中国武術家の皆さん、筋トレは何やってますか？

自分は最近中国武術に興味を持っています（特に意拳太気形意拳）
筋トレは不要であるという意見が多いのですが、
筋トレをやって害になるとはどうしても思えない。
中国武術家の皆さんは筋トレやっていますか？
また、それはどのようなものですか？

そういうのはやりませんね。あと、よく「中拳は全然練習していない」
と言う方がいますが中国拳法では極限までの練習、限界までの練習はやりません。
何故かと言うと疲れている時に敵に襲われたりしたら大変だからです。
我々は常に実戦を第一に考えていますし、何よりも自然であることを重視しています。
良く、「鍛えている様に見えない」とか「だぶついた身体をしている」と指摘する人が居ますが
本来、中年以降は腹が出て当たり前です。ナチュラルにして強い。
のが中国拳法です。ですから筋トレは不要です。

ふむふむ

　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣|
　 　 |　>>1を回収に来ました。　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 板をきれいに .|
　 　 |＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　 ＿＿＿|
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　γ===============┐..　　　　Ｖ
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣//　　＼＿＿＿＿__/ ）＼ｩｱｱ・・　
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　東京都 　　.l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,＼__＿＿/ /＿＿＼
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .|　　　　　　　　　　　ヽヽ丶　 　 |８||￣ / /￣ヽ　　|6|
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|￣￣￣￣￣￣￣￣ヽヽ ヾ-ー「：l|＿/ /__∧ ヽ　　||
　 |　　　　(_/　［||| --|＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽヽ　 ゞ　|.：ll ./ /;´Д｀） ミ.　∧＿∧　ﾎﾟｲｯ
　 lﾌ　　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽヽ __ヾ |.：|/.　　　 ＼ヽ⊂（∀｀　 ）ミ
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　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣　（__＿）__）

あげ

クソきつい站椿功+クソ疲れる套路反復+クソ重い兵器。全身筋肉痛になれます。

はくろーをけずらずに
重い槍頭をつけて
１日５００回
らんなーじゃー。

きょうぎようちょーけん。
とーろを連続２回。
かなりきつい。

兵器ですな。あとは筋肉の外側を鍛えますな。ダンベルとかは使いませんな。
中拳に興味あるならいずれ習うのでしょうからその時先生に聞きなさい>>1

俺的には補強・ウエイトをしなくて、武道稽古だけで強くなれるという人は補強もウエイトもしなくてもいいと思うけどね

筋トレしてはダメみたいに言う人もいるようですが、んなーこたーない。
流派によって違うと思うがやりすぎなきゃ害にはならんでしょ

>>2
普段極限までの練習しとかないと功夫つかないよ。

やっぱ鉄牛耕地でしょ。あとは長拳の套路を
みっちりやれば足腰も筋肉痛＆太くなる。
ちゃんとやればウェイトは特に必要ないと思われ。
ただ腕立ては脇締めてきっちりとね。
１００回くらいできるようになれば結構腕力ついてる
と思うよ。

というか、武道において高重量を使ってのウエイトトレが必要かそうでないかはまだしも、腕立ても腹筋も走り込みもしないで
武道練習だけで強くなれるという方法があるのなら、教えてもらいたい

それはないでしょ。
極限まで、やったところを襲われたら、どうするわけ？
「今、疲れてるから、また今度」なんて言い訳通用しないよ

どこに住んでんだよ！
今の日本の状況だったらとかゆーかもしれんが
中拳使いだったらまず争いを避けるのが最命題でしょ。
襲われるよーな場所、時間はいかいすべきでなし。

人に襲われるようなところで稽古をするというのも
いかがなものか。

>>14
剣道の先生は、ウェイトする人なんて殆どいないけど、
力強いし無駄な動きが無いし、ベラボーに強いですよ。
大東流の師範も、ウェイトはしないけど、手首が無茶苦茶太いッス。
みんな長年の稽古の中で、自然に強くなっているんです。
そういうもんッス。

かく言う俺は、稽古の他に腹筋のトレーニングだけはしたいと思うのですが、
武道のためと言うより、カッコよくなりたいからです。

>>18
俺は剣道のことはよくわからんが
剣道家は竹刀・木刀の素振り自体が
ウエイトみたいな感じになっていると思われ
俺の知り合いの剣術家も
なにやら手製の細工棒？みたいなもので
毎日500回以上振り込んでいるらしい
試しにウエイトをやらせてみてもまぁまぁだが
剣術家なのに異常に力が強くパンチがあるから恐ろしい

剣術家は素手でもかなりやるなと思った

>>19
うん、剣道家は竹刀の素振りがウェイト。
武術家はというと、素手の練習が既にウェイトになっているんじゃないかなー？
…と、いう事。
俺は剣道の素振りも1000本くらいなら普通にこなすけど、
以前、形意拳の劈拳を1000本しようとしたら、
400本目くらいで腕が無茶苦茶重くなった。
しっかりやっていると、全身を使いますしね。

まあ、ようするに、腕立てを100回する代わりに1000本でも2000本でも突けと。
私の場合、これでもパワーは結構つきましたよ。

>>20
そうかもね
武道家はリフターではないから
器具を使った筋力はそんなにはないけど
人間を相手にした時にその力は発揮されるというやつだね
だから柔道でも見た目筋肉がなさそうでも
組んでみるとえらい力が強い人がいる。

　極真空手の現役選手で、中高一本拳で拳立て伏せ（！）を日課のトレーニングにしてる方がおられるとか。
　ベンチプレス何キロ、とはまた違った意味ですごい。
　でも、その前に握力とか手首とか強くないと、こういう稽古は出来ないんだろうなあ・・・。

＞＞２２
谷川光のことだろ？

馬歩とやらは筋とれ的な意味合いもあるだろ

　＞＞２３
　おお、そうでしたか。
　むかしの雑誌記事の、断片的な記憶しかなかったものですから。
　御教示感謝です。

　・・・あと、本部朝基の「一本拳で巻き藁突き」の写真を見た時も、すごいことする人だなー、と思った。
　いくら筋トレ否定派の人でも、拳の握りをしっかりするのと、突きを相手に食い込ませるためには、握力や手首は鍛えた方が得策と思う。

谷川選手はウェイトトレーニングもかなり凄いって聞いたことあるよ。
実物見たことあるけど７１キロとは思えないほどゴッツイ。

>>25
＞手首
そうですね、突きのスピードだけ速くなっても、
手首が細かったり、角度が悪かったりすると
ポッキリ逝っちゃいますんで、手首は鍛えるべきと思います。
形意拳では、拳で壁を押して、腰の按配と同時に鍛えますです。

1です。
素人の意見ですが、たるんだ腹筋・細い首・針金みたいな腕では
一発食らったら終わりではないでしょうか？
重視はしないにしろ、全くやらないというは抵抗があります。
この辺いかがですか？

自分は武術の経験はありませんが、スポーツジムで水泳やウエイトをやっています。
中国武術を学ぶにあたり、良いウエイトと悪いウエイトがあらば
御教授戴きたいのですが。

ウエイトじゃねーけどコレは頭に入れといた方がｲｲ

「正しく」教えてくれる先生に習え
スクワットはするな
その門派の基本功で足腰鍛えろ
柔軟はしっかりと
すこしづつでいいので「毎日」練習しろ

さしあたって今のあなたに言えるのはこんなもん
…当たり前すぎるかも（笑）

筋トレって一日おきに休まないと強くならないんじゃないの？

>>29
スクワットは何故に駄目ですか？

>>30
毎日やるのは柔軟でしょ。

＞＞３０
二日続けてやると筋肉が萎縮するね。
上級者になると週１〜２回で充分。

なる
柔軟ね

>>28
ジムに行ってるんだったら
マシンはお勧めできないね。
どうしても筋肉のバランスが崩れ
悪影響が出やすい。
たんとーなど門派ごとの基本功やとーろ
をやる上で付く筋肉が一番
バランスがいいんじゃない。

ここ読んでると中国拳法が弱い理由がよくわかるな・・・

マシンのウェイトやらんと弱いのか？
まぁ、３６に弱いと思われようが痛くも痒くもないが。

マシンのウェイト関係なく
書いてる文章の内容からして

私は普通のバーベルトレーニングをやってます。はい。
ウエイトだめなんていうのは信じられません。
ウエイトやると硬くなるとか動きがなんとかっていう人は初心者のいうこと。
続けていくうちに体が慣れてきて、柔軟性、瞬発力が向上します。

スクワットがダメな理由がよくわかりませんが、足腰に関しては
確かにスクワットをやる暇があるなら站椿などをやるべきなのでしょう。
では首と腹筋はどうでしょうか？
この2つの個所は中々型だけでは鍛えられないのではないでしょうか？

>40=1さん。
　大陸武術の場合は排打功といいまして、器具や立ち木などを体に当てて
打撃に対する耐性を養います。またボディには、特殊な呼吸を伴う站椿功で
衝撃を吸収してしまうお腹を作るものです。王樹金老師のデモンストレーション
で有名なのがこれです。（心道会空手の宇城師範がこれと全く同じことをやられ
ますね。）

　いずれの場合も「筋肉の鎧で体をガードする＝強い」という発想ではあり
ません。

＞本屋さん

それは知りませんでした。排打功というのはどのように行うのですか？
ド素人で恐縮です。

　自分は、スクワットしていますが、
本等では、しない方が良いと書かれて
いるのを見かけますが、何でダメ
なんですかね？
　ちなみに、自分はトレーニングとして
公園のブランコの間を、左右にすり抜け
ながら走っています。

型やタントーでも首や腹筋鍛えられますよ。マシンなどより永い時間要るけ
ど。自分は筋トレ禁止されてるけど、タントーで足腰鍛えられると思うし
毎日、拳や掌などの突き最低１０００回はやる。あと手首、上腕部はコンク
リや鉄柱にぶつけたりもしてる。あと本屋さんのいう排打功で首や腹も強く
なるし、鉄砂掌でも手首鍛えられるよ。あとランニングは大抵の門派でOK
なんじゃない？

>>42
排打功は各派ごとのやり方がちゃんとあると思われ。
それよりも、自己流で排打功をやると体壊します。だからやめましょう。
ただ単に体をモノにぶつければいいというものでもないですし。

ちゃんとした先生ついて指導を受けてからでも遅くはないので、それまで
我慢しましょう。

>1さん。
>排打功
　色々です。よくあるのは二人一組になってお互いの腕や脚などを振り当て
合うやり方、一人が相方の体を叩くやり方、一人で腕や脚、胴体を立ち木に
ぶつけるやり方、棒などで自分の体を叩くやり方などでしょうか。

　形意拳や意拳で特に重要視されるのは脚と腰背筋、広背筋などです。これらは
站椿功や套路、兵器などで十分鍛えられるものだと思いますよ。正しい姿勢で
三体式などを長時間行えば、大腿やふくらはぎはもちろん、三角筋や大胸筋の
上部なども随分逞しくなるものです。

　御存知の通り大陸武術は打撃時に独特な力の出し方をするものでして、腕など
がリラックスしていないとこれが上手く拳まで伝わりません。よく言われるのが
「ウェイトをやると力み癖が付くからNG。」という意見です。でも僕はウェイト
自体を否定したくないんですね。実際に本場の武術者達はかなり逞しい腕をされて
いますよ。例え腕に筋肉が付いていても、相手と対した時にちゃんと脱力出来れば
いいんですから。

>43:モズさん、44さん。
>公園のブランコの間を、左右にすり抜けながら走っています。
>拳や掌などの突き最低１０００回はやる。

みんなスゲエな........。

水泳はいいんじゃないの。あと大気拳って強いんですか？

門派によって、腕立て、腹筋などの筋トレをやる所と、やらない所があります。
俺が、以前通っていた蟷螂拳の教室では、拳立て、腹筋をやってたYO。
また、３ｋｇのバーベルをもちながら、功力拳の套路をやったりしたな。
功力拳は、腕を大きく使う動作が多いので、３kｇのバーベルでも結構疲れるんだなこれが。
この教室は、ある理由で今はもう無いのだが、いい教室だったなぁ・・・。
今、通っている教室では、腕立て、腹筋、ウエイトなどの筋トレを否定している。
そのかわり、馬歩など、把式の練習を非常に重視する。下半身をよく鍛えなさいということだね。
まあこれも、筋トレのひとつだけどねー。


い

age

毎日突き千回やってりゃウェイトはいらないかもしれない。ホントに。
中国武術が弱いんじゃなくて、きっと練習しない人が多いだけなんだね。

あげ

>>46
人相手に排打功をやると、その強さは少なくともぶつかり合う部分の筋力、
あるいは筋肉の硬さではないとわかりますよね。

夏の海で恥ずかしくないように最低限の筋トレはしますが、
つい調子に乗ってやりすぎると自分でもその筋肉が硬くなっているのがわかります。
力み癖というよりも、常に筋肉が一定の硬さを保っているという感じ。
また胸の筋肉はつけすぎると実際邪魔になる。

>>43
スクワット的なトレーニングはあるけど、スクワットとは明らかに違うように思います。
むしろスクワットぐらい軽々とやらなきゃだめだと言われます。

ランニング的な持久力のつけ方ってどうなんでしょうか？
武術のためならランニングに使う時間、他の練習した方がいい気がするのですが？

素振りとか突きを１０００本やったりする事がウエイトトレーニングの
代用になるという人は、人体の仕組みを全く知らない人です。
腕立てを何百回も出来る人がそれ以上回数を増やしたとしても
筋肉が出せる瞬間的なパワーは向上しません。
低重量・高回数で鍛えられる筋持久力（心肺機能とは別の話）と
高重量・高負荷・低回数ので鍛える筋肉の瞬発力はまるで別の能力です。
ウエイトトレーニングをした事がない人は一度試してから結論を
だしたらどうでしょうか？あまりのパワー向上に驚くと思いますよ。

>>54
普通はそういう考え方が一般的だよねぇ
仮に基本を１万本してもパワーはつかないと思う。

ついでに、ウエイトトレーニングで柔軟性が損なわれると
言うことはないです。そういうのはたいていストレッチが
不十分だったり、誤ったやり方が原因だと思われます。

＞５４
あなた、中国拳法の事少しは知ってるの？？
ウエイトの代用で素振りや突きやるんじゃないのよ。
正にあなたがいうように別の能力だよ。
別にウエイトやらなくても瞬発力やパンチ力はつくよ。

ウエイトトレーニングやったりする事が素振りとか突きの
代用になるという人は、人体の仕組みを全く知らない人です。
ウエイトトレーニングで何回でも挙げられる人が更に負荷を増やしたとしても
素振りとか突きのときに出せる瞬間的なパワーは向上しません。
低重量・高回数で鍛えられる筋持久力（心肺機能とは別の話）と
高重量・高負荷・低回数ので鍛える筋肉の瞬発力はまるで別の能力です。
素振りとか突きを１０００本した事がない人は一度試してから結論を
だしたらどうでしょうか？あまりのパワー向上に驚くと思いますよ。

＞５６
そのとうりですね。
＞５５
基本の空突きだけじゃそうかもしれないけど、サンドバッグ打ちや鉄砂掌もやれば、
パワーもつくよ。

>>59
そうだね
バックトレ等を併用すれば十分打撃力はつくね

相撲取りもウエイトトレーニングじゃなく、ぶつかり稽古で強くなる。
あの張り手もぶつかり稽古の賜物。タイのキックボクサーも多くはマシンなどない
環境で、せいぜい器具はサンドバック程度であのパワーをつくる。
中国武術の場合、排打功や鉄砂掌などの硬功夫がぶつかり稽古にあたる。
よってウエイトトレーニングなど必要無し！

＞４３
中国武術にもスクワットありますよ。（ない門派も多いでしょうが）
ここでは太極拳のスクワットを簡単ですが、ご紹介しましょう。
胸の前で両掌を外に向けて立ちます。次に腰を落としていくスクワットの動作に
はいりますが、背筋は決して曲げないように。腰は完全に落としてから上げてい
く動作に移ります。ずっと背筋はのばしたままで、眼は前方においたままです。
１回のスクワット動作を最初の頃は１分かけてやります。なれてきたら１回を
１０分かけてやれるように（腰を落とすのに５分、あげるのに５分）します。
これで１時間もやれるようになれば下半身に関してはウエイトいらずでしょう。

６２追記

決して無理はせずにやりましょう。少しずつ回数、１回の時間を増やします。
限界への兆戦など無用です。これをやれば蹴りの破壊力はウエイトやるよ
り格段につきますよ。

まぁ流派によって稽古方法が異なるというのもあるが
ウエイト肯定派が言っているのは
武道稽古だけでは技の力を増やす為には、どうしても限界があるから、補強の意味としてウエイトをするわけで、ウエイト肯定派は、ウエイトだけをしていれば技の力が増すとは言っていないと思うが。ウエイト否定派もウエイトを毛嫌いしていないで
実際に試してみるというのもいいかと思うが。

>>62,63
歩幅はどの程度の間隔でしょうか？それから
＞胸の前で両掌を外に向けて立ちます
とはもう少し具体的にいうとどういうことなのでしょうか？
あとその外の注意点など、よろしかったら教えてください。

>>64
同意。
ほんと武道板には時代遅れのアホが多いね〜〜
>>57
ウェイトと併用した方が遥かに効果があるがな。
>>58
そんなこと誰も言ってないだろーが。
>>61
相撲部屋の地下にはウェイトルームがあって力士がそこで
トレーニングしてることも知らんのか。
タイ人もガリばっかじゃん。
パワーでミルコに勝てる奴がいるとは思えんがな。
>>62-63
それはお前の妄想だ。
ウェイトで足腰を鍛え抜いた方が効果は遥かに上だ。
蹴りの威力が何倍にもなるからな。

現実を見れん馬鹿が多過ぎる。
思考が停止しとりますな。
けけけけけっけ〜〜〜

＞タイ人もガリばっかじゃん。
＞パワーでミルコに勝てる奴がいるとは思えんがな。

大道塾の市原海樹（ベンチプレス２００キロ）が、
ベンチプレス６０キロしか挙げれないムエタイ選手に首相撲で振り回されていました。
御参考までに。

また、ミルコとタイ人とでは骨格自体が違い過ぎて比較の対象としては不適切かと思います。
そういえば、Ｋ１には昔、チャンプアというタイ人の選手（１７３ｃｍ）がいましたね。
彼は体格の割りにはパワーがありましたね。

ウェイトの必要性になんら疑問はありませんが、
>>66のカキコの内容には疑問があったので一言。

>>62-63
ゆっくりやるメリットってなんですか？

>>62>>63
なんだ
中拳もちゃんと筋力トレーニングしているじゃんｗ
でも筋トレーしていない中拳の人もいるみたいだし
流派によって違うのかね

つぅかウェイトﾏﾝｾｰ派はちゃんとウェイトしてるんだろうか。
実践してる人は少ない気がするな・・・
そりゃ軽めのウエイトならみんなやってると思うけど。
それだったら否定派の俺もやってるしなぁ・・・

てゆーか普通に練習していたら筋力はつくのでは？
筋トレといっても別にマッチョを目指すわけじゃないんだし、中拳に適した筋肉であれば
普段の練習の中でも十分に養えるよ。

いやぁね。ウェイトはねジムでちゃんとやった方がいいと思うよ。
ベンチ１５０キロとかスクワット２００キロ以上挙げない限りね、筋肉がつきすぎて
動きが悪くなるということもないしね。
バストがね１１０センチ以上あればね街でも因縁つけられないし、夏はビーチで英雄になれるよ。
武道以外の趣味もねあった方が視点が広がってね。
いいんじゃないかと。

様々な意見ありがとうございます。
私はウエイト肯定派、と言いたいところですが
何分中国武術にはド素人で、
私が興味を持つ内家拳ではかなりの否定的意見があるので混乱しています。
ただマシーンはやめようかと思っています。
ガチガチのウエイトは確かにマイナスのような気がするので（イメージです）
中国武術における適切なウエイトとはなんでしょうか？
さらに意見をお待ちしております。否定派の方もよろしくお願い致します！

>大道塾の市原海樹（ベンチプレス２００キロ）が、

１５０ｋｇだよ。

フルコン誌に出ていた市原ムエタイ武者修行の一コマな。

技術とは素晴らしいと実感。＜首相撲
因みに脊柱起立筋の力がタイ人は圧倒的に強い。
首相撲で鍛えた成果だ。
でもスパーで圧倒してたのは市原。
翌週のムエチャッカーでも圧勝してたのも事実。

タイ人はウェイトは自重のみの鍛錬だが強い。
殆どが全力のミット打ちと軽いシャドー。
スパー少なめ 試合経験で地力を付ける。

これもまた一つの方法論ではないかな。

＞＞７４
市原選手のスクワットは？
いやぁ、市原選手凄かったよね。特にロムルダーの試合。

＞＞７４
タイは暑くて衛生状態が良くないからウェイトやっても効果はあまり期待できんかもな。

＞６６
中国武術に効果のあるウエイトとは？なんでもいいんですか？ウエイトなら。
具体的に教えてほしい。ちなみにずいぶん中国武術にもお詳しいようですが、
中国武術歴はどれくらいで、門派はどちらですか？

むしろ栄養学的な問題が大きいかな。＜タイ

因みに温度が高いほうが蛋白同化現象は起き易いとの学説は有力。
血流の関係からも暑いのは構わないのかな。

でも一番は学問的な問題でウェイトトレの壁に当たる可能性は高いかな。
その分ハングリーではあるけどね。

鉄牛耕地や天藩馬歩、所謂、腕立てスクワットもある。
鉄牛耕地は脇を空けてはいけない。突き同様に。
天藩馬歩は腰を曲げてはいけない。構え同様に。
あとは鉄アレイの語源を調べるといい。
＞７７

＞６６
相撲は今でもぶつかり稽古主体だよ。それにウエイトルームある部屋は少ない。
もともと江戸時代とか明治、大正の頃にはウエイトルームなど存在すらしてない。
それでも力士は強い。ウエイトなどしなくても。少しは理解できた？？

＞＞もともと江戸時代とか明治、大正の頃にはウエイトルームなど存在すらしてない。
当たり前だ。
＞＞それでも力士は強い。ウエイトなどしなくても。少しは理解できた？？
技術体系の中にウェイトに代替する練習体系があるから、でも現代の相撲に
は必要。競技で勝とうと思ったら鍛え方を限定していたら勝てない。

>>81
そういえば俺がよく利用するスポーツセンターでも時々力士を見かけるなー。
昔はようわからんが、今はそういう施設なども利用しているのかもね。


俺は中拳やっているんだけど、ある程度の筋力はあったほうがいいと思う。
俺自身は普段の練習や武器の練習などで筋力がついたから特に筋トレなんて
していないんだけど、筋トレもちゃんとしたやり方に従って適度にこなす分には
いいんじゃない？それに>>79が伝統的な訓練方法を示しているし。

別に筋トレを否定はしないよ。ただ、ウエイトの正しいやり方を知らないなら
ヘタに手をつけない方がいいとは思う。

＞＞技術体系の中にウェイトに代替する練習体系があるから

中国武術にもありますね。今の日本でやってる人は少ないでしょうが。
ウエイトはやりたい人はやればよい。やらなきゃ中国武術愛好者として
ダメということはないと思うよ。別にミルコに勝つ為に武術やってる訳
じゃないでしょう。夏のビーチでの英雄にも興味ないでしょう。

＞夏のビーチでの英雄

スマン、当方中拳者だが、大いに興味がある。

いやね。ちゃんとした方法でね。複合種目（ベンチ、スクワット）などの
トレーニングはリフターに教えてもらってね。アイソレーション種目は
ビルダー的にやるとね。英雄的体。

ｅｘ）胸
ベンチ１２０ｋ４〜５　ナロウプレス９０ｋ８　インクラインプレス８０ｋ８
ダンベルフライ１６ｋ８×２　マシンフライ１０×２

＞８４
８３ですが、がんばってください。私はマッチョの部類に入るかと自分でも
思うのですが、ムキムキは本当のところあまり日本ではもてませんよ。
珍しいから、ビーチでは女の子もよってくるケース多いでしょうが.....
マッチョ系キライな子多いですよ。

>>85
>英雄的体

むぅ〜「英雄」、か・・・。
いい響きだ！

ヒクソン・グレイシーみたいに、ボクサーとレスラーのイイトコ取りみたいな均整の取れたカラダがいいな。
あと、ミケランジェロのダビデ像みたいなのもいい。

ノゲイラの体などはいかが？

私ねミルコ・クロコップの体に憧れたりね。レバンナはデカすぎるね。

ニュートンがいい。一般人向け

でも、究極はやっぱマーヴィン・ハグラーだなー。
格闘技のカラダとしての、極限の機能美を感じさせる。

>>80
現代のプロ力士でウエイトトレーニングしてない
人などいません。オリンピックの柔道選手にも
いません。空手のチャンピオンにもいません。
別にやらなくたって技は上達するだろうけど、
ウエイトトレーニングが有効であるという事実を
かたくなに否定したがる理由が理解できません。

＞＞８７
興味があるならとことん追求すべし。
ちゃんとしたとこでやって３〜５年でベンチ１５０キロ、スクワット２００キロ
を目指そう！

＞＞別にやらなくたって技は上達するだろうけど、
やった方が上達すると思うよ。空手でもバーベルスクワット（ダッシュも併用）
やってた方が下半身が安定して蹴りも重く鋭くなる。

>>95が何を言いたいのかわからん

>>96
え？

＞＞９６
ウェイトトレーニングやった方が技術の習得もしやすくなると。

>>93はウェイトレを肯定してるし
＞別にやらなくたって技は上達するだろうけど、
こっから十分読み取れると思うが

否定派の人が問題にしたがるのは、ウェートトレーニングは結果がカラダに出る分夢中になって、技術練習の時間をついつい削ってやって主客転倒になっちゃうことなのでは？？
結局はバランスの取り方次第だと思うけど。

>>99
なにかを勘違いしているような・・・。

何だろう？

>>100
ウエイトトレーニング（高重量のハードなやつ）は
その性質上長時間などやれません。週4日、一日1時間程度に
夢中になったからって技の練習に支障がでるのかなあ？
それで圧倒的に体力が向上するのだからメリットのほうが
はるかにでかいと思いますが・・・

何だろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　） ←>>ksFRNSWa
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

＞＞１０３
禿同

>>105
いや、説明するのが非常に面倒で複雑で（ｗ

>>93からしか読んでないんだけど
それがまずかったのかな

うーんだめだ。>>99のレスを読めば読むほどレスができなくなる。
こんがらがる。
魔性のレスだ。

とんでもないレスしちゃったかな
>>99の説明をしようと思うがなかなか終わらん

いや、いいよ、このままにしておこう。
このカミソリのような危うさが良い。

　　　　　うえ〜ん　今ごろ説明できたよ〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 Λ＿Λ
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　 ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　ﾚｽｼﾀｲﾖｰ
　　　　　　　　　　し （＿）

ああ、この切ないほどの胸のつっかえ。
だがそれが良い。

あ、皆さん、どうぞお気にせずに進行して下さい。
>>103から再開かな。

　　　　 　 人
　　　　 （ ・ ．・）
　　　　（　　　　 ）　　　進行して下さい
　　　 （:；;⌒ヽ:：;.)
　　　　　ヽ　ﾍ　}
　　　　　　ﾉノ ｀J
ε≡Ξ　U'

やりたけりゃ、やりゃいいんじゃないの？
習ってからじゃだめなの？
習う前に準備しておきたいんなら柔軟の方がいいんじゃないの？

ウェイトを否定する人間のトレーニング論は聞かない性分です。

それはだめなんじゃないの？>>117
他のトレーニング論も聞いてみてからでもいいんじゃないの？
痛い奴が多かったとしても結構いい意見もあるんじゃないの？
無かったとしてもそれを聞いた上でウェイトは必要だと言い切れるんじゃないの？

＞１１７
ご勝手に。じゃあもう来なくていいんじゃない。

６２です。

＞６５

歩幅は肩幅よりやや広め位。胸の前の手は沈肩墜肘の為です。注意点は立身中正、
気沈丹田、胸部の力を抜いて胸を内に少し含める感じでしょうか。要は上半身
は脱力して下半身にその重みが下がるように、というふうでしょう。

＞６８

筋持久力をもあげる為です。このスクワットもまぎれもなく筋トレですが、有酸素
運動としてやります。

私自身は中国武術でも筋トレをやるべきだと思っとります。ただウエイトやマシン
でのものは、各々の好みじゃないでしょうか？
例えば、６２のようなスクワットは体力云々以前に短気な人には向かないかも知れ
ませんし。

＞１
これから中国武術をやられるのなら、当初からのウエイトの併用はあまりよいとは
思えないのですが。上半身の脱力ひとつとっても身につく迄にある程度時間かかり
ますし。その門派の体の使いかたが身についてからでもやられれば如何でしょうか？
どの門派でも基本的に腕力でぶん殴る訳じゃないと思いますので。

＞６６
妄想でもけっこうですが、見ずしらずのあなたにお前呼ばわりされるいわれはない
ですよ。

＞＞１２１
ベンチ、スクワット、デッド、フロントプッシュプレスのような複合種目は重い重量
でチーティング使ってやるから全身の筋肉の使い方を覚えるという点で武術と併用する
と効果的だと思うが。

筋肉が硬くなるだろが。そしたらケイがでねぇだろが。
筋肉の使い方って言ってもめちゃくちゃ限定した使い方だろうが。
無駄な筋肉を鍛えるだろうが。

>>123
だ〜か〜ら〜ね〜、筋肉が硬くなるような鍛え方はダメだって
議論で落ち着いてきているじゃないかよーー！
ウエイトしたければやればいいし、必要なければやらなきゃいい。
このスレは「筋トレは何をやってるの」だから、どんな方法で鍛えている
かを挙げなきゃ。
それに勁を出すのは全身運動だから、限定した筋肉の使い方はしないのでは？

>>74

あれ、俺の記憶と違うな・・・
俺が読んだ記事ではタイ人との試合で市原が振り回されて、
結果も、地元びいきもあって不本意な判定負けだったと記憶しているが・・・

記事の結びの「かつて、多くの空手家がムエタイという蟻地獄にはまってうんたらかんたら、
市原も同様にうんたらかんたら・・・」←これじゃ全然わからんか（ｗ
みたいな、不吉な文章が印象に残ってるのだが・・・

あまりに混沌としたスレだなあ・・・
とりあえず本題通り筋トレについて書こう。
俺は太極拳をやっているが、筋トレと呼べる
ものはダンベルを使って上腕二頭筋を鍛える
のと、腹筋、背筋しかやっていない。

これは俺の私見だが太極拳の場合、胸の筋肉
は実際問題ジャマになる。形意門の人なんか
はもっとだろう。ｹｲを出すとか以前に、大胸
筋が邪魔で肘が入らない。上腕二頭筋は鍛え
てもそれほど支障がないから、オマケのつも
りでやってる。それにちゃんと肩を脱力すれ
ば、これで肩胛骨の辺りの筋肉も鍛えられる。

腹筋、背筋の筋トレは実はいらない。何故なら
腹筋は呼吸法で、背筋は立禅で鍛えられるから。
やっているのは見た目を引き締めたいため。
後はﾁｭｳｹﾝならスクワットなどをやってもい
いかもしれないが、根本的な問題として膝を
つま先より前に出して行う鍛練というのは中
国武術にはないので（怪我防止のためと思わ
れる）スクワットをやるなら馬歩のような姿
勢でやるなどの注意が必要だと思う。

総じて、肩の力を入れたり、体の前面を鍛え
るウェイトトレーニングは感覚的に邪魔にな
ることがあると、俺の経験上実感している。
例えば立禅を日常的にやっている人ならわか
ると思うのだが、腕立てをした後や、胸が筋
肉痛のときには、意識がそちらにいってしま
って上手く脱力できない。これは突きのとき
にも同様で力んだ突きになってしまい、威力
が出ない。ただこれらは中国武術というより、
内家拳における筋トレの弊害なので、南拳の
場合にはわからない。

追記。
蹴り足の威力をますために下半身の筋トレは
有効とのレスがあったが、中国武術（内家拳）
ではムエタイのような筋肉の力＝蹴りの威力
になるような蹴りはなく、下半身の鍛練は、
殆どの場合上半身を上手く使うために行われ
る。つまり錬るための下半身を作るというこ
とに主眼が置かれている。

また最後になるが、自分自身まだまだ未熟な
のでこれらのことは話半分で聞いてもらいた
い。

20数年前まで、ウエイトトレーニング不要論が
日本のスポーツ界の主流だったことを考えると
中国拳法の人たちが未だに人体を誤解している事も
あながち不思議ではないかもしれませんね。

ただ上のほうで出ていた、いつ敵に襲われても
対処出来るようにクタクタになるまでの練習はやらない
という主義が有るとすればウエイトトレーニングは確かに
向いてないかもしれません。脚のトレーニング日の帰り道は
脚がガクガクして上手く歩けませんし、前腕の種目を終えた
後はしばらくペンで字を書くことも出来なくなりますんで。

>>126
>腕立てをした後や、胸が筋
>肉痛のときには、意識がそちらにいってしま
>って上手く脱力できない

当然です。ウエイトトレーニングは技の練習を
終えた後にやるようにしてください。

つーかｗ
３年〜５年で、ベンチ150kgとか言っている人いるけど
格闘技の稽古をしながらベンチ150kgなると、100kg以上の重量級選手以外はまず難しいよ。いいとこ120kg〜130kgぐらいだから。重量級以外の選手でベンチ150kg以上挙げる人となると、格闘技の練習よりもウエイト中心の人ぐらいしかいないな。

>>128
例えで出しただけです。
俺は一時期マシンなども使って、かなりウエイトをやっていたのですが
中国武術における上達には全く意味を成しませんでした。むしろ邪魔になっただけです。
まぁ、体鍛えてるっていう自己満足的な満足感はありましたが。
で、本題に戻るとそうやって日常的に高負荷のウェイトをやっていると、
ストレッチをいくらやっても脱力できなくなるんです。これは本当です。実践してたしかめましたから。
ちなみにストレッチはウェイト後必ず20分はやってましたし、ウェイトの知識も人並みには研究してました。
その結果言えることですが、ウェイトは満足感と安心感をえることはできても
実際に武術における効果とした場合は「？」です。それなら上にもありましたが、
鍛練やって突き千本やった方が武術的には近道です。大会では一回戦負けでもね。

中国武術でもクタクタになるまでやる人はやると思うよ。
皆でやるときは技や動きの練習が主になるからそうでもないけど、日々の家
での練習では腕もあがらないとか立てないなんてしょっちゅう。

>>127中武を知っている上で言っているんだろうな？

私は１２６さんと違って南派だが、やはり大きな大胸筋はジャマだな。
学生の頃から柔道長くやってて（勿論ウエイトも）大胸筋けっこうあるので
実感しましたよ。最初の頃は肘はいらないし、脱力するのも人一倍かかった。
ウエイトやる武道経験してて今、チュウケンしてる他の人からも同じような
感想よく聞くし。でもどうしてもウエイトやるなら上にもあるように最低、
基本レベルを終えてからの方がいいかもね。空手なんかだと（門外漢だけど）
最初からウエイト併用してもいい感じするね。

＞＞それに勁を出すのは全身運動だから、限定した筋肉の使い方はしない
のでは？

門派によって勁の出し方は違いますよ。全身運動とは限らないです。
限定した筋肉のつかい方はチュウケンではよくある話っす。

>>132
>>127は中国拳法と少林寺拳法がごっちゃになっていると思われる。
恐らく柔道と柔術の違いも分かっていないと思われる。

>>130
なるほど。
実践してみての感想ならそのとおりなのでしょう。
ただ、筋肉や骨格の付き方には人によって固有の特徴が
ありますんで個別的なウイークポイントの強化には
ウエイトトレーニングが最適という点と、副次的な効果
として脱臼等の怪我防止に役立つ点も軽視しないでほしい
ところです。

>>136
しかしウェイトで体壊す人もいますから一長一短でしょう。
俺は一度膝を壊しているので、膝をつま先から出すウェイトをやると翌日は膝がギリギリ行ってロクに動かせません。
例えば手首の補強には効果的だと思いますが、それにも流派ごとの鍛練法があるでしょうし、
俺のやってる内家拳ではそもそもの「力む」行為を否定しています。
伝統武術の世界でウェイトを説くのは非常に難しいですよ、一本の練習体系が完全に出来上がってますから。
俺は個人的に試してみて失敗したクチですがね。

>>136
この前ジムで、どうやってそうなったのか、
肩を完全に脱臼してる人を見かけました。
要はちゃんとしたトレーナーについてもらって、
ウェートトレーニングのメニューを組んで貰う
のが一番よい、という事でしょうか？

65ですが 62さん、>>120のレスありがとうございました。
以前空手を少々やっていて、今は合気道やってます。空手の
下半身鍛練法の一つに騎馬立ち１時間とかありましたが、それ
と似ている様だし、更に体を沈めてそしてあげていく、という方法が
自分にとって斬新だったもので質問してみました。しかし、この方法はまさ
に合気道の鍛練にも可、という感じですね。

>>135
そんな区別はついています。

ちなみに、20年前の日本の柔道界は「海外の
力の柔道に日本は技の柔道で対抗する」と
主張してウエイトトレーニングを不要視して
いましたが過去の話です。
野球でも20数年前にヤクルトがチームの練習に
正式採用して優勝を勝ち取ったのは有名です。
当時の常識では「体作りは走りこみさえやれば
十分」と思われていました。
相撲界でも霧島が台頭し始めの頃、解説者が
「霧島の努力は認めるが体は土俵で作らなきゃ
本物にはなれん」と批判してましたが、その後
霧島は大関まで登りつめました。

一昔前は専門家ですらこういう誤解がまかり通って
いた訳です。しかし、スポーツ界の現状を見れば
それらが古い考えであることは証明されています。
昔のスポーツ選手では今の選手には歯が立ちません。

ビルダーやパワリフの選手みたいに、ベンチ200kgとか
スクワット300kgとか挙げるとかまではウエイトをやる必要はないと思うけど、武道家もある程度はウエイトやった方がいいわな
つーか中拳の人もバーベルを使うことはなくても
それに似た練習はしているの見たことあるけどね
なんか粘土をアレイ替わりに使ってたね。何拳法なのかは知らないけど。

＞１３６
＞＞実践してみての感想ならそのとおりなのでしょう

あれっ、中武はウエイト云々って言っておきながらあんたは実践してないの？
ほんとに中武やってんの？？

>141さん。
長春八極拳ですね。

>>140
やっぱり区別ついてないよ。
20年前から柔道と柔術は別物。

ここを見ての感想だが、中国拳法は恐るべき暇人でないと駄目だと
いうことだな。昔の中国風だ。スクワットなら週1回2セット5分で
済むのに、６２のように毎日1時間やら無ければならないとしたら、
実行不能だ。

それに筋肉のつきやすさは人によって何倍も違うから、同じタイプの
練習では、いくら量をやっても元からつきやすい人には追いつかないだろう。
おそらく、中国拳法のような練習では筋肉がつきやすい人はつくが、
つきにくい人は何十年やっても筋肉自体は素人と大差ないと思う。

>>126
＞スクワットなどをやってもい
＞いかもしれないが、根本的な問題として膝を
＞つま先より前に出して行う鍛練というのは中
＞国武術にはないので

いわゆるユージン・サンドゥに始まる近代的ウエイトトレーニングでは、
一部のバリエーション的なものを除き、つま先より前に膝を出して
スクワットはもちろん、しゃがむことすらありません。
つま先より膝を前に出さないのは基本中の基本であり、
前に出すのは典型的な「無知」として戒められています。

中国拳法に精通していながら、近代的ウエイトトレーニングと
生理学に詳しい人というのは少ないだろうから、ウエイトが
駄目と証明されてはいないだろうな。意地でも中国拳法に
効果があり、且つ近代的ウエイトトレーニングである
トレーニングを模索し続けた人は少ないだろうから。
ボディビル雑誌のアイアンマンなんかに、中国拳法も
やっていて尚且つビルダー・トレーナーである人による
ウエイトトレーニングの記事が載っている。
興味のある人はここ5年くらいの記事を読むといい。

＞つま先より膝を前に出さないのは基本中の基本であり、
＞前に出すのは典型的な「無知」として戒められています。
レッグプレスでも？

>>147
レッグプレスは座ってｏｒ寝てるから別。
でもレッグプレスでも、あんまり出さないでしょ普通。
四頭筋にアイソレートするときは別だけど。

>145:アスリート名無しさん。
　たしかに大陸武術は時間が掛かりますよ。真剣に練習されているみなさんは
当然時間を掛けてらっしゃいます。「立禅マラソンしようスレ」でも御覧に
なっては？。ただ站椿功は単なる「筋トレ」ではありません。脱力の大切さ、
全身の協調、発力に必要な姿勢、内臓の強化、呼吸法、気の運用など様々な内容を
動時複合的に学べる、実に効率的な練習法です。そう言えば伝統空手の
みなさんも毎日ナイハンチ（型）を20〜30回繰り返す等、やはり時間を
惜しまない努力をされているようですよ。

　みなさん自分の自由になる時間を自分が有意義だと思う事に使まれています。
例えそれがあなたの知識と価値観を以てして、非合理だと思えることでもね。
あなたに暇人呼ばわりされる筋合いは微塵もありませんよ。

　ところであなたは站椿功というものがどれ程辛いものか御存知ですか？。僕の友人
にマシンを取り入れている元マラソンの国体選手がいますが、試しに站椿をさせて
みたところ、ただの２分も続けることが出来ませんでしたよ。

↑すんません、上は俺です。
レッグプレスのときが一番痛かったのですが＞膝
でもあれをつま先から前出さないようにしてやると、
あまり効果無いような気がするのですが？（特に足の付け根の部分）

ウエイトやってた頃は、下半身はレッグプレス、レッグカール、
それから負荷をかけてのスクワットをしてました。
レッグカールはいいんですが、後の二つは嫌でも膝がつま先より出るんで、
やたらと痛かったという思い出があります。
結局ソレで下半身のウェイトはやめたようなもんですが。

>146:アスリート名無しさん。
>中国拳法に精通していながら、近代的ウエイトトレーニングと
>生理学に詳しい人というのは少ないだろうから、ウエイトが
>駄目と証明されてはいないだろうな。

どうもあなたには決め付けが目立ちますね。これまでのレスを読んでも、
実体験から話されている方が多数いらっしゃいますよ。それでは不足で
しょうか？。他スレからですが、こういう意見もありますのでどうぞ。

>578 ：猫だニャン ：02/03/06 20:05 ID:HMGT9Th7
>＞中国武術（意拳太気形意拳）に興味のある者です。
>＞筋トレは何をやってるか？
>昔一度書いたんだけどね。
>どの中国武術も筋肉のトレーニングなりうる練功なら
>絶対に組み込まれていて、やっているということになるけれど、
>近代的なウェイトトレーニングを採用しているところは少ないでしょう。
>私はウェイトトレーニングについても職業上必要にせまられて、
>オリンピック選手に施すべきトレーニングレベルまで勉強しましたが、
>私なりに得た感想というか結論は、最初から予想していた通り、
>「＜ウェイトトレーニングの理論と実践＞と＜内家拳の理論と実践＞の両方に
>かなり精通していない限り、内家拳の修行の妨げにならないような両立は難しい」
>「しかし内家拳の原理原則に従う動きに用いることができるのであれば、
>筋力はあればあった方がよい」
>「老齢の達人の完成された功夫をみる限り、筋力アップにたよるより、精妙な
>技術を追求したほうが内家拳的には結局近道であり、実戦において必要な筋力は
>実は伝統的練功で得られる筋力で充分である」
>ということでした。

>>150
そんなことはないですよ。
大腿四頭筋に力み感が無いと効果が感じられないから、
そう思うだけです。

>>151
スクワットは基本的に膝を前に出しません。
パワーフォームでやれば習得しやすいでしょう。
膝を前に出してスクワットなんかやったら、
全日本級のリフターなんか皆一発で病院行きです。

>>149
暇人と言う表現に気を悪くされたのなら謝ります。
しかし、そのような訓練には、中国の有産階級の
時間はひたすらあるが、ウエイト理論などは
無い時代という時代背景も反映しているはずです。
民衆の反乱群はもっと短時間で強くなるような
武術を学んでいたと思います。
私が疑問を持つのは、その効果ではなく、
鍛錬時間を増やすことで負荷を高めると言う
理論です。それでは才能の無い人は、なかなか
進歩できないと思います。

>>152
なんといえばいいんでしょうね。
それについては、決めつけているのはあなただと思いますよ。
それは証明ではないですから。
証明手続きの一つにすぎない、というところです。
原理的に不可能と言う結論にはその方も達していないようですし、
経験的に不可能と言うには、もっと多くの方による努力が必要です。

>153:アスリート名無しさん。
　だから、それがあなたの知識と価値観を出ていないというのです。
大陸武術の高手の中には、貧しいながらも時間を捻出し大成した者が
多数実在しますよ。もちろん短期促成型の武術もございますが、得られる
功には雲泥の差があるものです。

　じゃ、ちょっと站椿功をやってみましょう。恐らくそれで「大陸武術で
必要とされる筋肉」というものがどういう性質のものか御理解頂ける
でしょう。

１）まず、両腕で大木を抱えるように環を作り、肩幅で立ちます。
２）次にその横幅のまま、片足を一歩前に踏み出します。前足の踵と後足の
　　つま先の間隔は、そうですね、足のサイズx1.5も開いていれば十分でしょう。
　　後膝は「くの字」に大きく曲げ、前膝はまっすぐ延び切らないようにします。
　　この時、体重の7〜8割は後脚に、前脚には２〜3割掛けます。重心は横方向で
　　言うと、両足の中間に落とします。上体は仰け反ったり、俯いたりしてはいけ
　　ません。鏡などで真横から見た時に、背中の肩甲骨の辺りと尻、踵がまっすぐ
　　垂直に並ぶのが正しい姿勢です。

毎日一時間と簡単に仰いましたが、もしあなたが今日、与件を全て守って10分続け
られたら拍手喝采ですよ。

>>149
確かに。
いくらスクワットなどをやって足の筋肉に自信がある人でも、
タントウは２、３分ももたないでしょうな。タントウは単なる筋トレ
などではないのですが、知らない人が見たら空気椅子などのようにしか
見えないでしょう。実際に体験しないとわからないですね。

>>145
>ここを見ての感想だが、中国拳法は恐るべき暇人でないと駄目だと
いうことだな。昔の中国風だ。

実際に見てもいないのに断定形はどうかと思う。何だよ「昔の中国風だ」
てのは？

>それに筋肉のつきやすさは人によって何倍も違うから、同じタイプの
練習では、いくら量をやっても元からつきやすい人には追いつかないだろう。
おそらく、中国拳法のような練習では筋肉がつきやすい人はつくが、
つきにくい人は何十年やっても筋肉自体は素人と大差ないと思う。

確かに筋肉のつきやすさは個人差がある。でもいくら筋肉がつきにくい人でも
何十年も練習をやって素人と大差ないわけはないんじゃない？
別に筋肉をつけることだけが目的でもないし。中武に適した体を造るということだよ。

一応言っておくが、俺は筋トレを全く否定するわけじゃないからな。

>154：アスリート名無しさん。
　僕はウェイトを否定してはいませんよ。大陸武術で必要とされる「脱力」
の妨げにならない限り問題ないと申しているんです。これは「腕」に関して
のみ、のお話ですが。そもそも武術での打撃力は腕の筋肉から発生するもの
ではないんですね。腕は、下半身及び背中で発生した力を伝える電導体に
過ぎません。しかしその時腕に力みがあると、これが上手に伝達しません。
もちろん最低限打撃時の衝撃や反作用に耐えられるだけの強度が腕に求め
られますが、それは既存の練習体系をこなす過程で無理なく手に入るものです。

以前、「武術」って雑誌のインタビューに載ってたんだが・・・
陳家溝の結構有名な武術家が週に一度くらい、ウエイトトレーニングしているとか。
やり過ぎないように注意しているとは言っていたが。

ウエイトで一般的に言われる体力を、
中拳の練習で打撃その他のための体力を、
ってな感じで、それぞれの短所を補えるようにすればいいんじゃねぇか？

完全なものなんてないんだし、
個人で能力も資質も違うんだしさ。

>>155
それ詳しくはしらないが気功の中で似たようなのやってた
やったことない人だとモリモリ筋肉があっても５分も出来ん。

　大陸武術の基礎的な知識をお持ちでない方には、彼等がなぜ伝統的にウェイト
を重視しないのかを理解するのは難しいでしょう。また「経験的にウェイトの導入
に問題を感じた大陸武術者のレス」を読まれても、それに共感することも出来ない
事と思います。考えてみれば、これは無理も無い事です。大陸武術の体の使い方
は、他の格闘技のそれとはかなり異なっていますから。そこで、その辺りを絡めて
少し御説明したく思います。

　大陸武術に於いて打突時の腕というのは、言わば丸ごとスポーンと「射出
される」とでも表現すべき動きをするんですね。この時問題になるのは肩や腕
の筋肉の内、「射出」にブレーキを掛ける方向の筋肉群でしょう。主に引っ張り
方向の筋肉ですが、押し出し方向の筋肉にも（特に肩回りには関節の動きを制限
してしまい）力の伝達を妨げる箇所がありますね。「射出」に際して、肩関節は
他のスポーツ等ではあまり見られない「かなり柔軟で特殊な動き」をするものです。
これらの「ブレーキ筋肉群」が脱力出来ていないと十分な発力が出来なくなって
しまいますね。

　ダンベル等のウェイトトレーニングを取り入れる上で注意したいのは、咄嗟の時
これらの「ブレーキ筋肉群」に無意識的・習慣的に力が入ってしまう癖＝力み癖が
付かないようにする事でしょうか。実際これは相当難しいと思いますよ。決して不可能
ではありませんが。実はこれこそ「習熟と才能を要する作業」なのではないでしょうか。

　その点、武器術の練習で筋力を養うのは合理的だと思いますよ。大陸モノの場合、
門派の中では拳術も武器術も勁道は共通ですから。言い換えれば、大槍だの刀だのと
いったクソ重い武器を持っていながらも、徒手の場合と同様、武器の先端にちゃんと
背中からの力が伝わるように練習するんですね。発力にとって余計な部位には力を
入れないまま、必要な部位を鍛えられる理屈です。

>>160
つまり、その動きのコツというか、動かし方というものを習得したのなら、
ウエイトトレーニングはマイナスではないという事かな？

マシーン筋トレで付けた筋肉は俺のやっているスタイルでは足以外はあまり役に立たなかった。
ただ昔のジャッキーとアル中じじいの拳法物の様に背中に自分の体重以下の人間を乗せ腕立て１３回を4セット週に３回やってみたらパンチ力は格段に向上した。ただ強い足腰の鍛練が第一という事は忘れられないが。
自分が付けたい筋肉が何か分かっていれば筋トレは有効と思われ。

中拳の中でも門派によって筋トレをしない門派とする門派が
あるみたいだけど、それなら筋トレをしない門派の中拳の人は
腹筋もしないのかな？もし腹筋のトレもやらないのなら、腹叩かれたれたらたまらないよな。それとも「叩かれなければいい」「相手の攻撃を捌けばいい」ということかな。
ここら辺はどうなの？＞＞筋トレをしない中拳をやっている人

打岩は本当におこなわれているんですか？

>>163
自分は特に腹筋はやっていません。腹を打たれても耐えられるように
「排打功（はいだこう）」という打撃に耐えられるような練習をします。
排打功は腹だけでなく、手、腕、背中、脚など体のいろいろな部分で打撃に
対する耐性を養います。
排打功はそれぞれの門派ごとにやり方があると思います。


>>164
「打岩」とは？岩で体を打つこと？

站椿功って体重ある人のほうがつらいきがする。

＞163
呼吸法で鍛えた人の腹打ったことある？
凄いよ、こっちの手首が折れそうになる。

ていうか殴られることを想定して体鍛えるのって武術としては矛盾してるんだよな。
まぁ、ﾊｲﾀﾞｺｳは確かにやるけど、それでもキックボクサーみたいにボコボコ殴られたら正直堪らないでしょう。
でも武器が想定敵に含まれてるから、基本的に体捌きで攻撃を避けるんだけど。

排打功対打
http://kokujyutsukan.tripod.co.jp/newpage8.htm

>>155
１０分できましたよ。もう限界ですが。毎日はムリですね。
私は中国拳法ではありませんが、その手の低い構えをとる
姿勢は、実は結構訓練を積んでいますので。
でもそういう訓練で筋肉が発達するかどうかは、かなり
博打的だという思いを今は持っています。

>>156
昔の中国風と言うのは、朝にキセルを吸っていた農家の老人が、
夕方も全く同じ姿勢で吸っていた・・・というような感じです。

持久力やネガティブでの瞬間的な力は向上してると思いますが、
筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しないと思いますよ。
人間のテストステロンのレベルには5倍とか6倍の個人差がありますし、
筋繊維の数や感受性も個人差があります。中国拳法にかぎりませんが、
そういう武術が低い方の素質に合わせて体系が造ってあるとは
思えません。

>>157
デッドリフトみたいなのも駄目ですか。

>>167
硬気功というやつですか？

站椿功を3ヶ月ほど続けたら太ももが異様に大きくなりました。びっくりしました。

站椿功を物凄く重要視してるけど、太気の人とかを見ると、
ある程度効果があった後、上達がとまるんだよね。

>>165
漫画の中の話なので気にする必要無し。
真面目な話してる中で漫画の話する>>164は逝ってよし。

これほどレスが伸びているとは驚きました。
ド素人の疑問に付き合って戴いてみなさん、ありがとうございます。

>>163
>もし腹筋のトレもやらないのなら、腹叩かれたれたらたまらないよな
これは本当に考えます。もちろん食らわないようにするのが最上でしょうが、
100％捌ききることなんて達人でもない限り不可能でしょう。
あとは首ですね。ハイキックを食らったらポッキリいってしまいそうですが・・

排打功・呼吸法。入門すれば教えていただけるのでしょうか？
では何故、中武経験者の中でもウエイト肯定派がおられるのでしょうか？
排打功・呼吸法は学べる所と学べない所があるということですか？

当方これから仕事ですのでまた。m(__)m

結局、ウェイトしたけりゃすればいいんじゃないかな？
でも、ウェイトして、腹筋して、打撃に耐える系の訓練がしたいなら、
空手なんかの方がよっぽど向いていると思うけど、なんで、中拳なの？

＞100％捌ききることなんて達人でもない限り不可能でしょう。

それを言っちゃうと、いくらウェイトで鍛えても、
100％受け止める事も不可能でしょう。
そういえば、蘇東成先生のビデオで似たような話をしていたな。
「若い頃はとにかく体を鍛えて、例えばナイフを体で受け止められるくらい鍛えようと
頑張ったこともあったけど、やっぱり無理だった。」…ってね。
武術はそういう発想なので、
どうやら肉体同士のガチンコをやりたがっているらしい１は、
空手をやった方がいいんじゃないかなあ…

勿論、どっちが優れているとかじゃないよ、
１の発想がどっちに合っているかの問題ね。

まだいます(^^)

175さんへ
私は中武どころか武道自体全く知りませんでしたが（K1とかは好きで見てますけど）
太気のビデオを見る機会があり、非常に感銘を受けまして
色々漁った結果中武そのものに興味が湧き、やってみようかと。
しかし中武ではウエイトを否定する傾向があり驚いたものです。

打撃に耐える系というのは、まあ当たったらどうするんだろう？
という単純な疑問ですので。
175さんのご意見はなるほどと思いました。
ナイフ刺さったら腹筋も何もないですね。

う〜んと考えつつ本当に仕事行ってきます！ではでは。

>>174の１さん
いや、腹筋やって無くたって撃たれ強い人なんて幾らでもいるでしょ。
日本で有名な人なら王樹金老師とかさ。（中国拳法好きな人しか知らないかもだけど）
ヘビー級のボクサーに殴られたって効かないんだからねえ。
本人は痛いのかも知れないけど（ｗ、
少なくとも腹殴られて倒れたって話は聞いた事無いよ。

超狭い見識だけどウエイトやってる人で
最高１００キロ超上げれる人って俺の周りで
数人しかいないけどその人達には俺組み負けないよ。
というか、推手（知ってます？）的な状況に持ってったら崩すのは結構簡単。
たまに道場にゴチゴチの人とかも入ってくるけど十分対処できるしね。
（だからってやり合って勝てるとか、そういうんじゃなく単に鍛錬の効果の話ね。）
ま、殆どが俺と身長変わらない（１７０前後）から、それもあるのかも知れないけどね。
結局、鍛錬としては伝統的な物も近代的なウエイトも武術的効果はあると思うけど
併用すると？な結果になる事が多いと思われ。

>169:アスリート名無しさん。
　お、10分出来ましたか。お疲れさまです。パチパチパチ。ひょっとして以下の内の
どれかになってしまっていませんでしたか？。
■ 一歩踏み出した時に、体が後脚方向に開いてしまっていた。（腰は正面を向くのが
　正解です。）
■ 左右方向での重心位置が、後脚に寄っていた。（真中に置きます。）
■ 時間が経つにつれ、体が前進してしまった。（背中、尻、踵が垂直に並ぶ位置を
　持続します。）

　これらを崩してしまうと、かなり楽になります。正直、トレーニングになりません。
因みにこれはまだ序の口ですね。今回は下半身への与件のいくつかに留めましたが、
実際には足首、膝、股関節、脊椎、肩、肘、手首、指、頭部、胸部に細かく要求
が追加され、さらに厳しいものになります。毎日はムリですか？。大陸武術の
みなさんはこれを毎日もっと長時間やられていますよ。

　で、いかがでしょうか？。「この姿勢に要求される筋力」は>145で仰るように
>スクワットなら週1回2セット5分
程度のトレーニングで手に入るとお感じでしょうか？。それで本当に十分だと、ただの
10分で「限界」を迎えたあなたが言い切れますか？。僕があなたに御理解頂きたかった
のはまずこの一点です。

＊上からの続きです。
　さて、あなたは>153で
>私が疑問を持つのは、その効果ではなく
とハッキリ仰られていたにも関わらず、今日の>169では一転して
>でもそういう訓練で筋肉が発達するかどうかは、かなり
>博打的だという思いを今は持っています。
と、なにやら「効果についても懐疑的」になってしまわれたようですね。ではその辺りも
お話しましょうか。

　今回御試し頂いたのは、『基本姿勢』でして、要はこれが持続的に出来ないと、
基本的にずっとこの姿勢が続く套路（型）の練習になりません。１時間、２時間と型
を練る訳ですから、たったの10分じゃお話にならないんですよ。また、大陸武術で
要求される脚力というのは、「蹴る力」ももちろんですが、むしろ打突の瞬間に地面と
下半身をガッチリ万力のように固定する「踏ん張り力」なんです。彼等の打撃力は
下半身の送りと、脊椎のバネによって生み出されますが、この時地面と骨盤との関係
が不完全だと、力が十分対象物に伝わりません。これは想像付きますよね？。この
「踏ん張り力」は、上記のトレーニングで間違い無く向上するものです。

>筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しないと思いますよ。
　アスリート名無しさんが御自身の知識と価値観の中でどう『思われ』ようと、それは
大陸武術者の関心事ではありませんね。みなさん効果は身を持って感じてらっしゃいます
から。事実、彼等って揃いも揃って『物凄い太股』してますよ。そう言えば某リサーチの
場でレッグプレス400kgを記録した大陸武術者もいましたっけ。

>161さん。
　さあ、そう言って良いものでしょうか。前レスで何人か「筋肉を付けたら邪魔になった」
と仰ってますね。余分な筋肉のないコンディションでの「動作の習得」と、その後に付いて
しまった筋肉の「力の抜き方」の習得は別なのではないかと思います。

>163さん。
それは「前語不確」（熟語スレ参照）というものです。>41&46を読みましょう。

う〜ん、正直な所言っちゃうと、みんな思ってると思うけど１は武術に向いてない。
キックボクシングとかのがいいんじゃないの？
第一ハイキックだの腹の殴り合いだのっていう発想は武術にはないから、
煽りじゃなくそういう環境がいいならﾁｭｳｹﾝはやめたほうがいいよ。
あと167は俺だけど、呼吸法は硬気功じゃありません。
俺はまだまだですが、やりこんだ人の腹を打つと急激に膨らんで打ち込んだこっちが後ずさってしまいます。
つまりボクシングみたいに単純に思いっきり打たれて堪えてるんじゃなくて、呼吸法によってダメージを受ける前に返してしまう感じだと思います。
意識の問題ですね。もちろんそれを崩すための独特のフェイント技術もありますが。

>>181
まあでもこれだけ意見が出れば１さんの参考にはなるのではないかな。
排打功の話まで出たんだし。
結局筋トレが必要だと思ったら、個人の判断でちゃんとした指導者について
指導を受ければいい。排打功や呼吸法についてはちゃんとしたところなら
きちんと教えるので心配はないかと。でも、ちゃんとしたところの判断は
実際に見学等に行って見た方がいいと思う。
俺は筋トレは否定しないといいながらも、実は筋トレなんてやっていない。
やらなくても普段の練習や武器術の操作で筋力がついたからいらないと思った。

＞１６０
＞＞主に引っ張り
方向の筋肉ですが、押し出し方向の筋肉にも（特に肩回りには関節の動きを制限
してしまい）力の伝達を妨げる箇所がありますね。「射出」に際して、肩関節は
他のスポーツ等ではあまり見られない「かなり柔軟で特殊な動き」をするものです。

本屋さん。６２です。これが、自重での筋トレはまだしも、ウエイトは中国武術で
進歩を損なうおそれ有りとする核心的な理由ですね？よくぞ申されました。

私は６２で太極拳のスクワットというのを紹介だけさせていただいたのですが、門派
自体は実は外家拳です。勿論あのスクワットはやっておりますが。（笑）
私のやっている外家でさえも、腕、肩等に引く筋肉をつける事は基本の修得さえも妨げ
るとして忌み嫌われております。中国武術では一般的にそんな筋肉など少ないにこし
た事ないですよね？

ここで、中国武術にもウエイトが必要と強く主張されてみえる方々の多くは中国武術
どころか、站椿も経験された事がないご様子で、私は拍子抜けといいますか、少し白け気味
なのですが、中国武術経験者であれば理屈、理論のみならず経験でわかっている
事でも（ここにもかつてウエイトも経験された中国武術の方多いようですし）、
ウエイト、ボディービルの事しかわからない方には想像すらも出来ない筈ですね。

本屋さんのレス大変勉強になりました。

>>126は上腕二頭筋は鍛えても支障なしといってるが
>>183は腕の引っ張る筋肉など少ないにこしたことは無いと言ってる。
中国拳法としてはどっちが本当なの？

通背拳を練習してます。
通背拳は特に肩の柔軟を必要としています。そのためウエイトトレーニングはしてません。
筋肉を増やすより、基本功を重ねて全身の筋肉をうまく動かせるようになることが強くなる
ための近道だからです。

>>184
程度問題じゃないの？
１２６だってバリバリやってるわけじゃないみたいだし。

>184さん。
　北方の大陸武術で大むね共通しているのは「発力時の脊椎の動き」で、下半身や肩から
先の動作には門派によって相当な違いがあります。いわゆる勁道が違うというやつです。
勁道が違えば、当然「使用する筋肉」や「邪魔をする筋肉」も違うものと思われます。
「大陸武術」と一括りには出来ませんね。

>>185
もしかしたら中国拳法の人たちが勘違いしてるかもしれない
ので言っておくけど「筋肉を増やすより全身の筋肉をうまく
動かせるようになることが上達の近道」というのは他の
ほとんどのスポーツは言うに及ばず、一見力任せに見える
ウエイトリフティングやハンマー投げのような種目にすら
当てはまるんだよん。

>>188
程度問題じゃないの？
俺はﾁｭｳｹﾝとハンマー投げが同様に精密な動きを要求されているとは思えないけどな。

>>189
やっぱその程度の認識なのね・・・

>>190
ハンマー投げやったことあるの？
実践してないで色々言う人が多いから確認なんだけどさ。
つか俺はﾁｭｳｹﾝじゃないんだけど（ｗ

＞＞１９０
やったことないから理解できんのだろ。競技スポーツの難しさが。

>>178
その点は問題無いように思います。
まあ、実際に見てもらったら駄目だったと言う可能性もありますが、
夢想神伝流の浮雲のサギ足5分とかよりは、足の甲が痛くならないだけ
なんとかなるように思いました。

＞程度のトレーニングで手に入るとお感じでしょうか？。
これについては、ですね。ウエイトと違う効果があることは、
最初から認めています。ただし、「これでウエイトの効果がある」
というようなニュアンスだったので（単なる論争中の言葉のアヤだったの
かもしれないが）、そのような効果はずっと劣るはずだと言っているのです。
10分では、単純な筋力を増し足の筋肉を太くする効果はスクワット
１セットにも及ばないです。1時間でも、スクワット2セットの方が
その類の効果は高いです（ここで怒らないで、先まで読んでください）。
ちなみにレッグプレスマシンは余り当てにならないので、例に出しても
余り意味は無いと思います。ある全日本クラスのパワーリフターは900kgで
レッグプレス10回をやっていましたが、これはマシンの特性や可動域の問題が
大きいので。

で、>>179で本題ですが、そのような通常のウエイトでは得られない効果が
あるのはわかりました。しかし、それは本当に、どんなにウエイトを
工夫しても得られない効果なのですか？昔の中国の達人達がそのような
ことを検証したはずはないですし（ウエイト理論が存在しなかったので）、
現代でも試みられている方は非常に少数派ではないでしょうか？
ウエイトは特にいらない、伝統的稽古で十分だ、という人に対して
言いたいことは、ウエイトに対する偏見を捨て、「ウエイトトレーニングを
やる」という前提に立って考えてみれば、もっと効率的なトレーニングが
できる可能性はおおいにあるはず、ということです。また、特に工夫
しなくても、いままでの壁を突破したり短時間で進歩するような
トレーニングは存在するはずです。サイクルトレーニングの概念などは、
存在するのでしょうか？

＞事実、彼等って揃いも揃って『物凄い太股』してますよ
それは、強くなった人を見るからではないでしょうか？
かなり素質に左右されるはずです。
私は居合をやってる人達で、同じように稽古しているにもかかわらず、
どんどん手足が太くなっていく人と、たいして変わらない人の両方を、
多数見てきました。それは量では解決できません。

>>192
俺は学生時代砲丸投げやってたけど、
空手の型に比べれば全然楽だと思うな。
ていうかあんなのセンスじゃん。実際オリンピックとか見てても
ハンマー投げ、槍投げ、砲丸投げ。どれも選手によって結構全然違うフォームだよ。
特に槍投げなんか教科書的には全然ダメな投げ方なのにすげー飛んでるし。
才能と筋力の度合いが明らかに伝統武術より高いと思われ。

>>194
中国拳法や空手は、同門の強い人でも人によって組手のフォームが全然違うとか、
センスで決まるとか言うことは無いのですか？

>>195
あるんじゃないですか。個人個人の差というものはどの分野でもあるでしょうし。
中にはセンスに恵まれている人もいるでしょうね。

>>195
俺は空手です。
でも空手でも本来風格は違っても同じものの筈。
つうか大元の型っていう訓練法があるから、傍目で違っても中身が同じなら問題は無いと思う。
センスで決まるっていうのは、要するに槍投げとかだと自分の考え出したフォームでとばせる人がいる。
でも俺のやってきた空手の中で、そういう人はいなかったということ。
だから精妙な動きは、伝統武術のほうが競技スポーツよりも必要だと思う。

>>197
なるほど。
でも、その競技スポーツの選手選手のフォームは、
コーチとプロ同然の選手が朝から晩まで考えて
練習して補助トレやって10年とかやって造ってきたものでは
無いのですか？
格闘技よりも基準が単線的だから、改良や個人に合わせた
改造がしやすいのかも。

ウェイトというのがどういうものかそもそもわかってないけど中武は中武独特の
鍛錬法があると思われ・・・(―++―;

>193
>アスリート名無しさん。
　うーん、やはり根本的に思い違いをされているようですね。当然大陸武術の肉体的・
技術的習熟には速度・深度の個人差が出ますが、それがどうかしましたか？。どんな
芸事でもそうですが、誰もが同じ練習をして同じだけ上達出来ると思ったら大間違い
です。そんな甘っチョロイもんじゃありませんね。そこには低い資質の方に合わせた親切
なカリキュラムも民主的な指導体制もありません。もし自分が体質的・性格的に他者に
劣っていると感じるのなら、人より多く練習するしかありませんよ。それが出来ない人
にはその程度の成果しか得られません。

　もし「ウェイトが大陸武術に及ぼす利害関係の科学的・統計的証明」を問題にされる
のなら、大陸武術の理論も現実も御存知ないあなたは、なおのことこの件に口を挟む
べきではありませんね。少なくとも門外漢に「中国拳法は恐るべき暇人でないと駄目」
「昔の中国風」「実行不能」「何十年やっても筋肉自体は素人と大差ない」「博打的」
「筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しない」などと彼等を揶揄する資格はありま
せんよ。

　あのー、そのスクワット2セットとやらは御自分でやられているんですよね？。まさか
それすら実践されずにスクワットを語ったりしてませんよね。その、効果が高いハズの
スクワットで鍛えられた成果で、あなた何分立てましたか？。

　大陸武術者が現代スポーツ生理学をさほど必要としていないのは、彼等は科学も統計
もなく伝統的な練習法で自分の体内に成果を実感出来ているからだと思いますよ。むしろ
発力方法の違いや使用する筋肉の部位すら知らない人が、大陸武術にウェイト理論を
無理矢理当て嵌めようとすることこそナンセンスというものでしょう。

ちなみに今月号のマッスルアンドフィットネスで、栃の洋とか
栃シリーズ3人（東は無し）のウエイトトレーニングを特集してた。
みごとなスモウスクワットだった。フルレンジのパワーフォーム
スクワット。かなりやりこんでいるようだった。

中拳が精妙なのはわかる。
ただ、中拳で作り上げた身体は他のスポーツをする時や
何か荷物を運ぶ時などに役立つ事はあるのかな？
要するに中拳以外にどれだけ応用がきくのかという事だ。

職業としてやっているのなら別に構わないと思うのだが、
趣味でやっている人がほとんどだと思うので・・・

自分でやった事ないからわからんのだ・・・

>202さん。
　武術で得られる身体能力は、殆ど他の活動の役に立ちませんが、それが何か？。
まあ足腰は異常に強くなりますけどね。それとも格闘技ってのは趣味でやる場合、
必ず他の事に応用できないといけないんでしょうか？。

>>200
＞彼等を揶揄する資格はありませんよ。

そうですね。謝罪しなくてはなりませんね。
同じように、中国拳法の方も、「ウエイトは逆効果」
とか言う時は、もっとウエイトを勉強してからに
して下さい。私は１２６さんには敵意がありませんが、
彼が「スクワットはつま先より膝を出すから身体に
悪い」と書いていたのを見て、一瞬、カッとなって
しまいました。いずれにせよ、ウエイト研究の余地は
あるはずです。

＞　あのー、そのスクワット2セットとやらは御自分でやられているんですよね？。まさか
＞それすら実践されずにスクワットを語ったりしてませんよね。その、効果が高いハズの
＞スクワットで鍛えられた成果で、あなた何分立てましたか？。

ようするに、ちゃんと読んでませんね、あなた。よく読めば、これに対する
解答はくどいほど書いてあるはずです。

＞人より多く練習するしかありませんよ。

そこが最大の疑問点です。サイクルトレーニングを
知ってますかと聞いたのもそのためです。念の為に
言っておきますが、短期間で強くなれるのではという事では
無く、量を増やして逆効果のこともあるのではないか？
昔はスポーツ界も量を増やせばイイと考えていたが、
最近はそれは否定されてきたため、聞いたのですが、
中国拳法では、そのように逆効果になることは、よほどの
失敗をしなければ無い、という考えであることは理解しました。

このスレを見る限りチュウケンに必要な足腰の
強さを図るバロメータは辛い姿勢で何分立てたかと
言うものらしいが、「何分立てたか」というのは
筋持久力を計る物差しなので、物凄く重い物を担いで
立ち上がるとか、階段をダッシュで素早く駆け上がる
といったたぐいの「瞬間最大パワー」の事ではない
ってのは理解できました。

10分立つのに、30kg背負って5分で済ます、ってのは
やっぱ無理かね。

>>206
それだとやっぱり鍛えられる質が変わってきちゃうのでは？

>>206
そういう気はする。
担いでる所までウエイトの影響が来るし。
やっぱ無理か。

実際体力は上がると思うけど。ちゃんとしてれば。
＞「筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しない」
これにはちょっと閉口だよね。錬拳してるものとして。
きちんとした錬功を積めば確実に色々な運動能力はUPします。
自分はそうでした。

ウェイトトレーニングに関していえば似たようなものも結構あります。
「ホウテンカサイ」（漢字忘れた）っていう重い武具を使ったりして。
だから「意念」をキチンと用いればバーベルやスクワットなども
十分錬功として効果があるのでは？
器具は使い方次第だと考えます。

>>205
站椿功は単なる筋トレではない。それを通して脱力や呼吸法、重心の
安定等を学ぶわけ。スレをちゃんと読もう。
何で強さを測るバロメーターが辛い姿勢の我慢比べにならなきゃならない
んだ？
それに発力によるパワーは、「瞬間的なパワー」だ。

>>209
しかし、肩や腕の筋肉は邪魔なので無いほど良いって
流派もあるんでしょ？そういう鍛錬を積んでも
引越しのバイトを一日やっただけで翌日は筋肉痛で
動けなくなったりしそうだなあ。。。

>204=206:アスリート名無しさん。
>同じように、中国拳法の方も、「ウエイトは逆効果」
>とか言う時は、もっとウエイトを勉強してからに
>して下さい。
　このスレには実際に試した方の『体験談』が多く出ていまして、彼等の
指摘する「ウェイトの弊害」については大体内容が共通していると思い
ますけどね。『実体験』では不足ですか？。実際彼等は「筋肉は付いた」が
それが大陸武術をやる上で「邪魔になった」と仰ってますね。

>解答はくどいほど書いてあるはずです。
　10分のあなたが「１時間の站椿功」と「２セットのスクワット」を机上で比較して
も説得力は無いということでしょう。

>サイクルトレーニング。
　と呼んで良いものかは分かりませんが、近い考え方は存在します。主に
怪我の予防が目的ですが、目的がどうあれ実際にインターバルを置く事で
「効果が上がってしまう事」は多くの武術者が『実体験』として知っています。

>10分立つのに、30kg背負って5分で済ます
　繰り返しになりますが、站椿功は足腰の鍛練のみを目的にしてはいません。
脱力、全身の協調、発力に必要な姿勢、内臓の強化、呼吸法、気の運用などを複合
同時的に学ぶものです。これを内功と呼びます。大事なのは、それらが全てリンク
しあっているという事です。極論すれば、脚力だけあっても意味はないんですね。
ただあなたにを理解・実感して頂くには、最低三ヶ月は正しい姿勢と呼吸で站椿功
をやって頂くしか方法がありません。

その「実体験」がウエイトの正しい知識に基づいて行われたものかどうか
という点で微妙に疑問。

中武の功夫（練拳）を積むことは活性酸素が発生しにくい体を作り、血液が循環する
運動をすることから新陳代謝を活発にし老けにくくなり健康な肉体を作るから十分実
生活に役立つと思われ・・・(―++―;

P・S：あ〜コーシ飲み終わったからそろそろ練習しにいこ、こんな時間から自主練で
す・・・(´++｀)ハァ…

>>214
偉い。

>>213
そうそう。
明らかに間違った知識でウエイトを行って、
否定している人が多い。

中国武術をやっている人も運動生理学を学びませう。

中には学んでいる人もいるんじゃないの？
逆に中国武術以外の人で運動生理学を学んでいる人が何人いるやら。。。

>>218
うーむ。確かに。。。

>>212
＞>解答はくどいほど書いてあるはずです。
＞　10分のあなたが「１時間の站椿功」と「２セットのスクワット」を机上で比較して
＞も説得力は無いということでしょう。

これについては、明らかにあなたが間違えています。
単純な筋力と太さにたいする効果は劣っています。
ボディビルダーやリフターをみればわかるでしょう。
ボディビルダーのような太い足と筋力を得る効果では
劣っています。
それから、ボディビルダーの筋肉は云々というのは、
やめましょうね。あらかじめ。

素朴な疑問。
空手やキックやってる人はみんな運動生理学を学んでいるのだろうか？
ﾁｭｳｹﾝ実践者が伝統的鍛練を盲目的に信頼するのと同じように、
ウェイトを盲目的に信頼している人、結構いると思う。
しかも２ちゃんなんかで発言してる（しかもこんな時間に）時点で、
真面目にウェイトをやっているとも思えない。
人のことは言えないが。

追記。
微妙に双方で論点がずれていると思うのは俺だけだろうか。

>>219
殆どの人がそうだろうけど、運動生理学などの専門的なものを
研究していない人の場合、自分の体験で語るしかないから相手を
納得させるには難しい部分もあるんだろうね。

わかった、じゃあ、アスリート名無しさんは、
どこか内家拳の道場に入って、ウェイトをバリバリやって、
ムキムキの達人を目指してくれ。
んで、散打大会で実績作ってから、
実体験をもとに「中国武術のためのウェイトトレーニング」って本を
出して欲しいな。買うから。

>220：アスリート名無しさん。
　だから.......。あなたもうこの件に絡むの、これくらいにしませんか？。「30kg
背負って5分で済ます」とか......、武術をやられているみなさんにしたらトンチンカン
もいい所なんですよ。もしどうしても大陸武術とウェイト理論の関係を説きたいと
お思いなら、まず1年程太極拳でも八極拳でもやられてみてはいかがでしょう。站椿
だって「10分で限界」なんて仰らず 1時間くらい出来るようになって下さいよ。その
上でスクワットとどちらが大陸武術をやる上で効果的なのか検証されては？。上半身
にしても、如何に肩や腕についた筋肉が武術の動作を妨げるか、またそうした部分
だけ無意識に脱力出来るまでになることが如何に困難か。これはやられてみないこと
には御理解頂けないでしょうから。

>>224
ブルースリーの映画に出てくるような単なるムキムキの
やられ役で終わってしまった時には、どうか線香の
一本もよろしくお願いします。

おっと、224さんとネタがカブりましたね。同意K点越え。

>>226
結果はどうあれ、自分の体を使ってまで、
武術の為のウェイトを模索するのであれば、俺は貴方を尊敬します。

>>225
中国拳法の鍛錬がウエイトトレーニング的な
ものと合い入れないと言う主張は理解しましたので、
どうか站椿を「スクワットいらず」とか表現するのだけは
やめて下さい。スクワットは不要、站椿で鍛えた
足腰が必要、と言って下さい。
どっちが上と言う関係ではないわけですので。

>>228
とりあえず今は、筋トレで剣の速度は上がるかと言う
問題に取り組んでおります。

双方丸く収まってあっぱれ！

>225に追記ね。
>アスリート名無しさん。
>ボディビルダーのような太い足と筋力を得る効果では
>劣っています。
　だから.....こういうのがトンチンカンだというんです。 彼等はボディ
ビルダーのような「太さ」を求めて站椿をする訳ではありませんよ。
結果的に太くはなりますが。副産物です。大陸武術の姿勢及び発力に
必要な脚を手に入れる為に練習するんです。因みに知人にジムでトレーナー
をやっている女性がいますが、随分以前に別な姿勢の站椿をやらせて
みたことがあります。1分もちませんでしたよ。脱げば女性のウェスト
くらいありそうな太股してましたけどね。

>>231
それについては
私が「単純な筋力を増し足の筋肉を太くする効果はスクワット
１セットにも及ばないです。1時間でも、スクワット2セットの方が
その類の効果は高いです・・・
・・・が、そのような通常のウエイトでは得られない効果が
あるのはわかりました。」と書いたのに対し、あなたが、

＞その、効果が高いハズの
＞スクワットで鍛えられた成果で、あなた何分立てましたか？。

というトンチンカンなレスを返し、それが212に続いて、
それに対し、書いたレスが220なわけですから、よく読めば
わかるでしょう。

>>233の>>231は>>232のまちがいです。

>229:アスリート名無しさん。
>站椿で鍛えた足腰が必要、と言って下さい。
そう申して来たつもりです。弊害を指摘する場面でも必ず「大陸武術に於いては」
と限定しております。因みに足腰だけじゃなくて全身ですが。

>どっちが上と言う関係ではないわけですので。
　僕はウェイト理論を否定していません。因みにこのスレで「昔の中国風」「実行不能」
「何十年やっても筋肉自体は素人と大差ない」「博打的」「筋肉の太さや、単純な力
はあまり向上しない」などと『上下のお話』をされているのはアスリート名無しさん
お一人ですね。

空手家やキックの選手で
ウエイトをガンガン行って鍛えた体でも、長年中拳を実践している人間と、仮に中拳の試合のルールで闘ったとしたら、まず空手家やキックの選手では勝つことは出来ないと思うよ
反対の場合なら空手家やキックの選手が勝つだろうけどね
でもたとえ自分の達が行っている試合で勝ったとしても、中拳を
実践している人間が弱いというわけではない
結局、流派毎に練習方法は異なるということでいいんじゃないかと思う。

>233:アスリート名無しさん。
　うん、だから、ここは大陸武術に筋トレは必要か？。問うスレでは？。
『あなたの言うニュアンス』での「単純な筋力を増し足の筋肉を太くする効果」
についての発言はどなたも期待していないんですよ。むしろ同じ筋力を語る脈絡で
混乱を生むだけです。「単純な筋力を増し足の筋肉を太くする効果が劣る」という
表現は、十分な説明がない限りそのトレーニング法とその効果を否定しているよう
にしか読めませんね。

>>235
「スクワットいらず」という表現の問題ですね。


「昔の中国風」は、悪いことではないはずです。大人の風格でしょう。
「実行不能」「何十年やっても筋肉自体は素人と大差ない」「博打的」
これの表現については謝罪しましたね。しかし、
「筋肉の太さや、単純な力はあまり向上しない」はウエイトトレーニング
と比較しての話で述べたので、単なる事実です。ただ、筋力や筋肉の大きいことが
上と言う話ではないですがね。

>>237
「・・・が、そのような通常のウエイトでは得られない効果が
あるのはわかりました。」と書いたでしょう？少なくともあそこで
否定はしてないことは、普通に読めばわかるはずです。
それに、「単純な筋力を増し足の筋肉を太くする効果が劣る」のは
生理学的な事実ですから。しかし、それをもって否定しているのでは
無いことは、明らかでしょう。

アスリート奈奈資産は寝なくても良いのか？
ウェイトやってるなら睡眠時間はたっぷりとらなきゃダメだろう（ｗ
論争は明日にしてもう寝たほうがいいよ、双方とも。

>スクワットいらず。
　じゃ、ハッキリ言いましょう。脚力の増強だけを目的としたスクワットは大陸武術
にとって「必要不可欠なもの」ではありません。既に体系付けられている練習法で、
大陸武術に要求される脚力は十分手に入ります。またスクワットで得られる筋力が、
大陸武術をやる上でプラスになるのかは、これまで書いた僕自身の体験上「やや疑問」
です。興味がおありなら、検証してみて下さい。僕は伝統的なやり方に満足しています。

　ただし、スクワット自体が大陸武術に有害だとは僕は思いません。

>>241
スクワットとは違う効果を目的にしていると言うことで、
それなら公平で納得します。

>>240
都合で夜遅く朝遅いのです。
さすがにそろそろ寝ますけど。

>239:アスリート名無しさん。
>普通に読めばわかるはずです。
　大陸武術者にとっては、大陸武術に求められる筋力が「単純な筋力」
なんですよ。それがフツーだと思ってますから。それを得る為に站椿功
やってるんですから。いずれにせよ他派の事を論じる時には誤解を最大限
防ぐ配慮をするべきだと思います。少なくともネガティブに取れる内容の
場合はね。

>>243
なるほど。単純に測定して何ｋｇというのが単純な筋力と
するスポーツが多いですが、そうではない所もあると。
気をつけることにします。

＞２２６
６２ですが。
まぁ、そうおっしゃらずに。

「燃えよドラゴン」のムキムキマン、ボロ役のヤン　スエは中国武術やってた人
じゃなくボディービルダー兼空手家ですよ。納得でしょ？（笑）

私の門派では、站椿をやる時の基本としてどんなに長くやるにしても、歯はくいしば
ってはダメですし、眼も半眼にしてやります。まぶたも脱力しなければならんのです。
どうしてそうしなければならないのかは、未経験の方に説明しても仕方がないと考え
ますので、ここでは説明を省かせていただきますが、マシンを使ってのウエイトでは
同じような効果を得るのは所詮無理なんですよ。上半身完全脱力でマシンはできないで
しょう。怪我するのはごめんです。

站椿功は、本屋さんが説明されているように足腰の鍛練だけではなく、武術を学ぶ
うえで必要な多くの効果をもたらしてくれるので、一見時間がとてもかかるように
思えるかもしれませんが、実は一番効率的なんですよ。（武術にとっては）
少しはおわかりいただけましたか？

　自分は、太極拳の物真似（教え守っていない・・・）
をしている者ですから、参考になるかどうか判りません
が、組技として拳法を考えた時、引きつける力は必要だ
と思います。（自分は、打撃は牽制と割り切っています）
　確かに、力ではなく剄で投げることが出来ることは、
身に染みて判っていますが、皆が皆そのレベルに行ける
とは思えませんから、ウエイトトレーニングしたい人は
行なった方が良いと思います。
　それに、実戦では、自分が思いもかけない場面に会う
ことも有りますから、ムダな筋肉も、保険のつもりで
付けとくのも良いと思います。
　ちなみに、自分は器具を使ったトレーニングを
行なった後は、突きを行なっています。
　１さん、拳法頑張ってください。

>>245
站椿功の狙いはわかりました。
ところでブルースリーは非常にウエイトを工夫していましたね。
あれは流派が違うからですか？

あのさーこの問題は10年ぐらい前に高岡氏（オカルトに走る前）が
科学的に解き明かしたよ。
中拳や合気道がウエイトを嫌がるのはラフパワーになるからであって
レフパワーになるようにウエイトをすれば問題なく、むしろ短期間で
効果的に鍛えられる。（站椿功以上の効果が得られる）

今の時代ウエイトを否定するのは昔のスポーツであり今のスポーツは
ウエイトと中拳や合気道的な精密な体の使い方の同居に成功している。
（もちろん正しいやり方でウエイトをした場合。）

＞２４７
６２です。
＞＞ところでブルースリーは非常にウエイトを工夫していましたね。
あれは流派が違うからですか？

そうと思われます。彼の創設したジークンドーの理論でもってやっていたので
はないでしょうか。確か彼が最初に習った詠春拳ではウエイトやらない筈ですから。
でもウエイトといってもマシンばりばりのやり方ではなかったと思いますが。
３０年前ですし。（笑）

>>248
高岡は・・・（藁
宗教版へどうぞ。

ブルースリーは役者だったので魅せるための
肉体作りもしていたはずです。
そういう意味ではボディビルダーでもあります。

いや、高岡さんもD.Sとか言い出す前、
鍛錬の理論（だっけか？）とかの本をだしてた
ときは良いこと言ってたと思うよ。

ジークンドーはウイエトを推奨しているの？

＞２４８
６２です。少なくとも私の場合はその「昔のスポーツ」がやりたいんですよ。
昔のやり方で。大好きなんです。筋トレ自体は太極拳式スクワットもやりま
すので肯定してます。鉄砂掌もやります。でもウエイトは私の場合、いりません。

高岡という人については知りません。門派も違うと思いますので参考にする
気も特にありませんね。

>>253
ウエイトはともかく、
ブルースリー自身があの電気の刺激で
筋肉が鍛えられる器具を推奨していました。

>>252
俺も鍛錬シリーズを読んだときは衝撃を受けたよ。
これが科学の力かって思ったよ。
ラフとレフの概念は衝撃だった。

>>255
現在のジークンドーはどうなのかなと。

ブルースリーは、どっちかと言うとアスリート名無しさんの考えに近かったと思う。
伝統的な凝り固まったやり方は捨てるべきだと言い、
常に新しい鍛錬法やウェイト器具を自分の体を使って模索していた。
結局短命に終わり、有効性を証明するまでには至らなかったと思うが。

アスリート名無しさんも中国武術を理解した上で、
そこまでやった後での台詞なら、
かなり説得力があったと思う。

＃それと、ブルースリーはいわいる外家拳の使い手であり、
形意拳や太極拳等、内家拳をやっていて同じ結論に達したかどうかは定かではない。

リーリンチェイの肉体はどうなんでしょう？
両手に水桶を持って腕を伸ばしたまま肩の高さで
保持して細い丸太の上を歩くという鍛錬をしていましたね。
あと、先端に重りがついた長い棒の端っこを持って
鐘を撞くという鍛錬法もやっていました。

>>259
それは映画のシーンだろ？

これはもう言われてるのかな？
中国拳法の筋トレって言ったら「てき腿」（字なし)でしょう。
あれなら軸を鍛える事ができるし、腸腰筋やハムストリングスなどの重要な筋肉を
鍛える事ができる。
２０代で中国拳法やっているというなら足ピーンと伸ばして顔の前で静止させるくらい
出来てあたりまえ。
絶対不可欠だね。

>>258
ちなみに30kgかついで低姿勢ってのはブルースリーがやってました。
どうも、ここの中国拳法家によるとそういうのは駄目らしいですが。
やっぱ筋トレにしかならないってことですかね。

>>249
中国拳法の方はウエイト＝マシンと思う人が多いのですか？
ウエイトといえば基本はバーベルです。
効果もマシンよりバーベルの方が高いです。
ブルースはバーベルトレーニングをガンガンやってました。
アイソメトリックス的なものが多かったようですが。
大胸筋の貧弱な弟子にはベンチプレスを勧めたりもしたようです。

>>261
スゲ。ブルースリーにも難しそうだ。

>>262
ブルースリーは拳法家じゃないだろ（藁
リーネタはヲタを呼ぶのでほどほどにしといたほうがいいと思われ。

うむ。トレーニングはマシンよりも
フリーウエイトに限る。
レグカール・カーフレイズ・ラットプルは
マシーンを使わざるを得ないけどねー。

＞２６２
僕ができるんだからリーにもできるでしょう。

ところで中国武術特有な握力の鍛錬法って
ありますか？ウエイトでは握力のみを鍛える
種目が無いもので、ぜひ知りたい。

>>266
あります、でも大した器具は使いません。糸を使ったりします。
器具を使わない場合は正しい方法で手をつくり、長時間耐えると、握力は着かなくても手が崩れなくなります。

>>267
糸ですか。どう使うのか想像もつきませんが
利きそうなニュアンスを感じますね。
普段やってるバーベルリストカールでは一番肝心な
親指の握る力が鍛えられないのが不満ですな。

>>268
太さ5cmのダンベル（通販）で限界の重さでダンベルベンチプレスを
やれば、恐怖で親指の力を限界までアイソメトリックスに鍛えられますよ。
マジ怖い。

>>269
あかん！それやったらあかんて！(◎ε◎；)

>>270
命の危険を感じてやめました。
30kgでも、おっこちてきたら死ぬか重傷。

でも、ダンベルローイングとか種目変えれば有効と思う。

そういや昔月間ボディビルで連載してた窪田登
という人の自伝でマシンが無い時代のトレーニング
写真が載ってたが、床に仰向けになり、素足の
裏にバーベルを乗せてフリーウエイトレッグプレス
という曲芸のようなトレーニングをしてたっけ。
しかも補助無しで。あれこそよく死ななかったよ。

>>267
すごく興味があります。もし差し障りなければ、その概要だけでも知りたいのですが。

>>269
http://www.ironman-japan.com/products/grippers/huskyhandle.html
これ？
商品名「ハスキーハンドル・ダンベル」だけど、ハスキーどころじゃないね。

>>275
なんかネタ画像みたいだね（ｗ

極悪グリップやのう

>>275
そうそう。
私はメンドクサイんでジムのダンベルにタオル巻いたりして試しました。
危険なのでやめました。危険か、手間が掛かり過ぎるかで、
良い代替手段は見つからなかった・・・

　護身を目的に、武術を学んでいる方に質問したい
のですが、ランニング及びダッシュについて、
どのような考えを持っていますか？
　今の自分みたいに、スポーツとして太極拳を練習
しているならともかく、実戦を想定しているなら
走る能力は必要不可欠だと思いますが？？？

＞２７９
＞＞走る能力は必要不可欠だと思いますが？？？

なんでですか？（具体的に）

２８０様、自分はガキのころイジメに会っていたため
多人数（最高で３０人以上）にボコボコにされたり、
追いかけ回されたり等、逃げ回らないといけない状態が
２年間あったため、
多人数相手の護身には、武術技術の習得に邪魔になっても
走る能力が不可欠だと思っています。
　なお、この走る能力とは、１００ｍを何秒で走れるか
が重要ではなく、サッカーみたいにジグザグで走ったり・
急ブレーキを駆けることの方が重要だと思います。

>>281
武術家に近代スポーツ論を唱えても無意味

　動きながら全身を協調させる、という目的でランニングするのはいい事だと
思います。ただしプロスポーツ選手ばりに「走り込む」必要は無いでしょう。
調整効果は套路の練習にも含まれていますし、套路だけでも十分心拍数は上がり
ますから、心肺機能は向上しますしね。

>>281
走り慣れておくという意味ではランニングもいいと思います。
やりすぎなければ武術技術習得の邪魔にはならないでしょう。
実際に、私も練習で使っている公園（自宅から徒歩7分ぐらい）まで
ランニングすることもありますから。

実際の逃げ足の速さは、やっぱり走らなければ向上しないと思いますよ。
中国拳法にも、色々器具を使ったり薬を使ったり動作を工夫したりしながら、
プロばりに走りまくって走る速さと距離を訓練する方法があると聞いていますので、
トウロだけでは無理なんでしょうね。

で、陸上選手みたいなトレーニングは、疲労の蓄積以外の点でも、
中国拳法にはマイナスなのですか？

＞モズさん。
２８０です。余計なことを聞いてしまったようです。すんません。
護身が必要とされる状況で逃げるという選択をとる場合、走れた方がいいですよね。
同意です。

＞２８５
＞トウロだけでは無理なんでしょうね

まぁ、あなたは....いつもの悪い癖ですね。（苦笑）
逃げるといっても走るだけじゃないでしょう。

　２８７様、もう昔のことですから
気にしないでください。

>>287
表現が悪かったなら、謝ります。
格闘技術や肉体の鍛錬のほかに、
独自の鍛錬法を別に持っているらしい、ということを聞いたので。
昔読んだその本には100歩神拳の練習法とかも載っていたので
100%信用できるかどうかわかりませんが。

>アスリート名無しさん。
>プロばりに走りまくって走る速さと距離を訓練する方法がある
　恐らく「飛毛脚」の事を仰っているんでしょう。大陸武術には、跳躍力を
向上させる「軽身功」や、垂直な壁を上る「爬薔功」、その他視力を向上
させる練功などの様々な特殊功が附随します。しかしそれはあくまでそう
いう特殊な能力を欲する場合に行われる補助功であって、それなくして武術が
行えないとかいうものではありません。

>トウロだけでは無理なんでしょうね。
　昨日も申しましたが、他流の事に言及する場合は、門内の方が不愉快に取れる
ような発言はやめましょう。それが出来ないのなら、もうここに出入りするのは
お止めなさい。

＞モズさん
２８７です。
ありがとうございました。

＞：(∵)ノ☆本屋さん
＞大陸武術には、跳躍力を
向上させる「軽身功」や、垂直な壁を上る「爬薔功」、その他視力を向上
させる練功などの様々な特殊功が附随します。

これは知りませんでした。奥が深い.....
伝統、侮るべからずですね。やはり中国武術は戦場で実際使われていたものだ
と納得しました。スポーツ武道と横並びで考えてはいかんですね。

　折角だから、みなさんの為に「飛毛脚」のお話を少ししましょうね。そういう
のを楽しみにここを訪れる方もいらっしゃるでしょうし。

　「飛毛脚」で得られるとされる「走る能力」は、現代のスポーツで一般的に
言われるそれとは違うんです。例えば、これに長けていた孫禄堂(1860~1933)
という武術家は、「師匠の乗る馬の尻尾を掴んで、馬のペースで丸一日かけて
何十kmも離れた場所まで走り、用を済ませた後そのまま元の場所まで同様に
走って帰ったが、帰着した時に呼吸の乱れもなければ汗の一滴も垂れてはいな
かった。」そうなんですね。僕にとってもこれはにわかに信じがたい話なん
ですが、この人はかなり多くこうした「異常な身体能力」にまつわるエピソード
を残していまして、その内のいくつかは公式な文書にも記録されていたりもする
んですね。ごく最近のお話ですし、そうした逸話には証言者も多数いるようです。

　いずれにせよ「飛毛脚」はそうした極めて超人的な能力を得たい場合にのみ
行われるもので、僕らの感覚で言う「体力向上の為のトレーニング」と同一の
地平では語れない類いのものである事を御理解下さい。

中国拳法とは強くなる為の格闘技ではない。
いかに強く見せるかという為の格闘技だ。

竹之内流に飛脚の走り方が伝承されてるよ
本屋さんが言ってるのと同じで一日走り続けられる　らしい・・・

中国拳法とは強くなる為の格闘技ではない。
いかに強く見せるかという為の格闘技だ。
お前らハッタリの上手い中国人共に騙されてるんだよ。

確かに逃走するのに何10kmも走れる能力は必要無いですね。

>293&295さん
>いかに強く見せるかという為の格闘技
ああ、それならウェイトガンガンやって「デモ用筋肉」付けた方がクレバーですね。

>297
それを本気でやると骨格とかの点で西洋人に負けるからね。

武術の「強さ」を比較する方法は開発されていない。
何故なら武術の強さを測定する方法が無いからだ。
統計的測定は客体と測定とが独立でなければできない。
しかし「試合」などでは武術が「試合」即ち測定技法の
ほうに合わせて変化してしまう。よって貴君の意見は
根拠の存在し得ない無意味なものである。>>295

>299
貴方の意見自体が貴方の意見の無意味さを説明してるだけにしか見えん

＞ああ、それならウェイトガンガンやって「デモ用筋肉」付けた方が
どうしてウエイトを侮辱するのは平気なんだ・・・
デモ用筋肉など存在しない。

>>299
弱いという根拠はなんですか？根拠は。

間違えた。
>>302の>>299は>>300だ。

>>301
ウエイトってひとくくりにするなよ。
「スキル」のない筋肉に「デモ用」って便宜上でも名づけるのは
おかしいかい？

>>304
筋力は向上してるはず。
肉体労働に役立つ。
戦闘能力も、力だけではタカがしれていても、多少は向上するはず。
シリコン入れる手術があるのでこれなら
間違い無くデモ用。まさに見せかけ。

>303
俺が思うに力も技も戦うために有用なものだ。
互角の技を持つものが闘った際、力の強い方が勝つだろう。
逆に互角の力を持つものが闘った際、技のある方が勝つだろう。
武道版にありがちなウェイト不要という意見には大変反発を覚える。
そういう意味で、中国武術をやってる人にありがちなそういう意見
には反発を覚える。中国武術が弱いって言い切りはせんけど、この
傾向がある限り俺はどうしても中国武術を認めがたいね。

本屋さん、
>その他視力を向上させる練功などの様々な特殊功が附随します。
これはいわゆる目のつぼを刺激する方法ですか？それとも特殊な方法が
あるんですか？最近視力の悪化に（老化か！？）困っていて、なんとか
視力を復活させる方法が無い物かと探してます。

>>305
その「筋力」って言い方が、非常に大雑把なものだってのはわかってるよね？
デモ用ってのはその大雑把なところの、一般人がイメージする「強者」の部分を
茶化した言い方なんだよ。

確かに強くなる近道にパワーの向上があるのは否定しないし、
中国拳法（これも本屋さんが指摘した事があるが、非常に大雑把なくくり）とかの逸話
でさえ、筋力向上で親の敵を討つ話もあるよ。

>アスリート名無しさん。
　だからね。ここは大陸武術のお話をするスレです。肉体労働に筋トレを活かす
うんぬんを問う場所ではありません。大陸武術を行う上でプラスにならない筋肉は、
大陸武術を語る脈略では「デモ用」以外の何物でもありません。もちろん、 僕は
例えばボディビルスレでデモ用なんていう語彙は絶対に使いません。それは明らか
に彼等にとって失礼だからです。どうもTPOの見極めが不得意でらっしゃるよう
ですね。

　もっとハッキリ言わないとお分かりにならないんでしょうか。ここは大陸武術
に於ける筋トレの効果を問うスレです。大陸武術の経験と知識を持たない上、門内
のみなさんのメンタリティに対しての配慮も出来ないあなたの書き込みは、正直
みなさんの迷惑なんですよ。

>>308
＞総合野郎さん

「玉帯功」、だったかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

>308
でも中国武術って「年取ってからでも達人級は強い」ってな言い方する人
が多いでしょ。これは合気道にも言えることなんだが。
例えばK1なりプライドなりでさ、ヨボヨボの爺さんとかガリガリの若造が
出てきて対戦相手に勝ってるとかの実績があれば彼らの主張も信用できる
けど、実際そういうのってないでしょ？
実際そういう所を見ることができないものを信じろってのは無理だし、
そういう点でやっぱりハッタリにしか見えないんだよね、中国武術って。

>307さん。
いろいろな方法が伝わっています。大抵はマッサージと呼吸法、朝日や蝋燭の
火、図形などを見つめるなどの練習を含みます。

現在「気功」という形で行われているものを御紹介しましょう。効果は
確かにあるようです。
http://www.hi-ho.ne.jp/~asawa/ki2.htm

>>308
筋力＝強いという普通の人の思いこみを利用すると言うことか。

(=ﾟωﾟ)ﾉ ？？？

正しぃ比較としては老人対決ぢゃなぃのかょぅ…？

じゃ、そう思っておいて下さい。

>>310
すまそ、個人名は失念だよ。
でも、そんなに複雑なﾜｻﾞを教えられない代わりに、強靭な力を身につける
トレーニングを施すというのはよくある逸話でしょ？

>>311
少なくともそれは偏見です（Ｗ。
もちろん、あなたが悪いんじゃないんです。そう言う偏見を植え付けようとしていた
人間が、過去に多くいたのがその理由なんですが。

確かに年食ってからも強い人はいますよ。
でもそれはどこの世界でもそうですし、少なくとも「よぼよぼ」ではありませんよ（Ｗ。

>>311
私はウエイトトレーニングまんせーで
中国拳法は知識だけなんですが、
さすがにその意見は極論だと思いますよ。
k1なんて極真空手の世界チャンピオンクラス
ですら優勝出来ない位の超人の集まりなわけ
ですから、あそこに出られないからって
弱いと決め付けるのはどうかと思います。

>>314
リングドクターの許可がおりなさそう。

>315は311宛ね。

>>318
「健康な者が最も強い」的な格言ぁるょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>313
そういうことです。
その意味では「シリコン」もありかと（Ｗ。
でもシリコン入れるよりは、腕だけでもトレーニングでパンプアップしてたほうが、
安上がりかと。

じゃあやっぱりK1で活躍する超人の方が強い訳じゃん。

307です。
本屋さんレス>>312ありがとうございました。早速参考にさせて
いただきますです。

>けむるさん。
おやすみ〜。
　 ∩∩ 　§
（〃'ー'）且

>のらねこたん。
全然オッケエ。

>総合たん。
アレか。DSか。それとも「西洋」か。

つまり、中国武術ってのは自己満足の為の武術なんだね。

ぐわ！324誤爆！！！！！。無視してね。

>>320
長く生きた方が勝ですか。確かに。

>>321
そういう人、よくいるけど（腕だけトレーニング）もしかして
それが目的なのかも。でもハッタリで精神的優位に立つのは重要ですね。

>325さん。
ああ、そう思ってもらって全然構いませんよ。

>328
そうか。んじゃ中国武術は自ら劣っている事を認めたって事でいいね？

>>325
なんか君、中拳の揚げ足とってるつもりだろうけど、
世の中のＫ１ルールでＫ１選手に勝てない全ての格闘家を、
バカにしてるだけだよ、発言として（Ｗ。

>>327
はったり重要です。いろんな意味で。
ただ、中身を置き忘れるひとも多いのでややこしくなるんですがね。
中拳に限らず、現代格闘技でも。

>>322
K1は世界中から強い人だけを集めて来るわけだから。
でも今後、中国拳法家から若くてでかくて強い人が
出てくる可能性はあるんじゃないでしょうか。
>>325
そんなこと言ってしまうと人生の営為すべてに
当てはまると思うけど・・・

>329
ああ、どう解釈されても結構ですよ。

>331
そりゃそうでしょ。実績のない人間は認められないし、実績がないのに
認めろと言われても困るし。

やっぱりモンゴロイドが白人黒人サモア人に勝つのは難しいと思う。
ｋ−１でも日本人はやられ役になってしまってるし。
身体能力の差はいかんとも。>>325

>>334
遺伝子的に言うと、サモア系と共通するものを持ってる日本人もいるとか．．．。
結構混血種らしいしね、日本人。
いや、スレチガイな話題だが。

>>334
柔道の篠原はアレクサンダー・カレリンと
身長・体重が同じなんですよね。
ああいうミュータントもいるわけだから
希望はあると思う。

>>335
>>336
そういう人が中国拳法やって、グローブの練習もすれば
活躍できるかな＞ｋ−１

>>337
ただ、グローブ着用・ひじ打ち無しのキックルール
だと真価を発揮できない流派もありそう。

>>337
いやー、無理っぽいと思うよ。

Ｋ１みたいなメジャー格闘技にさえ「殴り合いは野蛮」と言う偏見がまだあるし、
中拳だと、それ以上の偏見が（このスレ見ただけでもわかるでしょ？）
あるからね。

>338
いやー、どうだろう。
ルールが決まっている以上出場するならそういうのに対する練習をするのが
当たり前だし、そういうルール差で勝てないなんて言うとすればそれは
言い訳でしかないと思うよ。正に極真の人達がやっている言い訳がそれだよね。

そういえばムエタイも中国拳法が源流と言うけど、
ああいう中国拳法は現存してるのかな。ｋ−１に向きそうだけど。>>338

>>339
そういう人は中国拳法に来ないで、相撲とか柔道にいってしまうということ？

>>340
出場する以上は言い訳は見苦しいけど、
合気道に近いような流派だとどうやっても
K1ルールにあわせるのは無理じゃないですかねえ。
プライドならありうるかもしれませんが。

>>342
そう。特に（格闘技ではないが）野球に。
やっぱりメジャー度と金が問題だね。

中にはうちの昔の知り合いみたいに、１８０で９０キロ、
八極拳やってます、っていうのもいるけどね（ｗ。

>343
んでは合気道の方々にはプライドで活躍して頂きたいっす。

>>345
それは私も見てみたいです。

>346
合気道がプライドに出場しバシバシ相手の頭をリングに打ちつけて
勝利・・・・。すごく見てみたいし、状況としては想像するだに燃える
ものがありますよね。
けど、実際には・・・・、どうでしょうねえ・・

ということで、このスレも結局ｋ１、プライド、総合まんせー
っていうところに落ち着きつつありますね。めでたしめでたし。

結局そういう結論にしかもっていきようがないしな。
まあめでたしめでたし

というか、スレチガイの話題やってるうちにそうなったな．．．。

最強者の話じゃナシに、トレーニングの話だったんだが。

まあ、どんな格闘技でもさ、筋トレは必要だと思うよ。
これは絶対だと思う。
中国武術だって、その中で強くなっていくのにはやっぱり
筋トレは必要なんじゃない？

>>351
それはそうなんだが、
いまだに最大挙上重量を競うのが、レジスタンストレーニングの全てだ、
と思ってる人が、多いんじゃないかな？
もちろんそれも必要だけど、低負荷で姿勢を維持しながら動くとか、
そう言うトレーニングも必要なんだよな、格闘技に限らずさ。

ベンチで300kg挙げても　　　　　　　　　　　　　　　　　　タイソンより、パンチ力がつくわけではない
スクワットで350kg挙げても
数見より、下段廻し蹴りが強くなるわけでもない
中拳の人の考え方というのは、こういう感じなんじゃないのかね
だから「我々(中拳家)には近代筋トレは必要無い」というかな

>352
そりゃそうだよ。

>351さん。
うん、だから....過去スレ読んでからレスして下さいね。

　大陸武術には彼等なりの「筋トレ」は存在します。ただしそれは「現代ウェイト理論」
とは異なります。また動作や発力方法の根本的な違いから、「使用する筋肉部位」「動作
を行う上で障害となる筋肉部位」「求められる筋力の質」が他の格闘技とお幅に異なる為、
それら他格闘技による知識と先入観で筋力をトレーニングを行うのはよくありません。

　きちんと「使用する筋肉部位」「動作を行う上で障害となる筋肉部位」「求められる筋力
の質」を理解した上で行うべきで、その為のトレーニングは伝統的な練習法に既に用意され
ています。ここにウェイト理論を取り込む可能性はもちろんありまして、それはアスリート
名無しさんのような、この件に興味のある方が「実践を通して検証していくべき作業」なん
ですが、その場合もやはり上記の注意は必要でしょう。

>>352
>低負荷で姿勢を維持

このスレの中拳家の発言を読むとそういう鍛錬法が主流のようだな。
スクワットで何Kg挙げられても評価はされないみたいだが、
キツイ体勢で何分も立つという持久力は評価されてるみたいだし。

>353さん。
　それは大陸武術の身法や力の出し方、使用する筋肉部位を知らない人が
言及出来るテーマではありませんよ。少なくともベンチプレスで鍛えられる
部位は、大陸武術の打撃であまりプラスになりません。>160を読みましょう。

>>355
現代のウエイトトレは格闘技だけではなく日常生活のあらゆる動作に
応用可能なんだけど中拳で必要とする筋力というのはそんなにも特殊
ということなのかなあ。その辺が不思議といえば不思議。

>356さん。
179を読みましょう。大陸もので要求されるのは、大地にガッシリ
「踏ん張る力」です。　

ちゅーごくぶじゅつは気と宇宙と一体化することにより
きんとれは不用です

>>359
その辺は相撲とも一致してるね。

>358さん。
過去レスを読みましょう。145&232を参照して下さい。站椿功のやり方は
155に書いておきました。求められる筋力の質の違いは、これを実際に試して
頂ければ実感に至るものと思います。
　

あ

ちゅーごくぶじゅつは気ではっけいがでるから
きんとれはいらないよ

中国武術は肛門から大地のパワーを吸収し
口からウンチャ砲を発射します。

>>358
俺は中拳じゃないけど、むしろ逆といっていいのではないか？
チュウケンで”鍛えられた”肉体は日常生活のすべての動き
に無駄の無い、合理的な、疲れにくい動作振る舞いをさせて
くれるのでは？逆にウエートで鍛えた人ってどうしても力んだ
振る舞いになるのはなかなか避けられないのでは？これってちがう？
少なくとも、昔大学時代、Ｂ＆Ｗクラブにいた人間の動きや、今も
時々ジムでウェートやってるむきむきマンの動きを見るとかなり似通った、
固い動きをしているようだが。これは間違った理論の元にウェート
やってるから？自分も８年位ウェートやってましたが。みんな脇があいてて。

＞365それは素人かんがえやの
両手から宇宙の気を吸収してふれずに相手を倒す気功が
でるよ

中拳にパワーリフティング的な筋力は必要無いってのはなんとなく
理解できなくもないが、それが不要を通り越して邪魔になるってのは
やっぱりわからん。。。

>367
なにを〜〜。中国武術を極めればヘソで茶を沸かす事が
できるんだぞ！知らなかっただろ？

一部の中拳家もそれ以外の一部の武道家・格闘家も、食わず嫌いな人達が多いみたいだな

＞368　
タックル　組み技　グランドがないものと仮定してるから
きんとれは必要ないらしい
ちゅーごくぶじゅつはたちわざだけだけらしいよ〜
（100％相手に組まれないらしいちゅうごく系は・・・すげーな極意だ！）

まだ起きてたりして。

よそのスレッドでもいってる人がいたけど、
自動車のチューニングに似てるんだよね、この考え方は。
エンジンパワーだけ上げれば速くなる様に見えるけど、足回りの良さや、
フレームの強さ、ドライビングのしやすさが求められるのね、結局。
直線でゼロヨンするだけでもそうなんだから、複雑なコースを走れば．．．。

要はシステムとして優れたものを求めてるのね。
ラリーカーがチュウケンや古武術の考え方に近いかな？
Ｆ１がもろボクシングとかの考え方？

>>366
ジムのムキムキマンが固い動きで脇が甘いってのは見栄張って体を
大きく見せようとして肩をイカらせたり胸を張ってたりという動作が
染み付いてるような人種だからじゃないか？

>>373
そう思う。でも結局多かれ少なかれ、皆そんな動作をして
しまわざるを得ないんじゃない？それともあえてそんなこと
するのを自戒する？ウェートしてむきむきの人間って日本人でも
アメリカ人でも（今アメリカにいるんだけど）動きすごーくにてるよ。
少なくとも俺の周りでは。エリートアスリートについては知らない。

レスつかんぞ（汗
痛いとこついてごめんね〜

>>366
>>368
それも結構武版で指摘されてるんだ。
つまり、「スキル」として、挙上姿勢（いわゆるウエイトの正しいやり方）が、
身体に染み込んでしまったってことなんだ。
普通荷物を上げたりする時に、人は全身の力を協調させて行うけど、
ウエイトやりこんでいる人は、無意識に筋肉に「効く」姿勢で動いてたりするんだって。
つまり最大筋力を常に使う事が日常になっている。
これは「非合理的」ではないかい？

>368さん。
160を読んで下さい。邪魔になるのは主に腕や肩の筋肉ね。力を入れて物を上げる
訓練しちゃうと、そこに打突の時に力みが出ちゃいます。そうすると要求される
動作が出来ません。例えば腕全体をムチのように使う動作、肩関節を柔軟に回転
させる動作などもこれに当たりますが、お分かり頂くには実際やって頂くしかない
でしょうね。　

>370さん。
高校時代はウェイトやってました。ベンチで100程度でしたから、大した事
ありませんが。

>371さん。
彼等にも組技はありますが、そこでの発力や使用筋肉部位は打撃と同じなんです。

>>371
いや、今ごろこんなこという人がいたかと．．．。

修斗やってる漏れが言うのもなんだが、グラウンドはまだしも、
タックル類似技や、組み技はあるぞ。チュウケン。

>371＝375さん。
　ごめんなさいね、僕も眠い眼こすりながらレスしてますんで。もう少し
詳しく書きますと、組技で相手の関節や筋肉、経絡に場合も、彼等は打撃と
同じ原理でダメージを与えるんですね。ですから一つの動作、技を打撃とも
関節技とも投げにも解釈して、場面に応じて使用出来るのが大陸武術の特徴
なんですね。

ひぃぃぃっ〜いぢめられたよ（汗
こーなったらちゅうけんのひとを組み手でいじめてうさ
ばらしだ〜

>380さん......。
いじめるって.....ちゃんと議論したかったんじゃないんですか？。
せっかく情報出したのに......。

寝ますね。

＞本屋氏おつかれ〜
どーも理解できんの〜うちのとこで某ちゅうけんの黒帯びいるけど
ひょろっとしてて首ずもうからひざいれたら一発でうずくまって
オスまいりましたっていってた・・・わしただの緑帯びなのに

>>383
そりゃ「チュウケン」で黒帯ってだけで、
玉石の石のほうの匂いがするぞ（Ｗ。

なんで帯色なのよ？

>>376
なるほどね。それはあるかもね。ただ、それが非合理かどうかはわからんが。
>>377
いや、、376氏の説明でなんとなく解ったような気がする。
しかし、ウエイトで染み付いた動作の癖よりも沢山々々中拳の動作を
染み込ませればよりパワフルな中拳が完成するようなきもするが。

Ｏ林寺の黒帯びっていってた（うちでは白でやってた）

＞３６８さん
まあ、自動車に例えれば「アクセル床まで踏みっぱなし、コントロールは
ブレーキとアクセルで」っていう事かな？
一動作（腕を引くとかだけ）に気を取られて、全力を出してしまって
バランスを崩すってのは、結構あるんでないかい？

あと中拳の動作とウエイトの割合が難しいんだろうな。
そこらへんはコレからの課題、っと。
（もちろんウエイトは中拳にもあるんだけど。）

>>386
まあ、帯色＝実力ってのも正しくはないけど．．．。
柔道でもそうじゃん。
でも普通中拳に帯色で練度を示すなんて、なかなかないぞ？

>>387
>アクセル床まで踏みっぱなし

ん〜、そういう意味じゃなくて、上手く言えんのだがオリジナル中拳より
もっとあらゆる状況に対処できるようになるんじゃなかろうかと。
例えば組み付かれて力で振りほどかねばならなくなった場合とか、他にも
色々あるだろうけどね。。

>>387
最近の中拳には段位制度を導入しているところが
意外とあったりします。
＃でも、昇段試験がペーパーテストだったりするんだよな（藁

寝れねえや（Ｗ。

＞３６８さん
コレは本屋さんも言ってるんだが、ﾁｭｳｹﾝにもウエイトにあたるトレーニングはあると。
ただそれはトウロの邪魔にならない、重い槍とかを使った鍛錬だ、って。
だからバーベルとかで別動作をわざわざやって「ブレーキ」や「別方向アクセル」
を作る必要もないんじゃないかなーってね（Ｗ。

あとね、漏れは総合だから寝技もやってるんだが、これ、
なまじな部分的な筋力よりも、バランスが大事よ、寝転がってるのに（Ｗ。
漏れみたいに馬鹿力が結構ある人間がいうのもなんだけどさ。

>>389
そうか、ペーパーか．．．。

>>390
つまり中拳の伝統鍛錬法には中拳式の打撃やら歩法に必要な体力を鍛える
のみならず総合的な体力アップの方法も別途用意されてるって事ね？

＞寝れねえや（Ｗ。
わりいわりい。おやすみなさいー。

>>1
小手打ち（笑！！

>>391
そのとーりです。例えば武器の操作。
大槍をやると腕は勿論、背中などの筋肉がすごくつきます。
と同時に、重い武器等を扱うことによって手首や握力も強くなるです。
特に大槍は重いので全身を使わないと扱えません。そういう意味では
これも筋トレの一種になると思います。

これら武器法は大体が拳法の動作を基本として創られているものが多いので、
拳法の発力やその力の伝達方法を学ぶこともできます。

武器術の基本が拳法になってるのでは？
トウロなんかで武器術なら意味がある動作でも
素手だとあまり意味が無い動作が多いような気がします
自衛隊で銃剣道、銃剣格闘（現代版槍術）やったあと少し長春八極拳を学んだ経験からすると
八極拳は槍主体の武術であって、素手主体の武術でないと実感しました
まあ武器主体から素手主体に変化してる八極拳もありますが・・・
（個人的意見では武器主体から素手主体変化した時点で八極拳ではない！）

4.3キロの実銃を振りまわしての銃剣格闘はいい筋トレでした（藁

>>394
ちょっと語弊がありましたな。流派により異なるかもしれないので、こういう言い方に変えましょう。
「武器術も拳法も同じ理のもとに成り立っている」
これでどうでしょう？
八極拳の成立過程はよく知りませんが、心意六合拳なんかは、開祖とされている人物は
槍の達人であった、そしてその槍の理をもって拳法を編み出した、と言われていますね。
拳法の動作や発力の方法を比べてみると、槍の動作と共通する部分が多いような気がします。


>4.3キロの実銃を振りまわしての銃剣格闘はいい筋トレでした（藁

4キロの銃剣を振り回すのって、かなり大変そうだ。

というか、この手のスレってやってない奴が書き込むから混乱するんだよな。
スレ名の通り、ﾁｭｳｹﾝ実践者のみで筋トレについて話し合えば良スレになったような気がするな。

>>309
どんな脈略であろうと、侮蔑を含む語彙を用いた以上、
それは失礼な発言であると思われ。

南派ものですが。
チュウケンでも南派拳術なんかでは、武器法が体の使い方のもとになっていない
門派結構ありますよ。日本だとチュウケン＝北派みたいな感じで、武器法がもと
だ、とか同じ理屈だ、とかになっちゃいますけど。
ただ、チュウケンにもそういう流れ（武器術と直接根源を同じくしないもの）の
ものもある事を紹介したかった。（笑）
アメリカなどで華僑なんかが教えている門派は南派が圧倒的に多いです。

昔古流やってたけど、鍛錬用のぶっとい木剣あったなぁ・・・。普通の木剣の3倍は重いやつ。
普通に素振りやってたら手首壊れるような代物だけど、それも腕だけの力じゃなく全身を使って
操作することを覚えるための道具だったと今にして思う。もちろん手首は強くなるし、前腕部や、
背中の筋肉も鍛えられた。加えて剣の体捌きは柔術の体捌きと同じなので、これひとつやる
だけでも（本人の意識しだいで）同時に複数のトレーニングをこなせたと思う。
スレ違いすみません。

風邪でレスで仕事休みました・・・
これほどスレが伸びるとは思わず皆さんに感謝しております。
西洋式ウエイトと中国武術では優劣ではなく考え方が異なるということですね。
自分は武術を学ぶにあたっては真剣なので検討の上入門を果たした暁には
ジムをやめることしました。少なくともマシーンはプラスにはならないということが
わかりましたので。水泳は大丈夫そうですね。こっちは続けようかな？
腹筋は見た目のこともあり、続けたいと思うのですが、不遜でしょうか。

様々な議論、本当に参考になります。
このスレがみなさんのためにもプラスになれば幸いです。
ではまた。寝ます。

>>400
形意拳者ですが、ウチの道場では「腹筋はいくらあっても邪魔にならない
と、教えています。続けてかまわないのではないでしょうか？
でも、ちゃんと先生についてから、その先生に伺った方がベターかもしれません。

武術の修行頑張ってください。
いい先生に巡り合えることを祈っております。

僕は中武はやっていませんが、体幹部の筋肉は鍛えて損になることは絶対ないので
いいんじゃないでしょうか。
腹筋だけ、というより腹筋背筋ですね。

昔、ジャッキーチェンが腹筋と握力は鍛えたほうがよいと
何かで発言していた。

>>403
両方とも日常生活で鍛えにくいものだからね、とJCの言ってるのを
俺も聞いた事ある。

ジャッキー・チェンって本来は何拳の達人なの？

＞４０５

ただの俳優。
キレたら、世界の俳優の中で一番強そうだが。

　京劇俳優の養成学校で殺陣の特訓、
　その殺陣のベースは洪家拳・・・だったっけ？＞４０５

>酒好き一号
>武器術の基本が拳法になってるのでは？
>トウロなんかで武器術なら意味がある動作でも
>素手だとあまり意味が無い動作が多いような気がします
>自衛隊で銃剣道、銃剣格闘（現代版槍術）やったあと少し長春八極拳を学んだ経験からすると
>八極拳は槍主体の武術であって、素手主体の武術でないと実感しました
>まあ武器主体から素手主体に変化してる八極拳もありますが・・・
>（個人的意見では武器主体から素手主体変化した時点で八極拳ではない！）
>4.3キロの実銃を振りまわしての銃剣格闘はいい筋トレでした（藁

こんにちは、はじめまして。
貴方の書きこみ突っ込みどころ満載だな。
見当違いな書きこみは見ていて腹立だしい。
ネタじゃなかったら小1時間問い詰めたい（藁
そもそも・・いやいいや。

>（個人的意見では武器主体から素手主体変化した時点で八極拳ではない！）

あんたの妄想が八極拳じゃない。

お、面白くなりそうだ。

どうぞ、好きなだけでつっこんでください
いろんな人の意見を聞きたいです

＞個人的意見では武器主体から素手主体変化した時点で八極拳ではない
上でも書いてますが、悪魔でも個人的意見です

ちなみに武器主体から素手主体に変わった流派
形意拳→意拳とか考察してたりします

>トウロなんかで武器術なら意味がある動作でも
>素手だとあまり意味が無い動作が多いような気がします

ここはチョットひっかかるなぁ。八極拳はよくわからないけど、そんな
ことはないのではないかと・・・。

武器なんて関節が一つ増えただけじゃん

例に挙げれば
某南拳の型で突いた手を引く時に手首を返す動作あったのですが
意味を尋ねたら
｢素手ではあまり意味がないけど、胡蝶刀もってる場合突いて
受けられたら刀を返して相手の手首を切る｣と教えられました

武器に限らず、某拳では中国特有の長い袖を使って目くらましをする
動作がありますが、これだって長い袖の服を着ていなければあまり意味の
ない動作になるのではないでしょうか？

あと武器主体と素手主体では戦術思考も変わってくると思います
武器を持った同士なら一発たりとも攻撃をもらわないように戦うでしょう
素手同士なら急所以外なら攻撃に耐えて、相手を攻撃する発想も出てくる
こうなれば同じ武術でも別物になってくると思います

みなさまの考えもお聞かせください
レス違いなのでサゲます

外家はそういうの多そうだね
内家は少ないイメージがあるなあ

>酒好き一号

ネタだと思ったら前向きなのですね。
少々語気が荒くなりました、ごめん。
本当に少しでも習った事があるのなら、何故そう思ったのか
どれくらいの期間やったのか、どこの長春系なのか等疑問が絶えませんが
スレの主旨と違うのでこの話はここまでに致します。
ただ、やっている私からみて、貴方が習った八極はちょっと疑問系です。

＞武器を持った同士なら一発たりとも攻撃をもらわないように戦うでしょう
八極拳とか形意拳はそんな感じじゃなかったっけ

銃剣道や二メートルの槍をもった模擬試合とかしたのですが
嫌でも八極拳らしく戦えたのです
槍で突く→外れる,かわされる→お互いが槍で突けないほど接近
肘打ち、体当たり、大纏で倒したりと・・・
悪魔でも自分は少しかしてないので
ぜひ本格的な八極拳修行者の方に
銃剣道や二メートルの槍をもった模擬試合をしてもらって
感想を聞きたいのですが・・・

自分の書き込みに八極拳を愚弄するような発言があった
ことをお詫びします

自分の先生はＵ先生に習った方です（先輩、後輩の間柄）


　

>>武器を持った同士なら一発たりとも攻撃をもらわないように戦うでしょう
>八極拳とか形意拳はそんな感じじゃなかったっけ

いいえ。
上の方で本屋さんが書いている排打功をします。
特に八極同士の場合、相手の発勁に対し発勁で返さないと、はじき飛ばされてしまうので
重点的に練習しますよ。

トレーニングで疲れたからだをマッサージしてほしいタレントは？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1015765749/l50
です。暇なら投票してください。

へえ
知らなかった

>>417
でも八極って実際に試合にでるとキックとかの真似じゃん！
しかもどこが一撃必殺なの？

>酒好き一号さん
私のほうこそ、不快にさせてしまう書きこみお詫び申し上げます。

確かに武器術の基本が拳法になっているかもしれません。
トウロ等から養成される勁道もそのまま武器に応用できますし
ただ、素手主体の武術ではないという部分が引っかかっただけなのです。


さて、このスレの主題についてですが
ウチでは機械を使用したウエイトみたいな事はやりませんね。
入門したら馬歩、弓歩、虚歩の３つを徹底的にやらされます。
これは主に発勁に必要な下半身の強化と、身体に形を覚えこませる為です。

よーく考えると、基本的なことを忘れてたな・・・
ここにいる方は、みんなハッケイとかを実戦でとは行かなくても
ある程度使えるのですか？
ちょっと格闘技を齧ったくらいの人相手なら、
噂に聞くような組手で相手の身体に肩とかが触れているだけで、
ほとんど動かずに2、3メートル相手を吹っ飛ばせたりできるのですか？
もし10年やって1割くらいの人でもそれをできるように
なるなら、確かに筋トレはいらないかもしれない。

筋トレを何年やっても人をふっ飛ばすような瞬発力を
つけるのは、確かに難しいから・・・。怪我の問題もあるし。

>>424
それはﾊｯｹｲとは言わないよ。
遅くとも５年位でできる、というよりﾀﾝﾄｳだけしっかりやってﾊﾞｯｷﾝｺｳしてれば
ちゃんと習わなくてもそれくらいできるようになる。ただの寸押し。

私の筋トレ法は、シコシコ！

>>426
ではどういうのがハッケイで、それを
習得しているひとはどのくらいいるのでしょうか？
ちなみに腰を入れて肩で押すショートパンチ式とは違う
方法なんだそうです。

はっけいって言葉は、相撲のはっけよいからきているって本当ですか？

>>428
偉そうなことを言ったけど、俺も寸押ししかできない。
それにも色々やり方があるみたいだけど、俺の習ったものだと重心を落としたときに腰、背中を使って押し出す感じ・・・かな？
これに呼吸も合わせます。
「ﾊｯｹｲ」の定義については見解の相違が流派ごと、個人ごとにあると思うけど、
俺の考えだと単に吹っ飛ぶのは寸押しで、その場に倒れ込むような浸透力のあるものがﾊｯｹｲだと思う・・・
横方向に打っているのに、相手がくの字に折れて前に倒れる打撃をする人がいるけど、それがﾊｯｹｲに近いんじゃないかな。
これについては詳しい人が書いてくれるといいね。

>>430
なるほど。
そういった筋紡錘反射を用いたようなものなら、筋トレでも
ある程度再現できると思うのですが、浸透力のあるものや
瞬間的な伸張動作（打つ前に肩を引くとか）なしで
ふっ飛ばすようなものは、できないのではないかと思いますし、
それがかなりの人が習得できているなら、筋トレ無用と
思う人が多いのも当然だと思うのです。

>>431
筋トレは箇所によるんじゃないかな・・・
ただ、練習すればだれでも寸押しくらいはできるようになるよ。俺でも多少はできるんだから。
それが実際に試合に使えるかは別問題でね。
ただ、浸透力のある打撃になるとレベルが違う気がする。これは相当やりこまないと無理でしょう。
でもこれは古流の空手なんかでも出来る人は出来そうな気がするな。

打ち方なんざ、どんなでもいいから、１発で相手がくたばりゃハッケイ
ということでいいんじゃないの？

俺もハッケイをいくつか習った。
威力も結構あると思う。
ただ最大の弱点が打った後からだが居ついちゃうんだよね。
スパーをやると満足のいくハッケイを出せないんだよね。

>>432
よくわかってるね！筋トレは個所によるんだよ！
シコシコ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

すると武蔵丸の張り手とかもハッケイに・・・
ハッキヨイ

ハッケイって相手を打つときの力の出し方で、別に特別なものではないと
思いますが？
基本どおりの練習をしていれば自然と威力も出てくるでしょうし、私自身はあまり気にしたことも
ありません。
＞俺の考えだと単に吹っ飛ぶのは寸押しで、その場に倒れ込むような浸透力のあるものがﾊｯｹｲだと思う
これは相手を打つ時の、方向やインパクトの瞬間の体の使い方じゃないかと思います。

>>436は>>433あてね。

>>432
>>434
>>437
ブルースリーのワンインチパンチのようなやり方ですか？

>>439
ちがーうよ！まず股間に手を！そして握る！
シコシコ！！！！！！

ヤクザと喧嘩して殺された大学院生、最初はヤクザ（30代後半）と
喧嘩で勝ってたらしいね。そのやられたヤクザが仲間呼び集めて
事務所連れ込んでリンチで殺したらしい。
そのヤクザも仲間も刑務所行きで組も潰されるだろうが、
ヤクザは正常な判断なんかもともとできない上に
仲間がいるから怖いね。

>>441はスレ違いです。
すいません。

発勁は全身の協調、意識の用い方、呼吸、動作が一致して行う。いわば武術
における力の出し方のこと。
どんな動作にも蓄→発の状態があると思われ。だから離れていようが密着状態
からであろうが必ず蓄はあると思われ。プラス絶妙な重心のコントロール。
筋トレが不要とかではなく、全身を使わないような部分的な鍛え方する筋トレなら
全くいらないと思う。

相手の体の内部から破壊する技が発ケイではないんですか？

(´-`).｡oO（流派や個人によって見解が違うものに、
　　　　　　　やってみないで答えを求めるのは、無駄以外の何ものでも無いと思う。）

>>444
違うよ、「ハッケイ」はただ単に武術で使う効率のいい力の出し方
その中で色々打撃の質の違いで名前が分かれるだけ
あなたがいっているのは「ハッケイ」の中の「シントウケイ」という力の出し方の事・・・
じゃないかな、多分。そこまで自分いってないので詳しくはわからないケド
>>437
あなたが一番まじめな事言ってますね

オタクの頭の中の中拳はどうだかしらんが かなりの中拳門派は筋トレを
しとるぞ。ただ裏腿 ふくらはぎ 手首足首 後背筋などと割りと目立たない場所が多い為
総合筋力が実際より劣って見えるだけで 白髪の親父でもムキムキの足をしていたり
しており 全体の筋肉の力を総合して使う技術に長けた中拳野郎が多いだけではなかろうか
それも又 知恵では無いか。

>>447
一見弱そうに見せかけて油断させる「擬態」ですか？

まぁ少なくても、中拳の世界では
フルコンのように、ベンチで何kg〜とか
スクワットで何kg〜挙げるのが望ましいとか
そういう筋力は特別必要としていないということは確かなようだね

＝＝＝＝＝＝ここまで読んだ＝＝＝＝＝＝

↑ごくろうさま！

＞４４７さん
武術なんかに出てくる、老師達の若いころの写真を見てもよく鍛えられた体を
している人多いですね。

武術を久しぶりに立ち読みしたけど、相変わらずひどいね。
岡田斗志雄がカラーを飾って、ヨボヨボの老人を達人扱い
どう考えて弱そうな奴ばっかり載せるんだもん。
塩田剛三みたいにシャッキとした老人を載せるんだったらわかるのに。

>>453
ヨボヨボは擬態じゃないんでしょうか？

中国拳法、始めたばかりの初心者です。
「馬歩」って、あるじゃないですか。
あれって、ヒンズースクワットみたいな効果を得られますか？
何分を何セットが理想でしょうか？
自分は3分、３セットくらいから始めてるんですが。。。
足腰を強くしたいのです。中学・高校・大学と野球をやってましたが、
社会人になってから、ほとんど運動からも遠ざかってました。
かなり足腰が弱ってます（＾＾；

>>455
日常生活で使う足腰の筋肉を最も効率的かつ効果的に
鍛えられる種目はバーベルフルスクワットです。
世界中のウエイトトレーニーの定説です。

質問、激烈に重い槍ってどこかで手に入らないですか？
今持ってる２メートルの槍じゃ軽すぎるので、２メートルの棒状の木材に
ナマシ線を８００円分巻きつけて変わりにしてましたが、これもなんか軽くなってきました｡
激烈に重い苗刀でもいいです｡

>>455
ヒンズースクワットのような効果を求める必要はないと思います。

馬歩をやっていれば自然に足腰は強くなりますのでご心配なく！
単なる筋トレではなく、要は拳法に適した体作りだと考えてください。
過去の書き込みに、馬歩などの站椿についていくつかありますので、そちらも
参考にしてみてください。
時間に関してですが、自分は立てるだけ立つようにしています。最初のうちは
数分単位で区切って体を慣らすほうがいいかもしれません。

>>457
バーベルのシャフトは？
28ミリ直径180センチので約10キロです。

＞４５９
なるほどいいかも。
けど鉄だとなんか怖いな。

>>459

もう少し大きいの使ってるけど重すぎる。
ちゃーが特に難しい、というか駄目。

>>457

全長と重量を指定しての、苗刀の特注ができますが。

＞４５６、４５８

ありがとうございます。
２ちゃんでは、弱い弱いと言われる中国拳法ですが、
自分は、稽古も好きだし、頑張ります。

＞４６１
そんなでかいのでやってるんですか、木と違ってしならないから感覚どうですか？
ざーはあれですよ、ロケット飛ばすようにやってすぐ引き付けるのでもダメですか？
苗刀は特注ですか、うーん、現物みて決めたいしやったことないから考えちゃうな。

　ARU様、ホームセンターから、鉄線（５〜１０ｍｍ径）
を何本か買い、それを好みの数で束ねてはどうですか？
　束ねた鉄線をガムテープで巻いたら、かなり強度は
出ます。
　ただし、かなり重いので調子に乗って束ねると取り扱い
に困ります。

ttp://www.stileproject.com/muscle.html
ビルドアップな人ヽ(´Д`；)ﾉ

>>466
すげぇなコレ

http://www.stileproject.com/muscle.html
これ本当かよ？合成かなんかじゃねえの？

新薬のモルモットじゃないの？

>>468
おいおい、本物に見えるのか。。。？

age

　パワー空手を標榜する極真空手の方々が、近年は大気拳（意拳）の稽古を取り入れておられるのは、いろんな意味で興味深いです。
　ウェート・トレーニングで培った筋力を、格闘に使える筋力に精錬してゆく・・・という意味合いがあるのかもしれません。

最初にウエイトでガンガン鍛えてその後で練っていくっていうことか。
これってどうなんでしょうか？

>>473
指立て伏せ(ハンドグリップでもイイ）で握力をガンガン鍛えるのがが
ピアノにどれくらい有効か？・・・ていう質問と同じことじゃないかな。

ﾋﾟｱﾉ演奏と格闘をごっちゃにしちゃ、いけません。

ピアノ演奏といえば柔道一直線だ！

鳴海って人すごいらしいですけど情報ください

>>477
ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄだね
氏ね

じ

>>453
あいつ弱過ぎ。
ノゲイラとやったら決められて死亡。
雑魚がぁ〜〜〜
けけけけっけけ〜〜〜

チンコの筋トレの仕方を教えれ

>>481

ジャングルの王者ターちゃんを参照。

>>482
(#`Д´)＜？？ﾞ？ﾞ？？ｯ

>481さん。
ハイこれ。立禅もバリバリに効きます。

http://www.eurus.dti.ne.jp/~life/omocha/tisiki.htm

うーん。

ところで。軽い階級のボクサーさんって、ウエイトやってましたっけ？

タバコ吸うと筋肉つかないもんですかね。

>>323さん
遅レスですが、安易に気功に手をださない方がいいです
仙道系は特に自分にとって（色んな）ヤバイ効果が現れやすいので、
独学でやるのは大変危険です。
単純に医者にかかるのが大局的に見て一番リスクが軽いです。

ちなみに、これは一般的にいう武術の「気」とは、多少違うものです。
むろん、こっちを使う流派もありますが。
･･･本当は安易に気功のやりかたをホームページに載せるのもどうかと思う･･･。
不具合が起きたときの対処法自体秘伝に属するし･･･

立禅！
ある意味キントレだろ！

超過衣服してる？

タバコのニコチンは筋肉を動かそうとする時にでる成分とよく似てるらしい。
かと言って、吸いすぎても筋肉が増大するなんて効果はないが。

udetate

鉄牛耕地。

大阪の中国武術の教室（道場？）教えてください。
4歳なのですが、もう習えますでしょうか？

スレ違いでしたら、申し訳ありませんが、誘導してください。
一覧見たのですが分からなかったので。

>494さん。
ココでも見て。

http://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/usyuguide.htm

age

腕立てとかはするんザマスか？