□■□■サバキ系総合スレッド（Part2）□■□■

あちこちのスレがもめるが、
芦原会館は仲が悪いのか？

↑みたいに書かれないようにしましょう。
善悪ではなく、煽りができるだけ入らないようにしませんか。
それも稽古の一つではないかと思いますがいかがですか。

新年あけましておめでとうございます。
年末年始を出かけて過ごしたのですが・・・急な冷え込みのため(?)風邪を引き、
KOされて布団で正月を過ごしました。
自宅であれば、それでもPCなり・・・でそれなりに楽しむこともできたのでしょうが
そうもいかないので時間を持て余していました。
何とか熱も下がり、仕事始めに間に合いました。
私が住んでいる地方では雪が降り積もり、一層寒さが増しているように思いますが、
皆さんの所はどうでしょうか？
ニュースでは全国的に冷え込んで来るとのことですので、風邪には注意して下さい。

年末年始、色々な書き込みがあったようですね・・・。
色々な意見があるようですが、前にも書きましたが個人的には殺伐とするよりは
良いかな・・・と思います。
まあ、おかげさまで倉庫行きを免れたようですから・・・。

今年もよろしくお願いいたします。

＞元芦原白帯さん（>>666 ）
「元」と「今年は、道場に通えなくとも」と言うことで、退会されたのか休会と
言うことかわかりませんが・・・。

> 本見ながら、基本と型の繰り返しでも芦原カラテ身に付きますか？
基本的には６７１さんが言われていることに同意です。
基本を繰り返すことは大切なことですが、バランスやフォーム等は自分自身では
見えにくいので、やはりどなたかに見ていただいた方が良いと思います。
全身を映すことができる鏡も方法としては考えられますが、それでも横からは確認
しにくいと思います。
それと自分が見て感じる違和感等と諸先輩方が見て感じる違和感等は異なっている
と思います。
また型についても同様のことが言えると思います。
独学が難しいのは、この辺りです。

６７１さんの書き込み（>>675 ）に「型は間合いとボジショニングを意識して」と
あります。
これについては何度も実際に相手を置いてイメージを作りながら何度も繰り返し、
身につけるしかないのではないかと思います。
まあ、他流派の黒帯をお持ちの場合は頭の中でイメージを作ることもできるのかも
しれませんが、一般的には難しいのではないかと思います。
一人で・・・ではなく、道場に通うことができなくてもCheckしていただけれる方が
いた方が良いと思います。

以前も書いた記憶があるのですが、一度身についてしまったクセを取り除くには、
大きな労力を必要とします。
確かに「何もしない」よりは良いのでしょうが、再開された場合この辺りが問題に
なるかも・・・と思います。

＞排気さん（>>688 ）
明けましておめでとうございます。

> 貰うものはあっても置いてくものは無いです。
そんなことはないはずです。
色々と勉強させていただいております。
本年もよろしくお願いいたします。


＞ぽこちんブラザーズ（弟）さん（>>691 ）
明けましておめでとうございます。

> たまにしか書き込みませんが
そんなことを言わないで・・・色々教えて下さい。
本年もよろしくお願いいたします。


＞693さん（>>693 ）
ココ（2ch）は文字情報だけで意見を交換する場ですから、各々の思いが充分に
伝わらないで誤解を招くこともあり、結果として「もめる」ような状態が発生する
ことも考えられます。
実際に顔を合わせて同様の内容の意見を交換した場合、同じような状況になるとは
限りません。
また各々が所属している「所」の考え方や方針もあり、その辺りでぶつかったり
することはあると思いますし、組織が大きくなればそのような差異は発生しやすく
なり、結果としてぶつかることも発生すると思います。
ですからココ（2ch）を見て、「仲が悪い」と思い込まないで下さい。

＞694さん（>.694 ）
不特定な方が見、書き込みができる掲示板ですから、ある程度の煽りはあっても
仕方ないと思います。
それについては「掲示板」の性格上どうしようもないものではないでしょうか。
それに対する対応（態度）については、精神面の鍛錬と言う意味で「稽古の一つ」と
考えても良いと思います。

今年もこちらで勉強させて頂きます。
宜しくお願いいたします。

呑んだくれの、駄目人間になってたオイラ！
今日、新年一発目の練習でした。
何故か、力が抜けててイイ感じでした・・何故？
みなさん、今年もヨロシクです。

ここのスレやここのコテハンを見てると

一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

が正しいと思えてしまう。

俺も習おうかなぁ・・・

まず見学に行きましょう！

技術書2ってどういうふうにすごいの？

>>676さん
個人叩きをしてるのは>>667さんというより>>655さんだと思うのですが…。
>>667さんは単にスレの品位を落としたくないだけなのでは？
念のために言っておきますが煽りじゃないですよ(w

>>704

そのまんまのスレッドがあったと思われ
過去ログ見てみれ

皆さん改めて[今年もよろしくです。]
おいらは、書き込みを無視してるわけではないけど、知らんことは応えようがない
わけでして・・

＞７０４さん
芦原の技術書の事だと思いますが？
おいらも知人より譲り受け、三巻とも所有しております。
この本が素晴らしいと思ったのは、手にする人のレベルを選ばないと言えば良いの
か初級者から上級者まで、それぞれに応じて得るものがある技術書だと思います。

なかでも技術書の２と言われてるものは、上級者向けの内容を初級者にもわかるよ
うに書かれておりまして、おいらも必要な部分をコピーして毎日持ち歩いておりま
す。（書かれてることから得られるものは、その人自身のレベルみたいなものに左
右されると思いますが・・・）

「おいらはサバキをパターン化して考えろってとこで目が醒めた・・」

普通に読んでしまえばあたり前のこととしてすんなり読んでいけると思いますが、
内容を検討しだすと結構おいらには勉強になるものがあります。
細かく書いていくと際限なくなりそうなので、一つの例をおいらの私見で・・・

※蹴り足や受け足を、次の攻撃・動作・自分と相手の態勢等によって軸足を中心
に２７０度のなかにおろす事が書いてありますが・・
これってスパーなどで実際やると大変なんです。足を下ろす前に次のことを一瞬
の内に判断しなきゃーいかんのです。
どんな時にどこへ下ろすのか、これを考えるだけでもサバキが半歩ほど前進では
ないでしょうか・・

過去ログにあるなら読んでみたい、、、

最初は冗談半分に一行カキコしたんだけど、それがスレを荒らす結果になってしまって
住人のみんなには申し訳なく思っています。特にスレ主の八雲さん、ごめんなさいね。

俺は極真会館芦原道場だった時代から居た年寄りです。当時はまだ子供だったけど(w
他スレで大阪vs東京の議論があるようですが、大阪道場出身の俺が言うのもなんだけど
東京の勝ちでしょう。彼らは嫌な雰囲気に引きずられることなく白紙の状態から
始めたという伝統を持っている分、姿勢が前向きですからね(そのため極真化してるけど)。
後輩達とは年に数回話す程度だけど、正道館クーデターの残した傷が今でもトラウマに
なってる者はベテランに多いらしい。特にｋ−１の隆盛によって嫌でも正道館の名前が
目に入る状況だから忘れようとしても忘れられないんだそうだ。
今大御所になってる連中は、当時は中学高校生という多感な年頃だったからショックが
想像以上に大きかったのかも知れない。
当時新興勢力で帯の人数が不足していた正道館は、一気に黒帯を中心とした芦原門下の
主力を引き抜こうとした。方法が騙し討ちみたいだったから、対象となった者の殆どが
一度は天満橋の正道館へ足を運んだ。その後我々は三つのグループに分かれていった。
正道館に残る者と芦原に復帰する者と武道自体に嫌気がさして道着を脱ぐ者と。
芦原に復帰した者達も本人達の責任ではないにもかかわらず、ある種の後ろめたさを
背負っており、中山氏や伊東氏らによる例の事件が起きた時に最高潮に達した。
現在大阪組が良い指導者に恵まれないなどと言われるのは、その頃から続く悪循環も
要因の一つのようだ。ちなみに「失われた技」もそのクーデターが原因。芦原先生は
目に見えて熱意が低下したし、伝承者の数も減った。つまり当時の黒帯でも全ての
サバキを完全にマスターしている者はおらず、「あいつはこれが得意」「こいつは
これが得意」という状況だった。そして正道館へ移った者、道着を脱いだ者、
残ったが熱意を失った者の分の技は芦原会館から永遠に失われてしまった。

保守あげ

＞７０８
中山氏や伊東氏らによる例の事件とは、どんな事件が起きたのですか？

やっと解った！
>>667の使った「〜」は「から、以降」と言う意味だったのに、
それを「ー」という意味だと思った人達がいたんだ！

そういうことみたいですな

>>708
芦原会館から失われた技って、どんなものがあるのでしょうか？

>>713
自分は当時のことは知りませんが自分は古株の方々と今は教えて貰えない技を研究しています。
自分が一番身に付けたい技は二つあって、相手の左中段前蹴りを一挙動早く左の足刀でそらし
サバくという技と、ローキックをガードするのではなく引き足でかわして軸足を払って
後ろ回し下段蹴りを打つというものです。この二つを完全に身に付ければ相手は左中段と
ローキックが打てなくなるのでとても有利になるでしょう。元々は中山四段の得意技で、
完全に身に付けたのは孔雀二段(ピーコック氏なのでしょうか？)だけだと聞きました。
先代も何故か指導されなくなったそうです。

>元芦原白帯さん
ちゃんと道場に行って習った方がいいって！
自己練は道場に通いつつも、それを補うために
やるなら意味もあるけど、もし全く通わないで
自分だけのトレーニングに終始してんならただの
自己陶酔になってしまうと思うが。
前日の練習よりも、次の日は更に自分を追い込める？
妥協せずに、練習できる？
仮に段持ちでも、一人だけの練習では、例えば組手の相手も
間違いを修正してくれる人もいないから限界があると思われ。
体動かすだけなら、空手に拘らずに他の事やった方がいいよ。
もし道場に通う時間がない、てのなら何とかして時間を作る
努力をする事だ。
本当に空手が好きで、サバキを身に付けたいと思うなら
できない事じゃないと思うけど。
決して煽りじゃないからね、あくまでも私個人としての
練習に対する姿勢を述べただけだから。
て、言うか自主トレする時間あるんだから
やっぱ道場で習えば？

>>714
何でその孔雀さんがピーコックさんだと思うの？

（＾＾）

>>716
英語で「孔雀」は「ピーコック」と言う罠。

＞芦原元茶帯さん（>>699 ）
「元」と言うことは、現在は退会されたのでしょうか・・・。
いつぐらいに退会された方なのか・・・。
「昔おられた先輩方は黒帯でなくても強かった。」と言う話を聞いたことがあります
（そういう方は現在でもおられますが）。
それに芦原では茶帯であっても他流派で黒帯の方もおられますし・・・、色々と
ご存じのことがあると思いますので、書き込んで教えて下さい。
よろしくお願いいたします。


＞S山さん（>>700 ）
新年あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いいたします。

> 呑んだくれの、駄目人間になってたオイラ！
ある意味、うらやましい・・・私は上で書いたように風邪でダウンしていました。
本当に寝正月・・・。

> 何故か、力が抜けててイイ感じでした・・何故？
そういうことってありますよね。
仕事が忙しくて、久しぶりに練習に行っても起こります。何故でしょう？？？
身体が慣れていて気付かなかった疲れている状態から「疲れ」が取れるためでは
ないかなぁ・・・と勝手に思っています。
それと継続することで身に付きそうになっていた「変なクセ」を休むことで身体が
忘れてしまったためではないかとも思っています。
そんなことを考えるとスランプの時に少し休んでみるのも良いかも・・・と思いますが、
実際はどうなのでしょうか？？？どう思われますか？？？

＞702さん（>>702 ）
同じ流派であっても指導者によって雰囲気が異なりますから、703さんが言われる
ように実際に道場に見学に行かれるのが良いと思います。
そして「自分と合うのかどうか」を判断されるのが良いと思います。
以前も書きましたが、やはり通いやすいと思うところを見つけることが大切です。
入会されてもすぐに辞める方もおられますが、これは勿体ないことです。
（入会金や稽古着代も安くはありませんから）
始める場合には、変な言い方ですが「もとが取れるまで通うことができる」と思う
道場を選んで下さい。


＞704さん（>>704 ）
このシリーズが「すごい」のは、>>707で西海さんが言われているように「手に
する人のレベルを選ばない」ところです。
今でも時間があれば目を通すようにしていますし、以前はわからなかったことが
今になって見えてくるとか・・・あります。
これは「ある部分」がわからなくても先を読むことができるように工夫してある
ためではないか・・・と思っています。
『技術書2』は『発展編』のことと思いますが、内容は上級者向けであるにも
関わらず、誰でも「それなりに」理解できるように工夫してありますね。
実際、最初に手にした時から「それなりに」読むことができました。
個人的な意見ですが、『発展編』は（多分写真の選択によるものと思いますが）
捌かれる側の体勢の崩れて行く方向がわかりやすいように感じます。
他と比べて崩し始めから倒れるまでの間の写真が多いのかもしれませんし（数えた
わけではないのですが何となく）、写真を写す方向の関係なのかもしれません。
（本当のところは何故かわかりませんが・・・。）
各々の段階で「見て考えて真似て・・・」することができ、それによって各々が
各々なりに前に進むことができる、そんな一冊と思います。
すごいのかどうかはわかりませんが、各々の段階で「見て考えて真似て・・・」
することができるので、捌きを理解する道具としては良いものではないでしょうか。

＞ピーコックさん（>>708 ）
書き込みの内容を読むと「さん」ではなく「先輩」の方が良いのでしょうが・・・、
私はココでは「さん」で統一していますのでご了承下さい。

スレ主ですか・・・スレを立てた者が途中で放り出すのも・・・と思い、書き込みを
続けているうちに、そうなってしまったもので・・・。
それと>>695で書いたように、結果として「倉庫行きを免れた」とも思いますから
気にしないで下さい。

私、>>652 で言われた意味もわからないわけではないのです。
他と比べると攻撃的な書き込みが少なく、あっても皆さんが感情的なレスをしない
ようにしておられるようですから熱を帯びにくい状況にあるとは思います。
ただ2chの傾向として熱を帯びるとちょっとした横槍や誤解で誹謗・中傷・揚げ足
取りの繰り返しになりやすく、感情が先走り・・・そして消えていったスレも少なく
ありません（他板を含めて、そういうことが多かったもので・・・）。
これらの中には考えさせられるものもあるのも事実ですが、顔の見えない状態では
真意がわかりにくく、結果として荒れるだけになりやすいので好きではないのです。
また以前（>>640- 辺りです）も書きましたが、各流派には各々の考え方もあり、
まして個人にも各々の考え方があります。
その中で文字情報だけで「交流」しようとすると・・・を考えると今の状態以外の
方法を思い付きません。
そういう理由で（だろうと思います）、必要時以外は>>654 さんが書かれたように
「身内スレ」のような状態なっています。
これには賛否あるとは思いますが、ココでの交流を起点にし実際にお会いした方と
有意義な時間を持つことができましたし、またその方を通じて交流していただいた
方々もあり色々と勉強させていただきました。
様々な考え方があると思いますが、そのような展開もあると言うことも考慮しますと
今の状態が一概に間違い（悪い）とも言えないと感じています。

＞706さん（>>706 ）
過去ログを探すのが苦手なので、urlをお願いしたいのですが・・・。


＞西海さん（>>707 ）
新年あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いいたします。

以前も書いたかもしれませんが・・・私が始めてこのシリーズを入手したのは、
まだ他流派にいる頃でした。
その頃、興味を持ちながらも道場まで遠かったので、そのままになっていました。
また道場内でも持っている方がいまして（持ち込みはしませんでしたが）、色々と
試していた記憶があります。
その話を現リーダーにすると「うちに来れば良かったのに」と笑われます。

>>714
孔雀二段って？
本名？愛称？

>>723
自分は先輩の方々と、難波の道場出身の方で引退されてる方に喫茶店で話を聞いただけなんで
詳しいことを知りませんが、登録を抹消された人の一人だそうです。非常に強かったそうです。

>八雲さん
雑談ついでに、技術書の話をもう少し・・・技術書３より
（P１４５の右）（P１５７の上）に巻き込み投げの写真がありますが、この二つは
引き足や、投げていく方向に違いがあると思いますが、この二つは同じ巻き込み投
げだとしても、投げ方に違いがあると思いますが？
この二つに違いがあるとしたらどの様な説明がよいでしょうか？

変な質問ですが、おいらには重心の崩しと引きまわすような投げに見えますが？

P145はP144に訂正

＞西海さん（>>725-726）
P.144の右側の写真とP.157の上の写真ですか・・・。
双方の写真を撮ってある方向が異なりますし、P.144の上から3番目の写真と同じ
タイミングで撮られた写真がP.157側にないため、ハッキリしたことは言えません
が・・・。
これについては、まず一般的な話をした方がわかりやすいと思いますので少し写真
から離れた説明を書きます。
私が後輩に巻き込み投げを説明する場合、2種類の巻き込み投げを説明します。
一方は「相手の頭部を首を曲げて下げるようにすることにより投げるもの」であり、
他方は「相手の頭部を首を曲げないで前方に導くことにより投げるもの」です。
（イメージですから・・・。）

前者については、前転する時のことを思い浮かべて下さい。
スムーズに前転しようとするコツは、首を曲げる（表現が難しいのですが首を前方
または下方に曲げる）ことによって背中を丸くすることです。
また首を前方（下方）に曲げながら上体を前下方に曲げることにより、重心は前方
少し上方向に崩れ、そこから前方下方へ崩れていく、つまり「⌒」（極端に言えば
「∩」）のように崩れていくることになります。
これを巻き込み投げに利用すると、相手は前転する感じで投げられます。

後者については、相手の頭部を前方に導くことにより重心を大きく前方に崩します。
この方法については、「気を付け！」の状態から片足を前に出して首を曲げないで、
腰を直角に曲げて礼をした状態を思い浮かべて下さい。
この状態から頭を前方に導き出すような感じになります。
そして相手の足が前に出るより早く頭を前方に導くことにより重心を崩します。
投げる場合には、重心は「−」から斜め下方に崩れて行く感じになります。

実際は両方の組み合わせが多いですし、これに崩す方向を変化させることによって
相手を大きく崩すことを組み合わせて使うことが多いのですが・・・。
「崩す方向を変化させる」については以前も書きましたが、「人間は2つの方向の
崩れには対応できない」と言うことを考えていただくと良いのですが・・・。
巻き込み投げを行う場合、袖を持った手で相手を前方に崩すのですが、投げる少し
前のタイミングで袖を持った手を「突きの基本稽古の時に行う『引き手』」のような
感じで動かします。
これにより「投げられる側」の重心は、急激に「投げる側」に近づくような感じで
大きく崩れることになります。
（個人的には、この方向の変化が重要だと思っています。）さて「技術書3」の話に戻りますが、最初に書いたよう「撮影方向」と「写真の
タイミングが異なりますからハッキリとは言えないのですが・・・。
上に書いた2種類の方法（「前転させる感じ」と「前方に導く感じ」）による巻き
込み投げが西海さんが言われる「重心の崩し」によるものと「引き回すような」
ものに当たると思います。

まずP.144右の写真についてですが、上から3番目の写真を見ると「首が大きく
前方に曲がっています」し、「背中が丸くなっている」ことがわかりますから、上に
書いた分類に当てはめるならば「前者」の投げ方になると思います。
次にP.157上の写真についてですが、こちらについては一番右側の写真の「少し
後のタイミング」の写真があるとわかりやすいのですが・・・。
まあ、「一番右の写真」と「その前のタイミングの写真」である「右から2番目の
写真」を比較することからの想像になりますが・・・。
この2枚の写真の「投げられる側」の頭の高さを比較してみると、あまり変わって
いないことがわかります。
また、一番右の写真に投げられる側の後頭部が写っていることから、あまり大きく
「首を前方に曲げているわけではない」ことが想像できます。
したがって、上で書いた分類に当てはめるならば「後者」の投げ方になるのでは
ないか・・・と思います。

こんな感じですが・・・いかがでしょうか？

週末あげ

新スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042873313/l50

書き込み失敗（鬱
書き直しです。

新スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042873313/l50

メッセージを出してしまったので、新スレをたてました。
スレ主の八雲さん、よろしく〜！

新スレ立てるの
ちょいとばかし
早かったんじゃ
ないの？

話の続きなので新スレ移行前にこちらでレスします。
＞八雲さん
私の話にお付き合いいただき、有難うございます。
崩しと引き回しと考えてもいいようなので少し自信つけました。

蛇足で初級者の為に・・
P144の３番目の写真で（もう少し頭が上かも・）攻撃側が、動きを止めたとしても
技をかけられてる相手は動けない、この状態が作れれば攻撃側は何でも出来ます。
（上記の態勢で、技をかけられてる方が、膝を曲げてしゃがめるようであれば、技？
　は決まっていません。）

引き回す投げには勢いがありますので、上のような状態を無理して作る必要はない
ですが、立ったまま相手を決める事も覚えたほうがいいでしょう。
投げの一歩手前に、立ったままの決めがあるようです。

八雲さん
・崩す方向の変化
西海さん
・立ったままの極め
のさらなる解説をお願いします。

だめだ、年甲斐もなく泣いちゃった。

736
なぜ？

ローを蹴って、そのまま足を着地させた瞬間、蹴り足をカッティング
されて、親指が思い切り内側に曲がって突き指をすてすまったからです。

痛そーだなあ
お大事に

>>738
くせにならないようにRICE処理をしましょう！

＞730さん（>>732 ）
新スレを立てていただき、ありがとうございます。

別に私が「スレ主」と言うわけではないのですが・・・。
ピーコックさんへのレス（>>721 ）でも書いたのですが、「書き込みを続けている
うちに」そのような状況になってしまったので・・・。
「よろしく」と言われましても、これからも今までどおりのペースでレスをすること
しかできませんが・・・。
こちらこそよろしくお願いします。


＞西海さん（>>734 ）
＞735さん（>>735 ）
レスが長くなりそうです（いつものことですが・・・）ので、途中で切れないよう
新スレの方に書き込みをします。
（時間をみてレスを書きますので、しばらくお待ち下さい。）

＞736さん（>>736 ・>>738 ）
739さんが言われるように痛そうですね・・・。
ケガでしばらく練習ができないのは辛いのかもしれませんが、治りきる前に練習を
再開しますと同じ部位を再度ケガしたり、クセになったりと言うことがあります。
特にケガをした直後は大切ですし、自分では「突き指」と思っていても、実際には
そうでないこともあります。
腫れ方や痛みによってはスグにでも・・・ですが、そうでない場合（この辺りの
見極めが難しいのですが・・・）には様子を見て、腫れが引かないとか・・・
ありましたら早目に病院へ行ってレントゲンで確認された方が良いと思います。
いずれにしても740さんが言われるようにゆっくり休めて下さい。
お大事に。


＞740さん（>>740 ）
RICE処理ですか・・・。
医療関係者の方でしょうか？？？
RICE処理は捻挫等には有効ですね。
確か・・・「安静・冷却・圧迫・挙上」だったような気がします・・・。