歴代日中武術交流の要・諸手刀剣術　苗刀

月刊　剣道日本、
日本武術　秘伝、
中国武術　武術
などの専門誌読者の皆様へ


私共のホームページ「套路有害説」
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/
におきまして、

歴代日中武術交流の要であり、中国武術の至宝　諸手刀剣術　苗刀（套路）を紹介していますので御利用下さい。

苗刀の套路も有害なのか？答えてくれ。

＞２さん

たぶん苗刀の套路も有害だと思いますよ。
体育的な面で害は無いと思いますけど
戦術が無いので武術としては有害なのでは・・

套路を知ってればもちろん無害。
套路を知らなければ当然有害。
まさにとなりの芝生は青い。

というか倭刀術って本当にあったのね
何とか刀勢とか…
るろうに剣心好きのおいらにとっては大ﾊｹｰﾝ

八寸の延金ってなんだったの？




と言ってみるテスト

中国武術界の名家である“郭家”に伝わる武器術のなかで，
最も実戦的で殺傷力の大きい苗刀の戦術を
一般に公開することはまずありえないことでしょう。

ビデオや雑誌で紹介するということは，
それをいくらまねして練習しても
“武術として使えるようにはならない”と
わかっているということではないでしょうか。

郭家苗刀を武術として扱えるのは
郭瑞祥さんと息子さんだけなわけですから，
公開している套路を練習しただけで
苗刀の正統伝承者を名乗るインチキ武術家が現れた場合，
郭瑞祥さんと息子さんに叩きのめされることになるわけです。
実際に力でそういった意地を通してきたからこそ郭家は名家なわけですし・・
（つづく）

当然のことなのですが，
毎日ボクシングを練習している人は
とっさの場合にボクシングの戦術が出るだろうし，
毎日フルコンタクト空手を練習している人は
とっさの場合にフルコンタクト空手の戦術が出るでしょう。

自由に動くことを前程とした戦いの中で，
自分と相手とのピリピリした空間をつめて，
瞬間に変わる自分と相手との距離をどのように処理して
どのように相手に接触するのかといったような感覚を
身につけるということは，本当に大変なことだと思います。
（苗刀のように,戦場で使われていた殺傷力の高い武器であればなおさらです）

中国武術が武術である以上，各門派にそのような空間処理の方法があったはずですし，
そういった戦術の違いこそが門派の違いであるはずです。
先生について武術を習われているという方は,その先生が強くて
自分も強くなれると思ったからこそ続けているのではないでしょうか。
（違う人もいるのかな・・）
もしそうであるならば，その先生は戦いのシビアな状況でとっさに使える
門派独自の戦術を知っていると考えるべきでしょう。

それが“套路の練習”だと言うのならば，それはおかしな話です。
体育的に健康で丈夫な身体にする気はあるかもしれませんが,
武術として強くしようという気は無いと考えるべきでしょう。
なぜならば，“套路の練習”では，空間処理という実戦で一番大切な感覚が
身につかないので,戦術としても基本功としてもあまり意味が無いからです。
しかも，“套路の練習”をやっていてうまくできるようになると，
なんだか自分が強くなった気になって戦いのシビアな感覚がなくなってしまいます。

ボクシングがワン・ツーのストレートとフットワークという戦術を教えて，
その戦術に直結する基本練習で身体（威力・スピード・スタミナ）を作るように，
各門派独自の空間処理の戦術を教えてもらい,
その戦術に直結する基本功を徹底的にやるべきでしょう。
自分の先生が強いならば,
絶対に何らかの戦術とそのための基本功を知っているはずです。

生徒が自分より強くなったら困るという先生方の気持ちもわからなくも無いのですが,
“武術の先生”と呼ばれている以上は，呼ばれるだけの責任があるはずです。
（お金を取って教えているならなおさらです）
自分の全てではなくても,自由に動き回る相手に対して空間処理ができる戦術と，
それに威力とスピードをつけるための基本功を,
一つは教えるべきではないでしょうか。

もし教えたくないのであれば,“套路の練習”は体育的に普及するためのものであって，
戦術とは関係ないことをはっきりというべきでしょう。
私は中国武術が好きなので，先生の言うとおりに一生懸命“套路の練習”をしている
まじめな青年にとても好感を持ちます。
それとは逆に，いつかは実戦で使えるようになると言い
“套路の練習”を教えてお金を取っている先生に対しては，
青少年の強くなりたいという純粋な心を弄ぶ
悪質なサギだと思うのです。
（生活の為に生徒数を確保しなければならないことと，
自分の戦術の底が知れて,神秘性が無くなると生徒数が減るという理屈はわかりますが，
それでもサギはよくない）

自分の先生に，自由に動き回る相手に対して
空間を処理できる戦術を教えてもらうようにお願いしてみて,
教えてもらえないようなら,早めに見切りをつけたほうがよいでしょう。

3君さぁ・・・
君って・・・すげえ・・・キモイよ（藁

>>3さん
お疲れさまでした(多分師範はじめ同門の方とは思いますが)
とても解りやすかったです、勉強になりました
>>11さん
どういう事ですか?
これ以上かみくだいた現実的でわかりやすい説明はないと思いますが?

>>3
>>12

今月号のフルコンタクトカラテご覧になりました?
郭先生の特集組んでるよ。

一番目を惹かれたのが、p27のエキスイ。
馬氏八極のキシツそのものじゃん。
郭先生の発言では、もともと郭家に伝わっていたものらしいけど・・・。

ただ、p28�@の左手と右足の踏み込み位置がとても気になる。
もっと言えば、p29の�A�Bについては、もっと顕著で「本当?」と疑いたくなる。

郭先生はこの技得意じゃないのかな?
もしくは、わざと・・・・?

完全に接手を抜いてるよね。踏み込み位置から推測すると、
前ヘキか、掛が入ってるはずだよね。

そういえば、○×先生がよく、キシツからテイトウをしてたのを
思い出したなあ。

あれって、もしかして・・・・。

まあ、ああいう一流どころの先生の写真って本当に貴重だよね

フルコンタクトカラテ見ました。

わざわざ「武術」ではなく「フルコンタクトカラテ」に乗せた理由としては、
“フルコンタクト空手に徒手で対抗しうる技術を有する数少ない中国武術である”と
福昌堂が判断したからだと思うのですが，私の個人的な感想としては、
非常に伝わりにくい内容だったのではないかと感じました。

記事の中で目を引いた所は

　「郭家に伝わる通臂拳は套路を持たず、
　　シンプル且つ実戦本位の24の動作と巧妙な歩法だけで構成されている」

　「技法は伝えても歩法は伝えず」

と書かれている所です。

歩法があるといっても歩くわけではなく、
どちらかというと走り回りながら攻撃をするわけですが、
これだけで結構すごいことだと思うのです。
ただ相手のところまで走っていって，止まって打つというわけではなく、
走りながら威力のある打撃を正確にあてるわけですから，
多人数相手に戦う場合にはとても有効ですよね。

スタジオでの写真はすべて
革靴を履いて撮影されているというのは，
通臂拳が日常生活の中で，走りながら闘うことのできる武術であるということなのでしょう。

後、苗刀が郭家に伝わる重要な武器であるということは、
郭家の拳法である通臂拳との間に，戦術的・身法的な矛盾がなく，
すり合わせることができるということなのだと思います。

走り回りながら苗刀を振り回す戦術を知っている人ですから，
いくら70歳とはいえ私は戦いたくありません。
歳をとっても，筋肉ムキムキの若い人に
武術家としての意地を通せるところが，中国武術の魅力のひとつなのかもしれないですね。

最後に、以前の「武術」で郭瑞祥さんが紹介していた「前劈加横」と今回のものを比べてみると，
あまり公開する気があるとは思えないのですが・・・

＞１３さん

“p27のエキスイ”に関しては，知らないので何とも言えません。
ですが個人的な意見として，郭瑞祥さんがこういった接触の仕方をするとはとても思えません。

>>3

・・・?
お弟子さんではないのですか?

しかし、古謝さん。
相変らず、通臂利いてないね。
おまけに、足立ってるし・・・・。

足首が弱いんだろうなあ・・・。

>13&14さん。
>フルコンK28~29pの件。
あからさまに不自然ですね。14さんが言われるように「もう一手入る」か、もしくは
この「掖錘自体の打ち方が違う」かだと思います。相手の攻撃に合わせて（この場合は
相手の左拳撃）に上から被せるように打つ、または腕の下に擦り入れるようにしながら
軌道をそらしつつ打つ、といった所でしょうか。

>>18
私の所感を言わせていただきますと・・・。

左拳に合わせるには、よっぽど相手との実力差がなければ難しいような
気がします。

むしろ、初手でどのような相手に接触するかだと思います。
八極にも似たような技がありますが、相手にあの間合いまで接近し、
顔面を一瞬でも、さらす動作というのは結構勇気要りますよ。

私には、できません。

19 ：商法計算書類規則さん。
>左拳に合わせるには、よっぽど相手との実力差がなければ難しいような
>気がします。

そうでもないですよ。ってか郭先生、26pでこれやられてますよね。これって
所謂「交叉法」なんですが、多くの大陸武術がこの系統の技術を持っています。
僕も昔は「自分にはあんな真似は一生出来ないだろう」と思ってました。でも
実際試してみると意外とアレッ？....なんですよね。

29pの写真は両手を広げてる相手に顔を晒して入ってるでしょ。あれって
本来の用法じゃないと思うんですよ。前に一手あるにせよ無いにせよ、本来
は相手の動きがあっての技法だと思うんです。その場合前の一手もしくは
掖錘自体がディフェンスと崩し、攻撃を兼ねた動作となる為、無防備の顔面
を晒すことにはなりませんよね。

20 ：♪ (∵ )☆本屋さん

なるほど！
確かに“掖錘”の前の記事とつなげないと
わからないように組んで公開していると考えると
非常に納得してしまいます。

始めは，「掖錘だけでは空間からの接触は
難しいだろう・・」と考えていたのですが,
P20での用法�@〜�Bのあと逆の手でP29の用法�E以降につなげると
私はとてもうなずける。

ただこの記事全ての用法説明で
古謝さんが出している突き（相手の突きに対して・・・）が，
前に出た手でのストレートではなく，後ろの手でのストレートである
ことはわざとなのだと思いますが，
相手と自分との（距離も含んだ）立ち位地の問題全てを，
P20での用法�@〜�Bで解決できるとしたら，
P42〜P43で紹介している歩法ともつながりますね。

>3さん。
>P20での用法�@〜�Bのあと逆の手でP29の用法�E以降につなげると
>私はとてもうなずける。

そう思われますか？。実は僕、この20pの用法こそ怪しいと感じてるんですよ。
こういう形で入るのって、ある種危険だと思うんです。1~2の後、こちらが「才曳」
を出すにせよ「掖錘」を出すにせよ、それが右手を使ったものである限り、相手は
反対の手（左手）で防御＆反撃を試みるでしょう。

もしこの場面で掖錘を使うなら、相手の攻撃を受けた左手で出すのが得策なのでは。
この時右手は相手の左手を封じる動作に回るでしょう。p29の6で郭老師が左手を
添える様に出されているのがそれだと思いますよ。

あくまで憶測なんですが、この「才曳」というのは使い方が逆なんじゃないか？と
思うんですね。p20のケースで言うなら、まず受けは左じゃなくて右なんじゃ
ないかと。で、その後は後方から左手で相手の脇腹を打つんじゃないかと。
　　

＞♪ (∵ )☆本屋さん
＞こういう形で入るのって、ある種危険だと思うんです。〜

なるほど，確かにその通りですね。
私もかなり危険だと思います。
しかし中国武術の中には，相手の中心を割って入っていく流派も
いくつかありますよね。（形意拳とか心意拳とか・・）
相手に反撃させないポイントがあるのかもしれませんよ。
私は戴氏心意拳をされている方の意見をお聞きしたいですね。

とはいっても，相手の内側に入っていくというのは勇気がいるような気がします。
私はできれば，相手の出た足の外側に入りたい。

＞あくまで憶測なんですが〜

同感です。p20の場合は　♪ (∵ )☆本屋さん が言われるように
「受けは左じゃなくて右」のほうがよい気がしますし,
また，私の意見も憶測なのですが，
後ろ手でいきなり撃ってくる人というのは，素人以外はあまりいない
ということと，どのような技であれ，
自分に一番近いところにある手から処理するほうがよいと思うことから考えて,
P20は古謝さんの左ストレートに対して，左手で外から受けたほうが，
私は使いやすいと思います。
でもそれでは通臂拳の戦術とは違ってくるのかな？

>3さん。
うーん、実際に相手と打ち合うと、時に正面から入らなくちゃならない、
もしくは結果として入ってしまう場合も出てくるんですよね。形意でも
それはかなり「エマージェンシーなケース」だと認識して練習するべき
だと思うんです。やはり理想は側面から相手を防御不能の状態に追い込み
つつ打つ、ではないでしょうか。崩拳や砲拳で正面から入る場合も、こちら
の門は固く閉じたまま、打つ方の拳（p20のケースで言うなら郭老師の右手）
で相手の攻撃（p20の古謝先生の左手）を交叉で撃墜、もしくは牽制しつつ
出すもので、p20の様なモロに体を開いて.....ってのはまずないんですよね......。

＞♪ (∵ )☆本屋さん
＞形意でも〜やはり理想は側面から相手を防御不能の状態に追い込み
つつ打つ、ではないでしょうか。

そうだったんですか。私は自分の勝手なイメージで
形意拳は直線的に中心を割って入っていくものだと思い込んでいました。
すみませんでした。

またいろいろ教えてください。

横から失礼、
あのエキスイという技の入り方は大コ歩と一緒、明らかに一手抜けてます、反コンヒが。
エイについては明らかに外門から行く技、受け方逆です。

＞：ＡＲＵ さん

こんばんは
＞明らかに・・
ということはARUさんは郭瑞祥さんの関係の方・・。

わざわざ抜かして公開するということは
郭瑞祥さんの中でも“反コンヒ”というのはかなり重要なものなのですね。
ちなみに“大コ歩”というのは通臂二十四勢の一つなのですか？

ARUってやつは、訳がわからないので、無視します。
どうせ、人の悪口で終始してしまうだけの奴なので・・・・
モロ特定の門派とわかってしまうのでやめましょう。

しかし、出た足の外門というのは、思っているほど用意じゃないよ。
というか、不可能と思った方がいい。
組み手をやってみるとわかるけど、相手の変化を抜きに論を展開しても意味が
ない。仮定条件を制限しすぎると、アルキメデスの亀とウサギの話になってしまうよ。

>>28

大跨歩は、１２大堂子の一つです。

>28 ：商法計算書類規則さん。
>出た足の外門というのは、思っているほど用意じゃないよ。
>というか、不可能と思った方がいい。

不可能、とすると大陸全般に無数に存在するこの系統の技術全否定しちゃ
います。実際このテは相手が打ってくるのを待ってから動いてちゃ遅いん
ですよね。太極拳でいう聴勁のような部分や、誘いの要素が大事でしょう。
相手の打撃が完全に形になる前に踏み込んでいるからこれが可能になるの
では。 もちろん仰る通り、この辺りはスパー等を繰り返すことでも掴めて
来ますよね。因みに僕はこれを「雑踏を逆流しながらぬって走る事」で練習
します。

>相手の変化を抜きに論を展開しても意味がない。

そこですよ。今回フルコンKが見せているのがまさにこれなのでは。要するに
p17,20,24,29と、相手の空いている方の動き（＝相手の変化）を一切考慮して
いないですよね。>24で申した通り、その「変化」に応じて次のアクションを
構築は出来るんですが、ここでポイントなのは「相手の次の変化を含めて考える
＝こうきたらこうする」的な展開にはどうしても一定の危険が伴う事です。
つまりは、相手の初弾を処理した時点でもうその「次の変化自体を封じている」
のが理想な訳で。今回の特集では、ファーストコンタクト以後もまだ「相手に変化
を許してしまうような用法」を見せているのが不自然だと思うんです........。

>>3　

不可能と言ったのは、極端な表現だったかもしれません。
ただ、私の認識としては「相手の外門にいる場合もある」という考えです。

>不可能、とすると大陸全般に無数に存在するこの系統の技術全否定しちゃ
>います。

むしろ、そういう技術は外門というより「中心を外す」というくくりで、
理論を展開しているのではないでしょうか?

すべて外門に入るという理論を展開した場合、捨てないといけない技術
が出てくるような気がします。

ようは、相手の里門に入っても相手の力が１００％でないポジションに
いれば、同じことなのではないでしょうか?

＞２８
俺はオフ会まで開いて実演してるのにね。
訳がわからないのも人の悪口で終始してるのも野上派のＨＰだろ。
大体俺が悪口言ったのは青Ｋと野上派と雑誌社ぐらいのもの。
あんたはオフ会開かないの？

>31 ：商法計算書類規則さん。
>すべて外門に入るという理論を展開した場合、捨てないといけない技術
>が出てくるような気がします。

すべて？そうは言ってないですよ。僕は>24で、

>実際に相手と打ち合うと、時に正面から入らなくちゃならない、
>もしくは結果として入ってしまう場合も出てくるんですよね。形意でも
>それはかなり「エマージェンシーなケース」だと認識して練習するべき
>だと思うんです。

と正面から入る技術について言及してますね。形意の馬型や太極の双風貫耳
など、両腕で相手の動きを封じてリスクを軽減しつつこれを行う技法は沢山
ありますし。正面から入る以上はそうするべきだと思います。今回の僕の主旨
はそういう「保険」なしでモロに体を開いて内側に入るp20みたいな用法には
意図を感じる、という事です。そしてさらに>22でも、

>もしこの場面で掖錘を使うなら、相手の攻撃を受けた左手で出すのが得策なのでは。

と裡門についても触れてますね。因みにこれは相手の初動に対して一拍子で完結させる
動作ですから、これそのものに相手の変化うんぬんを問うのはちょっと....ですね。これ
が不完全だった場合の追撃はもちろんあるんですが、それは「次の一拍子」でしょう。

>ようは、相手の里門に入っても相手の力が１００％でないポジションに
>いれば、同じことなのではないでしょうか?

や、ですからね。p17,20,24,29とどれも相手が100%の力で反撃可能な体制のまま
相手の正面に立っちゃってるんですって。表現は汚くなりますが、これってかなり
「博打的」ですよ.......。で、多分意図的にこれを見せてらっしゃるんだろうと。

あっ、あとすんません、僕3さんじゃないです..........。

商法さんの招法は突っ込みどころが多いので僕もちょっとだけ技術的な話をします。
天件は単なる目潰しじゃない、相手と対構えにして歩法と組み合わせれば結構簡単に外門に接触できる。
ついでに言うとオフ会の時にはワンツーを反コンヒで捌いて外門から接触する練習をしたね。
まあやり方は色々あるよ。それに接触してからが本当の戦いの始まりだね。

質の高いスレですね、興味深くロムらせてもらってます。

＞商法計算書類規則 さん

＞出た足の外門に入るというのは、思っているほど容易じゃないよ。
というか、不可能と思った方がいい。
.
各門派の中には外門に入る技と裡門に入る技があるのではないかと思います。
全て外門に入ると考えてしまうと，裡門に入る方を捨てないと
いけないことになってしまいますよね。
私は特に武器を想定した場合に裡門に入るのがとても恐ろしく感じるので，
出来るだけ外門に入りたいと考えています。

＞出た足の外門というのは，思っているほど容易じゃない。

ということに関しては
その通りだと思います。その理由として、相手の変化ということも当然あるのですが、
私の場合は何よりも，相手の足の位置がその位置によって，
外門に入るのに邪魔でしかたがないと思うことがあります。

つまり、中国武術のように，自分の中心をシビアに隠して半身で構えられた場合，
相手の変化を考えたとしても比較的外門に入りやすいのですが，
フルコンタクト空手などのように，自分の中心を開けて正面を向いて構えられると，
非常に外門に入りにくいということです。

さて，ここでなぜ自分の背中をとられやすいにもかかわらず，
中国武術では半身に構える必要があったのかということです。

中国の歴史学者でもある馬明達さんは，「中国武術史上の問題」という試論の中で，
軍隊における武術と民間に伝わる武術の違いについて述べておられるのですが、
まとめると次のようなことが書かれています。

　すなわち軍隊の武術とは，その根本原則として「陣に臨んで必ず敵を殺す。」ことであり，
それは実用的な兵器技芸が主体となった。それに対し民間の武術は，
戦争のためだけという制約を受けなかったため、必ずしも臨戦実用を基準としていなかった。
そのために，その技術は武器に重点を置かず、「大戦の技に預からない」“拳術”となった。
それが雑技・舞踏などの影響を受けて発展していく。
民間武術が、主に套路という形式で表現するようになったとき、
それ自体は実際すでに古代の軍事格殺技術から体育への転化を完成させていた。
ひとたび、火薬武器が従来の武器に取って代わり、
軍隊武術がこの根本的な変化の中で暗然と歴史の舞台から姿を消すと、
やがて中国武術は民間武術の天下となった。
この頃に，武術全体は脱皮する全過程をすませたため、
戦陣での格殺技芸の性質を持たない体育項目に変化した。

といったところです。
皆さんが鍛錬されている形意拳・通臂拳・劈掛拳などは、
実際に軍隊の武術として使用されていたものです。
すなわちその中心的戦術は，兵器技芸を主体として作られたもので、
（形意拳＝槍　　通臂拳・劈掛拳＝苗刀　でしょうか・・）
体育的な面を伸ばす為に，その武器と，戦術的・身体操作的に矛盾の出ない
“拳術”も練習したのではないかと私は思うのです。
ここでいう体育的な拳術とは，民間に伝えられた形式化された套路ではなく，
武器の戦術が色濃く残った殺傷力の高い拳術であるわけです。

前置きが長くなりましたが，
なぜ中国武術が半身に構える必要があったのかというと，
武器を前提に考えられているからであると思うのです。

刀にしても槍にしても，殺傷力の大きい兵器であれば勝負は一瞬で決まります。
その中でも，スピードとして1番早いのは，
初めから相手の中心を抑えるように構え，最短距離に刺すことだと思うのです。
そのような状況を想定した場合，相手に体の正面を向けるように開いて構えると，
刺さる面積は大きく殺される確率は高くなります。

テレビで見るような，槍をのどに刺して曲げる硬気功の達人でも，
訓練した人間が刃の鋭い槍を思いきり突き刺せば,
人間の皮膚が耐えられるわけはありません。
必ず相手の攻撃の軌道をそらすか，自分がその軌道から外れなければなりません。

そう考えたときに，相手に対して自分の表面積を最大限に小さくし，
自分の中心をシビアに隠すことは非常に重要なことであると思います。
以上のような理由から，実際に戦場で使われていた門派は，
拳術であってもその構えは中心をシビアに隠す半身の構えになると思うのです

>>36
>さて，ここでなぜ自分の背中をとられやすいにもかかわらず，
>中国武術では半身に構える必要があったのかということです。

私が思うのは、
１．諸手で操作する武器から発生しているため。
２．３さんが仰っているように、中心線を隠すため。

とおもいます。

というか、正面を向いて構えることの方が歴史的には浅いと思います。
現在の試合を見ていて、あの構えの方が確実に効率がよいからです。

試しに、芦原会館の本とそこから派生した正道会館の本を見比べて見て
ください。そのことについてふれられています。

特に故芦原英幸館長の理論の展開には、本当に驚かされます。

ここで武器の戦術を拳術に当てはめて考えてみると，
フルコンタクト空手のように相手に正面を向けて，
自分の中心をさらすような構えの場合，
相手が初めから自分の中心をとらえるように構え，
最短距離に攻撃される可能性があります。

どこを攻撃されるのかというと，人間の1番弱い中心部分です。
もっと具体的に言うと目と金的です。
「人間は自分の体の中心を本能的にかばう性質があるので，
そうそう中心への攻撃はあたるものではない。」
というようなこともよく聞くのですが，果たしてそうでしょうか。

それは初めから目をつぶすことを目的とし，
金的をつぶすことを目的として作られた戦術でないからではないでしょうか。
あらゆる格闘技において，目つきと金的への攻撃は禁止されています。
そこを攻撃することを目的として作られたものと，
攻撃してはいけないことを前提に作られたものでは，
結果として出来上がったものは，全く違うものになると考えます。
ボクシングをやっている人が，自然にレスリングの戦術にやらないのと同じであり，
前提となるところが違うので，同じ格闘技にはなり得ないのです。

最後に，自分が半身に構えていて相手が外門に入った場合，
自分にとってみれば相手の裡門に入った状態になるわけです。
外門と裡門が裏表になるからこそ，
レベルの高い方が勝つということもいえなくもないですよね。

ここで武器の戦術を拳術に当てはめて考えてみると，
フルコンタクト空手のように相手に正面を向けて，
自分の中心をさらすような構えの場合，
相手が初めから自分の中心をとらえるように構え，
最短距離に攻撃される可能性があります。

どこを攻撃されるのかというと，人間の1番弱い中心部分です。
もっと具体的に言うと目と金的です。
「人間は自分の体の中心を本能的にかばう性質があるので，
そうそう中心への攻撃はあたるものではない。」
というようなこともよく聞くのですが，果たしてそうでしょうか。

それは初めから目をつぶすことを目的とし，
金的をつぶすことを目的として作られた戦術でないからではないでしょうか。
あらゆる格闘技において，目つきと金的への攻撃は禁止されています。
そこを攻撃することを目的として作られたものと，
攻撃してはいけないことを前提に作られたものでは，
結果として出来上がったものは，全く違うものになると考えます。
ボクシングをやっている人が，自然にレスリングの戦術にやらないのと同じであり，
前提となるところが違うので，同じ格闘技にはなり得ないのです。

最後に，自分が半身に構えていて相手が外門に入った場合，
自分にとってみれば相手の裡門に入った状態になるわけです。
外門と裡門が裏表になるからこそ，
レベルの高い方が勝つということもいえなくもないですよね。

形意拳は、正面に構えます。
これは、所謂左構えのスタンスをとると心臓という急所を相手により近くに向けてしまう危険を避ける為です。

４１　二重書き込みしてしまいました。
　　　すみません。

>>3
は大陸武術に関して詳しいですね、どこの門の方ですか?

>>23
心意六合拳でも必ず相手の中心を割って入るということではなく、>>24で本屋さんが
述べているようにそこは状況に合わせてて対処していきますね。自分の地位を守りつつ
カウンター的に技を用いることが多いような感じがします。

>>42
心意六合拳は半身に構えることが多いです。基本の鶏形から始まって、殆どの
姿勢で半身の姿勢をとります。蓄勁の姿勢であると同時に、攻撃を受ける面積を
最少にするという意味もあるらしいです。

>42さん＆45さん。
心意六合は架式・踏み込みながら前足に沈身する勁道とも、「大槍ひっ下げて
敵に突っ込んでく」のとそっくりですもんね。形意が正面を向きながら両手両膝
で正中線を守るように立つ（三体式ね）のは、あの跟歩による後ろ足に重心を残し
て発力する勁道によるところが大きいのでは。旧形意スレで猫だニャン氏が書か
れてましたが、術理としては「馬鹿デカイ『円錐形の槍』でひたすら突き倒す感じ」
なんですな。だから（もちろん横拳みたいに明らかに側面からアプローチする技は
あるんですが）例えこちらが正面から当たっていっても、相手が勝手に交叉で
弾かれて「外門になっちゃたりする」んですよね。だもんで体は正面を向いて
いても正中線を晒す事にはならない、と。

フルコン系が正面向いてリラックスして立つのって、「太気の影響」もある
と思うんですよね......。

＞４４さん

大陸武術に関してそんなに詳しいわけではないのです。
私は槍の招法を少しと，それに重なる拳術の招法とその基本功を
少し教えていただいています。

なので門を名乗るほどの者ではなく,同門派の専門的な言葉も技の名前も
知らないものが多くあります。

ここに書き込んだことは，郭瑞祥さんの記事へのコメント以外のほとんどが
私の先生がよく話されることをそのまま書いただけなのです。
私は考え方として，この先生の話は非常に納得の行くものに感じました。

実際に私が誰かの目や金的をつぶしたら,
今の仕事も当然クビになると思いますし，
そんなに簡単に喧嘩はしたくありません。

しかし,自分の大切な人が目の前で理不尽な目に会い,
私がなんとかしなければならないときに，
最後に意地が通せるような男になりたいと思って武術を続けています。

チンピラだったら勝負して
筋肉ムキムキの格闘技やってる大男だったら
自分の大切な人を守れないということだけは言いたくないのです。
なので，格闘家になりたいわけでもなく，一つの門を納めて
宗家を名乗りたいわけでもないのです。

しかし武術は大好きなので
これからもちょくちょくのぞくと思います。
おやすみなさい

＞46本屋タン「円錐の槍」
あ〜。そいつを書かれちゃ参戦せずにはいられないなぁ（笑）。
しょーがないから買ってきたぜ、フルコンK（笑）。
形意拳といってもその術理をひとくくりにできないほど、
分派を生じているのは周知の通り。
すでに何度か語ってきたように、私の学んだものはルール無用の実戦において、
近代格闘技に何ら送れをとることなく対応するように工夫されており、
24本屋>実際に相手と打ち合うと、時に正面から入らなくちゃならない、
24本屋>もしくは結果として入ってしまう場合も出てくるんですよね。形意でも
24本屋>それはかなり「エマージェンシーなケース」だと認識して練習するべき
のさらに上を行く為の理として初めて「自らを巨大な円錐形の槍と化せ」となり、
この時、外門と裡門にこだわることのない推進が戦術的に許可されるのです。
さらには、私の派を含むいくつかの形意門、「八卦掌との弊習を良しとした派」は、
いやさ八卦掌ではそもそも、外門と裡門の優位性をベーシックに捉えることなく、
その上（裏？）をいく空間処理を構築することで超外門（笑）とでも言うべき、
例のポジショニングを持っているではありませんか！
46本屋>例えこちらが正面から当たっていっても、相手が勝手に交叉で
46本屋>弾かれて「外門になっちゃたりする」んですよね。だもんで体
46本屋>は正面を向いていても正中線を晒す事にはならない、と。
つまり、正面向き合い度付き合いも、外門に回り込まれるも
＝近代格闘技の定石すらも折込済みとしてちゃんと受けとめている部分が
あったればこそ、近代形意拳や八卦掌は心意六合拳とは違うのです。
た・だ・し、ルールに則ったスポーツにお付き合いするために変遷したワケじゃ
ないのでそこんとこ勘違いしないように（笑）。

やんややんやage。

>>48
わざわざ丁寧にどうもです
書き込んだ瞬間しまったと思いました…聞くなら自分の門派も名乗れってやつですね。
大変失礼な事書いてしまいました(ｰｰ;)
本屋さんや猫さんのように長年されてきた方も意見を書いているので
大変興味深く読ませてもらっています。
まれにみる良ｽﾚｱｹﾞ

>猫ださん。
>円錐の槍。
すいません、勝手に引用しちゃいまして。あまりに「言い得て妙」だったもので。
しかし僕はこの円錐てのは古来形意のデフォルトだとばかり思ってましたよ。砲拳、
劈拳の起勢、鑽拳、虎形、馬形なんかはモロこれですもんね。まあ言っちゃえば全部
そうなんですが。

そう言えば「武術」に出てた車派の「獅呑手」ってのは、逆に「自分に頂点が向くよう
に持った円錐」ですな。相手がどんな攻撃でこようともそのスリバチもしくはアリ地獄
で飲み込んでしまうという....。どこか短橋狭馬系の南派を彷佛とさせますが。

＞本屋タン
＞しかし僕はこの円錐てのは古来形意のデフォルトだとばかり思ってましたよ。
＞砲拳、劈拳の起勢、鑽拳、虎形、馬形なんかはモロこれですもんね。
＞まあ言っちゃえば全部そうなんですが。
分派した全てを知るわけではないのですが、心意六合拳を含め、
源流考察をしていくと、円錐に該当しないものの方がより古いんですよ。
そもそも崩拳なんか老三拳とかいっちゃってるけど、
心意六合拳とか見るとどうなんだろうねぇ〜って感じかな。
オマケに郭雲深老師の半歩崩拳の引き手が引かれずに添えてあったっつー
逸話にも、進化課程で円錐の理が自然発生してる様子を想像するのな。
そもそも本屋タン、円錐形の槍が古来表に出してよい著名な認識ならば、
とっくにあっちこちの雑誌や本に露出してんでしょ。

＞「自分に頂点が向くように持った円錐」ですな。
＞相手がどんな攻撃でこようともそのスリバチもしくは
＞アリ地獄で飲み込んでしまうという....。
そうかもな（ニッコリ）。
まぁ、俺の師の代にはかなりはっきり形成しようとしているのは間違いないよ。
なぜなら本屋タンに見せたら泣いて喜びそうな円錐養成鍛錬法があんのよ。
昔S立先生のお弟子さんに見せたら意拳とクリソツと言われたんだけど、
まぁ円錐っちゅー観点で見て理解されたわけじゃないんだけどね。そん時は。

>猫ださん。
>そもそも崩拳なんか老三拳とかいっちゃってるけど、
>心意六合拳とか見るとどうなんだろうねぇ〜って感じかな。
僕もそこ疑問。笠尾センセが「崩拳こそ槍からスピンアウトした母拳。
心意六合にも本来はあったハズ。」って仰ってるけど、違うような気が。
心意六合って、槍テクとしては「ナー」を特にフィーチャーしてますね。
そうするとやっぱり半身で前足に沈身しつつ肩・背中から当たっていく
のがスタンダードな訳で。 一方崩拳て槍で言えば「ナー＆ジャー」です
よね。

>郭雲深老師の半歩崩拳の引き手が引かれずに添えてあったっつー
>逸話にも、進化課程で円錐の理が自然発生してる様子を想像するのな。
ふんふん、しますします。そうすると郭さんの一代前、李洛能始祖の技
がどんなものだったのかが気になる所ですね。

>円錐形の槍が古来表に出してよい著名な認識ならば、
>とっくにあっちこちの雑誌や本に露出してんでしょ。
というかこのニュアンスを「円錐」と表現したのって猫ださんが始めてなのでは？。
聴勁的な部分を除けば、錐が実際に発現するのは相手と接触した部分、回転体の
一部じゃないですか。だもんで例え同一の術理に到達していて「線とか壁」とか
いう認識には及んでも、なかなか「円錐のビジョン」には結び付かないと思うん
ですね。それって猫ださんの伝系ではハッキリ「円錐」として伝達されてました？。
僕的には目ウロコ＆「そうそうそうそうそうそうそう！」状態だったんですね。

>そうかもな（ニッコリ）。
な、なんですなんですなんですなんですその微笑みわ！？。

>本屋が泣いて喜びそうな円錐養成鍛錬法
なんでせう.......。攻撃時の「先端を敵に向けた円錐鍛錬法」じゃないですよね。「逆に
持った円錐鍛錬法」ですよね。...................ひょっとして四正推手？。ああ、そう言えば
あれって獅呑手によく似てますね。意拳・太気の推手もあんな感じですか。

いつの間にか、形意の話になっちゃったけど、意味わかりません。

蘇先生の話からすると、王樹金がそんなにすごかったという風には
とれないんですけど・・・。

＞というかこのニュアンスを「円錐」と表現したのって猫ださんが始めてなのでは？
その言葉や図を用いて表現したのは実は私が始めてだと思います（笑）。
師伝の編纂のお手伝いをした際に、師に問うて確認しつつ、纏め上げました。
今から10年以上も前になりますが…。

面白い余談をひとつ。
このことを門外漢から聞かれ、お話したのは
あの有名な（笑）T岡さんが最初です。
立体のDSを利用しているかと問われたとき、
もちろんDSなどという言葉は使っていないにせよ、DSとして自然形成されていたものを
あらかじめ意識的に創りこませる教授法に切り替えたところまで言及しました。
お弟子さんやお客さんの手前、それが円錐であることはお話しませんでしたが（笑）。
この時点でT先生、実は形意拳や意拳の存在を知らなかったのですよ。
せいぜいが空手・少林寺・合気道で、大陸武術はさっぱりでした。
もっとも当時は武道よりもスポーツにご熱心だったようですし…。

＞聴勁的な部分を除けば、錐が実際に発現するのは相手と接触した部分、
＞回転体の一部じゃないですか。だもんで例え同一の術理に到達していて
＞「線とか壁」とかいう認識には及んでも、なかなか「円錐のビジョン」
＞には結び付かないと思うんですね。
ほらほら、今なんとおっしゃった？「回転体の一部」と言いましたよね。
それですよ。気付きは。
実際に母線を回す動きのある操手が
師伝に存在していたからこそのハケーンだったのです。
あとは本屋タンの理解通り、古来の技も全部ここに放り込めたのですよ。

＞それって猫ださんの伝系ではハッキリ「円錐」として伝達されてました？。
見ぬくのに3年もかかったワシはアフォか？と思ったもんです。当時。

＞僕的には目ウロコ＆「そうそうそうそうそうそうそう！」状態だったんですね。
師伯と師父の形意拳VS形意拳の散打を見学中に
「なんや尖ったエンピツ同士を向かい合わせているようやな」
と思ったのがそもそものきっかけです。
ちなみにT先生は後年、まさにエンピツを向き合わせて
過去の達人同士の立会いのモデルとして説明していましたが、
Tさんの名誉のために、これは私のパクリではない
（私はTさんにこのことを教えていない）ということを付け加えておきましょう。

＞攻撃時の「先端を敵に向けた円錐鍛錬法」じゃないですよね
まぁおいおい。ネタに取っときましょう。
＞四正推手
そりゃ逝き過ぎだっちゅーの。

56さん
ソレは蘇I先生のこと？それとも蘇T先生のこと？
蘇I先生はいたずらして王老師に一泡吹かせたっつー例のうわさのこと？
蘇T先生は蘇さんの師父との比武の因縁はご存知だよね？
いずれにせよ、「王樹金老師はたいしたことない」と
言いたくなるだけの理由がある側からの情報は割り引いて考えたほうがいいよ。
結局実際にお目にかかったことがなければ解り得ないよ。
ちなみに俺は王さん蘇Tさんの二人はあるので比較しようがあるけど、
波風を起こすつもりはないからしゃべるつもりは全くないよ。

私は形意拳のことはぜんぜん知らないので、技法的なことも全く分かりません。
なので，なんとなく感じたことを書き込みたいと思います。

私は，格闘技で強くなりたいのであれば，実際に殴り合って、
勝つことを追求しつづけるべきであるし，そうやって格闘技は
発展していくものだと考えている人間です。そしてそういった意味で，
現在K-1や総合格闘技系などのトップ選手である格闘家という人たちは
本当にすごいと思います。

格闘技と武術の1番の違いは、格闘技に求められるものが”威力”であるのに対して、
武術に求められるものは”殺傷力”であり、自由に武器を持って動き回ることが前提の
人間を相手にして，その相手をどのように”殺すか”という点が武術であるということの、
最大の特徴だと思います。

なにが言いたいのかというと、プロの格闘家が実際に高いレベルで格闘することで、
格闘技を発展させているように、武術を発展させるということは、実際に高いレベルで（火器以外の，
身体を使った武器を使用するもの同士で）殺し合うこと以外に、武術を発展させる方法はありえない
のではないかと思うわけです。

といっても「武術家よ、殺し合いなさい。」と言っているわけではありません。火器以外の身体を
使った武器を持つもの同士の殺し合いが、非日常である現代において，”武術”としての発展は
あり得ないということです。では、発展し得ない武術を追及するというのはどういうことなのか
というと、私は次のように考えます。

武術が，戦場で実際に使われて発展していた時代の純粋な技術や秘訣が、
現代でも純粋に残していると思われるものを,，純粋に、そして正確に学び、徹底して練ることが
“格闘技でない武術”を追求することになるのであり、そうであるからこそ

「だれに何を習ったのか。また、どんな順番で習い、どのくらいそれを徹底して鍛錬したのか。」

ということが，非常に重要になると思うし、武術家が「われわれは〜〜流〜〜門で，
〜〜名人の流れを組む正当な流れの武術であり、なにより自分の先生が強い。
だから私も強くなれる。」というような感じのこと話するのは，そのためではないでしょうか。
そういった意味から考えて、上の形意拳の話にはすこし疑問を感じてしまうのです。

>3さん。
武術も技術ですから退化もすれば進歩もしますよ。古伝をそのまま伝える事には
充分意義がありますが、それをインプルーヴしていく努力もまた大切だと僕は
考えます。3さんが練習されているものも含めて、事実現存する流儀は事実「全部
そうして発展してきた」んですから。術理が複雑なものであれシンプルなものであれ、
完成度の高い技術は「ある日突如としてパッと出現したもの」ではないでしょう？。
やはり「時間をかけて熟成されたもの」であるはずです。

武術が伝承されていく上で本質となるのは、実は套路に含まれる動作そのものでは
なく、それらの核となる「身法や勁道」です。一つの動作を延々繰り返すタイプで
あれ、種々の動作を組み合わせたタイプであれ、套路というのはこの身法や勁道を
閉じ込めたカプセルみたいなものです。物質的にはこのカプセルが代を超えて伝わ
って行く訳です。

「型なんか使えない」という意見をよく耳にしますが、それはカプセルの服用の作法と
消化の方法を理解されていないに過ぎません。大陸武術というのは套路の技法そのもの
を使用するというよりも、套路の反復よって体内に構築されるエッセンスを用いて闘う
んです。そのエッセンスを生きた相手に用いる為の練習はちゃんとありますよ。今回の
郭老師@フルコンKについてはその「エッセンスの用い方を隠してらっしゃるのではないか」
というのが議論の焦点ですね。その後出た「円錐」も「エッセンスの用い方」の一つ
なんですよ。（エッセンス自体でもありますが）＊続く。

＊上からの続きです。
中にはカプセルの中身を運用する内に「自ら発見した要素」をこのカプセルの中身に
加えて次代に渡す先生もいらっしゃいますし、そういった変化を「自分だけのもの」
として人に教えず、あくまで自分が受け取ったままのカプセルを伝える先生もいらっ
しゃいます。同じ拳種なのに、あの人のとこの人のは違う、なんてケースはこうして
起こります。しかしいずれも核になる身法＆勁道は不変で、逆に言えばここがしっかり
しているからこそ枝葉のモディファイが可能なんですね。そしてここからが肝心。
「形意の身法や勁道は『槍のそれ』そのまま」なんですよ。これは八極とかもそうで
しょう。兵器からスピンアウトした流儀はみんなそうですね。

ところで3さん。長兵って対打もやれば試合もするのって御存知ですよね？。確かに
狭い日本で大きな兵器を振り回して練習するのは場所を選びますが。「殺し合いを
しなければ技術の発展はありえない。」というのはやや早計では。とりわけ形意は
「槍の術理のまま『素手』で行える形」になっている訳ですから。そりゃ進歩も発展
もしますわな。そしてそれがどんなに発展しようとも、それが槍の術理であることには
変わりがないんですよ。

＞♪ (∵ )☆本屋さん

毎回　♪ (∵ )☆本屋さん の丁寧なお返事はとてもありがたく，非常に勉強になります。
私は自分が教えていただいたことを納得いくまで考えて先生に質問し，納得したからこそ
今まで続けてこれたのだと思っています。でもそれは私だけの話ではなく，皆さんが
それぞれそのようにされてきたと思いますし，考え方捉え方が人によって違うことは
当然であろうと考えます。従って中国武術に対して強い情熱を持ち、熱くそして丁寧に
自分の考えを説明してくださることにとても感謝しています。

従って，私は私自身の考えを皆さんに押し付けて洗脳しようということを考えている
わけではありません。私とは違った考えで,真剣に中国武術に取り組んでおられる
皆さんの考えと，自分の考えをぶつけ合わせることで，考え方に幅を持たせて，
よりよい認識で中国武術をとらえられるようになりたいと考えています。

あえてここでこのようなこと書いたのは，私が前回書き，(∵ )☆本屋さん　が答えて
くださったようなことは，武術を続けていく上で,とても大切にしているスタンスの話で
あるために，意見の違う人間が自分の主張を強く押し出した場合，相手を否定して
洗脳しようとしているようにおもわれて，気分を害されることもあるのではないかと思
ったからです。

一生懸命な意見交換が，気局水掛け論から泥仕合のようになってしまい，周りから
あおられて話が終わってしまうというのはあまり気持ちのいいことではないと思います。

これからも私は皆さんと違った極端な考えを話するかもしれませんし，もしかしたら
気分を害されることもあるかもしれませんが，ネット上の交流で使うお互いの大切な
時間を，より良い情報交換の場として有益に使っていけたらすばらしいですね。

これからもよろしくお付き合いください。

＞３
あんたいい人だね。

＞６２・６３ ♪ (∵ )☆本屋さん 　

保存という考えは、とても納得できます。しかし，なぜ中国武術は套路という形で
タイムカプセルに保存したのでしょうか？ボクシングや総合格闘技は套路という
形をつくらずに戦術とそのための身体作り（武術でいうところの身法と勁道）それに
スパーリングだけを残しているのはなぜでしょうか。基本功と殺傷力のある戦術，
それに対練と散打だけではなぜいけなかったのでしょうか？

身法と勁道というものはとても大切なものだと思うのですが，私はどちらかというと
“戦術”　を最重要なものとして残すはずだと思うのです。

套路は確かに身法と勁道などの要素を身につけることもできると思いますが、
1番重要な　“戦術”　という要素を套路に入れることができないからこそ

＞同じ拳種なのに、あの人とこの人と違うという

ということになるのではないでしょうか。
（套路で戦術が身に付かない理由は　＞８・９・10　に書いた通りです）
　　　　（つづく）

しかし，戦術自体を伝え，残すことは不可能であったのかというと，そうではなく、

　“戦術を残したものが招法”　　

というものであり、それに必要な基本功で身法と勁道を残し、対練・散打につなげる
という修得システムも，一部では実際に現在まで残って伝えられているし,さらには
招法を教える際に，「套路は形式であるからやるべきではない」ということも同時に
教えられる。しかし，どの門派にも套路はあるのです。ではなぜわざわざ套路を
作ったのでしょうか。（少し前まではこの　“招法”　という言葉自体が武術家の中で，
口に出してはいけないタブーだったとも聞いています。）

私は、教えたくない人に“それっぽいこと“を教えるのに、套路というものは，とても
便利だったのではないかと思います。身体は丈夫になり、力も強くはなるが，戦術が
ないので一生かけて練習しても，教えている自分に勝てるようにはならない。民間の
武術家であれば，自分の手の裡を本当に公開するでしょうか。基本的には自分の
息子1人か，優秀な弟子にだけ特別に招法を伝えるといったところではないでしょうか。
それがもし軍隊であるならば，強くしないということはあり得ないと思いますが，民間で
伝えられるものであれば，大いにありうることです。日本の拳術の流派にしても，
中国武術にしても，宗家の一族だけが突出して強いというのは，別に遺伝子的に
強い一族でわけではないと思うのです。宗家以外が強くならないのは，教えていない
から強くならないと考える方が自然ではないでしょうか。
　　　　　　　　　　（つづく）

＞完成度の高い技術は「ある日突如としてパッと出現したもの」ではないでしょう？
＞やはり「時間をかけて熟成されたもの」であるはずです。

私もそう思います。しかし馬明達氏の試論（　＞３７　）にあるように，
発展進歩し続けたのは，軍隊で中心となる戦術として武術が使われていた
時代までであり，そこからは“武術として”発展し得なかったからこそ，
タイムカプセルに入れる必要があったのではないでしょうか。

＞ところで3さん。長兵って対打もやれば試合もするのって御存知ですよね？。〜
＞「槍の術理のまま『素手』で行える形」になっている訳ですから。そりゃ
＞進歩も発展もしますわな。そしてそれがどんなに発展しようとも、
＞それが槍の術理であることには変わりがないんですよ。

拳術と武器ではとシビアさが違うと思うのです。殺傷力と威力で，求められる
戦術の緊張感を比べると、その大きさは天地の差があります。大は小を兼ねると
言いますが、武器の大きな緊張感から拳術へその戦術を写すことはできても、
その逆に拳術でつくった戦術を，武器に持っていくことは非常に危険だと思うし、
武器への対応ということで使えないのであれば，それは武術ではなく、格闘技
なのではないかと思います。しかし，私は前にも書きましたが格闘技が悪いとは
全然思わないし、むしろ格闘技は格闘技ですごいと思うのです。
　　　　　　　　　　　　（つづく）

また、竹刀や木刀で練習し，試合をすることで意味があるのは、ベースとなる戦術が
あるからであり、竹刀でシバキ合うことで，殺し合い（斬り合い）の戦術自体が
発展するでしょうか。現代剣道のトップレベルの選手に日本刀を持たせて，
中山博導や高野佐三郎などと真剣勝負したと考えたときに、“殺し合いの戦術自体”
が発展しているとはとても思えないのです。だからこそ剣道は昔ながらの注意点を
いまだに残しているのではないでしょうか。（たとえば剣道では，後ろから殴って
ポイントにならないのにわざわざ残身をとる必要があるのは，切り合いを前程に
しているからだと思います。）
拳術の研究自体に意味がないとは思いません。ただ、それは格闘技に近づくための
努力であり、“武術としての”発展という観点から考えると違うと思うのです。
　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

ここでまとめます。

私には、歴史に名を残す名人が，套路でその力を身に付けて名人になったと
いうこと自体が疑問なのです。実際に強かったわけですから，彼らは影で
自分だけは套路ではなく招法を鍛錬し，人に教えるために套路を作り，
招法（戦術）は教えていたのではないでしょうか。そう考えると，私はその名人が
どのような招法を練っていたのかということを研究し，探すことはとても意義が
あると思うのですが、名人があえて戦術を抜かして作った套路をわざわざ
練習することで，戦術を導き出そうという試み自体に無理があるのではないかと
思うわけです。

最後に，私自身は　＞３７　で紹介した馬明達氏の試論にとても
納得してしまうのですが，　♪ (∵ )☆本屋さんは，これに関してどう思われますか？

＞♪ (∵ )☆本屋さん

すみません。書き忘れたことがあります。

＞６２　一つの動作を延々繰り返すタイプで あれ、種々の動作を
＞組み合わせたタイプであれ、套路というのは・・・

とかかれていますが,「一つの動作を延々繰り返すタイプ」
これは基本功であり，套路ではないと私は教わっています。
つまり，「一つの動作を延々繰り返すタイプ」では，招法（戦術）
に直結して，その戦術に威力とスピードをつける（身法・勁道）
という意味で効率がいいからです。

>3さん。
>なぜ中国武術は套路という形でタイムカプセルに保存したのでしょうか？
>ボクシングや総合格闘技は套路という形をつくらずに戦術とそのための身体作り
>（武術でいうところの身法と勁道）それにスパーリングだけを残しているのはなぜ
>でしょうか。基本功と殺傷力のある戦術，それに対練と散打だけではなぜいけなかった
>のでしょうか？
決して近代格闘技を軽んじるつもりはないのですが、彼等の用いる発力法が、例えば
後ろ足の蹴り込み・腰の水平回転・腕のスナップなど、日常的な身体運動からさほど
離れていない次元に存在するという理由が挙げられます。この点は大陸武術の発力を
正しく理解されている限り疑問はないと思うのですが、僕らはちょっと一般的な「殴る」
というニュアンスからは大きく離れたやり方をとりますよね。因みに総合でも空手の
伝統型をちゃんと練習しているところは沢山ありますよ。

>身法と勁道というものはとても大切なものだと思うのですが，私はどちらかというと
>“戦術”　を最重要なものとして残すはずだと思うのです。
戦術だけあっても発力出来なかったり、相手にアプローチする歩法が出来ていなければ
意味ないですよね。僕の言う「身法」には当然歩法も含まれていまして、これは多くの
門派では套路で習得するものです。歩法とは相手にアプローチする方法であり、即ち
3さんの言う「空間処理」「戦術」の一部なんです。ここでも形意を例に出すのが便利
なんですが、あれって歩法（戦術）と勁道が一体になっていて分けて考えるのってムリ
でしょう。様は「套路には戦術が折り込まれている」訳です。形意の脈絡で登場した
「円錐」の概念は形意なりの攻防技術を立体として捉えたもので、まさに「戦術」です。
この感覚も、形意ではまず套路によって養われます。

套路というのは、まずは自分の体内でのシステム構築を目指します（例えば勁道を
作るということ）が、その後はそれをどう相手に使うかということを問いつつ練習
するようになるものです。対打や散打はこの延長にあります。そう、これらは全て
同一の地平に存在するものとして練習すべきものであって、ここは有害、ここは無用
とかしてしまうべき作業ではないと思いますよ。

＊上からの続きです。
>1番重要な　“戦術”　という要素を套路に入れることができないからこそ
>>同じ拳種なのに、あの人とこの人と違うという
>ということになるのではないでしょうか。
明らかに誤解です。戦術は套路に折り込まれています。またその「戦術」すらも、
卓越した術者によって発展、進化する（＝術者によって差違を生じる）性質のものです。

>招法を教える際に，「套路は形式であるからやるべきではない」ということも同時に
>教えられる。
大陸系では非常にレアだと思います。太気・意拳のように体系として套路を「やらない」
門派はいくつか存在しますが、「やるべきではない」とまでの主張は某所の発信以外で
聞いたことはありません。

>少し前まではこの　“招法”　という言葉自体が武術家の中で，
>口に出してはいけないタブーだったとも聞いています。
套路を教授する際に、そこに含まれる招法を敢えて示さないケースは多く
あります。武術の本質を考えれば、教えたくない相手に教えないのは当然です。

>私は、教えたくない人に“それっぽいこと“を教えるのに、套路というものは，とても
>便利だったのではないかと思います。
その面はあると思います。しかしこれも「基礎がある人」には通用しません。
招法は基礎（例えば他流の）をもってかなり推察が可能ですし、中身を抜いたり
方便を教えればすぐに見抜かれます。今回の郭老師の件はそのいい例でしょう。

>発展進歩し続けたのは，軍隊で中心となる戦術として武術が使われていた
>時代までであり，そこからは“武術として”発展し得なかったからこそ，
>タイムカプセルに入れる必要があったのではないでしょうか。
長拳から太極拳が生まれた過程、また大槍術から心意六合拳がまたそこから
形意拳が派生した過程、これらを「発展」と呼ぶことに異論はありますか？。
羅漢拳（恐らく）から八卦掌が生まれたのも大きな「発展」ですよね。これらに
軍隊が関与したという話を僕は一度も聞いた事がありません。技術が発達するか
否かは、術者が軍という組織に属するか否かに左右されません。

>その逆に拳術でつくった戦術を，武器に持っていくことは非常に危険だと思うし、
>武器への対応ということで使えないのであれば，それは武術ではなく、格闘技
>なのではないかと思います。
もし仮に徒手に移した兵器の技法が再度兵器にフィードバック出来なかったとして、
それがどうかしましたか？。それはその徒手技術が発展しないということを意味しま
せんし、その目的が不変な以上、競技格闘技が倫理上・安全上用いない危険な技法を
含むことにも変わりがありません。3さんの定義で武術と競技格闘技を分類するのは
極論です。

>私には、歴史に名を残す名人が，套路でその力を身に付けて名人になったと
>いうこと自体が疑問なのです。
「套路で力を付けた」のは間違いないですよ。「套路のみ」で力を付けたのでは
ありませんが。

>自分だけは套路ではなく招法を鍛錬し，人に教えるために套路を作り，
>招法（戦術）は教えていたのではないでしょうか。
招法は套路に含まれています。招法も意識した套路の単練から対打套路、推手、
散打を通して内に構築したものを外に活かす術を学びます。

>とかかれていますが,「一つの動作を延々繰り返すタイプ」これは基本功であり，
>套路ではないと私は教わっています。
僕はそう捉えていません。例えば形意の五行拳＆十二形の様に動作を反復するものも、
起式と回身式と収式を備えた立派な套路です。（起式・回身式・収式はきちんと用法
と次の動作への連絡性を持っています。）例えば陳式などは一つの動作だけを取り
出して反復練習するということも行います。これのみを差して「套路」と呼ぶのは問題
があるでしょう。しかし一つの動作に含まれる身体操作を完全にマスターすることのみ
で太極拳は完成しないんです。技から技へ、異なる方向、異なる体勢へ途切れなく綿々
と太極を操作＆運用していくのが太極拳の「身法」なんですから。これは形意で言う、
「五行を繋げた連環拳」や「十二形を繋げた雑式錘」も同様です。

ついでに言いますと、実は連環拳や雑式錘には、素材になった単式の五行や十二形
には含まれていない動作・身法・歩法（戦術）まで含まれていまして。套路を否定
するあまり、これを学ぶチャンスを逸するのは勿体無いですね。

さて。「まとめ」の声が聞かれたんで、僭越ながら僕もまとめてみましょう。

事実として套路を含んだカリキュラムでも効果が出る以上、敢えてこれを否定する必要はない
と思いますよ。でないと僕や猫ださんを含め、套路で武術を習得してきたみなさんを
否定してしまうことになりますね。少なくとも、套路を練習している方で「戦術・招法
は有害」と発言している人はいないんですから。

こればかりは、一緒に汗を流してみないとわからないことのような気がします。
お互い、コロンブスの卵なのかも・・・・。

それは、そうとして、今日はとある場所でとてもすばらしいオフがあり
ました。
私自身は久しぶりにお会いする方ばっかりだったのですが、とても有意義で
最高の一日でした。

明日もすばらしい一日になりそうです。
あとは頼むぞ、のっち。

いや、どう考えても分かってないのは「套路が有害だ」って言ってる人だけ。
逆の立場の人は、誰も「套路だけで強くなる」なんて言ってないし。

>>74に関して一つ補足しますね。兵器と拳の関係に誤解があってはなりませぬ。

>武器の大きな緊張感から拳術へその戦術を写すことはできても、
>その逆に拳術でつくった戦術を，武器に持っていくことは非常に危険だと思うし、
>武器への対応ということで使えないのであれば，それは武術ではなく、格闘技
>なのではないかと思います。
形意のルーツに近い形を留める心意六合に五行拳が存在しないのは有名ですよね。
同じく戴氏六合心意の五行も形意のそれとは随分違いますし。つまり形意の
五行は姫際可が槍術から心意拳を創出した時から「随分後になって編まれた＝
発展した」ものということです。ここポイントですよ。

ところが形意には同時に「形意連環槍」という槍の套路が伝わっていまして。内容
が五行拳とピッタリ対応しているんですね。つまり連環槍は五行拳成立後に「五行拳
を基に作られた槍術」であると考えられる訳です。「徒手に置換されて発展を遂げた
槍の技」が再度槍にフィードバックされた好例ですね。別に危険でもなんでもありま
せん。似た例は太極や八卦、八極など多くの門派に無数にありますし。

拳術と兵器は大抵平行して習うものなんですよ。で、やってみるとそれらが
同一の原理で構成されていることはすぐに分かりますから、フツーは

>武器への対応ということで使えないのであれば

といった不安は感じないものなんですけどね..............。

＞♪ (∵ )☆本屋さん

「＞６４」　とつながることなのですが、今までずっと武術にかかわる中で、套路は重要だ
という結論に達して、現在套路を練習されている方々が，ネット上の議論だけでその考えを
変えるとは全く思っていません。では、この議論に意味はないのかというと、私はそうは
思わないのです。套路というものは、中国武術を大きく特徴付けるものであり、中国武術を
身に付ける上で，その套路をやるかやらないかの2つしかないわけです。套路否定派である
私も含めて、中国武術をやるすべての人が套路にかかわっています。だからこそ、套路とは
何なのか？ということに対して話し合い、考えを深めることは非常に意義があることだと
思っています。ちなみに、套路を否定している人達はかなり少数で、中国武術をしている
人のほとんどが套路を練習していると思います。しかし、套路を練習している人の中にも
それを完全に納得していない人たちもいるのではないでしょうか。従って、どちらが正しく，
どちらが間違っているということは，それぞれが判断することであり,できれば最後まで
感情的にならない議論を展開していくことを望んでいます。といっても実は私事なのですが、
仕事がだんだんたまってきてしまいました。できる限り書き込みたいと思っていても
すぐにお答えできないこともあるかもしれませんが，これからもよろしくお願いします。

＞　７７さん
私は套路否定派なので，「套路だけで強くなる」であろうと「套路と他の練習で強くなる」
であろうと，あまり関係ないのです。なぜ否定派なのかは，今までの書き込みを読んで
ください。あと，「どう考えても」と書かれても,どう考えているのか私にはわかりません。
すみません。

＞♪ (∵ )☆本屋さん

＞72〜78　について，いろいろ書きたいのですが,
その前に2つお聞きしたいことがあります。

１・♪ (∵ )☆本屋さん の中での“武術と競技格闘技の定義”を
　　教えてください。

２・私が　＞37　で紹介した馬明達氏の試論に対する　♪ (∵ )☆本屋さん
　　の感想をお聞かせください。

すみませんがよろしくお願いします。

>>71
＞とかかれていますが,「一つの動作を延々繰り返すタイプ」
＞これは基本功であり，套路ではないと私は教わっています。

私は形意拳はやっていないので心意の視点からの意見になります。
形意拳や心意六合拳では同じ型を左右交互に繰り返す単錬が多いわけですが、
私はそれらも型（套路）だと理解しています。
まあ確かに心意では十大形の中にある鶏歩・龍腰などを基本功として練習しますが、
それを単なる基本功としないで、「最初から実技として使える基本的な体動」として
練習します。
>>74で本屋さんが形意拳について述べておられるように、心意の十大形でも
「起式→回身式→収式」という流れのもとに動作を行います。当然これには
身法・歩法・勁道などを学び、招法として用いることができるようにするという
意味が含まれています。

そして心意六合の有名な套路は四把捶ですが、分解してみると十大形の各動作になって
しまいます。殆どの動作が十大形の連環動作で構成されているといってもいいのかも
しれません。そして技の連続性を考えてみた場合、極端な言い方をすれば「套路の順番
通りに使える」と感じます。歩法は言うに及ばず、転身動作や次の技へのつなぎの
動作にも意味があり、これらの身法全体を通して「心意の戦術」というものを学べるように
なっていると思います。勿論、これらには師による細かいアドバイスや個々人による
理解度によって異なってくるのでしょうが、心意六合拳の基本部分（基本的戦術も含む）は
四把捶の中に含まれていると自分は考えます。

だから四把捶は心意六合拳のエッセンスであると言われ、同時に形意拳にも「鶏形四把」
などの名で残されているのかな〜、と思う今日この頃。

乱文失礼！

＞８１さん
＞♪ (∵ )☆本屋さん

すみません。もう一つ確認したいことがあります。
私は戦いにおける戦術とは，

　“自由に動くことを前程とした相手に対して，
　　どのように先手を取り，空間を処理し，
　　攻撃するか”

であると考えているのですが,♪ (∵ )☆本屋さん ・８１さんも
同じに考えていると思ってよろしいでしょうか？

＞８１さん

よろしければ　＞８０　の２つに関してもお聞かせください。

>>79
どうかなあ。
ちなみに、以前、「套路有害説」の主張する「招法の練習」というのも、
「二人で行う套路にすぎない」と指摘されて反論が何も無かったのをご存知ですか？
過去ログ探してみると、いいですよ。
対人練習と套路が双方必要な理由は以前も、ここでも、みなさん十分書かれている。

また、「套路」と「型」を＝で結ぶなら、
「組手」や「試合のルール」というのも「型」の一種にすぎないと考える私からすると
あなたのほうが套路の本質を見誤っているという印象しかないんですけどね。

>>80の１に関して言えば、
「競技格闘技」は少しでもルールという約束がある以上、
限定の中で二人で行う「武術」の練習、つまり前述のように二人で行う「型」であって、
より自由で不自由な戦い「武術」のトレーニングとして行うのであれば、
トレーニングのためのトレーニングにならないように留意しながら行うべきもの。
試合に強いがケンカに弱い、逆に試合で実績がないのにケンカが強い、という人なんて
特に初期の極真の人たちにはいくらでもいる。

２に関して逆に聞くけど、どうして槍の武術の太極拳（民間武術ですよね？）については触れてないんですか？
あと、あなたの書き込みからはよくわからないのですが、民間の人間が兵器を練習しない、という前提で書いているんですか？

>3さん。
>37の馬氏論文について。
あきらかに幾つかの誤り、もしくはレトリック上の意図的な過言を
含みますね。

>民間の武術は，戦争のためだけという制約を受けなかったため、必ずしも
>臨戦実用を基準としていなかった。
極めて少数、健身・美観のみに焦点を於いた門派が存在しますが、基本的に
実際に相手と闘うことを目的と「武術」しない武術などありません。「戦闘」
とは「戦争」の中でのみ起こる、という不完全な認識が前提としてあるよう
ですね。「匪族」なんてのは武術に関する文献を読むと頻繁に登場する語彙
ですよね。郭雲深が投獄されたのはなぜでしょう？。李書文が高手と呼ばれる
のはなぜなのでしょう？。

兵器術が拳術に置換されたのは、民間の自衛に於ける大形兵器の使用頻度が
減少したためだと思われます。大きい兵器をいつでも使えるように携帯する
ことがあまり現実的でない時代になったということでしょう。ただしこれは
治安が完全に安定した事を意味しません。姫際可などは「太平に甘んじて兵器
をしまいこんでしまえば、一体どうやって有事に身を守るのか。」と心意拳
創始の動機をはっきり述べています。

>民間武術が、主に套路という形式で表現するようになったとき、
>それ自体は実際すでに古代の軍事格殺技術から体育への転化を完成させていた。
套路が持つ武術としての意義を一切評価していませんね。ここまで述べた通り、
これは誤りです。武術に於いて「体育」というのは、「民間に殺傷技術が存在する
ことを快しとしない中国政府」が、それを「無害なスポーツ」に置換しようという
意図で用いるようになった語彙ですよね。これを実戦性を保持する伝統武術に対して
使うのはフェアじゃありませんよ。せめて「打人」とペアで用いられる「健身」に
しませんか。

>やがて中国武術は民間武術の天下となった。
>この頃に，武術全体は脱皮する全過程をすませたため、
>戦陣での格殺技芸の性質を持たない体育項目に変化した。
「集団戦術」と「戦術」をすりかえていますね。少数、もしくは単独で闘うのも
「戦闘」ですよね。

>皆さんが鍛錬されている形意拳・通臂拳・劈掛拳などは、
>実際に軍隊の武術として使用されていたものです
形意が軍で「正式に採用されていた」というのは聞いたことがありません。馬氏
によるもの以外のソースを提示して下さい。軍に形意門の誰某が在籍していた、
とかではないですよ。形意の成立年代からして、「軍」とは清朝のそれ以外にあり
得ないでしょう。清朝が練兵に用いていたのはシュアイジャオですね。

>戦いにおける戦術とは，自由に動くことを前程とした相手に対して，
>どのように先手を取り，空間を処理し，
>攻撃するか”
「套路で想定する敵はあくまで想定であって、自由には動かない。即ちこういう
練習には意味がない。」という部分につながるのでしょうか。殆ど全ての武術では、
いきなり自由に動く相手とスパーさせるような事はしませんね。まずは極めて単純化
＆記号化された条件下で戦法をクリアに学び、その後の応用に基礎とするものです。

それとこれも大陸武術の闘い方を正しく理解されていれば異論はないと思うのです
が.......、多くの場合「相手に自由に動けないようにしてしまう」のが大陸の戦術という
ものなのでは。

あとですね、「先手」は戦術の一つでしかありませんよ。日本武道でいう「先」
「先の先」「後の先」さらに「先の後の先」などを駆使し相手が自由に展開する
可能性を未然にインターセプトします。

>3さん。
>套路とは何なのか？ということに対して話し合い、考えを深めることは非常に意義が
>あることだと思っています。
事実套路を含むカリキュラムから多くを掴んできたみなさんの努力と成果を疑う議論
は、みなさんにとっては決して意義のあるものではありませんよ......。

>套路を練習している人の中にもそれを完全に納得していない人たちもいるのでは
>ないでしょうか。
套路というのは姿勢や動作に厳密で窮屈な要求を強いるものです。これを
習い始めると、なんだか自分は入門以前の「拳足を自由に振り回せた頃」
の方が強かったんじゃないかという不安にかられるものです。いや、動作
に制限が加わっている以上、実際に戦闘力は大幅に落ちているハズです。
套路を否定する向きにはこの辺りが背景の一つになっているようですね。
しかしこの「制限」はある種仕方のない事だと思います。なぜなら、体格
も体質も気質も習慣的に行って来た動作＝癖などもバラバラな人達の体内
に同一の効果＝その門派なりの精緻で微妙な身法＆勁道を構築しなければ
ならないんですから。

ところが実際に体内にそれらが構築されると状況は変わります。エッセンス
習得用の厳格なフォームが、術者にとって実戦で最も使い易い形とは限らない
からです。形意には、この制約で縛り付けたスタンダードな形を個々人がより
自然に使用出来るよう段々と崩して行くプロセス＝「明暗化」のがちゃんと
用意されているんですよね。

套路をやられていても納得されていない方は、まだ段階として浅いか、正しい
ものを学ばれていないかのどちらかだと思いますよ。

>従って、どちらが正しく，どちらが間違っているということは，それぞれが判断する
>ことであり,できれば最後まで感情的にならない議論を展開していくことを望んでいます。
正誤の議論はしていないつもりです。僕は指摘された疑問点に沿って、套路の意味を説明
しているに過ぎません。事実全てにちゃんとお答えしていますよね？。それらに対しての
了解なり反論なりのリアクションは頂けていないようですが。僕は招法や戦術も否定して
いませんよ。套路の否定は言わば一方的なアクションとは思われませんか？。

これ、まだ続けますか？。正直、僕は気分良くありませんよ。

>3さん。
一つお答えするのを忘れてました。
>“武術と競技格闘技の定義”を教えてください。
これね。もう僕何度も他所で書いてるんですよね........。「中国拳法は近代の創作
スレ」とか「高円寺八極蟷螂スレ」とか。..........ハア。

決められた時間内に競技者の安全を確保する目的で定められたルールに沿って
攻防の技術を競い合い、時にはそれを被鑑賞対象としての意義（エンターテイン
メント性）をも重視するのが競技で、そこでの成果を目的として行う格闘技が
競技格闘技です。ここでは倫理的に好ましくない技法等は許されません。一方、
術者の生命・身体の安全等を確保する為に、これを侵害する恐れのある対象を
殺傷・制圧するのが武術です。環境的な条件を除けば、そこに手段を選ぶ必然性
は皆無です。そもそも武術の行使を回避出来る状況なら、そうするべきです。
走って逃げるのも護身では大アリでしょ。でも競技で逃げたら減点されちゃい
ますね。競技と武術はその目的とそれによる内容の差違で分類されるべきなのでは
ないでしょうか。

>81=45さん。
フル同意天城越え。四把は大好物です。

>83さん。
恐らく套路を重視する門派の真正なカリキュラムを最後までやり通した上で、
件の主張をされているのではないからだと思いますよ。体系に単式の動作しか
持たない門派というのは確実に存在しますから。

参考までに、これまで「套路有害論」に対しての議論のあった
過去ログを提示しておきます。


馬賢達老師直筆目録・劈掛拳模範演武
http://yasai.2ch.net/budou/kako/1000/10002/1000299614.html
外院開門八極拳の真実を紹介しています
http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997971469.html

ただし、内容は荒れ荒れな所もありますんで、その辺は飛ばし気味に
読んだ方がいいでしょう。

＞♪ (∵ )☆本屋さん

書くのが遅くなってしまってすみません
まず初めに
♪ (∵ )☆本屋さん と，私との考えの違いをまとめてみました。

♪ (∵ )☆本屋さん
套路には，自由に動くことを前程とした相手に対して，どのように
（「先の先」「後の先」さらに「先の後の先」などを駆使し相手が自由に
展開する可能性を未然にインターセプト）して，空間を処理し，
攻撃する”という戦術が含まれている。
武術家は，戦術を頭の中に残し，套路を練ることで，身法と勁道も
身に付けるというカリキュラムをとった。

私（３）
套路は自由に動くことを前程とした相手に対して，どのように（「先の先」
「後の先」さらに「先の後の先」などを駆使し相手が自由に展開する
可能性を未然にインターセプト）して，空間を処理し，攻撃する”という戦術
が抜けているので、練習すると癖がついて有害である。
中国武術史の流れの中でも、その発生は健身的な面からである。
武術家は、戦術は招法として秘密に伝え、身法と勁道は戦術に
直結する基本功で身につけるカリキュラムをとった。

つまり，套路の中に戦術があるかないかという点で意見が分かれ，
おそらくここは交わらないところであろうと思っていたのですが，＞７１　で，
私が書いたように，♪ (∵ )☆本屋さん　の考える套路の範囲と，私の考える
套路の範囲に少し違いがあることに気がつきました。

続きです。
すなわち“1つの動作を延々繰り返すタイプのもの”を私は套路と考えていなかった
ので，もし仮に，（実際は違ったのですが）♪ (∵ )☆本屋さん　の考えている套路が，
“ひとつの動作を延々繰り返すタイプのもの”だけであったとしたら，上に書いた
私と♪ (∵ )☆本屋さんの意見はほぼひとつに重なってしまうわけです。

しかし実際は，♪ (∵ )☆本屋さん　の套路に関する考えは，“種々の動作を
組み合わせたタイプ”も肯定しているために，上で書いている套路という部分
は，この“種々の動作を組み合わせたタイプのもの”であると考えてください。私は
これを有害だと思っています。

私は“ひとつの動作を延々繰り返すタイプのもの”を，基本功と呼び,実際に
やっています。架式を大きく取り，大きくのびのびと動きながらも，戦術的な
ポイントを一つ一つ確認しながら繰り返し練ることで、身法と勁道を身につけ,
それと直結する招法を，すり合わせながらレベルを上げていくのです。

　つまり，　♪ (∵ )☆本屋さん　が私の練習を見た場合，「あいつ套路が有害だと
言いながら套路やってるじゃないか！」と思うでしょう。そういった“套路”という
言葉のとらえ方の違いだったのだということを考慮に入れて，次に来ます。

格闘技と武術との違いはあとで書きます

＞72
＞戦術だけあっても発力出来なかったり、相手にアプローチ
する歩法が出来ていなければ
＞意味ないですよね。僕の言う「身法」には当然歩法も含まれていまして、これは多くの
＞門派では套路で習得するものです。

私もそう思います。戦術だけではだめですが，戦術が“最重要”だと考えます。
ちなみに歩法は別に練習しますが，発力・身法は，延々繰り返すタイプのもの
（基本功）で身につけます。（套路と呼んでいるか，基本功と呼んでいるかの違い
ですね）ただ私は種々の動作を組み合わせたタイプではだめだと思います。
理由は、上に書いたのと同じですが，そこに戦術が入り得ないと思うからです。

＞７３
＞大陸系では非常にレアだと思います

全くそのとおりだと思います。少数派を自覚しています。

＞「やるべきではない」とまでの主張は某所の発信以外で
＞聞いたことはありません。
私が先生から確認したところでいうと，馬賢達，馬明達，郭瑞祥，王映海さんは，そのように
言われているそうです。

＞長拳から太極拳が生まれた過程、また大槍術から心意六合拳がまたそこから
＞形意拳が派生した過程、これらを「発展」と呼ぶことに異論はありますか？。

長拳から太極拳が生まれた。というのは知らないのでそれ以外は全く異論ありません。
なぜ異論がないのかというと，形意拳，心意六合拳のもととなった大槍術自体は,民間の
中で槍を使って殺し合うことによって発展した戦術ではなく,戦場の中で戦う中で
大きな殺傷力を持つ戦術になった可能性が非常に高いからです。

＞７４

（私）＞私には、歴史に名を残す名人が，套路でその力を身に付けて名人になったと
（私）>いうこと自体が疑問なのです。

「その力」という部分を「戦術」に変えてください。

＞７５

＞少なくとも、套路を練習している方で「戦術・招法
＞は有害」と発言している人はいないんですから。

もしいたとしたらそれは問題外の人ですよね。

＞７８
＞槍の套路が伝わっていまして

すみません。私は苗刀の套路も槍の套路も有害だと思っているのです。

＞83さん
＞ 槍の武術の太極拳

その時代に戦争の武器の中心が槍だったので，槍の達人
が太極拳という素晴らしい武術を作ったのではないですか.？（なんとなくですが）
私が言いたいのは，そのもととなった槍が民間の中で，槍で
殺し合うことでその戦術が発展したというよりも，戦場の中で発展した
と考えた方が自然なのではないかということです。

＞84
＞「戦闘」とは「戦争」の中でのみ起こる，という不完全な認識が前提

馬明達氏が行っているのは、「戦争では必ず殺さなければならないという
大前提があるため，套路を教えず,戦術だけを教えた。
それに対して民間の武術はでは必ず殺す必要がなかったので
体育的な面も，より発展し，そこで初めて套路が作られた。」と言っているだけです。
つまり殺し合いというシビアな戦場において套路を作ることはなかったと
言っているのではないでしょうか。

＞郭雲深が投獄されたのは何故でしょう。

郭雲深を知りません。
　
＞李書文が好手と呼ばれるのは何故でしょう　

李書文が好手と呼ばれたのは，六合大槍の達人だったわけですから，槍の
戦術が拳術に乗ったからこそ
好手と呼ばれたのではないでしょうか。そして，ここでも同じで
その槍の戦術が，民間人の殺し合いの中で発展したのではなく，殺傷力の
高さから，戦場で発展した戦術ではないかということです。

＞兵器が拳術に置き換えられたのは、民間の自衛における
大型兵器の使用頻度が減少したため

これは馬明達氏の試論で同じ言葉でそのように言われています。
従って大型兵器のような殺傷力の強い兵器の戦術が民間で
発展し得なかったと言っています。

＞姫際可などは，「太平に甘んじて〜

姫際可が，心意券を作ったとき，その中心となった戦術を導き出す
兵器は民間で発展したものではなく戦場で発展した実戦的戦術だった
のではないですか。

＞８５
＞套路が持つ武術としての評価を一切評価していませんね。

その通りです。なぜらば種々の動作を組み合わせたタイプの
套路には戦術がないからです。
（一つの動作を繰り返すものは，私は基本功であると認識しているので，
それと重なる招法もあわせて練習するならよいと思います）


＞「健身」

全くかまいません。体育という言葉を使ったのは、馬明達さんの
言葉を使っただけなので私はそれで良いと思います。

＞「集団戦術」と「戦術」をすり替えている。

すみません。私の要約が大雑把すぎたかもしれません。
馬明達氏は同じ試論の中で、民間で闘う部分は基本的に1対1である
ことが多いとして，戦争における集団で戦う場合の戦術的厳しさを示しています。
すなわち，集団の中で戦う戦争の中で勝ち残った武器の戦術は，それだけ
高度な戦術を持ち合わせたものとなったということです。

＞形意が軍隊で「正式に採用された」という例は聞いたことがない。

形意拳自体が採用されていたかどうかは問題ではないのです。
問題なのは形意拳のもととなった槍が，民間でその戦術を磨いたものか
戦場の中で磨かれたものなのかということが重要なわけです。
馬家の場合は，実際にその有効性を実戦で証明してみせたというだけです。

＞「套路で想定する敵はあくまで想定であって、自由には動かない。即ちこういう
＞練習には意味がない。」という部分につながるのでしょうか。殆ど全ての武術では、
＞いきなり自由に動く相手とスパーさせるような事はしませんね。まずは極めて単純化
＞＆記号化された条件下で戦法をクリアに学び、その後の応用に基礎とするものです。

「馬家においては、学習上最も重要視されたものは
招法（いわゆる間合いを見ることで、相手の出方を見抜く技）のことであり，
散打が行えるようになるためには，いくつかの練習段階を踏まえなければならない。
１・招法を学び　２・招法を練習し　３・招法からさらに新しい招法を見出し，最後に　
４・すべてを自由に組み合わせることができるようにしていかなければならない。」と，
馬家の人は言っているようです。

＞先手は戦術のひとつ

すみません。私がここで言った先は「先の先」のことです。
ひとつでないのはわかりますが，「先の先」の方がよりシビアであると思いませんか。
＞８７
＞套路を否定する向きにはこの辺りが背景の一つになっているようですね。

それは違います。純粋に私の考えが，套路に戦術がないという1点だけです。
♪ (∵ )☆本屋さんが言われるように，身法と勁道は身につくと思います。
前にもお話ししましたが＞７１　♪ (∵ )☆ 本屋さんが考えられている
套路すべてを私は否定しているわけではありません。套路という言葉の捕らえる範囲の違いです。
“一つの動作を延々と繰り返すタイプ”を私は基本功としてやっています。
それは実際に招法と直結するものです。私が否定しているものは
“種々の動作を組み合わせたタイプ”です。


“種々の動作を組み合わせたタイプ”の套路を練習することで，
自由に動くことを前程とした相手に対して，どのように
（「先の先」「後の先」さらに「先の後の先」などを駆使し相手が自由に
展開する可能性を未然にインターセプト）して，空間を処理し，攻撃する”
という戦術が身に付くのか？
身に付かないのか？ということで意見が分かれたということですね。
たぶんここは平行線のままで交わらないと思いますが,
私は“1つの動作を延々繰り返すタイプのもの”をずっと基本功と呼び,
套路と思っていなかったので,この部分が重なったところだけでもちょっと驚きです。

>3さん。
つまり3さんにとって套路ではないものまで、僕や他のみなさんにとっては套路
なんですよ。要は、3さんは「套路」という立場によって認識も明確で無い概念を
否定しようとされているですね。これは土台無理ですわ。

意見交換としましてはもう充分に行ったと思われますが。「套路の反復とその
応用を通して効果を目指す体系を持つ門派」と「単式の動作とその応用を以て
効果を目指す体系を持つ門派」が存在する、という事実以上に何が必要なので
しょう？。後者が前者を否定する必要はありますか？。前者はそもそも後者を
否定しようなどとしていませんよ。

後程また詳しくレスしますが、套路に戦術は存在します。3さんの目にそれが
映らないに過ぎませんね。

>“種々の動作を組み合わせたタイプ”の套路を練習することで，
>自由に動くことを前程とした相手に対して，どのように
>（「先の先」「後の先」さらに「先の後の先」などを駆使し相手が自由に
>展開する可能性を未然にインターセプト）して，空間を処理し，攻撃する”
>という戦術が身に付くのか？
これが套路のみで身に付くとは僕は言っていません。相手との感覚を養うプロセス
はもう何度か述べていますね。探して下さい。組み合わせた動作を練習する理由に
ついては>74を再読して下さい。

♪ (∵ )☆本屋さん に質問です。
套路に戦術が存在する具体的な例を教えてください。
誰でも比較的わかりやすい形意拳での説明を希望します。

100ゲーット
本屋さん頑張れ！！

>3さん。
>套路は自由に動くことを前程とした相手に対して，どのように（「先の先」
>「後の先」さらに「先の後の先」などを駆使し相手が自由に展開する
>可能性を未然にインターセプト）して，空間を処理し，攻撃する”という戦術
>が抜けているので、練習すると癖がついて有害である。

3さん、実際に長い期間套路をやられたことがありますか？。その内容の吟味を
詳細に行いましたか？。3さんの御持論はその上での判断でしょうか？。>81さん
が以下↓のように仰っているのはなぜでしょう。

>「套路の順番通りに使える」と感じます。歩法は言うに及ばず、転身動作や次の技
>へのつなぎの動作にも意味があり、これらの身法全体を通して「心意の戦術」という
>ものを学べるようになっていると思います。
確かに套路に含まれるコンビネーションにはそのまま相手に使えるものが数多くあります。
これを癖になる程体に馴染ませるのはむしろ望ましい事でしょう。これが可能なのは、>86
で述べた通り、そうした組み合わせが「相手の選択を追い込んで限定させてしまう」構造
になっているからです。これは「戦術」ですよね。交叉や円錐などは全てこの為の道筋
として存在するのです。

>私は“ひとつの動作を延々繰り返すタイプのもの”を，基本功と呼び,実際に
>やっています。架式を大きく取り，大きくのびのびと動きながらも，戦術的な
>ポイントを一つ一つ確認しながら繰り返し練ることで、身法と勁道を身につけ,
>それと直結する招法を，すり合わせながらレベルを上げていくのです。

これはどの門派でもやる作業ですが............、「部分」ですね。

>戦術だけではだめですが，戦術が“最重要”だと考えます。
身法・勁道・用法は「体と用」と言いまして、先人が何度も文献に残している様に、
本来混然一体となったものと捉えるべきです。これらを分けて考えるという起点から
して同意出来ません。少なくとも形意でこれらを分けて練るのは無理ですよ。

続きです。

>長拳から太極拳が生まれた。というのは知らないのでそれ以外は全く異論ありません。
勉強して下さいな。

>形意拳，心意六合拳のもととなった大槍術自体は,民間の中で槍を使って殺し合うこと
>によって発展した戦術ではなく,戦場の中で戦う中で大きな殺傷力を持つ戦術になった
>可能性が非常に高いからです。
心意の姫際可が学んだ槍術は姫一族に伝わっていた家伝の民間武術です。当時山西には
大きな戦乱はありませんでしたが、その槍が家伝となってから技術が進歩しなかった事
を証明する資料は存在しません。少なくともそれが徒手に置換されてからは「事実として
発展しました」よね。

>>私には、歴史に名を残す名人が，套路でその力を身に付けて名人になったと
>>いうこと自体が疑問なのです。
>「その力」という部分を「戦術」に変えてください。
武術は身法・勁道・用法などが混然一体となった物と考えています。「戦術」だけ
を他のアビリティと分離して考えることはすべきではないと思います。ってか形意に
関して言えばこれは無理です。

>>少なくとも、套路を練習している方で「戦術・招法
>>は有害」と発言している人はいないんですから。
>もしいたとしたらそれは問題外の人ですよね。
これはね。「体系に套路を持たない門派を誰も否定してはいない」という意味ですよ。
ところが3さんはあくまで「套路を有害」と否定されますね。これでは「套路を体系に持つ
門派を否定」してしまいますよ。この辺りを御自分でお分かりになっていますか？。問題外
かどうかは分かりませんが、少なくともこれはかなり「失礼な行為」ですよ。

>>槍の套路が伝わっていまして
>すみません。私は苗刀の套路も槍の套路も有害だと思っているのです。
これが失礼だというのです。連環槍に含まれている動作はすべて単式の套路
としても存在していまして、双方が非常に優れた内容です。

続きます。

>馬明達氏が行っているのは、「戦争では必ず殺さなければならないという
>大前提があるため，套路を教えず,戦術だけを教えた。
恐らく集団に短期・簡便に教育する為にそうしたと考えるのが自然だと思います。

>馬明達氏は同じ試論の中で、民間で闘う部分は基本的に1対1である
>ことが多いとして，戦争における集団で戦う場合の戦術的厳しさを示しています。
>すなわち，集団の中で戦う戦争の中で勝ち残った武器の戦術は，それだけ
>高度な戦術を持ち合わせたものとなったということです。
以前の御意見と合わせれば「必ず殺す技術」以外は武術ではない、もしくはこれを
目的としない限り武術は発展しない、いう御考えなのでしょう。同意出来かねます。
武術には「相手を殺さずに生命の危機を回避する術」は幾らでも存在しますね。それらも
全部否定されるおつもりですか？。例えば点穴なんてのは明らかに民間で発達した技術
ですが、死穴以外の亜穴や麻穴なんてのは武術的に価値はゼロなんですか？。それら
が生まれたのは発展とは呼べませんか？。

>>郭雲深が投獄されたのは何故でしょう。
>郭雲深を知りません。
失礼とは思いますが、正直驚きました。勉強して下さいな。せめて「形意スレ」
くらいは読破して下さい。でないと会話になりません。

>そして，ここでも同じでその槍の戦術が，民間人の殺し合いの中で発展したのではなく，
>殺傷力の高さから，戦場で発展した戦術ではないかということです。
李がよく用いて多くの人を殺害した猛虎硬爬山というのは、明らかに槍が拳に置換
されてから発展したコンビネーションですね。郭と李に関してはそもそも3さんの、
>民間の武術は，戦争のためだけという制約を受けなかったため、必ずしも
>臨戦実用を基準としていなかった。
に対して返した問いですね。李にせよ郭にせよ「臨戦実用を基準」とした武術で
名を馳せた武術家で、「李の猛虎硬爬山」にせよ「郭の崩拳」にせよ民間で進化・発展
した技術であるという事ですよ。

さらに続いたりします。

>>套路が持つ武術としての評価を一切評価していませんね。
>その通りです。なぜらば種々の動作を組み合わせたタイプの
>套路には戦術がないからです。
套路の連続性には>74で述べた意味以外にも上で触れたコンビネーションを
含みます。これは戦術に他なりません。誤解の無きように言っておきますが、
套路に表れるコンビネーションは一種のひな型です。「これが絶対」とかいう
ものではありません。相手を戦術で追い込みつつも、実際にはいくつかの枝葉を
生じます。一つの動作だけ取っても、用法が複数存在するのですからこれは
必然でしょう。

ペースト完了。

>>形意が軍隊で「正式に採用された」という例は聞いたことがない。
>形意拳自体が採用されていたかどうかは問題ではないのです。
>問題なのは形意拳のもととなった槍が，民間でその戦術を磨いたものか
>戦場の中で磨かれたものなのかということが重要なわけです。
いえいえ、ここは大問題ですよ。例えば槍が拳に移行してから「円錐」の概念等が
発達した件の議論について、3さんこう↓仰ってますね。

>上の形意拳の話にはすこし疑問を感じてしまうのです。
形意拳のもととなったのが槍であったのは衆知です。みんなそのつもりで話して
いました。ところがその「もと」以外の部分、つまり「もと」の上に築かれた
「その後の発展、ex円錐」を疑問としたのは3さんでしょうに。いまさら「もと
が重要」では済みませんよ。

3さんハッキリこう↓発言されてますよね。

>皆さんが鍛錬されている形意拳・通臂拳・劈掛拳などは、
>実際に軍隊の武術として使用されていたものです

また3さんはここまで「民間で拳に置換されてから発展した技術の価値を揶揄する表現」
を以下↓の様に繰り返してるんですよ。
>殺し合うこと以外に、武術を発展させる方法はありえない
>その逆に拳術でつくった戦術を，武器に持っていくことは非常に危険だと思うし、
>武器への対応ということで使えないのであれば，それは武術ではなく、格闘技
>なのではないかと思います。
ハッキリさせて頂かない訳にはいきませんね。間違いなら間違い、言い過ぎであった
なら言い過ぎえあったと認めて頂きたいのです。

>「馬家においては、学習上最も重要視されたものは
>招法（いわゆる間合いを見ることで、相手の出方を見抜く技）のことであり，
>散打が行えるようになるためには，いくつかの練習段階を踏まえなければならない。
否定しません。そのまま練習して頂きたく思います。

>ひとつでないのはわかりますが，「先の先」の方がよりシビアであると思いませんか。　
思いません。むしろ「後の先」や「先の後の先」の基礎or前提となる技術だと思います。

寝るよキミィ！！
明日からまたガッコだよキミィ！！

>99さん。
痛いとこ突いてきますね。コレ単式のお話じゃないですよね。連環拳とかの連続動作
から抜粋しろってことですよね。いや、御説明するすることは可能なんですが、うーん。
例えば一路の最後とか結構使えるんですが....。問題なのはあれって伝系で結構違うんで....。
だもんでこれ書くと僕の素性が分かる人には分かってしまうという.......ひょっとしてそれを
期待して訊かれているのではないかという不安も.........。

>>107
あー、お答えすることないと思いますよ。
このスレって本来は１＝３＝砥石屋くんが
自分が実は何も知らないんで、掲示板の中だけで理解できそうな技術を
色々みなさんから教えてもらいたくて立てたスレなんで、
そう思惑通りになることはないかと。
円錐の話になると、もう想像もつかないらしくて何もいえなくなっている辺りを見ると、
まあ、その程度の人、ってことがお分かりになるかと思います。

>>108,107
私は１でも３でもありません。そのような心配をなさるのであれば
失礼しました。

>99ばんさん。
ごめんなさいね。ヒントだけ差し上げますから研究してみて下さい。連環拳や四把には、
人間の防衛本能を逆手に取り、意図的に虚を造り出してそこを突く戦術が多く盛り込ま
れています。相手の反射を利用するのは形意ではポピュラーですね。

ちょっとだけ参加させていただきます。

３さんが要約された馬明達氏の論文は前提としている事に偏り
がありすぎてどこから突っ込んだらよいのやら、というのが正
直な感想です。最初に断っておきますが、私は元の論文に当た
ってはおらず、あくまで３さんが挙げられた内容に対する指摘
となります。
よって、私の指摘事項に対する内容が論文の方にあった場合は
その都度挙げていただきたいと思います。

>　すなわち軍隊の武術とは，その根本原則として「陣に臨んで必ず敵を殺す。
>」ことであり，それは実用的な兵器技芸が主体となった。それに対し民間の
>武術は，戦争のためだけという制約を受けなかったため、必ずしも臨戦実用
>を基準としていなかった。

日本の歴史で戦国時代前後には現在伝承されている所謂「武芸」は
軽んぜられていたようです。集団戦闘においては個人が武芸に優れ
ていてもあまり大勢に影響を与えづらい事、また敵も味方も逆上し
て高揚した現場に置いては勢いがものをいう為、かえって繊細精妙
な技術は余計なものとなったのだと思われます。そう言う場合に名
が挙がるのはどちらかというと体系的な武術に見向きもしない大力
無双で胆力のあるもののようです。
顧みて中国の場合も、官軍は古代から人員・物量や装備にモノをい
わせて集団戦法で他を圧するという国家としての地力に頼った勢い
になる形が多かったようです。また、強さという点では例外を除い
て基本的に官の軍というのはあまり強くなく、国内の争乱は言うま
でもなく、周辺の小国家・民族との戦闘においては消耗戦になった
ら勝ち目がないために戦闘自体では勝利しても余り深追いせずに結
果的には臣下の礼をとるというケースも多々ありました。

＜続き＞
こういった点で、どこまで軍隊内での武術が有効であったかはかな
り疑問です。倭寇を撃退したことで有名な戚継光も、日本剣術の研
究の成果として実際に現場で使用したのは守り手と攻め手とを分担
して陣形とした集団戦のものであったと思います。また、戦争とい
うものの性質を考えると、空間処理と言った細かなものよりも即席
で使え、かつ勁などといった身体操法に左右されずに力任せに使用
できる、ある意味大味なものの方が有効であったと考えられます。
そういった精妙な身法や戦術が発展したのはかえって民間に流出し
てからではないのか？という気がします。

＜続き＞
私は民間の武術は全く逆に、かえって軍隊の武術よりもかなり切実
な状況で生まれたのではないかと考えています。
中国は長い歴史を見てみると、定期的な周辺諸民族・諸国家の侵攻
と国内の内乱が起こっており、まだ王朝に力がある場合は事なきを
えて済んでしまいますが、王朝末期の充分な抑えが効かない場合は
官の軍というのは全く当てにならないどころかかえって略奪に走る
場合が多く、各一族や村などの共同体で自衛するしかありませんで
した。実は官の軍隊というのは基本的に大層兵の質も待遇も悪く、
最下層の一般兵に至ってはもう本当に食い詰めて乞食になるか匪賊
になるか軍にはいるかという有様で、混乱期になって給料が不渡り
となれば積極的に匪賊に身を投じていました。地方の小さな共同体
では大軍には一揉みではないかと思われるかもしれませんが、そこ
はそれ、大軍に見合うだけの糧食が得られないために基本的には見
過ごされ、近代になって軍が重火器装備となるまではどうにか自衛
が可能な規模の匪賊や軍の一部隊程度が相手でした。
単に己一人の命を守るためではなく、一族や土地を守り抜くという
事を考えるならば、臨戦実用においては軍におけるよりもさらに必
死にならざるを得なかったのではないかと思います。
この民間の流れについてはさらに積極的に官を頼りにせぬものとし
ての互助組織として秘密結社が生まれ、そこで武術が生まれたよう
ですが、その辺りは過去に議論があったため、そういった過去ログ
にあたっていただきたいと思います。
（読むのすんげえしんどいです）

中国拳法は近代の創作！！
http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997950906.html
＜決定版＞　中国拳法は近代の創作である！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1005/10057/1005799881.html
＜決定版＞　中国拳法は近代の創作である！ その２
http://sports.2ch.net/budou/kako/1006/10067/1006791271.html

＜続き＞
>そのために，その技術は武器に重点を置かず、「大戦の技に預からない」“拳
>術”となった。それが雑技・舞踏などの影響を受けて発展していく。
自衛・護身、さらには不意の対応という方向性で行くと、「武器すら
ない状態」というものは自然、視野に入っていくと思います。そうい
った意味では素手の技法の発展は当然なのではないでしょうか。

>民間武術が、主に套路という形式で表現するようになったとき、それ自体は実
>際すでに古代の軍事格殺技術から体育への転化を完成させていた。
学習のシステムの中に套路が加わっている事は「＝套路以外の技術の
消失」ではありません。どうもこの辺りの混同があるような気がします。
この辺り、ぶっちゃけて言わせていただくと、「民間出身の武術は全
てダメで、軍隊武術だけが本当である（自分の所だけが真正）」と主
張しているに等しいと思えるのですが。
この文章だけでなく、全体的に議論を拒否されている感じがします。

>ひとたび、火薬武器が従来の武器に取って代わり、軍隊武術がこの根本的な変
>化の中で暗然と歴史の舞台から姿を消すと、やがて中国武術は民間武術の天下
>となった。この頃に，武術全体は脱皮する全過程をすませたため、戦陣での格
>殺技芸の性質を持たない体育項目に変化した。
この辺についての指摘は今までの繰り返しになるんで特に付け加える
ものはありません。

後半はちょっと失速気味の文章になっちまいましたね（ｗ
まあ、俺は中国の歴史については専門じゃねえので、穴があったら指摘
して下さい。

僕もちょっとだけ参加。一暇人さんの意見に同意。軍隊の話ね。
僕も専門化やないけどね。
ちょっと調べた限り、シナ大陸って本当に
ついこないだ（日中戦争あたり）までのこの２０００年間、まったく同じ形態で
ドンパチやっとったんとちゃうかな。軍隊と匪賊に差なんてほとんどないし、
味方が通ったあとにはぺんぺん草一本もはえんし、
近代っつっても、それこそ阿片戦争や太平天国の乱の後でも、
地元の自衛団と馬賊の延長の組織で動いてる。
かろうじて近代軍といえそうな八路軍が出てくるその１歩前は、
本当モーゼルみたいな小道具除けば、何百年も同じ事の繰り返しのような気が・・・
ちょっと昔の馬賊物でも読めば、少しは空気が掴めるかも。
なんか三国志や水滸伝みたいな世界やで。
ちなみに、軍といっても金がないとこは鉄砲どころか靴や服でさえ
支給されてないし、すぐ寝返るし、旗色が悪くなると脱走して匪賊化する・・
向こうの民衆って本当に切実だったと思う。
いずれにしろ、３氏の言ってる軍隊って、中国でいう軍とずれているのでは？

>3さん。
>>105は煩雑に過ぎましたね。ここはポイントなので少し整理してみました。

形意は槍から心意、形意へと発展を続けてきた門派です。太極拳や八卦掌は元に
なった拳術がさらに発展を遂げたものですね。これら徒手格闘技術が発展してきた
事実は確かで、3さんはそれに対して>94で
>全く異論ありません。
とハッキリ「発展」と認めてらっしゃいますね。でもこれは戦場で
>殺し合うこと以外に、武術を発展させる方法はありえない
という御持論と矛盾しちゃいますね。なぜならこれらは戦場での殺し合い「以外」の
場で発展したものばかりなんですから。結局3さんの中ではどちらなんですか？。

もし3さんの仰る通り本当に戦場で
>殺し合うこと以外に、武術を発展させる方法はありえない
のなら、形意の武術的価値を認めるには
>皆さんが鍛錬されている形意拳・通臂拳・劈掛拳などは、
>実際に軍隊の武術として使用されていたものです
を証明するしか方法がないんですよ。なぜなら、姫際可が槍から心意を創出した
時から、李洛能が形意を派生させた時の間には実に150年もの時間の隔たりがあり、
技法的にも母体となった心意六合や六合心意とは随分違った内容になってしまって
いるからです。すなわち、「徒手になってから発展」してるんですよ。もし本当に
>皆さんが鍛錬されている形意拳・通臂拳・劈掛拳などは、
>実際に軍隊の武術として使用されていたもの
ならば軍で「徒手でも殺し合いながら発展してきた」ことになりますね。＊続く。

＊続きです。
そこで僕がその根拠となるソースを求めても3さんは
>形意拳自体が採用されていたかどうかは問題ではないのです。
>形意拳のもととなった槍が，民間でその戦術を磨いたものか
>戦場の中で磨かれたものなのかということが重要なわけです。
とルーツのお話をされる。ルーツが大事で、徒手で行われた「心意から形意拳への大きな
変化」が戦場での殺し合いで磨かれつつ発展したものかどうか？は「問題ではない」と仰る。

ルーツこそ重要で、その後の変化は戦闘の中で磨かれる必要はないんですね？。ならば、
そのルーツが戦場で磨かれた槍である以上、その後そのルーツの上に「戦場で殺し合いを
せず」に「円錐」のような発展を遂げても問題はありませんよね？。でもこれも兵器で
>殺し合うこと以外に、武術を発展させる方法はありえない
と矛盾しちゃうんです。あれ？3さん形意・太極・八卦の発展に関しては>94で
>全く異論ありません。
とハッキリ「発展」と認めてらっしゃいますね。（>>116冒頭に戻る。以下無限ループ。）

１＝３＝砥石屋氏は以前

あんたの言う「招法の練習」っていうのは二人で行う「套路」じゃないのか？

と言われて反論できなかったときは罵倒して逃げる手の一点張りだったけど
今度はハッキリ答えて欲しいなあ。

やっぱり正しく套路をやる意味を教えてもらえなかった自分の自己肯定を目的とした論旨ありき、
で立てた仮説は無理があるんじゃないか？

なんせ「有害だ」とする対象である「套路をやる意味」のことについては何も知らない上に
仮説を裏付ける根拠がないから薄っぺらいことこの上ない。
少し踏み込んだ話になると全然わかんないもんだから
枝葉の言葉尻ばかり捉えてトンチンカンなこと言って、
挙句、矛盾だらけの仮説を露呈。

ま、改めて「套路有害説」の滑稽さを浮き立たせる結果になっているうえに
色々と勉強になるからいいんだけど（砥石屋氏はあんまり勉強にならないみたいね）。

>>118
門派の戦術を具体的に書けと?
それは背信行為でどの門の人でも教えてくれないよ

>>120
そんなこと言ってんじゃないよ。
その練習は「二人で行う套路」だろ、ってことを認めたら？
ってだけ。
頑なだねえ。

>>120
そういえば、問い詰められるといつもそのトンチンカンでズレた常套句だね。
誰もそんなこと訊いてないのに。
いかにも、自分はここでは教えられないがすごいこと知ってるよ、というポーズで、
うすらサムいよ。
そんなこと誰も羨ましがらねえっての。

１のＨＰも全体そういう「思わせぶりで何もない」という作りだよね。
いわゆる中途半端な格闘技オタクが抱きそうな
「中国ケンポーって結局使えねえんだろ？思わせぶりなだけじゃん」的な印象と偏見を与えてしまう
ダメな中国武術を統括したような雰囲気が滲み出ている。
「套路有害説」のＨＰや主張の一番有害なのはそういうところだと思うが？

結局、>>121の問いに答えられないってことが「套路有害説」の矛盾そのもの、つまり、
＞正しく套路をやる意味を教えてもらえなかった自分の自己肯定を目的とした論旨
を認めているってことなんだと思うよ。

>>122
まあまあ、そう感情的になんなさんな。HPの肩をもつんじゃないけど新たに
明らかになったことも多いとおもうけど。それは、套路有害うんぬんのことに
限らず、ね。
>>121
套路有害の立場上それはいえないんじゃない？っていうか「套路」って
いう言葉で表す具体的な事象が違うんだから（套路有害の人たちはかなり
限定している）これはいくらやっても平行線だよね。
マア、武術なんてもの100人いれば100通りの考え方があるからね。
だから難しくもあり、面白いんだよね。

これまでいろいろと書かせていただきましたが
長年套路を練習されている多くの方にとって
私が套路は有害だと言うことを気分良く思わない方
は多いと思います。
気分を害されたかたに対してお詫びいたします。
しかし，あくまでも私が套路を有害であると
考える理由は7〜10に書いてきた通りです。

＞私は中国武術が好きなので，先生の言うとおりに
＞一生懸命“套路の練習”をしている
＞まじめな青年にとても好感を持ちます。
＞それとは逆に，いつかは実戦で使えるようになると言い
＞“套路の練習”を教えてお金を取っている先生に対しては，
＞青少年の強くなりたいという純粋な心を弄ぶ
＞悪質なサギだと思うのです。”

繰り返しになりますが，

私の考える套路は
種々の動作を組み合わせたものを指し，
自由に動くことを前提にした相手に対して
先手を取る空間処理の技術や相手の出方を見抜く
内在的な感覚を身につけることはやはり困難である
と考えます。

つづく

中国政府の認める武術家であり，歴史を専門に学び
中国蘭州大学で歴史学（武術も含めて）を研究されて
いる馬明達先生の考えに私は納得しています。

ここで馬明達氏の試論から抜粋した文章を下に書きます
「戚継光は軍隊の演練では、「周施左右，満片花草
（左右に目まぐるしく動いてアクロバットのようであること）」
の「花法（派手の意味）」的武芸−花槍、花刀，花コン，花又など
の人の目を楽しませる武芸―を禁止した。
明代のもう1人の軍事著作家である何良臣は，その書≪陣記」で，
軍隊の実用的武芸を除いて，外にある花刀は、花槍・套コン，こん又の
類の如きは、誠に実用をなさず、美しく見えども、すなわち
何んぞ技に益あらんや？是れ以って軍中の切忌（禁令）は
套子武芸に在り」と言っている。彼の考えでは、すべての
套子武芸、すなわち套路形式の武芸は実用価値のない
花法武芸であるため、軍隊では禁じられるべきものであった。
この話は、多少大げさな感があるが、全体的枠から見れば、
正しいものであり、套子武芸の本質を指摘している。
残念ながら、戚・何より数百年を経た今日に至っても、
尚少なからず秘伝の套路にある「撃技価値」を語る人間がおり、
彼らはこれに神秘的な釈明と法号を冠し，そして名山の
古い寺院より世に出た類まれな宝であることを証明しようとする。
思えば、苦笑に耐えない。」　
『中国伝統開門八極拳』福昌堂・「試論―中国武術史上の問題」（馬明達）より

最後に，連休も終わり，仕事の都合上もうこのように
書き込めなくなります。言いっぱなしになって申し訳ないのですが
これまでいろいろとご意見ありがとうございました。
それでは失礼します

自分の主張を述べるだけでは議論になりませんね。

>124:3さん。
これまでと同様の套路含有体系揶揄表現を繰り返しながら
>気分を害されたかたに対してお詫びいたします。

とはどういう事でしょう。

>88
>套路の否定は言わば一方的なアクションとは思われませんか？。
>102
>「体系に套路を持たない門派を誰も否定してはいない」という意味ですよ。
>ところが3さんはあくまで「套路を有害」と否定されますね。これでは「套路を体系に持つ
>門派を否定」してしまいますよ。この辺りを御自分でお分かりになっていますか？。問題外
>かどうかは分かりませんが、少なくともこれはかなり「失礼な行為」ですよ。

どう思われますか？。きちんと回答して下さい。これをしない限り、あなたは
御自分の発言に責任を取らずに逃亡したことになりますよ。

>124:3さん。
>私の考える套路は
>種々の動作を組み合わせたものを指し，
>自由に動くことを前提にした相手に対して
>先手を取る空間処理の技術や相手の出方を見抜く
>内在的な感覚を身につけることはやはり困難である
>と考えます。

3さんの中で単式が基本功で連続動作が套路なら、僕はその両方を知った上で
連続動作の套路を含む体系でもこれは習得出来ると発言しています。

>101の
>3さん、実際に長い期間套路をやられたことがありますか？。その内容の吟味を
>詳細に行いましたか？。3さんの御持論はその上での判断でしょうか？。

に回答して下さい。

>3さん。
>78
>連環槍は五行拳成立後に「五行拳を基に作られた槍術」であると考えられる訳です。
>「徒手に置換されて発展を遂げた槍の技」が再度槍にフィードバックされた好例ですね。
>102
>連環槍に含まれている動作はすべて『単式の套路』（五行槍）としても存在していまして、

に関してですが。単式ならば問題はないんですよね。槍＞拳＞槍へと問題なくフィード
バックしてますが。

>その逆に拳術でつくった戦術を，武器に持っていくことは非常に危険だ

と考える3さんの意見を頂きたく思います。

>95
>その時代に戦争の武器の中心が槍だったので，槍の達人
>が太極拳という素晴らしい武術を作ったのではないですか.？（なんとなくですが）

太極は体系に槍術を含みますが、槍から直接作られた門派ではありません。
勉強しましょう。

>民間の武術はでは必ず殺す必要がなかったので体育的な面も，
>より発展し，そこで初めて套路が作られた。

殺す必要がない事と健身を意識することは全然関係がありませんよね。
純粋に健身が目的だったら別にランニングでもウェイトでもいい訳で。
ランニングでもウェイトは単純な反復動作だけに、単式＝基本功により
近いと思われますが。 てか単式って健身に効果無いんですか？。
わざわざ面倒な套路こさえて「これなら健身に効く」って、コレ説得力
ないでしょう。

>姫際可が，心意券を作ったとき，その中心となった戦術を導き出す
>兵器は民間で発展したものではなく戦場で発展した実戦的戦術だった
>のではないですか。

だから、

>民間の武術は，戦争のためだけという制約を受けなかった

にも関わらず心意拳は臨戦実用を目的としていたんですよね。そしてその目的は
そのままに心意は形意に発展したんですよね。違いますか？。きちんと所感を
頂きたく思います。

>96
>集団の中で戦う戦争の中で勝ち残った武器の戦術は，それだけ
>高度な戦術を持ち合わせたものとなったということです。

１対１を想定した武術の戦術は低級なんですか？。集団戦の技術が少数戦のそれと
「異なる」なら分かりますが。優劣をつけるべきものでしょうか？。

お話にならないとはこのことだ。

>97
>“種々の動作を組み合わせたタイプ”の套路を練習することで，自由に動くことを前程
>とした相手に対して，どのように（「先の先」「後の先」さらに「先の後の先」などを
>駆使し相手が自由に展開する可能性を未然にインターセプト）して，空間を処理し，攻撃
>する”という戦術が身に付くのか？

相手が自由に動く事は前提にしません。相手を自由に動けない状況に追い込むのを理想に
しています。套路に組み合わされた動作はこれを目指します。3さんの学ばれたものに
これは含まれないと考えてよろしいですか？。

また組み合わせた套路の効能について述べた以下の文、
>74
>例えば陳式などは一つの動作だけを取り
>出して反復練習するということも行います。これのみを差して「套路」と呼ぶのは問題
>があるでしょう。しかし一つの動作に含まれる身体操作を完全にマスターすることのみ
>で太極拳は完成しないんです。技から技へ、異なる方向、異なる体勢へ途切れなく綿々
>と太極を操作＆運用していくのが太極拳の「身法」なんですから。これは形意で言う、
>「五行を繋げた連環拳」や「十二形を繋げた雑式錘」も同様です。

をどう思われますか？。

>3さん。
>97
>身法・勁道・用法は「体と用」と言いまして、先人が何度も文献に残している様に、
>本来混然一体となったものと捉えるべきです。これらを分けて考えるという起点から
>して同意出来ません。

どう思われますか？。

>3さん。
>102
>槍が家伝となってから技術が進歩しなかった事を証明する資料は存在しません。
民間で行われていた槍術が、戦争で使われたものそのものであること。即ち軍で使われて
いた槍術との技術的な差違の無さ、変化・発展の無かったことを証明する資料を馬氏の
論文以外で提示して下さい。これが出来ないと、「武術は戦場でしか発展しない」という
3さんの大前提が単なる私見に過ぎないことになります。

>116&117
で指摘差し上げた、3さんの御持論が抱える矛盾をどう説明されますか？。

>125:3さん。
>中国政府の認める武術家であり，歴史を専門に学び
>中国蘭州大学で歴史学（武術も含めて）を研究されて
>いる馬明達先生の考えに私は納得しています。

文献を研究するのは良いことですが、資料の出自にあまりに片寄りがありやしませんか？。
套路を体系に有する門派の文献を研究されましたか？。套路を有する門派の方に、中国政府
が認めた武術家はいないでしょうか？。 どうも3さんには権威志向がおありのようですね。
どんな肩書きの人物が書いたものであれ、それは自分の脳と身体による実践を通して検証
した後にアクセプトなのかそうでないのかを判断する事をお勧めします。

もちろん自分の中で何を御考えで何を信じていらしてもそれは3さんの勝手というもので
しょう。しかしそれが他者を否定する内容である場合、その判断を何の配慮も無く公共の
場で垂れ流すべきではないというのが、一般的な社会常識ではありませんか？。

あなたが套路をやらないことは、套路をやる我々にとってはどうでもいい事なんです。
どうぞそのまま御静かに練習を続けて下さい。

132番さんに同意！！
3番さんと♪ (∵ )☆本屋さんは自らのよって立つもの（実践かつ思考の基準
となる武術）が違うのでそれぞれが導き出した理屈を相手に（しかもネット上
で）認めさせようというのが土台無理な話じゃないのかな。互いの主張でそれ
がさらにはっきりしたわけだね。そういう意味では実に有意義なスレだ。例え
は悪いが違う宗教を信じているものは相手のことを理解できない、みたいなも
のだ。お互いにもっと広い心を持って自らの信ずる道（武術）を歩んでいくべし。
人間のすることだから完全、完璧はありえないし。矛盾だらけでいいんじゃない？
矛盾があるからこそ発展があると考えれば矛盾は前進するための原動力になるん
だし。ただ、感情的になって相手の揚げ足を取ったり罵倒したりするとどんどん
本質からずれてくるからね。感情的になるのも人間らしくていいけどね。

>>132氏はそういう意味でいったのかな？

>>138
ちょっと違います。
ここで一番問題になるのは、

「俺の所は套路のある体系」
「俺の所は套路は不要という体系」

という二つがあって、前者が
「ああ、そうなの？　まあ門派ごとの戦闘思想の違いがあるからねー」
というのに対して、
「いや、套路は俺の所だけでなくヨソも含めて全部が不要で有害。
お前の所は駄目」
と言われているという事です。

だから「ちょっと待て！」という事でこんな展開となっておるわけです。
こっちから文句をつけとるワケではないんですよ。

>>138
それはトンチンカンですね。
>>139
>>140
その通りです。
３氏は、自分の一方的な主張をするだけで、
本屋さんがその主張がする否定的な言辞の、
おかしな点や矛盾や明らかな誤りを指摘しているのに対し、
何も応えようとしないことを指して、
「お話にならない」と言っているんです。

>138さん。
完全に誤解されてますね。套路を体系に有さない門派というのは確実に存在します。
僕らの身近な所では太気・意拳がそうですね。これらは套路を練る事無しに彼等の
目指す効果を充分に得ています。僕はこれを決して否定しません。しかし、この事は
決してそのまま套路の無用性、有害性を意味しないという事です。

太気・意拳のみなさんはこうした場で「套路は有害」と執拗にプロパガンダして
いますか？。彼等は彼等の道を邁進しているだけですね。

套路を体系に持つ持たないという事と、「戦場で武器を使って殺し合わない限り
武術は発展しない」＝「民間でその後発展した闘技は武術ではない」といった
偏見は全くもって別です。これも民間でその後発展した武術を否定するもので
ある以上、きちんと理由をつけて「それは間違いですよ。」と指摘しているんです。
僕は戦場で発達した武術を一度でも否定しましたか？。この議論は徹頭徹尾一方的
なんですよ。

>理屈を相手に（しかもネット上で）認めさせようというのが土台無理な話じゃないのかな
僕は3さんに理屈を認めさせようとしていません。3さんがこの後套路を評価しようと
しなかろうと、興味はありません。ただ套路及び套路を練る事による効果、それを
有する体系を否定する意見に対しては根拠をきちんと付けて「それは違います。」と
説明しているに過ぎません。


>お互いにもっと広い心を持って自らの信ずる道（武術）を歩んでいくべし。
これは正直不愉快ですね。僕は套路を体系に有さない門派を揶揄していません。
心外です。

>人間のすることだから完全、完璧はありえないし。矛盾だらけでいいんじゃない？
>矛盾があるからこそ発展があると考えれば矛盾は前進するための原動力になるん
>だし。
他者に配慮して発言する事。誤りを誤りと素直に認める事。矛盾や誤りを改善して
いこうという姿勢を持つ事。これらが無い限り、今抱えている問題を肯定しその問題
だらけの発言を第三者に対してする事は、自分自身の思考と他者に対しての責任放棄
ですよ。

>>141
そんなこたあここ見てる人はみんな百も承知よ。それを踏まえたうえで
138さんは発言してるんじゃないですか？

>138さん。
138さんはN上一門の方ですね。ここまでの内容に関して何か所感はお持ちですか？。
僕が3さんに投げた以上の項目に対し、代弁して頂く事は可能でしょうか？。

＞＞１４２
正論です。が、誤りは改善するとしても矛盾に善悪はないと思うが？

>145さん。
その矛盾し、誤った論理で
「戦場で武器を使って殺し合わない限り武術は発展しない」
＝「民間でその後発展した闘技は武術ではない」のような「他者中傷」をしてくれるなと
言っているんです。

>>142
もし。それを踏まえているのだとすれば
>>138氏が私に同意するいわれは全く無いし、私に同意していることにはならない。
違いますか？

>>147は>>142ではなく>>143の誤りでした。

民間で発達した武術がだめ？今の僕らみんな民間だろ？石戸谷も含めて？石戸谷って軍人なの？

>>149
バカ

套路が形骸化して役に立たなくなってるか、
意味、意義をそこに見いだせなくなった所が
「套路有害説」を言い出すんじゃないの？
それなら確かに有害だろうよ。
サンドバッグでも突いたり、蹴ったりしたほうがいい。

???

>>151
＞サンドバッグでも突いたり、蹴ったりしたほうがいい。
もちろんコレだけでも不充分だけどね（Ｗ。

武術や格闘技のエッセンスだけで、全体を判断すると言う事自体が、
危険な考え方なんだけどね．．．。

私が休んでいる間に事態は収束してしまったようですね。

「歴代日中武術交流の要・諸手刀剣術　苗刀」
というならば、
歴代の日中武術交流の全容に触れ、
その中で何をもって苗刀を「要」とするのか語るべきでしょう。
その上で苗刀の套路は套路有害説と何故矛盾しないのか説明すべきでしょう。

>>154
苗刀の套路は有害だそうです。

>猫ださん。

>歴代の日中武術交流の全容に触れ、
>その中で何をもって苗刀を「要」とするのか語るべきでしょう。

ってかアレですね。3さんの歴史認識（ex郭雲深、陳式、形意＆劈掛＠軍隊）
の方にこれを論じろというのは酷ですよね(微笑。

おまえら一生やってろ

日中武術交流とまでいうんなら、他の流派の歴史認識はどーでもいーから
せめて
自流んとこの解説、つまり
苗刀の源流となった日本の剣術と中国の武術が何なのかぐらいは
ちゃんと紹介しろよ、って感じ。

>>157
これが３＝石戸谷くんの遠吠えですか？

そうなんだよ。

東北大学大学院理学研究科地球物理学専攻が聞いて飽きれるね。
客観性の欠如、資料の偏重、質疑応答の基本がなっていない、
どれをとっても、とてもまともな科学者の態度とは思えない。
私見、持論、自流礼賛は大いに結構、
しかし、他者を知らない・理解しようともせず、
あくまで理不尽に批判するならば、
その因果は自分に跳ねかえってくることを覚悟しておいたほうがいい。
今回は自流の解説すなわち「苗刀の源流となった日本の剣術」すら
論じられないらしい。
あいかわらず尻切れトンボの遠吠えか…。ホントに情けないねぇ。

そろそろおわりにしよーぜ

いやいや確かに１６３さんの言うと通りだ。
苗刀と日本の剣術の関係が知りたい。

ホームページを作ってここで紹介するということは
何か知っているはずだ。
１さんたのむ。ちょっとでいいから情報ください。
どの時代の何流と交流があったんですか？

ほらほら＞162＝虎がでてきたよ。
何が「そろそろ終わりにしよー」だアフォ。
苗刀に影響を与えた日本の剣術について答えられないからGIVE UPってか？
いい加減他の野上一門、出てきてなんとか言えよ。
じゃなきゃ石戸谷を永遠に黙らせろっつーの。

こらこら＞１６５さんそんなこと言ったら
しゃべってくれなくなるじゃないか。
日本刀と似た形の武器を大陸でやってることがなんかすごいぞ。
石戸谷さんの個人的意見でいいから聞かせてくれ。
どのへんと交流あったと思います？

ことばが汚すぎ、だからここは便所の落書きだって言われるのよ！！人格（品格）を疑うね！
ここに書き込むのはその程度の厨房しかいないのか、ハァ。
　

>>166
もしかして誤爆ですか？

しかし、一方的な自論を展開しただけで議論を一方的に放棄してしまったのは何とも
後味が悪いですね。他の方々の質問にもちゃんと答えてほしかったと思います。

＞163
1　さんではありませんが
日本の剣術で中国に渡ったのが確認されているのは
新陰流の母体になったと言われている陰流が有名です。
中国の”武備誌”にも挿絵つきで紹介があります。
陰流は、当時西日本で盛んだったので、倭寇にも学んでいた人はいたと思います。
室町末期に西日本で栄えた陰流が倭寇と一緒に中国に渡ったと考えるのが
一番無難でしょう・・・
（中国で張良の子孫から”八寸の延べかね”を授かったとされる
小笠原長治の流派も上泉伊勢の造った新陰流の流れですが、この人の
中国渡海は”ガセ”だという説も結構有力ですし、倭刀が武器として
盛んに輸出されたのは長治の時代より少しまえです。ですので
こちらはあまり問題にしなくても良いと思われます・・）

＞168さんへ
石戸谷くん達のこれまでの姿勢からすれば
なんとなく陰流が伝わったらしき程度の話では
出自の怪しいまがい物と疑われてもしかたがないですよね。
３さんの発言では
＞「だれに何を習ったのか。また、どんな順番で習い、
＞　どのくらいそれを徹底して鍛錬したのか。」
＞ということが，非常に重要になると思うし、武術家が
＞「われわれは〜〜流〜〜門で，〜〜名人の流れを組む
＞正当な流れの武術であり、なにより自分の先生が強い。
＞だから私も強くなれる。」というような感じのこと話
＞するのは，そのためではないでしょうか。
とまで言っています。ならば
陰流の名のある相当な使い手と交流し、
その技術を伝承したという確固たる証拠でも
示していただかないことには納得がいきません。
ちなみに、私の知るある流派の師父は、
そこの師伝によれば、
◆当時日本の刀術が優れていたのではなく、
◆日本刀の品質が優れていたという認識で、
◆その品質や形状（サヤも含め）は研究対象となったが、
◆諸手操法は全く参考にしなかった。
◆というより他の武器術や体術との理合から採用しにくく、
◆また日本刀は戦場跡地でいくらかは手に入っても、
◆術理の真髄を教授できるほどの人材を確保などできなかった。
ということらしい。
落ちた刀を拾い研究模倣したり、戦場で対峙した技術に対策をたてる程度の話は
いくらでも可能だろう。
もし術理の交流や伝承があるならそれは本当に素晴らしい史実なのだから、
その詳細実態はともかく、伝系と証拠ぐらいは公開して
後世に広く伝える価値があるのではないか？
郭家の名誉を上げこそすれ、何ら損をするような話でもあるまいに。
派手なキャッチコピーが石戸谷くんの単なる勇み足でなければいいけどね。

まあ苗刀はただのコピー武器なので(笑)
史実として交流の有るや無しや？とか言う話題では
かすりもしないよね。

実技を継承しているかどうかとなると、どうだろね？
件のＨＰのやつは単に通背で苗刀を使う套路だと見えるが。

>>170
苗刀が倭刀と呼ばれ、仮に日本から伝わったとしてもそれから何百年かたってる訳でしょう？
その間にお互い、独自に技術発展してきてる訳で「苗刀という武器」は仮に日本伝来と
しても「苗刀の技術」は中国独自のものということですね？
それをもって果たして鬼の首とったように「日中武術交流」と喧伝する魂胆は何？
って言いたくなりますな。
それと中国では刀というと柳葉刀ばかりクローズアップされるけど、刃の形状が日本刀や
サーベルに似た刀もあるんですよ。仮に日本から伝わらなくても、シンクロニシティー的に
諸手で操作する日本刀の形状をした刀が生まれてる可能性もありますね。

170＞169の誤りです。すいません。

＞その間にお互い、独自に技術発展してきてる訳で「苗刀という武器」は仮に
＞日本伝来としても「苗刀の技術」は中国独自のものということですね？

そうだろうか？だって記録として残っているだけでもかなりの量の日本刀が
輸出されてたんだろ？俺が輸入する側だったら使い方も一緒にに輸入しようと
思うけどな。平上さんの本に中国で影流の猿の絵が書かれた伝書が見つかった
とか何とかっていうことが書いてあった様な気がしたが。

＞陰流の名のある相当な使い手と交流し、
＞その技術を伝承したという確固たる証拠でも
＞示していただかないことには納得がいきません。

それはその通りだ。ホームページに大きなこと書いてるんだから
そこまでしっかり書いてくれ。

＞仮に日本から伝わらなくても、シンクロニシティー的に
＞諸手で操作する日本刀の形状をした刀が生まれてる可能性もありますね。
　
それは確かに可能性はあるかもしれないけど，日本ほど諸手の刀にこだわった
国はほかにないわけだしな。実際倭寇の日本刀に対応できなかったから
研究したわけだろ。中国も日本刀のやばさは認めてたわけだからその扱い方も
習おうと思うんじゃないかな。（日本刀好きの日本人としてはそう思いたい）

ただ、倭寇とは言っても主力は中国人だったらしいから、そこまで
極端に日本刀術に対抗するものを編み出そうとしていたかやや疑問。
「参考」程度ではないかとも思う。

要するにシナ武術家は日本人が嫌いなんやろ！

＞169
はっきりいって室町末〜江戸初期までは日本武術の揺籃時代で
国内でも資料も多くない。はっきりいって

＞陰流の名のある相当な使い手と交流し、
＞その技術を伝承したという確固たる証拠

なんて今後はともかく、2ちゃんレベルでデテクルワケナイ（ｗ
（第一、そのころは武芸を教えて飯食ってる人の方が少ないよ）

でも感情的に”証拠を出せやゴルァ！”みたいな言葉で全部の
可能性を否定したら、掲示板の意味ないじゃん？
もうちょっと意見を出し合うことに意義があると思うけど。
日本から伝わったという説は全部証拠が必要、でも中国独自のものだという
説は全部okというのはドキュソの発想だよ。

＞要するにシナ武術家は日本人が嫌いなんやろ！

それはあるな。
しかしそれはそうとして、苗刀って強かったのか？
俺としては純粋な日本刀術のほうが強くあってほしいのだが
日本刀と苗刀が戦ったことってないのかな。
おお、なんかドキドキしてきたぞ！
誰か知ってたら教えてくれ！

3氏が軍隊を強調していたが、結果として当時の清軍も、その後の中国軍も日本との
戦いで優勢をとったことはなかった。苗刀がすごいといっても実戦で試された機会
も極めて限定されていたわけだ。中国軍が刀を重用したのはその効果うんぬん以前に
、圧倒的な火気の不足が原因だ。まして刀の制作能力も低く、刀としてはお話にならな
い。苗刀がなんぼのもんじゃい、って感じだが。ただ中国国内ではそれなりに高い
地位が与えられているのだろうか？

1924年西北軍で”大刀隊”というものが馬英図によって作られています。
馬英図は、100名から120名の兵士を集め、各自にモーゼル拳銃と弾丸100発の
装備をし、さらに各自に大刀（苗刀）を持たせることを要求し、東北軍軍閥
総司令・張作霖の部下である李景林将軍の十数万の大軍にゲリラ戦を仕掛けて、
天津を占領しているそうです。
　　　　　　　　　　　　　（李書亭談）

＞刀の制作能力も低く、刀としてはお話にならな
＞い。苗刀がなんぼのもんじゃい、って感じだが。

たしかに，ホームページにのってる苗刀の写真と
日本刀を比べると、同じものといいたくなくなるな。
日本刀美しすぎ。まあ諸手の片刃で大刀だから扱い方
に関しては比較したら面白いだろうけど。

＞中国軍が刀を重用したのはその効果うんぬん以前に
＞圧倒的な火気の不足が原因だ。

同感。

兵器として見た場合だが、日本刀は政策家庭が複雑で手間がかかりすぎるから、
中国の兵隊に装備させるには向いているとは思えません。
あと、扱いが難しすぎ＞日本刀

武芸としての日本刀の操法はすぐれているけど、あのたくさんいる中国の兵隊に
武装させるのなら、朴刀が一番です。
とりあえず使うだけならアホでも使えるし。

＞政策家庭が複雑で手間がかかりすぎるから

ちょっとおもしろい！
でも日本刀作れるのはやっぱり日本の職人だけでしょう。
だからわざわざ輸入しようと思ったんだろうしね。

しかし「折れず・曲がらず・よく斬れる」というなんだか
すごい鉄の棒ではなく、あの粗雑なつくりの苗刀を使うと
いうのは、ある意味日本刀の操法よりも高いレベルを
要求されたかもしれないし、その操法が伝わっているのなら
しりたいもんだ。
あの形状の平たい鉄の棒がぶつかり合ったら普通折れるだろう。
折れないようにするためには柔らかい鉄を使わないといけないが
柔軟性があってシナルようだと刃筋がたたない。
ってことは苗刀というのは折れやすいけど硬い鉄で作ってるってことだ。
硬い鉄の平たい棒がぶつかり合っても折れないような化勁が
できないといけないわけだが
ホームページの郭瑞祥氏の套路でそれはどのへんの動作になるんだ？
知ってる人がいたら教えてくれ。

＞朴刀

ってどんな武器？

朴刀は↓みたいなもの。
http://www.gaopu.com/BOKUTOU.1.html

刃の部分はでかい中華包丁に切っ先が付いてると思えばいい。
「とりあえずは」アホでも使える。
ごつい鉄の塊だから、がつーんと受けても平気だし。

柄が付いてないのが「戒刀」で、刃の部分は共通だったりする。
日本刀と長巻と薙刀がそれぞれ作りが違うのとは大違いだと思う。

>苗刀の技法。
化勁とかいうより、相手の武器攻撃を斜め下からスリ上げて逸らしつつ腕、脇を
斬り上げる、もしくはスリ落としつつ袈裟斬りにする、とかいう手法が目立ちます。
これは大陸の一般的な武器術・拳術の原理と変わりません。また十文字に相手の攻撃
を受ける訳ではないので武器の傷みも若干抑えられるのでは。

体を入れ替えながら回りを大きく円を描く様に振り回すのは、大刀術の技法に近い
のではないかと僕は感じます。横っ跳びに跳んで歇歩で着地、絡まった脚を解く
ように立ち上がって斬り上げ、など長拳的な身法も目立ちますし。日本の剣術を
彷佛とさせるのは最初の「抜刀式」くらいのものでしょうか。ルーツはどうあれ、
今の苗刀はもう、立派に大陸的な武術ですよ。

＞♪ (∵ )☆本屋さん

初心者のばかげた質問で申し訳無いのですが、よろしいでしょうか？

１　相手の武器攻撃を斜め下からスリ上げて逸らしつつ腕、脇を斬り上げる、
２　もしくはスリ落としつつ袈裟斬りにする、とかいう手法
３　また十文字に相手の攻撃を受ける訳ではない
４　体を入れ替えながら回りを大きく円を描く様に振り回す

シナ武術を見たことが無いのでとんちんかんな質問になると思いますけど、
１，２，３，の相手の武器攻撃をスリ上げ、またはスリ落とし、
十文字に相手の攻撃を受け無い、と言うのは剣道や剣術と同じと思うのですが、
何か本質的に違うのでしょうか？
また、４については古流剣術や抜刀術にある様な、
相手の後ろに回り込んで斬りつける技と、根本的に違うのでしょうか？

何しろ映画くらいしか見たこと無いので、この記述から想像する時に、
ついつい良く知ってる日本の武術を思い浮かべてしまうのですが。

>>186

頼むYo、シナ武術っていうのやめようよぅ。
けいこしている人が中国武術っつーてんだからさぁ。
尊重しようよう

>>187
186書いた本人ですけどシナ武術はいけませんか？
秦の始皇帝で有名な秦国が由来の言葉で世界中でシナとかチャイナとか
発音してると思いますよ。
まあ世界中の人がシナと呼ぼうがチャイナと呼ぼうが何も文句を言わずに
日本人がシナと呼んだときだけにかぎって日本人を差別主義の
鬼か悪魔の様に彼らが言うことは知っていますが、
そう言うのは日本に対する嫌がらせかつ差別と受け止めてます。

＞十文字に相手の攻撃を受け無い、と言うのは剣道や剣術と同じと思うのですが、
＞何か本質的に違うのでしょうか？

本質的に違うとしたら確かになんなのだろうな？
大陸武術と日本武術の本質か〜
なんとなく

大陸武術＝　大胆・獰猛・だけど大味
日本武術＝　繊細・洗練・だけど小味

>>188
普通言わないでしょ、というか、この板でそういう言い方を見たのは初めてです。

それから、あなたがどのようにお感じになられ、またそれを発表されても
ご自由ですし、お好きになされよとは思いますが、あなたの発言を読んで不快に思った人は
きっと発言を減らして、あなたが損失を被るでしょう。

兵法や戦術などお聞きになったこともないのでしょうな。まして孫子なんか。
歴史の勉強がお忙しいのでしょう。
頑張ってくださいな、つーか中国板か政治思想板でやってくださいな。

日中友好のスレなんだし
どちらさんも　オサエテ　オサエテ

え，，，ちがうの，，

>189さん
わざわざしょうもない無礼な質問にお答え頂いて有り難う御座います。
大陸武術の方が男らしいですね。話が外れるかも知れませんが、
刃物の使い方と言う事で、和包丁と中華料理の包丁の使い方も
そう言った所が有る様に思います。

>190さん
＞　この板でそういう言い方を見たのは初めてです。
私も見ませんね。

＞　兵法や戦術などお聞きになったこともないのでしょうな。まして孫子なんか。
聞いたこと有りません。
私の書き込みがあまりにもあほらしいからそう言うことを見抜けるんでしょうね。

＞　歴史の勉強がお忙しいのでしょう。
勉強なんかしてませんな。シナ武術など平気で使うあたり。

＞　中国板か政治思想板でやってくださいな。
やる気も有りませんな。興味も無いし、大した思想も無しに書き込んでますから。
本屋さんの書き込みの武術的なところに興味を持ち、
ひかれて書き込んだだけですから。

＞　あなたの発言を読んで不快に思った人は
＞　きっと発言を減らして、あなたが損失を被るでしょう。
ご忠告有り難う御座います。仰るとおりですな。
ましてや質問する身でありながら無礼な書き込みをしてる訳ですから、
相手に与える嫌悪感は相当な物でしょう。
それにも関わらず、189にてわざわざお答えいただき感謝しております。
では損失を被るとします。

まぁまぁ双方落ち着きなされ。
元のスレの流れに戻りましょう。

このレスを境に諍いは水に流して終わり！

ところで

同じ形状の武器（日本刀の形）を扱う上で
大陸と日本とではどういった違いがあって
共通するとこはどこなのかっていう話が聞きたいな。

日本刀やってる人と
苗刀やってる人

その違いって何だと思います？

日本刀の事は良くわからないが、苗刀の使い方は槍に近い、
内回し、外回し、突き、それに斬りが加わるって感じ。

＞ARUさん
＞内回し、外回し、

というのは槍の「　ラン　」
みたいな物なんですか？

それとも郭瑞祥さんの套路で体の周りをグルグル回してるやつですか？

>195
日本刀もやってませんし、苗刀もやってませんが
形意刀をチョロッとやったものです
自分を中心に球体を作ってその渕を走ると考えればイメージしやすいのでは？

もしも中国の刀が手に入らなかったら木刀でもいいよ、と、
私の先生の台詞なので形にはあまりこだわらなくてもいいのでは
と、思ってます

他の形意門の方に質問です
そちらの方では諸手でくりだす技は無いんですか？

>>198
＞そちらの方では諸手でくりだす技は無いんですか？

これはどういった場合の技のことを指しているのですか？連環刀での技なのか、
拳術においてのの技なのか。どっちなんでしょ？

＞自分を中心に球体を作ってその渕を走ると考えればイメージしやすいのでは？

俺は頭悪くてちょっとイメージできていない。
すまん。もうちょっと細かく説明してくれるとありがたい。

＞ARUさん
＞内回し、外回し、

溝口一刀流のように
体側をこするようにする回し打ちの
切り替えしですか？

＞２０１
絡み付いて弾くやつのことね。

>180 馬英図の大刀隊はせいぜい１００名強。しかもその大刀なるものは決して苗刀
とイコールではない。ほぼ２〜３尺の刀がほとんどだったようだ。５尺もある刀を
１００人が持って戦ったというのは幻想。

＞２０３

苗刀という諸手刀剣術を使う特殊部隊がゲリラ戦したと言うことが
重要で，別に５尺でも３尺でも良いのではないのか？
ちなみに私は日本の剣術をやっている友人がいるが，
個人の体のサイズで自分にあった長さの物を購入すると言ってたぞ。
大刀術は大刀術なりに体にあった大刀の長さというものがあるんじゃないのか？

そういや日本にも型をなくした流派があったな。

＞２０５

何流？示現流？

遅れてスンマセン

>199
とりあえず、刀術に関してです
連環刀の中に諸手の技がうちの方にはあったので
このスレ読んでて「他所は無いのか？ひょっとして｣と思ったんｽ

>200
説明悪くてスマソ
刀は自分中心の球体、剣は自分の外に中心を持つ球体に沿う…
なんてな事を「セイバーキャッツ」の人が言うとったという話し
誰かに聞いたんで　要確認情報

>204 そういうことがいいたかったのではなく、大刀隊＝苗刀隊だったというのは
馬氏起源の発言ではあるが、長さはともかく（しかし苗刀は５尺と事典にも書いて
あるしな）かならずしも双手の日本刀ではなかったようだ。すなわち苗刀の実効
を馬英図の大刀隊が証明したという発言に疑問を投げかけているわけだ。

＞大刀隊＝苗刀隊だったというのは
＞馬氏起源の発言

１８０には李書亭氏の発言と書いてあるが
なぜその発言の起源が馬氏からだと言い切れるんだ？
李書亭氏から聞いたのか？
そこまで言い切るということはなんか資料持ってるな！
面白そうだからちょっと教えて！！

２０３の発言の起源って誰なの？

＞２０８さん

大刀隊というなまえだからな〜
もし短い刀でも体の小さい人が大刀術の戦術使ってたなら
納得するけど、体の大きい人が、普通の刀を片手の刀剣術で操作して
なぜ「大刀隊」といわれるのだろうという点は疑問。
片手で大刀振り回すとはとても思えないな〜。

>>207
自分が練習した連環刀の中には両手で刀を扱う動作はなかったです。
形意連環刀の動作って、系統によってそんなに大きな違いがあるもの
なのかな。他のところはどうなんだろ？

>>206
たしか無住心剣術と言うのが型がなかったはずだ。
二階堂流と並ぶ電波流派で有名な奴だよ。

>一滴の水さん＆211さん。
一般的な柳葉刀とかはあんまり両手で握るのに適した形状をしてませんよね。
まっすぐ劈するだけなら問題ないんですが、柄が反っている上に短いので、切り
返す動作の時などに両手が当たって窮屈です。

恐らく一滴の水さんが仰っているのは両手でしっかり柄を握って〜とかではなく、
刀を持った方の手首や刃の背に左手を添えるように出す動作＊の事ではないで
しょうか。
　　 ∩∩　　
　 （〃'×'）
　 .√ ∨￣＼＿n　←＊
　（＼つG＝ニ二フ
　　.＞ ＞ .へ
　 ∠(／⌒＼C⊃　

まあやっぱり本物の苗刀やってるやつはこんなとこでてこないということか。
つまらん・・

>>214
それを言っちゃあ・・・
でも苗刀を練習している人がいないのも確かにもの足りないな。どんなのかちょっと
興味あったよ。

N氏のHPには郭氏が出てるから知ってるんじゃないの？

>211&♪ (∵ )☆本屋さん

あんまりなさそうなんですね　両手技は

確かに♪ (∵ )☆本屋さんが言うとおり刀を両手で握るのは向いてないですね
ちなみにうちの動作は　柄を握るのではなくて刀をつかんだ右手を左手で包むように握って
踏みこみつつ崩刀を繰出す、そんなものでした

最近やってねぇなぁ・・・忘れてしまいそう…鬱だ氏のう

＞２１６

N氏は知っていたとしても，弟子の誰にも教えないだろう。
N氏がパソコンやるとはとても思えない。

中国には苗刀以外に諸手の刀剣術ってないのかな？
中国人っていろいろ創作しそうなイメージがあるんだけど
あんまり聞かないよね。

だから大刀がそうだっつーの。
あと剣でも両手の剣があるって。

＞２２０

それって槍に勝てるくらい強い武器なの？

でも大刀とかさ、
刃長長くする分柄も長くして振り回す方向に行きがちじゃない？あちらさんは。

sorosoro
野上門も自分たちの写真出したほうがいいんじゃないの？恥ずかしくて出せないか？

つーか、
ふつうはそれが先だよな(笑)

＞223・224

がんばれ　223・224
野上氏に直接聞いてみてくれ！
ホームページに職場の住所も書いてあったし
会いにいくのもいいんじゃないか？
もし野上氏を黙らせることができたら
“オマエらの100倍強い”蘇東成氏も君らを一人前の武術家として
認めてくれるだろう。
でも行く前に自分の先生に相談してから会いにいったほうがいいかも。
健闘を祈る。

http://wushu.fc2web.com/
現在仮運営中。

＞２２６
間違ってたらごめん。

これって苗刀とヒカ拳の套路は郭瑞祥氏のところので，
八極拳は呉連枝氏のとこの套路なのでは？

これだれのホームページなの？

>>227
>これって苗刀とヒカ拳の套路は郭瑞祥氏のところので，
>八極拳は呉連枝氏のとこの套路なのでは？

はい、そのとおりです。

>これだれのホームページなの？

どこかの武術団体のサイトというわけではありません。

中国武術野上小達一門の石戸谷です。
本掲示板にて御紹介させて頂いております、

「歴代日中武術交流の要であり、中国武術の至宝　諸手刀剣術　苗刀（套路）」

の項目に、追加記事を掲載致しましたので、
よろしければ御覧下さい。
（馬明達老師「歴代日中両国刀剣術の交流」一文を掲載
＜歴代日中武術の要であり、中国武術の至宝の核心＞）

>229:石戸谷さん。
いらっしゃるのなら、普通に「age」で>137辺りまでの件にお答え頂けませんか？。

>>228
この通背拳はどの系統で、演武されてるのはどなたなんでしょうか？
呉氏八極の演武とともに非常に感動しました。

>>231
>この通背拳はどの系統で、演武されてるのはどなたなんでしょうか？

白猿通背拳です。演武は李占（化+十）氏です。（読み不明）

（化+十）は「華」の簡体では。激しくアレなのでsage。

まだ見てないがどうせ追加記事って以前本に載せたやつだろ？

＞234
ぜんぜん違ったぞ。

石戸谷くん、自分の先生が何を知っててそんな事が言えるのかちゃんと確認した？眼を覚ましなさい早く。

コノタンタイ　イイデスネ。ダレデスカ？

馬氏の単腿だな。けど、表演っぽい。

＞２３６

236は何を根拠にそれがいえるんだ？
野上氏が馬明達氏に何を習ったのか，
直接馬明達氏（馬賢達氏ではなく）に確認でもとったのかい？

たしか、何もかも中途半端だったと聞いた

だから、誰からどういう経緯で聞いたのかと訊いている。

野上氏の人物像がみえてこないね。誰か情報求む。

武術家の世界では戯言はゆるされない。
習っていないことを習ったということはとんでもないことだし，
ましてや，裏づけとなる先生直筆の文書や，
VTRまで所有しているという発言は，もしそれが戯言であるならば
とても恐ろしい目にあうはずだ。
魔が差して宗家直伝を名乗り，痛い目にあった話も幾つか聞いている。

中国武術にながく携わり，日本の中国武術界の
“武術としてのリアルな部分（ドロドロした部分）”を
知っている人であればあるほど，

野上氏に対して面と向かってそれをいえる中国武術家はいないだろう。

本物の武術家ほどうっとうしいものはない。

>>243,244
うっとうしい話キボーン

うっとうしいと言えばニャークン。
アレは本物の武術家？

>>246
あれはホンモノ　これ以上聞くな。

＞243

とにかく敵にまわしたら最悪だ。サイアク。
社会的に叩きのめされる。本当に容赦がない。
火傷ですまない。人格の向上は武道家のめざすとこで，武術家はちょっと違う。
たぶん我々はプロの意識を持った武術家を
少し勘違いしている。

ルールに沿ってフェアに戦う気なんてはじめからない。
格闘技で反則になることだけをとにかく徹底的に練る。
相手を怒らせてから，「そんなに本気になるなよ，大人気ない・・・」
といっても遅い。

彼らの土俵に上がった以上，素人でも武術家として叩きのめされる。
本当に気をつけなければならない。
彼らはリアルなことにしか興味がない。
我々のように名人などを夢見て練習しない。

リアルにしか考えてないやつらにはかかわらないほうがよい。
あいつら本当に頭がイチャッテルとしか考えられん。
とにかく普通の感覚とは絶対違う。
西洋人が切腹を理解できないくらい理解できない。

覚悟みたいなもの？

>>248
そこまでして彼は何がしたいわけ？
彼自身は後ろめたいことはなにもないわけ？

>>248


まあ、悪徳商法の営業員みたいなもんか。

＞250

しらん。
しかし，間違いなく感覚が違うからとにかく触れないほうがよい。

昔薩摩の侍には関わるな・・というようなことを言ってたような気がするが
たぶんそんな感じだ。
店の前に水をまいてたら，その水が袴にかかったという理由で
その場で切られて，切った本人もその場で切腹・・・。
何故そんなことをするのかなんてたぶん一生わからない。
とにかくやつらはそうなんだから関わるな。ってことだ。

ただ言える事は，彼らは趣味で武術をやってるわけではないということ。

修行中の宮本武蔵に
「そこまでして何がしたいわけ？後ろめたいことはないわけ？」
ときいても，たぶん
「死にたくないだけだ」とか「強くなりたいだけだ」とか言われるような気がしない？
そんな感じだよ。（武蔵のことよく知ってるわけではないがなんとなく・・）

＞251

一般人の感覚的にはそちらに近いかも。
でも悪徳商法よりたぶん関わらないほうがよい。
プロの武術家とはたぶんそんな感じ。
だから自分を武術家と名乗るときは気をつけないと・・

単なるキチじゃんか！！

普通の感覚と常識もった中国武術の先生っていないの？
礼儀を弁えてるっていうか・・・
問題の先生は悪徳商法みたいって、法外な金取られたり？
そんな先生に入門したら、辞めるに辞められなくなるカンジ。
いい先生いないかなぁ？　みなさんのおススメの方は？

てかパラノイアのケがない人は強くなれないので。人種、流派問わず。
これ本当。

>>255
なんか鸚鵡とか霊感商法みたくないか？

＞普通の感覚と常識もった中国武術の先生

たぶんこの言葉自体が矛盾してるってことだろ。

しかし，なにに対してもキチガイじみてるかって言うとそうではなくて，
武術家の掟のようなものがあって，そこに不用意に立ち入ったりすると
普通の常識で考えられない対応をされる。
例えば,習ってないのに習ったと言ったり,先生に内緒で先生の先生に
コンタクトとって習おうとしたり,その人が守るべき大切なもの（家族とか）
に手を出されたときだったり。まあとにかく普通の人が普通の感覚で
頭に来ることだが，頭にきたときの対応の仕方が容赦ないということ。
その容赦ないのレベルがおそらく我々には理解しがたいとこまでやる。
べつにそこまでしなくてもいいじゃないか・・・・って。

Ｎ氏は最悪としてさ、２ｃｈには中国拳法の先生は来てるの？
にゃーくんは、かつて一人の入門者もいないって自慢してるし。
猫だニャン！さんは、しつこそうだし。
本屋さんくらいかな・・・他には？
霊感商法みたいのは絶対ヤ！！

>>258, ウ〜ン、そういう人ばっかりとは思いたくないけど・・・
詐称を始めとする嘘つきは、中武のセンセには多いでしょうね。
例のセンセは排他的すぎて、宗教の域に達してるのかなぁ？
>>259,なかなか理想のセンセなんていないよ。
特に２ｃｈに出入りすんのは。
でも他スレにいいな！って人いたよ。
皮肉にもにゃーくんが２ｃｈネラーで最初の接触者！

つまり一般社会適応性に欠けるってやつですか？

>>261 そりゃオレンジや青木や５００円見たらそうでしょ。
社会不適応者そのまんま。

２６０のいい人とはダレ？

詐欺師や悪徳商法などと違うとこは
しゃれにならないくらい強いということと，
基本的には降りかかった火の粉を払ってるだけってこと。
宗教的なインチキ武術家が調子にのると，
本物の武術家にたたかれるということだろ。

しかし，ここでこれだけ好き勝手いえるのは，
リアルなことにしか興味がないプロ意識を持った武術家は
パソコンで実名出さずに白熱した討論しようと思わないというのが
わかってるから，つまり，本物の武術家はこんなとこに顔出さないと
わかってるからだろ。
259に書かれてるメンバーが緊張感持った武術家であるとは到底思えない。
あれはホントしゃれならないんだって。

みんな武術で飯食ってるからな〜。
オレンジは食えてないけどな。
ハッタリもせなアカンのかな食うためには。
>>262
０さんとちゃう？

＞そりゃオレンジや青木や５００円見たらそうでしょ。
＞そのまんま社会不適応者

それは本物の武術家に脅されたただの社会不適応者でしょ。
彼らが相手を社会的に追い込むほどの緊張感と覚悟を持って
武術をやってるとは到底思えない。
本物は基本的に表に出ないだろ
表に出てるのは堀辺氏とか蘇東成氏とか沢井健一氏とか，そういった人たちだけだろ。
北海道の武田惣かくを知ってたばあちゃんが，
「あの人は最悪だった。近くに寄ってきた犬を杖でたたき殺していた・・」
といっていた。まあ社会不適応者だが武術家だな。
上に挙げたメンバー（堀辺氏とか蘇東成氏とか沢井健一氏とか・・）も，
そんな話が多いだろ。それが武術家のやっかいなところということ。
詐欺師とはちょっとちがうな。手段を選ばずに容赦ないということだよ。

ということは武術家になるにはそういう意味での素質（ある種キティガイじみた）がどうしても必要ってことかな。

ほ、堀部はホンモノなの？
極限状態、修羅場での覚悟のキチならわかるけどさ。
普段からキチだと武術を沙場でやってけないよ。
しっかし中武にはヘンなの多いな。

＞267

今の堀辺氏はよく知らんが
昔の文章はあれはほんっとしゃれにならん。
ホントに喧嘩のことばかり考えててないと
あんな思考形態にはならないだろ。
弟子がよいかどうかもわからんが，
あの人はストリ―トファイト強いと思うぞ。
体つきも格闘家とは違う“いやな”体つきだし・・特に足が。

＞267

いやいや。極真だって今でこそクリーンなイメージで
スポーツマンっぽいけど
ちょっと前まで武術家と呼んだほうがいい人が多かっただろ。

そもそも昔の強かった武士なんてそんなのばっかりじゃないか。

素朴なギモンだけど、アクというか日頃からキチ性剥き出し
にしてる人ばかりが強いってのも無理あるよ。
極真でも初期に中村忠さんみたいな人もいたわけで。
ナメてかかられるくらい大人しくて、イザとなったら
キチ性いきなり出る人のほうがコワイ。
ヤクザは恐さを表に出してるから、みんな気をつける。
背広ピシッと着て、７・３分け眼鏡の銀行員みたいなのが、
豹変してキチになるほうがヤバそうな気する。

>>262 それ、コーチさんだろ。

＞259に書かれてるメンバーが緊張感持った武術家であるとは到底思えない。
悪かったね。緊張感なさそで。
そう見られるのはアル意味歓迎だけどな。武術家だから。

＞あれはホントしゃれにならないんだって。
しゃれになんないのは石戸谷のホームページの方だよ。

＞271

しゃれにならないの？
じぶんのとこに自信があれば
あのホームページを気にする必要ないのでは？

＞しゃれになんないのは石戸谷のホームページの方だよ。
デザイン関係の仕事してます。あの人のホームページは
人に見てもらうレベルでは無いですよね（武術の事ではなくページの造り方ね）
誰もが直筆の書体見たいわけではないでしょ？それよりもその人が何を書いているのか
とかが読めないとね・・・とにかく汚なすぎるんだよ字が！！！
もっとまとめてきれいに整頓して人に見せるということを勉強してくれ！！
もしくは2chには告知するなよ！！みせびらかしたいだけならね！！

そうかな？脚色加えないで、直筆のものを出している点では評価できると思うよ。その価値がわからないというのなら、話は別だけど。

おっしゃることは分かります。直筆は良しとしてじゃあ
それに注釈位は加えてほしいですね。妥協です。
見づらくて独りよがりのページには間違いないですから。
あと自分は空手をやっているのであのイラストにもいい感じがしないです。
あんなに金的が開いた構えを自分はしないので。

フルコンやってる人って金的開いた構えの人多いよ。

確かに・・・自分には怖くて出来ません。
過去何度金的蹴られたことか・・・

金的あたるってことは、あんまり意識してないってことだね。狙っても簡単に当たんないよ普通。

＞狙っても簡単に当たんないよ普通。
相手が上体に意識を集中させているとき軽く蹴込むと結構決まりますよ。
かすらせるだけで相手の動きが止まるからそのあと攻めやすいです。
下から蹴上げるとなかなか決まらないですけどね。
練習相手に過去何度かやられてます。
まあ自分はそこらにいる町道場のおっさんですので、
レベルの高い人にはまず当たりませんな。矛盾してますねすいません・・・
スレ違いなのでそろそろおいとまします。というか論破されない内に逃げます！！
石戸谷もっと見やすいページつくれよ〜なんだかんだいって毎回見てるんだから！

見にくさは結局、情報を制限して誇示している、
すなわち、自分の保有する情報の一部に過ぎないが
それでも充分だろう？的発想の現れなのでは？
あるいは、そういうポーズを取っているだけともとれるけど。

＞280
速攻復活！！
違うんです自分が言いたいのは例えば写真データなら
もっと綺麗にコントラスト取って、適正な解像度で画像調整しろってことなんです。
情報がうんぬんじゃないんです〜！！本当にHPの作り込みの問題なんです。
俺ならもっと写真やイラストを綺麗にできるのに〜とかも思っちゃうんです！！
みんなも写真とか線画のイラストとか綺麗に見えた方がいいでしょ？
あの人スキャナーで取りっぱなしじゃないですか〜トリミングもしないんですよ！
じゃあ今度こそ消えます。っていうか名無しでずーっと存在するでしょうけどねフッフッフッ

どうなんだろう？石戸谷一派にはかかわらない方がいいの？

>>281
たとえば、ページを開いた瞬間にでかい画像（それもゴミ取りもしてない）を
開いてみせるんじゃなくて、あるのはサムネイルと説明のテキストで、
必要に応じてクリックすると大きい画像を表示するようにするといった
気遣いがいっさいないということですな。

＞283
ありがとうございます。そのとうりでございます。
あのページがどんな情報を公開しようが隠そうがどうでもいいんです。
所詮門外漢ですから。ではさらばだ！！

>>283
確かに、気遣いなどまったくかんじられないですなー。
ていうか、スタンスがずいぶん傲慢な感じだな。いったいその自信はどこからくるのかな？

僕強くなりたいんだ、そして今まで僕を馬鹿にしたやつ等を見返したい、ね
ぇどうすればいいかおしえてください？

>>285
なんかねえ、郭瑞祥氏の苗刀は、「滄州郭家家伝河北呉橋県桑園謝伝苗刀」
（なげえ…）であるから真正であるといいつつ、同時に郭瑞祥氏が編纂した
成果の国家套路は悪いって言ってるんだろ？しかも彼の劈掛拳は套路だから
武術じゃないと言ってるもんだし。誉めたいのか貶したいのかわからん。
「武術家の世界では戯言はゆるされない」んだろ？
>>243の石戸谷さんよ。

石戸谷くんに対して色々言う人は多いけど、一人でも素性をあかして文句言った人いる？情けない。

>>288
素性をあかしてるくせに、自分の意見言う時だけ名無しで書きこんでる方も
いらっしゃいますが何か？

他スレ７５：
上にあるＨＰ見た。
いろんな人から非難されても仕方ないであろう。
あの論では俺も有害な事を行い、教えている事になる。
非常に複雑な気持ちである。
この俺の気持ち、今２ｃｈでこの気持ちを真の意味で理解する者は、ニャークンこと三浦氏のみであろう。
どうして己の極端な論が他派の修行者に悪印象与え、要らぬ論議を呼ぶ事がわからないのだ？
あれでは敵を自ら作るばかりだ。
件のＨＰについて、某氏に一言報告すべきか迷っているーーー

>>290 　報告しちゃってください。
　　　　
　　　　しかし・・・にゃーくんが・・・
　　　　
　　　　７５さん、友達だと思われちゃいますよ。

　　　　疑惑晴らすために電話くれてやっただけなのに・・・

>>1
いつもいつも、「ご利用ください」って、どう使うんだよ？
２ちゃんねるの肴にしろってか？しかしこれもN氏の意思なのかなあ？

＞290

他派の修行者に悪印象与え、敵を自ら作るばかりであることは承知の上で
論議を呼ぶ必要があると判断したからあんなこと書いてんじゃない？
あのホームページの作りからして，それ以外のメリットないでしょう。

だから迷わずに，ぜひ報告しちゃってください。

しかしあの「套路有害説」は中国政府公認の雑誌にのせる
ということで，中国で結構もめたらしい。
中国の認めた武術名家・馬家の情報を出してほしいとは思っても
国家体育運動委員会としては套路を有害といわれると困る面もある・・ということかな。

＞287

「〜戯言はゆるされない」からこそああいう書き方いてるのではないのか？
郭家の通ヒ拳はすばらしい武術で，苗刀もすばらしい正統な伝承だが,
公表しているものはあまりよくないということなのでは。
それを継承・伝承の面から良くも悪くも（郭家にとって）
明らかにしているということでしょう。

ちなみに　243　は石戸谷氏ではない。

＞ちなみに　243　は石戸谷氏ではない。

断言するってことはあんたは石戸谷関係者か？

＞295

243は私（294）が書いた。そして私は石戸谷氏ではない。

＞296

そうか　それはすまんこってす。

そうか！　それは素マンコっです？

＞いつもいつも、「ご利用ください」って、どう使うんだよ？
　
勝手な解釈で違うかもしれないが，
毎回の更新で資料などが公表されることによって，
とても困ったことになる人がいるということなんじゃないか？
（特に中国武術界の有名な偉い人たち）
だから普通に楽しんでもらうために作ったホームページとは
作りも違うのでは？
あのホームページは公開された情報で楽しんだり，
レベルを上げてもらったり，馬家の武術を体系的に紹介して
皆に知ってもらうという目的ははじめからないような気がするぞ。

「あまり調子に乗るな」とＮ氏が誰かにたいして
暗に釘を指しているように思えるのだが・・・

＞299

確かに情報提供の順序というか、基準が曖昧で
何が言いたいのかいまいちわからなかったが、
雑誌などの情報が出された時期と微妙にかぶってるぞ。

>293さん。
>しかしあの「套路有害説」は中国政府公認の雑誌にのせる
>ということで，中国で結構もめたらしい。
>中国の認めた武術名家・馬家の情報を出してほしいとは思っても
>国家体育運動委員会としては套路を有害といわれると困る面もある

公平さに欠く一方的な中傷論を公の出版物が取り上げないのは当然ですよ。
「套路を行わないのは有害である」という内容の文章は書く者もいなければ
取り上げる者もいませんよね。

>299さん。
>毎回の更新で資料などが公表されることによって，
>とても困ったことになる人がいるということなんじゃないか？

誰も困ったりしませんよ。（不愉快ではありますが。）誰が何を言おうと、套路を含む
体系でも効果が上がっている事は否定出来ないんですから。困る困らないの話をするなら、
こんな事を始めてしまって「正直、困っている」のは有害説側の方々なのでは。でないの
なら彼等には是非、本スレ>144くらいまで、また同様の主旨で立てられた有害説スレにて
噴出した数々の疑問・反論に理路整然とお答え頂きたいものですよね。

>「あまり調子に乗るな」とＮ氏が誰かにたいして
>暗に釘を指しているように思えるのだが・・・

だとしたら、こういうのをこそ「思い上がり」とか「不遜」とかいうのです。

他人に何か物を見てもらう時に、自分のドグマのみを野放図に垂れ流すのではなく、まず
は見る側の事を思い遣ってそれを作るのは、このテの作業に於いて最低限のマナーですよ。
それによって主張がより相手に伝わり易くなるという事もありますし、自分の主張が社会的
にどういう意味を持つのか？という点を再確認出来るという面もあります。

フォトショッパーさんの、画像その他に関する一見「純技術的に見える指摘」も、実は
「有害説」の本質と大いに関係があるお話だと僕は思いますけどね。

＞公平さに欠く一方的な中傷論を公の出版物が取り上げないのは当然ですよ。
＞「套路を行わないのは有害である」という内容の文章は書く者もいなければ
＞取り上げる者もいませんよね。

しかし実際に体育運動委員会の雑誌に掲載されたということは，
その文章を載せるリスクは当然考えたうえで,
この文章を載せたほうがよいと，判断したメンバーがいたということでしょ。

たしかに普通だったらおそらくここまで極端で，間違いなく少数派の論など
もめる以前に却下されれると思うんだが。
無視もされずに掲載された。

>302さん。
それで？。それがどうしたというのですか？。そういうメンバーがいて、それが誌面に
出て、結果巷では套路を含む体系は絶滅しましたか？。そうしたカリキュラムを持つ
門派の活動に微細なりとも支障が生じましたか？。無視されたとは言いませんが、果た
して世に影響はありましたか？。

まさか「結果よりもそうした意見の交換が大事」とか言い出しませんよね。だったら
このスレでの事を含め、その後噴出した異論反論にきちんと応えて頂きたいものです。
第一「有害説」は套路を含む体系を全否定するもので、とてもそれらと解垢出来る性質
のものではありませんよ。何度も言いますけど、套路を有さない体系を否定するような
論を打つ人はいないんですから。

302さんは有害説派？。あれを支持しながらここに発言する以上、あなたにも有害説が
これまでしてきた所行に対する釈明の責任がありますよ。もう少しスタンスのはっきり
したカキコをお願いしたいものです。

７５：＞石戸谷様
ここ含めて、あのＨＰも精読はしてないんだがーーー
馬家の武術に套路は全くないのか？
ＨＰによれば套路ではなく招法と解している様だが、昔に野上氏と松田氏の共著で出された『開門八極拳』では套路についていろいろ論じているが？
招法に重きを置く事も書かれているが、同書中にも『馬賢達は技撃の要決を総轄して、套路の練習や表演はさらに強烈ーー』
の一文もあり、招法を重視しつつも套路をやっていない様ではない様だが、そこら辺りはどうなのか？
『私達は套路ではなく、招法、戦術として捉えてーー云々』言ったところで、端から見れば套路そのものなのではないのか？
又、同書に馬明達氏の論文が有り、その文中『大多数の現存する套路は役に立たない』とあるが、これを以って一慨に套路有害説に走ったのであろうか？
『大多数はそうだが、自分達のとこは数少ない役に立つ套路』と捉えているんだろうか？
少なくとも中国側の先生方は、あの様な自己のみを貴とし、他を毀しめる様なＨＰ内容は容認されないと思う。
同じ武林の兄弟の団結を破壊するものは許さないと言うと思う。
あのＨＰの内容を大陸の先生方は、納得しているんだろうか？
出来れば他に学ぶ人々が不快に思う様な内容は止めて欲しい。
それは貴方方の尊敬する先生方の名誉も結果的に汚す事となる。
今すぐどうこう考えてないが、事態が悪くなって行く様ならある人に報告しようと考える。
結果、中国の先生間、或いは貴方たちにも決して益にはならない事になるかも知れない。
これは心からの願いであり、脅しととられては心外。
単なる名無しの戯言と思うなら、貴方に単なる名無しでない証となるものをコピーして７５：の名で送付してもいい。
自説を語るにも語り様が有るーー今一度、考えてください。

>>304
チクリなんて小学生のすることですよ。
みっともナイ真似はお止めなさい。
それこそ何の益にはなりません。

＞３０３

３０２です。私のスタンスをはっきりいいましょう。
はっきり言って套路が有害だろうがそうでなかろうが全くどうでもよい。
私が３０２で言ったことは
実際に「套路有害説」が中国で政府の出してる雑誌に掲載されているのに，

　＞公平さに欠く一方的な中傷論を公の出版物が取り上げないのは当然ですよ。
　＞「套路を行わないのは有害である」という内容の文章は書く者もいなければ
　＞取り上げる者もいませんよね。

と，あなたが発言していることに対して書き込んだだけだよ。

　＞それで？。それがどうしたというのですか？。そういうメンバーがいて、それが誌面に
　＞出て、結果巷では套路を含む体系は絶滅しましたか？。そうしたカリキュラムを持つ
　＞門派の活動に微細なりとも支障が生じましたか？。無視されたとは言いませんが、果た
　＞して世に影響はありましたか？。

全くといっていいほど意味がわからん。どれくらい意味がわからないかというと
クエスチョンマークの後にマルつけることくらいわからん。
（その後の文章も同様に意味わからないが・・・）

文章も冷静に読めないくらい頭にきているのなら，
野上氏に直接抗議すればいいだろ。♪ (∵ )☆本屋さん　あなた石戸谷氏と同じくらい
変わってるよ。自分で気づいてるか？
（実名出してる分，石戸谷氏のほうが潔いが・・・）

＞３０４さん

詳しくは知らないのですが，あの記事を中国の雑誌に掲載したとき，
中国の有名な先生たちに，直接送ったらしいようなことを聞きましたよ。

そもそも，中国政府公認の武術雑誌や，インターネット上で流しているわけですから，
誰かに知られて困るとは全く考えていないでしょう。
むしろその某先生にも知ってほしいと思っているのではないですか？　
なので別にチクリにはならないと思うので,その先生に見せて
意見を伺ってみればよいのではないでしょうか。

そのあと彼らがどうなろうがそれは全く
あなたが気にすることではないとおもいますよ。

前に誰かが発言してましたが，「戯言は許されない」わけですから，
彼らが本物の武術家を怒らすことをしたのであれば，それはしかたのないことでしょう。
それよりむしろ，彼らがこのままあのホームページを運営できていたとしたら
某先生もきっと彼らの説に賛成したのだろうと私は思うでしょう。

馬氏武芸はべらぼうにたくさんの套路を持っていますね。N門がこのすべてを
否定するということは馬氏の本流すら否定する､すなわち馬明達の論文を根拠
に新しい流儀を構築したということでしょう。
N氏通備拳と理解すべきなのだろうと思いますが。

７５さん
多分その先生に言ってもめんどくさいからほっとくんじゃないかなあ。

７５：＞３０７．
実際、よくわからないから上の問いかけしたのだがーーー
本当にわからない。
と言うのも、もう１０年以上前に中国の某老師より日本語資料が送られてきた。
多分、ＨＰで通販しているという表題ー通備拳、内容は弾腿。
献本の判と共に署名入りでもらっているが、それは正に套路以外の何ものでもない。後ろにまた献本と印が押してある。
版権者は中国キョウ西省人民出版社、日本版出版社は日本国九州大分延寿堂、馬賢達著となっている。
その本中にも套路を套路として紹介している。なのに套路有害説とはどこから出たのか？という事。矛盾してないか？
体操化して表演の華美、点数を競う套路や套路に封じ込まれた意味が失伝、形骸化してしまったた套路を本来の武術的観点から見て、その本来の意義を見出せない套路に対しての有害説ならまだわかるんだがーーー？
しかしＨＰの論調は、全ての套路の意義を認めてないようだ。
自分の所はこうですが、他派の方々には又別の考え方も有ることでしょうーーーならまだ可愛い。
套路問題と関係なく、己の流派の卓越性を高める目的で何ら罪も関係もない他派の名誉を傷つける事は武術家としてどうか？
とにかく先ず回答が欲しい。
モメ事、面倒、勿論チクリも嫌いだから、出来たらＨＰの他派の老師の名誉を損なう様な記述は削除願いたい。
それは馬家武術とは関係無い。他を毀しめて自己の優位性をアピールする事は、武術家として、人として道義に外れている。
そんなのが昔いた。

ごめん
セン西省じゃないの。

７５：＞３０９．
いや。俺は甘えん坊でわがままだが、先生方には礼儀をもって接してきてた。
その人も何人かいる父親的存在の一人。もう長い付き合い。
俺がギャーギャー騒げば、何らかのアクション有る。
でも出来たら、非難呼んでも仕方ないＨＰのあり様を変えて欲しい。それで文句は無い。
套路の意義とか本当はいろいろ意を尽くして説得、説明するのが本筋であろうが、俺には本屋さんや猫ださんみたいな意を尽くして文章で書く能力はない。
実伝に於いては、すぐ理解させる自信あるがーーー

７５：＞３１１．
そうだ。字が出ぬ。それ。

７５さん
僕の勘違いでしたね、どうも。

「７５みたいなやっかいな奴が出てきた」
と思ってると思われ。
でも７５さん、放っときなよ。相手にすることないよ。
極端な自己主張する奴ってネットでは大勢いるもん。
それよか弟子にして〜！！

告げ口だなんて、武術辞めた方がいいな。男らしくないよ。もしかして、内家拳なんてしてない？

あんなシャレにならんＨｐを開くほうが
武術辞めたほうがいいと思われ。
本屋タンがかきこしても馬耳なんだ門。
それにまだ７５タンもすぐ言うとは言ってないyo!

75たん、はやくチクッてしまったほうがいいかもよ。手遅れにならないうちにね。
「套路有害説」有害説でもたちあげるかね。

>306さん。
あ、そうですか。確かに>301は正確さに欠けた表現でしたね。
「公平さに欠く一方的な中傷論の出版を公の出版物が躊躇するのは当然ですよ。」に
差し換えましょう。これでよろしいですか？。

>全くといっていいほど意味がわからん。
あなたは結果としてあれが「無視されずに掲載された」という点を重視しておられ
ますね。 僕は出版社内に「この内容を刷るか否か」で議論があるのは当然だと言って
いるんです。だってそうでしょう。あれが出版され、例のHPが開設され、それがここ
でプロパガンダされ、結果それが「いらぬ誤解と中傷合戦以外の何か」を生みました
か？。重要なのは「あの論が極めて一方的な他者否定性を持っている点」と「それを
世に出す際に生じる議論は、決して否定される側の非や自己弁護による所ではないと
いう事」でしょう。意味ワカリマスカ？。

>クエスチョンマークの後にマルつけることくらいわからん。
「?」や「!」は本来和文に存在していた文字ではありませんから、日本語の句読点で
センテンスを終わらせるのは普通ですよ。僕、国文学者でもなんでもありませんが。

>あなた石戸谷氏と同じくらい変わってるよ。自分で気づいてるか？
彼と同じかどうかは知りませんが、僕はすごく変わってますよ。それが何か？。

>（実名出してる分，石戸谷氏のほうが潔いが・・・）
あ、いくらなんでもこれは「名無しのあなた」に言われる筋合いではありませんねえ。
というか.......実名も何も、僕はコテハンの石戸谷氏にレスを頂いた事はただの一度も
ありませんよ。ここまでお相手頂いたのは『3さん』でしょう。

>私のスタンスをはっきりいいましょう。
>はっきり言って套路が有害だろうがそうでなかろうが全くどうでもよい。
そうですか、ならば以上の御指摘は全て「本題に寄与しない重箱の隅突つき」
であったという事になってしまいますね。残念ながら。

>：75さん。
呉弟子スレではいつも勉強させて頂いております。感謝感謝。

この件ね。実際難しいですよね。僕も「直接文句を言いに行け」なんて言われてます
が、それちょっと違いますよね。だって、公共の利益を著しく害さない以上、自分の
ホムペで何を主張するのも自由ですもの。ただ一点、ここに忘れてはならない事実が
あります。それは「そうした言論を読んで、自分がどう判断するかもまた自由である」
という点です。

だからこそこうした「当事者の声が聞ける場」というのが意味を持つのではないで
しょうか。僕が「公衆の眼に触れない網の外」ではなく、誰でも閲覧出来るここ2ch
で彼等に意見し問いかける意味もここにあります。相応の質問や反論にすら満足に答え
られないような論を真に受ける人はそう多くありません。ここでのみなさんのレスを
読んでも、また実際に世を眺めても、事態は75さんが憂慮されるほど深刻ではないの
かも知れませんね。

７５＝コーチさん。
ここにあんまり関わらないでください。
古巣に帰りましょう。

本屋さんてどんな稽古してるんですか？

＞319
＞〜に差し換えましょう。これでよろしいですか？。

差し換えるのはかまわないが，差し換えた場合文章の意味は変わっってくるよね。
躊躇しようがしまいが，関係なくあなたは
　＞「〜取り上げないのは当然。〜取り上げる者もいない。」
と発言したんだよ。それに対して私は
　「実際取り上げられてるよ」
と答えた。

つまり，302はあなたが301で書いた“意味がすり変わってしまう前”の
発言に対するものであり，
＞「〜に差し換えましょう。これでよろしいですか？。」
と，302の発言に繋がる重要な部分を差し換えて，謝って終わりというのならわかるが,
意味が変わったことを前程にゴチャゴチャ言われてもね〜。
あなたが差し換えた時点で302の発言も同時に意味がなくなることはワカリマスカ？

「？」や「！」が本来和文に存在しなくても，
現在和文の中で使われているということが重要だろう。
そして現在そんな使い方はしないんだよ。国語の授業ちゃんと聞いていたのか？

しかしそれ以前に
＞結果巷では套路を含む体系は絶滅しましたか？。
ってなんだ？何で雑誌に情報出したくらいで絶滅する必要があるんだ？
情報出しただけなんだから絶滅しなくってもいいだろう。
大体極端なんだよ。

さて，302での本題は
あなたが「取り上げないのが当然〜」と言ったことに対して，
私が「実際に取り上げられているよ」と言ったとであって
その後にあなたが発言全ては302に私が書いた本題に
「寄与しない重箱の隅突つき」であったということになってしまいますね。残念ながら。

ああ、ハイハイ。

７５：＞３１６．　お前にやる止める言われる筋合いない。
男らしくないと武術やってはならんのか？　
女性武術家は気を悪くする。
告げ口と言っても、先ず質問に答えて欲しいと書いてるが？
告げ口は嫌いだが、時と場合によってはやる！　『告発』だ。
告げ口禁止の個人情報保護法案にも俺は反対だ。お前、賛成か？
それに俺にとっても全く関わり無き事でないのだ。

ウチの生徒によると、何やら込み入った事情あるらしい。
件のＨＰを開設している所と別に馬家武術を看板にしている所が在り、互いに良く思ってないそうだが？
生徒が送って来た雑誌記事によると、一部ネットのＨＰではーー馬家一門とは全く関係ない云々という記述ある。
そのＨＰが件のＨＰなのかねぇ？
回答も今のとこ無いし、ますますわからん。
日本の馬家武術の身内同士に問題有るのは間違いない様だが。
ならば今暫く首突っ込むのは止めとく。

本屋さん。貴方のおっしゃる事も確かにそうです。
自由な情報発信と受手の自由は阻害されてはならない。
受手の知識、知恵、経験で情報を吟味し、その先の判断は大人たる個人の責任でしょう。
暫し様子見ます。

>>325
コーチさん、ＢＵＧＥＩですね。
お互い仲が悪いんですよ。
自分とこが日本の通備門の正統とかって・・・・

>>326
しょせん外伝だろ？やつら言うところの代下がりなんだよ！
自分たちもそうだってことに気づかないんだね。
ま、指導者の教育法に問題ありとみた。

＞１
青少年を惑わした罪で告訴します。

>>328
1、N＝心身喪失者だからそれはできません。

松田さんが言うように、武術界はせこいやつのあつまりだな〜。情けない。

↑
オマエモナ〜。

で、N氏は普段なにしてはる人？

青年実業家！ワラ

そもそも大分延寿堂って何の会社？

部インターネットのＨＰなどで、でたらめな技術を紹介したり、当会や他流派について、で
たらめなことを書いて載せている者たちがいます。各方面の多くの方々より、この者たちの苦
情が当会に向けられ届いたりしておりますが、馬賢達老師一門ならびに当会では一切関係の
無いことを、この場をお借りしてお知らせ致します。
　　この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず馬老師の動きを撮影
したものを見て教えているようです。これは馬老師から直接伺いました。　よって彼らは正式な
通備門の人間ではありません。（他の通備門関係者も馬老師や私達と同意見です）この業界
にありがちな素人のオタク集団と言わざるを得ません。馬老師を始め通備門関係者は彼らに
良い印象を持っておりません。そして馬老師から破門にされていますので彼らはもう中国西安
にも行っていませんし、馬老師と連絡をも取っていないようです。　中国武術を練習される人
は、相手が老師からどれだけ学んでいて、それを証明できるかを正確に見極めて下さい。公
の場（インターネットは作り手優位であり、公の場と言えない）で証明せず、他派の中傷ばかり
というのは問題があります。皆さん、くれぐれもご注意下さい。　通備門の中には真面目に練習
している人もいます。当会の会員の中や単独で中国まで渡り馬老師について学ばれている素
晴らしい人もおられます。そういう人もおられることもご理解下さい。
　　当会は日本の通備門全体の受け皿になることを理念としております。
これからも日本の通備門のレベルの向上に向けて努力していきたいと思います。各方面の
方々の厳しい意見も歓迎致します、いろんな貴重な意見を頂ければと思っております

？
なんか始まり方が変だけど
転載？

どこの団体のやつだろ？

>>337
馬賢達通備学院では？
少なくとも馬賢達氏の許可がない限り、「馬賢達通備学院」の名前は
使えないわけですから、N氏よりは馬賢達氏に近い方々と言えるでしょう。

>>338
いや、俺もそう思ったのですが、それ以前にどこからコピペしてきたのか
なあと思って。
一通りググってみたけどどこも引っかからないし。

文面からすると掲示板かどこかからだと思うのですが……

じゃ、このスレの一番上の人は、通備門のカタリ？

かたりもかたり、大かたり。自分の先生が馬氏の全伝を受け継いだと思い込み、勝手に他派をけなしまくる、危ない方です。

＞335

なぜ「通備武術学院」ではなく「馬賢達武術学院」なんですか？

それは一門から反対されたから

>>341
やはり危ない人なんでしょうか？

＞335

それはあなた大変なことですよ。
だって前に誰かが書き込んでたけど，
「武術の世界で戯言はゆるされない」というのは
その通りだよ。

＞Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず馬老師の動きを撮影
したものを見て教えているようです。

これが事実であるならば，とんでもないことだ。
だってホームページにはN氏が誰から何を習ったかということも
書いてあるし，伝書まであるようなことも書いてある。
（馬賢達直筆伝書なるものまでホームページにのっている。）
つまり，　335　の言うことが本当なら，
N氏は伝書まで捏造しちゃってるってことでしょ。

＞馬賢達老師一門ならびに当会では一切関係の
＞無いことを、この場をお借りしてお知らせ致します。

ってあなた何言ってんの？
あなた達武術家でしょ？
しかも中国でも一目置かれる国家も認めた武術名家“馬家”の
正統な伝承を受けてる武術家なんだよね？
「私たちとは関係ありません」ではなくて,
正統な伝承だというならば,あなた達がN氏に釘を刺さずに
誰が刺すんだ？「武術の世界で戯言はゆるされない」んだからきっちり
痛い目にあわせる責任があなたたちにはあるはずだ。「関係ない」じゃないでしょ。

あのホームページで嫌な思いをしてる人はたくさんいるんだよ。
馬家の絡んだ問題なんだからしっかりしてくれ。

＞343

？

なんで一門から反対されるの？馬賢達が教えてるんでしょ。

>345
お前こそ何言ってるんだ？
Ｎ派の人たちの責任をその人たちがとる必要は全くない、
その人たちのせいでＮ派があんなことしてると言うのか、
だいたいたかがネット、あほらしい。

＞347

お前何言ってるんだ？
ちゃんと文章読めよ。
345は，335に対して，
「Ｎ派の人たちの責任」を取れといってるんじゃなくて,
335が正式な伝承だと自分でいうのであれば，
戯言を言って世間を惑わす
なんちゃって“馬家正統武術家”に
釘を刺す責任があると言ってるんだろ。
これは「戯言がゆるされない」世界で
正統な伝承を名乗るものの責任なんだよ。

＞その人たちのせいでＮ派があんなことしてると言うのか、

なんだこれ？

＞３４５、＞３４７
そのとおりで当然だよ、面子の世界だからね。自分が武術家だというのならあたりまえだね。
武術愛好家であれば３４７のような意見も許される。責任をとるとらないの問題ではないと思うが

＞３４７
＞だいたいたかがネット、あほらしい。

情報の内容や，被害（？）の大きさから言って，
もう「たかだかネット」と言ってもいられないでしょう・・・。
ＡＲＵさんも馬家正統伝承者なのではなかったっけ？
ＡＲＵさんでもＮ氏は恐いの？

>348,349
分からない奴らだ、
あんなもの気にする奴は誰もいないんだよ、
それに向こうが一方的に仕掛けてきてる中傷だ、ほっときゃそれですむこと
それともあんたらはこんなネットごときで大打撃受けるほどひ弱な存在か。

＞３５０
馬家正統伝承者でも武術愛好家で許されるんだね。

＞３５０
情報の内容も被害もネット内だけのこと
たかがだね。

＞３５２
それはあちらさんに聞いてくれ、
この話には関係ない。

＞３５３
ほんとにそうかな？そう思ってるのだとしたらあなたは現状をしらない似非「馬家正統伝承者」ってことになるが・・・。
それかネット内のことしか知らないのか・・・。

＞３５２

なるほど，ＡＲＵさん馬家正統伝承者だけど武術愛好家であって
武術家ではないから，別にＮ氏に釘を刺さなくてもよいというわけか。

馬鹿らしい、被害を受けた自分たちでやりな、じゃーね。

＞３５６
なっとく。馬家武術も伝統芸能の一つになったんだね。
武術家である必要はない、と。
別な視点からいうと形骸化してるってことになるが。

＞３５８
７月にオフ会開いたら来るかい？
そこらへん確かめられるよ。

＞３５７
自分が面子をつぶされて被害をうけているのにも気づかないって哀れよのう。

＞＞３５９
オフ会なんて自己満足やってないでＮ氏と検証してみたら？

＞３６０
君も来る？

＞３６１
だったらＮ氏をオフ会に連れてきて。

通備拳やってる連中、けんかになるのを
覚悟で大交流大会すれば？あとは、宴会を
用意してさ。きっとおもしろいぜ！

＞351
＞それに向こうが一方的に仕掛けてきてる中傷だ、


N氏は一方的に武術家を中傷してるってことでしょ。

＞ほっときゃそれですむこと

正統な伝承を名のる武術家がそんなことをほとくなってことだろ。
それともあなたはN氏を相手にすると
「大打撃受けるほどひ弱な存在か。」ということだ。
素人がプロの世界にウッカリ足を踏み入れちゃって
「ごめんなさい私素人です」と言っても遅いんだよ。
あなたも馬家正統を名乗る武術家なんだったらしっかりしろよ。

＞３６５
ネット内でしかものを考えられないらしいな。

馬氏のスレになっちゃってる

責任者、出てこ〜い！！

＞３６６

ここまでの書き込みを読んでいると

＞ネット内でしかものを考えられないらしいな。

それはＡＲＵさんあなたかも・・・。
そのオフ会をＮ氏のとこでさせてもらえるように聞いてみたら？

しっかしヴァーチャルな世界から出てこない奴ばかりだな、
勝手に空想膨らましてるね。

＞370

おれにはＡＲＵのほうが
＞ヴァーチャルな世界から出てこない奴
に思えるんだが。ヴァーチャルな世界から出て
Ｎ氏とあってみたら？

>370
それはあんただろ。自分が見えてないあんたこそ滑稽だよ。

＞371

やめといたほうがいいよ。
ヴァーチャルな世界に帰りたくなるよ。

＞335
＞この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず
＞馬老師の動きを撮影したものを見て教えているようです。

これってＮ氏ではなくて松田氏のことだろ。

＞よって彼らは正式な通備門の人間ではありません。
＞（他の通備門関係者も馬老師や私達と同意見です）

他の通備門関係者って馬賢達氏の関係者だろ。
馬明達氏はそこに含まれてないよ。意味わかる？

＞374

　＞342
　＞なぜ「通備武術学院」ではなく「馬賢達武術学院」なんですか？

　＞343
　＞それは一門から反対されたから

　＞346
　＞なんで一門から反対されるの？馬賢達が教えてるんでしょ。

ということか。

馬賢達系と馬明達系が通備門であって、
日本でもその２派で張り合ってるってこと？

>374
いや､間違いなくN氏は馬賢達氏の所では数日である。松田氏もそうだけど。

中国武術・通備拳


代表者紹介







　　当会代表、小林正典 氏は馬賢達老師は中国陜西省西安市・陜西賢達武術学院にて馬賢
達老師の下で修行すること十余年であり、正式に拝師を受けた入室弟子です。馬賢達老師は
入室弟子をとられることには非常に厳格であり中国国内を含めても、ほんの数名しか正式な
入室弟子がいまん。また日本人でありながら通備門の教授許可証を授かるという他の追随を
許さない存在となっています。　現在日本で通備拳の指導をされておられる人達も、元々は
昔、小林氏より通備拳を教えられていた学生でした。

小林氏は中国在住である馬賢達老師との信頼関係を築き、互いに連絡を取り合い訪中も重
ね現在に至っています。

　　当会は日本支部として活動しておりますが、日本の人にも馴染みやすい名称として、馬賢
達老師直々に、「馬賢達通備武術学院日本支部」と命名して頂き活動しています。

従って日本国内で本物の通備拳のを学べる道場は現在のところ当会だけしか在りません。



入室弟子証書（拝師証明書）

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 写真右、馬賢達老師・左、小林正典



※　一部インターネットのＨＰなどで、でたらめな技術を紹介したり、当会や他流派について、で
たらめなことを書いて載せている者たちがいます。各方面の多くの方々より、この者たちの苦
情が当会に向けられ届いたりしておりますが、馬賢達老師一門ならびに当会では一切関係の
無いことを、この場をお借りしてお知らせ致します。
　　この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず馬老師の動きを撮影
したものを見て教えているようです。これは馬老師から直接伺いました。　よって彼らは正式な
通備門の人間ではありません。（他の通備門関係者も馬老師や私達と同意見です）この業界
にありがちな素人のオタク集団と言わざるを得ません。馬老師を始め通備門関係者は彼らに
良い印象を持っておりません。そして馬老師から破門にされていますので彼らはもう中国西安
にも行っていませんし、馬老師と連絡をも取っていないようです。　中国武術を練習される人
は、相手が老師からどれだけ学んでいて、それを証明できるかを正確に見極めて下さい。公
の場（インターネットは作り手優位であり、公の場と言えない）で証明せず、他派の中傷ばかり
というのは問題があります。皆さん、くれぐれもご注意下さい。　通備門の中には真面目に練習
している人もいます。当会の会員の中や単独で中国まで渡り馬老師について学ばれている素
晴らしい人もおられます。そういう人もおられることもご理解下さい。
　　当会は日本の通備門全体の受け皿になることを理念としております。
これからも日本の通備門のレベルの向上に向けて努力していきたいと思います。各方面の
方々の厳しい意見も歓迎致します、いろんな貴重な意見を頂ければと思っております。

石戸谷クン、どうかね？

＞377
＞　>374　いや､間違いなくN氏は馬賢達氏の所では数日である。

彼らのホームページ中の『開門八極拳　馬賢達直筆伝書　一部掲載』
というところに（伝書なのかどうかはよくわからないが・・・）
馬賢達氏から野上氏に送られた文章が，
　　　「　野上小達君　
　　　　　　　　　〜〜〜　
　　　　　　　　　　　愚師　馬賢達　」
賢達氏の息子　馬越氏から野上氏に送られた文章が，
　　　「　野上　？兄
　　　　　　　　　〜〜〜
　　　　　　　　　　　愚弟　馬越　　」
となっているが，数日教えた人間にこんな文章の出し方するかな・・？
（しかも息子まで・・・）

馬賢達氏や郭瑞祥氏の昔の写真って，写真なのにやばいと感じる。
体つきなのか身法なのかわからないが,とにかく
“動ける”というやばさをビンビン出してるが，
そう思うのは俺だけだろうか。

それに対して小林氏の写真ってぜんぜんそのやばさみたいなものが
ないように感じるのも俺だけか？

　１　のホームページに乗ってる馬賢達の息子も賢達氏とは違うが
やばそうな感じを受ける。

小林さ〜ん。小林さんは馬家武術の正統伝承を受けた武術愛好家ではない
武術家なんですよね。
＞345・348・349・365
のあたりで書かれてるように，Ｎ氏にきっちり直接釘を刺してください。
「私どものは一切関係ありません・・」じゃないでしょ。
愛好家ではない武術家なんだから。

＞３８３

「武術」に載っていたの写真見ればわかるだろ。
小林氏は正統だろうがなんだろうが愛好家だよ。
蘇東成氏や大山茂氏の写真のような武術家として動ける危なさは
みじんもない。

＞小林さん

悪いことは言わないから
Ｎ氏には喧嘩を売らないほうがよい。

＞３７１〜３７３
猫の首に鈴をつけるのにビビった奴等がその役目を馬氏の人たちになすりつけるのに
むかついて書き込んだが、
Ｎ派なんかよりお前らみたいなのがよっぽどくそだ！
俺はもう怒った、Ｎ派支持者にまわらせてもらう。

型なんかやってるからお前ら弱いんだよ、ばーかばーか！
あ、運動すらしたことないか、ごめんごめん。

＞３８３
何故お前は行かない、
Ｎ先生にびびってんじゃねーよ！

〉３７９
〉各方面の方々の厳しい意見も歓迎致します、
〉いろんな貴重な意見を頂ければと思っております。

馬賢達氏は翻子拳で，モハメドアリに一泡吹かせたと聞いた。
小林氏もその辺のボクサーで試したほうがいいよ。
なんというかボクサーに感じる霊活さが馬賢達氏からは感じるが
小林氏からは感じられない。

＞386

おっ！ＡＲＵが話すり替えたぞ。
Ｎ氏にびびってるお前に言われたかね―よ。ばーか！

＞３８９
じゃあてめーＮ先生と闘えよ！

＞390
寝返ってんじゃねーよ。なさけない。
Ｎ派の人たちが迷惑するだろーが。

＞３９１
てめーなんかＮ先生にかかれば２秒で死ぬね！

ナンでこうなんのかね？
肝心の馬賢達氏はどう言ってんのかな？
「日本で通備拳を習えるところは？」と尋ねたら、
「ここ行きなさい。」とどちらをいうんだろうか？
どうして孟村八極といい、通備といい日本の組織はこうなんのかね？
ま〜一門の総師が「ココがホント。」と言わないとキリないな。

＞３９３
Ｎ派に決まってるだろう！

＞３９４
ＡＲＵって確か馬氏武術をやってたはずだよな。
お前ホントにもとからＮ派の人間なんじゃないか？
まあＮ派だろうがなかろうがそんなこと関係なく
節操のないやつだ。ああ，，，なさけない・・・
親が泣くぞ。

＞３９５
勝手なこといってんな、
おめ−みたいなのを叩くために俺はＮ派の回し者よ、
Ｎ先生と闘えよ、俺でもいいぞ。

皆に提案だ、西安へ行こう！そこで馬老師
に判断してもらおうじゃないか。
まぁ共倒れって感じもしないでもないけど。
あとは、うまいイスラムの店で羊肉泡模でも
食いながら明日の武術界の発展のために
語り明かそうじゃないか。そうだ、モハメドアリ
にも来てもらおう。

↑結局、それが一番早いし確実だわな。

>381 事実は確認すればすぐわかること。何日間、何を学んだか。その後「愚師」「
師兄」等はなぜ書かれたのかは、また別のこと。お金、何らかのしがらみ等理由はいろいろ
想定できる。
ただ武術家ってのは先生のお墨付きでやるものではないと思う。その点で小林氏の
スタンスは武術家のものではない。

↑確かにお墨付きでやるもんじゃないけど、
看板に偽って教えるのはどうかねぇ？
本当に「技だけが大事」と思うなら、看板必要ないよね。
でもＮ氏は通備の看板の元で自分たちを喧伝している。

普及、人を集めるとなると看板無いより、有るほうがいい。
空手でもそこらの自流より極真の名前のほうが人集まる。
名前に頼るな、大切なのは中身っていうのは、特にそれを飯の種にしている人たちには通用しない理想論だよ。
それに明らかなカタリなら、自流への冒涜と見なして攻撃するのも当たり前。

実は馬老師が看板やお墨付きを与えた
日本人はいないんだ。

＞３７８
＞また日本人でありながら通備門の教授許可証を授かるという他の追随を
＞許さない存在となっています。　現在日本で通備拳の指導をされておられる
＞人達も、元々は昔、小林氏より通備拳を教えられていた学生でした。

　つまりＡＲＵさんも小林氏の関係者ということか。「Ｎ先生」とか言ってると
本当に小林先生から切られちゃうよ。

＞402
こらーーー。勝手なことを言うな！ARU先生や小林先生は，
「馬老師が看板やお墨付きを与えた 日本人」であるはずだぞーーー。
（偉そうな発言などから）

＞４０３
無いものどうやって切るんだこら！
＞４０４
名無しの方がよっぽど偉そうだろこら！

そんなもんは買えるんだよ。

いよいよ野上対小林か？
ただし、過去の経歴からすると、某師範はドタキャンするかも。

>>407
過去の経歴かー。いいかげんに日本の通備もそろそろ白黒つけようじゃないか。
でないとそれぞれから習っている人たちにとって精神衛生上よくないぜ。
ということは日本における今後の発展性も無いってことだ。

炬燵は全伝を受けていません。以上。

炬燵？　あ、コタツ（小達）ね、うまい！
でも、名前は平七だよ、英語名はｆｌａｔ　ｓｅｖｅｎ！
かっこいいじゃん。

>410
ふーん、炬燵ってペンネームなんだ。洒落てるね。
flat sevenも時代がかってなかなかいい感じだね。平七っつぁん！！

野上派の奴は発言ないのかよ！

しかし、当事者いない状況でよくこれだけ盛り上がるよね。まあ小林は自ら発言してるらしいけど。

>412
野上派は自分たちが惨めだから発言できないんだヨ！！

＞414
自分たちを惨めと思ってたら，あんなホームページ作ったり更新しつづけたり
こんなスレ立てたりしないだろ。

＞403　
　＞３７８
　＞また日本人でありながら通備門の教授許可証を授かるという他の追随を
　＞許さない存在となっています。　現在日本で通備拳の指導をされておられる
　＞人達も、元々は昔、小林氏より通備拳を教えられていた学生でした。
＞　つまりＡＲＵさんも小林氏の関係者ということか。「Ｎ先生」とか言ってると
＞本当に小林先生から切られちゃうよ。


＞405
　＞403　
　＞無いものどうやって切るんだこら！

ＡＲＵって馬家の武術をどこで習ったんだ？Ｎ派でもないようだし・・
“武術”なんかにのってた記事で独習したのか・・・

遅ればせながらはじめて読んだんですけど、この人はパカですか？

＞４１７
馬鹿です。

こちらのスレのほうが有意義。
↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1024325860/l50

結局N氏も、K氏も金で買ったってことで､撤収

>>419
彼らはいくらで買ったんですか？
N氏も、K氏も資産家なんですか？それともパトロンでもいるんですか？

dakarea、お墨付きとは「営業許可証」であって、伝承とは関係ないってことだろね
。日本で普及して生徒を中国に連れて来い、外貨獲得じゃ〜〜！！ってのが馬氏の
発想だな。

>>421
なるほど、実に合理的だね。霞を食っては生きていけないからね。
花より団子だよ。武術で腹はふくれないからね。腹は減る一方だな。

小林は許可を金で買い、野上は技を金で買ったみたいだね。情けない。

野上は技を買ってないんだ、ボラれたんだな、
これが。中国人が武術の重要部分を教える
わけがない。哀れだがもっぱらそういうこと
らしい。

けど、全部習ったような事を書いてるぞ。全部嘘か？

425>>
何も知らない哀れな日本の読者。

何か知ってるんなら、教えてくれ。

＞425
＞もっぱらそういうことらしい。
その情報の出所自体が怪しい。あれだけでかいこと言ってれば普通たたかれるだろ。
存在はうっとうしいけど，本人をたたくことは出来ないから自分の生徒に
「野上は技を買ってないんだ、ボラれたんだな、これが。
　中国人が武術の重要部分を教えるわけがない。哀れだがそういうこと・・・」
と言うしかない。
正に哀れ。
あのホームページはかなり特定の団体や人物に喧嘩売ってるように思うんだが
（八極拳やヒカ拳や通備門に絡む人達）なぜ買わないんだ？
あんなに極端に喧嘩売ってるのってこれまであまりみた事無い。
なのに何も出来ない・・・
出来るとしたら2chに書き込むくらいか。哀れよの〜

＞425
それを言ってしまったらかわいそうだろ。
しかし全くそのとおり。＞426はなにか知ってるなら教えてくれよ。

＞429
訂正　　＞425　は　＞　428　の間違い。

429>>
通備拳なんてあんなおっさんができるもの
じゃないんだ。はっきり言って現代長拳
よりもハードだ。確かにＮは馬賢達にちょっとは
ならったかも知れないけど、すでにいい年だった
ろうよ。脚はあがらない、体はかたい、肩、背中が
凝り固まっている中年になりかけの者がどうして
できるね？哀れだがいいカモだったろうよ。

おっさんいったら悪いやろ。第一人者だし

おっさんはおっさん、できないものはできない。

武術を習うのに金がかかるのは当然。金を惜しんでは､それこそ習えるものも
習えない。

金を払っても何もならえない。

いえてる。

まだやってんのか、
いいかげん実際出てきて殴り合ったらどうだ。

よし、やろう。俺が審判する！

＞431
＞通備拳なんてあんなおっさんができるもの
＞じゃないんだ。はっきり言って現代長拳
＞よりもハードだ。
それはつまりお爺ちゃんに近くなってる馬賢達氏は
とっくの昔に通備拳で戦うことは出来なくなってるということか？

＞431
＞すでにいい年だった ろうよ。
＞脚はあがらない、体はかたい、肩、背中が
＞凝り固まっている中年になりかけの者がどうして
＞できるね？哀れだがいいカモだったろうよ。
世の中には身体能力の高い人っているからね〜。一概には言えないでしょう。
ずっと身体を鍛えてた人間の30歳位って言ったらまだ動けるんじゃないの？

子供の時から練習してる馬賢達と体力のピーク
過ぎてからのＮちゃんとでは比べるのが間違ってるな。

フラットセブンって♭7ってどう？かっこいい。

♭7の写真ってないの？

442>>
同意Ｋ点越え！

443＞＞
「開門八極拳」を見よ！そして笑え！

＞４４４
顔が後ろからと横からしかないよ〜。
正面から載ってるのはないの？

445>>

お見せするほどのものではありません。あしからず。

本人は出たがったのですが、公衆衛生上良くないので載せませんでした。

本人は前日に散髪行ってやる気マンマンだったのに。
載せてあげればよかった。

ホントはすごく目立ちたがり屋なんです。自分が王様じゃないと気が済まないんです。

しかし、開門八極拳だけは買いたくないベスト1の本だったな。全体に自慢話ばかりで、他を尊重していない自分勝手な文体で、見る気もおこらなかった。案外、なんとか説も発想はそこからか？

今、返品の在庫の山の中で泣いてるよ。

あと、古本屋か。

>>450
著者が一緒なんだから当然だよ。
共著になってるけどほとんど♭７が書いたらしいよ。

ということは、♭7の自慢話とわがままなんだね。そんなのに振り回される必要ないんじゃないかな？

＞450
＞全体に自慢話ばかりで、他を尊重していない自分勝手な文体
馬家が馬家について話してる本だろ。自慢話って言うかあれくらい普通だろ。
どのへんが他を尊重してなかったんだ？
李書文の弟子の中に劉雲ショウが入ってなかったことは不思議だったが。
〈松田氏も共著なのに）

著者の紹介以外で♭7のことは一言もかかれてなかった気がするが・・・
ホントに読んだのか？

＞４５１
＞今、返品の在庫の山の中で泣いてるよ。
なに言ってんだ。とっくの昔に絶版になってて売ってないよ。

＞４４９
＞自分が王様じゃないと気が済まないんです。

「自分が一番でないと気がすまない」と思わない武術家っているのか？

>>458
彼ははっきり言って逝ってます。

＞459

そうか？負けず嫌いでない武術家っておかしくないか？

いろんな人いるよ。
組織拡大で負けず嫌いな人。
対外的には丸くて謙虚な人。
試合の勝ち負けにやたら執着し負けた弟子を殴る人。
いつも柔和だけど技は切れる人。
何よりお金が全てな人。
世の中と同じだよ。

なるほどね〜。しかし，最終的に武術家は
強いのか強くないのかで判断するしかない。
組織拡大に力を入れようが，丸くて謙虚であろうが，
弟子を殴ろうが，お金が全てであろうが，
とにかく武術家である以上，強いことが前程だもんね。
性格よくても弱いと話にならない（武術家としてね，人間としてではなく・・・）。

>>462
絶対に負けられない、負けてはいけないというのが武術家の条件なんだ。
まあ、一般社会でまともな人間関係の構築はできない人種なんだね。♭７もそうなのかな？

>>463, 負けてはならないのが条件＝飯の食いあげなら、
絶対に試合しちゃダメだね。

＞463
どこに意地を通すかは人それぞれで，お金であったり
組織拡大だったりいろいろだろうけど，武術家だったら
自分がここで闘うと決めたことに関しては
絶対に負たくないと思うかも。
そして勝つための戦術を心得ているのも武術家だよね。
（「＞絶対に負けられない、負けてはいけない」　というのは極端かな。）
だからむしろ
一般社会でまともな人間関係を構築してる武術家は多いでしょう。
♭７の場合は喧嘩を売ってる相手は自称武術家だから
別に彼らと穏やかに，「喧嘩は止めましょう」といった人間関係を
構築しようと思っていないだけじゃない？
（喧嘩売られたほうは当然むかついているだろうけど，一応自称武術家なんだから
売られた喧嘩は買っといたほうがいいのではないかと思うんだけどね。）

>>465
被害を受けているのは自称武術家だけではありません。

N♭７嫌われてるね。

＞466
被害を受けてるのが本物の武術家だったらなおさら喧嘩買わないと。
どちらでもなかったらどんな人がどんな被害を受けたの？
＞468
喧嘩うってるからね〜。

武術家の武徳はどこにいってしまった？

>>469
武徳っていうのは武道家の言うことで、武術家はとにかく勝てばいいんだ
ＢＹ炬燵

早稲田大学の中国武術研究会は、昔、松田隆智から馬氏武術を習って
いたことがあったそうだ。松田隆智が強いから、きっと強いはずだよ
ね。炬燵さん！

ということは、♭7の弟子はみんなよわっちいってこと？中でも砥石屋は最弱？

＞472
＞ということは〜
中国武術に興味を持つ前に，君はまず学校に行って
国語の授業をちゃんとうけたほうがいいと思うぞ。

＞471
馬賢達は強いけど松田隆智は習ってないから弱いだろ。
弱い松田隆智に習った弟子が馬家の武術で強いはずは無い
（ほかの武術はどうか知らないが）。
しかし彼ら早稲田の学生はアタマ強いからまだいいが
あんたの文章アタマ弱いの丸出しだよ。

＞468
たぶん喧嘩うったというより買ったんじゃないかな。
それで「やる気あるんならやるぞ。」と挑発し返したら
「武徳が大切だから私たちは喧嘩はしません。まったく野蛮な人だ・・・」
と言って逃げ回っているようにしか見えないんだが。
＞470・471・472
もういいじゃないか，早く彼んとこに行って
直接決着つけろよ。見苦しい。

苗刀習ってみたいけど、他に教えてるとこあるのかな？例の二人以外で教えているとこがあれば、情報希望。

苗刀は通備の核心の１つだろうから
簡単には（真に使える形では）教えてもらえないだろうし
教えてもらったとしても、そいつは眉に唾つけた方が
いいかもしれない。

>>477
そうですね。さらに、武器を（特に刀剣術）を扱うのは容易ではありません。

>476
どうして例の二人以外なんですか？
例の二人はれっきとした斯界の第一人者ですぞ。
大分へ行ってコンタクトを取られては如何ですか？

これだけ変なうわさがあって、いまさら習いたいってひといる？俺は勘弁して欲しい。ということで情報希望。

苗刀は馬賢達でさえ全て伝授されなかったほどの物なんでしょ。
たとえそれが一部だけであったとしても，その価値をわかってる人間なら
そんなに簡単には教えないだろう。
野上氏も基本的に苗刀は教えてないんじゃないか？

＞480
周りから変なうわさを立てられまくるが，誰も直接手は出せない。
手が出せないから悔しくて変なうわさをながすしかない。
武術の世界は行き着く所は強いか弱いかだからね〜。
周り敵だらけで意地とおしてるんだから強いんじゃないか？
使えるもの知ってるなら俺は習いたいけど
人間的な部分がいまいち不透明だから恐くて行けない。

そうそう。変なしがらみができるんなら、別のもの習った方がいいよ。

良い物習うためには多少のリスクは覚悟しないと。
自己満足の習い事で終わってしまうよ。

リスクを背負う価値のあるものなら、背負ってもいいけど、皆さんの話聞く限りそんな価値なさそうじゃないですか？

>>485
武術に限らず何においてもそうですね。
しかし、野上氏については実際のところどーなんでしょうかね。
賛否両論でしょうが、いろいろな立場の意見を求む！！

賛否両論なら実際に会ってみるしかないと思われ。興味があるならね。

>>487
実際に会った人の感想キボーン

野上小達 　　　1947年生　薬局、接骨院、鍼灸院自営
1976年2月10日　 西安にて馬氏武術と出会う

1983年1月12日　 馬賢達老師に拝師
　立会人：馬越氏（馬賢達老師の長兄）
　　　　　笠木敏昭氏（日本人）
　　　　　杜方正氏

馬賢達老師より　 開門八極拳
通備劈掛拳
散打を伝授される

馬明達老師より　 通備劈掛拳
開門八極拳
通備翻子拳
馬鳳図伝　苗刀（黄林彪　伝承）
馬英図伝　苗刀（謝徳恒　伝承）
六合大槍
中国武術史および理論を伝授される

滄州武術館館長 郭瑞祥氏と1985年より
劉玉春伝通臂二十四拳および苗刀（謝徳恒　伝承）と交流

>>489
すべて客観的真実と受け取ってかまいませんか？

＞335
＞この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず
＞馬老師の動きを撮影したものを見て教えているようです。

489 とずいぶん食い違ってるぞ。小林さん。
これめちゃくちゃ喧嘩売ってるだろ。認識できていないのか？

＞４８８
小林氏が　たしか　３３５　前後で
野上氏は「この世界によくありがちなオタク」
と言っていたが，本人を目の前にしてそれを言える人は
あまりいないだろう。スピードと威力半端じゃない。

オタクの中のオタクだからこそ、ではないですか。
本人も自覚していると思われ。

小林殿参陣。がんばれ！エセ武術家打倒。

小林さんオタクを自覚してるんですか？えらい！

注：小林さんはどうか知らないが、文脈から考えて493の中のオタクとは♭７のことを指しているのではないですか？

小林さ〜ん。野上氏は自分のことを武術家だと言う立場でホームページを作ってますよね。
オタクだという自覚は本人には全く無いと思いますよ〜。文章読めますか〜。
まあ向こうは向こうで自分は武術家だと言ってる小林氏のことをオタクだと思ってるんだろうし
どっちもどっちかな。しかし問題なのは自分を武術家と言ってることだよ。
実際がオタクかどうかなんてどっちでもいいんだよ。武術家という立場で物言って
喧嘩売ってるんだから小林さん武術家として喧嘩かわなきゃね。本家直伝なんでしょ。
2chなんかでぐちってないで，手紙書くなり会いにいくなりすればいいじゃないか。

通備拳ってぜんぜん普及しないよね。
やってるひといるけどどれも虎の威を
借るキツネで、今ひとつだな。

>>497 そら、高見の見物で潰し合うの見るのは愉しい。
　　　でも肝心の当人達はやらないわな。マズ。
　　　同門同士で罵り合い、戦った日にゃータダで済むんか？
　　　馬賢達の耳に入ったら、ヤな事になるで〜。
　　　子供やないから、大人の解決になるんとちゃう？
　　　勝っても負けても何も得にならへんよ。
　　　同門の戦いはな。どっちに転んでも損するだけや。
　　　唯一の例外は、総帥が対決命じて白黒つけや！
　　　言うた時や。これなら問題ないやん。
　　　戦え！と端のもんが言わんでもな。
　　　端から見たら馬先生がシッカリせんから弟子共が
　　　混乱しとんやない？一番の問題はそこやろ。

とりあえず５００なので。

＞499
＞端から見たら馬先生がシッカリせんから弟子共が
＞混乱しとんやない？一番の問題はそこやろ。

まったくもってその通り！
ちゃんとしたものをちゃんと普及しようと言う気があまりないように感じる。
だから馬明達も反対したのかな。

＞499
＞唯一の例外は、総帥が対決命じて白黒つけや！
＞言うた時や。これなら問題ないやん。
そうそう。
しかし問題は馬賢達氏が小林氏に対して
野上氏に関わるなと言っていることだろうね。
理由はちゃんとしたものを習っていないかららしいが。
中途半端に習ったやつがあれだけでかいことと言ってたら
普通「関わるな」ではないだろ。「きっちりｼﾒとけ！」じゃない？
なぜ「関わるな」なんだろうね〜。

>>502
野上氏は指導者としてはどうですか？悪い噂は多くても実はいい先生だったっていうことも多いわけだし。

こうしると結局のとこ、馬賢達は日本はなあなあのまま、
とにかくお金送ってくれればヨシと言われてもしかたナイ。
「お前ら、ケンカせず仲よく稼いで金送り続けてね。」
哀れよのう。

逝ってヨシ！！ホントに教える気すらないんだから。

＞503
野上氏は弟子から1円もお金取らないよ（学生からもとらないけど）。
お金が絡むと技術が曲がってしまうことがあることを知っているからだろう。

489 が客観的事実であるならば，381　で書いてあるように
＞馬賢達氏から野上氏に送られた文章が，
＞「　野上小達君　〜〜〜　愚師　馬賢達　」
＞賢達氏の息子　馬越氏から野上氏に送られた文章が，
＞「　野上　？兄　〜〜〜　愚弟　馬越　　」
と言う人間関係があったにもかかわらず，馬賢達氏が野上氏を避けたがり,
小林氏に対して「野上に関わるな」と言う理由もわからなくもないな。
つまり，馬賢達氏でさえ教えてもらえなかった苗刀を，野上氏が馬明達氏から
伝えられたということが事実であるならば，賢達氏としてはあまり気持ちのいい話
ではないだろうということ。
まあ，489と野上氏のホームページに乗っている苗刀の伝承図が正しいものであることが
前程だけどね。

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　

彼らのホームページの「馬賢達直筆伝書」
＞賢達氏の息子　馬越氏から野上氏に送られた文章が，
＞「　野上　？兄　〜〜〜　愚弟　馬越　　」
には「　86年5月8日　」と書かれているが
＞馬賢達氏から野上氏に送られた文章が，
＞「　野上小達君　〜〜〜　愚師　馬賢達　」
の日付がよく読めない。これ何年の何月と書かれてるの？
しかし
＞489
＞1976年2月10日　 西安にて馬氏武術と出会う
＞1983年1月12日　 馬賢達老師に拝師・立会人：馬越氏（馬賢達老師の長兄）
だとすると
＞335
＞この者たちの代表Ｎ氏はほんの数日間しか馬老師から学んでおらず
＞馬老師の動きを撮影したものを見て教えているようです。これは馬老師から直接伺いました。
ってへんだよ。

５０６＞＞
あたりまえだ！あんなので金とったら
それこそ大問題だ。バカめ！

まー、どっちにしてもここ読んで馬家武術を日本で学ぼうという気になる人は少ないんじゃないか？
いろいろやっかいそうで。
どうしても習うなら大陸に渡って直接習うと。
俺も馬賢達さんが一番の責任あると思うよ。
「日本の頭はここ。他はここを俺の言葉と思ってここに従うように。」としとけば良かったんだよ。

＞509
＞あんなので金とったら
本人に会ったこともないのによく言うよ。

５１１＞＞
はははは、実はあるんだ。

金魚ちゃん どのレベルだったらお金とっていいの？

金魚ちゃんってうそつきか？

金魚は、野上氏に会った（みた）ことはあるけれども、単に相手にさえしてもらえなかっただけじゃない？

金魚は福光くんですか？それとも、あと二人？

＞５０９　あんなので金とったら
それ言い出したら中国武術教えてる世界中のほとんどの先生が
大問題になっちゃうんじゃないの？だいたいフルコンに勝てる
中国武術なんてほとんどないだろ。弱いんだよ中国武術は。

金とってないだけ良心的だ。小林氏は取ってんだろ？
それならそちらをまず大問題として扱わなくちゃいけなくなる。
金魚ちゃんやめといたほうがいいよ。そんなの面倒くさいだけだよ。

お金取らないで教えてる中国武術の先生って多いのかな？

金魚さんて、以前槍のきっさきを喉元に押しつけられて、ションベンちびりそうになってたかた？たしか、その後ひたすら馬賢達批判してて、すごい見苦しいやつだと思ってたけど。

このやりとりのがはるかに見苦しい。馬鳳図は人格者だったと宣伝しても、自分は
人格者ではないんだね。ＫもＮも。馬賢達は人格者なのか？

病棟？

いずれにしても日本の馬家武術には関わらないほうが吉。

金を払った方がごたごたしなくていい面もある、というのも真理。ただほど高いものはない。

金取らない所は内規が厳しい所が多いよ。
金取らないから言うこと全部きけ！みたいな。

＞521
君は人格者なのか？

>>526
人格者といわれている人ほど実はそうでないことが多いのも事実。

＞５２０　そんなありもしないこといってもな〜。発想が漫画なんだよね。N門は。

>528 ありもしない？まあ、可愛そうだけど、君等の先生や、君ぐらいではむりだろうね。何なら来るか？大分に。といっても、どうせ誰も来ないけど。

誰がそんなド田舎へいくんだよ？

田舎だの何だのと言って、男らしい逃げ文句だね。いいよ別に。残念だけど、君みたいなのは相手にしてないから。

田舎に引っ込んでるといい、わるいが分らなく
なるからな。一度Ｎ一門で中国行って馬賢達に
基本功でも習ってこいよ。

習って、小林程度の実力なら、行く価値無し。小林くんなんて、所詮その程度しか評価してません。あしからず。

この世界って別に実力なくたって
先に第一人者を名乗ったもの勝ちだよね。

>520 は小林氏ほどの力もないんだろうな〜。

　使えないと分かっていて、武術を教えている教室が多すぎる。
そういう教室は、つぶれてもしかたないと思う。

>>536
そういう教室は論外としても、教える方も教わる方も使えると思いこんでいる団体もあるぞ！

同感。俺的には、王樹金系の奴等にいいたい。どっから、そんな自信くるの？って。

あわび大先生がＮ派を潰すといってたぞ､
これでお前らも終わりだ、
ざまあみろ、はっはっはー！！

アワビ大先生ってだれよ！！

>540
ヒカスレ参照。

＞＞５３９
バカまるだしだから、やめれ。

あわびくん？だれ？三下？
しかし、ARUよお前も本当に節操のないやつだな？風見鶏っていうHNにかえたら？

あわび大先生にビビってんじゃねーよ!!

そう言いながら、また逃げるんでしょ。NTT勤めてて忙しいからなんて言って。もういいよ。発言しないでよ。うっとおしいから。

逃げはあわび大先生の決め技だ､
あんな高度なテク俺にはとても使いこなせないね。

＞＞ARU
バカまるだしだから、やめれ。

大先生に勝ってから言いな。

ARUさん・・冷静に頭冷やして自分の書き込み読み直してよ
あんたホントに馬鹿みたいに思われちゃうよ。
品のないことしないほうがいいよ。

ARUさん良かったね。いい仲裁入って、危なく貴君の扱いが、ただのバカから、うすらバカになるとこだったね。よかったよかった。

ARUは散打バカ一代気取りだから言ってもムダさ。

ARUってもしかして●橋さん？？

今日こそ阪神勝ってくれよなあ。

のむらしんぼ先生は今どこでマンガ書いてるんだろう？
誰か知らない？

＞ＡＲＵさん
まんがタイムで主婦四コマを書いていたような記憶あり。（多分）

あとひょっとするとまだコロコロで書いてるかも

一暇人さん
ありがとうございます､マンガタイムですか、そっこーでチェックしてみます。

いやあ実は仕事が無くて私生活もつるセコなんじゃないかと心配してたんですよ。

どうやら昨年の８月号から連載が始まったらしいです。
http://picnic.to/~gogowest/mailing/publish/msg00067.html

小学館新人コミック賞児童漫画部門の審査員もしてます。
http://websunday.net/mezase/sinjin.html

２ちゃん情報ですがこんなのも
http://comic.2ch.net/comic/kako/1014/10147/1014793247.html

うーむ、って感じですが。

》553-557 き　も　い よ　。

一暇人さん
貴重なしんぼ情報ありがとうございます、児童マンガ部門の審査員に選ばれていたとは、
感動のあまり涙が止まりません、よかったなしんぼ、うう・・・

ところでマンガタイム見にコンビニいったんですがあの雑誌って何種類かあるのかしら？
結局見つけられませんでした、しかも目次がどこかワカンネーーー。

>>558
じゃ、そちらはそちらで有意義な話をしてもらうという事で。

＞ＡＲＵさん
えー、まんがタイムは何種類もありますが、植田まさしの「おとぼけ課長」
なんかが表紙の一番野暮ったいやつがそうですね。
あの雑誌は「ファミリー」とか「増刊」とか色々あるみたいですが、そう
いうのが何もついていない単なる「まんがタイム」ってのが目的のやつ
です。

そういや俺の手元にあるビッグコミックの「Ｃ級さらりーまん講座」の
特集増刊号（今年の２月発行）にも「ＨＡＰＰＹ　エブリディ！」っての
書いてますね。
小学館繋がりで細かい仕事を入れて食っている模様。

しかし俺も懐かしい名前が出たからってしつこくレス返してんな（ｗ

この人の今の漫画を読むとなんとなく「懐かしい」というのと「この
人も年取ったな」とか思っちまいます。
（ネタとか線とかが年取った感じします）

一暇人さん
ああ、あのかりあげくん書いてる人の絵ですね､確かに見た事あります。
今現在のしんぼ先生の絵を見てみたいので確実にチェックですね。
まさかこんな所でこれほど詳しいしんぼ情報を聞けるとは思いませんでした、
ありがとうございます。
やはりハゲ丸を見て育った世代の僕としてはしんぼ先生には永遠のスーパースターでいて欲しいです。
ちなみにファミコンもクリアしましたよ、あれも強烈なゲームだったな。
故つかせのりこさんに合掌です。

ARUよ今度はどうでもいいネタかい？どうでもいいから大分こんかいコラ。

≫562
禿同。
ARUさん。あわびさんともう一回会ったら？

>562,563
IDいっしょだばーか！

だけど、562は別人。何故かIDいっしょなんで自分でもﾋﾞｸｰﾘ。

本当や。この確率ってどれくらい低いんやろ？

≫566
何で別人だって分かったの？
訂正しても、絶対（562＝563だって）おちょくられると思ったんだけど…。
それにしても何でID一緒になったんだ…？

本人だからです。

>>567
同じ串を使ってるとそういうこともあるみたいだな。
折れも絶対自作自演だと思うが

しかしＡＲＵさんって
　ＮＴＴ　の　●橋さん　だったの？
それかなりうけるな〜。

でARUは大分行くの？また田舎にはって逃げるの？まあ、逃げるわな。

コメントもないようです。撤退したかな？

＞ＡＲＵさん
昼に本屋で確かめたら今ののむらしんぼの作品は「売ルルン　セールスマン」
でした。
訂正。

雑誌の表紙は植田まさしの「おとぼけ課長」。

劈掛拳の戦ってる映像ないですか？

一暇人さん
あれおっかしーな？僕のところのコンビニおとぼけ課長のベストセレクションだとかいうのしか見つからないです、
見落としたかな？

＞ＡＲＵさん
俺は本屋で確認しました。
読者の年齢層が高そうなんでコンビニにはあまり置かないのかも。（確証無し）

一暇人さん
やっぱり探したけど無いですね、次は僕も本屋に行ってみます。
ところでしんぼ先生は最近何か単行本は出してないんですかね？

　こ　こ　は　「の　む　ら　し　ん　ぼ」　ス　レ　に　な　り　ま　し　た　。

ブックワン
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3bc096a2a16db01070bb?aid=02enovels01&kywd=%A4%CE%A4%E0%A4%E9%A4%B7%A4%F3%A4%DC&ti=&ol=&au=&pb=&pby=&pbrg=2&isbn=&age=&idx=2&gu=&st=&srch=1&s1=za&dp=
ブープル
http://www.boople.com/servlet/AFsearch?ifc=2&ifr=%82%CC%82%DE%82%E7%82%B5%82%F1%82%DA

ネット書店で今手に入るのはこんな所らしいです。

今年に入って「とどろけ！一番」の復刻が出てますね。（これまた懐かしい）

一暇人さん
おう、これはありがたい情報です感謝！
あっぱれメガバガＢｏｙｓやどすこいサイボンなどしんぼイズムあふれるタイトルが
ならんでいますね。今本屋で手に入るのかしら？どうやら参考書のイラストも書いてるようですね。

とどろけ一番の復刻読みました、これは僕はリアルタイムでは読んでないですけど
こんな話しを書けるしんぼ先生はやはり天才だと思いました。
明日本屋でしんぼコレクション探してみようと思います。

一暇人さん
本日駅の売店で目当てのブツ発見、
が、しかしわずか数ページのために買う気は起きず､
明日こそ見ます。

＞ＡＲＵさん
見つかりましたか。

ＡＲＵさんは「ハゲ丸」のアニメ辺りまでリアルタイムだったんですか？
俺は「とどろけ！一番」がリアルタイムで（そういう意味ですごい懐かしい）
「ハゲ丸」は漫画のみの時代までは読んでいたクチです。
アニメの方は地方だったために映らなくて、あまり思い入れなしという……

「とどろけ〜」の真面目な漫画の印象が（今読み返すとぶっとびまくりですが）
あったために「つるセコ」な４コマを読んだときに「ええ、同じ人が描いてた
の！？」と子供ながらに驚いた記憶が。

一暇人さん
僕の場合は逆ですね、ハゲ丸の漫画をリアルタイムで見てましたから、
今回復刻版のとどろけ一番を見て、え！これがしんぼ先生なのか、
と思ってしまいました。
アニメの方は子供心に３０分番組で４コマやるのは無理があるだろうとか思ってましたね。

個人的にはしんぼ先生の作品にはどれも「無理を承知だ」見たいな潔さが感じられ、
そこがまたしんぼファンにはたまらないですね。

野上門の同門です。憶測で、先生の事を色々語る方がいらっしゃるようですが、あまりにも嘘言と悪意に満ちた表現が多く、残念です。
携帯ですが、アドレスを公開しますので、ご意見のある方は個人的にどうぞ。
[email protected]

俺はここはもうのむらしんぼスレで良いです。

＞583　〜ご意見のある方は個人的にどうぞ。
野上門があんな煽りまくりなホームページを作っているからでは？？
個人的にって・・・2ちゃんに率先してスレをたててるのはあんたの所の
イッシーじゃない？だから煽られるんじゃん？おいらは門外漢だからあなたの門を
けなしたりするつもりは毛頭ないけどさ〜前にも言ったとおり内容はともかくページの作り方は最低だよ！！
他のページ見てもっと勉強した方がいいんじゃない？

一暇人さん
ついに見ました売るるんセールスマン、驚きました、
あれは紛れも無くハゲ丸です！
巨大な頭を持つ主人公、伝統的なずっこけ描写、近藤やとなり田じーさん的なのまでいる、
もはや時間を超越してるとしか思えない、しんぼ先生は神になったんですよ!
と、思ったら最終回じゃん！！

終わってましたか。

ということは、後はとりあえず一巻は出てて続いている（らしき）コロコロの
漫画の連載だけになったんですかね。

ネタは尽きたようですかな！！

一暇人さん
本屋のコロコロコーナーでしんぼ先生の作品を発見できませんでした、

もしかして風前の灯と言うやつなんでしょうか。

どうやら「小学一年生」に漢字の学習漫画を描いているらしいですな。

コミックスに関しては普通の書店でも新刊で一冊はいるか入らないかぐらい
だとは思いますね。
でもそれで成り立っている漫画家はいっぱいいるし、仕事は切れていないから
心配するほどのことでは無いんじゃないですか。
それと、「ハゲ丸」を読んでいた世代が今十代後半から二十代にかけて存在
してるから、そろそろ復刻がかかるんじゃないかとも思いますしね。

ARUさんに一暇人さん！きちんと働いていますか？
父ちゃん、母ちゃんを悲しませるなよ。こんな
文章を読んだら正直泣くぞ！本当にかわいそう。

晒しage