日本は天皇陛下を中心とする神の国である

武道家はもちろんそれくらい知っているよな

日本国旗掲揚会
http://business2.plala.or.jp/kokki/

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　>>1の射殺まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

そうだ！！　
オレも皇室御一家をお守りするために修行してる。
いつか、オレの鵬式がお役に立つだろう。

マルチポストはいやだね。いかにも頭悪い感じがね。

>>1

>>3は悪質なニセモノです。
サンフットは右翼と関係ありません。

事実関係を暴露された中野春美の手のものか？

産経新聞投稿　平成１４年３月１５日から抜粋させていただいたものです。
筆者はトルコ人のご主人を持つ日本人の女性です。日本人が当たり前と
思っていることが世界では異常であることが良く分かると思います。
　「国旗国歌の軽視、誇り喪失の象徴」　　静岡県　(　女性　 )
「現在の日本で国旗国歌をめぐる不必要なまでのタブーが、教育現場や社会
での混乱を生み出したのではないかと思う。私はトルコ人と結婚後
「日本人の国旗国歌に対する異常な取り扱い方は逆におかしい」と指摘された。
主人の母国トルコで暮らした過去５年間は、祝日には国旗掲揚はどこの
家でも自然に行われていた。道行くバスやタクシーにも国旗が掲げられ、
企業や商店に至っては国旗の数や大小を競わんばかりのユニークな掲揚も
目立った。だからと言って、彼らが極端な軍国主義精神の持ち主だと
言うわけではない。世界中、どの国も自国の国旗国歌に誇りと愛着を
持つのは当然のことである。
現に国旗国歌に誇りをもたない日本人が心のよりどころとするのは日本
の高度な経済力というゆがんだ感覚だ。経済が一定水準に及ばない国を
軽視し、常識でも考えられないような非礼な振る舞いをする最近の姿勢は、
人間としての誇りと尊厳を失ったなれの果てを感じざるを得ない」　

武道家はもちろん、って言われてもなあ。
別に国のために武道やってるわけじゃなし。
1は何を誤解してるのやら。

１さん、頑張れ！

>>8
>別に国のために武道やってるわけじゃなし。

でしょうね。
だから日本人は弱くなった。

とりあえず、日教組のクソ教師どもや反日マスコミどもは
反日の丸、反君が代、の強制は止めろ。

HAJIMEの言いたい事は解るが、
右翼系と言われる団体の活動が余りにも酷いからな・・・

あんなのと一緒にされたら武道界も終わりだろう。

赤報隊など行動原理は昔で言う左翼そのものだ。

>>11
愛国精神と右翼を一緒にされては堪らないね。
右翼は撲滅すべきだが、右翼を存在させているのはサヨクだから、サヨクがいなくなれば右翼も消える。
まずはサヨクを撲滅しよう。

稽古に行ってきます。

>>12
サヨクも右翼も社会主義ということで同根。
どちらもファシストである。

ｻﾖもｳﾖもﾃﾝﾉｳも要らんよ

武道にイデオロギー持ち込むな、クソ野郎！
左翼の空手家がいてもいいし、右翼の柔道家がいてもいい。
政治に関心のない剣道家がいてもいい。

>>16
武士道だって、立派なイデオロギーだろ。
下二行には同意するけど。

右翼も左翼も在っても構わないと個人的には思ってる。
特に日本はその辺の感情が希薄だからバランス的に在っても良いとは思う。

が、アイツ等やってる事が最悪。
断言してもいいがトップのやつらはその辺の若い子よりも愛国心なんて無い。

国の為云々と言いたいのならもっと他にやるべき事はあるだろう・・
と小１時間問いたい。

そりゃあ街宣右翼に愛国心なんてあるわけないよね。
日本人なんて半分もいないんだから。

　　　　　 _,,___
　 　 _,-'´/| /iﾞ
　　/-;;(〇:!':（)
　/　(__ﾉ（(ii)/　　フォッフォッフォッフォッフォッ！
,iﾞ　(__ﾉ＼,||　　　地球を侵略する！
iﾞ~ﾞ'ヽ__)|ミ||､
　 　.,!ヽ)|ﾐ!!.|
￣l´---ヽiﾞ）-'''´~￣￣~｀'''ｰ-､
,:'´~￣￣￣￣~｀'''ｰ-､-ｰ'''´￣
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-ｰ'''´￣~ﾞ"'''ｰ-,,,,,,__----ｰ'''´
｀''''''ｰ--------ｰ'''´
ﾛﾛﾛ/ ≡|ヽ|
ﾛﾛ/　 　|　　i,
ﾛ/　≡,i 　≡i
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. ,!　≡,i　ﾞi,　≡i
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　,!　 i　 　 ,! 　 i_____,,,,
. |　　ﾞi　　（___,,,,,,-ｰ'´
..丶iヽ!

日本人は不可知論者だから、神主の親元である天皇が
あんまり人間臭いと、見限ってしまうだろう。

それは在るかもね。
イギリスの王室みたく株やらホテル経営とかやられた日には、
それこそ、「天皇なんていらない！」という声が上がりそうだね。

家族主義と、家族からは利子を取れないという現実との戦いだな。

>>22
エチオピアがナイル川の水資源開発をできないのは、
当時のエチオピア皇帝がその権利を英国王室に売り渡したからだ。

あんた王室をなくしたら、この契約もちゃらだよ。

でも、象徴たる今の天皇が偽者なんだよねー。
南北朝時代で天皇家は終わってんのに
万世一系って嘘ついて国民騙してんだからタチ悪いよ。

そんな事は別に気にしない（藁

皇紀２６００年祭age

>>25
関係ないんじゃないか。
御所の奥に何世代も匿われた、謎めいた神話的血統、ってとこがウケるんだよ。
たとえ嫡流が歪んだとしても十分に昔だし、天皇の正体不可思議な象徴性が揺らぐとは思えないが。

＞２６
だったら天皇家を担ぐ根拠がないじゃん。
大事なのは根拠だろ。
共同体が国としてまとまる根拠ってなんだ？

>>28
＞天皇の正体不可思議な象徴性
足利氏の末孫を正体不明だって？（ｗ
歴史ちょっと勉強すれば自明なこと。

そもそも
学者でもある明治天皇自身が北朝系に正当性がないと認めてんだぜ。
当時一生懸命近代天皇制の神話作りに励んでた奴らが大慌てした。

信仰。

>>29
そうゆうフランスみてーな合理性がそもそも日本になじまない。

>>30
歴史の学問としてはそういった分析は必要だろうが、
庶民にとってはそんなもんどうでもいい話。
それらしいシャーマンがそれらしくしてくれてればいいだけのこと。

「朕は立憲君主である」と言っていたそうだよ＞明治天皇

ﾁｮｿやﾁｬﾝｺﾛにODAをやるのは馬鹿げてるが、皇族の贅沢に
国民の血税が使われるのも納得いかんな。右翼の寄付で
まかなえよ。足りなきゃ皇太子が格闘家になって稼げ。
得意技はもちろんペディグリー(ｗ

>>32
てゆうか、近代国家ってのはそういうものなんですが。
ついでに言えば
「神の国」ってことでまとめようとした近代日本の近代天皇制は
まさしくその「共同体が国としてまとまる根拠」として天皇を持ち出して合理性を打ち出したわけ。
根拠となる天皇に神性がないと、その合理性も失われる。
そして天皇の真実を隠しきれない時代というのが、近代という時代。

天皇をかつぎあげた明治政府は
幕末維新のときに掲げた時代錯誤な旗印を
近代国家建設に利用してそのまま天皇制に移行せざるを得なかった
という事情に縛られていたに過ぎない。

本当に近代国家として揺るぎないものになったら
いずれ天皇制を廃しようとしていたインテリたちとは
別にいたアンチインテリの連中の思考は硬直化し
いつのまにかそれを真に受けていた、というわけ。

>>33
庶民は知識と無縁だと？
このインターネット時代（ｗ）に無理を言うなよ。

>35
いいんじゃないの？
贅沢させてやっても。

あの人達見てて大変そうだし。。

どこもあんなもんだよ。

>>34
そうそう。
あの人個人はインテリだから近代天皇制の嘘も意義も理解した上で
時代的要請に応えていた。
今上が右翼嫌いなのだって、そのライン。
インテリ天皇はどうやって自分がその席を降りようか考えているはず。
その障害となるのが、
いまや前近代的となっている近代天皇制を真に受けているアンチインテリ
つまり＞１みたいなバカ。

とりはだ　みのる　が　すきです

＞４１
俺も好き

右翼は高速料金ちゃんと払いやがれ。

>>43
街宣右翼、創価学会、パチンコ屋、これらが在日チョンで
あることは常識なので言っても無駄です。
我々にできることは、公明党を１議席でもへらすように
選挙に行くことだけ。

天皇制が虚構であるというのは、その通りだと思うけど
じゃあ、>>42が考える
近代国家の確かな根拠って何なの？

こうやって好き勝手な事が言えることじゃない？
少なくともお隣の国はその発想すら出来ないみたいだし。。

>>45
少なくとも天皇制じゃないことだけは確か。
俺が言いたいのは
１がインテリの嘘に騙されたことを認めることもできないバカだ、ということと、
それに気がついて少しでもマシな根拠を探そうとまじめに考える人間が現実にいる、ということと
実はまだ日本は近代国家ではないのではないか、という疑いと、
それを考えるにはこの板はふさわしくない、ということと、
じゃあ武道とそれがどう結びつくのかと言えば、
１のように騙されっぱなし利用されっぱなしで、国家の根拠ではなく、自分自身の根拠としての武道を持っていない奴は
武道の意味を理解してないバカだ、ということ。

捕捉
＞じゃあ武道とそれがどう結びつくのかと言えば、
＞１のように騙されっぱなし利用されっぱなしで、国家の根拠ではなく、
＞自分自身の根拠としての武道を持っていない奴は
＞武道の意味を理解してないバカだ、ということ。

これは特に>>9に対して言っております。
ま、この人はまさしく
＞インテリの嘘に騙されたことを認めることもできないバカ
の類でありますが。

「神のくに」？
ただの人間からそんなこと教わりたくねーんだよ！！
神がとうのなんていってねえで、
稽古しろ。稽古。

天皇なんか、ｲﾗﾈｰﾖ

ははははは、

国のアインディテに関わる問題も武道家にかかったら、
稽古の一言でかたずいちゃうのね・・・・


さすが（笑）

仕事しろ、勉強しろ、稽古しろ、一般人には関係ないんだよ。ってのは
戦後日本人のうまい避け言葉だよね。

>>37
無理ちゃうか。
あなたは左脳人間みたくここでふるまってるけど、日本人大半がそうであるわけじゃなし。
もっと情動とか右脳も説明してくんない？
天皇制を廃止したって、天皇に代わる何らかの
得体のしれないスーパーナチュラルっぽいもんもちだすのが
日本人じゃないかと思う。

七生報国

>>52
それ、知的減税というんだろう。

>>53
それ、日本人特有のものじゃなくて万国共通の愚民の傾向。

物事を考えるのが苦痛な精神的怠け者はシンボリックなものを求めがち。
これが俺的な「天皇制にすがる人の情動」の説明。

求心力は必要だが、それは人である必要はない。

また、無理に国家という大きなまとまりに限定する必要はない。
邦が自分の文化圏であるなら、東京生まれの俺は大阪なんかは同じくくりで愛していない。
本来的には多くの人の情動は、
自分の故郷や家族を守るために国家というまとまりを道具としているだけであり、
ありもしない幻想の国家観の押し付けを信じるほどおめでたくはない。
よそ者に排他的な田舎の人の態度を見れば自明。

武道が武術でなく武道たるには哲学がなければならない。
以上の見解は哲学の意味を知る人なら自明だと思うが？

捕捉
＞本来的には多くの人の情動は、
＞自分の故郷や家族を守るために国家というまとまりを道具としているだけであり、
＞ありもしない幻想の国家観の押し付けを信じるほどおめでたくはない。

国家より大きなまとまりを求めた結果が大東亜共栄圏という構想だが、
現実的に、
この本来的な「自分の身の回りの文化圏である邦以外どうでもいい」
という情動が、他のアジア人に対する差別や非道に結びついているわけで
その観点からすると、そもそも国家というくくりすら怪しくなってくる。
事実、東京にたいする大阪人の対抗意識や一方的な比較文化論は、
韓国の日本に対するアレルギーに酷似している。

さらに言えば、現実的な問題として
政治の規模はもっと小さくなってもいいはずだし、
国家の役割を考え直す時代も来ている。ま、これはこの板に関係ないことなんだけど参考まで。

昔は偉い人のことを神と呼びました｡
あの銅剣がたくさんでた荒神谷遺跡の字名は神庭と言います｡
そもそも神話というものは天武天皇が九州系に都合のいいように作ったものであって、それまではきちんとした別のものがあったのですよ｡
もちろんそれにはヤマタノオロチなんていう蛇は出てきません｡
そういった豪族は出てくるけど｡
日本の神道と言うのは自然崇拝と先祖崇拝が合体したものです｡

本来の日本神話はあんなにメルヘンなモノではなく現実的なものです｡
登場人物はほとんど変りませんが､主役級の人が消されたりはしてますね｡

>政治の規模はもっと小さくなってもいいはずだ

ココ禿同。国会の会期中に、一度も質疑をしない議員も多いんじゃないのか。
「議」するのはもっと少数でいい。多数決なら国民全員に参加させろ、銃器
ネットもできたことだし。板ちがいsage

南朝の天皇の直系子孫は存在するのか？

いるよ。
熊沢天皇なんて
有名な人はGHQに訴えでて裁判まで起した。

戦後GHQは二度とアメリカに歯向かえないように日本の武道を破壊しようとしました。
日本が主権を回復してから、再興してきたのです。
しかしその残滓はいたるところに見られます。

サンフットは本日ここに、皇党派宣言をします！！！！
日本鵬式陳家太極拳改め、大日本皇護鵬式太極道とします！！
みなさんのご協力を伏してお願い申し上げます。

戦後的な枠組みから脱し、まことの国際的な主権を主張できる国家に日本がなればいいと思う。
そのアイデンティティの中心にはやはり、天皇陛下の存在が必要であると思う。

スレタイ読んで笑ってしまった私は日本国民失格でしょうか？

>>57
なに反省猿ごっこして優等生ぶってるの。お人よしすぎだよ。
いいんだよエゴイスティックで。
多少の毒気ないと、大陸の化け物どもに簡単にやられちゃうよ。
あいつら性善説の人種じゃないよ。

アメリカって国は正義の権化なんだな。
軍事力を背景とした絶対的な自信を持ってやがる・・・。

ジャイアンなんだよ、正義感が。

>>64はにゃーくんのニセモノです。
サンフットは右翼とは関係ありません。
サンフット・スレで真相を暴露された中野春美の一派のイヤガラセ工作と思われます。

ぼくは日本が国際的に誇れる正義をもつ国になるべきだと考えている。
もちろんその正義は、アメリカと同じ意味のものではないよ。

>69
その例えは、言いえてるね。

>71
世界的には十分やってるけど、どれもこれも詰めが甘いから
今一つパッとしないんだよね日本って・・・・

アメリカは選挙対策で戦争やる国だからな。

今アメリカを批判してるヤツは戦国時代に信長や秀吉に逆らっていたヤツと
同じだよ。

世界標準として、良くアメリカを例に出す日本。
だが、世界的に見た時アメリカも特異な部類に入るという罠。


その辺、ちゃんと認識してる人ってどれ程いるんかしらん

アングロ・サクソンが世界のＤＱＮだというのはちゃんと認識されているから心配するな

>>70は、わたしの代理人気取りで２ｃｈを、徘徊する外道です。
みなさん、放置でお願いします。
サンフットは、これからも護国護皇のため、
稽古に邁進いたします！！　

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/honbun/nanboku4-1.html

ここ読め。もう天皇の求心力なんてゼロだよ。

>>67
＞なに反省猿ごっこして優等生ぶってるの。お人よしすぎだよ。
＞いいんだよエゴイスティックで。

そうじゃなくて、帝国主義を含む普遍主義の限界はすでに見えて
日本はひどい目にあったんだから
学習しろってことだよ。

５７で一番言いたいことをもっとハッキリ言えば、
田舎モンの文化と東京の文化は違うから同じ邦として愛せない
だから、大雑把にひとくくりで「愛国心」なんて言うなってこと。
群馬の代表に好き勝手やられて群馬イズムの国策で
自分の愛する邦をメチャクチャにされてたまるかっての。
うさんくさいんだよ。大東亜共栄圏と同じくらい「日本」っていうくくりがさ。

>>65
＞戦後的な枠組みから脱し、まことの国際的な主権を主張できる国家に日本がなればいいと思う。
＞そのアイデンティティの中心にはやはり、天皇陛下の存在が必要であると思う。

その考えは1600年代の30年戦争直後の古いふるーい近代国家論だね。
300年以上遅れている。ま、日本は150年くらい前にやっとその段階に来たんだけど。
どうしてその近代国家論を唱えていた神聖ローマ帝国は瓦解したと思う？
19世紀前半のオーストリアとドイツの関係を勉強すればいいと思うんだけど
神聖ローマ帝国のアイデンティティの中心はハプスブルク家だった。

天皇って悪い事しても責任はあるけど裁判にはかけられないんだってさ。
いいねえー、そんなにえらいのか？？

七生報国

>>79
限界が見えたっつってヘーゲル気取って止揚して先へ進めるとでも？

何かあるの？結局民族主義くらいしかないんでは？

>>81
政治や戦略を行っていたのは全て内閣府と軍部。
だから東条英機は責任を全て負って、そして殺された。
あの頃の天皇は、不敬だが悪く言えば軍部の傀儡だった。
政治責任は全て負うべき者が負っただけのことだ。

お前らアホか。
戦犯なんてのは単なる連合国の陰謀なんだよ。
いい加減目を覚ませ。

バール判事の日本無罪論
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025065/ref=ed_ec_b_cs_6_6/249-8121363-6529131

>>77は、にゃーくんのニセモノです。ホンモノにはトリップナンバーがついています。
サンフットは右翼と関係ありません。

日本の軍隊は自国の兵隊の戦死者が多すぎた。
戦略が、ダメ、ダメ、ダメ。。。。！
ドイツとの同盟は有って無いようなもの、暗号は筒抜け、
救援物資は前線にぜんぜん届かず、負けが明白なのに玉砕せよ、、、とは。
元軍人でイキまいている人は、負けたのは敵国のせいにしているのかもしれんが。
戦略がましだったら、あんなひどい負け方はしないはず。
あんな無謀な戦争をしておいて、正当化する理由が分からん。

自国の兵を大切にするイスラエル軍とはえらい違いだ。

>>83
民族主義も段階を経れば一つの選択肢だな。
群馬や大阪とか文化圏別に邦にして
日本というくくりをその連邦と位置づけるドイツ的な方法もある。
イタリアもその趣が強い。

＞８０
別にアイデンティティの中心がキリスト様でも何人だかの神父でも天皇でもたいして変らないと思う。
しかし日本に天皇以上にそれにふさわしいものってあるのだろうか。
とりあえず天皇は世界でも最古の祭儀王ですよ。

>>89
だから具体的なシンボルである必要があるのか？
ってことなんだけど。
神聖ローマ皇帝にハプスブルク家をいただいていた近代国家の帝国が
なんで瓦解したのか？
に学ばずに近代天皇制をスタートさせた日本は
その時点で時代遅れだったんだよ。
そこに引き戻してどうするんだよ？
なんで学習しないんだ？歴史は失敗を学習するために学ぶのであって
アイデンティティを持つための道具じゃねえぞ？

そもそも「日本」ってくくりに「天皇」って根拠が必要だったんだけど
俺は、「日本」ってくくりが幻想じゃないかって言ってんだよ。
とてもじゃないけど大阪の東京に対する文化の押し付けは容認できないし
田舎の議員が牛耳って地方利権をむさぼる国策には賛成できない。

＞とりあえず天皇は世界でも最古の祭儀王ですよ。

ここはあえて突っ込まないでおいてあげるよ（ｗ

>90神聖ローマ皇帝にハプスブルク家をいただいていた近代国家の帝国が
なんで瓦解したのか？

＞神聖ローマ皇帝にハプスブルク家をいただいていた近代国家の帝国が
＞なんで瓦解したのか？
なぜ？
＞田舎の議員が牛耳って地方利権をむさぼる国策には賛成できない。
これは政治の制度が悪いんでしょう。
＞とりあえず天皇は世界でも最古の祭儀王ですよ。
別につっこんでくれてもいいです。

>>92
勉強しろよ。
＞これは政治の制度が悪いんでしょう。
というより、「日本」というくくりに無理があるってことだよ。
言っている意味わかるか？
例えば、一部の地方の間接的な植民地にそのほかの地方がされているってことなんだよ。
政治の制度以前に邦のまとめかたに根拠がないわけ。
てゆうか何もわかってないなら「政治の制度が悪いんでしょう」なんて簡単にまとめんなよ。

>何人だかの神父
とりあえずこれはアメリカの神話です。はい。

＞日本」というくくりに無理があるってことだよ。

それは９３さんの考えの中の括り方でしょう。それもかなり特殊じゃないかなあ。
１００キロ離れれば考え方も文化も言葉もあるていど違いますよ。
とりあえず８０キロ単位で国をつくればいいのだろうか。

９３さんはヤマギシズムの方ですか？(別に皮肉ではなく真面目に聞いてます。

国なんて括りは無意味だということでしょうか。
世界はひとつ。これは確かに理想ですね。

>>95
あのなあ、明治時代以前に振り出すと「薩英戦争」という言い方があるように
日本というくくりはゆるやかだったわけ。
幕府と諸藩による連邦制だった。
だから薩摩の都合で戦争がおっぱじまっても
即他の邦が同じ「日本という地方」であるというだけで
戦争に巻き込まれるわけじゃない。
それをなんだかんだ言って近代国家日本というくくりにまとめたのが
明治政府とその道具であった近代天皇制。
だけど、ドイツなんかはいまだに連邦制だし
イタリアなんか伝統的に統一国家の認識はない上に、南北で国を分けようという意見が強い。
東欧の小国だって、15世紀以前の神聖ローマ帝国で皇帝がまだ立憲君主だった連邦制時代のほうが良かったと言われている。
つまり、普遍主義と統一国家とシンボルって組み合わせは歴史に学ぶヨーロッパでは
「失敗だった」って評価がとっくに出ている。
アメリカはまさにその組み合わせで、発展途上国の中国共産党（大衆はまた別）、北朝鮮もそれ。

小さな政府、地方自治権。そして無理のない「愛国心」とは小さな範囲でしかあり得ない。
リアリティのない「愛国心」は決まって卑小で押し付けがましい。

＞だから薩摩の都合で戦争がおっぱじまっても
＞即他の邦が同じ「日本という地方」であるというだけで
＞戦争に巻き込まれるわけじゃない
他はまったく意に関せずだったと言うことですか？
薩英戦争ですが、外敵の脅威に孝明天皇が徳川幕府に海防強化を訴えたとあります。
連邦制だろうがなんだろうが１藩だけが｢俺のところは関係ねえ｣と独立したらそれは当時としても不自然なのでは。
また、国司それ以前の国造は中央から派遣されていた者です。
日本という枠はかなりの昔からあったはずです。

８０さんのお話を伺うに国という単位は無意味なものであるというお話でしょうか。
国なんて括り方はおかしいと。

８０さんが国という括り方に意味を感じないのなら愛国心も天皇も意味をなしませんからおっしゃること全て理解できます。

>>90
人工的な国家の境界条件の不自然さについては結構納得してるとこあんだけど、
シンボルの具体性については、

そうね、天皇である必要はわからないけど、具体的でないと落ち着かないとは思うな。

茶室、道場、会議場、タクシーにまで上座や下座を設けたがるっしょ。
道場に神棚とかの祭壇設けて正面を作りたがるでしょ。
コンラート・ローレンツなんか読むに、序列意識や儀式性って鳥獣類だって持ってるんだってね。

ポーランドなんか王様欲しがってる派がいるみたいだし。

>>98
イタリアも「イタリアという地方の枠」はかなり昔からあったけど
19世紀の共和国成立までは統一国家はなかったし、
いまだに統一国家の意味があるのか？と言われている。

要は、力があるから統一していい、ということではなくて
統一してなんのメリットがあるのか？
ということと、連邦制である意義を天秤にかけることになるってこと。

それは
「愛国心」の「国」の枠を拡げたい邪な意図と、
純粋な「愛国心」であり得る範囲を現実的に考えることの対立だと俺は思う。

あんたは、「愛国心」ってなんだと思う？

>>101
俺はね、一度落ちた旗はもうシンボルになりえないと思うよ。
道具としてもう使えないんじゃないかな。＞近代天皇制

だから日の丸君が代の一度ケチがついたものだからゲンが悪いし
新しくしたほうがいいと思うよ。

境界条件の不自然さはわかるがどの都道府県も日本から独立させられるのは嫌だと思う。
それこそ日本という枠組みではないですか？

真の愛国をもってすれば嫌だろうとなんだろうとやるだけだろ。
住基ネットだってやったんだし（ｗ

＞あんたは、「愛国心」ってなんだと思う？
その枠内を自らのように大切に思う愛する心でしょう。
北海道の人間でも鹿児島だけが外国に攻撃されればどのように思うだろうか。別にテロでもよいです。
またお約束だが鹿児島のスポーツチームが世界で優勝すれば嬉しいでしょう。

>>106
それが
＞「愛国心」の「国」の枠を拡げたい邪な意図
に乗せられているってことだと思うんだけど。

身近な問題で考えてみな。
大阪弁や関西流のマナーを押し付けられたときにムッとなる人が多い地域は
やっぱりそれが当たり前だと思っている人とは別の枠なんだよ。

事実、神戸大震災のことも三宅島の噴火で避難している人のことも
よその地域では他人事だと思っている人が多いんじゃないか？
少なくとも切実さが違う。
自分の地域でそれがあったときに助けて欲しいと思うから助けるわけであって、
それはそこを同じ枠として愛しているわけではない。
そこで親身になれる範囲が純粋なんだと思うよ。

＞またお約束だが鹿児島のスポーツチームが世界で優勝すれば嬉しいでしょう。

陳腐な熱狂を求めるあまりそれをナショナリズムや愛国心なんてものと混同する人が
ワールドカップのときにいましたが、そいういうことでしょ。

８０さんのおっしゃることも良くわかります。
ただし、その考え方は現在の世界的世情にはあわないですよね。
私はマルクスが理想だと思いますが、今の世の中では絶対無理だと思います。
それと同じ事をおっしゃっているのではないですか？
理想論ではないでしょうか。
理想論を述べておられるのでしたらあなたの考え方には１００パーセント賛成です。
おっしゃること最もだと思います。

>>109
理想論っていうか、
「近代天皇制を軸にした近代国家日本」
という方法論はとっくの昔にヨーロッパでも失敗しているし
戦前までの日本はそれで失敗しているので
学習すれば二度と同じことやっちゃダメだろ、
ってことを解説するために、
そもそも「愛国心」の「国という枠」と「その求心力の道具である近代天皇制」の根拠が
現代の状況と人々の情動においては有効ではない、ということと
「道具としての愛国心」でなく、「純粋な愛国心」とは何か？
という点を追求し、「純粋な愛国心に拠る国家の体制」を論じたにすぎません。
どこで妥協するかはこの追及をしてからでなければ論じることもできないと思う。

で、どっちにしても近代天皇制は役立たずで用済みだってこと。
一度ケチついたシンボルはダメです。

>>110みたいな馬鹿が多いな。
えらそーに語ってんじゃねえよ。

板違いスレの予感

皇族は大陸とユダヤの血を近親交配でブレンドしてできた人工物だ。
遺伝子に障害をもち、人権もない。
たとえ殺傷しても器物損壊にしかならない。

ユダヤの血って・・
ムーの読者さんですか？

＞１１０
戦前までの日本の失敗って天皇をシンボルにしたことが原因だろうか？
愛国心はあなたの言う不純な国歌枠を守るためというものでも良いのではないでしょうか。
だってその方が国をまとめるのに良いでしょう。
別に不純でもなんでもその国歌枠のために良いのだと思います。

テレ朝見てると時たま
日本国より日本国憲法のほうが大事という空気を
プンプンさせてるやついるな。
非武装中立とか寝言いうやつとか。
あれって気色悪い。

>>114
＞戦前までの日本の失敗って天皇をシンボルにしたことが原因だろうか？

そんなこと言ってんじゃないんだけど。
神聖を持ってシンボルとする普遍主義で
小さな邦の集まりを「大きな国」という枠にまとめて統一国家にしたのが
その時点で時代遅れで失敗だったって言ってんだよ。
オーストリア帝国やフランスの普遍主義の失敗や
君主制の統一国家の瓦解に学ばなかったのが近代日本。
このシンボルが天皇だろうと神聖ローマ皇帝だろうとフランス皇帝だろうと同じ。
純粋な愛国心を追求すればかならず瓦解する。
つまり普遍主義の統一国家と愛国心は食い合わせが悪い。

＞愛国心はあなたの言う不純な国歌枠を守るためというものでも良いのではないでしょうか。
＞だってその方が国をまとめるのに良いでしょう。
＞別に不純でもなんでもその国歌枠のために良いのだと思います。

国歌粋とは？
よくわかりません。
不純な愛国心はかならず間違った方向に国を導く。
その例が大東亜戦争。
そこに学習できない思考停止が似非愛国者。
空想的な国粋主義と科学的な国粋主義の差は、愛国心の純粋さにある。
愛国心が不純な人は、現実を見据えて判断せずに
「こうありたい国家像」という幻想の国家観に囚われて、空想的な国粋主義に陥り判断を誤る。
旧陸軍の精神主義などその最たる愚。

大東亜戦争敗北の原因はそんなに単純じゃないと思います。

不純なとか純粋なとかどうやって判別するの？脳味噌開けてみてみるの？
結局は主観でしょ。手前味噌なのよみんな。
観念的な言葉あそびはやめようね。ここは武道板だし。良い子は思想板にでも戻りなさい？

>>116
まんま宮台真司の受け売りに聞こえるんだけど。
「社会学では常識です！」って所なのかな。
気を悪くしないでね。

>>117
敗北の原因は
大東亜共栄圏という幻想の普遍主義と相乗りした
空想的国粋主義によって
「戦争を始めたことそのもの」ですが
何か？

>>119
宮台なら似たようなこと言うかもな。
でも俺は社会学は知らない。

>>118
もう少し前のほう読んでから書いてね。
俺は武術・武道的な考えというのは実践的科学的な思考だと思っているから
空想的な精神論（旧陸軍的な）を武道精神のように言うバカを糾弾しているんだよ。
愛国心も同じ。
要するに一人で立てない未熟で弱い奴が自分の枠（この例で言えば国という枠）を拡げようとする。

武道やっていればわかりやすい話だと思うんだけどねえ。

＞要するに一人で立てない未熟で弱い奴が自分の枠（この例で言えば国という枠）を拡げようとする。

これを武道の例でいうと、
「極真激弱！合気道は踊り！やっぱ柔術だよ！俺は柔術習ってるもんね」
とか、武道板でもよくある光景だ。
不純なんだよ。
自分の問題や個人の問題に回りを巻き込もうとするのが不純。

私の言ってることを言い直してちょっと小難しそうな言葉で言ってるだけじゃん。
空想的だか科学的だか純粋だか不純だかを判別してるのも主観でしょう？
主義と冠せられるものが考えるという行為に拠っている限り、主観を脱せられないよ？
そういう遊びはもういいの。
分かっている人が政治をすれば誤らないし、分からず屋が政治をするから失敗するだけの話でしょ？
有史以来、時代の流れをくんだ思想というものはあっても永久に普遍的な原理は思想によっては見つからなかったよね。
人が生き、また死ねというくり返しだけがどうやら確実な原理だし、それにのっとった武道のほうがより現実的というだけの話でしょ。

＞１２１
それは論理的に誤っているだけ。
てか、
言葉ですべておわらそうとしてるだけ。

>>122
>>123
正直な話あなたが何を言ってるのかさっぱりわからない。
あと、何が言いたいのかも。
急にわけもわからない因縁を吹っかけられたような印象。
もしかして何か基本的な勘違いがあるのでは？

>>120
> 敗北の原因は
> 大東亜共栄圏という幻想の普遍主義と相乗りした
> 空想的国粋主義によって
> 「戦争を始めたことそのもの」ですが
> 何か？

確かに戦争を始めた理由にそういうこともあるかもしれない。
しかし それだけで国の全てを賭けた戦争などできはしない。

自分に都合のよい一面だけを切り取って歴史を語るなよ。

てか、不純なものにも力があることを認めたら？
国家いめーじで実在する個々の外国人を見誤ることもあるし、
いめーじによって何らかの欲求を煽られて購買活動を起させる広告宣伝もそう。
作用があって反作用があるの。
それを純粋なものと不純なものに心許無い自己中心な基順で選別して排除したい欲求はわかるけどさｗ

>>125
歴史を語ってるんじゃないよ。
過去の出来事から学習できることを挙げているにすぎない。
学習できないサルが多いから。

色即是空っていうじゃん。ｗ

それはあなたの世界観が狭いからよ。＞１２４

>>126
そうだなあ。>>102とか>>107もう一度読んでもらえるかな？
ピンと来ないようならお話にならないんだけど。

>>128
あなたの言葉選びが悪いんじゃないかなあ？
何を主張したいのかが全然わかんない。

>>126
もしかして愚かな人であることを肯定したわけ？
衆愚肯定の上での統一国家論ですか？
それこそあなたのあんまりな
＞心許無い自己中心な基順で選別して排除したい欲求
って奴じゃないですか？（ｗ

>>102>>107で表現しようとしてる純粋と不純って
価値観のずれだったりするよね。
生活防衛の観点から経済的なものを優先する層と、言語や信仰や習慣などの文化的なものを
優先したい層とか、またそれらが混合したものや。
対立軸で語ろうとしてるけど、片一方が己を純粋といい他方を不純といっているに過ぎない。
国家の枠組って法人格のお化けみたいなもんだから、適正な民主主義ぷろせすを経た
国は認めてあげましょうぐらいしか言えないでしょう。
法律における人格は権利義務の規定物だから重要度として生命の尊重として経済、
次に最低限の文化として文化、かな？
それ以外の個々の情念的な問題はわかりません。

もう一度武道的にいうとね、
短刀で一刺しするのも、愚かなとか聖なる、とかないのね。
正確に認識した上で貫いたか、たまたま当たったものなのか、はあってもね。
そうした意味で言うと愚かな、またはそうでない、とうことはあるかもしれない。

ハンドルつけました。立場を明確にしましょう。
>>25　>>29　>>30　>>36　>>37　>>40　>>47　>>48　>>56　>>57　>>79
>>80　>>88　>>90　>>93　>>97　>>102　>>103　>>105　>>107　>>108　
>>110　>>116　>>120　>>121　>>124　>>127　>>129　>>130

発言は以上です
で、>>132さん。あなたの発言を読んでもなんで俺にいきなり噛み付いてきたのか
理由がわかりません。

あるとすれば
もしかしてあなたは議論や蒙を啓くことを否定する人だという可能性ですが？
>>130の指摘が正しいとするとここであなたが発言すること自体矛盾のような気がします。

上のお人は押しつけがましい事がお嫌いみたいですけど、
関西人の例とか笑えるね。
誰もおしつけとらへんっちゅーねん。ｗ
関西人の笑いがわからないやつは阿呆と言う横道な関西人は問題だけど、
そんなん一部だし、そういう人を拒否すればいいし、関西人は悪くない。
これこそこの人が誤ってる所だよね。
関西文化はてれび的だから、吉本の力はあったにせよ、結果として芸能界に関西芸人が
あふれているのは文化の一長所であると認めるべきでしょう。拒絶する自由はあるけど、容認できないとは御無体なｗ
明るい関西人に彼女を取られたって言うのなら合点がいくんだけどね。
だいたい、関西人と称して、その内実は様々なのに排撃しようとするこの人の態度はどうも胡散臭い。
武道的にいうと見切りが出来ていない。そういう人が正邪を語る事自体片腹痛い。

>>127
> 歴史を語ってるんじゃないよ。

敗戦の理由を自分の視点で述べているのにか？


> 過去の出来事から学習できることを挙げているにすぎない。

君は過去の出来事、つまり大東亜戦争の体験者か？
そうでないなら学習したつもりになっているだけじゃないのか？


メリットも何もない中国（当時は中国ではなかったが）との
泥沼戦争を 止めなかった理由はなぜなのか？

なぜ当時 財政の苦しい日本が 世界有数の経済大国 アメリカに
戦争を仕掛けなければならなかったのか？


こんなものは理由など当事者で無い我々が 知ることなど出来はしない。

残された資料などを 自分の信じたい様に整理して
「こういうことだろうな」と 自分で納得しているだけだろう？

君と私とでは歴史観が違うように 歴史の視点などは無数にある。
それを踏まえずに

> 学習できないサルが多いから。

などとよく言えたものだな。

>>126
＞てか、不純なものにも力があることを認めたら？
＞国家いめーじで実在する個々の外国人を見誤ることもあるし、
＞いめーじによって何らかの欲求を煽られて購買活動を起させる広告宣伝もそう。

これについても言っておこうか。
力、ありますよ。戦争起すくらいの力は。
別に力がないなんて言ってないんだけど。
ただ「愛国心」「愛国心」つって煽る奴や乗せられている奴が愛している国は
普遍主義の薄弱な根拠でただの幻想じゃねえか、
本当に愛している場所や枠なんてたかが知れてるのに
お前ただ「愛国心」って言いたいだけじゃねえか。
神戸の震災にも三宅島の噴火にも無関心で何が愛国心だ。
地震で原発壊れたらどうするか考えたこともない奴が何が愛国心だ。
ってことで追求すれば、
普遍主義なんか捨てて、意外と人間はコンパクトに暮らせるんだよねー、ってこった。
何度も言うが
愛する邦を守るってのは、結果的に普遍主義とは相容れない。

で、そのコマーシャリズムに乗せられっぱなしでもいいっていうのかなあ？
というのが俺の考え。

>>134
俺の挑発に乗ってくれるのは面白いけど
で、なんだっての？
あんたは何が言いたいわけ？
主張はないけど発言したいってだけの下品な人なの？

>136
だから日本は愛国心がないって言われるのではないでしょうか。

この人の穢土いずむも胡散臭いね。
相当に狭量なひとなんでしょうかね。

日本の国土も国柄も人も好きだが国家としての日本は別に好きじゃないな。

>>136
>ただ「愛国心」「愛国心」つって煽る奴や乗せられている奴が愛している国は
>普遍主義の薄弱な根拠でただの幻想じゃねえか・・・
>お前ただ「愛国心」って言いたいだけじゃねえか。

これこそが、あなたの薄弱な根拠の幻想ではないのですか。
会ってもない人のことを決めつけてしまってはいけないでしょ。

>>135
＞敗戦の理由を自分の視点で述べているのにか？

レトリックって知ってる？
「戦争をしたから敗戦した」って言ってんだよ。意味わかる？（ｗ

あんたは基本的に「学習目的」を見失っているみたいだから
もう少し良く考えたほうがいいよ。
あんたの前には教訓も先達の教えも無意味なのかな。

それとも、もう一回やれば勝てるとか思ってるの？
仮想戦史小説の読みすぎか？
いまだに普遍主義は有効だと思っているわけ？
ということはアメリカを肯定するということだが、
…って意味わかる？

>>134, ねぇ、あなたホントの女性？
女兵法家・・・いいっ！！！
わたしの一夫多妻制の一人にお迎えいたします！！
申し遅れましたが、３８で童貞です。
貯金はゼロです。

＞群馬の代表に好き勝手やられて群馬イズムの国策で
＞自分の愛する邦をメチャクチャにされてたまるかっての。
＞うさんくさいんだよ。大東亜共栄圏と同じくらい「日本」っていうくくりがさ。

これなんか秀逸。ｗ

>>141
お、来た来た。
>>9のバカだ。
そんじゃ近代天皇制の拠らなければ武道が弱くなるってご高説を賜りたいですな。

>>142
レスの意味がないですよ。
話が噛み合ってないです。

>>144
一生懸命練った煽りをお褒めいただいて光栄です。
つきましてはあなたがカチンと来た点を教えてください。
今後の参考にさせていただきます。

>>145
>そんじゃ近代天皇制の拠らなければ武道が弱くなるってご高説を賜りたいですな。

近代天皇制なんて話、僕は一言も言ってませんよ。

>>136
> 神戸の震災にも三宅島の噴火にも無関心で何が愛国心だ。

どちらも国の存続にはほとんど影響しない。
当事者で無い限り無関心なのは仕方が無いだろうね。

わたしは京都に暮らしているが 神戸は別に愛着を持って無い。
三宅島にも関心が無い。どちらも行った事も無いからね。

でも日本は愛している。日本人だからね。
日本の存続に関わるような出来事となれば
無関心ではいられないだろう。

>>138
そうじゃなくて、
個人の持てる愛国心の範囲がもっと狭いってことの証明なんだよ。

>>150
だからその狭くなったことが、今の日本にとって問題なんでしょう。

どういうのがめちゃくちゃでどういうのがそうでないのか知りたいねえ。
ていうか、日本語圏で行き来してる私らでまとまってるし、経済的にも円で産業振興してるし、
いいじゃん。
東京人が大阪を嫌ってることにどれほどの意味があるの？
誰だって好きキライはあるよ。好きなものだけ寄っていればよいというのはひきこもり思想、大人の態度とは言えない。
そして、災害の例で篤志家のような発言をして悦に入ってるけど、それは個々の道徳心の問題であって
共同体の基準たりえない。今や家族だって収奪の対象としてる青少年はいっぱいいるよ？ｗ

>>149
それは京都の存続に関わるような大きな事態ってことだろ。
それを回避する方法に国を割ったり、小さな政府にしたりするという手がある。
なにも大きな枠で統一国家にする必要はない。
てゆうか、それで一回失敗してるし。

俺だって正直、京都がアメリカと戦争しようが汚染されようが
東京が安全ならどうでもいい。

>>142
> レトリックって知ってる？
> 「戦争をしたから敗戦した」って言ってんだよ。意味わかる？（ｗ

だからこれが 君の歴史観なんだろう？
意味わかる？

> あんたは基本的に「学習目的」を見失っているみたいだから
> もう少し良く考えたほうがいいよ。
> あんたの前には教訓も先達の教えも無意味なのかな。

話の流れが不明。


> それとも、もう一回やれば勝てるとか思ってるの？

間違いなく負けるよ。核兵器保有国だぞ。

> 仮想戦史小説の読みすぎか？

読んだ事無い。

> いまだに普遍主義は有効だと思っているわけ？

いまだにと言うか 何できみがその 普遍主義を
忌み嫌って いるのかよくわからないのでね。
つついているだけだよ。


> ということはアメリカを肯定するということだが、
> …って意味わかる？

アメリカの肯定とはどういう意味で言っているの？
きみはアメリカの存在を全否定でもしているんかな？

>>151
この辺読んで。
>>116　>>120　>>121
自分の問題や個人の問題に回りを巻き込もうとするのが
国の枠を広くしようとすることに当たる。

>>153
> それは京都の存続に関わるような大きな事態ってことだろ。

京都がなくなるとしても 日本はなくならないね。

> それを回避する方法に国を割ったり、小さな政府にしたりするという手がある。
> なにも大きな枠で統一国家にする必要はない。
> てゆうか、それで一回失敗してるし。

統一国家ねえ。
大東亜共栄圏構想って 統一国家を建設することだとでも
思っていたのか？
勉強しなおせ。
いろんな視点からな。


> 俺だって正直、京都がアメリカと戦争しようが汚染されようが
> 東京が安全ならどうでもいい。

京都がアメリカと戦争するわけ無いだろうが。
そこが「日本」の国土である限り 外国からの攻撃は日本に対して行われたことになる。
そんなこともわからないのか？
私は どこかの地方都市が攻撃されているのに
「京都が安全ならどうでもいい」などというようなセリフはとても言えない。

>>152
そうだね、ところが近代天皇制による統一国家近代日本は
それを容認しない普遍主義で日本という枠を作った。

俺は要するに近代天皇制で統一することだって
共同体の基準足り得ないと言っているわけ。

>>153
>それを回避する方法に国を割ったり、小さな政府にしたりするという手がある。

国を割るって、そんなことが出来るのですか？
また小さな政府にすることは、関係ないことと思います。

>なにも大きな枠で統一国家にする必要はない。
>てゆうか、それで一回失敗してるし。

これから統一するわけではありません。
すでに統一されています。
失敗とは、一体いつの何のことでしょう。

>俺だって正直、京都がアメリカと戦争しようが汚染されようが
>東京が安全ならどうでもいい。

これもあなたの妄想的な希望でしかないですよね。
京都が戦争をして、東京が安全なわけはないのですから。
もう少し現実的に考えて書き込んでください。

>>154
こまったなあ（ｗ

ちょっと普遍主義ってどういう意味なのか考えたら？
それで全部意味がわかるよ。
あと、レトリックの意味がわかんないなら自分で調べろよ・

何度も同じ事言わないでもわかるよ。
共同体の基準を規定する行為自体意味ないじゃん。方便でしょ。
歴史的に日本列島の住民多数派が天皇を頂いてきて、日本統一した時点でも
その地位は継承されたのだから歴史的価値はあるってことでしょ。
共同体の一象徴ということのどこに不満があるの？

>>155
>自分の問題や個人の問題に回りを巻き込もうとするのが
>国の枠を広くしようとすることに当たる。

それって、何がいけないのかなあ。
それが普通の人間の生き様でしょう。
あなたは一人きりで生きていけるのですか。
もしそれがあなたの生き方としてですよ、このスレッドに投稿している自体が、あなた個人の問題に人を巻き込んでいることではありませんか。
僕もあなたが日本人だと思うから、こうやってレスをつけてもいます。
外国の人なら、放置ですね。

>>156
ちょっと難しいかなあ？
近代国家ってのは明治維新以降の大日本帝国のことだよ。
普遍主義による
大東亜共栄圏が無理があったのと同じく、
同じく普遍主義で統一された
大日本帝国という統一国家も無理があったってこと。

京都が攻撃云々は、俺が前のレスで書いている連邦制とか
ヨーロッパの歴史（特に神聖ローマ帝国）をたとえ話で出してる。
説明不足でした。

>>160
＞共同体の一象徴ということのどこに不満があるの？

具体的すぎるシンボルは似非愛国心による誤導に陥りやすい。
これも歴史を紐解いて学習できることとして散々挙げている。

>>161
そんなに哲学が足りないことを指摘されたのが悔しいんですか？（ｗ
蒙を啓くことと、人を枠に囲って巻き込むことは根本的に違いますよ。

>>162に捕捉すれば
普遍主義の国で一番危険なのがアメリカ。
それに追従する日本はヤバイ。

東ちもーる問題や、東西独逸統合の動きを見れば
民族主義が国家という共同体へのもちべーしょんになってるのがよくわかるね。
大東亜思想はその意味で帝国主義は時代の要請であったかもしれないけど、理に叶っていなかった。
だけど、多民族国家だってあるし、米国は星条旗に求心力を求めてるね。
いろいろなけーすがあるけど、日本をふり返って見たら天皇は求心力だった。
あなたはそうでは無いかもしれないけど。

>>162
もちろん明治政府も大東亜共栄圏も無理があったと思うけど、それは仕方のない選択だったわけでしょう。
あなたなら、どういう選択が出来たというのでしょうか。
この世の中に無理のない完全無欠なものなど存在しません。
その都度その都度、よりよきものを選択するしかないと思います。
大日本帝国を批判するのであれば、それに代わる案を出してもらえませんか。
後出しなのだから、あなたにとってもかなり有利だと思いますよ。

>>160
＞その地位は継承されたのだから歴史的価値はあるってことでしょ。

ところがそれがないんだなあ…。
てゆうか、ケチがついただけでも求心力がないって証拠だよ。

>>159
> ちょっと普遍主義ってどういう意味なのか考えたら？
> それで全部意味がわかるよ。

わからんね。


> あと、レトリックの意味がわかんないなら自分で調べろよ・

意味わかんないっていったかな？


適当に言い逃れするようなことして
けむに巻かないでくれよ。

誤導だなんて。
いつかこの国も終わるのよ。（ｗ
永遠不滅は無いの。地球でさえもね。
シンボルだなんて人工的なものは何であれ尚更そう。
人々の営みが続くだけ。

>>164
>そんなに哲学が足りないことを指摘されたのが悔しいんですか？（ｗ

それはどの部分でしょう。気がつきませんが。

>蒙を啓くことと、人を枠に囲って巻き込むことは根本的に違いますよ。

どう違いますか？
蒙を啓などというのも、個人の独りよがりの可能性もあるわけですよね。

>>166
そうだね。
俺は
今現在天皇制に求心力がない
って話で進めている。
>>78こんなのまで出てるし。（ｗ

>>168
>てゆうか、ケチがついただけでも求心力がないって証拠だよ。

ケチがつかないものも、この世には存在しません。
キリストだって釈迦だって、みんなケチをつけられています。
しかし求心力は厳然として存在します。
あなたが求心力を感じないというだけでしょう。
もう少し、客観視してみてはいかがでしょう。

北朝がどうとか歴史検証は諸説あって当然。象徴なら蓋然的に正当ってことで十分。

>>167
俺はただ過去を批判して「ああすればよかった」とか言ってるんじゃなくて
これからのことを考える学習材料として歴史を持ち出しているだけ。
>>1のような時代遅れに賛同するバカが
「愛国心」だとか言ううのが腹立たしいのよ。

>>169
>>175な。俺のスタンス。キミ空回り。

＞女兵法家！！
おまえ、おれのありがたい申し出を無視すんのか〜っ！！！

>>170
そういうシニカルな気分になる自分と戦うのが俺なの。
あんたの話はよくわかるよ。

>>162
> 近代国家ってのは明治維新以降の大日本帝国のことだよ。
> 普遍主義による
> 大東亜共栄圏が無理があったのと同じく、
> 同じく普遍主義で統一された
> 大日本帝国という統一国家も無理があったってこと。

どこに？
明治維新以前、藩政を敷かれていた頃でも
この国は 外国にとって「日本」と認知されていた。

明治維新で 国際的な世界に出るため「藩」への
こだわりを捨て 統一された「日本」に
ならなければならなかったのは必然だと思うが。

藩政のままできみは 1800年代後半から1900年代
をやっていけたとでも妄想しているのか？


きみは 「無理があった」というばかりで
何がどう無理だったのか答えようとしないね。
そして時代時代の空気を読もうともしていない。

>>175
>俺はただ過去を批判して「ああすればよかった」とか言ってるんじゃなくて

それはわかっています。

>これからのことを考える学習材料として歴史を持ち出しているだけ。

だから、その学習材料の説明をお願いしているのですよ。
大東亜共栄圏のどこがどういけなかったのか。
明治政府の何が欠陥だったのか。
どこをどうすればよかったのかの考えが明確にあってこそ、これからのことを考えることが出来るのでしょう。

>1のような時代遅れに賛同するバカが

時代としては、むしろ進んでいるのではないかと思っているのですよ、僕は。
腹立たしいとかいう感情ではなく、感情抜きの意見をお願いします。

>>173
そもそも「天皇は神聖にしておかすべからず」がなければ
もともと求心力なんてなかったんだけどね。
なんで明治政府が統一国家樹立をやっきになっていたのか？
それは維新前は庶民にとって
天皇は大して知られていなかったし、タブー視もされていなかったから。

無知蒙昧連中がただ形式主義の復古を唱えて危険な道を歩ませようとしているのに、歯止めは確かに要るわね。
でも今の民主主義社会じゃもうカルト化してしまって受け入れられないでしょう。心配しなくても。

＞１７７
生憎様、間に合ってますｗ

>>181
>そもそも「天皇は神聖にしておかすべからず」がなければ
>もともと求心力なんてなかったんだけどね。

それは歴史事実と異なります。
いつの時代も「錦の御旗」の側につくことが、戦いの勝利の条件でしたよ。

>それは維新前は庶民にとって天皇は大して知られていなかったし、タブー視もされていなかったから。

タブー視はされていませんが、知られていなかったというのはないでしょう。
誰でも知っていた存在だったのでは？
また、タブー視されていないことと求心力は関係ありません。

>>176
話の通じないな。

きみには歴史観は無いのか？
無いのに歴史を語れるのか？

「戦争をしたから敗戦した」という言い回しを用いて
示しているからには これがきみの歴史観ではないのか？

と聞いている。
そうでなければ 君の持っている敗戦の理由について聞かせてくれ。

>>179
当時の「日本」というのは共和国以前の「イタリア」あるいは「ドイツ」と同じ
意味で地方の枠でしかなかった。

>>180
＞大東亜共栄圏のどこがどういけなかったのか。
＞明治政府の何が欠陥だったのか。

これね、>>179の彼氏にいちゃもんつけられるだけだから
彼氏がいちゃもんつけようのない外国の事例で
説明しようかな。

神聖ローマ帝国の話聞きたい？（ｗ

>>185
>神聖ローマ帝国の話聞きたい？（ｗ

いいえ。日本の話を聞きたいのですよ。余所の国は余所の国です。
いちゃもんをつけられても、ちゃんと返せばいいでしょう。
いちゃもんが嫌で、話を余所に持って行かないでくださいよ。

>>184

＞「戦争をしたから敗戦した」という言い回しを用いて
＞示しているからには これがきみの歴史観ではないのか？

だから、俺は一度も歴史観を語った覚えはないんだよね。

俺は敗戦した理由として普遍主義を挙げたんじゃなくて、
普遍主義だったから必然的に戦争を起したことを指して、「普遍主義は失敗」
って言ったわけ。
それを君がなんかトンチンカンに
「敗戦した理由は普遍主義だったからじゃない」
っていうから、
ちょっとふざけて「戦争をしたから敗戦した」って言ったんだけど（ｗ
こう切り替えされた時点で自分のトンチンカンさかげんに気がつけよ。

>>185
日本のことだからいちゃもん付けてるんだよ。
ローマの話には興味が無い。

何にでも揺り戻しっていうか、波動する法則があるから、
国際主義の揺り戻しで、国家主義になるのかもね。
でも戦後教育があまりにも自虐的であったという反省はある程度当たってると思う。
で、今後しばらくはそういう流れでしょう。
今まで余りにも民族教育や独自文化をないがしろにしてきたもんね。

>>187
歴史観は語っていないと言うけれど、歴史のことを語るのに、歴史観以外の何で語ることが出来るのでしょう。

>普遍主義だったから必然的に戦争を起したことを指して、「普遍主義は失敗」
って言ったわけ。

では、何主義であれば戦争をしないのですか？
失敗しなかったであろう主義をお願いします。

>>187
> だから、俺は一度も歴史観を語った覚えはないんだよね。

じゃあ君の言っている歴史は全て
きみの主観が入っていないとでも言うのかな。


> 俺は敗戦した理由として普遍主義を挙げたんじゃなくて、
> 普遍主義だったから必然的に戦争を起したことを指して、「普遍主義は失敗」
> って言ったわけ。
> それを君がなんかトンチンカンに
> 「敗戦した理由は普遍主義だったからじゃない」
> っていうから、
> ちょっとふざけて「戦争をしたから敗戦した」って言ったんだけど（ｗ

よく読みなおすかい？
「敗戦した理由は普遍主義だったからじゃない」
なんて言ったか？
普遍主義が 開戦の理由だと断定していることにケチを付けたのが始まりだ。
当時の世界状況、日本を取り巻く空気、
そういうものが君の意見では一切考えられていないから。

近代国家、普遍主義、大東亜共栄圏、統一国家、、、

ﾛﾝﾄﾞﾝ、ﾜﾙｼｬﾜ、ﾆｭｰﾖｰｸ、、、

>>186
>>188
俺は、普遍主義と象徴による近代統一国家と愛国心の食い合わせの悪さと
連邦制のあり方、
および哲学としての武道についてを学習する
題材として
15世紀から19世紀のヨーロッパの歴史と近代日本史
オーストリアおよび神聖ローマ帝国＝大日本帝国および大東亜共栄圏
のどっちを選んでも同じだと思うよ。
勉強してみればみるほど「歴史は繰り返す」（しかも300年遅れで）
だからなあ。
>>188
きみが>>187を読んで自分の勘違いに
納得してくれるといいんだけど？

>>190
>>191
戦争しない普遍主義はありえないので。（ｗ
俺はここで普遍主義を批判しているのであって、
確固たる答えがあるわけじゃない。

てゆうか君ら普遍主義をなんだと思ってるの？（ｗ

>>194
>オーストリアおよび神聖ローマ帝国＝大日本帝国および大東亜共栄圏
>のどっちを選んでも同じだと思うよ。

あなたの思う思わないはよいのですが、同じと言うならなおさら、日本のことで話をしてください。

>納得してくれるといいんだけど？

納得しないと思いますよ。
あなたが彼や僕たちの納得出来る話をしない限りは。
出来ないというのなら、話はそこまでです。

>>194
> きみが>>187を読んで自分の勘違いに
> 納得してくれるといいんだけど？

馬鹿扱いで結構。
君が何を勘違いだと言いたいのかさっぱりわからない。

私は自分の思いをどんどん書いているが
きみはどうも 都合のいいところしかレスを返さないのでね。
まだ良く理解できない。

>>189
いまねえ、２ちゃんで面白いのがあるみたいよ。
なんか小林よしのりのパロディで「アズマ史観」とかいうの。
ちょこっとだけ読んだけどかなり笑える。

とりあえずお前ら乱取りしろ。
話はそれからだ。

>>195
私が知っているのと君の言っている普遍主義では
違うのだろうね。

国民の定義をする際に
絶対的普遍の「人間」像を定義して自国内の「人間」を国民とし
人間でないものは国民として扱わない。

というものだと私は認識しているが。

きみの普遍主義はどういうことなのか
聞かせてもらわないと以後話がかみ合うことは無いと思う。

>>195
>戦争しない普遍主義はありえないので。（ｗ

ですから、戦争をしない「主義」ってものがあるのですか？

>俺はここで普遍主義を批判しているのであって、
>確固たる答えがあるわけじゃない。

答えがないということはどういうことでしょう。
根拠がないということでしょうか。それとも対案がないということでしょうか。

>てゆうか君ら普遍主義をなんだと思ってるの？（ｗ

僕はわかりません。
だから今上さんの言う普遍主義の意味を知ろうと、いろいろ質問しているのです。
ですから、質問には的確な答えをくださいね。

>>197
多分キミの問題は「普遍主義」がよくわかんないことだと思う。

>>202
専門家じゃないんでね。
君の問題は わかったつもりになっていることだろう。

>>202
そう思いますよ。
説明をよろしく。

HAJIMEさん、対拳ビデオ再生OKでした。
と私信を残しつつ今日はオチます。

普遍主義

史学的にはカトリック普遍主義、
プロテスタント普遍主義、
フランス普遍主義、オーストリア普遍主義
など、宗教や文化圏拡大を求める考えや帝国主義を含めたもの。

ヨーロッパ内では30年戦争を経て普遍主義は教訓的に衰退する。
代わりにヨーロッパ外への植民地政策へと切り替わる。

大日本帝国は
大東亜共栄圏というありもしないアジア文化圏という幻想を広げようとした普遍主義に
取り付かれていた。
ヨーロッパ人は、アジアの植民地政策に普遍主義の失敗を教訓としていたが
日本はかつてのヨーロッパ人の失敗を繰り返した。＝日化政策など

>>205
了解。

>>206
>など、宗教や文化圏拡大を求める考えや帝国主義を含めたもの。

どうも。

>ヨーロッパ人は、アジアの植民地政策に普遍主義の失敗を教訓としていたが・・・

マジですか？
西洋の植民地政策は、ことごとく失敗に終わっているではないですか。
その失敗は現代にも尾を引いていますよ。

>日本はかつてのヨーロッパ人の失敗を繰り返した。＝日化政策など

繰り返していません。日本の植民地政策（あえて言います）は、
欧米のそれとは違っていました。
かつての日本の植民地であった国々と欧米の植民地であった国々と比べてみれば、どちらがよかったのかは歴然ではありませんか。
失敗ではなく成功ではなかったのでしょうか。

僕も明日がありますので、今日はここまで。

もう一度簡単に俺の論旨を言うと

大日本帝国は
明治政府の「近代天皇制普遍主義」によって統一国家になり
「大東亜共栄圏・八紘一宇などの普遍主義」がゆえに海外へ進出し、
普遍主義がゆえに反発された。
国内にも「近代天皇制普遍主義」に反発する勢力が生まれ、
それ自体が、「近代天皇制普遍主義」での統一に無理があった証。
その爆発を免れたのは、
戦争による大日本帝国の自滅と、戦後の高度経済成長のおかげ。
民衆が豊かになれば爆発はないが、
はたして時代の要請と身の丈にあった国家観と現状はバランスが取れているのか？
この不況と似非愛国者の若者の増大は無関係ではない。
ＥＵなどを尻目にアメリカ普遍主義に追従す日本、
新しい邦の在り方と確かな愛国心とは？
と、まじめに考えているところに
バカが愛国者気取りで得意げに
＞日本は天皇陛下を中心とする神の国である
とは何事だ

ってこった。

日本は天皇がいなくても佃煮にするほど神がいる国ですよ....

>>207
＞マジですか？
＞西洋の植民地政策は、ことごとく失敗に終わっているではないですか。
＞その失敗は現代にも尾を引いていますよ。

それは植民地にされた側の国が経済的産業的自立が可能な国になれてないというだけで
搾取した側のヨーロッパ的には植民地政策は成功。
かつ、搾取や支配のしかたが上手だったのは教訓を取り入れたから。
すなわち、文化圏の普遍主義を植民地で行わなかった。
搾取はしても文化を強制しようとはしなかった。
解放後に貧しい国のままなのと植民地政策の成功失敗は関係ない。

＞>日本はかつてのヨーロッパ人の失敗を繰り返した。＝日化政策など
＞
＞繰り返していません。日本の植民地政策（あえて言います）は、
＞欧米のそれとは違っていました。
＞かつての日本の植民地であった国々と欧米の植民地であった国々と比べてみれば、どちらがよかったのかは歴然ではありませんか。
＞失敗ではなく成功ではなかったのでしょうか。

日本がやった失敗はアジア文化圏と証する日本文化の普遍主義を行ったこと。
これがヨーロッパの回避した普遍主義の失敗そのもの。
これに学ばす昔のヨーロッパと同じことをした。
活かさず殺さずが植民地政策。

反日感情が高いのが普遍主義失敗の証。
同じく反米感情が高いのもアメリカ普遍主義のせい。
ヨーロッパではアメリカはバカにされている。
それはアメリカ普遍主義のせいだ。

>>209
うわあもうダウト！だらけ。

間違った設問からは何をどういじくり回そうが正解は出てこないから
そんな汚いもん触りたくもないわ。

喧嘩も戦争も相手がいるんだぞ、と言って俺も去ろう。

ちょっと挑発しすぎたか…。
俺はつまんなくて古臭い反発買うだけでなんの理も利もない国家観なんか捨てて
ついでにアメリカ追従もやめて
もうちょっとヨーロッパみたいな邦のあり方を
見習うべきだと思うんだけどね。

板の趣旨に沿った論を展開するか（どう展開すれば良いのかわからんが(w）
論の展開に沿った板に引っ越して欲しいであります。押忍。

歴史観とやらで噛み付いてこないなら
「近代天皇制」は今後の日本において敵味方との関係に利をもたらすのか？
ということを武道的に考え議論するように展開したかった。

が、
そもそも>>1が板違いのクソスレ立てただけなので
スレ自体を放棄して「ボケ兄弟」に埋めてもらうのも
やぶさかでない。

ここも読め！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3699/

モーニング娘。は（ ● ´ ー ｀ ● ）を中心とする神の娘。である

>>209
あなたの歴史観がよく見えたので、反論も質問も大変しやすくなりました。
どうもありがとうございます。

>大日本帝国は
>明治政府の「近代天皇制普遍主義」によって統一国家になり

それ以前に、すでに日本は統一されていた国家でしたよ。

>「大東亜共栄圏・八紘一宇などの普遍主義」がゆえに海外へ進出し、

ゆえに進出したのではなく、進出の理由として、大東亜共栄圏や八紘一宇などの思想を大義名分としたのではないですか。

>普遍主義がゆえに反発された。

どこに反発されたのでしょうか？

>国内にも「近代天皇制普遍主義」に反発する勢力が生まれ、

どのような勢力のことですか？
共産主義という普遍主義のことでしょうか？
それとも社会主義という普遍主義でしょうか？
社会主義の変形である、軍国主義でしょうか？

>それ自体が、「近代天皇制普遍主義」での統一に無理があった証。

何度も言っていますが反発が生まれたことが無理があるとするのは、あまりにも強引過ぎますよ。
どんなものにも反発は起こりますし、反発があることこそが当たり前でしょう。
むしろ反発が出ない主義のほうがおかしいのではないでしょうか。

>はたして時代の要請と身の丈にあった国家観と現状はバランスが取れているのか？
>この不況と似非愛国者の若者の増大は無関係ではない。

近代天皇制普遍主義と現代と何の関係があるのでしょう？

>>211
>＞西洋の植民地政策は、ことごとく失敗に終わっているではないですか。
>＞その失敗は現代にも尾を引いていますよ。
>
>それは植民地にされた側の国が経済的産業的自立が可能な国になれてないというだけで
>搾取した側のヨーロッパ的には植民地政策は成功。

僕は経済的産業的自立が出来ていないということが失敗と考えるのですよ。
あなたはヨーロッパ植民地主義という人種差別を根幹とした普遍主義を成功だったというのでしょうか。

>かつ、搾取や支配のしかたが上手だったのは教訓を取り入れたから。
>すなわち、文化圏の普遍主義を植民地で行わなかった。

それは下等人種として、同じ人間として扱わなかったからですよね。
日本は、その欧米の普遍主義に対して、真っ向からぶつかって行ったわけでしょう。

>搾取はしても文化を強制しようとはしなかった。
>解放後に貧しい国のままなのと植民地政策の成功失敗は関係ない。

それはあなたの非人間的・非人道的な価値観から見た話でしょう。

>これに学ばす昔のヨーロッパと同じことをした。
>活かさず殺さずが植民地政策。

同じことなどしていませんよ。
ヨーロッパの行ってきたことは、己が食うために植民地の人々を犠牲にしてきたことです。
それに反発し有色人種と白人と同等の世界建設を目指したのが日本であり、そのために明治中央集権政府の誕生の必要があったのです。
近代天皇制は、欧米の植民地主義・帝国主義という普遍主義がなければあり得なかった、日本の歴史、天皇家の歴史としても実に特異な緊急避難的な制度です。

>反日感情が高いのが普遍主義失敗の証。

どこで高いのですか？

>>206
普遍主義の説明になっていないようだけど
きみの言いたいことは大体わかった。

>>209
随分と一面的な歴史観だなあ。
どうあっても 歴史に善悪を求めたいんだろうか。


>>213
> 俺はつまんなくて古臭い反発買うだけでなんの理も利もない国家観なんか捨てて

日本やアメリカという国家観そのものに反発を感じているのは
私が知る限りでは きみしかいない。
絶対数も随分と少ないかもしれないね。


> ついでにアメリカ追従もやめて
> もうちょっとヨーロッパみたいな邦のあり方を
> 見習うべきだと思うんだけどね。

ヨーロッパではそれが成功しているのだろうか？
生活習慣も文化も歴史もまるで違う日本で
同じような制度が馴染むのだろうか？

>>218
上から順にお答え。

明治以前の日本を統一国家と言うのは、
神聖ローマ帝国が最初から最後まで統一国家だった、と言うくらい無知か
統一国家の意味を知らないかのどちらか。

大義名分はともかく、普遍主義がゆえに海外進出した。

進出した国、植民地にした国に反発された。
事実関係はともかく今でも謝罪しろ謝罪しろとうるさく反発している国がある。

近代天皇制普遍主義に反発するアナーキストを含む他の普遍主義勢力
普遍主義に対しては普遍主義による反発が生まれやすい。
欧米列強の帝国主義に対して、日本が同じように帝国主義を打ち出したように。

普遍主義は異質なものを排除し同化を求めるというアクティブなもの。
宗教でいえば日蓮宗などが普遍主義。
対してそうではなく、分を守り、他者を尊重する相対主義がある。

最後のは何を言っているのかよくわからない。

>>219

あなたが「植民地政策の成否」について訊くので、
植民地政策を行う側の立場からの成否を教えたにすぎない。
普通は植民地政策とは植民地が経済的産業的自立が出来るように行うものではない。
効率よく搾取すること。
質問に答えさせて意図的に質問を摩り替えたのか、それとも素でボケなのか？

もちろん差別があるだろうが、
何度も言っているように、ヨーロッパは文化・宗教の普遍主義のせいでひどい戦争を繰り返したため
文化・宗教普遍主義を忌避するという合理的な理由があった。
欧米は植民地による支配、帝国主義ではあったが、
日本のような思い上がった文化侵略までは行わなかったのはあくまでも合理主義だから。
気候の違いも考慮せず、日本式の農業を押し付けるような失笑物の普遍主義とは
植民地政策のキャリアが違う。
日本が真っ向からぶつかったはいいが、見当違いにぶつかられた植民地の国々はどう思ったでしょうか？

＞それはあなたの非人間的・非人道的な価値観から見た話でしょう。
これも素ボケなのか卑怯なすり替えなのか？
俺の価値観ではなく、最初から植民地政策を行った側からの見方を示していたことを改めて言い置いて
俺の発言に対するお前の勘違いを正したにすぎない。
繰り返すが「植民地政策」とは植民地支配をしている側本位の言葉だ。

「昔のヨーロッパ」とは「昔のヨーロッパ内で行われた普遍主義の押し付け合いによる諍い」
のこと。
帝国主義でヨーロッパ外に進出した欧米列強はつまりヨーロッパ圏外を差別しているから
その競争を外だけにむけていたのだが、
日本は、そのヨーロッパ諸国がヨーロッパ戦争で得た教訓により行わなくなった文化の普遍主義をやった。
これが一番の失策。

>>219


＞それに反発し有色人種と白人と同等の世界建設を目指したのが日本であり、
＞そのために明治中央集権政府の誕生の必要があったのです

そうでしょう。しかし、「白人と同等の世界建設を目指した」というのは
お前がいうとおり「己が食うために植民地の人々を犠牲にして」なわけだ。

で、近代天皇制は緊急避難だというのは俺も最初から言っているけど、
そのインテリの嘘をなんでまだひっぱらなきゃいけないんだ？ってことで>>1に物申しているんだけど？

＞>反日感情が高いのが普遍主義失敗の証。
＞
＞どこで高いのですか？

キミは何を言ってるんだ？（ｗ

>>220
＞どうあっても 歴史に善悪を求めたいんだろうか。

何を学習できるか？という求学の精神であって善悪は問題にしていない。

＞日本やアメリカという国家観そのものに反発を感じているのは

また背伸びして「国家観」の意味もわかんないくせに（ｗ
「古い国家観」に反発をしているんだけど、一連の書き込みの文脈から理解しろよ。

＞ヨーロッパではそれが成功しているのだろうか？
＞生活習慣も文化も歴史もまるで違う日本で
＞同じような制度が馴染むのだろうか？

見習うという言葉が悪かったね。
マネしろってことじゃなくて学べってことだ。
何を取り入れられるのか？小さな政府か、連邦制か、立憲君主制なのか、選挙王制なのか、
ＥＵをまねするべきか。
歴史の古い国は多くの教訓を持っている。歴史から学ぶからな。

で、キミはヨーロッパのことを何にも知らんのだろ？
歴史は歴史観が問題なんじゃない。アイデンティティのために勉強するんじゃないんだよ。
教訓を見出すために勉強するんだ。
勉強しろよ。

>>224
> 何を学習できるか？という求学の精神であって善悪は問題にしていない。

近代日本やアメリカを 悪者にしているようにしか見えないが。

> また背伸びして「国家観」の意味もわかんないくせに（ｗ
> 「古い国家観」に反発をしているんだけど、一連の書き込みの文脈から理解しろよ。

言葉を知らないものを見下したいようだねキミは。
私は「国家観」という字面から連想できるよな意味合いしかわからない。
前にも言ったが専門家ではない。
君の言う国家観について説明してくれるかな？


> 見習うという言葉が悪かったね。
> マネしろってことじゃなくて学べってことだ。
> 何を取り入れられるのか？小さな政府か、連邦制か、立憲君主制なのか、選挙王制なのか、
> ＥＵをまねするべきか。
> 歴史の古い国は多くの教訓を持っている。歴史から学ぶからな。



> で、キミはヨーロッパのことを何にも知らんのだろ？

小中高での歴史で学んだこと程度ならしっている。

> 歴史は歴史観が問題なんじゃない。アイデンティティのために勉強するんじゃないんだよ。
> 教訓を見出すために勉強するんだ。
> 勉強しろよ。

そんなこと当たり前だろう。

しかしキミは「教訓」とやらを導き出そうと 何とかして
近代日本を悪者に仕立て上げているようにしか見えない。

「あれは悪かった、失敗だった」 -> 「だからこうしよう」

といった 幼稚な歴史観だといっている。
なぜそこに 至ったかの考察がすっぽり抜け落ちている。

「失敗だったんだから 今度は違う方法をとろうよ。」
というのでは まったく教訓を生かすことにならない。


君の言っていることは
ワールドカップ決勝リーグで 大幅なメンバーチェンジをした
トルシエ監督を非難していることとなんら変わりが無いように感じる。

>>225
書き忘れ。

> 見習うという言葉が悪かったね。
> マネしろってことじゃなくて学べってことだ。
> 何を取り入れられるのか？小さな政府か、連邦制か、立憲君主制なのか、選挙王制なのか、
> ＥＵをまねするべきか。
> 歴史の古い国は多くの教訓を持っている。歴史から学ぶからな。

近代日本は それらを手本として国際社会に出たのは
当たり前のことだと思うが。

なんで瑣末な揚げ足取りばっかすんのかねえ。
よっぽど余裕がないのかなあ。

大日本帝国やアメリカの過ちを繰り返そうというバカを悪者だと思っているだけなんだけど？
俺は歴史観の議論をしたいわけじゃないし、
前向きに考えているだけなんだが
じゃあどうすんの？って話は前向きということ前提で
あるていど合意できると思っていたんだけねえ。

じゃあ、キミは後ろ向きに学習した結果、

「普遍主義や近代天皇による統一国家と、愛国心の食い合わせが悪い」

という俺の主張の
どこかに納得できないのかね？
ぜひご意見を訊きたいね。
俺の言っていることが間違っているのなら、俺の歴史観なんか前提としなくても
批判できるだろ？

>普通は植民地政策とは植民地が経済的産業的自立が
>出来るように行うものではない。 効率よく搾取すること。

それは良いとして、結局効率よく搾取できた訳？
植民地経営なんて、どこも大赤字だったって聞いたけど。

>>226
今現在の話をしてんだけど？
とことん勘違いするね。
俺は歴史議論してんじゃねえんだよ、バカ。

>>227
ほとほと話が通じないやつだな。
君の主張に私がケチを付けたか？
私はキミの歴史観に対してものを言っているんだよ。
最初からね。
それを君が都合のいい部分しかレスを返してこないから
こちらとしてはどんどんはぐらかされているような気になる。

>>125の書き込みからやり直すか？

>>229
> 今現在の話をしてんだけど？

ヨーロッパを見習った結果は君の言う失敗があったわけだよな？
と言っている。

>>230
わかった！
要するに
「お前の言ってることはよくわかんないけど目つきが気に食わない」
というような因縁ふっかけてるわけだな？
よし、お前の歴史観が正しい。俺が間違っていた。
これでいいか？

で、俺の主張には文句ないんだな？終わりでいいか？

>>231
アホか。
ヨーロッパに学ぶことが中途半端だったから普遍主義になったんじゃねえか。
ちゃんと学んでないから失敗したんだろ。
とことん頭悪いな？お前、わざとだろ？

>>232
> よし、お前の歴史観が正しい。俺が間違っていた。
> これでいいか？

正しいも正しくないも初めから無いんだよ。

私は私の視点で歴史をみるし
キミはキミの視点で歴史を見るといい。

だが 自分の歴史の見方を 普遍のものとして話すなよ。
君がこれを守るなら 終わるだろうね。

>>233
> ヨーロッパに学ぶことが中途半端だったから普遍主義になったんじゃねえか。

ヨーロッパは植民地の文化侵略をしていなかった。
日本は文化侵略をした。
そういいたいんだろう？

日本の文化侵略とは具体的になんだ？
ちゃんと学んでいれば日本は失敗しなかったのか？
ヨーロッパは植民地支配に成功していたのか？
ヨーロッパ各国の植民地支配を受けていた国々で
自国独自の言語を話す人は少ないようだが
それはヨーロッパ各国の普遍主義によるものではないのか？

>>234
＞だが 自分の歴史の見方を 普遍のものとして話すなよ。

主張を読みとればそんなことどうでもいいと思うんじゃないか？
そこを理解できないから瑣末なことにばかり目がいく。
要するにお前の目線が低いんだよ。
俺は俺の言葉で話すから
「これは普遍のものではありません私の物の見方ですが…」
なんていちいち断ってられっか。バカ！

どうせお前はロムってるうちに

「難しいなあ、何言ってんのかよくわかんないや。
あ、この歴史観、俺とは違うぞ、こいつなんかいい気になってる
よーし、いっちょ書き込むか！」

ってな感じだったわけだろ？（ｗ

わかんないなら背伸びしてクチバシつっこむなよ。
バカに説明するだけで疲れんだよ。

お前の歴史に対する認識が、歴史を物語化することばかりにとらわれているから
視点が低いんだろ。

>>235
お前さ、なんでも質問すればいいと思ってない？

じゃあその続きお前が書いてみな。
お前の歴史観とやらを披露するがいい。
で、その結果なんだっていうの？
最後に主張なり俺の主張に対する反論はあるんだろうな？
オチがない話はすんなよ。

>>236
> 主張を読みとればそんなことどうでもいいと思うんじゃないか？

何度も言うが君の主張にケチを付ける気は無い。
その主張を導き出したキミの歴史観にものを言っている。
何度も言わすなよ。


> そこを理解できないから瑣末なことにばかり目がいく。
> 要するにお前の目線が低いんだよ。
> 俺は俺の言葉で話すから
> 「これは普遍のものではありません私の物の見方ですが…」
> なんていちいち断ってられっか。バカ！

キミの目線で物を見て君の言葉で話していると言うことは
そこから得られる教訓とやらも キミと同じ歴史観を共有する人にしか通じない。

自分とは違う人たちに向かって「歴史から教訓を得ないバカ」
などと言っているのは 君の大嫌いな普遍主義に近いのではないかな？


> どうせお前はロムってるうちに
>
> 「難しいなあ、何言ってんのかよくわかんないや。
> あ、この歴史観、俺とは違うぞ、こいつなんかいい気になってる
> よーし、いっちょ書き込むか！」
>
> ってな感じだったわけだろ？（ｗ
>
> わかんないなら背伸びしてクチバシつっこむなよ。
> バカに説明するだけで疲れんだよ。

ここを見ても君は自分の想像を事実として決め付けたがっている様子がわかる。
そして自分と主張を異にする人間をバカ呼ばわりだ。


> お前の歴史に対する認識が、歴史を物語化することばかりにとらわれているから
> 視点が低いんだろ。

歴史の物語化を私がいつした？

>バカに説明するだけで疲れんだよ。

俺も、難しくて、何言ってんのかよくわかんないや。
でもさ、啓蒙って馬鹿に説明するって事だろ。
こんな事を言ってたら啓蒙なんて、できないぞ。

＞何度も言うが君の主張にケチを付ける気は無い。

＞そこから得られる教訓とやらも キミと同じ歴史観を共有する人にしか通じない。

要するに主張にケチつけてんだよ。
だけど、論理的な反論ができないから「根本の歴史観が違うから納得できない」
って逃げうってるんだ。
自分が何言ってるのか分かってないんじゃないか？

＞ここを見ても君は自分の想像を事実として決め付けたがっている様子がわかる。
＞そして自分と主張を異にする人間をバカ呼ばわりだ。

あおりも冗談もわからない上に
自分の主張を正面からいえない奴をバカ呼ばわりしてるだけだよ。

＞歴史の物語化を私がいつした？

歴史観以上のものを歴史から学べないなら
それは歴史を物語化以上に消化できないってことだ。
現にお前は歴史観を云々するだけで、そこから生まれる主張を見せられない。

>>239
謙虚に受け止めます。

だけどちょっと悪意あるバカだと思うよ、コレ。

まあなんでもいいけど
今度は御自分の歴史観から導き出した主張を一つよろしくお願いしますよ。
ハジメの子分くん。

>>221
>上から順にお答え。

順に答えるというのであれば、もっと遡って答えていただきたいものです。
質問をするということは、その質問の答えによってあなたの論旨を理解しようとしているということです。
質問に答えない限り、僕はあなたの意見に納得することも賛同することもありません。

>統一国家の意味を知らないかのどちらか。

はい。あなたの定義する「統一国家」は知りません。
説明をお願いします。

>大義名分はともかく、普遍主義がゆえに海外進出した。

それでは答えになっていません。普遍主義ゆえに海外進出したという根拠を提示してください。
海外に出たのは、そうぜざるを得なかったから、つまり自衛的な手段の選択であったと僕は考えています。
日清・日露で日本が国家として、好戦的であったとは思えませんが。

つづく

>進出した国、植民地にした国に反発された。
>事実関係はともかく今でも謝罪しろ謝罪しろとうるさく反発している国がある。

進出した国、植民地にした国、とはどこのことでしょう。
その国は統一国家だったのでしょうか。
それらの国々で、どう反発されていますか？
また、ヨーロッパ諸国は反発されていないのですか？

>普遍主義に対しては普遍主義による反発が生まれやすい。
>欧米列強の帝国主義に対して、日本が同じように帝国主義を打ち出したように。

欧米の帝国主義に日本は反発しましたでしょうか？
事例を挙げていただきたい。
また、欧米列強の帝国主義は普遍主義であったということでよろしいのでしょうか。

>対してそうではなく、分を守り、他者を尊重する相対主義がある。

日本の国民性＆国家のスタンスとしては、普遍主義よりもあなたの言う相対主義のほうが合っていると思いますよ。

>最後のは何を言っているのかよくわからない。

近代天皇制とこのスレッドの「日本は天皇中心の神の国」「天皇・国旗を尊重しよう」というのと、本来は関係ないことです。
過去のほんの一部分を持ち出して、さも関係のあるかのような論調はおかしいのではないかと言っているのですよ。
ケチがつかない、象徴や国旗国家がこの世に存在するわけでもなし。

>>222
>あなたが「植民地政策の成否」について訊くので、
>植民地政策を行う側の立場からの成否を教えたにすぎない。

つまり、植民地政策を行われた側から見ると失敗ということでよろしいですね。

>普通は植民地政策とは植民地が経済的産業的自立が出来るように行うものではない。
>効率よく搾取すること。
>質問に答えさせて意図的に質問を摩り替えたのか、それとも素でボケなのか？

その普通はというのは、欧米の植民地政策ですよね。あえて日本はその政策を取らなかった。
207で日本の植民地政策に（あえて）をつけているのはそこです。
日本の場合は殖民地政策とでもいうべきものであった。

>何度も言っているように、ヨーロッパは文化・宗教の普遍主義のせいでひどい戦争を繰り返したため
>文化・宗教普遍主義を忌避するという合理的な理由があった。

ちっとも忌避していませんよ。キリスト教徒にならなければ、人間として扱われないのですから。

>欧米は植民地による支配、帝国主義ではあったが、
>日本のような思い上がった文化侵略までは行わなかったのはあくまでも合理主義だから。

犬や猫以下に思っていたということでしょう。
日本はあくまでも対等の国、兄弟国として成り立つような政策を摂った。
また、思い上がった分化侵略とは一体何のことでしょうか？

つづく

>気候の違いも考慮せず、日本式の農業を押し付けるような失笑物の普遍主義とは
>植民地政策のキャリアが違う。

もちろん成功事例も失敗事例もあるでしょう。
トータル的に見て、成功と失敗とどちらが多いのでしょう。
日本が植民地にした国と欧米が植民地にした国と単純に比較すればよいと思います。
そして結局は欧米は大東亜戦争以降、多くの植民地を失ってしまったのですよね。

>日本が真っ向からぶつかったはいいが、見当違いにぶつかられた植民地の国々はどう思ったでしょうか？

感謝していたほうが多かったのではなかったでしょうか。
日本が負けたから勝ち組みに乗り換えたというだけのことでしょう。

>＞それはあなたの非人間的・非人道的な価値観から見た話でしょう。
>これも素ボケなのか卑怯なすり替えなのか？
>俺の価値観ではなく、最初から植民地政策を行った側からの見方を示していたことを改めて言い置いて
>俺の発言に対するお前の勘違いを正したにすぎない。

いいえ。あなたは自分さえよければという我利我利亡者の心底をすでに吐露していますよ。
その上での推測です。あなたは、非人道的な欧米植民地主義礼賛論者ではないのでしょうか。

>繰り返すが「植民地政策」とは植民地支配をしている側本位の言葉だ。

それは了解するとして、結局は欧米も植民地を失い、かつての植民地の人々の恨みを受けて、失敗したということですね。

>日本は、そのヨーロッパ諸国がヨーロッパ戦争で得た教訓により行わなくなった文化の普遍主義をやった。
>これが一番の失策。

それを失策と見るか、成功と見るかが歴史観の違いであり、人間性の違いでしょう。

>>237
> お前さ、なんでも質問すればいいと思ってない？

君の頭の中のことは質問しなくちゃわかるまい。

> じゃあその続きお前が書いてみな。
> お前の歴史観とやらを披露するがいい。
> で、その結果なんだっていうの？

君の言っていることに対する質問だよ。
自分の質問に自分で答える必要は無い。
私の書き込みに対しての質問だったら答えるが。


> 最後に主張なり俺の主張に対する反論はあるんだろうな？
> オチがない話はすんなよ。

私の主張は >>135 >>234で言った。
歴史に正しいも正しくないも初めから無い。
歴史は必然と偶然を重ねていくものだ。

現在から過去の事を見て 「あれは正しい」「あれは失敗」
などと決め付けていくことは簡単なことだ。

でも
日本が近代国家として成立する祭 天皇を頂いたのは間違いか？
日本がアメリカと戦争を始めたことが失敗だったか？
日本が戦争に負けたことは失敗だったか？
そんなことは 個人の視点でまったく変わってしまう。

歴史はただ積み重なっているだけだ。
そこから何を考え何を教訓とすべきなのかは
人それぞれなんだよ。

自分の見方が正しいかのような言い分で
書き込みを続けるならば 私はどんどんケチを付けていくよ。
それが嫌なら書き込みをやめるといい。

>>232
>よし、お前の歴史観が正しい。俺が間違っていた。
>これでいいか？

それはそれでよいです。
しかし、あなたの歴史観は正しくないのであれば、

「普遍主義や近代天皇による統一国家と、愛国心の食い合わせが悪い」

これも正しくないのでは？

だって、「普遍主義や近代天皇により統一国家」というあなたの歴史認識そのものがおかしいのだから。

>>177は、2ちゃんのスタッフによる悪質なニセモノです。
本物は、右翼には関係ありません。

>>240
> ＞何度も言うが君の主張にケチを付ける気は無い。
>
> ＞そこから得られる教訓とやらも キミと同じ歴史観を共有する人にしか通じない。
>
> 要するに主張にケチつけてんだよ。

と言うことは君の主張は人類普遍のものであって
その主張を受け入れられないものはバカであると言うことで良いか？



> 歴史観以上のものを歴史から学べないなら
> それは歴史を物語化以上に消化できないってことだ。
> 現にお前は歴史観を云々するだけで、そこから生まれる主張を見せられない。

君が見ていないだけだろう。

>>274
俺が質問に答えて
それにお前が反論して「してやたり」ってお前が笑うという段階を経るより

さっさとお前が「してやったり」な顔ができる主張を自分でしたほうが早いんじゃないか？（ｗ
自分なりの答えを持っているような質問の仕方だから気を利かせてんだよ。
臭くて面倒な駆け引きはなしにしてシンプルに言いたいこと言えよ（ｗ
ほら。それともバカを披露してるだけなのか？
待ってるぜ。

>>143も2ちゃんのスタッフによるニセモノです。

>>251
君の言い分に対して わからない事を聞いているんだよ。
君の得意な はぐらかしはもういいよ。

>>251
>さっさとお前が「してやったり」な顔ができる主張を自分でしたほうが早いんじゃないか？（ｗ

とっくにしてるんじゃないのですか？

>臭くて面倒な駆け引きはなしにしてシンプルに言いたいこと言えよ（ｗ

面倒な駆け引きをしてるのはあなたのようです。
素直に質問に答えていれば、もっと話は進むのに。

>>250
主張そのものに対して
＞論理的な反論ができないから「根本の歴史観が違うから納得できない」
＞って逃げうってるんだ
って言ってんだけど？

お前が歴史観違うからその主張も無効っていうことはよくわかった。

だけど、それは歴史から教訓を得ることそのものを否定しているわけ？
本当は主張そのものが気に入らないのか？

俺は入り口は違えど導き出される結論に合意さえあれば何も問題はないと思っていたのだけど
こういう子供っぽい因縁は久しぶりだよ。

ま、いいからお前の主張を書いてみろよ。
お前の歴史観から導き出される奴をさ。
俺とどう違うのか楽しみだ。

--------------------------------------------------------------------------------
【高山正之の異見自在】真珠湾を見た男　世界はみんな腹黒い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[2000年12月02日 東京夕刊]
--------------------------------------------------------------------------------
　一九四一年秋、英自治領ビルマの首相ウ・ソーはロンドンにチャーチルを訪ねた。その
当時のビルマには防衛、外交、財政の権限は一切認められておらず、名ばかりの「自治」
だった。
　彼はチャーチルに言った。「英国のためにビルマ兵を戦場に送ります。その代わりに戦
後にビルマの独立を認めてほしい」と。
　しかし人種差別意識の強いチャーチルはそんな論議をする気にもならず、そっけない返
事で彼を追い返した。
　ウ・ソーは、それで大西洋を渡った。民族自決をうたう「大西洋憲章」を書いたルーズ
ベルト米大統領に会うためだった。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026436189/127-128

>>254
目線の低い議論や退屈な質疑応答より、ズバリ言いたいこと言ってくれよ。

自分の主張をズバリ書けばすむところをネチネチと絡むんだからオモシロだよ。

>>255
>主張そのものに対して
>＞論理的な反論ができないから「根本の歴史観が違うから納得できない」
>＞って逃げうってるんだ
>って言ってんだけど？

あなたの主張を論理的なものにするための数々の質問事項をあなたが無視しているのではないですか？

>お前が歴史観違うからその主張も無効っていうことはよくわかった。

そういうことMkIIは言ってるわけ？

>だけど、それは歴史から教訓を得ることそのものを否定しているわけ？
>本当は主張そのものが気に入らないのか？

僕としては主張の根拠を深く知りたいわけ。

>俺は入り口は違えど導き出される結論に合意さえあれば何も問題はないと思っていたのだけど

入り口がわからないし、結論に合意もない。

>ま、いいからお前の主張を書いてみろよ。
>お前の歴史観から導き出される奴をさ。
>俺とどう違うのか楽しみだ。

その前にあなたの主張の根拠を聞きたい。
ひとつひとつ片づけなくては、頭が混乱してしまうよ。

>>257
では、>>248ということで。

>>258
＞その前にあなたの主張の根拠を聞きたい。
＞ひとつひとつ片づけなくては、頭が混乱してしまうよ。

もうここに書いた以上のものはないよ。
根拠＝ヨーロッパの歴史に学んだ上で
主張＝「シンボルを掲げた統一国家の普遍主義の限界と枠を拡げた愛国心は食い合わせが悪い」
一から説明するとハプスブルク家の歴史と神聖ローマ帝国の崩壊と
明治政府の近代日本の共通点をやらなくちゃならないんだけど
もう疲れた。
結局意地でも納得しないのもわかったから（理由・ハジメとその子分だから。自覚あるだろ？）
俺の主張は引っ込めるよ。

で、結論に合意しないとハッキリ言ってもらったところで
ハジメくんの主張を拝聴したい。

>>259
なんてツマンナイ奴なんだ…。
お前な、俺が昔書いた「一武と語るスレ」の吉牛コピペぐらいのこと書いてみろ。
シラケルなあ。
とことん中身のない奴なんだな。

>>260
>結局意地でも納得しないのもわかったから（理由・ハジメとその子分だから。自覚あるだろ？）

いいえ。僕たちの質問に、あなたが的確に答えていればややこしくならずに済んだのですよ。
あなたはどうも日本の近代史の研究をされていないように感じるのです。
ハプスブルク家や神聖ローマ帝国の話を持ち出されても、それが日本の近代史とどう合致するのか説明しないとわかりませんよ。
その説明を疲れたなどと言うのは、最初の見通しが甘いのではないでしょうか。
主張を引っ込めるのならそれでよろしいです。

僕の主張はもう済ませています。
もう一度言いますね。

「歴史認識も曖昧なままに、安易な主張をするな」

：HAJIME ◆70gd2lfg ：02/08/12 14:20 ID:EGEHcc+s
１さん、頑張れ！

>>8
>別に国のために武道やってるわけじゃなし。

でしょうね。
だから日本人は弱くなった。


はい、一区切りついたところで
これについて話そうか。
国のために武道やると強くなるの？

>>260
> 結局意地でも納得しないのもわかったから（理由・ハジメとその子分だから。自覚あるだろ？）

何度も言うが 都合のいい部分しかキミはレスを返さない。
だから 納得しようにもキミのことがわからない。

> 俺の主張は引っ込めるよ。

そういうことなら終わりだね。

ハジメくんはディスカッションができないで
なんでも中途半端なディベートにするというのがよくわかったので
このお題でディベートを。

：HAJIME ◆70gd2lfg ：02/08/12 14:20 ID:EGEHcc+s
１さん、頑張れ！

>>8
>別に国のために武道やってるわけじゃなし。

でしょうね。
だから日本人は弱くなった。


国のために武道やると日本人は強くなる。
個人のために武道をやると日本人は弱くなる。

なんでですか？

これは愛国心と強さの関連を認識した上での
安易ではない主張ですよね？

ハジメくんの規定する愛国心ってなに？
それともハジメくんが規定するまでもなく普遍的なものなの？
だとするとそれはいつごろからあるものなの？
それは日本固有の形だったり外国によっては違うものなの？
個人によっても違うのかな？
でも、ズバリ言い切ってるんだから、もちろん曖昧なものじゃないよね？
それと武道の強さ弱さの関係って科学的に証明できるの？

根拠が曖昧なまま安易な主張をしないハジメくん、お願いします。

けっ、子分ともども逃げやがった。
根性なし。

>>265
>国のために武道やると日本人は強くなる。
>個人のために武道をやると日本人は弱くなる。
>
>なんでですか？

簡単な話です。
自分だけのためにやると、自分が嫌になったり辛くなったりすると放棄すればいい。
自分を責めるのは自分だけですからね。つまり責任感が小さくなります。

他人のためであるとなると、それだけ責任の範囲も多くなる。
責任追及も厳しくなる。人は自分に甘く他人に厳しいものです。
あえてその厳しい環境に自分を置くことで、強くなれるものですよ。

妻を得れば、子供を持てば、部下を持てば、取引先が増えれば・・・、確実に信用も増すと共に、社会的責任が大きくなります。
国のためということは、実際は家族のためであり、親族のためであり、地域のためであり、もちろん自分のためであるわけです。
大東亜戦争で、天皇陛下万歳と死んでいった方々が、本当に国家や天皇を思って死んでいったのだろうか？
僕の考えは否です。おそらく郷里の母を想い父を想い、弟や妹や、妻や恋人のことを想い、それらの愛すべき人々のために死んでいったはずです。どこぞの「○○主義者」のように、主義のために死んでいったわけではない。
元々日本には主義のために死ぬなどという文化的風土はない。主義のために死ぬのは、なんらかの洗脳を受けた人たちでしょう。
お国とためと言いながら、実は「家」のためであった。
「国」や「天皇」は、単に自分の故郷や人々を想起させるまさに「象徴」としての言語であり存在であったのでしょう。
そういうところを、「○○主義者」なる人たちは理解が乏しいのではないでしょうか。

つづく

お国のために武道をやり、お国のために仕事をすればよいのです。
子供には、「大きくなったら、お父ちゃんとお母ちゃんを楽にしてくれ」と言って勉強をさせましょう。
お国のために働く政治家を選びましょう。
どうせ人間なんてものは、自分の認識出来る範囲でしか、お国や世界や宇宙を把握出来ないものです。
つまり、自分だけでなく、自分以外のもののためにも武道や仕事をやれというのと変わりません。
それを字義通りに捉えて、国家のためだとか考えるほうが思い上がりというもの。大臣にでもなる気があるのなら別ですが。

愛国心とて同じ事。自分以外の者も愛する。他人も愛するという決心の発露としての愛国心の表明。そして自分以外の諸々の存在の象徴として、国旗、国歌、そして天皇であると考える人もいるのです。
だから、あなたのように、愛国心や天皇を、勝手に近代天皇制に結びつけられても迷惑な人もいるのです。
人それぞれ、いろんな思想や価値観があるのですからね。
まずは人の意見をじっくり聞いて、人の意見も尊重するようにしましょう。
そのためには、自分も言うべきことをちゃんと言って、聞かれたことにもちゃんと答えて、人と人とのコミュニケーションというものを大切しましょう。

~
ＨＡＪＩＭＥは妄想武道家。○といっしょ。

ＨＡＪＩＭＥは妄想武道家。○といっしょ。

ＨＡＪＩＭＥは妄想武道家。○といっしょ。

>>268
今上さん。
あなた、思い込みが強すぎますよ。
何でも自分の都合のよいように解釈しすぎです。
だから勇み足をします。
主義好きの人の特徴ですが。
何かの洗脳受けましたか？
日教組の洗脳かな？

何か武道はされていますか。
勇み足が多いのでは？

>>268
君は子分には質問してないよね。
それにモニターの前ではみんな生活してるんだよ。

不覚にもHAJIMEさんの書き込みに感動してしまいますた。

>>274
それは一世一代の不覚ですね。(^o^)

基本的には俺がすーっと言っている
本来はもっと狭い枠である愛国心
のことと同じだと思うが（読んでいたよな？）、

近代天皇制のようなシンボルというのは主義者に利用されやすいという点を
俺は問題にしているわけ。

実際、アンチインテリはインテリに対抗する手段として日蓮主義（普遍主義だな）をかかげ
天皇を利用し、近代日本を動かした。
国王の師になって国王を導こうとする儒教に強く影響を受けた日蓮、
その目標であった「政治的権力と仏法の一致」
これを王法冥合、王法不二と言い、天皇のようなシンボルが必要だった。
現実に、日蓮主義者の国柱会による満州国建国・八紘一宇のスローガン、と陸軍の中枢に入り、
天皇制を利用して人を巻き込む嘘の愛国心を強制した。
これ、別に俺独自の歴史観じゃないよ。陰謀論でもないし。
日蓮主義が本来緊急避難だった近代天皇制と結びついて、緊急避難だったことを忘れさせ。
結果的に近代天皇制と普遍主義と愛国心の食い合わせになった。

＞おそらく郷里の母を想い父を想い、弟や妹や、妻や恋人のことを想い、
＞それらの愛すべき人々のために死んでいったはずです
なのだが、その気持ちを利用する心無いものに牛耳られやすいシステムだからこそ
否定している。

あんたの言う愛国心と俺の言う愛国心は同じだが、
とるべきシステムが誤導を呼びやすいからこそ俺は問題にしているわけ。

ってこれまでも何度も同じこと書いてるんだけど。

>>276
>基本的には俺がすーっと言っている
>本来はもっと狭い枠である愛国心
>のことと同じだと思うが（読んでいたよな？）、

僕はあなたの愛国心などどうでもよいのですよ。
だからそれについては、何の質問もしていないでしょう？

　　141 ：HAJIME ◆70gd2lfg ：02/08/17 00:31 ID:4viJhJBg
　　>>136
　　>ただ「愛国心」「愛国心」つって煽る奴や乗せられている奴が愛している国は
　　>普遍主義の薄弱な根拠でただの幻想じゃねえか・・・
　　>お前ただ「愛国心」って言いたいだけじゃねえか。

　　これこそが、あなたの薄弱な根拠の幻想ではないのですか。
　　会ってもない人のことを決めつけてしまってはいけないでしょ。

　　148 ：HAJIME ◆70gd2lfg ：02/08/17 00:38 ID:4viJhJBg
　　>>145
　　>そんじゃ近代天皇制の拠らなければ武道が弱くなるってご高説を賜りたいですな。
　　
　　近代天皇制なんて話、僕は一言も言ってませんよ。

つまりあなたが勝手に人の愛国心なるものを決めつけて批判していることに対し注意をしたまでです。
僕に近代天皇制がどうのこうのと言ってきたのもあなたです。
じゃあ、どういう歴史観か聞いてやろうと思ったまで。

つづく

>近代天皇制のようなシンボルというのは主義者に利用されやすいという点を
>俺は問題にしているわけ。

主義者だけでなく、誰にでも利用されやすいのではないですか。
利用したくない人もいるでしょう。あなたのように。
だったら、それでいいではないですか。何が問題なのです？

>実際、アンチインテリはインテリに対抗する手段として日蓮主義（普遍主義だな）をかかげ
>天皇を利用し、近代日本を動かした。

すみませんが、今度はインテリとアンチインテリの定義をお願いします。
インテリって何でしょう？天皇を利用したのは、インテリではなかったのでしょうか。

>日蓮主義が本来緊急避難だった近代天皇制と結びついて、緊急避難だったことを忘れさせ。
>結果的に近代天皇制と普遍主義と愛国心の食い合わせになった。

日蓮主義以外のものも天皇を利用しようとしたのだから、結局はその利用しようとしたもの同士の力関係がものを言ったわけでしょう。
公平ではないですか。

つづく

>その気持ちを利用する心無いものに牛耳られやすいシステムだからこそ否定している。

心ない者も心ある者も利用する。誰にでも公平に利用出来るチャンスがある。
だからこそ、天皇は象徴として優れているのです。
心ある者とか心ない者なんてものの判断基準は人それぞれ。

>あんたの言う愛国心と俺の言う愛国心は同じだが、
>とるべきシステムが誤導を呼びやすいからこそ俺は問題にしているわけ。

あなたの言う愛国心が僕と同じであるわけはない。
あなたは自分さえよければとの心底をさらけ出したわけだし、国家というものの考え方も違う。
明治以前は日本は統一国家でないとするあなたと、統一国家であったとするあなたでは国家観が違う。
国家観が違うのであれば、きっと愛国心も違うでしょう。
それよりなにより、あなたの愛国心などには興味はないので、その話は僕にはしないように。

>ってこれまでも何度も同じこと書いてるんだけど。

僕が言いたいのは、あなたはずいぶん決めつけがお好きだってことです。
決めつけが好きな人は、主義者に利用されやすいです。視野が狭いですからものごとの判断材料に乏しい。

　暑いね　キミィ！　（＝°▽°＝）
http:／／www.speciallovers.com／lovers.html
あくびちゃんのおめこなめたいよ！　キミィ！

あーあ（ｗ
しょうがねえなあもう。
＞あなたは自分さえよければとの心底をさらけ出したわけだし
お前も決めつけが好きだよな。
明らかに自分が議論を優位に進めるための悪意ある立場の断定。
違うっていってんのに。

決めつけついでに訊くけど
もしかしてお前日蓮宗だった？だったらごめんね。
近代日本のことをやると日蓮主義のことに触れないわけにはいかないから
躊躇してたんだけどさ。

出かけてくるわ。

>>281
>＞あなたは自分さえよければとの心底をさらけ出したわけだし
>お前も決めつけが好きだよな。
>明らかに自分が議論を優位に進めるための悪意ある立場の断定。
>違うっていってんのに。

違うって言っても、あなたはこう言いましたよ。

　　153 ：今上 ：02/08/17 00:44 ID:u/0rWkE7
　　・・・・・・・・
　　俺だって正直、京都がアメリカと戦争しようが汚染されようが
　　東京が安全ならどうでもいい。

僕はこんなことを言い出す人と、愛国心が同じだなどと言われたくはないです。


それと、僕は無宗教者ですから、どうぞご心配なく。

おれには、理解どころか文章の意味すらわからんかった。（笑）

もしかすると、おれは　　バカ？

>>283
ボケでは？（ｗ

そっか・・・。ボケか。

神々の国だろ。しらない間に一神教的価値観にそまってんじゃねーよ。

>>286
このスレッドのタイトルは、森前総理の言葉ですよね。
森さんは、その発言の中で「神々」として話をしています。
それを知ってる人たちは、当然「神々」として話をしているはずですよ。

ええ加減気付けよ今上。
おまえの脳内でいかに合理的に事象が論理づけられているかしらないが、どちらにせよ誰にも理解してはもらえない。
なぜならひとりよがりのおまえは、おまえの理解した事象を人に伝えてないから。

おまえは神聖ローマ帝国だの普遍主義だののキーワードを店先に陳列こそしたが、売ってない。
おまえは「欲しい奴がいれば買いに来るだろ」とたかをくくっているが、
市井の人間にはおまえの売っているものの商品価値はおろか、
おまえが何を売っているのか、それを買うと自分に何の利点があるのか、一切不明だ。

しかし凄いねハジメさんは。
ｍｋ２もだが相手のペースに巻き込まれないものね。
たいしたディスカッション技術だ。
もちろん自分の考えありきでの事だが。

女兵法家もね。

今上さんに異論。
歴史はそこにアイデンティティを求めるべきものではなく、教訓を得るために学ぶ
もの、と言ってましたが、まったく違うでしょう。歴史とは、まさに民族のアイデ
ンティティを確立するために作られ、かつ学ばれるものだと思います。
近代国民国家＝民族国家は、したがって、外に向かって拡張するものではなく、逆に
内に向かって、つまり、アイデンティティを求めて、それに相応した規模になる。
神聖ローマ帝国の存立根拠は確かに普遍主義（カトリシズム）でしたが、それが各民族
ごとにアイデンティティを求めて分裂（当該民族からすれば凝集）してできたのが、
近代国家でしょう。普遍主義を掲げる近代国家（＝民族国家）なんて、形容矛盾と
思いますが。
愛国心は、その近代国家という枠に相応したものでしょう。したがって、今上さんは、身の丈に
あった愛国心と言うけれど、これも形容矛盾じゃないでしょうか。はっきり言えば、
単なる「身びいき」。
近代国家は例外なく自国中心の歴史教育を自国民に施します。なぜか？　それは愛国心
を持ってもらうためです。なぜか？　それは、「同朋」に対する献身、すなわち
「公共心」をもってもらうためです。身びいきだけで行動されたら「社会」がなりたたない
からです。
ともかく、近代国家のアイデンティティは「民族」にあり、その基本的性格は
内向的なのであって、普遍主義とは根本的に相容れないはずですよ。

このスレは面白いのであげ！

>>291
誰かと違って的をついた指摘で答え甲斐があります（ｗ
あなたのおっしゃるのは「近代民族国家」であって、
私がいっているのはそれをも含めた「近代統一国家」です。
30年戦争は神聖ローマ帝国が緩やかなくくりの連邦にすぎなかったものから
結果的に「近代統一国家」へと変貌するために普遍主義を掲げたために起こった戦争です。
そして30年戦争以降、
オーストリアの近代統一国家大ドイツ主義とプロイセンの近代統一国家小ドイツ主義がせめぎあい
小ドイツ主義が勝ち、また、ハンガリーなど「近代民族国家」とも言い切れない身の丈に応じた国々に分裂を始めた。
そして近代民族国家もまた民族という普遍を求めた結果として生まれた。

＞愛国心は、その近代国家という枠に相応したものでしょう。
私は違うと思います。あなたのおっしゃる「身びいき」こそが
個人にリアリティのある「邦を愛する心」であり、
近代国家という枠に相応したものという規定があるとすれば近代国家側からの規定であって
自発的な愛国心では最初からあり得ない。
（つづく）

（つづき）
そもそも人が生活する「社会」はそんなに大きくなくても成り立つ。
分を知り、足ることを知り、かつ諍いをさけ身を守って生きていくにつれ、
自分が愛せる邦、自分が妥協できない範囲は最終的には「身びいき」と表現された範囲で十分になる。
これが私のいう愛国心の根本であって、
では例えば東京という邦と大阪という邦が日本というまとまりで外国と戦争をしたときに、
個人はその小さな範囲を守ることを目的として、それぞれが協力してまとまるというという目標を持つ。
「俺はこれを守る。お前はそれを守る。目的は違うが団結しよう」
これは一種の同盟であって、場合によっては分裂もするし、利害が一致しないこともあるかもしれない。
しかし、それぞれが本当の意味で
＞、「同朋」に対する献身、すなわち「公共心」をもって
いるわけです。
真剣に邦のありようも考えましょう。真剣に邦を守ろうと行動するでしょう。
だがそれぞれの邦を愛する心のありようがあり、形も違い、方向も別です。
もっと言えばそれぞれが愛している邦は別のものです。
それを乱暴に一まとめにしたのが「近代統一国家」というもので
神聖ローマ帝国という普遍主義、「近代統一国家」が失敗したのも
帝国内のそれぞれの邦がやっぱり別だったからに他なりません。

それを、では例えば「民族」というアイデンティティでまとめるのはやはり
民族の普遍主義と言える。
神聖ローマ帝国は民族のまとまりよりもさらに小さな地方のまとまりの連邦だった。
今でもヨーロッパでは
それこそそれぞれの都市によってそれぞれが別の邦のアイデンティティを持っている。
だが決して単純に「同じイタリア人じゃないか」などと互いをおかすような乱暴なまとめをしない。
（つづく）

（つづき）
つまり、「同じ日本人だからまとまろう。まとまるのが当たり前じゃないか」
というのも普遍主義であって、
果たして似たような言葉をしゃべり似たような文化を持っているからといって
疑いもなく「同じ」などと断定していいのか？
本当に同じ社会を共有しているのか？
それを乱暴に「民族おなじだから」と（これもかなり曖昧ですが）まとめるのは内向的といえるでしょうか？

問題は「なぜまとまるのか？」という「具体的な目的」もあきらかでなくまとまるメリットと
デメリットのバランスでいえば
現代の日本は危ういと言える。ということ。ましてや「天皇がいるから」ではあまりにも頭が悪い。

>>291
＞歴史はそこにアイデンティティを求めるべきものではなく、教訓を得るために学ぶ
＞もの、と言ってましたが、まったく違うでしょう。歴史とは、まさに民族のアイデ
＞ンティティを確立するために作られ、かつ学ばれるものだと思います。

したがってこういう「歴史」というものに対する認識も、
それがどういったものであれ
国家というまとまりを作るための道具（プロパガンダ）として
歴史というものを使っているにすぎません。

歴史はもう少し有用な学問です。

＞問題は「なぜまとまるのか？」という「具体的な目的」もあきらかでなくまとまるメリットと
＞デメリットのバランスでいえば
＞現代の日本は危ういと言える。ということ。ましてや「天皇がいるから」ではあまりにも頭が悪い。

現在の日本はメリットデメリットのバランスで言えば「日本はとっても危ういのです。」と言ってみるテスト。

ん？
こういうことか？

問題は「なぜまとまるのか？」という「具体的な目的」もあきらかでなくまとまるメリットと
デメリットのバランスで
その問題で言えば現代の日本は危ういと言える。ということ。ましてや「天皇がいるから」ではあまりにも頭が悪い。

>>293
>30年戦争は神聖ローマ帝国が緩やかなくくりの連邦にすぎなかったものから
>・・・・・
>そして近代民族国家もまた民族という普遍を求めた結果として生まれた。

だから何なのでしょう。
どうしてあなたが神聖ローマ帝国に拘るのかわかりません。
何故日本の話に外国の話を持ってくるのでしょうか？日本とどこが同じなのでしょう？

>近代国家という枠に相応したものという規定があるとすれば近代国家側からの規定であって
>自発的な愛国心では最初からあり得ない。

僕は愛国心なるものを「規定」するなどという考え方がおかしいと思うのですよ。そんなものは人の勝手でしょうね。
でも愛国心が自発的か多発的かなどというのもおかしな話で、教えられなければ愛国心などというものは発生しない。
愛国心は「多発的」なものであると、僕は考えています。

>>294
>もっと言えばそれぞれが愛している邦は別のものです。

確かにそうですよ。

>それを乱暴に一まとめにしたのが「近代統一国家」というもので
>神聖ローマ帝国という普遍主義、「近代統一国家」が失敗したのも
>帝国内のそれぞれの邦がやっぱり別だったからに他なりません。

それぞれの邦が別というより、個人個人がそれぞれ別だったからではないですか？
同じ民族でも分かれている邦もあるでしょうに。

>>295
>つまり、「同じ日本人だからまとまろう。まとまるのが当たり前じゃないか」 というのも普遍主義であって、
>果たして似たような言葉をしゃべり似たような文化を持っているからといって疑いもなく「同じ」などと断定していいのか？

不思議なんですが、誰だって同じ部分もあれば違う部分もあるっていうのが常識でしょう？
同じ部分でまとまるものがあればまとまればよいだけで、普段はまとまってないはずなんですが。

>本当に同じ社会を共有しているのか？
>それを乱暴に「民族おなじだから」と（これもかなり曖昧ですが）まとめるのは内向的といえるでしょうか？

だから民族としてまとまることがあってもよいのでしょう。普段が別なのですから。

>問題は「なぜまとまるのか？」という「具体的な目的」もあきらかでなくまとまるメリットとデメリットのバランスでいえば現代の日本は危ういと言える。

具体的な目的もなくまとまってもよいのではないですか。
メリットデメリットなんてものも人それぞれ。誰にも判定出来るものでもない。
それよりも、いざまとまる必要のある時に、まとまる場所のないほうが困りますよ。

>ましてや「天皇がいるから」ではあまりにも頭が悪い。

天皇がいるからとまとまる人も確かに多いです。
しかしそういうのは頭の良さ悪さではなく、その人たちの思想や感情の問題でしょう。
頭の良さのあなたの基準って何ですか？

すみません、ちょっと突っ込みいれてみただけです。気にしないで下さい。

>>296
>国家というまとまりを作るための道具（プロパガンダ）として
>歴史というものを使っているにすぎません。

僕はそれでよいと思いますがねえ。

>歴史はもう少し有用な学問です。

他にどういう利用の仕方があるのでしょう？

>>299
＞だから何なのでしょう。
＞どうしてあなたが神聖ローマ帝国に拘るのかわかりません。

あんたに説明してんじゃないんだけど。

＞愛国心は「多発的」なものであると、僕は考えています。

多発的愛国心とはなんですか？
俺は生活の中で生まれるナチュラルな愛国心があるという主張をしているのだけれど。
そうでない愛国心を偽愛国心と否定している。

＞同じ民族でも分かれている邦もあるでしょうに。

書いてあるよ。>>294
＞神聖ローマ帝国は民族のまとまりよりもさらに小さな地方のまとまりの連邦だった。
＞今でもヨーロッパでは
＞それこそそれぞれの都市によってそれぞれが別の邦のアイデンティティを持っている。
＞だが決して単純に「同じイタリア人じゃないか」などと互いをおかすような乱暴なまとめをしない。

>>304
>あんたに説明してんじゃないんだけど。

それはわかってますが。

>多発的愛国心とはなんですか？

他発的の間違いですね。そんな言葉はありませんから、あなたの言った自発的に対するものと考えてください。

>俺は生活の中で生まれるナチュラルな愛国心があるという主張をしているのだけれど。

ちょっと具体例をお願いできますか？
そういうものは他人から教えられない限り、勝手に生まれるわけはないと思うので。

>>294
つまり神聖ローマ帝国についてのあなたの解説は、言葉が適当でなかったということですね。

>>301
＞不思議なんですが、誰だって同じ部分もあれば違う部分もあるっていうのが常識でしょう？
＞同じ部分でまとまるものがあればまとまればよいだけで、普段はまとまってないはずなんですが。

そういうことを言ってるんじゃないんだけど。
目線が低いのかなあ？
「同じ日本人だからまとまろう。まとまるのが当たり前じゃないか」
というだけじゃ、
現状では「国家という実利的にまとまる共同体の根拠」として乏しいって話だよ。

＞具体的な目的もなくまとまってもよいのではないですか。

あんたは大勢で集まるのが好きなんだろ。そんで住基ネットにも賛成か。おめでてーな。

＞天皇がいるからとまとまる人も確かに多いです。
＞しかしそういうのは頭の良さ悪さではなく、その人たちの思想や感情の問題でしょう。

つまり主義者だな。あんたのいう。

＞頭の良さのあなたの基準って何ですか？

ここでいう頭の悪いっていうのは、
メリットがあるから国家という共同体を作る、という国の成り立ちの基本を知らないってこと。
あんたはどっち？

>>305
＞それはわかってますが。

わかってますが…、なに？なにを言いたいわけ？

＞そういうものは他人から教えられない限り、勝手に生まれるわけはないと思うので。

あんたの事情は知らないけど、
自分の生活や幸せを形作る人間関係や大切な場所の存在に
「自分で気がつく」というところからスタートするのがリアルな愛国心だと思うが？
それに気がつかないのは子供やまだ色々なありがたさがわかってない人で
いくら他人から言われてもわからないものはわからない。
あんたはどうなの？

＞つまり神聖ローマ帝国についてのあなたの解説は、言葉が適当でなかったということですね。

何を指して言っているのか全然ピンとこないんだけど
最初から一貫して同じ言ってるつもりだけど、
単にあんたが勘違いしてただけじゃないの？物知らずと観念的な物の見方ゆえに。

今上殿、一つ貴殿の御意見を聞かせて頂きたく。
ナチュラルな愛国心　この言葉には、とても透明感を感じすがすがしくさえ思った私です。

＞俺は生活の中で生まれるナチュラルな愛国心があるという主張をしているのだけれど。
そうでない愛国心を偽愛国心と否定している。

なるほど・・・、では、前回のワールドカップでの日本チ〜ムの応援団は、
日本！日本！と応援してた人が多かったようだが、日頃から日本に対する思いがそれほど
あるようには思えない。しかし、サッカーと言う一つの原因でどうやら纏まったように
思えるが、これはナチュラルな愛国心かな？

もしも、ナチュラルな愛国心なら、あの時の日本人は今での日本に思いがあるであろうか？
もしも、ナチュラルな愛国心でないなら、あの時の日本人は何故日の丸を顔に描いていたのだろうか？

自分は　アフォ（MK2お墨付）　なので、できれば難しい言葉で語らないで頂きたくお願いします。
では。宜しくお願い申し上げます。

>>306
>「同じ日本人だからまとまろう。まとまるのが当たり前じゃないか」
>というだけじゃ、現状では「国家という実利的にまとまる共同体の根拠」として乏しいって話だよ。

だから、どこの誰が「同じ日本人だからまとまろう。まとまるのが当たり前じゃないか」 と言ってるのでしょうか。
僕はそんな人は知らないんですよ。ほんとにそんな人、いるんですか？

>あんたは大勢で集まるのが好きなんだろ。そんで住基ネットにも賛成か。おめでてーな。

僕が好きだなんて一言も言ってないし、僕が群れることが嫌いな人間だということくらい、僕を２ちゃんで見ていればわかりそうなものですが。
住基ネットにも関心がありません。だから賛成でも反対でもありませんよ。
話をそらさないようにしましょうよ。

>つまり主義者だな。あんたのいう。

どうでしょう。僕は特にそれらのほとんどの人たちに主義を感じていませんが。
お正月に皇居に行く人たち、天皇皇后や皇太子のご家族を見物に集まる人たちも、神社に初詣に行く人たちと、大した違いはないと思います。

>メリットがあるから国家という共同体を作る、という国の成り立ちの基本を知らないってこと。
>あんたはどっち？

国家だけでなく、共同体というものはメリットがあるから作るものでしょう。メリットがあるからこそ共同するわけですから。
でもどうして天皇がいるからまとまるって人が国の成り立ちの基本を知らないと言えるのですか？

>>308
前にも書いたけど
あれはナチュラルな愛国心とは無縁で
単に集団の一体感に酔える快感に熱狂しているにすぎません。
大勢の意思が一つになった（という錯覚）に参加しているのは心地よいものです。

戦争へと国家を動かすためのプロパガンダに乗せられた大衆が掲げる愛国心、
「みんな同じおもいだろ」と愛国心の「国という枠」を拡げようとする偽の愛国心と同じです。

私がナチュラルな愛国心とはもっと冷静で理性的なものです。
例え涙を流しても。

>>307
>＞それはわかってますが。
>
>わかってますが…、なに？なにを言いたいわけ？

その続きが聞きたいのですか。
「それがどうかしましたか？」です。

>あんたの事情は知らないけど、自分の生活や幸せを形作る人間関係や大切な場所の存在に
>「自分で気がつく」というところからスタートするのがリアルな愛国心だと思うが？

自分で気づくっていうのも、誰かに気づかせてもらえなければ気づかないものですよ。
あなたは生活の中でも、周りからいろんな教えや気づきを与えてもらっているのですよ。
だからあなたの愛国心も勝手に生まれたものではなく、単にあなたが選択したということに過ぎません。
あなたは東京さえ無事なら、京都はどうなってもよいという人ですから、たくさんの人々や事象が繋がっているということが理解出来ないのかもしれませんね。しかしそれはあなたに見えないだけ、気づかないだけ、だから選択出来ないだけということではないでしょうか。

>それに気がつかないのは子供やまだ色々なありがたさがわかってない人でいくら他人から言われてもわからないものはわからない。

つまりあなたがそういう人ということでしょう。

>あんたはどうなの？

あなたよりはましなような気がします。
僕は自分の愛国心を選択しているという自覚があります。

>何を指して言っているのか全然ピンとこないんだけど

ちゃんと引用して指摘しましたのに。

>>310
>私がナチュラルな愛国心とはもっと冷静で理性的なものです。

それでは一般の人には理解出来ないと思いますよ。
あなたの言うことが理解出来ない人が多くて当然と思います。
冷静で理性的なものを普通の人はナチュラルとは言わないでしょうからね。
あなたにとって、それがナチュラルであるということは認めましょう。

つまりあなたは特殊であるということです。
特殊な人はやはり、たくさん説明してくださいね。大変でしょうけど。

>>309
＞僕はそんな人は知らないんですよ。ほんとにそんな人、いるんですか？

「少なくともそんな理由は理由にならない」という意味の例示に一々つっこんでもしかたないと思うが。
あんたの目線はなんでそんなに低いんだ？
それともなんかグッサリささるものでもあったわけ？普通は読み流すぞ。

＞僕が好きだなんて一言も言ってないし

じゃあ、これってどういう意味なの？
>>301
＞具体的な目的もなくまとまってもよいのではないですか
連邦制や同盟でいけない理由はなんだい？統一国家である必然にはならない。

＞どうでしょう。僕は特にそれらのほとんどの人たちに主義を感じていませんが。

あんたの規定する主義者とも世間一般で言う「○○主義」とも一致してるよ。
>>301
＞天皇がいるからとまとまる人も確かに多いです。
＞その人たちの思想や感情の問題

＞でもどうして天皇がいるからまとまるって人が国の成り立ちの基本を知らないと言えるのですか？

「天皇がいるからまとまる」ってだけじゃメリットにならないので、
それだけが理由じゃ
＞メリットがあるからこそ共同する
ということにはならないということ。つまり知らないうえに思考停止。

>>313
>あんたの目線はなんでそんなに低いんだ？
>それともなんかグッサリささるものでもあったわけ？普通は読み流すぞ。

さあ、目線のことを言われても・・・
見えるものに突っ込んでいけば、あなたからそう言われるだけで。
では普通なら読み流すようなことは書かないようにしてください。

>じゃあ、これってどういう意味なの？
>・・・・・
>＞具体的な目的もなくまとまってもよいのではないですか
>
>連邦制や同盟でいけない理由はなんだい？統一国家である必然にはならない。

連邦制や同盟でいけないと言う人に聞いてくださいよ。
僕はそんなこと知りません。

>＞どうでしょう。僕は特にそれらのほとんどの人たちに主義を感じていませんが。
>
>あんたの規定する主義者とも世間一般で言う「○○主義」とも一致してるよ。
>・・・・・
>＞天皇がいるからとまとまる人も確かに多いです。
>＞その人たちの思想や感情の問題

なぜこの引用なのかがわかりません。
「主義」となんの関係がありますか？神社に参拝に行くの人は何かの主義で言ってるのでしょうか。

>「天皇がいるからまとまる」ってだけじゃメリットにならないので、
>それだけが理由じゃ

その人たちにとっては何かメリットがあるのでしょう？
それが他人にはわからないだけで。
この２ちゃんに書き込みする人も何らかのメリットがあるから書き込んでいるのだと思います。
あなたもそうじゃないのですか？
他の人から見て、メリットが無さそうでも、それはあなたの勝手ですよね。

あなたは頭が悪いのでしょうか？

>＞メリットがあるからこそ共同する
>ということにはならないということ。つまり知らないうえに思考停止。

僕とあなたは明らかにここで共同しています。
あなたにも僕にもメリットがあるからですよね。

>>301
＞その続きが聞きたいのですか。
＞「それがどうかしましたか？」です。

ループすんなよ。お前じゃない人に神聖ローマ帝国の説明を求められたから解説してんじゃねえか。
お前に話してんじゃねえよ。

＞あなたは生活の中でも、周りからいろんな教えや気づきを与えてもらっているのですよ。

それを理解することを自発的っていうんだよ。
「理解してる」のと「知ってる」は違う。

＞あなたは東京さえ無事なら、京都はどうなってもよいという人ですから

これ誤解してるし、最後まで言うだろうというのはわかっているけど
一応断っておくね。
あれは露悪的な言い方だけど、
理想に対して行動することも大事にするが
対して譲れない妥協点をあえて提示するとそれくらいは妥協できるって話だよ。

俺は真の国粋人とは国際人たれと思っている。
京都という自分の邦ではないところを大事にすることが
協調路線で自分の邦を守ることに繋がるという理解をしている。
だけれども最終的には、自分の邦を守るためなら京都など二の次だという、
誰にでもわかる話だ。

>>312
お前が理性的でないというのは知っているから驚きもしないが、
人間と動物のナチュラルの違いは、理性のあるなしだってこった。

今上君は目線が高くて見識も広いと自覚（錯覚）しているようだが
そうでない人間（自分の意見を理解できない人間）を見下して馬鹿にしているね。
何かを伝えるために書き込みしているんではなくて
自分の頭の良さ（錯覚）を自慢したいだけなんだろうね。


>>315
> お前が理性的でないというのは知っているから驚きもしないが、
> 人間と動物のナチュラルの違いは、理性のあるなしだってこった。

自分で勝手に定義した言葉の意味を説明しないそっちのミスだね。
HAJIMEさんも言うとおり 「ナチュラルな愛国心」などと言う言い回しは
一般的でない。
これ以降は一般化された言葉をできる限り使ってくれないか？
「理性的な愛国心」と言う具合に。
ナチュラル＝理性的 とは普通は繋がらない。

>>314
＞見えるものに突っ込んでいけば

やっぱ動物だね。冷静に全体を見ろよ。文脈で読めよ。

＞連邦制や同盟でいけないと言う人に聞いてくださいよ。

「お前がそうだ、で、なんでなんだよ？」なんて俺が一度でも言ったか？
元の文章にお前がつっこんだり質問したりするのはなぜなんだ？
説明するまでもない自明の理屈につまんないつっこみ入れて、
答えてもらうと「ボクは知りませんよ、ボクはちがいますよ」って
バカをさらすようなマネはもうやめろよ。

＞この２ちゃんに書き込みする人も何らかのメリットがあるから書き込んでいるのだと思います。

お前はナチュラルバカなの？
「国家としてまとまるのはメリットがあるから」
って話をしているわけで、
「鼻歌歌うことにまでメリットがなくちゃいけない」
なんて一言も言ってねえよ。お前小学生か？あんまりにも目線が引くいんでバカバカしくなってくるぜ。


お前は目線が低い上に文章読解能力が著しく低いってことがよくわかった。
このやりとりで得たメリットはその程度です。

ところで国境の理想論の話は別として現実にある国の問題を挙げるが
「天皇以外でよりシンボルとしてふさわしいものってあるのでしょうか」

>>316
愛国心とは？邦とは？
を追求したことがないと理性的とは言えず、
また追求した結果ナチュラルな愛国心というものに出会う。

一般的でなくてもこの場で十分説明した俺の言葉なのだから
俺がどう使おうと勝手だ。

>>317などの指摘の通り、
ハジメくんは瑣末でつまらない突っ込みに終始するばかりなので
目線が低いと指摘しているにすぎない。
馬鹿を馬鹿と言ってなにが悪い？（ｗ

>>318
やっぱり普通はそういう話に流れるべきなのに
目線が低いとそうならないんだよね（ｗ

またあとでな

>>315
>ループすんなよ。お前じゃない人に神聖ローマ帝国の説明を求められたから解説してんじゃねえか。
>お前に話してんじゃねえよ。

だからそれはわかってますが、それがどうかしたのですか？
ここは誰の発言に誰がレスをつけてもいいはずなのですが。

>それを理解することを自発的っていうんだよ。
>「理解してる」のと「知ってる」は違う。

つまり例えばあなたが洗脳を受けても、その中であなたが理解出来ればあなたの中では自発的ということにもなるのですね。

>これ誤解してるし、最後まで言うだろうというのはわかっているけど
>一応断っておくね。

じゃあ、もっと早く訂正なり説明すべきでしたね。何度も僕は言ってきたのに無視するからですよ。
それに誤解をされるようなことを書くのは無駄ではないですか？
今さら弁解しても遅いかも知れません。

>だけれども最終的には、自分の邦を守るためなら京都など二の次だという、誰にでもわかる話だ。

あなたは最終的なんてことも言ってませんでしたね。

>お前が理性的でないというのは知っているから驚きもしないが、
>人間と動物のナチュラルの違いは、理性のあるなしだってこった。

動物には、理性はないのでしょうか？
「理性」の正体って一体何でしょうかねえ。

>>319
> 一般的でなくてもこの場で十分説明した俺の言葉なのだから
> 俺がどう使おうと勝手だ。

それで良いならキミは誰とも話が合わなくなるぞ。


> 馬鹿を馬鹿と言ってなにが悪い？（ｗ

キミは国家レベルでは普遍主義を嫌っていたはずだが、
個人レベルでは 普遍主義者なのは前にも指摘した。
自覚はあるのかな？


>>320
私は君に目線を合わせて話をしているんでね。
このスレッドで興味があるのは天皇や国のあり方ではなくて
今上くんだよ。

どうもありがとうございました。
なんとなくですが、貴殿の思う愛国心が理解できたような・・・。

＞私がナチュラルな愛国心とはもっと冷静で理性的なものです。
例え涙を流しても。

貴殿は、今の日本にナチュラルな愛国心を持っておられるでしょうか？
私は、実は持ち合わせていないのです。（笑）

深層心理の中にあって欲しいと自分で願わなければならない程です。
偽愛国心的（自分でも嘘だなと分かる）行動は確かにあります。
先のサッカーもそうですが、オリンピックやバレー・柔道を見てて
何故か、日本を応援してしまう。

私見ですが、このような　偽愛国心的（自分でも嘘だなと分かる）行動
から、ナチュラルな愛国心に育ちそうな気がするのですが。
どう思います？育ちませんか？

それと、全般的に愛国心は必要か？
今の日本に愛国心は必要なのか？と、疑問があるのですよ。
この点については、私はなんとも・・・・。

>>317
>＞連邦制や同盟でいけないと言う人に聞いてくださいよ。
>
>「お前がそうだ、で、なんでなんだよ？」なんて俺が一度でも言ったか？

僕もあなたに「お前がそうだ」と言われたと言っていません。
あなたが僕に聞くから、他の人に聞いてくださいと言ったのですよ。

あなたのほうこそ、もっと文脈を読んでください。
文脈以前の問題の可能性もありますが。

>元の文章にお前がつっこんだり質問したりするのはなぜなんだ？

質問はわからないから質問をするのですよ。

>答えてもらうと「ボクは知りませんよ、ボクはちがいますよ」って
>バカをさらすようなマネはもうやめろよ。

僕の認識では、あなたが僕の質問以外のことにまで突っ込むから、そこは突っ込むところではありませんよと教えてあげてるつもりなのですが。

>＞この２ちゃんに書き込みする人も何らかのメリットがあるから書き込んでいるのだと思います。
>
>お前はナチュラルバカなの？

僕は人がまとまることに、必ずしもそんなに大層なメリットが要るのか、またどんなものにもメリットはあるであろうということを言いたいのですよ。あなたの価値観以外のメリットも必ず存在するのです。あなたは自分以外の価値観を認めたがらない普遍主義者のようですから。

>お前は目線が低い上に文章読解能力が著しく低いってことがよくわかった。
>このやりとりで得たメリットはその程度です。

それは残念ですね。

>>324
>深層心理の中にあって欲しいと自分で願わなければならない程です。

それでいいのではないでしょうか。
どれが愛国心でどれが偽愛国心などという規定を設けるほうがおかしいのと同様、その量を決めるのもおかしい。
GINちゃんには「願う」というだけでよいのでは。
ただ願うなら願うだけでなく、行動をしなければね。
武道の技術と同じで、願うだけでは身につきませんし、勝手に生まれてくるものでもないでしょう。
生み出すための行動を起こさねば。

>それと、全般的に愛国心は必要か？
>今の日本に愛国心は必要なのか？と、疑問があるのですよ。
>この点については、私はなんとも・・・・。

愛国心は、自分にとって国とはこうであるというしっかりした考えを持つことで生まれてきます。
その国という範囲もあり方も人それぞれであっても構わないと思うのですよ。
先にも言いましたように、自分以外のことを考えるということが愛国心の始まりだと思います。
分に応じておの範囲を広げていけばようだけのこと。
それが今の日本には特に大切なことと思いますよ。
戦後の日本は「自分中心」に偏り過ぎましたからね。

>>322
＞だからそれはわかってますが、それがどうかしたのですか？
＞ここは誰の発言に誰がレスをつけてもいいはずなのですが。

お前が俺の別の人へのレスに対して質問したからレスしただけじゃねえか？
かまって欲しいわけ？

＞つまり例えばあなたが洗脳を受けても、
＞その中であなたが理解出来ればあなたの中では自発的ということにもなるのですね

洗脳は「知っている」で思考停止しているから洗脳というんだよ。
わかったかい？

＞あなたは最終的なんてことも言ってませんでしたね。

「ブラックジョークに落ちはいらない（ウッディ・アレン）」
まあ、最初のほうのレスから文脈で読み取ってくれよ。
俺は挑発者だし、お前は挑発に乗りやすい馬鹿（ひっこみがつかない）ってこった。

＞「理性」の正体って一体何でしょうかねえ。
自分で哲学勉強してみたら？
そしたら少しは理性的になれるんじゃん。
ネットで全部露出してひっこみがつかなくなったけど
そんな自分をなんとか肯定しようと必死なキミは
きっと勉強が足りなかったと後悔するだろうから
あまりお勧めしないが。

>>323
馬鹿を馬鹿と言うのは普遍主義ですか。
キミは面白いこと言うね。

＞私は君に目線を合わせて話をしているんでね。
＞このスレッドで興味があるのは天皇や国のあり方ではなくて

まあ、単純で無邪気だこと（ｗ

>>325
＞僕の認識では、あなたが僕の質問以外のことにまで突っ込むから、
＞そこは突っ込むところではありませんよと教えてあげてるつもりなのですが。

俺のはツッコミじゃなくて反語なんだけど。
俺の主張の反語に対して「ぼくは違います、ぼくは知りません」って言うのがお前。
肝心の主張に目が行かないから「目線が低い」って言ってんだよ。
お前はな、遅刻してきて、「ずいぶんとお早いお着きですね」って言われて
「いやそれほどでも」って言ってるようなバカなんだよ。

＞僕は人がまとまることに、必ずしもそんなに大層なメリットが要るのか、
＞またどんなものにもメリットはあるであろうということを言いたいのですよ

そんな当たり前のことを今さら何をいってるのやら。
俺はメリットがないなんて言ってない。
明らかでないと言っている。
そしてその明らかでないメリットとデメリットをつきあわせたら、バランスが危うい
という主張をしている。
お前は目線が低いからその全段階、大前提の話にこだわっている。

>>326
＞愛国心は、自分にとって国とはこうであるというしっかりした考えを持つことで生まれてきます。
＞自分以外のことを考えるということが愛国心の始まりだと思います

違うね。
正確には、自分のことを考えたときに自分を形作る要素に他の関係があるという気づきが始まりだ。
そうでなければ切実さがない。
そして、その切実さのあるなしがナチュラルかどうかということだ。
同時に自分を大事にすることに切実さがあるからこそ
他者を思いやれる。
自分が中心にあるからこそ、その愛国心はゆるぎないものになる。

戦後の日本の愛国心に対する反動は
戦前に言われた愛国心、
多くの人が愛国心だと思わされて教育された愛国心が偽愛国心だったから起こった。

>>327
>お前が俺の別の人へのレスに対して質問したからレスしただけじゃねえか？
>かまって欲しいわけ？

なんか意味がわかりません。
とにかくあなたが無駄なことを言ったということでよろしいですね。

>洗脳は「知っている」で思考停止しているから洗脳というんだよ。
>わかったかい？

もうひとつわかりませんね。
では理解したとはどういうことでしょう。
「知っている」と「理解している」の違い、またその判定はいかにしてするのでしょう。
あなたが「理解している」ことの証明はいかにしてするのですか？

>まあ、最初のほうのレスから文脈で読み取ってくれよ。

僕は文脈が読みとれない馬鹿ではなかったのでしょうか。
啓蒙は諦めましたか？それとも口だけだったのでしょうか。

>俺は挑発者だし、お前は挑発に乗りやすい馬鹿（ひっこみがつかない）ってこった。

挑発者だったのですか。で、「東京が無事なら」という発言で誰を挑発していたのでしょう。
僕でしたか？

>＞「理性」の正体って一体何でしょうかねえ。
>自分で哲学勉強してみたら？
>そしたら少しは理性的になれるんじゃん。

理性って、結局は行動・思考パターンの一種だと考えています。
だから動物にも理性は存在すると思いますね。
人間だけが理性がある。あるいはあなたが理性的だなんてのも、単に行動や思考のパターンがそうだというだけの話ではないでしょうか。

>ネットで全部露出してひっこみがつかなくなったけど

この妄想もあなたの理性のなせるものなのですか？

>>328
>馬鹿を馬鹿と言うのは普遍主義ですか。
>キミは面白いこと言うね。

あなたの価値観で馬鹿と決めつけることが普遍主義なのではないでしょうか。

>>324
＞貴殿は、今の日本にナチュラルな愛国心を持っておられるでしょうか？
＞私は、実は持ち合わせていないのです。（笑）

俺のナチュラルな愛国心はごくごく狭く自分を形作る関係に対してのみあります。
同時に、そこから連なる他の関係の存在も大事にしたいと思います。
しかし、その大事にするというのは、あくまでも自分本位のものであり
だからこそ切実さがあると思います。
その中で妥協や関係の維持として実感できる範囲は邦となると思います。
人間関係の精神的な島宇宙化と言われる現代において
話はそう単純ではありません。

さらに連なる関係の先に日本という国の枠がありますが、
いきなり日本という枠は愛せませんし、
また、自分本位の延長にある同盟関係の枠と考えるほうが健全だと思います。
さらに日本の外の国に対しても日本という枠と同じように考えるのが
真の国粋的かつ真の国際的な考え方だと思います。

そういう意味で邦を愛する心に国境はあるようでありません。

＞私見ですが、このような　偽愛国心的（自分でも嘘だなと分かる）行動
＞から、ナチュラルな愛国心に育ちそうな気がするのですが。
＞どう思います？育ちませんか？

俺は、その感情は負の感情に近いと思います。
つまり、ありのままの自分を見つめず、
集団の中にある自分を自分と偽っていると
変な話
「日本の文化は世界の誇れる。その文化の担い手である日本人。日本人である自分が誇らしい」
などという、何もない自分を肯定できてしまうこともあると思います。
自分をみつめない限りナチュラルな愛国心は芽生えることはないと思います。

>>329
>俺のはツッコミじゃなくて反語なんだけど。

反語ですか？
すみません。あなたの反語の定義をお願いします。

>そんな当たり前のことを今さら何をいってるのやら。
>俺はメリットがないなんて言ってない。
>明らかでないと言っている。
>そしてその明らかでないメリットとデメリットをつきあわせたら、バランスが危うい
>という主張をしている。

なるほど。ではデメリットのほうも明らかではないのでしょうね。
どうして明らかでないものと明らかでないものをつきあわせて主張をするのでしょう。
主張自体が明らかでなくなるではありませんか。

>>330
>違うね。

内容的に、「違うね」で始まるべき内容ではないと思いますが、その点いかがでしょう。

>そして、その切実さのあるなしがナチュラルかどうかということだ。

切実さのあるなしが冷静で理性的かどうかということでしょうか。
その冷静と理性的は自発的なものなのでしょうか？

>戦後の日本の愛国心に対する反動は戦前に言われた愛国心、
>多くの人が愛国心だと思わされて教育された愛国心が偽愛国心だったから起こった。

起こったのではなく、そう教育されたのでは？
だって起こる前に、先に教育が始まったわけでしょう。

>>333
>しかし、その大事にするというのは、あくまでも自分本位のものであり
>だからこそ切実さがあると思います。
>その中で妥協や関係の維持として実感できる範囲は邦となると思います。
>人間関係の精神的な島宇宙化と言われる現代において話はそう単純ではありません。

そういうのを、「自己中」とか「ひとりよがり」とか一般的に言うのだと思いますよ。
あなたの定義ではどうかわかりませんがね。
結局は人間は「自己中」で「ひとりよがり」のものかも知れません。
しかし自分を省みる行為も必要だと思います。自己正当化だけではいけないんじゃないでしょうか。

>さらに連なる関係の先に日本という国の枠がありますが、
>いきなり日本という枠は愛せませんし、
>また、自分本位の延長にある同盟関係の枠と考えるほうが健全だと思います。

内から外へ向かうもの、外から内に入ってくるもの、どちらも大切だと思います。
最初にバーンと「日本を愛せ」と言われることも必要かと思います。
なぜなら僕たちは武道を通して、そういう教え方も有効であることを実感しているからです。

>さらに日本の外の国に対しても日本という枠と同じように考えるのが
>真の国粋的かつ真の国際的な考え方だと思います。
>
>そういう意味で邦を愛する心に国境はあるようでありません。

それは共産主義などで顕著ですね。
主義や宗教に国境はありませんから。
でも、それって普遍主義なのでは？

>つまり、ありのままの自分を見つめず、集団の中にある自分を自分と偽っていると変な話
>「日本の文化は世界の誇れる。その文化の担い手である日本人。日本人である自分が誇らしい」
>などという、何もない自分を肯定できてしまうこともあると思います。

逆の場合も多いですね。

>自分をみつめない限りナチュラルな愛国心は芽生えることはないと思います。

ハゲ同です。
冷静で理性的ということは、自分をみつめられるということでしょう。

天皇？　ププッ
あんなの客寄せパンダと同じだろ！
動物園の檻の中で飼われている動物となにが違うんだ？

>>337
やっぱり客がよりますよね。
だからよいのではないでしょうか。
最高の客寄せパンダです。

＞３３３
それは安易なグローバリズムじゃないのか？

>>339
グローバリズムって、普遍主義でしょ。

＞３４０
国を愛する心に国境はないってところが引っかかったんですよね。

>>328
> 馬鹿を馬鹿と言うのは普遍主義ですか。
> キミは面白いこと言うね。

個人レベルでの「普遍主義」者だろう？

今上的「馬鹿」の基準を設けて その基準に合わぬ人間を
馬鹿として扱い、排斥しようとしている。
馬鹿に説明するのが面倒だと言う意見も言っていたことから
キミは 馬鹿の存在を素直に認めようと言う気は無いようだ。

普遍主義と何がどう違うのか存分に説明してくれよ。


> まあ、単純で無邪気だこと（ｗ

分かったら以後そういうスタンスであることは理解してくれたまえよ。

>>337
> 動物園の檻の中で飼われている動物となにが違うんだ？

動物園の動物たちは人気者ですね。

天皇家の人々には何を言ってもいいという奇妙な思いこみがあるみたいだな。
どうせ訴えられたりしないから、ってことか？　少しは慎めよ。

スレの流れと余り関係ないけれど
天皇制を信じる事と、天皇制を支持する事は、別問題だよね。

天皇制とか語ると必ず朝鮮人が貶める書き込みしていくんだな。

>>346
あなたの書き込みのほうが、天皇陛下に対し奉り、申し訳なく思います。

>>346
ああいう人たちは日本人のほうが多いと思う。

日本は世界最古の祭祀王です。

天皇は世界最古の祭祀王です。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ