「風の柔士」を語れ！

現在，週間少年マガジンに連載中の「風の柔士」。　時は明治，
文明開化の荒波に，柔術は没落一途の危機にさらされていた。
そんな時代，柔術の概念を超える格闘技「柔道」の完成を目指し，
一人苦悩する主人公・矢野浩。
富田常雄の小説「姿三四郎」をベースに，真船一雄が描く，
格闘技ロマンあふれる漫画だ。
柔術・柔道ファン必見で，熱く語ってもらいたい。

柔術の起倒流とか天楊々真流って，実在するの。？

「ふっ。道場に来なさい」って、道場でいったい何をヤルのかねえ？
ハアハア。

３６・３７号掲載の第８話で，矢野が天楊々真流の女柔術士に，
締め落とされてしまった。！　主人公が負けて，ど〜すんだよ。？

女柔術士が使った締技は，「送り襟締め」だな。

小説「姿三四郎」では，矢野正五郎のモデルが嘉納治五郎で，
姿三四郎が西郷四郎なんでしょう。？

姿三四郎の必殺技「山嵐」って，実技として使用出来る技なの。？
柔道に詳しい人，誰か教えて下さい。

さっき検索で探したら，嘉納治五郎は初めは起倒流・柔術を学んだらしいね。

はじめに習ったのは天神真楊流だよ。起倒流はそのあと。

やるだけなら、柔道ある程度やり込んだ人なら誰でも出来ると思う。
まあ、試合に使えるかつ〜と、かなりちょっとアレだけど。

亀頭隆

つまらんマンガだ。

>>12
おまえもつまらんやつだ

＞６，＞９
　嘉納治五郎は，起倒流から「投」，天神真楊流から「固」「当」を取り入れ，
「柔道」を完成させたと言う事ですね。

本来柔道ってのは、すごく武術的且つ実戦的で非常におもしろそうなのに、
現代柔道は理論と現実の乖離が甚だしい。
漏れが居たところも試合に勝つための稽古しかしなかった。
ちゃんとした本来の姿の「柔道」を教えてくれるところはないのか？

>15
イチオウ自分も黒帯ですが，修行不足の未熟者なので，
柔道が武術・実戦的かどうかはまだ理解できていません。
しかし，投げ・固め・締め・関節の要素を兼ね備えている点で，
柔道はバランスの良い格闘技だと最近は感じております。

>>16

謙遜、謙遜。結構自信がありそうですね。（笑
でも、格闘技としてはともかく、武道としてなら、もう少し打撃に対する
防御方法とかを練習した方がいいと思いませんでしたか？

昔，ＴＶドラマでなら「姿三四郎」見たけどな　・・・
この後の話の展開で，「西郷四郎」が登場するんだろうか。？

マガジン読んでるけど、明治時代と言うのがちょっと　・・・
ＮＨＫの大河ドラマも、幕末・明治ネタの視聴率ってイマイチ悪いんだよなぁ。
でも、応援するので、真船センセイ頑張って下さい。

>>投げ・固め・締め・関節の要素を兼ね備えている点で，
柔道はバランスの良い格闘技だと最近は感じております

当身技がないんだな。

理論って・・・柔道の投げの理論はすごいと思うぞ
投げるときは力が要らない、てこの原理などを使った
投げの理論ってすげえと思わん？
あと投げ技に専門性を置いているから柔道なのであって当身をやり始めたらほかの格闘技なのであって
ほかの格闘術に興味があるのならほかの武道をやればいいだけであって柔道に文句を言うのは筋違い

>>当身をやり始めたらほかの格闘技なのであって

嘉納治五郎の言葉を知ってるか？

>>21

柔道の捌きは当身の回避も想定しているハズ。
また、四方突き八方突き、当身を含む真剣勝負の型等があるのをご存知か？
当身をやり始めたところで柔道は柔道さね。
現代柔道の方がよほど嘉納治五郎の思惑から外れていると思ワレ。

離隔体勢からの柔術＝当身

＞柔道の捌きは当身の回避も想定しているハズ

誰が想定してるの？

講道館護身術

女柔士が「ドクターKei」に見えてしまいます・・

＞25

俺だ！（嘘

古流の足捌きは当て身を捌く事も想定している。
そして柔道の捌きも基本的には同じやり方だ。
つまり、柔道やっていても、投げ技以外での使い方を知らないヤシが多いだけ。
柔道は決して投げ、固めだけではない。
それは嘉納治五郎の著作を読めばわかるハズだが…。

恐らく柔道のことをただ組み付いてからのスポーツだと
勘違いしている人が多いのだろう。

＞一人苦悩する主人公・矢野浩。
＞富田常雄の小説「姿三四郎」をベースに，真船一雄が描く，

富田常雄には「姿三四郎」の前エピソードになる「柔」上下があります。
これの主人公は矢野浩です（姿三四郎には矢野浩という名前は出てきません）
これは姿三四郎より後から出来たので、作者が年をとり、姿三四郎より色っ
ぽい部分もあります。
女柔術家が山嵐を使ったりして結構おもしろいです。
ただ、漫画の方は、これともだいぶ違うようです。
「姿三四郎」同様新本ではﾊｯｹｰﾝ出来ませんから入手は困難と思われますが、
是非とも探し出し読んでください。
「姿三四郎」は空手の悪口を書いてある様によくおっしゃる空手家がいますが、
そんなことはありません。普通に読めば柔道より強い武道に読めます。
檜垣兄弟の油断と、三四郎の精神の力だ勝負を拾った様に読めます。
原文にも
「空手はすばらしい武術である、それを檜垣兄弟が凶器にした」みたいに書いてあります。
私的には、吉川版「宮本武蔵」よりすばらしい本だと思います。
ただし、「五輪の書」については、「兵法家伝書」より練り込まれていると思います。
（しかし、カリキュラムがしっかりしている部分は、新陰流の方が上だと思います。）

俺が言いたいのは柔道の当身部門を極めた人がいるのかということなのだが。
現代は時代の流れとともに古流の技術体系が見直され始めてるからね。
果たして使える当身なのか、そして、当身をさばくことができるのか。

>>俺が言いたいのは柔道の当身部門を極めた人がいるのかということなのだが。

知らないんだね、もぐりだね。

>>32
煽りじゃなけりゃ、責任持って名を上げろよ。

>>25

なるほど、それは失礼した。
富木さんでしたっけ？柔道と合気道の二股かけていた方。
あの方の理論を導入すれば一番すんなり受け入れやすいのではないかな。
柔道に当身の攻防を導入するのは賛成だが、格闘技っぽくなるのはイヤだな。
あくまでも、崩しの一環としての当身であって欲しいと切に願う。

>>32

漏れも知らねぇぞ？誰だ？

ところで、質問！！　質問１　　柔道に当身は必要？
　　　　　　　　　　質問２　　今の柔道試合内でも当身は必要？形だけでいい？
　　　　　　　　
当身が必要って書いた人はなぜ必要か、いらない人はなぜいらないか
ちょっと答えてくれ、できれば名前に自分がやってる武道も書いてくれ

　　　　　　　　　　　　　

http://homepage2.nifty.com/shodokan/shodokan/speech.html

http://homepage2.nifty.com/shodokan/history/kyogi/jyuturi.html

柔道出で当身を使うといえば養正館を忘れちゃダメじゃん。
合気道名乗ってて見た目古流柔術っぽい所。
捨て身ワザが特徴よ。

>>36

【回答１】必要。というか既にあるでしょ？型だけだけど。
【回答２】今の柔道は今のままで良い。新しいスタイルで当身のある柔道が欲しい。

当身の技術体系を加えて、なおかつ今の投げや固めでも一本のルールを継続すれば
格闘技としても武道としても更に良くなると思うから。

>>34
富木さんか。名前しか知らないからなんとも答えようがないな…。
話を聞くと、富木さんにつけば確かに当身を組打の中に取り入れることは可能だと思う。
ただ現在の柔道で当身の防御ができるかどうかとなると疑問に思わざるを得ないな。
昨日のある番組を見てて痛烈に感じた。

>>36
問い１　武道を習うのは各人の目的を達成するためだと思うが、
喧嘩で強くなるために柔道を習うのならば捌きに絞って練習するくらいのことは必要。
試合で勝つだけなら大して重要じゃないと思う。
試合は当身禁止だからね。

問い２　試合は実戦とはどうしてもかけ離れざるを得ないから、
なるべく実戦に近づけようとする努力と、安全に行うためのルール作りの二つの要素で
バランスをとることが肝要。はなから実戦を目指さないのも一つのあり方だし。
当身ありの試合をするとただの総合ルールになってしまって、寝技が得意なやつしか
勝てなくなるだろうから現状のままでいい。
当身の型の試合はどちらでもいい。ただ、試合をやらなければ当身の型さえも
失われるだろうな。

http://www.j-do.jp/info/

名前の9は余計だったな。（笑

>>41

投げで一本のルールを継続したらどうかと思うが。
実際、固い地面にあお向けに倒されたら非常に危険だと思うから一本の
価値ありだと思うな。
モタモタしてると殴られるわけだから、つくりの技術も向上するのでは
ないかと期待している。
あと、寝技にも時間制限を設けるべきだな。普通早目に極めないと助け
がきたり、邪魔が入ったりするもんだしな。

>>42

スマソ、詳しくは知らんのだが、Ｊ-Ｄｏには寝技はないのか？

とりあえずお前らは、耳がギョウザみたいに変形してるんだろ？
マジでキモイよ。氏ね

し　て　ね　　ェ　よ　。（藁　

ど　こ　で　聞　き　齧　っ　た　か　知　ら　ん　が　知　っ　た　か　ぶ　る　な　よ　。

馬鹿がいるからメール欄にsageで行きますか。

>>45
そんな、まともなやつは、ここにはこないよ。

ギョウザの美味しいお店教えて。

でスーパードクターKはいつ出てくるんだ？

>>47

餃子耳が価値判断の基準かよ。空手板での拳ダコ論争レベルだな。（笑
ナルシストが多いこった。

＞48
餃子の王将

拳ダコ＝巻き藁等叩いてたらできる
餃子耳＝畳に耳が擦れ続けないとできない＝寝技たくさんしないとダメ

寝技は上手い人とたくさんやりゃある程度は強くなんだよ。
わかった？５０君

>>52

だから、よ。（藁
俺は週５日、一日左右合計300回、３年間巻き藁突いたけど結局タコはでき
なかったワケ。ウチの師範も拳まっ平だけどタコない罠。
柔道も投げ技中心で稽古してたから、餃子耳じゃないの。
内出血した時はメンタム塗ってガーゼ貼ってたしな。
それでも柔道２段、空手２段だ〜よ。
お前、武道の経験ないだろ？

餃子耳てのは下手糞な奴ができんだよ。
うまい奴なら柔道如きで餃子耳なんてならない。

柔道二段はいいなぁ。
餃子耳にならないで住む方法は知ってるよ。弟が中高と柔道やってたから。
清潔にしてりゃならないからな。ケンダコと違って
餃子耳があればそれなりに稽古してるって言いたかったんだヨ！
ちなみに山仕事で凄い手をしてる人いるよ。拳だこじゃないけど。体質かね？
[無い≠稽古してない]だヨ！
ちなみに合気道初段、腕毛が磨り減って膝頭がタコっぽくなってます。
あとキック半年（最近）

>>55

>ちなみに合気道初段

そうか、そりゃ悪い事言っちゃったな。スマソ。
お互い頑張ろうや。

>>23
「四方突き八方突き」なんてのは柔道には無いな。
当身の単独練習形としては五方当、五方蹴等とそれを含んだ
精力善用国民体育てのがある。

「柔道の捌きは当身の回避も」てのは嘉納も言ってるな。
正しい乱取りは当身の練習にもなる、て。

>>57

おお、悪い悪い、そうだった。ウロ覚えで書いてスマソ。

とにかく、だ。
現行の柔道は試合偏重すぎで形がゆがんでしまっている。
打ち込みではなく、正しい型の練習を積んで、捨て稽古をやって、それから乱捕
に進むべきだろう。
色帯の間は現在のルールでいいと思うが、初段からは当身を想定した乱捕を想定
してほしいな。
当身によるポイントを少なくすれば投げ技や寝技がないがしろにされることは
あんめぇ。

回答age

1.必要。形だけでもいいが、約束一本組手みたいな基本の形もあったら面白いと思う。

2.現行のものとは別に、そういう試合があってもいい。
ただし、ただパンチとキック導入してみました、ではつまらん。
柔術らしい当身（タイミング、捌き方等）を抽出し、ルール上で
活かせるなら意味があると思う。

止めて久しいがすごく弱かった二段です。

昨年の夏、秋田県へ行ってワールドゲームスを見てきました。
ワールドゲームスとは、五輪にない競技種目を開催する世界大会で、
４年に一度開催されます。種目はビリヤードやボディビル等です。
柔術、空手、合気道もあります。いろいろ勉強になりました。

柔術に関してはヨーロッパからの参加者が多く、たいていの人は、
最初は柔道をやっていて、その後柔術に移行しております。
外国人でも「柔道は服を着たレスリング」感覚の方もいれば、
文化・歴史・精神鍛錬への探究心から柔術に入る方もおります。
理由はどうあれ，競技人口が広がってくれるのは嬉しいかぎりです。

当身に関しては、現況体制のままで良いのではないかと思います。
柔道をやってみたい、初めての小学生とか女性、外国人にとって、
当身は少々敷居が高いのではないでしょうか。？　高段位保有者とか，
一定の修行年数を経た者から，当身許可にしたらどうでしょう。？

>>15　>>16
古来よりわが国の合戦では、討ち取った敵将の首の価値が、
武士の立身出世を決定しておりました。甲冑を着て帯刀し、
白兵戦・肉弾戦で首の獲得を目的とするなら、
柔術・柔道は実戦的な格闘技ではないかと思われます。

相手と組む　→　投げ技で倒す　→　固め技で押さえる　→
刀で頚部や心臓を突いて殺す　→　首を獲得する

戦場では不利な状況になれば、相手は逃走してしまいます。
逃がさないように捕獲し、組み伏せて、刀で仕留める方法は確実です。
戦国時代の合戦と、現代の格闘競技を比較するのは無理がありますが、
私の愚論として述べてみました。実際はどうだったのか、
誰か歴史・考古学に詳しい方がいたら、教えて下さい。

多くの流派が成立したのは江戸に入ってから。
だから流派によって主眼とする技術が違う。
逮捕術的なもの、護身術的なもの、６２さんが言う組討的なもの。
だから流派や師範によって考え方は違ってたと思うよ。

道場の後輩捕まえて良く話すんだけどさ。
漏れは柔術（やわら）ってくくり方が随分乱暴だと思うわけだ。
63氏もいってる通り、組討、柔術、捕手、強法、小具足といろいろあるのに、
無手や小武器を使ってやる武道を全て柔術（やわら）と呼ぶようになってしま
ったのは江戸時代中期の辞典、倭訓栞のせいだと思うね。

>>62
戦国時代の戦場の主体は挑発された農民兵。
彼らを死なせると国力に打撃を受けてしまうので、
実際には侵略者側も防衛側も小競り合い程度の戦いしかしていなかった。
しかもその方法は弓矢で行われるものであって、
刀で斬り合うというのはなかなか起きなかったらしい。
その理由の一つには、接近戦はあまりにも恐ろしく、
訓練を積んでいない兵士に強要できなかったからというものもあるが、
最大の理由は、戦いの目的が敵兵士を殺傷することではなく領土を増やすということであるため、
拠点の奪い合いで勝敗が決してしまうからである。
つまり、刀で斬る必要はなく、矢での攻撃に浮き足立った敵兵に対して刀を振り回すだけでも
十分効果的だった。
だからこの時代にはおそらく剣術の発展はなかったと思われる。
とだけ言っておこうかな。

>>62
雑魚の首とっても意味ないわけで、組討までするのは
武将同士。だから「相手は逃走」はないと思うよ。

>>64
制剛流だったか渋川流だったか忘れたけど伝書で
「○○某が名を上げたのは和をよくしたからである。
和は合戦での業であり、捕手とは違うものである」
なんての読んだことある。
当時から「一緒にすんなよ〜」はあったんだろーね。

和の定義ははっきりとは判らないが、捕手は罪人や敵を捕縛して生け捕りにする
術であると考えていいのではないだろうか？
出来れば無傷で取り押さえるのがベストだけど、場合によっては多少は怪我をさ
せてもいいのかもしれないね。捕縛の術がメインだとしたら、合戦の術ではない
と言う事になりますね。

参考までに、以前、漏れが唱えた分類は以下の通りだ。

小具足（腰廻）…脇差を使用する事を前提としたもの組討から派生。
組　討　　　　…鎧着用を前提としたもの。投げ、固め技が主体。角力から派生。
柔　術　　　　…武士の裏芸。抜刀できない（しない）時の対処法として刀法に
　　　　　　　　併伝されたものが発展したもの。居取などを含む。
捕　手　　　　…犯罪人捕縛用のもの。主として捕方などの下士卒が習得する。
　　　　　　　　捕縄、十手、棒術などと併伝する事もある。組打ちから派生。
強　法　　　　…寸鉄、角手、角指、手之内など、体術を主体とする小武器術。
　　　　　　　　これだけで独立しているわけではない。　　　　　　　　
柔術と捕手の違いはやはり帯刀しているかどうかだと思う。
帯刀している場合は寝業は使えないし、本来は刀が邪魔で左右同じ動作ができな
いと思ワレ。また、上級武士が相撲のように相手と組んで争う事は沽券に関わる
事だったと思うので、見た目も華美な技が好まれたのではないかな。

補足。
よく勘違いされるが、柔術の時間軸は一本線ではない。
つまり、最初に生まれたのは恐らく角力でその後、鎧組討、捕手、柔術と発展
していったのだろうが、それぞれがそのまま残り平行して伝わったわけだから、
恐らく相互に影響しあって融合してしまい、一概に分類する事が困難になって
いる面もあると思う。

マンガの話しろや

>>71

スーパードクターＫ

そう言えば同じマガジン連載の漫画に「激烈バカ！」だっけ？があって、
それにスーパードクターＹＫＫってのがあったな。（藁
こんなんでいいか？

武術史研究家の高橋賢氏によると
小具足、元は脇差帯刀時の室内戦闘（対座してる相手が襲ってきたとか）だと。
竹内流とか関口流、制剛流じゃほぼそうなってるらしい。

>>74

関口流なんかは胡座のかき方に特徴があるね。
戦場（いくさば）ではともかく、７３氏の言うような陣中での身の備えが
武士の嗜みとして展開していったのが柔術ではないかと思う。
組討の方は最後に首を欠くために敵を動けないように押え込む技術が優れて
いたから、戦がなくなってから捕手術として発達したんではないかな？
マジレスばかりでつまんないかな？スマソ。

>>63　〜　>>75
御意。！　明日をも知れない戦国時代では、開発・研究に専念出来ず、
飛躍的に進歩・発展したのは江戸時代以降と、どこかで聞かされました。
戦場で必要なのは技術・理論より、体力・精神力なのかも知れませんね。

浅学非才の私ですが、見識深き方々より御高説を賜り、嬉しく思います。
つたなき文章で恐縮ですが、御礼申し上げます。
又、マガジン御愛読の諸氏には、話が逸れた故、御詫び申し上げます。

>>76
そうなの！？
平和な時代より、明日をも知れない時代の方が
みんな必死で技の研究すると思ってたが。
体力、精神力はたしかに必要だろうが、
その上であの手この手を考えてたんじゃないだろうか？
ただ、理論に関しては発達したのは江戸時代に入ってからだろうね。
理論体系、技術体系、練習体系は落ち着いて考えないと作れないものだ。
おそらく戦国時代は技なんて体で覚えるもので、
技に気の効いた名前なんてなかったんじゃないか？

以上、俺の頭の中での考察です。
資料的根拠はありません。

>77
戦があるだけでは戦の技術は進展しないのではないか、と思っています。
変な例えで言うと、現代でも、必ずしも戦争ばかりしている国＝戦争が強い、
という訳ではないのと似ているような気がする
（戦争ばかりしていると目先の技術ばかりに追われる。
また金が無くなるから軍備の増強もままならない）。

戦の経験、技術を研鑚する時間、高度な武術を評価する環境、
それらがそろったとき、武術が質的にも量的にも発展すると思うけど
どうかな？

>>77

漫画から話がズレまくりで申し訳ないんですが。
漏れが考えるに、組討の基本は武家相撲だったと思う。つまり角手やね。
子供の遊びから、神事に至るまで、相撲は比較的ポピュラーな娯楽兼練武
であり、その時代の男子であれば誰でも基本は自然に身に付けていたのでは？
のちの小具足や組討としての技術は、＋α的なものだったのではないかな。
つまり７７氏のおっしゃる「勝つためのあの手この手」がこれにあたるわけ
ですね。

戦争に勝つには、技術の向上より兵の数を増やすとかの方が有効な訳だし…。

角手ではなくて角力でした。ｽﾏｿ。

>>79
加えるに明日、戦場に立つという人間が、習得に何年もかかるような
精緻精妙な技を習得するヒマがあるわけないですよね。
むしろ、自分が戦場で体得した技を代々子孫に伝え、それが江戸時代
になって更に理論的に体系づけられたものが柔術だと思う。
だから古い流派は流儀名に苗字を使ってますよね。一門を中心に伝えた
名残ではないでしょうか？

世紀末リーダーたけし最強

剣術の方の話だけど、
「合戦では敵の刀を腕で受け止めたもんだ」
「ウソだろー！」
「ほれ」
腕に無数の傷が…。
てのがあるよね。研鑽時間の問題もあるだろうけど、
平和な時代になると、その辺の蛮勇さが薄れるというか、
「怪我したくない度」が高くなって、より精妙に、てのもあるだろうな。

＞83
そりは素の腕で受け止めるのではなく、
篭手を使って受け止めた黒田藩の人の話と思われ。

>>76
漏れの勝手な推論だけど，鉄砲伝来　〜　関ヶ原の頃から，
戦術が変化したんでしょう。　たとえ剣術・柔術の達人でも，
銃火器使用の近代戦法の前では無力だし、歴史が証明してるよね。

しかし江戸時代以降，剣術・柔術が無用の技術として衰退せず，
逆に発展したのは何故か。？　そこはサムライの精神性じゃないかな。
どっかに書いてたけど「抜かない刀こそ，つねに研磨するべし」。
使用しない刀を物置に収納しないで，いつでも使用できるよう，
日々研鑽・錬磨を積む。小野田寛郎さんが発見された時，所持してた銃って，
実射出来たんだよね。終戦から２９年間，毎日銃と弾の点検してたらしいよ。

戦争や暴力は絶対反対だけど，漏れは稽古嫌いの根性無しだから，
サムライの精神性には敬服するよ。　以上，反論は絶対しないでね。

>>85

同意。
戦がなくなった江戸時代以降、柔術は合戦の技ではなく、主として武士が刀を抜
かない（抜けない）状況での護身術や、捕方などの逮捕術として発展したのだと
思われ。実際に戦が続いていれば、逆に無手の技は衰退したかもね。
平和な時代だからこそ素手の武術が発展したのではないかな？

別に鉄砲の伝来で戦術は変化してないよ。
室町以降集団戦では弓矢が戦闘に主として用いられてたし、
大規模な弓隊が騎兵を制圧できることは戦場の常識だったはず。
長篠のによって戦術が一変したといわれてるけど、
鉄砲の威力、扱いの簡便さを熟知していたのは信長だけではなかった。
東国に運搬されるまでには鉄砲の値段があまりにも高くなってしまうために、
信長のライバル立ちは鉄砲を揃えられなかったんだろう。
別に鉄砲が無くても剣の達人が活躍する余地はなかっただろうな。

>>87
ちょと異議あり！テポウの伝来で戦術には変化があったと思われ。
威力に加えてあの音がクセもの。馬がおびえてしまって戦力に影響があったのでは？

畜生！ネタスレかとおもったけど良スレじゃねーか！多少脱線気味だけど。
本題になるのはマガジン発売された数日だけやってそのあとはその週の内容を批評、もしくはテーマにして話をひろげれば問題ないかと

天　揚　々　心　流　っ　て　な　ん　だ　よ　！　ネ　タ　な　の　か　？

で　も　人　口　呼　吸　は　萌　え　た　ぞ　!

し　か　し　頚　動　脈　で　落　さ　れ　て　マ　ウ　ス　ツ　ー　マ　ウ　ス　っ　て　…　。（藁

>>89
基本だね。自分でも書いてて忘れてた。
確かに馬は大きな音に非常に弱く、
西洋では大砲が戦場に姿を見せ始めるころに騎士階級が没落を始めてる。
まあこれは大砲のせいだけではないんだけどな。
ただ騎馬も鉄砲程度の音には訓練次第で慣れていって、
騎馬鉄砲隊を編成する武将もいた。

しまった…。
>>88だった

>>90
確かにそれありますね^^;あれはただ単に作者がそういうシーンを
描きたかっただけなのでは・・

つか、読者サービスってやつね♪

ところで古流柔術の戦い方は離れた距離で自然体で向き合い、
隙を見て近づいて、組んで投げるのかね？
型だけみると、後の先が多いようだがその辺り、どうなんだろ？
当身を入れて崩す方法もあるようだが、その場合も空手やキックの
打撃ではすぐに掴んで投げるという訳にはいくまい？

明治期の古流どうしの決闘の様子は
山田實って人の「YAWARA」て本に載ってたな。
というかこの本、古流柔術に興味のある人は必見だな。

>>96

読んだ読んだ。なかなか面白い本だ罠。
片方が膝立ちで構えたのはやはり寝技に引き込む為だったのか？
ほかにも三舟敏郎の「琥珀の技」にも対古流の真剣勝負の話が載って
いたね。

他にも古流武術や古流柔術が詳しく説明されている良本、知らないスか？
最近古流の動きを研究しているんですよ。

正確には古流とはいえないけど、神道六合流「柔術教授書」なんか
近代のひとつの流派の技術体系を理解する上では役にたつのでは？
古本屋で５０００円位で手に入る分厚い本。写真と解説入りで読み応え
が十分ある。著者なんてったっけ？

ごっつぁんです！

>>85
「抜かない刀こそ、つねに研磨するべし」　・・・　良い言葉ですね。
まぁ、だから練習嫌いの漏れは、強くなれないはずです　・・・　。
トホホ　・・・・

日本以外の国だと平和な時に使われない武器が錆びていく様をめでたいとかいったりしますけど、
その当たりが日本の特異性なんだな。勝って兜の緒を締めよって言葉もあるし。
いつ気を抜いたらいいんだ…。

気を張っているのが日常になればいいと言う事なのかな？
男子門を出れば常に100万の敵ありだっけ？100万は多すぎか？

>>85
戦国時代の合戦場は、死体や糞便が散らかって、野ざらしの不衛生な場所。
戦闘でケガしたら、感染症で死亡する確率も高い。　消毒薬、痛み止め、
抗生物質は、この時代にはない。柔術の投げ技で即死はしないだろうけど、
カスリ傷から、後日、死亡する可能性は充分あった。
組み討ち・格闘だけでも、死と背中合わせ。　平均寿命は現在の半分ほど。　
昔の武人の人生観は、現代人には想像もつかないんじゃないかと思います。

それにしても、ジャンボ鶴田とアンディ・フグの死は、未だに惜しまれる。
鍛えた強靱な体躯と言えども、病気には勝てないのが残念。！

>９５
古流の柔術の場合、積極的に素手で立ち向かう、という発想が
あまりないのではないでしょうか。
いきなり襲われた時に自分は武器がない！さあ、どうするか？ってとこから
素手の技術は始まっているのだと思います。
攻撃するなら、槍や刀でやれば良いのだから。

じゃあ、今から空手家と素手で戦え！と言われたら、どうするのかって？
僕も分かりません。

>>105

古流修行者の方ですか？
確かに柔術は後の先が基本ですよね。でもそれは、その方が効率が
いいからではないかと思います。
例えば柔道にしても、相手を掴んで引いたり押したりして崩しますが、
実際は相手が仕掛けてきた時にその力を利用して崩した方が楽ですよね。
斯く言う私も後の先派なので、同門同士では組手が成り立ちません。（笑

>>95
立身流で、裏拳で烏兎に当てていき、そのまま下ろして襟を取る、
ていう形があった。
後の先が有利とはいえ、ただにらみ合いではアレだからやはり当身で
始まることが多かったんじゃないかなー。
関口流でも、間合いに入るや蹴込め、て書いてあるのを読んだことがあります。

なんだか古流柔術のレスになってきたなぁ
でも良スレ。

>>107

烏兎ってのは眉間の急所の事かな？流派によっては両眼を月日に例えて同じ名で
呼ぶんだよね。
余談だけど、金烏玉兎って言うよね。頭部の玉二つの急所が烏兎なら、下腹部の
玉二つの急所が金玉なのかな？（ｗ

関口流の例えは相手が座している時の事かな？何かの本で敵が蹴って来たのを
正座の姿勢からゴロンと転がってよけた柔術家がいると聞いた事がある。

>>109
蹴りの名手と対して、何回か後ろにのけぞるようにして避けた後
最後には足を取って投げ殺しちゃった、みたいな話でしたっけ。

読んだのは、姿勢は書いてなかったけど、とにかく第一手は蹴り技！
みたいな感じでした。
それで決めちゃう、というより間合いを詰める手段みたいな感もありますけど。

合気道も植芝さんの『武道』には
『我より…』
って書いてある。
古流も、案外こっちから仕掛ける型は案外多いような気がする。

>>111

相手の機先を制す技はありますが、純粋な先というのは知りませんね。
お互いがただ向きあっているのではなく、（相）対している以上、体の前に
気が動きますよね。それを機微に察して出鼻を挫いているのでは？
ただ単に向き合っているだけなら、こちらが先に行動を起した時点で戦う意思
のない相手は逃げてしまいます。（ｗ
ああ、理屈っぽいな漏れは。（自爆

古流では型稽古中心だから、相手から我からってのは型に固定されてて、
どちらから攻めるべきなのかってことには関わってない気がするな。
型を十分にやって乱捕りの中でお互い攻めあうことになれば、
ますますどちらから攻めるべきなのかは曖昧になってしまうし。
っていうかそんなこと誰も聞いてないね。すまぬ。

>>113

同意。同意。（ｗ
お互いに攻められないからお見合いになってしまう。
かといって後の先に徹すると、慣れないうちは簡単にフェイントにひっかかって
しまう。（ｗ
漏れが古流と平行して近代武道や格闘技の研究と練習をはじめたのはそれが原因。
おかげさまで今ではそこそこ自信がつきました。あくまでもスタンスは古流なんだ
けど、若いうちに組手とか乱捕を経験しておくのも悪くないね。

チクショー、お盆でマガジン一週休みかよっ。！　（＞＜）

>>112
合気道に関しての話ということで。

>相手の機先を制す技はありますが、純粋な先というのは知りませんね。
>お互いがただ向きあっているのではなく、（相）対している以上、体の前に
>気が動きますよね。それを機微に察して出鼻を挫いているのでは？

もちろん、あなたの言う「先」もありますが、実際に手を出す先もあるし、111さんの言うのは、実際に攻撃を仕掛ける「先」です。

>ただ単に向き合っているだけなら、こちらが先に行動を起した時点で戦う意思のない相手は逃げてしまいます。（ｗ

それは「先」の取り方が下手ということでしょう。相手に察知されたら逃げられますね。
だから察知されない技術も必要になって来ますし、また察知されるのを見越してのひっかけも出来ます。
先を取る技術を稽古するということで、また様々に発展していくものでしょう。

暫くマジネタが続きそうですね。(藁

さて、古流柔術で構えの時の手の位置なんですが…。
自然体（無構え）が基本ですが、体を左右に捌く時、基本的に脱力している上、
腕というのは意外に重いので、揺れると邪魔なんですよね。
流派によっては腰にあてたり、下腹部に添えたり、金的を隠したりしています
が、これってチョトカコ悪くてあまり人前で見せられませんよね。(汗

ＨＡＪＩＭＥさん、はじめまして。（藁
シャレじゃないですよ。
なぜこのようなスレにおいでですか？偶然ですか？

さて、自分からしかける「先」とはどのような技なのでしょうか？
また、相手に戦う意思がない時にさえ、悟られないように仕掛けるというのは
アリ、なのでしょうか。それは不意打ちですよね。（藁

>>118
>なぜこのようなスレにおいでですか？偶然ですか？

偶然です。開祖の「武道」の話が目に入ってきたもので。
「武道」にはうるさいですから。(^o^)

>さて、自分からしかける「先」とはどのような技なのでしょうか？

僕の場合はすべてがそうです。武道における開祖の教えにしたがっています。
「武道」では、「正面打ち抑え」について、自分から正面打ちを打って行き、相手がそれを防ぐために出した手を押さえる形になっていますね。
僕はこれを一教入身の教えとして、合気道として教えることのまず最初においています。

よく打撃への対処の仕方について質問を受けます。

自分から打って行けばいい。相手が防がなければそのまま前に出て行けばいいし、防ぎに手を出してくればその手を使って相手の身体をコントロールして殴ればいい。
合気道が有利なのは、相手と接した瞬間に相手をコントロール出来ること。

その時に決まって言うことですあり、実演してみせることです。

>また、相手に戦う意思がない時にさえ、悟られないように仕掛けるというのは
>アリ、なのでしょうか。それは不意打ちですよね。（藁

自分が出来るからこそ、相手を防げるのではないでしょうか。
また、確実に攻撃を加えられる位置に入り込むことが出来れば、別に攻撃を加えなくてもいいのですよ。
道場でも日常でも、いくらでも稽古出来ることです。

合気道は相手を自分の好きなように誘導してしまう技術です。
誘導するということは、先に制しているからこそ出来ることです。

>>ＨＡＪＩＭＥさん。

なるほどです。合気道の理合の一端を垣間見ませていただきました。
しかし、ここで延々と話をすると他の方に迷惑がかかりそうなので
続きはHJIMEさんのスレでお聞きしたいのですが構わないでしょうか？

>>120
はいどうぞ。
僕のスレッドでも、飛騨ちゃんねるでも。

>>HAJIMEさん。

本日は時間がないのでまた日を改めて。
これより３日間飛騨に武者修行の旅に出ます。（大嘘

ちよっと一息ということで偶々見つけた明治の女柔術使いの新聞錦絵。
ttp://www.isics.u-tokyo.ac.jp/db/contents/item.12.N007.html
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/news/03/301/30104.html

松本あい、て名前もなかなか…。

>>123

萌えますね。（ｗ

>>115
マガジン連載中の「哲也」は阿佐田哲也の「麻雀放浪記」他を元に、
ストーリーを再構成してるんだよな。　原作や麻雀出来ない人でも
読んで面白いし，マガジンの中では長期連載になってるんじゃん。
単稿本はかなり出てるし、ゲームソフトも出てたんじゃなかったけ。？
「風の柔士」も原作や柔術知らない人でも面白そうだし、人気がでれば、
ゲームソフトになったりして。　・・・・　ちょっと無理かな　・・・　？

対戦格闘になって、あの女柔術使いの超必殺技が
「絞め落としてから人工呼吸」
だったりしたら俺は絶対買う。

江戸時代には、例えば「日本柔術協会」のような全国統一組織がなかったし、
統一のルール、免許認定、形や技の名称等も，バラバラだったのではと思います。
「風の柔士」や嘉納治五郎の伝記等を見るに、どうも起倒流は「投」に優れ、
天神真楊流は「固」「当」に優れているようですが、昔の柔術事情はどうだった
のでしょうか。？　投げ技だけの流派や、当て身だけの流派って実在したんですか。？
誰か古流や柔術経験者、歴史に詳しい人がいたら教えて下さい。

>>127

さほど詳しいわけではありませんが…。
型と乱取では技が違ったようですね。
乱取をしない流派ももちろんありました。
普段の乱捕では当身を使わず、真剣勝負では当身を用いた流派が多いようです。
起倒流は型は投げ技だけですが、当身急所の伝書が伝わっていますから、当身
技もあったと思われます。固め技については聞いたことがありませんが、もしか
して乱取では使っていたかも知れません。
天神真揚流、柳生心眼流、諸賞流は当身で有名ですが、投げ、固め技もあります。

あの女柔術使いが人工呼吸で主人公を蘇生させた理由って、
主人公はこのまま死なせるのには惜しいので何とか助けたいってものだったが、
やはり生かすに値しないと判断したら放置プレイ→死だったんだろうか。

ぶっちゃけ、主人公が好みなだけだったんじゃないの？

>>127
日本武道は唐手等は例外として、本来は武器術の延長であり、
後の先を重視する格闘術であるから、先に当身から入る事は、
当時の背景から考えるとそれこそ自殺行為であったのではないか、と俺は思う。
日本刀を構えている相手に対して、拳打や蹴技で対抗しようとする愚か者は流石にいないだろうし、
古流柔術によくある前蹴り一本というのは、刀対刀の鍔迫り合い時に最も有効だったからだろう。
ただ、先にも述べたように、後の先という考えから、投げ技の後の当身というものは、
全般的な古流柔術には存在している（柳生心眼流等）。
武器というものがそもそも存在してはならないとされる今と、
不抜の刀程よく磨けという考えの昔とでの、時代背景を考える事が柔術の紐を解き解す鍵だと思う。

唐手も武器術の延長だと思うけど。
棒とサイが重要視されてたでしょ？
あと柔術には先制攻撃の当身、多いよ。
例えば竹内流の捕手術は当身から入る。
柔術の相手は抜刀してる相手だけじゃなくて、当然納刀状態の敵も想定してるから、なにも当身から入る事は自殺行為じゃない。

>>131
「　・・・・　後の先　・・・　」　・・・　なるほど　・・・　！　　

>>132
だけど実際は、相手が納刀している場合だと、抜刀させない為に
手首などの関節を極めたりする技のほうが当身から入るよりも遥かに多いという事実もあるんだよね。
多分当身だけで一発で仕留めるのはある程度鍛えた者同士なら困難であるハズだし、
もし一発で仕留められなかったら、それこそ抜刀されて生きるか死ぬかの戦いになるわけだし。
その点、関節を極めて（勿論これも難しいだろうけど）動けなくしたほうが、確かに合理的な話。
そういうところを>>131は「時代背景を考える事で云々」と言っているんだろうよ。

>134
そーなんですか？
私の習ったり見聞きした範囲では、目潰しや顔面への裏拳等を当てつつ腕を抑えに行く型の方が多いように感じましたが。
例えば為我流派勝新流の居取りとか、上にも書いた竹内流の捕手、荒木流の三曲の最後の手、天神真楊流の真の位、大東流の掛け手なんかもこちらから当身しますよね？

あ、うえでの
「多いように感じる」
というのは、納刀してる相手や、座してる相手を取り押さえる場合の型についてです。
相手から攻撃してくる型はいきなり腕を取りに行くことも多いですから。

>>135

あー、失礼。俺と>>132の、>>131の文の捕らえ方の違いとしての書き込みだったんだ。
>>131は>>127の「当身中心の古武術はあるの？」みたいな質問への答えとして、
俺は>>131は「対武器戦での{当身技中心}の古武術は無い」と捕らえたもんで、
>>135の言う、当身からの極めという考えは失念してたよ。
紛らわしい事をしてしまって申し訳ないです。

>137
あー、なるほど。俺もちょい読み違ったようで。

さて、明日はマガジンの発売日ですな。

柔術に先手はないハズ。
例えば居合いだって、相手より先に抜刀して切る技だけど、それは相手に殺意
があると想定した上での技ですよね。
柔術の掛手も相手に害意があると判断した上で、敵が動こうとした気配を察して
機先を制すために当身を入れているのだと思われ。
先（せん）ではなくて、先々の先（せんせんのせん）じゃないかな。
先というのは相手に攻撃する意志がない時に攻撃する事だと思ﾜﾚ。
流派によって解釈は違うけど、こんな感じかな？

後…後手
後の先…相手の攻撃をかわして、次の先をとる
先…先手
先の先…相手の攻撃を交わしながら攻撃する。カウンター、交差法など。
先々の先…相手の攻撃の意志を事前に察して機先を制する。

うっが〜コピペみてぇだな。（ｗ

まぁ、先の解釈はいろいろあるし…
捕手ならこちらから上で言う先を取る事も必要ではないですかね？
反撃させずに制圧するといったような。

基本中の基本の技を教わるときには先手を取って
斬りかかる型しかないね。
後の先を取る動きはかなり難しいので習うのは入門してずっと後。
まずは無抵抗の相手を想定して技を出す練習をするはず。
というのは初心者同士の戦いでは条件が対等なら先手が有利だから。
互いに刀を構えている状態で、お互い初心者ならば先手有利。
もう一つの理由は基本の練習から動き回る相手を想定すると、
正しい形にならずに、次の段階へ進めない。

後の先重視、先の先重視ってのは練習段階でそう見えるだけであって、
実戦を想定した場合どちらが有利とは言えないような。

あくまでも理論上の分類にすぎないけどね。（ｗ
ただし、剣を抜いて向き合って相対している以上は敵に戦う意志がある
と判断して良いのではないかな？
つまり‘気’はこちらに向いていると。
そうでなければ、逃げてしまいますがな。
捕手の場合も相手に抵抗する意志があったはじめて成り立つのでは？
まあ、たしかに背後からいきなり襲う技もありますが。（ｗ

>>105　106　131
たぶん皆さん知ってると思うけど「剣道三倍段」。三倍かどうかは別にしても、
剣士が刀を構えたら、格闘術の達人といえども、素手ででは勝てません。
しかし、柔術が戦場での白兵戦を原点とするなら、
対剣の技術や精神は、どこかに伝えられているはずです。
そこから来る自分の考えでは、やはり「後の先が基本」だと思います。
力、体重、物量で勝る者を、呼吸や技術で制してこそ、真骨頂。
「柔よく剛を制す」の言葉を考えた場合、「後」なのでは。

皆さんの解釈とは温度差があるかも知れませんが、
反論されても、返答出来ないので勘弁して下さいね。

>>143
「剣道三倍段」は知っています。しかし検索で捜してみたら，
「槍五倍段」ってのが出てきました。これは初耳でした。槍術に関しての
知識はありませんが，実戦での槍の威力はきっと凄いと思います。
槍とかナギナタの場合，あの間合いの広さがある限り，素手では勝てないでしょう。

>>144
古代中国でも、槍は兵器の王、槍術は武芸の王といわれているくらいだしねぇ。

古流柔術に当身が少なく投げ極め絞めが多いのは相手を傷つけない
ためではなく相手は甲冑を着てるため当身より逆を取って首取る方が
大切だから

>146
でも古い柔術流派のほうが当身は多い罠。

『風の柔士』たんだん暴走していきそうな予感

それは逆ではないのかな？
柔術の母体が投げと固め技を主体とする組討で、そこから発展していったから、
結果として相手を傷つけることなく取り押さえる技になっていったのでは。
日本人の倫理観にマッチしていたと理由もあるだろうけどね。
当身が今のように発達したのは、恐らく江戸時代以後だと思うな。
漢方医学を通じて、五臓六腑や経絡思想が入ってきてから爆発的（？）に柔術
各派に取り入れられていったんではないかな？
かの竹内流でさえ、武備誌の技を取り入れているくらいだから。
そういえば、柔術の当身といえば‘三年殺し’が有名だね。（ｗ

武備誌のワザって言えば、拳法十二か条のことだよね？
でもじつは一番最初に成立した神伝捕手の技に当身の連発（裏拳して腕を押さえ肘当て、さらに倒しながら膝当て）が出てくる。
まぁ、竹内流が特殊かもしれないけど。
甲冑組討が元になった流派はたしかに組討中心かもしれないけど、相撲や捕手、剣術が元になってるものは違ったのかも。

十二か条じゃなくて十二勢だった。

今週号のマガジンで熊と戦っていましたが、
柔術でそういった逸話とかありましたっけ？
それともマンガの方が暴走を始めたのか……

見ました。見ました。（ｗ
あれは原作の「姿三四郎」に出てきた‘鬼’がモデルなのかな？
人物設定はぜんぜん違うけど。
週刊誌だから、ハデに書かないと人気がなくて連載が終わってしまうのでは？
がんがって欲しいところです。
しかし！天楊々真流ってのは締め技だけなのかよ！？しかも裸締めばっかりだし。

そ　ん　な　流　派　存　在　す　る　わ　き　ゃ　ね　ぇ　だ　ろ　！

って突っ込んでイイですか？作者のより一層の勉強を期待する。

>>153
前回掲載号で，主人公が女柔士に落とされたのは「送り襟絞め」だったと記憶してます。
今週号は，道着を着てないクマだから「裸絞め」になったのでは。？
しかし，連載打ち切りの予感が　・・・　しないでもない　・・・。
真船先生，頑張って下さい。！

>>153
いずれにせよ、締め技ばっかりなワケね。（ｗ
盆休みで記憶がとんでてスマソ。
とりあえず裸締めと送り襟締めだけかな？

しまった誤爆だ！
155は>>154に対するレスれす。

イチオウこれで，起倒流から「投」を，天楊々真流から「固・絞」を取り入れ，
統合して「柔道」を完成させる筋道は見えてきました。
しかし今週号を見て，連載に不安を感じてるのは，私だけではないようですね。

まあ、終わる前に唐手家やらボクサーやらが出てくるんだろう。

>>152
現実に，自分と同じ体重の熊と素手で戦うと想定しよう。熊の表皮は固くて厚いし，
剛毛が生えているので，たぶん，突きや蹴りの打撃では熊に勝てないと思う。
だいたい，人間とは急所の位置も違う。しかし，熊と言えども気道や頸動脈は，
間違いなくある。従って，「裸絞め」なら効果があるのではないだろうか。？
問題は，あの太い熊の首を絞めるだけの，筋力と体力があればの話しだが。
まっ、あくまでマンガの話しだ。真面目に論議してもどうなるわけでもないしな。

今週のぴあには、吉田秀彦ＶＳホイス紹介で４ページ使ってたし，
大相撲特集が５ページ載ってるんだよな。個人的には，勝負には興味なし。
それよりも柔道には，競技人口で格闘界の世界一になってもらいたい。
グレーシー柔術の存在を知った時はビックリしたし，かくもサムライもＤＮＡが，
地球の裏側で生き延びて増殖したと言うのは，凄いことだと思うよ。

>>153 >>154
今週号をよく見れば、「十字絞め」らしきカットもあるような気がします。
しかし、女柔士にも勝てない主人公が、熊殺しの兄と対戦して勝てるのでしょか。？
来週号は、どんな展開になるのだろうか。？

漏れの予想では木からぶら下がって足で締め落とす。

漏れの予想
山の中で女柔士をレイプしようとして三角絞めされておとされる
けどやっぱり人工呼吸でカツをいれる

>>163
今度は兄が人工呼吸するのれすか？
連載中止ケテーですね。（ｗ

>159
少林寺だかどこだかに伝わっている虎殺しの技は、
まさしくその「絞め技」だそうな。

主人公が敗北し、熊殺しの兄が勝ったら　・・・・
次週からタイトルが「風の獣士」になりそう　・・・　。

>>166
熊と女柔士が野外セックスしたら「風の獣姦」ですな

>>159
熊との対決を想定するのはむずかしいな。
体の作りが全然違うから、平均的な成人男性と同じ体重だとしたら
相当小さい子熊じゃないの？　たぶん。
子熊からは人間の方が身長高くて大きく見えるから、
子熊はさっさと逃げてくんじゃないだろうか。
熊が立った状態で平均的な成人男性と同じ身長とすると、
体重はどのくらいになるんだろう。

肩車じゃなくって、アルゼンチンバックブリーカーだろうが。
プロレスの技出して、どーすんだよぉ。！
でも、この態勢から、次週はどうやって逆転するんだろうか。？

>>169

434 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/08/28 19:48 ID:o4n6NzUl
次号、逆転の秘策として浩が熊男にぶちゅっと接吻。
浩「これが妙さんから学んだ天真々楊流の真髄だ！」

漏れも昔、道場の壁に帯を結んで打ち込みやったよ。
武道家の日常ってさぁ、決して華やかじゃないからねぇ。
日々、型と技の繰り返し。「継続は力なり」だもんね。

>>170
逆に、舌を入れられたらどうする？

チャリンコのチューブを使ってたな・・オレは

>>172

次週、急展開、タイトル改め「風の薔薇族」乞御期待！とくらぁ。
打ち切りケテーですね。（藁

ふっ、カニバサミか　・・・・　。
昔、遠藤が山下に仕掛けて、足を負傷させたのを思い出したぜぃ。

しかし技を出すまでもなく、クマを絞め殺すパワーがあれば、
余裕で主人公を圧倒出来る気がするのだが　・・・　。

「絞め技」は柔道だけにしかないって聞いているけど、どうなの。？
世界中を見渡しても、「寝技」を持つのは柔道とレスリングくらいだし。
昔、山下も寝技では師匠・佐藤宣践になかなか勝てなかったって言うし、
地味だけど「投」とは別個の技術として存在感あるよな。

どうかなぁ？西洋の処刑にも絞殺ってあるじゃない？
締めて殺すことができるって考えれば西洋などの人間も思いつかないかなぁ。

衣服のちがいじゃないのかな？
和服は確かに締めやすいよね。見ようによっては首に縄まいてあるみたいなもの
だと思うよ。洋服はボタンでとめてあるから締めにくいと思うな。

西洋では素手で戦うことを卑しいことと考えていたからですよ。
日本の武士階級はそういうふうには考えていなかったので、
「柔術」が素手による格闘という意味も担ってきたのでしょう。

>>179

ちょっと意義あり！＜漏れこればっかだな。（藁
騎士見習（スクワイア）はレスリングが必修科目だったはず。
あれも組討を想定した技だわな。
フリースタイルの原型となったキャッチ・アズ・キャッチ・キャンなんかは
モロ、柔術みたいな関節技だな。
西洋では首をしめることを、男らしくない卑怯な技であると認識していたの
だと思われ。
プロレスだって以前はチョーク（首しめ）は反則だったでしょ？

>>180
俺もそう思うな。
首を絞めるという技は西洋にも当然あっただろうけど、
レスリングが騎士という名誉を重んじる階級に広まっていたのと、
火砲の発達で実戦武術からスポーツとして認識されたのが早かったから
競技の技としては発達しなかったんだと思う。
あと締めと表裏一体の活法が確立できなかった、なんてのもあるかもしれないな。

関節技を考察する場合，人体への攻撃ポイントはたくさんある。
しかし通常、絞め技で狙う部位は「頸部」の一点しかない。
それでいて「裸絞め」「三角絞め」「送り襟絞め」「片羽絞め」「十字絞め」など、
よくこれだけ考案したものだと、漏れは感心するよ。
（十字絞めは、さらに並、片、逆の３種類があるはず。）

柔道の現行ルールには、膝や踵などへの、下半身への「関節技攻撃」がない。
なぜか漏れは、レスリング・グレコローマンスタイルを連想しちゃうんだよね。
（サンボは下半身関節技があるけど、歴史が新しいのでひとまず除外します。）
たしか柔術の当て身は、下半身への攻撃技があったと思うけど，
柔術で「関節技での下半身攻撃」はあるのだろうか。？　
柔術やっている人で、詳しく知っている人がいたら教えて下さい。

寝技のある柔術ではないけど、古流ちょっとかじってます。
足への関節技は普通にありますよ。柔道の型にもあるって聞いたけど？
あとは寝技で有名な不遷流ではアキレス腱固めだかなんだかの
足鉈（足猿かも？）って足関節技があるらしいって聞いた。

足挫（あし・くじき）という技がありますな。
あと、古流の乱取技に同じ名でアキレス腱を極める技があります。
やはり、老若男女ができるスポーツとして普及させるために、危険な技は排除
されたと思われ。嘉納さんは、投げ技を重視していたしね。

DQNで楽しいお笑いレスとマジレスがかなり極端に入れ替わり立ち代りかかれている不思議なスレッドだな、ここは・・・・

>>183
柔道には形の中に足緘（あしがらみ）が入ってる。これ一つだけだけど。

>>176 〜 >>181
将棋は、西洋のチェスをはじめ、外国にも何種類か存在します。
しかし、日本将棋と外国将棋の最大のルール相違点は、駒の再使用の発想。
日本将棋は、相手から奪った駒を自分の手駒にして攻撃に投入できます。
外国将棋は、奪った駒の再使用が出来ません。

サムライは帯刀が標準装備。そのせいか日本武道は全般に、武器術の延長だと
聞いた事があります。だから日本人は、相手の着衣も武器にする発想があって、
上着の襟を利用しての絞め技を考案したのかも知れません。

柔道の基本は、相手の力の利用。相手の攻撃を自分の攻撃に変える。
日本将棋や柔道に見る発想が、日本人の独創性ではないかと思います。
以上は私の独断と偏見意見ですので、あくまで参考の範囲に止めて下さい。

足の関節を砕かれれば、起き上がって、移動できなくなる。
これが戦国時代の合戦場なら、動けない兵士は、刀で切り殺されるのが運命。
でも、最初から下半身は攻撃しないと思う。狙うんなら、頭部や心臓だろうね。
理論上は足関節もあるかもしれないけど、あまり実戦向きではない気がするね。

>>180-181
うーむ。騎士見習と言うことはかなり古い時代なのかな？
銃器が普及し始めると急速に騎士階級は没落していったと思うのだが。
騎士が騎乗して戦闘に赴くとき、スクワイアは離れずに付いていって
一緒に戦うわけだが、騎士が落馬してしまうと雑兵が群がって討ち取ろうとするので
それを護るためにスクワイアはレスリングをやっていたのかも知れない。
騎士は槍と剣だけを練習し、部下であるスクワイアが体術も練習したのではないだろうか。
貴族階級で格闘が得意だった人は聞いたことがないしね。
決闘でも剣か拳銃だし。
ただレスリングが騎士階級以前の者たちの必須科目だったというのは初耳で驚いてます。

ちなみにうちの流派では寝技をやりませんが、脚の関節を決める技が残ってます。
足首をひねったり、膝を挫いたりします。
練習すると捻挫する人が必ず出ます。恐ろしい…。

>>187
スレの流れに関係ないんだがちょっと聞いてくれ。
将棋のルーツは古代インドにあるらしい。ソースは出せないが。
知っての通りインドは裕福な国。
香料や金銀宝玉等が集まり、西からは絹が、東からは金が運び込まれる。
そうした財宝をゲームの中で取り合うのが将棋の原型らしい。
中国やヨーロッパに伝わったときに敵兵を殺しあうゲームに変質してしまったが、
日本には何故だかもとの意味を留めたまま定着したらしいぞ。
だから日本の将棋は王を殺り合うゲームではない。
王は玉であり、桂馬はシナモン、香車は香料、歩は相手の財産を奪い取ろうとするエージェントなのだ。
（飛車、角はなんだか不明）
だから取った駒を使用できるのは日本人の平和性を表すものではなく、
奪った財宝を自陣営で使用し、寝返ったエージェントをスパイとして使うようなものなのだよ。

当身の話だけど、嘉納治五郎も最初は空手を取り入れようと、
琉球にいったけど、結局、片手間でやれるようなもんじゃない、
ということでやめたという話を聞いたことがある。
二兎を追うものは、（以下略

同じマガジンのコータローでぶっ壊し柔道というのがあったけど、
つい真似したい誘惑にかられる。
ぶん殴ってから投げるんだったら、崩しとかわりと楽そうだし。

嘉納治五郎が柔道を完成させてから、現在まで１２０年くらいか。？
この間、当て身の導入、ルール改正とか、柔道の改良や変化について、
試行錯誤して検討・研究した人はたくさんいると思うよ。
細かい部分でのルール改正はあったと思うけど、大局的に見て１２０年間、
柔道はほとんど変化してないんだよね。

ロシア人が柔道にレスリングをミックスしてサンボを作り、モスクワ五輪で
登場させたけど、結局、五輪でのサンボはそれ１回で終わったでしょう。？
グレーシー柔術なんてプロ競技。どう見ても、子供や女性の修得は無理。
柔道を世界的に普及させるため、日本人・外人・老若男女を対象にするとしたら、
結論として、現行スタイルが無理のない形になるんじゃないのかなぁ。

柔道の世界普及なら、やっぱ女性の参加を戦略にしなきゃダメだね。
漏れが思うに、女性は「顔を殴られる」「裸になる」の２点について，
心理的に相当嫌がるんだよね。だからボクシング、レスリング、空手に比べて、
柔道は女性が選択しやすいんじゃない。？
ヨーロッパでは、「柔道は服を着たレスリング」って言うらしいよ。

寝技も重用。世界選手権や五輪で、金髪のねーちゃんが顔をゆがめて，
畳の上で寝技で格闘するシーンはＴＶ放映に向くらしいな。
スケベ心丸出しで申し訳ないけど、昨日のニュースで、オリンピック肥大化対策で、
種目の削減案やってたじゃん。柔道がスポーツ化して、
武道精神が薄れるのは辛いけどさぁ、生き残ってもらいたいよ。

漫画の話だけどさ、マガジンはよほどのことが無い限り連載中止にはならないよ。
ジャンプはあっという間に切られるけどね。そのジャンプでさえ秋元治（こち亀）、
森田まさのり（るーきー）、荒木飛呂彦（ｼﾞｮｼﾞｮ）の３人は別格扱いで
切られることは無いらしい。真船一雄もｽｰﾊﾟｰﾄﾞｸﾀｰＫとかで貢献してきたので
よほど展開が破綻しない限りきられることは無いでしょう。頑張ってくらはい。

>>193

ここはもともとスレタイ通りのところですから、「漫画の話だけどさ、」
と断らなくてもいいと思いますよ。（ｗ
193氏は礼儀正しいですね。
最近は古武道、柔術スレがポチポチ立ってますが、ウンチクではここがイチバン
ですね。

>>176 〜 >>182
西洋人の「絞め技」評価は知らんが、日本人の思考は独特じゃないの。？
つまり「呼吸」の概念。日本人の日常に、呼吸や息はたくさんあるじゃん。

「呼吸をあわす」「息が上がる」「一呼吸を置く」「息抜き」「息巻く」
「息の根を止める」「呼吸をつかむ」「息を殺す」「息切れする」
他にもまだあるけど、「気合い」も一種の呼吸じゃないの。？　
だから呼吸を停止させる絞め技は、日本人独特の感覚があると思うよ。

>日本人の思考は独特じゃないの。？
>つまり「呼吸」の概念。

何故、日本人限定？
中国の養生法やインドのヨガでは呼吸が考慮されてないと思っておられるのですか？
西洋においても例えばカトリックの祭儀の中で呼吸について考えられてないと思っているのでしょうか？
カトリックの聖歌で使われる呼吸法が、高度な技術では無いと？

>>195
「我々は既に2千年前に通過した！」

柔道経験者は知ってる事だけど、絞め技の時の絞めるポイントって、
厳密に分ければ２種類じゃないの。？　「喉と頸」。
「喉」の場合は気管だから、息が苦しくなる。たいてい「マイッタ」する。
耳の下の「頸」なら頸動脈だから、最後は落ちてしまう。

現行ルールでは、「喉」と「頸」の区別はなくって、「片羽絞め」とかで
首を絞めてれば、絞点がどこであっても技と認定するんだろ。？
誰か寝技とかルールにくわしい人いる。？

漏れの師匠は五段だけど、寝技では毎回見事に落とされてます。
対して兄弟子の絞め技くらって、漏れは落ちた事がありません。
いつも喉にくるので、早々とギブアップして逃げてます。
（苦しいって言うより、痛いんだよね　・・・　）

上手い人に絞められると文字通り一瞬で落ちちゃうよね。
我慢しようなんて考えるとタップのタイミングが遅れる。

落ちる瞬間なんて記憶にないよ。
それは普通の人が、夜、眠る瞬間の記憶がないのと同じじゃないの。？
だからプロレス技では「スリーパー・ホールド」って言うんだろ。？
かなりの実力差がある場合、落ちた方は目覚めた時，寝技・絞技を受けた
事実さえ覚えてない場合もある。ちょっと間を置いてから、
「あぁ　・・・　今、漏れは落ちてたんだ。！」と悟る。
それだけ上級者は、頸動脈を押さえるポイントが正確なんだろうな。

>>193
マガジンとかジャンプとかの場合，掲載されているマンガのページ順は，
おおむね人気に比例するんだろ。？　人気マンガや看板マンガは，
本のトップや前半に掲載されてるようだし。「風の柔士」は先週号にくらべ，
今週号はだいぶ前半に載っているから，少しは人気出てきたのかも。
真船先生，頑張って下さい。！　

>>198
ルールはよくわからん。しかし喉でも頸でも、ギブアップしたら負けだ。
もちろん落ちれば、即負け。他に、主審の状況判断での判定勝ちもあるだろう。
ところで、漏れの疑問。↓
昔サンデーに連載された「柔道讃歌」だが、全日本選手権の決勝戦で、
利鎌竜平が対戦相手に立ったまま「腕がらみ」をかけて、ブチ折る場面があった。
現行ルールで「立ち関節」ってＯＫなのか。？　

体を捨てなければＯＫ。
でもまず入らんよ。

>>203
ことわっておきますが、漏れもルールブックを読んだ事はありません。
しかし「腕がらみ」は、立った状態で可能。「腕ひしぎ十字」は寝技なので不可能。
絞め技では「三角絞め」「送り襟絞め」も寝技。
｢十字絞め」「裸絞め」「片羽絞め」は、イチオウ立った状態で可能。
しかしあくまで理屈上の話であって、204の言うように、
実際の試合で、「立ち関節」「立ち絞め」なんて成功しないよ。

>>205

それではここで、立関節の種類と、なぜ効かないかについて討論しましょう。
あ、漏れ稽古の時間だ。（ｗ
では後ほど。＜逃げてるわけじゃないのよ。

>>206
稽古でやってこい
効かないから

たしかに試合じゃまずはいらんよな。
まぁ、試合で立ち間接で勝負が決まった記録もあるはずだよ。
嘉納杯だったと思うけど、
腕拉ぎ（相手の腕を側面から抱えるように肘を決めるやつ）が決まった試合があったと思う。
俺の記憶違いだったらスマヌ

ただいま。（笑
立ち関節がきまらない理由は支点が定まらないからだね。
あと、手首を極めると反則になるから。
柔術の立ち関節はほとんど手首から制して極めているね。
柔道の脇固めにしろ、腕挫立固にしろ、実際に、きまったら状態から逃げることが
できるヤシいる？
あと、実際には一気に折るくらいのつもりでやんないと、相手も必死だからきまら
ないね。

漏れは大山倍達漫画やブルース・リー映画の世代だから、
空手やカンフーにずっと魅せられていたよ。
しかし柔道・柔術系スレの影響で、最近は見方が一変した。
昔のサムライって投・固・絞・関節・当身で、そのうえ帯刀装備。
ほとんど、３６０度・オールラウンドな格闘殺人マシンじゃねぇの。？
絞技、関節技を過小評価してたのが、漏れの間違いだったよ。

医療水準からすれば、昔の人は現代人よりもずっと死が近かった。
戦闘技術以上に、「覚悟」の精神が我々とは違うよ。

>それではここで、立関節の種類と、なぜ効かないかについて討論しましょう。

そりゃ相手が動いてるからでしょ、あと柔道は組んで(掴んで)試合をするのが前提だからでしょ。
もともと柔術とかの関節って相手にニ、三発ぶちこんでその隙に掛ける物じゃないの？
合気道の道場見学した事あるけどほとんどの技は関節に入る前に目潰しみたいな攻撃をしてたぞ。

>>212

悪いがそれは209で既に結論が出てるんだ罠。
まぁ、関節とられるとわかっていて諾として従うヤシもいないだろうけど。（ｗ

>>212
２〜３発ぶち込むどころか、最初から寝技目的で引き込む流派もあるはず。
馬上の騎兵を引きずり降ろして格闘する技術が起源だと聞いている。
でも格闘競技は、試合開始状態が立って向き合うスタイルだから、
どうしても「固・絞・関節」より、「投」優先の意識が働くんじゃないの。？
あまり関係ない話しでスマン。

柔道の投げでいう崩しの部分が古流の技の入りでもある罠。

>>214
戦国時代の一般農民兵にとっては、天下国家よりも金や略奪品が重要。
合戦は命がけだが、手柄を立てれば功労金や禄が期待できる。
通常、鎧甲を着て馬上から指揮するのは将校クラスの武将。この首を討てば、
報奨金が入る。ある意味、金と出世と名声が馬に乗っているようなものだ。

従って、馬上から武将を引きずり降ろし、押さえつけて討ち取る技術が
着目されても不思議ではない。この場合は「投」より「固」の技だろうな。
実際の合戦は、言うほど甘くないと思うが、漏れの勝手な独論なので悪しからず。

高校生の頃、よくやったのは巻き込み系。一本が決まらず崩れて倒れた場合、
腕をとって袈裟固めに持ってくパターン。
しかし、寝技は「投」不発時の２次攻撃３次攻撃であって、
基本は最初の投げ技での一本に全力を注ぐよう、当時の先生から教えられた。
「投」と「固」の一本に格差はない。
しかし「固」は「投」のバックアップ的存在で、当時は不当に教えられていた気がするよ。

オリンピックの種目削減をニュースでやってたけど、
空手を採用して、柔道とテコンドーを取り消す案が出てるってホントなの。？

www.yomiuri.co.jp/06/20020829ie27.htm

空手を採用しても良いと思うけど、なんで柔道が廃止になるの。？
誰か情報通の人、教えて。

ブラジリアン柔術を正式科目にすれば？
もちりんルールはバリトゥード！（ｗ

>>217

まさしく指導者の考え方次第ですね。
うちでは、「投げ技は、寝技へ持つ込む為の手段」だった。

>>218
ちょっと前から言われてたよね。
世界中で大人気というわけでもないし、
視聴率とか取れない→金集めの障害になる、からでないの？

でも、空手と柔道じゃ、世界中の競技人口に違いがありすぎるような・・・

嘉納治五郎が創設したのが「講道館」だが、
矢野浩が創設したのが「講談館」だったら、思いっきり笑うぞ。

いや、きっと浩道館だとオモワレ。（笑
原作では紘道館だったな。

来年のＮＨＫ大河ドラマは宮本武蔵で、翌年は新撰組だってか。？
２年続けて剣士、剣術路線じゃん。大河ドラマで嘉納治五郎やってくんねえかな。？
柔道と講道館創設、西郷四郎登場、東洋人最初のＩＯＣ委員になって、
日本がオリンピックに初参加する過程とか、話のネタはけっこうあるぜ。

いや、柔道が消える可能性は現行としては低いと思います。
むしろ可能性が在るのはテコンドーの方でしょう。
やっぱり似た様な競技ですし、組織事態が今一つ万全では無い所が
在る様ですから・・・

それでも、ホントに空手がオリンピック競技になるのは、難しいでしょうが

>>225

西郷四郎の方が波乱万丈でいいんじゃないの？山嵐もあるし、最後は出奔して
大陸記者になったんでしょ？
今野敏の小説では大東流の武田惣角や八極拳の李書文と戦ってるし。（ｗ
「山嵐」参照。

>>226
オリンピックにない競技を集めた世界大会がワールドゲームスだけど、
これには空手、柔術、合気道が種目としてある。４年に１度の準・五輪大会。
各種目の標準ルールは完成してるから、これを基準にして、
空手、柔術、合気道も五輪種目に昇格させて、実施は可能なんだよね。

問題は競技人口や普及度や人気、メディアやスポンサー、開催国の事情等など。
オリンピックって、金と利権とナショナリズムの権化じゃない。？
スポーツ化されて、武道じゃなくなるからなぁ　・・・　。

>>228そだね。
武道の神秘性なり格式、品格を保つためにはオリンピック種目に
ならないほうがいいかもね。
ところで、空手をオリンピック種目にする場合、伝統派のポイント制に
なるの？それともフルコン？個人的には型の世界大会とかいいと思うけど。
芸術的な型をみせれば観客受けするよ。ちなみに、漏れは
海外で型を披露したことある。ほとんどヒーロー扱いだった。

パンクラチオン復活させたら面白そう。
世界各国から色んな格闘技が参加できるんじゃないかな。
ルールは総合格闘技に準じて。

>>225　>>227
漏れの案では、西郷四郎に坂口憲二を起用する。
柔道全日本選手権優勝者・坂口征二の息子だから話題性バツグン。
周囲の武道関係者に、プロレスラー、空手、格闘家などを配役する。
迫真の決闘シーンで、視聴率アップは確実。頼むよ、ＮＨＫ。！

>229
武道に神秘性はいらんだろ。
むしろ無くした方が良い。

>>228
>スポーツ化されて、武道じゃなくなるからなぁ　・・・　。
そうですね。
その件に関しては今だ空手界の中でも議論が尽きない所でしょうね。
メリット、デメリットを考えると・・・・難しい所だと思います。

>>229
因にスタイルはおそらく伝統のポイント制が主になると思われますが、
さらにスポーツによったモノになるでしょう・・・・
この点からもやはり難しいですね。
それに伝統スタイルの場合、ポイントを取った瞬間が素人の人には
極めて解りにくいんです。
早すぎるんでする・・・・

柔道の様な明解な投げがないので、オリンピック競技になったとしても
肝心の空手の知名度の向上に繋がるかと言えば・・・これも疑問です。

>>232
必ずしも神秘性はいらないでしょうが、
それを造る、精神性はやはり必要だと思います。
武道家が単なる野蛮人では余りにも底が浅すぎると思います。

>>226　>>228
前回のワールドゲームスは、昨年夏に秋田県で開催され、見に行ってきました。
この時、表彰式で一部の選手からクレームがついて「国旗掲揚と国歌演奏を止めろ」
騒動が持ち上がったんです。　ワールドゲームス参加選手それぞれは、
「我々は国家のために競技してるんじゃない！」の強い意識を持っております。
仕事休んで自費で参加してるケースがほとんどで、たとえ優勝しても自国から
報償金がもらえる訳でもない。報われない、認知度の低い競技ではありますが、
「同じ競技やってる世界中の仲間に会えて嬉しい！」の連帯感が強いんですね。

言葉は悪いですけど、マイナー種目の大運動会みたいなものです。とは言っても、
各国のトップ選手が集結しますから、種目によっては世界最高レベルだったりします。
ビリヤードなんて、現役プロ選手が多数参加してますから、神技の応酬です。
武道系種目は、青眼金髪のサムライがたくさんいます。五輪みたいな重圧感は無いし、
日頃磨いた技を見せたくって、ハイテンションでぶっ飛んでる選手もいます。

空手や他の武道がオリンピック種目になれば、日本人として嬉しい限りです。
競技方法やルールはほぼ制定されてます。後は「一本」取るのでなく、
「メダル」を取る大会なのだと割り切る事が出来るかどうかでしょうね。

オリンピックの柔道で、警告や指導だけのポイントで、時間逃げ切り。
優勢勝ちで金メダル取ってるの見ると、複雑な気持ちになるよ。
日本人選手は最後まで一本狙いだけど、外人選手は最初からポイント狙いじゃん。

何だよぉぉぉ！　地獄絞めってのは。！
しかし漏れも弟子入りしたい。た、妙さんと稽古できるんなら　・・・。

この漫画、柔道・柔術経験者はある程度理解できるけど、
空手・拳法系の人には、興味わかないかも。

なに組み付いてお見合いしてんだよ！とっとと当身いれてボコれや、コラ！って？（苦笑

絞・関節技って、人を即死させるくらいの凄まじい技術なんだけど、
見た目が地味なんで、どうも評価がイマイチなんだよなあ。
素材として、マンガとか映画には向かないんじゃないかと思われ。

掛札兵介との決戦は、いつになるのだろうか　・・・　

>>237

柔術、柔道経験者は藁って読んでます。ネタテンコ盛り。（ｗ

>>238
即死？首の骨折るならともかく、気死（気絶）、捻挫、脱臼以外ありえん
ぞ。関節技では靭帯切ったり、痛めたりはするが、骨すら折れない。
やられた事のないヤシにはあの痛みは理解できんが。

>>237
空手家ですが、
もともと真船ファンだったってのもあるけど、毎回楽しみにしてます。
原作どおりなら今後悪役で空手三兄弟が出てくるのは確定なわけですが、
どんな悪っぷりを見せてくれるのか大いに期待しています。
どうせなら妙さんを攫ってレ（以下検閲削除）

…唯一の不安は、そこまで連載が保ってくれるかってこと（ｗ

西南戦争とか、廃刀令、邏卒とか、明治の時代考証が勉強になりますた。！

>>239
関節で即詩はないかもしれんが，
絞めで落ちたヤシをそのまま絞め続ければ、間違いなく詩ぬ。
その意味では、漏れは何回、師匠に殺されかけたかわからん。

気管をしめる技ならそれはある罠。
関節でも頚椎折れば即死はありうるし。
お互い、怖い師匠についてるな。（ｗ

>合気道も五輪種目に昇格させて、実施は可能なんだよね。

ちょっと待て、どうやって勝敗を決めるんだ？

型か？

>>246
今ヤフー検索で、昨年のワールドゲームスを調べてみたら、
公開競技で「国際合気道演武大会」という内容だったようだ。
柔道みたいな、試合形式でメダル争いというのは、やはり難しいのかも　・・・・

ワールドゲームスの柔術の観戦レポートサイトを見た。以下、一部抜粋文だ。↓

その演武の内容で、相手が組み付いてきたところを「上段廻し蹴り」を食らわし、
更に「肘打ち」から「アッパーカット」、そこから「小手返し」をし、
倒れた相手の側頭部に「蹴り」という感じの、合気道には無い迫力満点の演武。
男女混合で行われる「ミックス・形」でも、肩を脱臼する女性選手がでたり、
格闘女子の試合でも、畳に血が溜まるほどの出血が見られるシーンもあり、
たぶん、この辺の危険度をクリアーしない限り、
オリンピックでの競技化は難しいのではないか？、というのが私的な感想であった。

興味ある方は参考にしてくれ。
www.ichigeki.co.jp/watch/akita-worldgames.html

マガジン編集部や原作者は、このスレの存在を知っているのだろうか。？

今週はどうやってあのバックブリーカーからぬけだすかと思ったら
いきなりうなぎのようにぎゅるぅ〜って・・・矢野さんどういうこと？

>>250

漫板ならともかくまさか武板にあるとは思わんだろ。（ｗ

>>251
ロビンマスクがキン肉マンに、バックブリーカーかけたのを思い出した。
古い話でスマン。

>>223
マンガ「柔道部物語」で、主人公のライバルのいる高校が、
千葉県にある「講談館浦安高校」だったと記憶している。

>>233　それに伝統スタイルの場合、ポイントを取った瞬間が素人の人には
極めて解りにくいんです。

和紙も空手や剣道の試合を多く見るよう心がけているが、確かに打突の瞬間判定は
わかりにくい。その点、柔道の判定は素人が見てもわかりやすい。
しかし、間を置いて突きや蹴りを応酬する空手の試合は躍動感でカッコイイ。
竹刀を振り回し、時に体当たりをブチかます剣道の試合も豪快でダイナミック。
柔道は組止める要素があるので、見た目のスピード感が損なわれるのが辛いんだよな。

漏れは空手と剣道と合気道について全くの無知だが、この３武道については、
講道館みたいな総本山ってあるのか。？　空手なんかいっぱい流派があるみたいだし、
ある程度まとまって組織化されてないと、ヤバイのではないかと思われるのだが。？

合気道の総本山は「合気会」。
剣道は「日本剣道連盟」。
空手は乱立状態。

もちろん合気会に属さない合気道の団体、
剣道連盟に属さない剣道の団体もある。
柔道は講道館に属さない団体とかあるんですか？

第一巻が刊行されるみたいで良かった。この後、掛札兵助と戦い、講道館設立、
姿三四郎登場、桧垣兄弟、警視庁武術大会とかの展開になるのだろうか。？

>>256
空手の場合は総本山に値する存在は無いですが、
最大の団体は4大流派（松涛流、剛柔流、糸東流、和道流）
によって形成されている伝統派と言われている所です。
テレビ等では殆ど上げられないので意外に思われる方もいると思いますが、
世界的に最も影響力を持つのが伝統派ですので、おそらくオリンピックの件も
この組織が中心になって動いていると思います。

>>257
柔道に関してはよくわからん。しかし、柔道を作ったのが嘉納治五郎で、
講道館が発祥地なら、現在の柔道修得者は全てジゴローの弟子になる。
理屈では、子弟関係の系譜をたどれば、最後はジゴローにたどり着く事になる。

破門になった者とか、勝手に自己流を創設するケースもあるだろうが、
「柔道」の言葉を考案したのがジゴローなら、第３者は勝手に「柔道」を名乗れない。
段位認定、ルール設定、その外の関連事項は、講道館の許可がいるはず。
だ、誰か詳しい人がいたら、教えてくれ　〜　。！

講道館以前に柔道を名乗った柔術流派があったと思うが…

直心流柔道を名乗った流派があったような記憶があるが。

嘉納治五郎がどこかの下品な武術家みたいに柔道と言う言葉に商標登録を取ったり
していなければ、どこの誰でも柔道を名乗る事は出来る筈だよ。

国際柔道連盟(IJF)の規約第1条には、嘉納が柔道の考案者であると明記されてます。
世界レベルではたくさんの団体があり、運営や試合の際は独自の欧州ルールとか、
五輪ルールとかがあるはずです。　しかし規約に必ず嘉納の名前を明記して、
独自ルールと言えども、講道館の基準から派生する形になっていると思われます。
（ちなみに、全日本選手権は講道館ルールだったと記憶しているが。？）
何より、嘉納は東洋人で最初のＩＯＣ委員として歴史に刻まれている人です。
現在では、勝手に「柔道」の名称を使うのは、事実上無理ではないかと思われます。

日本古武道協会って剣術、柔術など、全部で７０流派以上の団体が加盟してるんだが、
この加盟団体の中で最強の武術は、やっぱ砲術だろうな。
直撃ならば、猛獣も倒せるのではないかと思われ。恐るべし、日本武道。！

砲術を一通り修得するのには、最低でも１０年以上と言われているらしい。
砲身を抱え標的を狙う技術はもちろんだが、発射時の反動衝撃に耐えるだけの、
屈強な体躯・膂力が必要なのである。さらに、火薬の調合に関する科学知識を学び、
実践出来ねばならない。頭脳明晰と体力強靱を兼ね備えた、エリートの武術と言えるかも。

>>256
>>258
いっそのこと、柔術→柔道になったみたいに、空手の各流派のいいとこ
集めて「空道」とかいう競技作っちゃえばいいのに、マジレス

すでに空手道なんですけど。

失礼しました・・・

＞265
悪いけど砲術は戦国から江戸時代まで兵卒、足軽の武術だよ。よく鉄砲足軽って言うでしょ？
一通り修得するのが１０年なんてヨタ話何処で聞いてきたの？長くて一週間、短ければ
２、３日で取り敢えずの取り扱いは覚えられるよ。
でもし今砲術を習って戦に送り込むとしたら、長くても２ヶ月もあれば十分でしょう。
あと鉄砲を使用するのに、それ程の強靱な体力は必要ないよ。普通の武道が出来る体力があれば十分です。
火薬の調合もそればっかしやっていた専門職がいたから自分で造っていたわけではないのですがね。
で、エリートの武術ですか・・・・・・・

265の言う「砲身」は抱え大筒とかのことだろ？

まあ大きかろうが太かろうが所詮砲術は足軽武術だって事。
まかり間違ってもエリートの武術なんてたわけた事は言わないで欲しい。
知識を疑うから。

今週の風の柔士で主人公の手下もとい弟子になる天神楊楊流の大男は鬼横山こと
横山作次郎がモデルなんだろうね。横山は天神真楊流の出身だし。でも締め技が
得意と言われていた人だっけかな？

>>271
うーん、足軽に関しては仰るとおりだけど、あれはただの射撃手にすぎない。
武芸としての砲術と言った場合、銃の開発から火薬の研究、
さらには用兵まで含む場合もある銃砲全般の専門コースだから、
265の言うのも間違いではないよ。

今朝のズームイン朝で、黒沢明監督の映画「姿三四郎」の紹介やってたな。
三四郎が池に飛びこむ名場面が出たから、今朝はＴＶ見ててよかったよ。
風の柔士で、池シーンやるかな。？　まだ三四郎さえ登場してないからなぁ。

昔、勝野洋・主演でＴＶでやってたのは知ってるが、かなり前なので、
ストーリーはほとんど記憶にないよ。ＮＨＫの大河ドラマでも、
幕末明治ネタは、イマイチ人気ないから,ちょっと不安。健闘を祈ります。

風の柔士で西郷四郎もとい姿三四郎がどうデフォルメされて登場してくるか？
が凄く楽しみ。
どんなキャラになるんだろうねぇ〜。

どうせあのちびっ子が西郷・・・姿三四郎だっけね。
成長してそう言うキャラになるんだろ？

>>275
昔ＴＶでやった、姿三四郎のストーリーだよ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kyohei/sanstory.htm

１６話のスパアラって、ボクシングだったか。？
２１話ではサンボが出てるぞ。原作にサンボなんて登場してたのか。？
かなり前の放送みたいだから、再放送は期待できそうにないなぁ。

原作にサンボは出てこなかったと思うけどなー。
だいたいサンボって名になったのは1938年だそうだし。

それってテレビ版の話でしょ？＞サンボ

>>278
ＴＶ版姿三四郎の放映は1978年で、モスクワ・オリンピックが1980年です。
モスクワ五輪ではサンボが公開種目として採用されたので、ＴＶ放映の頃は、
日本でもサンボの知名度が上昇中の頃でした。
今思えば、その影響で、脚本家がＴＶに登場させたのかも知れません。
私は当時、知り合いのサンボの練習を見学に行った思いでがあります。

>281
そういえばベースボールマガジン社の
「サンボ入門」買ったの、その頃だったような気もするな…。
訳がちよっとアレで全然イメージが浮かんでこない本だった。

ＴＶ版のキャストを見ると、勝野洋、露口茂、沖雅也、竜雷太、長谷直美。
太陽にほえる三四郎だな　・・・・・

漏れは昔、竹脇無我のやつのファンだったぞ。

＞＞273
正論々々。

＞＞265,269,271
勢いだけで知識の無さをカバーしようとするその姿勢は若者らしくて大変よろしい。
だけどせっかく脳があるんだから脊髄反射だけで書き込むのはやめなさい。

>>278
テレビ版では、第８話で掛札兵介が警察に逮捕されてるようだが、それは、
あんまりだと思われ。せめて武道家らしく勝負させてもらいたい。　

>>273
>銃の開発から火薬の研究
それはむしろ鉄砲鍛冶(武士ではなく職人)の仕事かと思われ。

>さらには用兵まで含む場合もある
軍学に鉄砲足軽の使い方は含まれるだろうが
逆は少ないのではないか(もしあるなら例をageてもらいたい)

>>281
漏れの師匠は新しモノ好きだけど、この頃、オリンピックブームで、
柔道場にサンボジャケット持って来て、先輩に着せて練習してたよ。
結局、日本はモスクワ五輪への出場を見送ったからなぁ　・・・

>　２７８
テレビも週刊誌も、毎週ごとの視聴率・購読量が勝負だから、
原作通りじゃないのはよくある事。でも、柔道対サンボはぜひ見たい。

一介の忍者によって山嵐が破られるとは、・・・・・・・

>>288
ロシアのプーチン大統領って、沖縄サミットの時に、
柔道場で地元の少年と投げ合いしてたのニュースで見たぞ。
旧ソ連は、サンボとレスリングが強かったから、
漏れのイメージとしては、ちょっと意外だったよ。

＞＞　２７８
漏れとしては、１４話に出てくる、檜垣の「逆さ十文字」と言う必殺技を見てみたい。
風の柔士でやってくれるようキボンヌ。

コミックの一巻はいつごろ出るのかな？

>>287
スレ違いなのでネットで拾えるもの数例。
まず大辞林から「砲術 火砲の操作、射撃、火薬の調合などを行う武術」

大塩平八郎伝「砲術稽古并ニ武器ノ修理或ハ製造ノ研究ニ門人ト共ニ周旋シテ先生ハ
此秋ヲ籠居セル亦英雄閑日月ノ趣アリ、即チ洗心洞ノ書生ハ此ノ派手ナル砲術稽古を
開始スルト共ニ火器ノ一般製造法ヲモ修ムルコトゝナリ　…中略…　等之ヲ研究セルガ、
砲術中ニアリテモ火薬ノ製造ハ古来六ケ敷秘術アリ」

稲富流伝書　火薬に関する書名が見える。
ttp://www.glim.gakushuin.ac.jp/els/conte/ina-ichiran.html

用兵は高嶋流を例にだすのはズルいけど、天山流なんかも
銃隊と砲隊の運用に特徴があったらしい。
軍学にも当然含まれてるだろうが、砲術の方にもその要素はある、
ていうか相互乗り入れの感が強い。
製造に関しては津田流の祖・津田監物なんて、種子島で製造等も学んで
根来衆に伝えている。

流派によっては射撃法だけ、なんてのもあるだろうけど、幅の広い流派
は色々やってた、てこと。
築城なんかも砲術からのアドバイスは当然あっただろうしね。

>>291
それは日本人向けのサービスでしょ。
なにしろあの人は元KGBですから、柔道の投げ技くらいは十分守備範囲かと。

>>293
１０月１７日じゃなかったか。？　とにかく来月発売のはずだよ。

>>295
たしかロシアのカレリンは国会議員じゃなかったか。？
もしかしたら将来、世界最強の大統領になったりして。
グレコローマンだから、寝技の強い政治家は手強いぞ。

原作者・富田常雄の父親の常次郎が，講道館四天王のうちの一人と聞いているが。
マンガでは戸田雄次郎になるのか。？

で、では　・・・・　あの少年が原作者の父上であらせられるのか ・・・・

織田信長は、自分でも鉄砲の練習をしまくってた。
武士はあらゆる兵法に精通しているのが理想で、当然その中には砲術も含まれていた。

>>298
富田常雄は「厳密に誰が誰ということではなくて、四天王を適当にミックスした」
みたいに言ってるけど戸田はどうみても常次郎だよね。

今週号は，トップに牛鍋屋のカットがあるけど，店名が「とみた」になってたな。
真船氏の，さりげない心配りを見た気がする。

>>297
カレリンはもう国会議員今任期限りで辞めるってよ。

>>265は
>砲術を一通り修得するのには、最低でも１０年以上と言われているらしい。
と言っているが、これだと「砲術のみ」としか読めない。また
>頭脳明晰と体力強靱を兼ね備えた、エリートの武術と言えるかも。
とも言ってるが、大塩平八郎って与力でしょ？エリートって程ではないと思うが...

「原作・『姿三四郎』」なのに三四郎登場する前に打ち切られたりしてな…
前代未聞・主人公が出てこない漫画！（笑）

>304
俺、べつに265の弁護人じゃないんでこれを最後にする。
1.「砲術」は「射撃法」の意味でも使うかもしれんが、
剣術、槍術と同様に武術の一ジャンル名でもあること。
265の書き方はよくないけど、まったく間違いじゃない、てこと。

2.与力の身分がどの程度のものかは、調べてみてほしい。決して低くはないよ。
ただ俺は265じゃないんでね、「エリートのもの」なんて言い切る気も無いけどね。

俺は反砲術派で書いていたものだが砲術の話は余所でやろう。このスレの本題から
外れていて正直邪魔だから。読んでいて。

>>307
マンガの方は対拳銃の話になってるじゃないか。

>>305
漏れもそれを心配してる。三四郎も紘道館も登場しないで１巻が発売される。
完結まで、全体のボリュームはどれくらいになるのだろうか。？

＞308
対火縄銃じゃないだろ？

私の中にも武器はあるっていってるねー
まさか股間にビックマグナムが！？

ストーリーは、原作をベースにした真船脚本だし、
全体的にも柔道を完成させる方向に進んでいる。
漏れは今後も、風の柔士を応援するぞ。！

今回の話は拳銃奪回も重要だけど、先輩がキーポイントと見た。
講道館を旗揚げしてから、警視庁武術大会で柔道ＶＳ柔術の決戦があるはず。
この大会に出場するために、先輩のコネで警視庁と接触するための布石と見た。
い、いや　・・・　漏れの勝手な推測だ。絶対に突っ込まないでくれよ。

初めはいきなり「柔道だ！」みたいな、
普通の漫画なら最終回に使いかねない展開だったので、すぐに打ち切られそうで
ドキドキしたけど、実は結構シッカリした土台が作られてるみたいで、
良かった良かった。長編になってほしいな。

姿三四郎をもとにした柔道物の漫画と言うのはなかなかに面白いし敵役に○○流柔術
と出て来るのもいいと思う。
ただ現在の主人公と思われる矢野浩が誰にも柔術をならった事がない我流であると言
う設定は正直言って萎える。実在の天神真楊流とは言わないまでも、何かバックボー
ンをつけて欲しかった。

　女に締め落とされるとは実にふがいない！情けない奴めっ！
そのような奴は柔術などやらず当時流行の社交ダンスで高慢ちきな令嬢を
相手にしていろ！！

ずっと前なのでよく覚えてないのだが、たしか本宮ひろ志が描いたマンガで、
姿三四郎だか矢野正五郎やってたのがあった気がするが。？

本宮版姿三四郎は実在します。ただ途中打ち切りっぽい。マンガ喫茶で読破した
から。

ともかく柔術を駆使して犯人を倒し、拳銃を取り返す。
しかし先輩は生真面目な性格なので、拳銃紛失の責任を感じて、
辞表を出して警察官を辞める。「柔術は時代遅れだ！」と言いながら、
その柔術に救われた事実に感銘し、先輩は主人公へ弟子入りする。
こうして雄次郎、クマ兄貴に続き、３人目の仲間となる。

以上が漏れの予想の展開だが、しかし、どうやって拳銃犯人と闘うのか、
そこが最大の問題だ。来週が見逃せない。

主人公も先輩も、東大卒なのか。？

先輩って書いてあるじゃないか！＞東大
あと明治時代を舞台にしているのに東大はないだろ！と思うのは俺だけか？
当時は帝大のはずだろう？東大なんてもんはないのに。

正式には東京帝都大学ですな。

あの〜東京帝国大学じゃありません？私の勘違い？

東京帝国大学→東京帝都大学→東京大学なのか？

武術の流派とか学校名とかは、漫画で実在名出すとヤバイから、
いちおうフィクションという事になってんじゃないのか。？
ただ、実際に嘉納治五郎は大卒なんだろ。？

1875年に嘉納が入学したのは東大の前身校の一つ開成学校。
これを含む色々な学校がくっついて1877年に出来たのが東京大学。
その後、1886年に帝国大学→97年に東京帝国大学→戦後、再び東京大学
と変わったみたい。

＞319
展開には全く賛成です。
で、三角トビに一票。

やっぱあの先輩が矢野門下の第三の男になるのかな？

>>325
別にヤバくはないだろーが、きちんと調べて書かないと
色々と突っ込まれるだろ？
架空のもんにしといた方が楽なんだよ。

あと、君は「。」と「？」の使い方がちょっと変だぞ。

銃口って書いてるから、やっぱ拳銃スリと戦うんだろうな。
武器を持ってないただのスリなら、矢野の楽勝だが　・・・・・

まさか拳銃スリが、矢野に倒されて改心して、仲間になる展開はないよな？

スリの元締ジイサンは、仲間になりそうにないしな　・・・・・

話変るけどさ、今も続いてるドカベンって野球の前に柔道編が確か
コミックス７巻くらいまであったと記憶してるんだけど。そこまで基礎を
描いてるからこそ今も続いてるんだと。
風の柔士もそうなればいいなと。そのためにはあまり展開急がないで。
マガジン編集部も切らないように頼むよ。

＞３３２
スリの元締を仲間にすれば、配下の子分が大挙して入門するのでは　・・・
と、アホなこと考えるのは漏れだけか　・・・・

＞319
ちょと待て！　以前、クマ兄貴は逆ギレして、多くの門弟を絞殺したはずだ。
大量殺人犯として自首させるか、先輩に逮捕させるべきと思われ。

講道館が古流柔術を凌駕していくなかで講道館でさえおそれて
勝負を挑まなかった柔術が2、3あったらしいですがどこのなんという流派
か知っているかたいませんか？

講道館の練習生が出稽古に行って、いつも手玉に取られていた道場と言うか流派
と言うのなら聞いた事があるけど、講道館は基本的に他流試合禁止だと思ったから、あえて自分から勝負を
挑みに行くと言う行為は当時もしてなかったんじゃないかな？やもうえない理由の場合を除いては。

>>337
どこの流派？

揚心流の皆木三郎さんとこだっけ？
「あすこに行くとかたわにされる。」と言われたそうだな。
間違ってたら指摘してくれもっぺん調べてみる罠。

浅山一伝流の大倉って先生のとこも凄かった説があるよね。
あの徳三宝を徳、徳、と呼び捨てにしていたと言う話があるらしいから。

>>340

大倉直行先生はかなり小柄だったらしいね。
あすこの浅山の技は、投げも極めも小さくて鋭くて痛い！
組み手を狙った技もあるから柔道家はイヤがるだろうね。
あ、もちろん柔道の試合では使えません。反則です。ｗ

＞341、339
大倉直行師範の道場って東京のどこにあったんだっけ？
同じ質問を皆木三郎師範に関してもしたいんですけど。

>>342

むむむ…今手元に資料がないから明日調べてカキコします。
皆木先生は講道館のすぐ近くだったような気が…。

>335
お互い合意の上でのしあいだからおっけ〜なんじゃないの？

試合じゃなくてお近づき稽古ってやつじゃないの？

警視庁の武術大会で西郷が勝って、採用されるんじゃないんか？
い、いや、・・・マンガでフィクションだから、どうでも良い事だが　・・・・

西郷は後に九州に逃亡というか逐電しちゃうからなぁ〜

今週のマガジンでやっぱり警視庁に柔道が正式採用ケテーしましたね。

>>342

遅レススマソ。皆木三郎先生は戦前は駒込。戦後は神戸だ罠。

自分の中にある武器（身につけた技は）ぬすまれないってのは
いいけどまた最後のほうにあるもんなーもうおわりそう・・・・

ｼﾞｬﾝﾌﾟはｹﾂｯﾍﾟﾀ３回であぼーんだけど
ﾏｶﾞｼﾞﾝはそんなことない。
切られませんよーに。

別に不満はないのだが、あっさり警視庁に採用された事に、やや戸惑っております。

マガジン読んでいないけど、警視庁に採用される為の大勝負が姿三四郎の見せ場の
１つじゃなかったっけ？
それが唐突に採用決定って・・・・・
この後、話はどう流れて行くのか想像出来なくなってきた。

＞３５３
来週はその話を聞いた柔術連合がなっとくできん！ってことで
全面戦争じゃない？

柔道完成までの試行錯誤、警視庁との交渉とか、武術大会とか、
もう少し劇的・ドラマチックな展開を期待してたのだが。

まんが読んで強くなった気がして、スレを立てる>1に釣られた皆さん。
あれも作者の演出です。

>>356

勘違いレスに苦笑しました。
最初から読んで流れを掴んでから発言しないと恥を‘書く’と言う見本
を絵に描いて額縁に入れたようなレスですね。
煽りにしてもイマイチです。もっとがんばりましょう。

357が釣れちゃった。

358も釣れちゃった。

つーか絶対もうおわる。だからいきなり採用されたんだと思う

>>353
>>360
『え！採用出来ないってどういう事ですかッ？』
『ウムゥ、それが○○が柔道など信用できるかとゴネてなぁ…』
『ならば試合で見せまくりましょう！』
みたいな流れで続くとか。俺、そこそこ好きなだけだからﾌﾄｩｰに続いてくれればよいが。

おお、いきなり大人の発言！
あと何週間の命なんでしょうか？

>>361

ﾁｮﾄﾏﾀｰ！その為に必要な手駒がまだそろっていないとオモワレ。
「戸田雄治郎の負けは矢野正五郎の負けである！」
という展開にしてはまだ今の戸田では心細いぞ！

>>363

ｽﾏｿー！イマいち詳しい事は知らんノョ。元々武道板どころかﾏｿｶﾞ板の住人ですら
無いもんで…まぁ展開的にあるかしらん？つう事で書いてみまひた。

ｲﾔｲﾔ、突っ込んでみただけです罠。気にしないで下さい。（ｗ
漏れも別に応援している訳ではないのですが、ネタとして面白いので
読んでます。（ｗ
原作の方は好きでしたが、まさか今になって漫画になるとは思いません
でしたな。（ｗｗｗｗｗ

漫画板にこの作品のスレってあるの？

あと三週です。次回辺り新連載の予告が入るはずです。
印刷所からの情報です。

>367
まじでーあと３週で柔術界統一かよ・・・

セリフに「警視総監も乗り気だ」とある。
まだ正式な採用決定してないんじゃないの？
だから361の言うような展開も、ありうるかも。

スーパードクターＫの先祖が、江戸時代に活躍した話ってなかったか？
風の柔士に、講道館の主治医役で出したらどうだろうか？

>369
俺も今日立ち読みしたけど、正式採用は決まってないみたいだね。
これが決まるまでに山あり谷ありだと俺は思うぞ。

あと370、時代はもう明治になっているんだが。ｋの先祖は江戸時代だろ？

クマ兄貴の時は、５週くらいかけたんじゃなかったか？
拳銃スリ編は、たった２週で終わりなのか？　

マガジンの巻末に来ているから連載の継続がやばいぞ。
みんなで応援のファンメールを送ろうぜ！
これからが盛り上がる所だと思うから。

なんか盛り上がらないから「至上最強の弟子　ケンイチ」について語っちゃ駄目？

警視庁武術大会の頃って、四天王もそろっていて、講道館設立してたんだろ？
矢野の弟子は雄次郎とクマ兄貴の二人だけで、講道館も三四郎もまだ登場していない。
この展開で大丈夫なのか？

今度こそ、掛札兵介との決戦があるのだろうか？

今週の展開は以外だった。ほんとにあと2回で連載終了にできるのか？

確か原作でも掛札兵助を倒すのは戸田雄治郎だと思ったから今回の展開は妥当かと思われる。
問題は残りの四天王の二人の陰すら見えないところか。

漏れとしては、女柔士の妙サンを毎週登場させてほすいです

妙サンの今後の扱いはかなり重要だと思われる。
上手く使えば人気が出ると思うのだが、強くて綺麗な美丈夫ってのは。

次に仲間になるのは、投の起倒流・飯沼道場の佐志か壇と予想する。
１番弟子は雄次郎。
２番弟子は天楊々真流出身で、固・絞のスペシャリストのクマ兄貴。
３番弟子は起倒流出身で、投技に優れた佐志、もしくは壇。
４番弟子が、もちろん姿三四郎。このメンバーが四天王と、漏れは推理する。

雄次郎一人では、掛札兵介と子分に勝てそうもないし、
矢野が救出に来る雰囲気もないなぁ　・・・　。
来週の展開はどうなるんだろうか？　ガンバレ雄次郎！

それより掛札の手下達が不甲斐ないよな。
とっとと雄治郎なんて人海戦術でやっつけて例のお嬢さんを無理矢理やっちゃえ
ばいいのに。悪の風上にもおけない。親の顔色を伺っているなんて。

掛札兵介は、どうも仲間になりそうもないなぁ　・・・　。
でも、町人だの侍だのと言うポリシーの強さは、敵ながら好感持つよ。

そのうち檜垣源之助、源次郎、源三郎、兄弟が登場して
柔道対空手の対決もありますか？

>>380
「美丈夫」って男だよ。

>>385
それより先に打ちきｒ‥ゲフンゲフン。

フィクションだから、原作・史実と違ってもかまわないけど、
イマイチ盛り上がりに欠ける気がします。真船先生、頑張って下さい。

格闘マンガなら、「必殺技」がなきゃ盛上がらね〜よ！
いつになったら「山嵐」出てくんのかな？

>>389
漏れも山嵐が見たいです

山嵐って昔の教本にはしっかり載ってるし。
現代の柔道でもたまになる(奥襟取った時に相手が腕を潜って逆襟、そのあと無理矢理払い腰とか)し。
講道館で伝えてる？知ってる？人もたくさんいるのにいつまでも神格化されちゃうんだよね。
しかも解釈間違えてる奴がかなり長い人でもおおいし。
漫画とかで間違った解釈が多すぎるからなのかな？
YAWARA書いてる作者がパイナップルアーミーで書いてる山嵐は間違い。
あれも講道館に残ってる絵からおこした物なんだろうけど。
あれだと合気道の四方投げです。
帯ギュも間違い。
コータローはまあまあ正しい。

山嵐に関しては講道館の著名な師範の著述においても幾つか説があって今は
はっきりとしないんじゃありませんでしたっけ？

山嵐は詳しく知らんけど、風の柔士を盛り上げるためのテーマだったら、
たくさん述べてもらいたいと思います。

一瞬、島耕作を連想したのは漏れだけか？

雄次郎がボコボコに叩きのめされて危機一髪の瞬間、
偶然通りかかった先輩とか飯沼恒民に助けられるのでは？

彼女の前でみじめな姿をさらした雄次郎は、以後、
打倒・掛札を目標に稽古に精進するとか？

>彼女の前でみじめな姿をさらした雄次郎は、以後、
>打倒・掛札を目標に稽古に精進するとか？

ボロボロにされて、彼女から冷たい目で見られ、罵声された雄次郎は未知の快感に開眼。
柔道をすて、日本発のＳＭ店を作ることになるのです。

飯沼恒民の扱いに関してだけど飯沼恒民は道場なんて持っていない筈なんだけどな。
彼は郵便局の下級役人をしてなんとか食っている筈だんだけど。
この漫画の中ではすさまじく立派な道場を構えているけど。どういう事よって感じ。

警察で採用するためには、実戦的でなければダメってことか？

４００番げっとぉぉぉ！　って、漏れの予想。

雄次郎は、掛札と子分にフクロ叩きにされる。
そこへ偶然、女柔士・妙サンが通りかかり、助けに割って入る。
掛札兵介「ふっ、侍の柔術には女を投げる技などない。小僧、命拾いしたなっ！」
と、捨てゼリフを残して、子分を連れて去って行く。
何でもいいから、もっと妙さんを出してくれぇぇ！

妙さん萌え！

現在の警察にあるのは、逮捕術なんだろ？

雄次郎死んだかも。。。。

子ども相手にムキになるなよ。

>404
いや、あれは矢野をおびき出すためにわざと殺したんじゃない？

死を覚悟で腕十字を仕掛ける雄次郎に、涙がとまりませんですた　・・・・
（＞＜）うっ　うっ　うっ　 ・・・（泣）

>>405

死んでないって！（ｗ
原作読めばわかるけど、助けが来る→警視庁正式採用をかけて掛札兵助と対戦
ケテー→矢野が戸田を指名、で文句を言う掛札に対して、矢野の名セリフ
「戸田の負けは矢野正五郎の負けである！」が出るわけだ。
その後はおなじみ四天王が揃って、姿三四郎メインのストーリーになるハズ。
続けばね。

>>407
それで掛札せんせは負けちゃうの？
好きなんだけどなぁ・・・

>>406
腕十字がきかたかった時点ですぐ離れろよと思っちゃいましたが、何か？
ちなみに私の必殺技はわざと三角締めを決められた後リフトし、
そのまま畳の上に叩きつけるものです。
今では道場の後輩は三角締めと腕十字を掛けてきません。

>>409
練習でバスター使うなよw

逆飛燕だの岩石落としだのって、柔術の技にあるのか？
ほとんどプロレスじゃん。クマ兄貴の時もバックブリーカーだったし。
つーか、ホントは掛札兵介の奥義とか秘技を期待してたんだけどね。

>>406
雲のジュウザとラオウも、あんな感じだったよな（ｗ

>>409
技が決まったら終わりじゃん。
つまり、入ってないから出来るんだろ。

>>412
実は漏れも、北斗の拳のジュウザを連想した。
自分は勝てないが、せめて一太刀浴びせて、後の人に託すパターン。

>>407

大丈夫。次は良移心当流の村井半助というナイス・ガイが現れるから。（ｗ
コイツは村井流の空手も使うし、空手遣いの二人の弟がいるんだ♪

村井半助か、本名中村半助だっけ柔術界の最後の砦。
寝技の達人で最後まで講道館は彼を倒せなかったんだよね。
初期の柔道は｢足の講道館｣と言われたほど足技と投げ一辺倒だった。
四天王は全員柔術出身でいずれも寝技の経験は無かったからね。
それから柔道は寝技に傾倒して高専柔道ができた。
現実の世界ではだけど。

>>415

本名じゃなくてモデルね。（ｗｗｗｗｗｗｗｗ

漏れが悪かった！　今度からマガジンは立ち読みしないで、ちゃんと購読する！
だ、だから雄次郎を助けてやってくれ！　お願いします！

あれ？
３６７にあと3週でおわりって（印刷所からの連絡）あるけど
そうすると来週が最終回？雄次郎死す！が最後になるのか？
あとあじわるいな〜

掛札を倒すには、幕ノ内を呼び出してデンプシーをブチかますしかない！

マガジンでもっとも面白い漫画なのに、どうして人気がないのだろうか・・・

>本名じゃなくてモデルね。（ｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういう意味で本名と書いたんだが・・・。

ぜひ土曜の夕方のマガジンアニメ枠でやって欲しい

>>414
原作では唐手遣いの二人の弟がいるのは檜垣源之助だろ！

>>423

しまった！その通りだ！読み直してきますぅ〜。

もはや雄次郎を治療できるのは、スーパードクターＫしかいないな　・・・

島長作か　・・・・・
将来、ハツシバ電器産業とかになるんじゃないだろうな？

子分さえ倒せないのに、掛札本人に勝てるはずがないよ。
でも頑張れ、立ち上がるんだ、雄次郎！

コミックス第一巻の発売は、来週だったか？

雷神は何巻まで出た？　せめて雷神よりは長く続いてもらいたい。

「掛札のぉ　・・・　おぬしも策士よのぉぉぉ　・・・　」
決戦は１０月２３日、第一巻発売直後か？　　講談社も策士よのぉぉぉ　・・・

まだ終わらないね。

なんだよー3週間後に終わるなんて逝ってたひとは〜

雄次郎、脳漿飛び散らせて何で生きてるんだ？
しかも稽古始めたらいかんだろ。

>>433
あれは幻覚。

鼻汁です

今週号も、妙さん出なかった　・・・

たいへん遅ればせながら　ですが、明日
『第４3回全日本学生合気道演武大会 』
10/12(土)日本武道館　10時開会

武道･格闘技に興味のある人、大学に入ってどうするか夢膨らます人、お暇な人へ。
『第４3回全日本学生合気道演武大会 』
10/12(土)日本武道館　10時開会、
入場無料、席は余裕タップリ(笑)。
主催：全日本学生合気道連盟
後援：(財)日本武道館
　出場流派：至誠館、養神館、富木　等

>>429
全４巻でつ。

当時は嘉納治五郎を気にくわない武道家って、かなりいたんじゃねえの？
実際に、講道館への道場破りとか、決闘とか挑戦状ってあったのかどうか、
知っている人がいたら教えて下さい。

講道館柔道草創期は他の流派から歯牙にもかけられていなかったんじゃないのかな？
単に新しい流派がまた１つ出来たくらいに思われていたんじゃない？
または黙殺か

＞＞439
講道館が柔道って名前使った事に対抗して日本伝統柔道って言う武道を
旗揚げした人がいたとか

>>439
何をいまさら・・・・。
嘉納は反柔術派の筆頭で｢気に食わない武道家がかなりいた｣では無く。
｢気に食わない武道家しか居なかった｣というのが事実だよん。
しかも嘉納さんて東大卒であんまし強くないときたもんだ。
さらに嘉納の回りには柔道では無く柔術家の鬼より怖い用心棒が４人いたって訳さ。
西郷、横山、富田、山下だな。
柔術家に頼りながら柔道なる意味不明な流派を立ち上げしかも半道場破りを繰り返す嘉納治五郎。
みんな憎かっただろうね。
後は事もあろうにGHQに介入して講道館を残させたりと・・・。
抜群に頭よかったんだよ。
講道館は最後まで武徳会と闘った日本武道界じゃ異端児だったんだよ。

柔術界の大山倍達みたいなもんか？

>>443
YES。
あと講道館への道場破り挑戦、決闘はいくらでもあるよん。
初期講道館はそれが仕事だから。
そしてそれらのほぼすべて、↑の方に書いてある中村半助など一部を除いてすべてに勝利したんだよん。
四天王が｢柔術｣を使ってね。

>後は事もあろうにGHQに介入して講道館を残させたりと・・・。
なんだかいい加減だな。
戦前に死んでいる嘉納治五郎がどうやってGHQに介入出来る。
それに、中村半助は明治十九年の天神真楊流の道場開きの時に、
講道館を代表して出席していた富田常次郎に挑んで巴投げで連続
して投げられている。それに例の警視庁武術大会では横山作次郎
と55分戦って引き分け。
講道館と長期に何度も戦って一度も負けることなく生涯勝ち逃げ
したのは不遷流四世の田辺又衛門だ。明治二十三年より警視庁
柔術世話係として講道館を代表する柔道家たちを全て寝技で倒した。
寝技で倒した理由は、本人は不遷流の投げ技は当て身を入れ、
間接を極めて投げるため、そのまま使えば相手を障害者に
しかねないからという意味のコメントを残しているが、実際には
柔道が投げを強調して居取り(座り技)を廃止したため、座っている
相手には掛けるのが困難な寝技が掛けやすかったからとも言う。

>>445
55分も戦ってたのかよ。
そっちのほうが驚きだな！

この時、横山26歳、中村33歳だから、たしかに凄いスタミナだな。
よほど雪辱に燃えていたものと思われ。

漏れが知りたいのは、試合方法だな。競技場の広さ、試合時間、
判定の基準とかの統一ルールって、当時はあったのか？
掛札兵介みたいなのが優勢勝ちでは、誰も納得しそうにないし、
やっぱ、どちらかが試合続行不可能になるまでやったのかな？

ルールでなくとも、試合の記録や資料でもいいので、
何か知っている人がいたら、教えてくらはい。

当時とは社会構造そのものが違うからねぇ。
当時はルールの施行者たるレフェリーではなく権威者としての審判、
きちんと決められたルールではなく適当な申し合わせ。
事前に簡単な申し合わせは有っただろうが、戦う両者が認めた
審判がその場の状況に応じて裁量したというのが本当じゃないの。
だから厳密には試合毎に違ったんじゃないかな。

>>448
参考にならんかも知れんが、ごく初期の講道館のルールを見ると
ほぼ今のルールの原型はできている。
広さ、時間は記載無し。試合は二本勝負で双方一本取ったときは三本目を
やる。業ありを二本、あるいは数本合わせて一本、もある。
固め業は参った、もしくは相当のは時間をもって審判が一本とみなす。
初段以下は関節禁止、初段以上も試合では手足の指、手首関節は禁止。

対柔術試合はわからんが、ほぼこれと同様なんじゃないかな？
指、手首関節はアリだったろうけどね。

諸賞流や柳生心眼流等の東北柔術は講道館に挑まなかったの？
あと双水執流や良移心当流や竹内三統流や楊心古流とかの
九州柔術はなにやってたの？

田舎でひっそりとやってる流派には関係ない話だったんじゃないか？
楊心流戸塚派にしても、勢力がある故に対峙したと思うんだが。
良移心当流は上に出てる中村半助がそうだけどね。
武徳会になると政治的な面も出て来て、各派結束したんだと思うけど。

竹内三統流やら双水執流はかなり強大な流派なのかとおもってた・・。

そういえば北部九州で勢力のあった楊心流系の流れを汲む
天神真揚流と久留米の良移心当流の分派の起倒流を
講道館は核にしているから九州で柔道は盛んなのかもね。
って関係ないか・・。

昔なんかで、講道館と双水執流の交流試合
が云々という文を読んだ記憶がある。

>>453
それなりに大きな勢力だったろうけど、戸塚派のように門弟三千人とか
言うほどではなかっただろうね。
あと柔術だから、即、反嘉納という図式はなかったと思う。
戸塚派や中村半助なんかは警視庁のポストが懸かっていたのが大きいだろうし。
もちろん、ただ「若造憎し」て人もいただろうけど、逆に斯界の救世主として
見た人もいただろう。
実際、講道館出現の影響で柔術道場がどっと増えているから、柔術としても
反発だけしてもいられない、複雑な心境だったのは容易に察せられるね。

雄次郎が・・・
脳漿ぶちまけたはずなのに・・・

ぶちまけてないって！
脳の血管がぶちぶち切れただけだって！

雄次郎は手をついて試合開始の礼を行っている。この行為が、後々重用になるのでは？
↓　次回号の漏れの予想展開。まっ、外れるとは思うけど。

掛札優位をひっくり返す予想外の善戦に、観客全員が雄次郎を応援する。
焦った掛札は危険な殺人技を連発。雄次郎を投げ飛ばし、試合は掛札の勝利に終わる。
しかし、格下の雄次郎に辛勝した点や、礼節を欠く振舞いに、観客の心は掛札を離れる。
逆に、実力者・掛札と互角に戦った事、丁寧に試合の礼儀作法を尽くした態度に、
全ての観客は雄次郎と柔道を褒め称える。事の一部始終を観戦していた警視総監は、
大衆の圧倒的支持に、警察で柔道を採用すると宣言する。これには掛札が猛反発。

「試合の勝者は掛札流の柔術。何故、敗れた矢野柔道を採用するのだ？」と詰め寄る。
警視総監は「警察で採用するためには、国民の模範となる礼節が重用。掛札のような、
強さだけの殺人技ではダメだ。心を欠く武術では、国民の信頼は得られない」と説く。
こうして、矢野を叩きのめして引退させるはずの掛札の策略は見事に外れ、皮肉にも、
広く世間一般に、柔道の優秀さを認知させる結果になってしまったのである。

今週ついにあの名台詞がでたねー

「弟子の敗北は、弟子の責任」「弟子の勝利は、師匠の功績」
以上　・・・　漏れの師匠の格言です。

>461
矢野さんにいったらブラジルまで投げられそうですな。
弟子がその台詞いえば謙虚なやつですむけどねー

結構このマンガは好きなんだけどマンガ板のスレが盛り上がってないと思ったら
こんな所に合ったのね。

正直、熊を素手で殺す海のほうが掛札の何倍も強いと思えるのだが…

ＫＯとかギブアップ決着なら掛札が有利。しかし今回は落成記念の祝賀行事。
あくまで「模範試合」であって、前回のような殺し合いではない。
一瞬のスキをついた雄次郎の投げが決まって掛札が背中から落ちれば、
主審のジーサンが一本を認めて、雄次郎の勝ちを宣言する可能性あり、と見たが？

掛札は素手でサメを殺します

本宮の漫画を読んだやついないのか？ここには・・・。

>>466
３１８の人が読んでおります。

現代の落ちぶれた駄マンガ界の中で、「風の柔士」は燦然と輝く正当派の劇画である。
アニメ化をNHKで望む

今週号、どうにか妙サン登場　・・・

弟子は岩に投げつけられて、どうなった?

少年漫画板で打ち切りが決定してるって言ってたよ
コミックスが分厚い時点で覚悟したけどさ
マガジンはどこへ行く気なんだろう、完全にオタ路線に切り替えたのか
もうだめだな

468と同意見。
コミックス１巻を見たけど、充実した読み応えはあった。
真船一雄の作品は作りがしっかりしてるし、安心して読める。
もっと人気が出ても良いと思うのだが　・・・・・　？

最終回の文字を見た時に、不覚にも、涙をこぼしますた　・・・・・
（＞＜） うっ　うっ　うっ　 ・・・（泣）

マガジン編集部に異議あり！　最終回の撤回を要求する！

姿三四郎

主人公が出ずに終わった・・・？

姿三四郎も、山嵐も講道館も出て来ないのに　・・・・・

最終回ってのは、きっと第一部終了の事だよ。
次々週から、第二部が連載されるんだよ。
漏れはそう信じているぞ 〜！ チクショー、トホホ　・・・　。

結局、警視庁に採用されたのかどうかも解らずじまいか・・・

連載が打ち切りにならなかったら、どこまで話が進んでいただろうか。
小説「姿三四郎」のラストはどうなってるんですか？
知っている人がいたら、教えて下さい。　

個人的には、嫌いじゃないけど、あの古めかしい絵と、柔道の発展という
現代っ子にとってはどうでもいいテーマが、マガジンには向かなかったん
だろうね・・。

大人向けの漫画週刊誌でやれば良かったのに。

風の柔士の打ち切りは真船一雄の敗北である

藤沢とおるみたいにアフタヌーンにでも移ってじっくり描いてほすぃ。

最終回に大感動・・・とまではいかないけど纏まっててそれなりに・・・
でも終わって欲しくなかった。

感動の最終回に、涙が止まりませんですた　・・・・・
（＞＜） うっ　うっ　うっ　 ・・・（泣）

しっかし、柔道やってるやつから見たら、
あのマンガに書いてある事は当たり前すぎて‥
実践出来るかどうかは別として、
理論だけなら中学生でも知ってるレベル。
おいおい、こんなに大袈裟に書くなよ‥
とか、
柔術の連中はこんな基本的な事も知らんのか？
など、毎週ツッコミながら読んでました。

>>487
それを言っちゃぁおしまいだよ。
ってもうおしまいか。。。。

原案が姿三四郎のくせについに三四郎に相当するキャラクターが出てこなかったね。

>>487
自分だって他人に教えてもらって初めて知ったんだから、知らない連中を捕まえて
「そんなのもしらねーのかよ」と言う態度はあまりにも子供じみてる罠。

この後、西郷四郎が上京して来て講道館へ入門。
で、第二部開始をキボンヌ。おながいします。

>>490
いやいや、他の格闘技マンガに比べて、
あまりに基本的な事ばかりで‥
その点で他に類を見ないな、と。
まあ、原作が真面目な柔道ものですから、
あまり作者の創作技や古流から引っ張って来たマニアック技が
でなかったのは分かりますが。
基本的な内容を描くのなら初期帯ギュのような書き方の方が良かった。
ようするに、マンガとして失敗してた。

今どきのガキにとっては、格闘マンガの素材として「姿三四郎」は、
時代が古すぎて理解出来ないんじゃないの？　
維新だの西南戦争だの日本の未来だのと言われてもさぁ、
当時の国内事情や社会構造が現代とは違うから、感覚がわからないんじゃないの？

中学生の時から読んでるが、
マガジンの購読者って何歳くらいに想定されてるんだろ。
レイブが始まったあたりから下がって来たような‥

最終回は非常に残念
連載打ち切りは、やはり人気が出なかったからだろう
でも４ヶ月連載続いただけでもマンガ業界では
まだいい方だよ

三四郎が出てこなかったのも残念
本当は出すつもりだったのだろう

しかし柔術の基本技法の
本当に基本的なことを素人に示そうとしたことは
評価していいと思う

続編が読みたい
柔術が出るマンガは何で短期で終わるのか？

一つ思うのは、
『柔術の基本技法の
本当に基本的なことを素人に示そうとした』
ことで、原作の味が損なわれてしまったのではないかということ。
ちなみに映画『姿三四郎』は黒澤明の監督デビュー作。

「風の柔士」が終了して、マガジンの充実感と言うのか、
読み応えが薄くなった感じがする。
人気マンガだったとは思わないけれども、
マガジン売り上げに影響するほど悪評だったとは思えない。
第２部の連載開始を希望。おながいします。

訳の分からん馬鹿な不良が喧嘩を繰り広げるだけのワンパターンな漫画が
根底にいつもあるﾏｶﾞｼﾞｿの中で、あれだけ正当な漫画を書いただけでも好評価なのに、
何故編集陣は打ち切りにしてしまうのか・・・。
あの漫画を長く続けていけば、新たな客層を作り上げる事も出来たかもしれないというのに・・・。

風の柔士が終わったので、はじめの一歩以外に読む漫画が無い。

＞499
漏れとおなじだ！

でもさー大多数の読者がつまんないっておもったのは事実なんだからさー
やっぱ真船一雄の敗北じゃないか

『正当な漫画』
とはどういうことですか？
たしかに他にはワンパターンなのが多くてつまらんですが、
「風の〜」もひけをとらないくらいつまらなかったと思います。

熊を落としたことが既に間違いだったかと・・・。

まさに風にようにきえますた

コミックス２巻の表紙には、妙サンを描いてもらいたい。
おながいすます。

それで、コミックス２巻はいつ発売になるんだ？

「クロマティ高校」と「はじめの一歩」しか読んでません

再び帝京で自殺
865 名前： 名無しの帝大さん 投稿日： 2002/11/12(火) 23:46
１２時過ぎじゃ、もう落ちてたと思う。
１２時ごろに八階の授業終って、弁当買ってあそこの前通ったけど、もう青シートあったし。
その１０分後ぐらいにはテープ貼られてたし。
落ちたのは、11:00〜12:00の間だと思う。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=382&KEY=1014211987&LAST=100

【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/
【社会】合格を寄付金で優先・・帝京大
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037046545/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

>>507
同じだ・・

>>507
むしろ、それしか読めない。

風の柔士に出てきた起倒流，天楊々真流，掛札の殺当流などは，
実在した流派なの？　たぶん，モデルになった流派があると思うんだけど，
知っている人はいますか？

起倒流はまんま柔道の源流の1つ。
天楊々真流は天神真楊流がモデルだと思う。これも柔道の源流の1つ。
殺当流はよく知らないけど、検索に引っ掛かることから実在すると思われる。

漏れの持っている小説の姿三四郎は新潮文庫版だけど、
上中下の３巻セットだから、項数が多くて読むのがタイヘンなんだよ。
マンガだったら手っ取り早く読めると思って、風の柔士には期待してたけど、
こんなに早く連載が終了して残念だよ。

確かコミックス２巻は，今月発売予定だったと記憶してるが　・・・　？

ジャンプ連載のＡＯＮが終わった。
最近の格闘マンガの寿命は短いのぉぉ・・・　。

西郷四郎が尾道で無くなったというのは史実なのか？

昔の本だと中国大陸に渡り行方不明となった、と書いてるが。

>>516
わからないので、誰か教えてくれ。

>>516
娘が尾道の学校に入ってるそうだし、まず事実だと思うよ。
12年の1月には嘉納が六段を贈ってるが「不幸病ニ罹リ他界セリト聞ク」と
書いてるし。
行方不明だったら、死因もわかんないし、六段あげたもんかどうか迷っただろう。
「大陸で行方不明」は「神経痛で死んだ」よりヒーローらしいからじゃないの？

>>518
病死であったか。伝説の天才も、病で逝ったのか　・・・　。

age

コミックス２巻を購入した人はいますか？