中国武術家の皆さん、筋トレは何やってますか？

>>99
なにかを勘違いしているような・・・。

何だろう？

>>100
ウエイトトレーニング（高重量のハードなやつ）は
その性質上長時間などやれません。週4日、一日1時間程度に
夢中になったからって技の練習に支障がでるのかなあ？
それで圧倒的に体力が向上するのだからメリットのほうが
はるかにでかいと思いますが・・・

何だろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　） ←>>ksFRNSWa
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

＞＞１０３
禿同

>>105
いや、説明するのが非常に面倒で複雑で（ｗ

>>93からしか読んでないんだけど
それがまずかったのかな

うーんだめだ。>>99のレスを読めば読むほどレスができなくなる。
こんがらがる。
魔性のレスだ。

とんでもないレスしちゃったかな
>>99の説明をしようと思うがなかなか終わらん

いや、いいよ、このままにしておこう。
このカミソリのような危うさが良い。

　　　　　うえ〜ん　今ごろ説明できたよ〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 Λ＿Λ
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　 ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　ﾚｽｼﾀｲﾖｰ
　　　　　　　　　　し （＿）

ああ、この切ないほどの胸のつっかえ。
だがそれが良い。

あ、皆さん、どうぞお気にせずに進行して下さい。
>>103から再開かな。

　　　　 　 人
　　　　 （ ・ ．・）
　　　　（　　　　 ）　　　進行して下さい
　　　 （:；;⌒ヽ:：;.)
　　　　　ヽ　ﾍ　}
　　　　　　ﾉノ ｀J
ε≡Ξ　U'

やりたけりゃ、やりゃいいんじゃないの？
習ってからじゃだめなの？
習う前に準備しておきたいんなら柔軟の方がいいんじゃないの？

ウェイトを否定する人間のトレーニング論は聞かない性分です。

それはだめなんじゃないの？>>117
他のトレーニング論も聞いてみてからでもいいんじゃないの？
痛い奴が多かったとしても結構いい意見もあるんじゃないの？
無かったとしてもそれを聞いた上でウェイトは必要だと言い切れるんじゃないの？

＞１１７
ご勝手に。じゃあもう来なくていいんじゃない。

６２です。

＞６５

歩幅は肩幅よりやや広め位。胸の前の手は沈肩墜肘の為です。注意点は立身中正、
気沈丹田、胸部の力を抜いて胸を内に少し含める感じでしょうか。要は上半身
は脱力して下半身にその重みが下がるように、というふうでしょう。

＞６８

筋持久力をもあげる為です。このスクワットもまぎれもなく筋トレですが、有酸素
運動としてやります。

私自身は中国武術でも筋トレをやるべきだと思っとります。ただウエイトやマシン
でのものは、各々の好みじゃないでしょうか？
例えば、６２のようなスクワットは体力云々以前に短気な人には向かないかも知れ
ませんし。

＞１
これから中国武術をやられるのなら、当初からのウエイトの併用はあまりよいとは
思えないのですが。上半身の脱力ひとつとっても身につく迄にある程度時間かかり
ますし。その門派の体の使いかたが身についてからでもやられれば如何でしょうか？
どの門派でも基本的に腕力でぶん殴る訳じゃないと思いますので。

＞６６
妄想でもけっこうですが、見ずしらずのあなたにお前呼ばわりされるいわれはない
ですよ。

＞＞１２１
ベンチ、スクワット、デッド、フロントプッシュプレスのような複合種目は重い重量
でチーティング使ってやるから全身の筋肉の使い方を覚えるという点で武術と併用する
と効果的だと思うが。

筋肉が硬くなるだろが。そしたらケイがでねぇだろが。
筋肉の使い方って言ってもめちゃくちゃ限定した使い方だろうが。
無駄な筋肉を鍛えるだろうが。

>>123
だ〜か〜ら〜ね〜、筋肉が硬くなるような鍛え方はダメだって
議論で落ち着いてきているじゃないかよーー！
ウエイトしたければやればいいし、必要なければやらなきゃいい。
このスレは「筋トレは何をやってるの」だから、どんな方法で鍛えている
かを挙げなきゃ。
それに勁を出すのは全身運動だから、限定した筋肉の使い方はしないのでは？

>>74

あれ、俺の記憶と違うな・・・
俺が読んだ記事ではタイ人との試合で市原が振り回されて、
結果も、地元びいきもあって不本意な判定負けだったと記憶しているが・・・

記事の結びの「かつて、多くの空手家がムエタイという蟻地獄にはまってうんたらかんたら、
市原も同様にうんたらかんたら・・・」←これじゃ全然わからんか（ｗ
みたいな、不吉な文章が印象に残ってるのだが・・・

あまりに混沌としたスレだなあ・・・
とりあえず本題通り筋トレについて書こう。
俺は太極拳をやっているが、筋トレと呼べる
ものはダンベルを使って上腕二頭筋を鍛える
のと、腹筋、背筋しかやっていない。

これは俺の私見だが太極拳の場合、胸の筋肉
は実際問題ジャマになる。形意門の人なんか
はもっとだろう。ｹｲを出すとか以前に、大胸
筋が邪魔で肘が入らない。上腕二頭筋は鍛え
てもそれほど支障がないから、オマケのつも
りでやってる。それにちゃんと肩を脱力すれ
ば、これで肩胛骨の辺りの筋肉も鍛えられる。

腹筋、背筋の筋トレは実はいらない。何故なら
腹筋は呼吸法で、背筋は立禅で鍛えられるから。
やっているのは見た目を引き締めたいため。
後はﾁｭｳｹﾝならスクワットなどをやってもい
いかもしれないが、根本的な問題として膝を
つま先より前に出して行う鍛練というのは中
国武術にはないので（怪我防止のためと思わ
れる）スクワットをやるなら馬歩のような姿
勢でやるなどの注意が必要だと思う。

総じて、肩の力を入れたり、体の前面を鍛え
るウェイトトレーニングは感覚的に邪魔にな
ることがあると、俺の経験上実感している。
例えば立禅を日常的にやっている人ならわか
ると思うのだが、腕立てをした後や、胸が筋
肉痛のときには、意識がそちらにいってしま
って上手く脱力できない。これは突きのとき
にも同様で力んだ突きになってしまい、威力
が出ない。ただこれらは中国武術というより、
内家拳における筋トレの弊害なので、南拳の
場合にはわからない。

追記。
蹴り足の威力をますために下半身の筋トレは
有効とのレスがあったが、中国武術（内家拳）
ではムエタイのような筋肉の力＝蹴りの威力
になるような蹴りはなく、下半身の鍛練は、
殆どの場合上半身を上手く使うために行われ
る。つまり錬るための下半身を作るというこ
とに主眼が置かれている。

また最後になるが、自分自身まだまだ未熟な
のでこれらのことは話半分で聞いてもらいた
い。

20数年前まで、ウエイトトレーニング不要論が
日本のスポーツ界の主流だったことを考えると
中国拳法の人たちが未だに人体を誤解している事も
あながち不思議ではないかもしれませんね。

ただ上のほうで出ていた、いつ敵に襲われても
対処出来るようにクタクタになるまでの練習はやらない
という主義が有るとすればウエイトトレーニングは確かに
向いてないかもしれません。脚のトレーニング日の帰り道は
脚がガクガクして上手く歩けませんし、前腕の種目を終えた
後はしばらくペンで字を書くことも出来なくなりますんで。

>>126
>腕立てをした後や、胸が筋
>肉痛のときには、意識がそちらにいってしま
>って上手く脱力できない

当然です。ウエイトトレーニングは技の練習を
終えた後にやるようにしてください。

つーかｗ
３年〜５年で、ベンチ150kgとか言っている人いるけど
格闘技の稽古をしながらベンチ150kgなると、100kg以上の重量級選手以外はまず難しいよ。いいとこ120kg〜130kgぐらいだから。重量級以外の選手でベンチ150kg以上挙げる人となると、格闘技の練習よりもウエイト中心の人ぐらいしかいないな。

>>128
例えで出しただけです。
俺は一時期マシンなども使って、かなりウエイトをやっていたのですが
中国武術における上達には全く意味を成しませんでした。むしろ邪魔になっただけです。
まぁ、体鍛えてるっていう自己満足的な満足感はありましたが。
で、本題に戻るとそうやって日常的に高負荷のウェイトをやっていると、
ストレッチをいくらやっても脱力できなくなるんです。これは本当です。実践してたしかめましたから。
ちなみにストレッチはウェイト後必ず20分はやってましたし、ウェイトの知識も人並みには研究してました。
その結果言えることですが、ウェイトは満足感と安心感をえることはできても
実際に武術における効果とした場合は「？」です。それなら上にもありましたが、
鍛練やって突き千本やった方が武術的には近道です。大会では一回戦負けでもね。

中国武術でもクタクタになるまでやる人はやると思うよ。
皆でやるときは技や動きの練習が主になるからそうでもないけど、日々の家
での練習では腕もあがらないとか立てないなんてしょっちゅう。

>>127中武を知っている上で言っているんだろうな？

私は１２６さんと違って南派だが、やはり大きな大胸筋はジャマだな。
学生の頃から柔道長くやってて（勿論ウエイトも）大胸筋けっこうあるので
実感しましたよ。最初の頃は肘はいらないし、脱力するのも人一倍かかった。
ウエイトやる武道経験してて今、チュウケンしてる他の人からも同じような
感想よく聞くし。でもどうしてもウエイトやるなら上にもあるように最低、
基本レベルを終えてからの方がいいかもね。空手なんかだと（門外漢だけど）
最初からウエイト併用してもいい感じするね。

＞＞それに勁を出すのは全身運動だから、限定した筋肉の使い方はしない
のでは？

門派によって勁の出し方は違いますよ。全身運動とは限らないです。
限定した筋肉のつかい方はチュウケンではよくある話っす。

>>132
>>127は中国拳法と少林寺拳法がごっちゃになっていると思われる。
恐らく柔道と柔術の違いも分かっていないと思われる。

>>130
なるほど。
実践してみての感想ならそのとおりなのでしょう。
ただ、筋肉や骨格の付き方には人によって固有の特徴が
ありますんで個別的なウイークポイントの強化には
ウエイトトレーニングが最適という点と、副次的な効果
として脱臼等の怪我防止に役立つ点も軽視しないでほしい
ところです。

>>136
しかしウェイトで体壊す人もいますから一長一短でしょう。
俺は一度膝を壊しているので、膝をつま先から出すウェイトをやると翌日は膝がギリギリ行ってロクに動かせません。
例えば手首の補強には効果的だと思いますが、それにも流派ごとの鍛練法があるでしょうし、
俺のやってる内家拳ではそもそもの「力む」行為を否定しています。
伝統武術の世界でウェイトを説くのは非常に難しいですよ、一本の練習体系が完全に出来上がってますから。
俺は個人的に試してみて失敗したクチですがね。

>>136
この前ジムで、どうやってそうなったのか、
肩を完全に脱臼してる人を見かけました。
要はちゃんとしたトレーナーについてもらって、
ウェートトレーニングのメニューを組んで貰う
のが一番よい、という事でしょうか？

65ですが 62さん、>>120のレスありがとうございました。
以前空手を少々やっていて、今は合気道やってます。空手の
下半身鍛練法の一つに騎馬立ち１時間とかありましたが、それ
と似ている様だし、更に体を沈めてそしてあげていく、という方法が
自分にとって斬新だったもので質問してみました。しかし、この方法はまさ
に合気道の鍛練にも可、という感じですね。

>>135
そんな区別はついています。

ちなみに、20年前の日本の柔道界は「海外の
力の柔道に日本は技の柔道で対抗する」と
主張してウエイトトレーニングを不要視して
いましたが過去の話です。
野球でも20数年前にヤクルトがチームの練習に
正式採用して優勝を勝ち取ったのは有名です。
当時の常識では「体作りは走りこみさえやれば
十分」と思われていました。
相撲界でも霧島が台頭し始めの頃、解説者が
「霧島の努力は認めるが体は土俵で作らなきゃ
本物にはなれん」と批判してましたが、その後
霧島は大関まで登りつめました。

一昔前は専門家ですらこういう誤解がまかり通って
いた訳です。しかし、スポーツ界の現状を見れば
それらが古い考えであることは証明されています。
昔のスポーツ選手では今の選手には歯が立ちません。

ビルダーやパワリフの選手みたいに、ベンチ200kgとか
スクワット300kgとか挙げるとかまではウエイトをやる必要はないと思うけど、武道家もある程度はウエイトやった方がいいわな
つーか中拳の人もバーベルを使うことはなくても
それに似た練習はしているの見たことあるけどね
なんか粘土をアレイ替わりに使ってたね。何拳法なのかは知らないけど。

＞１３６
＞＞実践してみての感想ならそのとおりなのでしょう

あれっ、中武はウエイト云々って言っておきながらあんたは実践してないの？
ほんとに中武やってんの？？

>141さん。
長春八極拳ですね。

>>140
やっぱり区別ついてないよ。
20年前から柔道と柔術は別物。

ここを見ての感想だが、中国拳法は恐るべき暇人でないと駄目だと
いうことだな。昔の中国風だ。スクワットなら週1回2セット5分で
済むのに、６２のように毎日1時間やら無ければならないとしたら、
実行不能だ。

それに筋肉のつきやすさは人によって何倍も違うから、同じタイプの
練習では、いくら量をやっても元からつきやすい人には追いつかないだろう。
おそらく、中国拳法のような練習では筋肉がつきやすい人はつくが、
つきにくい人は何十年やっても筋肉自体は素人と大差ないと思う。

>>126
＞スクワットなどをやってもい
＞いかもしれないが、根本的な問題として膝を
＞つま先より前に出して行う鍛練というのは中
＞国武術にはないので

いわゆるユージン・サンドゥに始まる近代的ウエイトトレーニングでは、
一部のバリエーション的なものを除き、つま先より前に膝を出して
スクワットはもちろん、しゃがむことすらありません。
つま先より膝を前に出さないのは基本中の基本であり、
前に出すのは典型的な「無知」として戒められています。

中国拳法に精通していながら、近代的ウエイトトレーニングと
生理学に詳しい人というのは少ないだろうから、ウエイトが
駄目と証明されてはいないだろうな。意地でも中国拳法に
効果があり、且つ近代的ウエイトトレーニングである
トレーニングを模索し続けた人は少ないだろうから。
ボディビル雑誌のアイアンマンなんかに、中国拳法も
やっていて尚且つビルダー・トレーナーである人による
ウエイトトレーニングの記事が載っている。
興味のある人はここ5年くらいの記事を読むといい。

＞つま先より膝を前に出さないのは基本中の基本であり、
＞前に出すのは典型的な「無知」として戒められています。
レッグプレスでも？

>>147
レッグプレスは座ってｏｒ寝てるから別。
でもレッグプレスでも、あんまり出さないでしょ普通。
四頭筋にアイソレートするときは別だけど。

>145:アスリート名無しさん。
　たしかに大陸武術は時間が掛かりますよ。真剣に練習されているみなさんは
当然時間を掛けてらっしゃいます。「立禅マラソンしようスレ」でも御覧に
なっては？。ただ站椿功は単なる「筋トレ」ではありません。脱力の大切さ、
全身の協調、発力に必要な姿勢、内臓の強化、呼吸法、気の運用など様々な内容を
動時複合的に学べる、実に効率的な練習法です。そう言えば伝統空手の
みなさんも毎日ナイハンチ（型）を20〜30回繰り返す等、やはり時間を
惜しまない努力をされているようですよ。

　みなさん自分の自由になる時間を自分が有意義だと思う事に使まれています。
例えそれがあなたの知識と価値観を以てして、非合理だと思えることでもね。
あなたに暇人呼ばわりされる筋合いは微塵もありませんよ。

　ところであなたは站椿功というものがどれ程辛いものか御存知ですか？。僕の友人
にマシンを取り入れている元マラソンの国体選手がいますが、試しに站椿をさせて
みたところ、ただの２分も続けることが出来ませんでしたよ。

↑すんません、上は俺です。
レッグプレスのときが一番痛かったのですが＞膝
でもあれをつま先から前出さないようにしてやると、
あまり効果無いような気がするのですが？（特に足の付け根の部分）

ウエイトやってた頃は、下半身はレッグプレス、レッグカール、
それから負荷をかけてのスクワットをしてました。
レッグカールはいいんですが、後の二つは嫌でも膝がつま先より出るんで、
やたらと痛かったという思い出があります。
結局ソレで下半身のウェイトはやめたようなもんですが。

>146:アスリート名無しさん。
>中国拳法に精通していながら、近代的ウエイトトレーニングと
>生理学に詳しい人というのは少ないだろうから、ウエイトが
>駄目と証明されてはいないだろうな。

どうもあなたには決め付けが目立ちますね。これまでのレスを読んでも、
実体験から話されている方が多数いらっしゃいますよ。それでは不足で
しょうか？。他スレからですが、こういう意見もありますのでどうぞ。

>578 ：猫だニャン ：02/03/06 20:05 ID:HMGT9Th7
>＞中国武術（意拳太気形意拳）に興味のある者です。
>＞筋トレは何をやってるか？
>昔一度書いたんだけどね。
>どの中国武術も筋肉のトレーニングなりうる練功なら
>絶対に組み込まれていて、やっているということになるけれど、
>近代的なウェイトトレーニングを採用しているところは少ないでしょう。
>私はウェイトトレーニングについても職業上必要にせまられて、
>オリンピック選手に施すべきトレーニングレベルまで勉強しましたが、
>私なりに得た感想というか結論は、最初から予想していた通り、
>「＜ウェイトトレーニングの理論と実践＞と＜内家拳の理論と実践＞の両方に
>かなり精通していない限り、内家拳の修行の妨げにならないような両立は難しい」
>「しかし内家拳の原理原則に従う動きに用いることができるのであれば、
>筋力はあればあった方がよい」
>「老齢の達人の完成された功夫をみる限り、筋力アップにたよるより、精妙な
>技術を追求したほうが内家拳的には結局近道であり、実戦において必要な筋力は
>実は伝統的練功で得られる筋力で充分である」
>ということでした。

>>150
そんなことはないですよ。
大腿四頭筋に力み感が無いと効果が感じられないから、
そう思うだけです。

>>151
スクワットは基本的に膝を前に出しません。
パワーフォームでやれば習得しやすいでしょう。
膝を前に出してスクワットなんかやったら、
全日本級のリフターなんか皆一発で病院行きです。

>>149
暇人と言う表現に気を悪くされたのなら謝ります。
しかし、そのような訓練には、中国の有産階級の
時間はひたすらあるが、ウエイト理論などは
無い時代という時代背景も反映しているはずです。
民衆の反乱群はもっと短時間で強くなるような
武術を学んでいたと思います。
私が疑問を持つのは、その効果ではなく、
鍛錬時間を増やすことで負荷を高めると言う
理論です。それでは才能の無い人は、なかなか
進歩できないと思います。

>>152
なんといえばいいんでしょうね。
それについては、決めつけているのはあなただと思いますよ。
それは証明ではないですから。
証明手続きの一つにすぎない、というところです。
原理的に不可能と言う結論にはその方も達していないようですし、
経験的に不可能と言うには、もっと多くの方による努力が必要です。

>153:アスリート名無しさん。
　だから、それがあなたの知識と価値観を出ていないというのです。
大陸武術の高手の中には、貧しいながらも時間を捻出し大成した者が
多数実在しますよ。もちろん短期促成型の武術もございますが、得られる
功には雲泥の差があるものです。

　じゃ、ちょっと站椿功をやってみましょう。恐らくそれで「大陸武術で
必要とされる筋肉」というものがどういう性質のものか御理解頂ける
でしょう。

１）まず、両腕で大木を抱えるように環を作り、肩幅で立ちます。
２）次にその横幅のまま、片足を一歩前に踏み出します。前足の踵と後足の
　　つま先の間隔は、そうですね、足のサイズx1.5も開いていれば十分でしょう。
　　後膝は「くの字」に大きく曲げ、前膝はまっすぐ延び切らないようにします。
　　この時、体重の7〜8割は後脚に、前脚には２〜3割掛けます。重心は横方向で
　　言うと、両足の中間に落とします。上体は仰け反ったり、俯いたりしてはいけ
　　ません。鏡などで真横から見た時に、背中の肩甲骨の辺りと尻、踵がまっすぐ
　　垂直に並ぶのが正しい姿勢です。

毎日一時間と簡単に仰いましたが、もしあなたが今日、与件を全て守って10分続け
られたら拍手喝采ですよ。

>>149
確かに。
いくらスクワットなどをやって足の筋肉に自信がある人でも、
タントウは２、３分ももたないでしょうな。タントウは単なる筋トレ
などではないのですが、知らない人が見たら空気椅子などのようにしか
見えないでしょう。実際に体験しないとわからないですね。

>>145
>ここを見ての感想だが、中国拳法は恐るべき暇人でないと駄目だと
いうことだな。昔の中国風だ。

実際に見てもいないのに断定形はどうかと思う。何だよ「昔の中国風だ」
てのは？

>それに筋肉のつきやすさは人によって何倍も違うから、同じタイプの
練習では、いくら量をやっても元からつきやすい人には追いつかないだろう。
おそらく、中国拳法のような練習では筋肉がつきやすい人はつくが、
つきにくい人は何十年やっても筋肉自体は素人と大差ないと思う。

確かに筋肉のつきやすさは個人差がある。でもいくら筋肉がつきにくい人でも
何十年も練習をやって素人と大差ないわけはないんじゃない？
別に筋肉をつけることだけが目的でもないし。中武に適した体を造るということだよ。

一応言っておくが、俺は筋トレを全く否定するわけじゃないからな。

>154：アスリート名無しさん。
　僕はウェイトを否定してはいませんよ。大陸武術で必要とされる「脱力」
の妨げにならない限り問題ないと申しているんです。これは「腕」に関して
のみ、のお話ですが。そもそも武術での打撃力は腕の筋肉から発生するもの
ではないんですね。腕は、下半身及び背中で発生した力を伝える電導体に
過ぎません。しかしその時腕に力みがあると、これが上手に伝達しません。
もちろん最低限打撃時の衝撃や反作用に耐えられるだけの強度が腕に求め
られますが、それは既存の練習体系をこなす過程で無理なく手に入るものです。

以前、「武術」って雑誌のインタビューに載ってたんだが・・・
陳家溝の結構有名な武術家が週に一度くらい、ウエイトトレーニングしているとか。
やり過ぎないように注意しているとは言っていたが。

ウエイトで一般的に言われる体力を、
中拳の練習で打撃その他のための体力を、
ってな感じで、それぞれの短所を補えるようにすればいいんじゃねぇか？

完全なものなんてないんだし、
個人で能力も資質も違うんだしさ。

>>155
それ詳しくはしらないが気功の中で似たようなのやってた
やったことない人だとモリモリ筋肉があっても５分も出来ん。

　大陸武術の基礎的な知識をお持ちでない方には、彼等がなぜ伝統的にウェイト
を重視しないのかを理解するのは難しいでしょう。また「経験的にウェイトの導入
に問題を感じた大陸武術者のレス」を読まれても、それに共感することも出来ない
事と思います。考えてみれば、これは無理も無い事です。大陸武術の体の使い方
は、他の格闘技のそれとはかなり異なっていますから。そこで、その辺りを絡めて
少し御説明したく思います。

　大陸武術に於いて打突時の腕というのは、言わば丸ごとスポーンと「射出
される」とでも表現すべき動きをするんですね。この時問題になるのは肩や腕
の筋肉の内、「射出」にブレーキを掛ける方向の筋肉群でしょう。主に引っ張り
方向の筋肉ですが、押し出し方向の筋肉にも（特に肩回りには関節の動きを制限
してしまい）力の伝達を妨げる箇所がありますね。「射出」に際して、肩関節は
他のスポーツ等ではあまり見られない「かなり柔軟で特殊な動き」をするものです。
これらの「ブレーキ筋肉群」が脱力出来ていないと十分な発力が出来なくなって
しまいますね。

　ダンベル等のウェイトトレーニングを取り入れる上で注意したいのは、咄嗟の時
これらの「ブレーキ筋肉群」に無意識的・習慣的に力が入ってしまう癖＝力み癖が
付かないようにする事でしょうか。実際これは相当難しいと思いますよ。決して不可能
ではありませんが。実はこれこそ「習熟と才能を要する作業」なのではないでしょうか。

　その点、武器術の練習で筋力を養うのは合理的だと思いますよ。大陸モノの場合、
門派の中では拳術も武器術も勁道は共通ですから。言い換えれば、大槍だの刀だのと
いったクソ重い武器を持っていながらも、徒手の場合と同様、武器の先端にちゃんと
背中からの力が伝わるように練習するんですね。発力にとって余計な部位には力を
入れないまま、必要な部位を鍛えられる理屈です。

>>160
つまり、その動きのコツというか、動かし方というものを習得したのなら、
ウエイトトレーニングはマイナスではないという事かな？

マシーン筋トレで付けた筋肉は俺のやっているスタイルでは足以外はあまり役に立たなかった。
ただ昔のジャッキーとアル中じじいの拳法物の様に背中に自分の体重以下の人間を乗せ腕立て１３回を4セット週に３回やってみたらパンチ力は格段に向上した。ただ強い足腰の鍛練が第一という事は忘れられないが。
自分が付けたい筋肉が何か分かっていれば筋トレは有効と思われ。

中拳の中でも門派によって筋トレをしない門派とする門派が
あるみたいだけど、それなら筋トレをしない門派の中拳の人は
腹筋もしないのかな？もし腹筋のトレもやらないのなら、腹叩かれたれたらたまらないよな。それとも「叩かれなければいい」「相手の攻撃を捌けばいい」ということかな。
ここら辺はどうなの？＞＞筋トレをしない中拳をやっている人

打岩は本当におこなわれているんですか？

>>163
自分は特に腹筋はやっていません。腹を打たれても耐えられるように
「排打功（はいだこう）」という打撃に耐えられるような練習をします。
排打功は腹だけでなく、手、腕、背中、脚など体のいろいろな部分で打撃に
対する耐性を養います。
排打功はそれぞれの門派ごとにやり方があると思います。


>>164
「打岩」とは？岩で体を打つこと？

站椿功って体重ある人のほうがつらいきがする。

＞163
呼吸法で鍛えた人の腹打ったことある？
凄いよ、こっちの手首が折れそうになる。

ていうか殴られることを想定して体鍛えるのって武術としては矛盾してるんだよな。
まぁ、ﾊｲﾀﾞｺｳは確かにやるけど、それでもキックボクサーみたいにボコボコ殴られたら正直堪らないでしょう。
でも武器が想定敵に含まれてるから、基本的に体捌きで攻撃を避けるんだけど。

排打功対打
http://kokujyutsukan.tripod.co.jp/newpage8.htm

>>155
１０分できましたよ。もう限界ですが。毎日はムリですね。
私は中国拳法ではありませんが、その手の低い構えをとる
姿勢は、実は結構訓練を積んでいますので。
でもそういう訓練で筋肉が発達するかどうかは、かなり
博打的だという思いを今は持っています。

>>156
昔の中国風と言うのは、朝にキセルを吸っていた農家の老人が、
夕方も全く同じ姿勢で吸っていた・・・というような感じです。

持久力やネガティブでの瞬間的な力は向上してると思いますが、
筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しないと思いますよ。
人間のテストステロンのレベルには5倍とか6倍の個人差がありますし、
筋繊維の数や感受性も個人差があります。中国拳法にかぎりませんが、
そういう武術が低い方の素質に合わせて体系が造ってあるとは
思えません。

>>157
デッドリフトみたいなのも駄目ですか。

>>167
硬気功というやつですか？

站椿功を3ヶ月ほど続けたら太ももが異様に大きくなりました。びっくりしました。

站椿功を物凄く重要視してるけど、太気の人とかを見ると、
ある程度効果があった後、上達がとまるんだよね。

>>165
漫画の中の話なので気にする必要無し。
真面目な話してる中で漫画の話する>>164は逝ってよし。

これほどレスが伸びているとは驚きました。
ド素人の疑問に付き合って戴いてみなさん、ありがとうございます。

>>163
>もし腹筋のトレもやらないのなら、腹叩かれたれたらたまらないよな
これは本当に考えます。もちろん食らわないようにするのが最上でしょうが、
100％捌ききることなんて達人でもない限り不可能でしょう。
あとは首ですね。ハイキックを食らったらポッキリいってしまいそうですが・・

排打功・呼吸法。入門すれば教えていただけるのでしょうか？
では何故、中武経験者の中でもウエイト肯定派がおられるのでしょうか？
排打功・呼吸法は学べる所と学べない所があるということですか？

当方これから仕事ですのでまた。m(__)m

結局、ウェイトしたけりゃすればいいんじゃないかな？
でも、ウェイトして、腹筋して、打撃に耐える系の訓練がしたいなら、
空手なんかの方がよっぽど向いていると思うけど、なんで、中拳なの？

＞100％捌ききることなんて達人でもない限り不可能でしょう。

それを言っちゃうと、いくらウェイトで鍛えても、
100％受け止める事も不可能でしょう。
そういえば、蘇東成先生のビデオで似たような話をしていたな。
「若い頃はとにかく体を鍛えて、例えばナイフを体で受け止められるくらい鍛えようと
頑張ったこともあったけど、やっぱり無理だった。」…ってね。
武術はそういう発想なので、
どうやら肉体同士のガチンコをやりたがっているらしい１は、
空手をやった方がいいんじゃないかなあ…

勿論、どっちが優れているとかじゃないよ、
１の発想がどっちに合っているかの問題ね。

まだいます(^^)

175さんへ
私は中武どころか武道自体全く知りませんでしたが（K1とかは好きで見てますけど）
太気のビデオを見る機会があり、非常に感銘を受けまして
色々漁った結果中武そのものに興味が湧き、やってみようかと。
しかし中武ではウエイトを否定する傾向があり驚いたものです。

打撃に耐える系というのは、まあ当たったらどうするんだろう？
という単純な疑問ですので。
175さんのご意見はなるほどと思いました。
ナイフ刺さったら腹筋も何もないですね。

う〜んと考えつつ本当に仕事行ってきます！ではでは。

>>174の１さん
いや、腹筋やって無くたって撃たれ強い人なんて幾らでもいるでしょ。
日本で有名な人なら王樹金老師とかさ。（中国拳法好きな人しか知らないかもだけど）
ヘビー級のボクサーに殴られたって効かないんだからねえ。
本人は痛いのかも知れないけど（ｗ、
少なくとも腹殴られて倒れたって話は聞いた事無いよ。

超狭い見識だけどウエイトやってる人で
最高１００キロ超上げれる人って俺の周りで
数人しかいないけどその人達には俺組み負けないよ。
というか、推手（知ってます？）的な状況に持ってったら崩すのは結構簡単。
たまに道場にゴチゴチの人とかも入ってくるけど十分対処できるしね。
（だからってやり合って勝てるとか、そういうんじゃなく単に鍛錬の効果の話ね。）
ま、殆どが俺と身長変わらない（１７０前後）から、それもあるのかも知れないけどね。
結局、鍛錬としては伝統的な物も近代的なウエイトも武術的効果はあると思うけど
併用すると？な結果になる事が多いと思われ。

>169:アスリート名無しさん。
　お、10分出来ましたか。お疲れさまです。パチパチパチ。ひょっとして以下の内の
どれかになってしまっていませんでしたか？。
■ 一歩踏み出した時に、体が後脚方向に開いてしまっていた。（腰は正面を向くのが
　正解です。）
■ 左右方向での重心位置が、後脚に寄っていた。（真中に置きます。）
■ 時間が経つにつれ、体が前進してしまった。（背中、尻、踵が垂直に並ぶ位置を
　持続します。）

　これらを崩してしまうと、かなり楽になります。正直、トレーニングになりません。
因みにこれはまだ序の口ですね。今回は下半身への与件のいくつかに留めましたが、
実際には足首、膝、股関節、脊椎、肩、肘、手首、指、頭部、胸部に細かく要求
が追加され、さらに厳しいものになります。毎日はムリですか？。大陸武術の
みなさんはこれを毎日もっと長時間やられていますよ。

　で、いかがでしょうか？。「この姿勢に要求される筋力」は>145で仰るように
>スクワットなら週1回2セット5分
程度のトレーニングで手に入るとお感じでしょうか？。それで本当に十分だと、ただの
10分で「限界」を迎えたあなたが言い切れますか？。僕があなたに御理解頂きたかった
のはまずこの一点です。

＊上からの続きです。
　さて、あなたは>153で
>私が疑問を持つのは、その効果ではなく
とハッキリ仰られていたにも関わらず、今日の>169では一転して
>でもそういう訓練で筋肉が発達するかどうかは、かなり
>博打的だという思いを今は持っています。
と、なにやら「効果についても懐疑的」になってしまわれたようですね。ではその辺りも
お話しましょうか。

　今回御試し頂いたのは、『基本姿勢』でして、要はこれが持続的に出来ないと、
基本的にずっとこの姿勢が続く套路（型）の練習になりません。１時間、２時間と型
を練る訳ですから、たったの10分じゃお話にならないんですよ。また、大陸武術で
要求される脚力というのは、「蹴る力」ももちろんですが、むしろ打突の瞬間に地面と
下半身をガッチリ万力のように固定する「踏ん張り力」なんです。彼等の打撃力は
下半身の送りと、脊椎のバネによって生み出されますが、この時地面と骨盤との関係
が不完全だと、力が十分対象物に伝わりません。これは想像付きますよね？。この
「踏ん張り力」は、上記のトレーニングで間違い無く向上するものです。

>筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しないと思いますよ。
　アスリート名無しさんが御自身の知識と価値観の中でどう『思われ』ようと、それは
大陸武術者の関心事ではありませんね。みなさん効果は身を持って感じてらっしゃいます
から。事実、彼等って揃いも揃って『物凄い太股』してますよ。そう言えば某リサーチの
場でレッグプレス400kgを記録した大陸武術者もいましたっけ。

>161さん。
　さあ、そう言って良いものでしょうか。前レスで何人か「筋肉を付けたら邪魔になった」
と仰ってますね。余分な筋肉のないコンディションでの「動作の習得」と、その後に付いて
しまった筋肉の「力の抜き方」の習得は別なのではないかと思います。

>163さん。
それは「前語不確」（熟語スレ参照）というものです。>41&46を読みましょう。

う〜ん、正直な所言っちゃうと、みんな思ってると思うけど１は武術に向いてない。
キックボクシングとかのがいいんじゃないの？
第一ハイキックだの腹の殴り合いだのっていう発想は武術にはないから、
煽りじゃなくそういう環境がいいならﾁｭｳｹﾝはやめたほうがいいよ。
あと167は俺だけど、呼吸法は硬気功じゃありません。
俺はまだまだですが、やりこんだ人の腹を打つと急激に膨らんで打ち込んだこっちが後ずさってしまいます。
つまりボクシングみたいに単純に思いっきり打たれて堪えてるんじゃなくて、呼吸法によってダメージを受ける前に返してしまう感じだと思います。
意識の問題ですね。もちろんそれを崩すための独特のフェイント技術もありますが。

>>181
まあでもこれだけ意見が出れば１さんの参考にはなるのではないかな。
排打功の話まで出たんだし。
結局筋トレが必要だと思ったら、個人の判断でちゃんとした指導者について
指導を受ければいい。排打功や呼吸法についてはちゃんとしたところなら
きちんと教えるので心配はないかと。でも、ちゃんとしたところの判断は
実際に見学等に行って見た方がいいと思う。
俺は筋トレは否定しないといいながらも、実は筋トレなんてやっていない。
やらなくても普段の練習や武器術の操作で筋力がついたからいらないと思った。

＞１６０
＞＞主に引っ張り
方向の筋肉ですが、押し出し方向の筋肉にも（特に肩回りには関節の動きを制限
してしまい）力の伝達を妨げる箇所がありますね。「射出」に際して、肩関節は
他のスポーツ等ではあまり見られない「かなり柔軟で特殊な動き」をするものです。

本屋さん。６２です。これが、自重での筋トレはまだしも、ウエイトは中国武術で
進歩を損なうおそれ有りとする核心的な理由ですね？よくぞ申されました。

私は６２で太極拳のスクワットというのを紹介だけさせていただいたのですが、門派
自体は実は外家拳です。勿論あのスクワットはやっておりますが。（笑）
私のやっている外家でさえも、腕、肩等に引く筋肉をつける事は基本の修得さえも妨げ
るとして忌み嫌われております。中国武術では一般的にそんな筋肉など少ないにこし
た事ないですよね？

ここで、中国武術にもウエイトが必要と強く主張されてみえる方々の多くは中国武術
どころか、站椿も経験された事がないご様子で、私は拍子抜けといいますか、少し白け気味
なのですが、中国武術経験者であれば理屈、理論のみならず経験でわかっている
事でも（ここにもかつてウエイトも経験された中国武術の方多いようですし）、
ウエイト、ボディービルの事しかわからない方には想像すらも出来ない筈ですね。

本屋さんのレス大変勉強になりました。

>>126は上腕二頭筋は鍛えても支障なしといってるが
>>183は腕の引っ張る筋肉など少ないにこしたことは無いと言ってる。
中国拳法としてはどっちが本当なの？

通背拳を練習してます。
通背拳は特に肩の柔軟を必要としています。そのためウエイトトレーニングはしてません。
筋肉を増やすより、基本功を重ねて全身の筋肉をうまく動かせるようになることが強くなる
ための近道だからです。

>>184
程度問題じゃないの？
１２６だってバリバリやってるわけじゃないみたいだし。

>184さん。
　北方の大陸武術で大むね共通しているのは「発力時の脊椎の動き」で、下半身や肩から
先の動作には門派によって相当な違いがあります。いわゆる勁道が違うというやつです。
勁道が違えば、当然「使用する筋肉」や「邪魔をする筋肉」も違うものと思われます。
「大陸武術」と一括りには出来ませんね。

>>185
もしかしたら中国拳法の人たちが勘違いしてるかもしれない
ので言っておくけど「筋肉を増やすより全身の筋肉をうまく
動かせるようになることが上達の近道」というのは他の
ほとんどのスポーツは言うに及ばず、一見力任せに見える
ウエイトリフティングやハンマー投げのような種目にすら
当てはまるんだよん。

>>188
程度問題じゃないの？
俺はﾁｭｳｹﾝとハンマー投げが同様に精密な動きを要求されているとは思えないけどな。

>>189
やっぱその程度の認識なのね・・・

>>190
ハンマー投げやったことあるの？
実践してないで色々言う人が多いから確認なんだけどさ。
つか俺はﾁｭｳｹﾝじゃないんだけど（ｗ

＞＞１９０
やったことないから理解できんのだろ。競技スポーツの難しさが。

>>178
その点は問題無いように思います。
まあ、実際に見てもらったら駄目だったと言う可能性もありますが、
夢想神伝流の浮雲のサギ足5分とかよりは、足の甲が痛くならないだけ
なんとかなるように思いました。

＞程度のトレーニングで手に入るとお感じでしょうか？。
これについては、ですね。ウエイトと違う効果があることは、
最初から認めています。ただし、「これでウエイトの効果がある」
というようなニュアンスだったので（単なる論争中の言葉のアヤだったの
かもしれないが）、そのような効果はずっと劣るはずだと言っているのです。
10分では、単純な筋力を増し足の筋肉を太くする効果はスクワット
１セットにも及ばないです。1時間でも、スクワット2セットの方が
その類の効果は高いです（ここで怒らないで、先まで読んでください）。
ちなみにレッグプレスマシンは余り当てにならないので、例に出しても
余り意味は無いと思います。ある全日本クラスのパワーリフターは900kgで
レッグプレス10回をやっていましたが、これはマシンの特性や可動域の問題が
大きいので。

で、>>179で本題ですが、そのような通常のウエイトでは得られない効果が
あるのはわかりました。しかし、それは本当に、どんなにウエイトを
工夫しても得られない効果なのですか？昔の中国の達人達がそのような
ことを検証したはずはないですし（ウエイト理論が存在しなかったので）、
現代でも試みられている方は非常に少数派ではないでしょうか？
ウエイトは特にいらない、伝統的稽古で十分だ、という人に対して
言いたいことは、ウエイトに対する偏見を捨て、「ウエイトトレーニングを
やる」という前提に立って考えてみれば、もっと効率的なトレーニングが
できる可能性はおおいにあるはず、ということです。また、特に工夫
しなくても、いままでの壁を突破したり短時間で進歩するような
トレーニングは存在するはずです。サイクルトレーニングの概念などは、
存在するのでしょうか？

＞事実、彼等って揃いも揃って『物凄い太股』してますよ
それは、強くなった人を見るからではないでしょうか？
かなり素質に左右されるはずです。
私は居合をやってる人達で、同じように稽古しているにもかかわらず、
どんどん手足が太くなっていく人と、たいして変わらない人の両方を、
多数見てきました。それは量では解決できません。

>>192
俺は学生時代砲丸投げやってたけど、
空手の型に比べれば全然楽だと思うな。
ていうかあんなのセンスじゃん。実際オリンピックとか見てても
ハンマー投げ、槍投げ、砲丸投げ。どれも選手によって結構全然違うフォームだよ。
特に槍投げなんか教科書的には全然ダメな投げ方なのにすげー飛んでるし。
才能と筋力の度合いが明らかに伝統武術より高いと思われ。

>>194
中国拳法や空手は、同門の強い人でも人によって組手のフォームが全然違うとか、
センスで決まるとか言うことは無いのですか？

>>195
あるんじゃないですか。個人個人の差というものはどの分野でもあるでしょうし。
中にはセンスに恵まれている人もいるでしょうね。

>>195
俺は空手です。
でも空手でも本来風格は違っても同じものの筈。
つうか大元の型っていう訓練法があるから、傍目で違っても中身が同じなら問題は無いと思う。
センスで決まるっていうのは、要するに槍投げとかだと自分の考え出したフォームでとばせる人がいる。
でも俺のやってきた空手の中で、そういう人はいなかったということ。
だから精妙な動きは、伝統武術のほうが競技スポーツよりも必要だと思う。

>>197
なるほど。
でも、その競技スポーツの選手選手のフォームは、
コーチとプロ同然の選手が朝から晩まで考えて
練習して補助トレやって10年とかやって造ってきたものでは
無いのですか？
格闘技よりも基準が単線的だから、改良や個人に合わせた
改造がしやすいのかも。

ウェイトというのがどういうものかそもそもわかってないけど中武は中武独特の
鍛錬法があると思われ・・・(―++―;

>193
>アスリート名無しさん。
　うーん、やはり根本的に思い違いをされているようですね。当然大陸武術の肉体的・
技術的習熟には速度・深度の個人差が出ますが、それがどうかしましたか？。どんな
芸事でもそうですが、誰もが同じ練習をして同じだけ上達出来ると思ったら大間違い
です。そんな甘っチョロイもんじゃありませんね。そこには低い資質の方に合わせた親切
なカリキュラムも民主的な指導体制もありません。もし自分が体質的・性格的に他者に
劣っていると感じるのなら、人より多く練習するしかありませんよ。それが出来ない人
にはその程度の成果しか得られません。

　もし「ウェイトが大陸武術に及ぼす利害関係の科学的・統計的証明」を問題にされる
のなら、大陸武術の理論も現実も御存知ないあなたは、なおのことこの件に口を挟む
べきではありませんね。少なくとも門外漢に「中国拳法は恐るべき暇人でないと駄目」
「昔の中国風」「実行不能」「何十年やっても筋肉自体は素人と大差ない」「博打的」
「筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しない」などと彼等を揶揄する資格はありま
せんよ。

　あのー、そのスクワット2セットとやらは御自分でやられているんですよね？。まさか
それすら実践されずにスクワットを語ったりしてませんよね。その、効果が高いハズの
スクワットで鍛えられた成果で、あなた何分立てましたか？。

　大陸武術者が現代スポーツ生理学をさほど必要としていないのは、彼等は科学も統計
もなく伝統的な練習法で自分の体内に成果を実感出来ているからだと思いますよ。むしろ
発力方法の違いや使用する筋肉の部位すら知らない人が、大陸武術にウェイト理論を
無理矢理当て嵌めようとすることこそナンセンスというものでしょう。