブラジル人でも武道精神はカケラもないなぁ。

>>105
>これしにしても「なんで再々延長じゃないんだ！」
>という抗議はなかったというのが素敵。
それは、最初から諦めているだけ。
磯辺師範最初から「判定では日本には勝てない」見たく言ってたろ？

>それに引き替え、毎度毎度のグレイシー一家と言ったら…。
>同じブラジル人でも武道精神はカケラもないなぁ。
んな事ないぞ。
アンディーが決勝で現・松井館長に負けた時なんか
応援してた外国人の連中、ブーブー言ってたやん。

>アンディーが決勝で現・松井館長に負けた時なんか
>応援してた外国人の連中、ブーブー言ってたやん。
確かに欧州圏の選手と応援団にそれ目立つやね。
アンディの場合、本人も顔を覆って天を仰いだほどの顔面殴打だったから
内容が互角だった以上、反則の減点分反則負けは仕方ないが。
極真の道場生が誰の目にも明らかな判定にブーイングしたらいかんよな。
観客がブーイングしてるんじゃないんだから。アンディにも失礼だ。

欧州圏の選手もブラジルやロシアを見習って欲しい。
試合はスポーツ的性格が強いが、基本は武道なんだから。

柔道の山下が
「相手ホームで試合で、相手は絶好調、自分は絶不調、それでも一本を取りたい」
と言っていた名言に武道の本質を見つけることのできる外国人選手が増えて欲しい。
日本柔道が一時期啼鳴した一本路線で復活しつつあるのも、その精神が根付きはじめたという事だろう。

寸止め空手にはもはやそんな風潮はなくなってしまった。

ちなみに、漏れ道場の生徒が先輩の試合の判定に納得がいかず
（実際、明らかにおかしな判定であったとは漏れも思った…）
思わず「なんだよ！それ！」と激昂した次の瞬間、指導員の張り手が飛んだ。
判定には今も納得していないが、先輩の張り手は武道の指導として適切と思う。
全日本や世界の選手にはなれない一道場生でも、精神は持っておきたいやね。

今、ふと思ったんだけど、
まあ、余り気を悪くしないでほしんだが、
「抗議」ってそんなにダメなもの？

主審だって人間だから時に間違った判断もするよね。
それは別に良いんだけど、その時にせめて周りの（指導者やその練習仲間）は
明確に「抗議」をした方が良いのでは？
それによって審判の技術が上がる事にも繋がるし、なによりその為に練習してきた
選手の為にも在る程度納得のいく説明を貰うのは当然の事では無いかな？

本人が何も言わず押して忍ぶのはまた、別の話なんだけどね。

>>109
確かに、確かにその通りなんだが、それはあくまで競技の世界の中だけの話。
スポーツとの決定的な違いがそこで、敢えて偉そうに講釈タレさせてもらうと
武道は元々命のやりとりをしていた戦闘術なわけで、そこに「道」がついたと。
つまりは、競技としてやる以上、勝ち負けはルール上で規定されているものではあるんだけど
基本的に相手を完全に倒した・制圧したという意味での「一本」せめて「技有り」でないと
武道的な側面から見るとそれは本当に勝ったとは言えないのであって、競技的に勝ったにすぎない。
もちろん相手が倒れたら判定もの世話になるまでもなく完勝。

競技を武道修行の一環としてとらえている人は、完璧に勝てなかったんだから
結果よりもそのこと自体を反省するわけです。
悔しくても競技的に納得のいかない判定で勝った負けたというのは二の次。
「なんで倒せなかった」
「なんで投げられなかった」
こう考えて、倒す、投げる、きめるにまた邁進するのが武道家だと思ふ。

「精神？人生？道？知りませ〜ん。競技としてコレやってます。勝てばO.K.よん♪」
という人は武道を名乗らない競技や団体に行けばよろしいし
もし試合の判定にわずかでも不満があったら堂々と抗議すればよろしい。

空手も柔道も競技は修行の一部としては非常に重要だから、これは歓迎するが
そもそも手段にすぎなかった競技が、いつの間にか目的になってしまい勘違いする輩がでてきた罠。
数見なり篠原なり、ルール上の判定負けに文句言わない人達は、そういう武道の部分をよく理解している人だと思う。

「目標ですか？そうですねぇ､､､アレっすね。達人になることっすね。」（by･数見肇）

極真に昔、川端幸一という小兵ながらガッツのある名選手がいた。
当時でも165cmで60kg台で小柄だった。
この人は、なんと100kgを超す世界大会王者･中村誠から上段回し蹴りで技有りを奪っている。
しかし、判定は「技有りはあったが、内容は終始中村優勢」という不可解な引き分け。
結果、延長で判定に敗れた。
穿った見方をすると、海外勢に対抗するには中村を勝ち上がらせないといけないという
暗黙の了解があって、川端の技ありは政治力の前にかき消されたのだと思う。

しかし、この人が凄いのは後日「あの試合をどう思ってますか？」と聞かれたときだ。
「中村先輩に圧されていて、後退しながら苦し紛れに撃った上段でした。
　うまく入って中村先輩が崩れましたが、先輩はすぐに起きあがってきた。
　これでは『殺せた』とは言えない。その後、圧力負けして完敗でした。
　だから試合の結果には納得しています。わずかなチャンスにちゃんと
　倒せなかった自分が未熟だったんです。」
もう、支部長の任にある人だから、教科書的な発言をしたかにも見えるが
それを差し引いても凄まじい覚悟というか武道への取り組みだと思った。
今も名伯楽として、京都から三明をはじめ有力選手を輩出しつづけている。

でも、実際､日本人の王座は第４回で終わってる気がする・・・

>>111
でも、実際その三明なる人物師を裏切っているし
現在は無様な試合内容にもかかわらず名前だけで勝ちあがれる・・・

>>113
三明批判は別スレですれ。専用スレあったから。
ただし、実力は確かな人だったとだけ言っておく。

川端師は最近では松井派中量級のエース･伊藤を育てているね。
師よりも若干体格はあるが、師を彷彿とさせるいい意味での土臭さがある。

>>114
師を彷彿とさせる悪い意味での泥臭さがある。

>>115
確かに強いし「天才」と言われるだけのことはあるんだが
なんか、、こう華がないよねぇ。＞伊藤慎選手。
顔も悪くはないっつーかいい男なんだが微妙に地味だ。
そんな所も川端先生と重なる。

伊藤がんばれ！木立やホスロに負けるなage！

華がない伊藤選手に34回全日本でがんばってほしい。

ルールがある以上例え空手という武道であってもスポーツであるべきだと思います。
武道と言う言葉でルールをごまかしていては、選手がかわいそうです。
なにより、空手を世間に認知させる妨げになるのではないでしょうか？

>119
ハンドルに示すとおり私はバカですから、おっしゃっていることがよくわかり
ません。
「武道と言う言葉でルールをごまかして」とはどういう意味なのでしょうか？

>>120
119は「競技」としてやるなら、もっとちゃんとすべきなのでは？
とい事を言いたいのでは？
確かに、現行のフルコン・・取り分けメジャーな所でも未だに不透明な
部分が目に尽きますから・・・

私はね、110氏の言うことにものすごく同感です。
技あり、または一本が取れなかったら、「勝てなかった」ということですよ。
判定なんてどうでもいいです。
私もたまに試合に出ますが、引き分けで判定待ちになったとき、審判のあげ
る旗なんてキョロキョロ見ません。勝ったにせよ、負けたにせよ、主審のコ
ールを待つだけです。
この間の、オリンピック柔道ですが、篠原選手は真の武道家だと思いました。

オリンピックはスポーツの集う場であって武道の集うじゃないんじゃないですか？

＜技あり、または一本が取れなかったら、「勝てなかった」ということですよ。

んなこといったら、フルコンの大会なんて
勝てなかった人だらけじゃないですか？
競技者である以上勝ちたいでしょう。

そのとおりです。オリンピックはスポーツの祭典です。なんら否定しません。

武道においても、試合に出る以上、勝ちたいのは当たり前です。勝ちを宣告
されれば、それはたいへん嬉しいです。それは人情です。
でも、一本や技ありといった誰の目にも明らかな勝ち負けが決まらない以上、
判定で勝者を決めなければならないから決めているだけです。
でもね、何が何でも、判定であってもとにかく他人に勝てばいいんですか？
武道とスポーツを分けている点はそこにあると私は思います。
武道は他人に勝つことよりも自分に勝つことに重きを置くものではないでし
ょうか。
スポーツは他人と競って、他人に勝つことを「楽しむ」ものだと、私は
考えています。
そういう観点から、「スポーツ」の祭典であるオリンピックにおいて、
篠原選手があなたが勝っていたのではという周囲の声に対して、「自分
が弱かったから、勝てなかった。それだけです」という発言に、武道家
魂を見たと思ったのです。

>>124
内容をまとめてから書き込め…

結局審判によってどっちに旗上げるかきまってるって
ことだろ・・・?

>４０代空手バカさん
の仰り様は最もだと思います。
けれど結局、武道家の大半が負けず嫌いな人達の集まりだとも思っています。
ため、勝ちにこだわる人が出てくるのは必然の様な気がします。
そうなると競技にはより単純明確さがあっても良いと思います。
それをもって納得し、そして次に繋がるのでしょうし、
また、競技をやって、それ以外の部分に思想が行くという事にもなるのでは無いでしょうか？

少なくとも、競技には武道というよりスポーツとして割り切るのも必要ではないでしょうか？
もちろん、やる人間が武道性を持つのは良い事ですし、
またそれを賞賛するのも素晴しい日本の文化だとも思っています。

>>127
�@競技には武道というよりスポーツとして割り切るのも必要
�Aもちろん、やる人間が武道性を持つのは良い事です
この２つの命題は実は成立しえない罠。
そこんとこが分かれば、40代空手某氏の言うことも理解できるだろふ。

ルールのある「試合」は、ある程度安全性や公平性を担保した鍛錬の手段の一つ。
他人が枠作りしたルールによる有利不利が出てくるのは当たり前。
必然、外国柔道選手のようにルールを利用して勝とうとする輩が出てくると
それはもちろん試合では圧倒的に有利なんだが、もはや武道ではない。

寸止め空手の選手が、突きを速くしようと正拳をしっかり握ってないのも一例。
武蔵もＫ−１で石井ｶﾝﾁｮに怒られてたよね。「しっかり拳を握ってないから効かない」って。
フィリォにも「キミは（試合で）空手をやらないと弱くなるよ」と諭したらしいし。
石井ｶﾝﾁｮは基本的に天才興行師で、演出家であるゆえ賛否のある人だが（ﾜﾀﾞｽも嫌いだが）
さすが、芦原英幸が20代で大坂を任せた一流の空手家でもあるなぁ〜、と思った。

数見の師匠の廣重師範は
「寸止めは鍛錬法としてはすごく有効。だけどそれを目的にするからおかしな事になる」
と著書に書いていた。

非常に納得。
"寸止め"を"フルコンタクト"に置き換えても同じ事を言うと思う。

>>127
>けれど結局、武道家の大半が負けず嫌いな人達の集まりだとも思っています。
>ため、勝ちにこだわる人が出てくるのは必然の様な気がします。

これはどうして？
殴られるから敗北が他より屈辱感をもたらすとかの理由？

まともなスポーツであるならば、勝ち負けと善悪は関係ないけどな。
（もっとも日本はまともじゃないスポーツだらけだが。高校野球とか
実業団野球とか）

偏見かもしれんが
鎧着込んでるみたいに筋肉モリモリで一撃がドカーン！と強い奴よりも
動作が機敏でヒットアンドアウェイが出来る奴の方が
武術性あるように思える
ドカーンは格闘技という世界で強いと思う

>>123

＞競技者である以上勝ちたいでしょう。

勝ちたいよ。　相手を倒してね。

速いが軽い突き蹴りをポスポス入れて
技の掛け逃げ同然に逃げ回って判定勝ちしても
何〜の自己成長もない。

盾やﾄﾛﾌｨｰだけが集まって、人間が成長しないなら
道場なんて通わず、ジムにでも通うわ。

>>131
全盛期のギャリー・オニールや緑健児みたいに
ヒット＆アウェイはできるが、"ヒット"の時に倒せる空手はいいよね。

成嶋竜みたく巨漢を真ッ正面から倒すのも見事だが。(笑)
先の世界大会でザンデル・ササキを怒濤のラッシュで場外までぶっ飛ばした時は会場が一番湧いた。

>>128
>この２つの命題は実は成立しえない罠。
言いたい事は、解ります。
この二つのテーマは矛盾の様にも思われていますが、
しかし、柔道にしろ伝統派にしろ、試合事体はスポーツですが、
見る我々はそこに武道性も求めてみているはずです。

また、篠原選手や、先のアジア大会で金メダルを取った今井選手のコメントでも
「相手は空手をスポーツとしてやっているが、自分は武道としてやっている」
という事からでも必ずしもスポーツと武道は相反するものではないとも思っています。

様は、個人として武道性をテーマにする事はどんな競技でも可能ですし、
またそれを賛美する土台も我々の文化の中に確かにありますが、

競技としてはよりオープンにする必要もあると感じています。
少なくとも抗議をしている人間を=往生際が悪い等と考える風習は、
歪んでいると感じます。

>>130
単純な事ですよ、
武道をやる人間はすべからず、
相手に負けたく無いという意志が強い人達が多いです。
少なくとも、私の周りではそうです。

>>134
>単純な事ですよ、
>武道をやる人間はすべからず、
>相手に負けたく無いという意志が強い人達が多いです。

　負けたくないのは武道やっていなくても、スポーツ選手でも一般人でも
誰でもそうだと思うので、どうして武道がとりわけ、なのかが不思議。

>少なくとも、私の周りではそうです。

　平気で口に顔に出している、ということなんでしょうね。

　それとも、負けず嫌いじゃないと続かないということですか？
それなら意味わかります。

>134
> 武道をやる人間はすべからず、
> 相手に負けたく無いという意志が強い人達が多いです。
> 少なくとも、私の周りではそうです。

そうかなあ。
少なくとも私の周りでは、どうやって勝ったとかいう話じゃなくて、相手のここ
がすごかったとか、自分のここがダメだったとか、そういう話が多いです。

負けず嫌いな人は試合に負けた後、人がかわったように練習しだす人多いね。
一度、負けた後どうなるかによって、その人の成長が変ってきますよね。

勝ち負けにこだわっていると、どうしてもルールという都合のよいものに流されそうになる。
初期の極真の選手のように、頭を付けて下突きでドカドカ押す…みたいな。
技の掛け逃げギリギリは今でも審判が頭を悩ませているところだしね。
柔道に至ってはなにをかいわんや、選手や指導員の本来の方向性どころか
オリンピックや国際大会の審判すらおかしくなってしまっている。

だから、勝ち負けにこだわるのは個人の自由なんだけど、武道から離れないように
いつも意識を高いレベルに置いておかないと、せっかく空手道をやってる意義がないと思うなぁ。

スポーツと明言していて、結果が全てのボクシングやキックや総合をやった方がいいと思う。
ボクシングもキック、総合も文句なく強いからね。
なんで、それらではんく、空手道や柔道や剣道のような「道」と付くものをやるのか？
それを考えて欲しいのですよ。そして自分もそうありたいのですよ。

私や貴兄のこれでいいですよね？＞40代某氏

>>127
＞少なくとも抗議をしている人間を=往生際が悪い等と考える風習

だから、｢KARATE」｢JU-DO｣というスポーツとしてやってる人間は抗議もするだろうけど
空手"道"、柔"道"、剣"道"という位で、ｽﾎﾟｰﾂ面はあくまで武道の一側面なの。
武道をやっているという自覚があったら「一本どころか技有りも取れなかった」
という段階で負けたとは思わなくていいが、実はオレが勝っていたとも思わないのが当たり前。

よって>>136のような会話になる。　わかるかな？

お前らがいくら一生懸命練習しようがＨＡＪＩＭＥ先生には一切打撃は当たりません。
先生は力強くおっしゃいました。
「極真の蹴りはモーショーンが大きくとろくさい。僕の蹴りの方が先に当たりますよ。」と。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1035090302/l50　　の>318〜です。

攻撃が当たらない空手より、合気道をされたほうが強くなるんじゃないですか？

>>138
初期の極真の大会見たことないでしょ？
そんな頭つけ合って、胸打ち合ってる奴なんかいないよ。
中村誠や三瓶の時代を指してるなら、別に初期じゃありません。

>>141
悪いが見たことがあるんだな。これが。
＞そんな頭つけ合って、胸打ち合ってる奴なんかいないよ。
本当にそうかどうか、見てなくてなんで言えるの？

まぁ、とにかくルールを悪用しているとのことで、これは禁止になりました。
禁止にされた位だから反則があったんだろう、くらいのことは分かるよね？

>>142
具体的にあげてみよ。
俺的には初期といえば日本大会１回〜５回位までと思ってる。
その頃は、まだ距離を置いて伝統派の試合に近い雰囲気だったよ。

>>135
私の言い方が悪かったのでしょうか？
「負けず嫌い」という部分でそんなに引っ掛かるとは思いませんでした。
「とりわけ武道家が」といった憶えはありませんが、そう捕らえられたのでしたら、
私の表現の仕方がわるかったのでしょうね。
しかし、私の周りでは「負けたくない」という気持ちを持ってる人は沢山います。
別にそれを口にだすわけでも、顔に出す訳でもありませんが一緒に稽古をすれば、
解るものではないでしょうか？
勿論、程度はあります。

>>139
それは、別にどの競技でもある事です。
けして、フルコン空手の選手達だけがその様な会話をしてる訳では無いでしょう。

私が言いたかったのは、本来普通にあっても良い権利が最初から
剥奪されているある形が歪んでいると言いたかったのです。

抗議事体はなにも恥でも不名誉な事でもありません。
古くは江戸時代の御前試合でもあったというのですから、
納得がいかなければ、それを問いだたすのは当たり前な事じゃないdすか？
その権利があっても駆使しないからこそ、先の篠原選手の姿に
我々は感動したのではないかな？

因に127です。

>>135
>>136
しかし、よくよく読んでみると「とりわけ武道家は」と取れ得かねない
表現をしていますね。
これは、私の落ち度でした。
でも、みなさんの中にもありません？
「負けたく無い」とい気持ちが。
私はありますよ。
まだ、未熟者ですから（笑

>でも、みなさんの中にもありません？
>「負けたく無い」とい気持ちが。

昔はありましたよ。
球技とかのスポーツは嫌いでした。今思うと、負けることが分かって
いたからこそ嫌ったかも。だから別の土俵で勝負しようとしたのかも。

いまはあんまり。
いくつかの土俵では、そこそこ成果が出せたし。
実は土俵はいっぱいあるんだ、と経験的にわかってしまったせいかと。

上の奴とは関係ないが、松井vs三瓶の最後の試合はまさに頭付けてドツキあいだったなー。
あれはあれで感動を誘う何かがあったもんだ。

>>144
> その権利があっても駆使しないからこそ、先の篠原選手の姿に
> 我々は感動したのではないかな？

多くの道場生は武道をやるものとしてそうありたく願っているんだけど
どうしてもｽﾎﾟｰﾂ的感覚を持ち込んで潔くなくなってしまう自分が嫌なんじゃないかな。
自分で自分をｶｯｺｲｲと思う生き方をしたいもの。結果じゃなくて過程で。

>147
そりゃあ、負けたくないですよ。
試合に勝つために、走り込みとかスパーとか、他人が見たらバカじゃないのと
思うようなことを、試合の数ヶ月前から仕事や家庭の時間を削ってやっている
わけですから。
でもね、132さんがおっしゃるように、恣意的に審判にアピールして勝ちを拾う
ようなマネをしてまで勝ち名乗りをもらおうとまでは思いません。
自分のやってきたことが出し切れないままに負けてしまうのがイヤです。
残り時間わずかでお互いヘロヘロになったとき、苦しくて苦しくてそれで最後
の２、３発がどうしても出せないまま終わってしまったとき、審判のコールを
待つ間、「ああ、もうどっちでもいいや。やっぱ、俺まだまだ弱いわ」と思い
ます。
運良く判定勝ちになったとしても、最後の土壇場で頑張れなかった自分が情け
なく思えます。実に複雑な気分です。相手には勝ったのかもしれませんが、
自分自身には負けたわけですから。もっと強くなりたいです。押忍。

>>149
解りますよ。
潔くありたいというのは、武道家ならだれしも思う生き方でしょう。
しかし、ここで一つ気を付けなくてはいけないのは、
本来、生き方は他人に左右されるものでは無いという事です。
誰かや何かの影響で変わる事があっても、それはあくまでも自分で考え、自分で苦しんで
掴むものです。
けして、誰かの考えを鵜呑みにする事ではありません。

不本意な行為をし、後で後悔をしてもそれは必ず貴方の糧になると思います。
私が危惧しているのはその後悔する機会さえ与えられていない流派があるという事なのです。
大会で本気に優勝を狙う者は多くのモノを犠牲にしていますよね。

その結果、自分の弱さに一因があっても不確かな負けに成った時、本人のみならず、
その練習に付き合った仲間や先生達にも衝撃がありますよね。

そのような者達に対し、大会の主催者は誠意をもって向き合う責任があるはずです。
少なくとも、それが正常な関係なのではないでしょうか？

私は時に日本古来の美学に訴えることによって、
自分達に都合の良い環境を創っているようにか、感じられない時があります。

>>151

ヨコヤリすまんが、キミは４０代氏の意識をちゃんと理解しているとは言い難いね。
もうちょっと、前レスなどを読んで自分の中に取り入れてから意見を出そう。
キミの言っていることは終始「分かります、でも。」「理解できます、でも。」で全然話が噛んでいない。

氏が
＞残り時間わずかでお互いヘロヘロになったとき、苦しくて苦しくてそれで最後
＞の２、３発がどうしても出せないまま終わってしまったとき
と、あくまで、試合という一状況での自分のあり方を述べているのに対してキミのレスは

＞私は時に日本古来の美学に訴えることによって、
＞自分達に都合の良い環境を創っているようにか、感じられない時があります。
と運営自体の話にすりかわってる。
これではお話にならなくて当たり前。

多分、キミの疑問や意見への応えは>>110あたりで終わっているのだよ。
端から見ているとそう思われ。

>>151

＞私が危惧しているのはその後悔する機会さえ与えられていない

これが疑惑の判定の事を指しているのならば、まったく４０代氏の話が分かってない証拠だろう。

・一本といえる見事なダウンを取って、それでこちらはほぼ無傷。それでも判定負けにされた。
思うに４０代氏はそれでも、判定は判定として、試合場を下りるだろう。内容に満足して。

・試合は互角、最後の一粘りができなくそれは不満だが、運良く判定勝ち。
思うに、非常に反省しながら、自分に悔しい思いをしながら試合場を下りるだろう。

こういう、ｽﾎﾟｰﾂ的な感覚では理解できないところで試合やってるのが武道の人達。
なんせ試合場でないと、本気で相手をどつけないし、どついてもらえないからね。
あくまで自分の武道を試す場なんだよ。

満足は主催者側の思惑で左右されるものではなく、自分の中で決まるものなんだ。

>>152
?
すいませんが、私は当初から団体の在り方として話を進めていたつもりです。
個人の武道感に対して否定は一切していない筈です。
それは、読み返してみても自信をもっていえます（笑

110を読みましたが、私と似たような疑問を持った方がいるのですね。
そのような議論が出来るのは、まだまだ健全な証でしょう。

私はよりスポーツ的なスタンスを取っている他武道を見ても個人が武道感を
もって取り組むのは可能だと思っているという事。
しかし、今の幾つかのフルコン団体はその武道感を利用している様な印象を持ってしまうと言う事。
それでも構わないと考える人達には私は個人的に讃辞を与えますが、

この主催者の意図で結果に大きな影響を与えてしまいかねない現状に疑問をもっている
人は少ないのでしょうか？
それに対して選手はもとより、その大会に参加した別の団体の者達にも抗議という
普通の手段を使う事を最初から否定している現状が果たして正常と言えるのでしょうか？
これは、武道とは関係ない問題の筈です。

今現在、大会の結果にステータスが有るのをその流派が認め、
またそれをモチベーションに稽古に励んでいる者達も多くいる現状では、
大会主催者はもっと誠実に選手達と向き合う姿勢が必要だと思います。

「武道」を理由にするのでしたらいっぞ、武道賞をでも造るべきだと考えています。
競技には負けたが、武道家としては素晴しい内容だったと言う事で。
それとも、武道家には讃辞を与えてはいけないと考える人が多いのでしょうか？
私は、檜舞台で結果を出したい、認めて欲しいという気持ちはなんら武道から
外れるモノでは無いと考えます。
それを個人で否定する事に迄とやかく言う気はありませんが、組織がそれを
否定する事に有る種の歪みを感じています。

また、武道には子供達も関わっているのにある種の偏った思想を押し付けるとも
捉えかねない現状に不安を持ってもいます。
もっと、個人の武道感を育成できるよう、選択肢を与えていいのでは？
と思う団体がある事に懸念をもっています。

>>154-155

頭のよろしいアンタにはすまんが、抽象的すぎてさっぱり話が読めない。
もうちょっと具体的にまとめて簡潔にお願いできないものか？？？

＞武道賞をでも造るべきだと考えています。
「敢闘賞」「館長賞」「宗家賞」「ﾏｽ大山賞(笑)」等がそれに当たります。

ほぜん

raise the good thread for true martial artists

まぁ、スポーツと武道の区別がつかないヤシは寸止めやってれと。
(´ー`)y-~~

>>160
寸止め＝スポーツ
フルコン＝武道
硬式＝微妙に武道

こんな感じかな？

>>160
武道の本質もしらずに語るな、小僧。

>>161

武道の本質とやらを語れや！
貧弱伝統派ふぜいが！ｺﾞﾙｧ！！

フルコンはスポーツと喧嘩の中間。
伝統はスポーツ。

武道とはどこまでいっても個のモノでしかない。
なぜならそれは生き方だから。
だから、他人の目を意識してる時点ではそれはまだ偽物。

スポーツ選手の中にも武道家と言える生き方をしている者はいる。
武道家の中にもスポーツマン的な人間はいる。

少なくとも160、お前は違う。
恥ずかしいから流派名は布施とけよ？

伝統派が弱いのをコンプレックスに暴れ始めますた。>>164

>>160
寸止め、フルコン、硬式　はそれぞれの競技ルールとしての区分けに
しか過ぎない。
空手の本質は武器の使用も複数との闘いも含んでいる技術体系だろ？
ルールのある競技は実戦とは違う。ルールで武道とスポーツを区分け
できるわけもない。
もし喧嘩が実戦と仮定したなら顔面を突く、掴むという部分はさけられませんよ。
ルール上でしか強さを測れないのは仕方がないが。

>>162
おめーの目から見て上地流は何になるんや？

そこかしこのスレで喧嘩を売るフルコンの空手家よ。
お前ら、「チンピラ空手」とこれから名を改めなさい。

剛かよ！

思い切り殴り合っても、ボクシングは武道ではないなぁ。
ムエタイも違うなぁ。総合格闘技も武道ではないなぁ。
喧嘩なんぞ一番実戦だけど、なおさら武道じゃないよなぁ。
実際に殴らなくても柔道は武道だなぁ。
弓道なんて対人の観念がなくても武道なんだよなぁ。

…武道って何？

アメリカではマスカットといいます

＞age

>>170
たぶん闘う相手を尊敬して闘うかどうかの違いじゃないかなぁ。
それが礼につながり○○道という武道になるのでは？

でも空手はもともとは相手を実戦で倒す術だったと思います。
空手道の道は後付じゃないですか。

>170
相手と闘って勝つこと自体を目的としているのがスポーツ、それ自体は手段
であって、自分の弱い心と闘って勝つことを目的としているのが武道じゃな
いですかね。
もちろんスポーツでも克己心は養われますが、それ自体よりも相手に勝つと
か記録を立てることを楽しむのが主眼ではないかと思います。
ケンカは論外。

武道とスポーツの違いですか。
先輩が以前「スポーツは目の前の相手と戦い、武道は自分自身と闘う」
とおっしゃってました。
あくまで格闘技に関していえば、スポーツはルール内での勝利を目的とし、武道は護身術であり、突発的な喧嘩で勝利（？）するのが目的だと考えております。
ボクシングでも、護身としてやってらっしゃる方もいるわけで、どの格闘技だからスポーツとは言い難いんじゃないでしょうか？
まあ、フルコンやってますが、これが武道！と言い切る自信はないのですが…。

>>175

＞まあ、フルコンやってますが、これが武道！と言い切る自信はないのですが…。

それを武道にするかスポーツにするかはキミ次第だよ。
（´ー｀）

>>176さん
感動しました！ありがとうございます！
かっこよい事言われてしまった（笑）

ほぜ〜ん

>>176

総裁っ！

実際、今、現実的に「武道空手」と呼べる空手をしているのは
痛みや苦痛を厭わず超人追求の道を模索するフルコンタクト勢と
組手は当ててナンボ、安全性と実戦性を追求している硬式勢であって
いわゆる「寸止め伝統派」は、もはや踊りの域に落ちてしまったワケだが・・・。

プッ！

>>180 俺はフルコン・伝統派の両方をやっているよ。どっちが強いだのとこだわっている奴に限って弱いんだよな〜。どっちも強い人は強いし 弱い人は弱いよ〜。

>>180
ハイハイ。

>>180
フルコンって打たれ強さを重視してるんだもん。ダセーよ。

>>184

(´ι _` 　) あっそ

> 一度、伝統の強豪大学の練習に参加させて貰いなさい。
> 君が言っていた事が恥ずかしく思えると思うから。

うちの大学のサークルは極真と剛柔流が隣で練習になる時があった。
（本当はずらしているのだが、サークルのメンバーや指導者の都合）
で、剛柔流のキャプテン（弐段）が練習後サンドバックを蹴っていた。
彼の身長は１７５ｃｍくらい。体重は７０ｋｇだろうか？普通。
しかし、音が悪い。明らかにインパクトが無いのだ。
で、おもむろに向かいのサンドバッグに漏れの先輩が向かった。
身長１６２ｃｍ、体重６０ｋｇ前後。
「ドカン！」「ガスッ！」「ドカン！」
先輩の回し蹴りはサンドバッグを揺らすのではなく「く」の字に曲げるものだった。
剛柔流のキャプテンはすごすごと稽古場を去ったのはいうまでもない。
先輩その時、緑帯。そらキャプテンさんも立つ瀬無いわな。(笑)
でも、漏れがサンドバックを蹴っても同じコトだったろう。
先輩ほどではなくとも、くの字に曲げる蹴りくらいはできて当たり前。
（ワシも当時、緑帯。級は一つ下。）

いっておくが剛柔流キャプテンさんが稽古を怠けていた訳ではない。
マキワラもよく突いていたし、ミット稽古もしていた。
組手はもちろん数十人の部員の中で最強だった。国体の強化選手にもなった。
要は当てることが前提の空手と、当てないことが前提の空手の違い。
彼のエネルギーをフルコンに使っていたら手強かっただろうに…。

伝統派は、一度顔面ありでもいいからフルコン（あるいは硬式）を体験するべきだと思う。
当てて臨戦態勢の相手を倒すというのは、それほど難しいのだから。
痛みを知らなければ、いつまでたっても脳内空手家。
ケンカという実戦を山ほどくぐり抜けてきた歴代の伝統派の達人達には近づけないよ！キミィ！
（極真会館のマス大山も元・剛柔流八段）

>>186
一応、来たよ。
で、言っておくけど私が知っている限り伝統派の国体レベルの人は、
化物の様に強かった。
刻み突きで、KOされた事があります。（私は、体重76キロぐらい身長173センチはあります）
勿論、どの流派もそのトップレベルは化物の様に強いけどね。
硬式、伝統、フルコンそれぞれ、はっきりとした特色があるのだから、それで良いじゃ無いか？
なぜ、いちいち伝統に噛み付こうとしているんだ？君は。

>>187

噛みついてるんじゃないよ。
自分の知ってる某国体強化選手のレベルを語ったまで。
伝統派は伝統派をKOできても、フルコンの選手をKOできるかい？
だから、フルコンに挑戦してみなさい、と言っている。
「顔面あり（寸止めでセーフ付きもいいや）でスパーしませんか？」
と言ってみな。きっと受けてくれるから。そして新しい世界が広がってるから。

繰り返すが、>>186は事実である。

まぁ、なんでも試してみることだ。
ちなみに、漏れは伝統派も数ヶ月体験している。
そしてフルコンに移籍して新しい世界を見た。(笑)

フルコンを経験し、ボクシングを習い、ケンカをし、一番思ったのは
「顔面突きは確かに大切だけど、寸止めのルールに慣れすぎると倒す顔面突きは習得できない。」
ということ。
これの意味が分かったら、キミを脳内空手家と呼ぶのは止めるよ。
まずは実践だよキミィ！

じゃあ、精進してくれ！>>187
ヽ(´∀｀)人(・ω・)人( ﾟДﾟ)人(・∀・)人(￣ー￣)人(´_ゝ`)ﾉﾜｼｮｰｲ

>>fcbDOOvS
元々思っていたんだが、君の意図が解らない。
あのスレで突然、なんの脈略もなく伝統派を煽りだし、
そしてこのスレに誘導してどうしようと思っているんだ？
一応、言っておくけれど私は伝統派を6年やってきて今の流派に移った。
だから、未だに伝統時代の縁で練習に参加させてもらっているが、
見るのとやるのとではまるで違うから、君一遍その人に組み手をお願いしてみたらどうかな？
そちらの方が早いんじゃないの？

あのぉ、伝統の黄帯ですが、サンドバック、くの字に曲げられる私は強いんですか？
でも、先輩たちは全員できるんですけど・・・

私たちって強のかな？

>>fcbDOOvS
そういえば、君の186の実話を読んで、疑問に思った所があるんだけど
数十人も部員がいて、サークルなの？
それとあのレスを読んでいると、
君の大学の体育館には常備サンドバッグが設置されているようだけど
不思議な体育館（武道場？）だね。

伝統派､別に弱くないだろ..
どこのフルコンの道場にも、元伝統派って
いるけど、そいつら弱いか??
まー同じ級同士なら間違いなくフルコンのが強いが･･

もしかしてフルコンの人って、寸止めは本当に当ててないと思っているのかな？
サンドバッグの練習もやるんだけどね。

組手練習の時は、パチンと当てる程度。
試合の場合はバスッ程度。
サンドバッグを蹴る時は、ドスッっと最後まで入れてます。

フルコンやっている友人（黒帯）が、思いっきり蹴っていいと言うから、蹴ってみると、
もがき苦しんでいたけど、なんでそんなにフルコンの人って見栄張るの？

フルコンの人が打たれ弱いなんて事は全く思っていませんよ。
伝統に比べれば、数段打たれ強いと思います。

>>192

サンドバックが柔らかくて細くて長ければ小学生でも伝統でも曲げられます。
（　 ´,_ゝ` ） ﾌﾟｯ

＞寸止めのルールに慣れすぎると倒す顔面突きは習得できない。

ﾊｹﾞ同！！　(´∀｀)

>>195
＞なんでそんなにフルコンの人って見栄張るの？
なんで伝統ってミエはるの？粘着するの？弱いから？

200ｹﾞﾄ

こんだけまっても、186から返信がないという事は
186はネタか・・・・
な〜に〜が、
>繰り返すが、>>186は事実である。
だ！

最近、傾向として解ってきたけどフルコン系の煽りは、
伝統派の流派を出す時は、剛柔流の名をだすケースが多いね。
おおかた、極真の源流の流派だから、伝統派でも実戦では未だに
一目置かれているとでも思っているんだろうな。

>>201

単に放置されとるだけに見えるが・・・(笑)
まぁ、ムダ吠えしなさんな。
弱い犬ほど…
巨木にしがみついて啼くセミ…
ってね。(笑)

>>201

ちなみに、ウチの大学の武道場にも常設サンドバック２つあったがな。(笑)
大学では部員数に関わらず、教務厚生委員会の認可を受けているものを「サークル」と呼んでいたがな。(笑)

おっと、オレに粘着するなよ。
オレは極真とも剛柔とも関係のない他流派なんだから！
まぁ、世の中の大学みんながキミの出たなんとか大学と同じではないということさ。
(´∀`)

ちなみにウチの大学の常設サンドバッグのうち１つは
移動できるタイプのスタンディングバッグだった。
先輩達が金を出しあって買ったらしい。
多分、キミとこの大学のサンドバッグは
スタンディングバッグではなかっただろ？
な、世の中はいろんなシチュエーションがあるのさ。
(´∀`)

なんで、フルコンの人って伝統にやたらと突っかかるんだろ？

お互い様。

すみません、話の流れと全然関係なくて、恐縮なのですが
お尋ねしたいことがあります。空手を始めようかと思っているのですが
流派で悩んでます。一応実践でも通用する（護身を考えてますので）
フルコン空手をしようとネットでいろいろ調べ、以下の三つの派に絞りました。

極真：超有名なので‥。週三回の練習があり、どこの道場に週三回の
　　　練習時間のうちならいつ行ってもかまわないとありました。
　　　強制参加でもないし、途中参加もいいので時間の都合がつきにくい
　　　社会人である私には助かります。
　　　ひとつ気になるのは極真は顔攻撃がないですよね？
　　　実践（ストリート）で顔攻撃の対処ができないのでは？と素人考えで
　　　思ってしまいます。
無門会：顔攻撃OK、なんと金的までありというまさに「なんでもあり」系の
　　　　空手のようですね。ただそのぶん野蛮そうな印象受ける‥
　　　　（無門会の方がいたらすみません、あくまで素人判断なので）
　　　　あと、私が住んでる地域では練習は週一回、ひとつの練習場しか
　　　　ないので時間的にもきついかと。
禅道会：ネットでつい最近知りました。顔攻撃あり（スパーは防具ありで）。
　　　　練習内容も公開されてて充実しててよさそうでした。他の流派も
　　　　練習内容を公開してくれればとも思いました。週二回練習でどこの
　　　　練習場に行ってもよいとあったので時間的にも都合が合いそう。
　　　　ただネット上ではほとんど聞かないんですよね。なんでだろ？

以上三つ、どこが良いでしょうか？他にもいいとこがあれば教えていただきたく思います。
あとスレ違いなら指摘してください、他でたずねてみます。
このレス、実は他のスレでもまったく同じことをたずねたのですが、
そこは完全なスレ違いで迷惑かけてしまいました。
ちなみにこれから出かけてくるのでレス遅くなるかもしれません。
それと、もし上記で失礼な発言があったなら謝ります。
よろしくご教授願います。

人に意見を求めるのもいいけど、まずは全部見学に行って自分の目で確かめては
いかがですか？
道場によっては体験入門させてくれるところもあるでしょうしね。

俺はＤ塾４級、サバキ黒帯、Ｍ会体験入門三ヶ月だが、Ｍがもっとも
実践的だと思うぞ。
なぜＭに入門しなかったかというと、支部組織の管理があまりにも
いい加減、また昇級、昇段が大会に出ないとダメといわれたから。
その大会に出る費用もバカ高。よってやめますた。

ごめん、Ｄ塾では顔面ルールはやってません。

すみません、レス遅れました。仕事がらみのことで出かけたのですが
やたら遅くなってしまいました。
>>209さん>>210さんありがとうございます。
>まずは全部見学に行って自分の目で確かめては
>いかがですか？
確かにそうですね。「頭で考えるよりまず行動」これは基本ですね。
ただあまりに流派が多く、これは良い、これはやめといたほうがいい
という情報が錯綜してるので混乱してしまって。全部の流派を回って
体験入学するのはさすがに難しいのでよく知ってる人の意見を参考にしようかと。

>>210さん、Ｍ会というのは無門会ですよね？一番実践的だけど
「支部組織の管理がいい加減」とか「費用がバカ高」というのは
ちょっと敬遠してしまいます。
Ｄ塾、サバキは初めて聞きました。勉強不足でした。
サバキって響きがかっこいいけどどんなものなのでしょう？
自分でも調べてみますが、近くに道場があるかどうかなんですよね問題は。
（ちなみに広島です）それにしても黒帯とはたいしたものですね！

お二方とも親切にありがとうございました。
とにかくこれと決めたもの、二つか三つほどを見学、体験入学してみます。

フルコンで体重判定の後、試し割り判定の枚数も同じだった場合は
どうやって決着するのですか？

m

東京郊外（多摩、町田近辺）でサバキを教えている道場はありますか？
タウンページではみつからなくて、情報を希望します。

多摩地区には，八王子簡易裁判所，立川簡易裁判所，武蔵野簡易裁判所，
青梅簡易裁判所及び町田簡易裁判所の五つの簡易裁判所があります。

＞215
間違いだったらごめん。あなたひょっとして、サバキっていう
武道で探してない？
サバキとは技術のことであって、それを教える代表的な道場は
芦原会館と円心会館という団体です。

>>217
横からスミマセン。「サバキ」ってどういう類の空手なんですか？
他の空手とどう違うのでしょう？

「サバキ」は「捌き」で、相手を崩したり攻撃を受け流したりして、
相手の側面＝自分に有利なポジションに回る「体捌き」の技術。

>>219
レスありがとうございます。
つまり、合気道や柔道みたいに相手の力を利用する
「柔の空手」ってことですかね？
女性や力のない人に向いてるんですかね？

そうした人にも向いているのは事実です。
でも、けっしてパワーやガチンコを否定しているのではありません。
相手を掴んで体勢を崩すにも、相手の体が大きければパワーは必要です。
いったん崩してしまえば、パワーは要らないのですが。

>>221
なるほど。
ちなみに４０代空手バカ さんは空手をやっておられるのですか？
だとすれば流派はなんですか？
（これから夜中まで出かけるのですぐにはレスはできないです、スミマセン）

流派はサバキ系ということで、ご勘弁を。
空手歴は約７年です。

>>223
7年ですか。かなりのものですね。
私も何かに挑戦してみようかとも思ってます。
どうもでした。

伝統系は、サバキは良くやるよ。
なので、伝統に行けば？

関西で硬式空手をやっている道場ってないんでしょうか？

＞１８６
しかしフルコンの人はそのルールでしか対応できないんだよ､。
とりあえず伝統派や少林寺の人とやってみ。
これは事実です。
っていうか同じフルコンをやる者として恥ずかしいからそういうのやめてくれ。

Ｏは無用

souka

横槍入れて申し訳ないんですが、やっぱ伝統派の場合スピードを重視するので、
体重を乗っけた重い攻撃はフォーム上ありえないんじゃないですかね？
実際あの（どの？(爆））スピードだったらフリッカーみたいに皮膚を腫らすことや
あごを軽く揺らすことが出来てもボディーで効かせたりすることはないんじゃないでしょうか？

ただ、だからといって伝統派が武道でないかといったらそれは違います。

ここで武道の『道』というポイントについて書き込みます。
道というとやっぱり年をとっても、というかとればとるほど技術が向上し一生かけてやるもの
だと思います。
年をとっても（とるほど）向上するという点でいえば弓道や茶道とかそんなんですよね。
あと日本舞踊とか、まぁ道ってことで。
やっぱり空手に型や基本が存在する限り空手は武道なんじゃないですか？

以上は道という部分について言及したんですが、武というポイントが難しいですよね。
今の社会では別に他人から理不尽な暴力により、自分や自分の家族が危険にさらされる
ことってないですよね（あるけど、頻度は少ない。）
元々武道の武って理不尽な暴力に対抗しうる手段として出来たものだとおもうんですね。
その武が活躍する場がかなり少ない現代社会において武は成立するのでしょうか？

ここからは私の勝手な私見ですので、気に入らなかったらごめんなさい。
これから武道は文化かスポーツとして活躍していくべきなんじゃないんですかね？

文化っていうのは文字通り日本にしかないものとして、学べばいいし。
スポーツとは↑でも議論されてますが、相手にルール内で勝つために努力すればいい。

はっきりいって理不尽な暴力には防犯グッズで対抗すればいいじゃないですか。
素手じゃなくてもいいわけだし。催涙ガスかけて逃げたほうが楽じゃないですか？
実践なんてやったら今の法律で牢屋に入りますよ。

とまぁこんな感じなんですが。

（＾＾）