60kgが100ｋｇに勝つために

貫手は本当に使えるか？のスレから新たなテーマでお願いします。
私は日本人の標準体型、62キロ、173センチ
そんな自分が100キロ近くある人間とやりあうため
武道の練習要素をうかがいたいのです。

投・打・極・締・折
あらゆる可能性から考えて、どのような鍛錬をしたらいいのか？
またどのような流派がウェートを超えてすぐれているのか？

ご意見ください。

もちろん試合での話ではないので
一対一で双方得物なし
金的や眼球、噛み付きなどすべてあり
身の回りで手に入る得物も使わない場合
さらに、逃げることも不可能ということにしてください。

追記
私たち日本人の多くはけして恵まれた体格をもっているわけではありません。
しかし、日本人が育ててきた徒手空拳においては
体の大きな民族や身体能力のすぐれた民族との戦いにおいても
勝つことが求められると思います。
そこに日本の格技の本質の一つを感じるのはわたしだけでしょうか？

私はかつてスペインのユースでマリーン上がりの大男とやりあって痛い目を見ました
そのときに感じたのは、突き蹴りよりも、受けや流しから極めていき
急所を突くというほうがはるかに実践的な気がしたものです。
剛柔でも、受けから極め、一本拳のような技はあります。
そのような経験や鍛錬のある方の意見を聞かせてください。

２ゲッチュゥー！
やた！

おや、俺と同じ体格だ。
>あらゆる可能性から考えて、どのような鍛錬をしたらいいのか？
個人的には打たれ強さの鍛錬。あと一つだけでもいいから
「これが当たれば倒せる」と言う技を身に付ける。
後は常日頃から自分より大きい相手と練習することかと。

・・・・・・・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　 　　(´;;
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

やれやれ２ゲットし損ねたよ。だけど
＞もちろん試合での話ではないので 一対一で双方得物なし
＞金的や眼球、噛み付きなどすべてあり 身の回りで手に入る得物も使わない場合
これって矛盾してるだろ。試合じゃないなら相手が得物使うかもしれないじゃん。
その時相手に「おめー、セコイぞ」なんて説教でも垂れる気か？
大体、１対１、しかも得物なし、しかも逃げるのは反則なんて、
PRIDEでも見過ぎた、観戦オタクの言い出しそうな事だな。藁。
何が「日本の格技の本質」だ！？小僧は小便でもして寝ちまえ。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

＞5さん

そうですね、確かに矛盾しています。

ここではいわゆる
空手大会の試合やエンターテイメントとしての試合ではない
ということです。

しかしやはり試合ということになるのでしょう。
そういう風に考えてください。

それ以上に、徒手で軽量の人が勝つということに
テーマをおきたかったので条件を挙げました。

素直にウェイトやって体力付けろ。

目つき、金的は、競技レベルで突き、前蹴りが当たる人間が言う事。
基本の突き蹴りが出来ない内は余計な事は考えないほうがいい。
本気の怒りを買うだけだ。

噛み付き、金的握り、陰茎噛みは弱者最大の武器だが、レイプなど接近戦向けではある。

脱力系の合気道などは体現者が少なすぎで確率論で言えば意味が無い。
おまけに数十年も掛かると言う。それですら体得は怪しいのが現状だが。
中国武術も内家は１０年単位。秘伝系統は師匠選びと年数の面で圧倒的に確率が低い。
趣味以外は奨めない。

南拳系統や、日本の少林寺拳法などは、打撃を中心とした型がメインだが
速修性は高い。ただしフルコンなどに比べて打撃力が大きい訳ではない。
体重差を圧倒するにはかなりの熟練が必要だが、逆にビルジーから逃走に向いているか。

プロを目指すレベルで、ボクシングやキックを一年もやればライセンスがとれる
そうすれば、素人の突き程度ならば確実に回避する能力は備わるだろう。
問題はリーチ対比によって減量が必須なので組まれた時のパワーUPには劣る。
乱戦向きか。

柔道は安定した地力を付ける事が可能で、組織力から道場レベルも安定している。
田村亮子然り、体重差を凌駕する事も可能だが、組技の性質上対複数には向いていない。
レスリングも同様。裸の分、レスリングのほうが難易度が高いが、日本の底辺層の多さでは
柔道のほうが習得しやすい環境になる。相撲は大相撲力士が強いだけで６０ｋｇでは
意味がない。

フルコンは階級が大まかで、他の階級細分化された打撃系よりも体力面で有利。
顔面ありの流派は特に素手ゴロ向きか。筋力UPも道場で推奨するので効率的。
組技の技術も併学可能な流派もある。問題は金銭面や分裂騒動など派閥色が強い道場が多い。
伝統派は技術力の高さはあるが、組技を引き離すだけのラッシュ力に欠けるが
奇襲性や対凶器的な反射神経には長ける。

素手ゴロならば、ＶＴを指標にしたブラジリアン柔術系統が最短効率か？
筆者には経験がないのでなんとも言えないが、彼等が組んでから目つき
金的、関節技を駆使されたら逃げる術はかもしれない。修斗などは打撃も
経験できる利点がある。

経験測で言えるのは組業競技者は素手ゴロでは強い。ただ奇襲性で
打撃系の一発は優位な面もある。特に顔面への打撃は戦意喪失へ追い込む
可能性も高い。伝統武術は数少ない達人を除くと体得に難がある。

どーゆー試合なんだよ！？
それはさておき、「小能く大を制す」がテーマなの？
そんなの答えは簡単だよ。
「発狂しそうなほど練習する」この一言に尽きるでしょ。
塩田先生とかみたいな「小能く大を制す」タイプの人って
シャレじゃすまない稽古を潜り抜けてきてるYO！
アナタ、空手１０年やって剣道３段なんでしょ？
それぐらい分からねーの？

>5
さらに格技の本質について
確かに本質という言葉には賛否両論があるかと思います
ただ一つだけ確信できるのは
武道の遍歴が
力のないものが力のあるものに抗するためのものであったということです
その歴史は未だに根強く残っていて、
力のあるものとの戦いをいかに避けるか
そのように自分のみを守るのかというテーマとつながります
そういう意味で、小さな人が大きな人に勝つという事は重要だと思うわけです。

>5さん
＞「発狂しそうなほど練習する」この一言に尽きるでしょ。
それももっともでしょう。
同じだけ鍛錬をしても、その方法と心構えによって到達点は変わってくるものだと思います。
そこの部分の意見を伺いたいと思いました。

発狂しそうなほどスクワットなどの下半身の種目をたくさんやるとよい。
地力がなきゃやっぱり駄目。試合に一回でると理解できる。

>11さん
貴重なご意見です。ありがとうございました。
下半身の鍛錬は実感しますね。
私の道場では猫足で30分をやりますが、それをできるようになると
下の方から力が出る感覚がわかるようになります。

まず逃げろ！

まずは１００キロ格闘家の人と遊んでみよう！

フルコンの空手の場合だとウェイトで培ったパワーが組手に直結しやすい。
（もちろん瞬発系の練習して動きの中でパワーを出せるようにする。）
ウェイトに取り組んでいる人の方が長く続いてる場合が多いね。
競技で考えると、どうしても補強だけでは無理がでてくる。

体格差はいかんともしがたいが、体力差は鍛錬次第で克服可能・・・って、以前に拓大柔道部の監督さんがおっしゃっていたそうです。

今回一番初めに
----------------------------
もちろん試合での話ではないので
一対一で双方得物なし
金的や眼球、噛み付きなどすべてあり
身の回りで手に入る得物も使わない場合
さらに、逃げることも不可能ということにしてください。
-------------------------------
という条件を出したのは…
もちろん戦わないに越した事はない
負ける戦いはするものではない
というあたりまえのことを踏まえた上です。

既存のスレを見る限り、かならず
「逃げたほうがイイ」
「戦うほうがおかしい」
という意見が出ます。

それではお話にならないので、あえて条件を書かせていただきました。
同時に、武術とは
あらゆる仮説のなかで、方法を思索していく必要があると思います。

>>1
６２ｷﾛって・・・軽っ！！！（失礼・・・）
ウェイトやって７０ｷﾛ以上に体でかくすれば、格闘技やってる人だったら
素人に負けることはまずないよ。素人で１００ｷﾛなんてほとんどいないし。
筋肉質なやつでもせいぜい７０〜８０ｷﾛってとこだろ。
（脂肪デブで１００ｷﾛはいるかもしれないけどね（ｗ）

＞19
軽いですか〜！
標準体重だからいいのかなあって思っていたんですが
やっぱり皆さんもっとあるんだ…
そうですね、70キロまで持っていくのはそんなに苦労しないと思いますが

ウェイとトレーニングはまったく経験がないので…
ちょっと抵抗があるんですね。
70キロまで持っていくって言うのはまじめに考えてみます
ありがとうございます。

結局のところは、いわゆる実戦に近いスタイルでやっている大道塾の空手
なんかを競技者としてやりながら模索していくのがベターなんじゃないかな。

何でウェイトに抵抗があるかっていいますと

ベスト体重というのが骨格によって決まっていると考えてしまうのですね。
だから、骨格をフルに活かせる体型を作ることを目指して
ウェイトはしないで筋肉トレーニングは
あくまでも「拳立て指立て腹筋背筋」程度にとどめていたわけなんですが
それはちがいますか？
よろしければ意見ください。

１７３あれば７５〜８０キロは欲しい。
これだけの体格でベンチ１３０ハーフスクワット１８０くらい挙げて、動く
練習やってりゃ素人にはまず負けないと思う。

　「最低７０キロ必要説」は、故芦原英幸師も著書でおっしゃってましたなー。
　師の体験上、鍛え込んだカラダで７０キロあれば、倍のウェイトの相手ともやりあえると・・・。
　まずは目指せミドル級、ですか。

>23さん
>24さん
ありがとうございます

「最低７０キロ必要説」に関しては、はっきりいって今日から取り組みます。
しかしそうすると、どうしてもウェイトの道具が必要だな。
ダンベルだけでいけるかなあ〜？

ありがとうございます。

>>20
ウェイト経験無いの？マジで？
１７３ｃｍあるならもったいないよ〜。
ウェイトはぜったいやったほうがいいよ。
俺なんて１６６ｃｍで７３ｷﾛだよ。
体脂肪が１５〜１７％くらい。
筋肉は増やせても背はどうしようもないからな･･･（鬱

>>24
所詮、鍛えこんだ１００キロのカラダには勝てないでしょうがな。

>>27
セーム・シュルトとか、パンクラスのレスラーとか？？
そりゃ、さすがに無茶な比較だ。。。

>27
実はそれがこのスレの最大のテーマだという感じがします。
私は今日より70キロまで増やすように努力しますが…
それはなっとです。

しかし、経験のある100キロの方がお相手の場合が問題ですね。
そのための武術というものがいかなるものか？
う〜む

>>28
だろ？
結局、体格が劣る奴はたかが知れてるのさ（´ー｀）r

>>29
ウェイトなんか増やしても無駄無駄(´ー｀)r
体格が劣る者の生命線は身軽さと、デカイ奴とのヒットポイントの差異よ？(´ー｀)r

補強運動だとディップとか懸垂やればそこそこ筋力は強くなると思うよ。
ただ、拳立てとかヒンドゥーだけだと回数ができちゃう運動をやって相手に一発で
効かせるような攻撃をするのは難しいし、ウェイトだけやってるとベンチのための
筋力、スクワットのための筋力になってしまうウェイトからアジリティドリルをやって
動ける体にする。
＞＞骨格をフルに活かせる体型を作ることを目指して
マッスル北村は筋肉のサイズに比例して骨格もでかくて、普通の人用の骨壷に入らなかった
らしい。何年もウェイトをやることにより、筋肉のサイズと一緒に骨格も大きくなるんじゃ
ないかな？

　しかし、「武道・・・セルフディフェンス」というテーマを考えたら、
　「お前デカくて上手いから相手したくない」・・・ねんて言うに言えない状況がないとはいえないのも、また事実。
　古流武術が、戦闘技法の機密保持に神経質なほど腐心したのも、そういう事情でしょう。
　すくなくとも、競技格技の世界は、パワー差を克服するのは超困難だもんな・・・。

>31
ヒットポイントというのは急所ということですね
私が感じるのは二つのキーワードです
もちろん筋力を鍛える努力は必要だと思いますが…

いかに極所に技を極めるか
いかに一撃で極めるか

それが締め・投げ・突き・貫手…なのかはわかりません。
なんとなくそんなイメージなのですが

>>29
俺は７３ｷﾛしかないが服をきていた場合に限っては
相手が経験有りの１００ｷﾛの筋肉質でもなんとかなると思っている。
服というか、「掴む」ところがあればなんとかなりそうだ。
ビーチなどで海パン一丁だったらちょっと無理があるけど、
まあ、海だったら海パン脱がせてひるんだ隙に逃げれば
いいか。俺ビーチフラッグ超速いから（ｗ

１７５〜１８５で１００キロを想定するなら、やっぱり８５キロくらいないと
厳しいんじゃないか？

>>34
＞ヒットポイントというのは急所ということですね

ヒットポイントの・差・異(´ー｀)r

　うーん、でも、ＳＡＳとかグリーン・ベレーとかスペツナズとか、プロの戦闘集団にビルダー体型の者があまり見られないのが、個人的には気になる・・・。
　もちろん、軍人と武道家の単純比較はちょっとしづらいけど。

>>35
相手が経験有りの１００ｷﾛの筋肉質だったらやっぱ駄目って？(´ー｀)r

>>39
だから、相手が服着てればなんとかなるって。
だからってタイソンとかボブチャンチンとかは無しね。
っていうかプロは無しで。

>>40
＞だから、相手が服着てればなんとかなるって。

どうなんとかするの？(´ー｀)r

>>38
やっぱり武器を使うからじゃないかなー
ナイフとかね。
刃物を持つと必要以上の筋肉（体重）はとたんに意味をなさなくなるからね。

>>42
ナイフ？
格闘に？
特殊部隊が？(´ー｀)r

>>41
俺は柔道出身なんで掴むところがあれば有利ってこと。
試合だとほぼ背負いオンリーだけど実際、実践で投げをつかう場合
背負いなんか使えない。大腰がやっと。
とにかく背中とかが掴めるなら１００ｷﾛでも投げれる。（大腰で）

>>44
相手が柔道出身だったら？(´ー｀)r

>>38
やつらは、ナイフと銃を使うから、筋肉はいらない。いくら特殊作戦でも
ナイフやピアノ線もつかわないということはありえない。
道具をつかえば、実は、武術家が長年つちかって得る技術も、格闘家が
がんばってつける美しく強い肉体も必要ない。
逆にそんな長い時間を現代の軍人は、格闘練習にさくことはできない
それよりも、外国語や武器の使用法に長けたほうが良い。
また、彼らは、数分で、作戦が終了するわけではない、長い間、歩いたり
することも必要になる。だから、持久力などもいる。
たかだか1時間以内で最強を決する格闘家とはまったく違う能力が必要で、
しかも、格闘家の最強の能力など、あまり必要ではない。

シュワルツェネッガーも、頭にボウガンを打たれたら生きていないだろう。

　皆様色々なご意見を感謝です。
　・・・ただ、試合場とかストリートでの格闘ばかりでなく、天変地異から心身のストレスまで含む、広い意味での自己防衛能力、というものを考えると、彼ら特殊部隊の鍛錬というのに、個人的に俄然興味が沸いてくるのです。
　少々スレ違いで申し訳ないけど。

　（ＳＡＳ隊員のトレーニングとセルフディフェンスの本が、並木書房から出てる由。参考に今度買おうかな・・・）　

>>45
相手が柔道出身の１００ｷﾛの筋肉質男か・・・
それはかなり困るね。マジで。乱取りで１００ｷﾛとやることもあるけど
力がバカみたいに強いからね･･･。柔道ルールだとかなりキツイもんが
あるけど、ケンカだったらたとえ大腰が防がれて
潰されても、暴れまくってやる。
ヒジ、ヒザつかって。流血させればおさまるかな?
一方的にやられることはまずないよ。たとえ負けても
相手も無事じゃすまんよ。

>>48
そんなことやったら、相手も、すんごい怒るよ。同じレベルのことは
してくると思うよ。
だから、弱い力で、相手がもう二度とそんなことできないような
ことを、先にしないといけない。ほんとに先にね。そして、それで、
終わらせないといけない。
ぼく自身は、柔道出身、１００キロ男に、勝てる気はしないよ。
もし、やるなら、後ろからナイフで刺す。もしくは、法律などを使う。
このスレに則すなら、先に、金玉を握るしか、貧弱な想像力の中では
思いつかないです。
何かいい方法があるんですかね？

>49さん
のいっている金玉を握るというのが、このテーマの場合
武術の技になってくるとおもうのですが、
そういう意味で有効な武術もしくは武道？の種類というのは何でしょうね？

僕自身は剛柔をやっていて、その中にも
極所を狙った一本拳や、極めや折る技もあります
しかしそれを本気で実践したことはないし、
本当に有効かどうかも分からない
いかがなものでしょう？

あくまで寝技限定で練習での話ですが、
体重60kgで90や100kgの人からタップ取る人も居ますよ。

>>49
＞後ろからナイフを刺す
ってどういう状況？ケンカじゃないよね。
＞金玉を握る
それは部活の時に仲間とその話になっていろいろやってみたが
無理だよ。柔道ルールの中でも無理だったからケンカだったら
絶対無理。
まあ、柔道100ｷﾛ男と街でケンカになることはまずないけどね。
首獲れれば失神させられるけど、相手が柔道知ってると
簡単には獲らせてくれないだろうな。暴れないでどしっと
してると首獲るのかなり難しいしね。勝つとなると首獲るしか
ないね。

首とるのは確実ですが、そう簡単いはいかない…
そうするとやはり極所への打撃が一番有効ということでしょうか？

ウェートに関しては70キロまであげるというのは賛成ですが
やはりそれ以上にウェートで鍛えるのには抵抗あります
ウェートようの筋肉は技に直接反映されるとは思わないのです。

100�`が空気デブなら別ですが、両者が同じ様に練習してるなら
体重差40�`で勝てるのは漫画だけです。
ウエートして見ても結果は同じですよ。100�`のガタイにﾀﾞﾒｰｼﾞ食らわすほどの
筋肉をつけたら今度は技に切れがなくなります。
実際に勝負すればわかりますが、体重差20�`でも勝負になりません。
目を狙う、とか金的狙う、とか言っても、実戦ではクリーンヒットはほとんどしません。
クリーンヒットしなければ、100�`の相手は激怒して殺しにきますよ。
ネタでしょうけど、体重差40�`は無理です。もし勝機を得ようとするなら
武器を使った奇襲攻撃しかないでしょうね。

>>54
あんたの言うとーりよ(´ー｀)r
体重が劣る人間でもガタイの良い奴に勝てるなんて逝ってる奴ぁ、
ただ想像で言ってるだけに過ぎん(´ー｀)r

喧嘩での
タックル後の金的・手を開いての目への裏拳・鼓膜への打撃
肋骨への肘・手刀で首・ヅヅキで相手の顔・足の甲への踏みつけ
などは身長が低い方が有効だよ

>>56
そりゃ、ほとんど懐に入った後の話でしょ(´ー｀)r
打ち下ろし型のパンチ出して来られたら、そうそうは近づけん(´ー｀)r
もし懐に入られたとしても、密着して投げてしまえば６０キロなんぞﾉｯｸｱｳﾄ(´ー｀)r

打ち下ろし型の攻撃ってのは
まさに型通の対応で対処できるよ。そこらへんは稽古の質で変わってきますね
嬉しくてキターーーって叫びたくなると思うよ

小さい人の有利な所は自分の間合いは相手の死角だって所ですね
投げられる前に金玉握り潰されるよ

>>58
＞打ち下ろし型の攻撃ってのは
＞まさに型通の対応で対処できるよ。

打ち下ろし型の攻撃って、どんなイメージしてんの？(´ー｀)r
まさか腕を振り上げて振り下ろすみたいな？(´ー｀)r

＞小さい人の有利な所は自分の間合いは相手の死角だって所ですね
＞投げられる前に金玉握り潰されるよ

その前に肘で叩き潰されると思うけどな(´ー｀)r
つーか、投げるときって、相手の腕を制しながら投げるだろ(´ー｀)r

緑ｹﾝｼﾞに聞け！
んな事よりフェブラリーＳだぞ！おめーら何買う？

型通って書いてるでしょ　型に種類があるんだから色々あるよ
なにかの武道を経験したことは無いの？

小さい人にしてみれば自分の間合いなのに
簡単に腕を掴めると思う？
小さい人の間合いでのリーチを考えてみなよ用意ドンでやったら小さい人の方が早く
威力のある打撃が打てる距離にいるんだから

>>61
＞型通って書いてるでしょ　型に種類があるんだから色々あるよ

型通に完璧に対処できるなら、そりゃ武道の達人だわな。誰も勝てん(´ー｀)r

＞小さい人にしてみれば自分の間合いなのに簡単に腕を掴めると思う？

チビの打撃の間合いってんなら、デカの掴みの間合いじゃねーか(´ー｀)ｒ
つーか、体当たりしながら組み付きゃ問題ねーな(´ー｀)r

＞小さい人の間合いでのリーチを考えてみなよ用意ドンでやったら小さい人の方が早く
＞威力のある打撃が打てる距離にいるんだから

そうは思えんぞ(´ー｀)r
１００キロあるなら、どんなにショートで撃っても６０キロにしてみたら
全力でストレートを打たれてるような体感だろ(´ー｀)ｒ
つーか、ここで想定されてる１００キロってのは、でくのぼうか？(´ー｀)ｒ

投げる途中で目の中に手を挿入されたり　金玉握り潰されたり
噛み付かれたり　耳をハタかれたりしたら本当に投げが成立すると思う？
少し訓練したら相手なら指を腹に挿入されたりするよ
投げ技も安全なルールの中で成り立ってるのを忘れずに

型通に対処できない人を想定で言ってるなら
６２さんの意見に賛成　修行中のやつは　なにしても勝てませんな・・・

小さい、小さいっていわれる柔道の古賀だって70ｷﾛ以上
あるし、ホイラーだって70ｷﾛある。大道塾加藤だって70ｷﾛ後半、
緑さんも70ｷﾛ以上。ペケーニョも修斗ＫＩＤも普段70ｷﾛ以上。
小さくても強いなというやつは70ｷﾛ以上ある。
60ｷﾛくらいの普通体型では20ｷﾛ重い相手はキツイ。
160ｃｍ台の人は75ｷﾛ前後は欲しいところ。
そんくらいあれば９０ｷﾛ前後の相手だったらなんとかなる。

塩田さんは１５５cm４５ｋだったような・・・

達人は別だけど１５５ｃｍの人でも70ｷﾛはほしい。
修斗のクワタクみたいに特殊な体型で相手はかなり
やりにくいと思うよ。マッハが相手でもドローだし。
はっきりいってルミナよりクワタクのが強いよ。
達人は別といったのは普通の155ｃｍ45ｷﾛの人間が
塩田くらい強くなれるかといったらなれないからだ。
元から天才で、強くなるのに何十年もかかるような武道は
やってなんないでしょ。

塩田氏とか嘉納氏とかは大天才だからな
そういう人達と鍛錬によって強くなった人とを比較してもな

ルミナもクワタクも階級限定の強さだと思いますけど
グレイシーみたいなのは特別だよね　さすが武道系
最近のプロレスは半端なグレイシーのイメージが強いしさ
プロレスラーならプロレスで勝負して欲しい
それかプロレスの名を捨てるかしてほしいね

達人に憧れないなら武道は止めたほうが
ほとんどの武道があのクラスになるまで何の約にも立たない恐れがあり

シウバがよくやる踏みつけって、靴はいてる場合かなり使えるよね。
寝てる相手にローキックするより、靴はいてたら踏みつけのが
効きそう。靴の先で蹴ったり、体重のっけて踏みつけたりしたら
相手死ぬかもね。よくそういったリンチで人死ぬし。

>68
オリンピックのレスリング・柔道とかプロボクシング
なんかは達人同士だけど
階級はずしたら、やっぱり
体重差があれば、厳しいと思うよ

結局、塩田さんが小さくて技も凄いとは
いえ、同じ技術を持てば、体重差で
つぶされると思うけど

１６０センチ７０キロ
１６５センチ７５キロ
１７０センチ８０キロ
１７５センチ８５キロ
１８０センチ９０キロ

紋々見せて脅せばいい。警察手帳見せる手もある。

>70
オリンピックレベルの競技系は、互いに手の内わかっちゃてるからね。
ルール上やれる事も限られてるし。
相手が全く知らない技術体系つかえるの事が、
1番ハンデをひっくり返しやすい手段と思う。

60�sの人が、100�sの人に勝つ為の技ですか。
ふむ、逆に、その技さえ入れられないように注意すれば、100�sの人は60�sの人に絶対に負けないですかね？

>>73
相手が、色々な流派を、経験もしくは交流にて体験していたらどうなりますかね？

全属達磨は氏ね。全属＝達磨

グレイシーを特別視してる時点で達磨は素人

とにかく、ウェイトやって７０ｋｇ以上の身体を作りながら
空手の稽古をやってみればわかるよ。ウェイトに専念するわけじゃないから
急激に身体はでかくならないんで、技の切れもスタミナも向上できるから。

使えない筋肉であれば、フルコンの連中はウェイトなんかやらないって。
フリーハンドのトレーニングは、負荷が軽すぎて筋肥大させれないけど
筋持久力はつくので、必要だけど体重を上げる為にはウェイトは必要
だよ。

それと一部の達人のレベルで物事を語っても、一般人には意味がないと
思うな。暗算の達人がいるからといって、電卓つかうより
ソロバン習わないと駄目だというような発想のようなものだもの。
一部の人間に有効でも、殆どの人達にとっては実用敵でじゃない
でしょ。

＞77
言ってる事は判るけど、
質問をみると標準的な日本人（170�p62キロ）
が空手の技術で100�`の男を倒せるか、という問いだから
”ウエイト鍛えて70�`以上の体を作ってから”では質問
の主旨とややずれるような気がするのですが・・・
あくまでも170�p62キロの状態で戦うと仮定すれば・・・
ガイシュツだけど、やっぱり無理なのでは？（^＾A)

>78
質問してる本人も体重を増やすことに同意してるんだけど
ウェイトで作った筋肉に抵抗があるみたいなんだよ。

自分も６０ＫＧの身体で、１００ｋｇ相手に勝つというのは
かなり、厳しいと思うよ。打撃でも組技でやるにしても体重が
７０ｋｇオーバーしないと、技を成立させる為の最低限の
力に達しないからね。仮に７０ｋｇでも、３０ｋｇ差を克服
するためには、スピードとスタミナで相手をかなり圧倒できないと
力でねじ伏せられるだろうね。

金的・目潰しやるのはいいけど、外したあとは加減なしで
やられて、えらいことになるだろうね。自分達が仮に、そこを
狙われたら、相手の身体のことなんか考えずに、みんな
反撃するでしょ。

みなさんありがとうございます。
＞78さん
＞79さん
おっしゃるとおりです。

ウェートをやって体重を増やすというのはやってみる価値があると思うし、
70キロというラインは皆さん、言っておられるので賛成です。
そのあたりは今後努力していきたいと思います。

しかし
＞78さんの
＞あくまでも170�p62キロの状態で戦うと仮定すれば・・・
＞ガイシュツだけど、やっぱり無理なのでは？（^＾A)

ですね…それでもやはり人それぞれ体重や骨格には限界がありますね
それを才能だといってしまえばそれまでですが
武術はそれ以上の幻想を抱かせるなにかがあるようなきがします。
あえて幻想といったのは「幻想だ！」とつっこまれることを承知しているからです。

それでも、やはりロマンは持っていたい。
＞達磨さん
は軽量級や身長の低い人の可能性を示唆していますが
その根拠となる武術の技や精神性について
もっと掘り下げて考えてみたいと思うのです。

ドッチにしても100キロの経験者には勝てない！
と思っていたのでは、なんとなく武術を続けていく意味すら見失いそうな気がしませんでしょうか？

90ｷﾛ、100ｷﾛを相手にするんだったらせめて修斗の三島くらいの
体にならんとな。

＞金的・目潰しやるのはいいけど、外したあとは加減なしで
やられて、えらいことになるだろうね。

その通りだと思います。
この板の人はすぐ”目潰し・金的”っていいますけど
目玉はほとんど決まらないし、金的に相手を悶絶させるほどの
一撃をいれるにはよほど実力が開いて無いと難しいです。
（下手が金的狙うと、そこに目線が集中するのでかえって危険）
クリーンヒットしなければ、急所だけに本気にさせてしまうんです。
女性が金的を握りつぶして云々、という話しがありますが
師範いわく、”相手が女性だから。金的が静止状態でしかも剥き出し”
になってるから、決まるんだそうで・・・
男ではなかなか無理でしょう。

K-1とかプライドって金的ガンガン入るけど
あれはなんかの間違いですか？

>>83
ルールで禁止されてるから意識してないからじゃないの？

＞ドッチにしても100キロの経験者には勝てない！
と思っていたのでは、なんとなく武術を続けていく
意味すら見失いそうな気がしませんでしょうか？

わかりました！そこまで言うなら、出しましょう！
ただしあくまで、浪漫の世界、という事ですよ。
実戦に応用でき無いと思いますから、そのつもりで。

まず100�`の相手でも、立つ事が出来なければ完全に無力化
できます。そこで相手の足を破壊する事を主軸に据えます。
といってもローキックでは無理です。
そこで、わざと組ませるわけです。
そして組んだ瞬間、足を振り上げて、相手の足の甲にある急所
”臨泣”にかかとを叩きこみます。それで相手の足の骨を砕ければ
相手は必ず手を放します。そこで間髪いれずに目玉攻撃。
後は素早く離脱すれば相手は追ってこないでしょうし、
追って来ても足の骨が砕かれている以上、大幅なパワーダウンとなり、
脅威は大幅に減殺出来ます。
押さえこまれたら負けですのでスピードが命です。

・・・とはいっても実際はそううまく行かないと思いますけど・・・

多分　体重差で実力が決まると言ってる人は
実戦経験の無い人だと思うよ

これを言っては御仕舞いなんだけど
本当は実戦経験無しで試合のイメージをあてはめて妄想語ってるんでしょ

＞＞達磨
おまえさぁ・・・・

自分の所の師は　試合のようなお遊戯する時は
筋肉達磨にならなきゃ駄目だと良く言ってましたよ

自分から見たらＫ１のような試合にでてる大きい人は十分強そうだけど
師から見たらお遊びだそうです

覗いて見たらダルマが吠えてるｗ

>>87　正直に白状してみ
本当は割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
目に手を突っ込んだり　小指の手を切って一日吊るしてみたり
したこと無いんでしょ

＞87
達磨は悲喜だからね（Ｗ
自分の信じたいことだけ、信じてるんだからまともに
相手すると疲れるだけだぜ。

それを法螺と言わずしてなんと言おう？

92は>>88へのレスね。

＞＞達磨
実戦、実戦、実戦を語るなら極真の全日本で入賞して、ボクシングで新人王になるなって
フランスの外人部隊に入って戦争してから言えよ。

>割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
>目に手を突っ込んだり　小指の手を切って一日吊るしてみたり
普通の人はこんなｱﾌｫなことや、一生を棒に振るようなことしねえよ。

訂正
新人王になるなって→新人王になって

そうそう　自分も競技しかしらない奴を相手してると自分も疲れるから
自分の発言は一方通行にしといて下さい

まともに話したい人だけレス返してね

＞90
で、なにが言いたいのかな？よくわからんが
達磨ちゃんがマゾだと言う事はよくわかった。
その手の話しはSM板でやんなよ。うけるぜ（藁

じゃあ、誰も達磨にレスは返さないな（w

放置プレイ

こんだけ小さいヤツを擁護するとはダルマってガリチビだろ。

放置の方向でお願いします
実戦をやってみた事もない妄想に自分もつきあいたくないので

自分は１７０cmのチビです
どちらかと言うと塩田さん植芝さんや自分の師（１６０ｃｍグライ）を擁護してます
ようするに過去の苦い経験からきてます

俺は１６７センチ、６２キロだけど、１００キロで鍛えてる奴と戦えと
言われたら素直に謝るしかないと思うよ。ただのデブなら勝てると思うけど、
それなりに鍛えてたら木刀でもないと無理だと思う。
室伏が相手なら木刀で殴っても頭や首以外なら耐えちゃいそうだな。
石でも投げるしかないね。

室伏が相手・・・きっつ〜（ｗ

>>90
2点

＞＞１０４
極真（緑派）の佐藤も１６７センチしかないけど１８０センチ１１０キロの
塚越に勝ってたよ。でも、いくら小柄といっても佐藤も体重は７８キロあるしな。
まぁ、１００キロの人と戦うなら７５キロ以上ないと厳しいね

とりあえず、まともに入って倒れない相手はどうしようもないわな。

私の師が（小さな道場ですが）常々言って言うrことですが
年をとっても、体が小さくても、筋力が落ちても、勝てなければいけない
それが道というものだ、とおっしゃっています
たしかに道を極める事は難しいことでしょう。
しかし、誰もがそこにロマンを感じて日々励んでいることに変わりはないはずです。

私がこのスレを立てたのはそういう思いもあるからです。

そういった師の言葉は、やはり達磨さんがおっしゃっているような
実線での勝利である事は確かです。

剣道と空手を両方やっていて分かる事は
全日本の試合で剣道の78段は絶対に勝てませんが
地稽古では、8段の先生は本当に山のように見えます。
空手も然り、私の師は70を超えていますが、
私が間合いに入ることを許しません。

その境地はたしかに、現在の「いわゆる試合」のなかでは
通用しないものなのかもしれません。

試合でない＝殺し合いでいいのなら、活路は古伝の武術にあるでしょう。
私は主にそうしたものを習ってきました。
でも殺し合いがしたいがために習ったわけではありません。
試合でなんとかしたいなら、
極真の緑さんを見習い、彼以上の稽古を積むのが、
とりあえずあなたにとって近しい道じゃないでしょうか。
ちなみに私は158cm75kgです。なにしろ背が低すぎます。
かつては自分のベストウェイトは58kgぐらいと思っていましたが、
ある時師匠の命令で60kgの時に身長190cm体重100kg級と十数回交流試合して、
単純に「軽い」ことの不利を痛感して以来、体重を増やして色々試しましたが、
経験的に「巨漢と戦うには、自分の技量では最低70kgはないと厳しい」と
結論しました。
生前の塩田剛三先生と何度かお話させていただいた経験がありますが、
あのレベルの達人にならない限り、体重が軽くてもどうにかなる、
ということにはならないと思いました。

ごめんね、おれ体重が１００キロ位の人って室伏とか篠原くらいしか
知らないんよ。まあおれ素人だし、でかいこと言ってすまんです。
喧嘩を時々するくらいです。人のことを言えないな。
まあここは２ちゃん（w

私の師は、力の弱い者が、力の強い者を倒せてこその武術だとよく言っています。
逆に、そうでなければ、それは武術ではない。と。
倒す為の技術が上回っていれば、小柄な者でも大きな者を倒せると思います。

>>112
あなたが言っても説得力ないな(w
Jさんの師匠は身長どれくらいなの？

>110さん
ありがとうございます。
私の道場も剛柔をうたっていますが、師は合気の経験もあり
様々な徒手を組み合わせているようです。

>試合でなんとかしたいなら、
>極真の緑さんを見習い、彼以上の稽古を積むのが、
>とりあえずあなたにとって近しい道じゃないでしょうか。

それはごかいです。
一番初めから読んでいただければ分かりますが、
私はいわゆる試合に出た事も出ようと思ったこともありません
もちろんそれを否定しているわけでもありません。
しかし、110さんのおっしゃるように、最低70キロというのは説得力があります。
さらに、塩田先生のように…というところですが
確かに難しいとは思います、しかしどこかで皆さんそれに憧れて励んでいるのでしょうね。
塩田先生くらいのレベルにならないと

>>112
倒す為の技術が上回っていれば

倒す為の技術が同じだったらやはりデカイ方が
勝つんでしょ。

技術を運用する為の体が無ければどうしようもない。

単純に顔面突きの技術が上回ってれば勝つ可能性はあるように
思えるけど。
７０キロウンヌンは極新ルールみたいなのを前提にしてない？

>>113
師匠は、身長が160以上170未満で、体重は58�sくらいだと思います。

突きは、内功をやって腹圧で突くそうです。
筋肉に刺さる奇妙な打撃ですわ。

ところで、自分よりでかい奴を相手にするのに
打撃と組み技、どっちが楽？

＞＞１１７
それを言ったらＫ−１の選手は何で極真の選手よりデカイの？

先生、組み技だと思います！　「どうやったら組めるか」が味噌ですか？
でかい奴殴ってもあんまり効かないよね。膝にでも蹴りが入れば
一撃必殺になりそうだけど、当たらないだろうなあ。俺、足短いし。

＞117さん
私が70キロラインは説得力があるといったのは
「70キロはないときつい！」という意見を多数いただいたからです。
多くの方がそういうのならば、なにかがあると思うのです。
極新ルールの事はよく分かりません。

>118さん
>達磨さん
私の師もK-1などの試合については、コメントをしています。
師いわく「リングがあってグローブをつけていたら、あの連中には勝てないなあ」
というものです。
「リングがなければ自分の間合いになるまで、どこ前も転身していろ」
といいます。

ところで、塩田剛三氏が１００キロの巨漢に勝てるかな？
タックルされて地面に叩きつけられるだけで、あの体重ではやられそう。

>117
実体験としては知らんが、テレビの感じでは120キロ
とかある奴には90キロは無いとどうしようもないように見える。
それ以下ではベストショットでも倒れない。

当てる事に関しても極端な話、NBAのシャキール・オニールなんかは
技術0でも、ここの人間に顔面殴られる事は殆どないだろう。

>121
やっぱそうなのかな。
組み技は柔道をちょっとかじったけど、よくわからなくて。
もちろん自分より大きい相手に勝つことなど、望めるはずもなく・・・
そういや、剣道が1番でかい奴をかもれた。
小・中学生の時の話だけど。

>124さん
確かに剣道では体格差を意識した事はありません。
背丈があれば、脇と小手に必ず隙が生まれるし
身の丈に合った構えを意識しますから。

僕は正眼でしたが、背のある右上段もそれほど怖いと感じませんでした。
試合でも勝ち負けはともかく、剣道の地稽古では気の練に重点を置いて
練習しました。
その経験から言えば、気の練とそこから生まれる気攻めが
体の大きさ異常に意味が大きいと感じます。

ひるがえって、徒手の場合、なかなかそういう風に感じることができないのは…
やはりまだまだということなのかもしれません。

まあ、成島さんみたいな人もいらっしゃいますし（この方も達人にはいるのかな？）、１００ｋｇの経験者に６０ｋｇ台で勝つことは不可能じゃあないと思いますが、同時に非常に難しいことだとも思います。だから小柄で強い人ってのが偉大だと言われるわけで。

>123
塩田さんなら、勝てるかもしれません
タックルされて〜〜の時点で、触れずに投げる技を
使うかもしれんし。
自分が合気道やってたせいもあって、
どうしてもひいき目に見ちゃうところもあるけどね。

ただ、これだけ言うと達磨が図に乗り
MK�UやらHAJIMEやらが達人VSタダのデブを
妄想で戦わせちゃうんで。そのあたり
誤解されんよう書き込むのは大変やね

＞ただ、これだけ言うと達磨が図に乗りMK�UやらHAJIME

なんか安心しました。合気道関係者の中にも現実を見れる人がいて。

塩田先生と現役VT重量級が徒手で戦えば、多分VT戦士が勝つような
気がしますが、どこかに塩田先生には期待しちゃうものがありますね。
もっとも、塩田先生の身体で、あの強さの境地は、逆に今の合気道では
辿りつけない感じもして諦めてしまいますけど・・・。
あの人は一世一代の達人だしなぁ・・・。　しかしウサども邪魔。

＞１２８
自分の師匠は、塩田先生と似たような体格で
技も神業としか言いようのないものを使うんですよ。
合気をかけられた瞬間、ビクッとして
踵が浮いて関節すべてがこわばるんですよね。
そうなったら、体重なんて関係なく投げられちゃうわけで。
やっぱり合気はスゴイ！って言いたくなるわけですよ

ただ、それをビデオで見ただけでは
インチキ呼ばわりされてもしかたないので・・・
だから、塩田先生をインチキ呼ばわりする人が
いてもしょうがないし、それが普通の反応だと思う。

武術として、小さな者が大きな者を制する理想はわかる。
おそらく、ウェイトやってパワー・スピード・スタミナを
向上していくのとは、別のアプローチなのかもしれないね。
しかし、このプロセスを通ることには、意味があると思うけどね。

例えば釈迦にしても、苦行をやりまくったのちに苦行を否定してるけど
その後の仏教修行者で、釈迦と同じ境地にたった人っているの？
武術にしても創始者は、自分の教える方法でその境地にたってる
わけじゃないでしょ。自分が無意味だと思ったことを弟子には
教えないけど、実はそれを経験しないと到達できない可能性も
あるわけだから。達人が必ずしも、指導においても天才的とは
いえないと思うけどね。

また危険な技で相手を倒すのは、技をコントロールできない
過剰な攻撃でしょ。それなら、素手じゃなく得物つかって
倒すのと変わりないじゃない。

戦争でも相手が通常兵器で攻撃してるのに、いきなり核で反撃やれば
相手も核をつかって両者共倒れじゃない。
法治じゃない頃ならまだしも、現代で相手に重傷おわせて勝って
その後の人生どうするつもりだろうね。

>>130 達人が必ずしも、指導においても天才的とはいえないと思うけどね。
この意見は最近の発想だよ
技は盗むもので教えて貰うのではなかったんだよ
だから師は選ばないと盗むものが無いから　師を選ぶのが大切だった訳です
最近の人は盗み方を習得してないから技を見ただけで覚えられない人ばかり

>達磨さん
このスレを立ち上げたものです。
私は貴方のおっしゃることに共感する部分がたくさんあります。
もっといろいろなご意見を聞きたいので、失礼を承知で言わせてもらいます。
この掲示板の暗黙のベクトルなのかもしれませんが、
表現スタイルとはそれ自体が表現になるということです。
レトリックのお話になってしまいますが、とても貴重なご意見でも
謙虚さにかけていれば反感を買う場合もあるということです。

私は達磨さんの武術の遍歴に非常に興味があります。
もしよろしければ、少しでも教えていただけないでしょうか？

具体的に何を知りたいんでしょうか？

先ほどは失礼しました。
流派や武道のカテゴリーを聞くのが通例だとは思いますが
それが無意味である場合も多々あります。
どのような道場でどのような師に学んだのか
さらには、いわゆる試合（スポーツとしての試合・エンタメとしての試合）
実線での試合、実線での経験
達磨さんがお話できることならなるべく多くのことを伺いたいと思います。

60kgの人間3人いりゃ100kg一人には勝てるぞ。

>131
つまり今の人達には習得できないし、習得できるのは
一部の人達で、武術で普通の人が強くなることはできないっていう
結論だよね。それなら、特殊な人達の特殊な技術で実現できる事を
普通の人達に語っても、無意味ということでしょ。

100キロに打たれない
捕まらないと云う条件から
出発しては如何でしょうか？
打たれない為には捕まらない為には…

試合では打ち合わなきゃいけないので
相手を上回る稽古量しかないでしょうね。

>>134　自分は型の大会や組み手の大会で優勝した事はあるけど
あんまり言うとすぐﾊﾞﾚﾙので勘弁してください

>>136　どちらかと言うと見取り稽古の重要性に気づいて欲しい発言です
武道をしてる自覚のある人には技を盗む事を勉強して頂きたい

>112のＪさん
>私の師は、力の弱い者が、力の強い者を倒せてこその武術だとよく言っています。
>逆に、そうでなければ、それは武術ではない。と。

>１２７さん
>自分の師匠は、塩田先生と似たような体格で
>技も神業としか言いようのないものを使うんですよ。

私の師も同じようなことを言われていますし、だからこそこのスレを立てました。
もしよろしければメールなりで交流したいと思いますが…

＞達磨さん
達磨さんが常々おっしゃっている実践で活かされる術は
このテーマと非常に深くつながっていると感じます。
相手に得物がある場合、多人数のとき、相手が大きいとき
それでも負けられない状況を仮定してこそ
また先人を理想としてこその武術であると思います。
幻想に近い理想を現実にするための努力や考察に無駄な事はありません。
もしよろしければ、メールでお話を聞かせてください。

メールでなく掲示板でやりませんか？
ＲＯＭ側の人で空手１０級さんのように考えてる人もいると思いますので
本来の武道の形を広めていきましょう

弱い物が強いものに勝つために武術があるのは確かな事ですから未来はありますよ
西洋と東洋の素晴らしさの違いをハッキリさせられたらと思います

>達磨さん
わかりました。
たしかに武術理念の一つとして皆さんにと考えていく事は必要だと思います。
同時に、メールを通じて、リアル空間での手合わせなども期待していたので
提案したまでです。

私はいわゆる武術の歴史やそれに関する言葉などをあまり知りません。
それだけに言葉足らずになってしまうので申し訳ないです。

始めに伺いたいのは、
力のないものが勝つための条件としての内功です。
限定された意味での勁とでもいいましょうか
それは合気にも通じるものだと思います。

極真の大山氏は中国での修行の際、農家の老人にナイコウを教わったと聞きますが
今の極真カラテではそれが活かされているのでしょうか？
私は極真のことをよく知りませんが、現在のカラテのイメージリーダーである極真カラテ
にそのような内功を生かした精神を感じることができません。
それはあるいは誤解であるのかもしれないのでご指摘ください。
カラテを始めとした現在の武術は内功と、かつての達人の領域が可能とした気の練り
というレベルでのお話が欠落しているように感じます。

内功なんて幻想だと感じている方が多いように見受けられますが
私自身は剣道でそれを実践してきたつもりです。
いずれにしても、武術は勝つためのものです、極言すれば勝つことすなわち死です。
その土台があって初めて、礼や仁という言葉が生きてきます。

無頼のものである事は必要条件であり、結果として無頼では到達できないところがあるかとも感じます。
そういう意味では私は無頼になりきれない分自信がありません。
長くなりました

しかし、達磨うざい。
文面から知性が読み取れない。

＞始めに伺いたいのは、
＞力のないものが勝つための条件としての内功です。
＞限定された意味での勁とでもいいましょうか
＞それは合気にも通じるものだと思います。
内功は力がないもののために開発されたものじゃないし、
勁に筋力が要らないというのもトンデモない誤解だよ。
中国武術を表面的にとらえたらあかんて。
まぁ、筋力が明かに衰えたはずの老人の達人のことを語るときは、
理屈の上で「力が無いが内功がある」という話につながるのかもしれないけど、
ちょっとなぁ。「力のないものが勝つための条件」とか言われたら、
真面目に中武に取り組む人にも失礼だよ。
＞極真の大山氏は中国での修行の際、農家の老人にナイコウを教わったと
こういう信憑性の無いソースを基に話を展開するにも無理があるよ。

>143
>理屈の上で「力が無いが内功がある」という話につながるのかもしれないけど、
>ちょっとなぁ。「力のないものが勝つための条件」とか言われたら、
>真面目に中武に取り組む人にも失礼だよ。

力がないといったのは。相対的な筋力や体の大きさの上での話です。
内功に対して外功といいましょうか…
力がないという表現に御幣が合ったのならば、申し訳ありません。

極真の大山氏の話は無理を承知で書かせていただきました。
確かな資料を元にしたものではなく、小耳にはさんだ話に過ぎません。
だからこそ、そのあたりに明るい方の意見を伺いたいと思いました。

前提として、私はなにかを決定付ける理論を展開するつもりはございません。
「何かがわかっている」のであればあえてこの場を借りて、ご意見を求めるまでもありません。

もし大山氏のお話や、中国武術の内功の実態をご存知なのであれば
伺わせていただければと思います。

やっぱ、体重差がある相手ならＶＴ系の練習が一番いいんじゃないかなぁ？
相手が寝技未経験なら、結構な体重差があってもどうにかなりそう。
実際に初期のグレーシーなんかは、同じ格闘家同士でありながら、かなりの体格差を克服してるしね。
今じゃネタばれしてるからかなりつらそうだけど、特別に対策を練ってる相手以外は大丈夫でしょう。
修斗の中井祐樹70kgも100kgの空手家ゴルドーになんとか勝ってるし。
まぁ、あの試合のせいで、中井は片目の視力をほとんど失ったし、そういった意味で
勝ちかどうかは、微妙なところではあると思うんだけど･･･

っていうかやっぱりさー
実際に１００キロクラスの武道家と戦って対策をねりませう。

早乙女来夏支店 ◆fFWcOTAkさん
うちの１６歳１００�`くんと乱取りしてみてよ
組みながら払い腰かましてくるから気が付けば空、そして畳にめり込む・・・
おっさんコーチはひとり隠れて涙する・・・

>143さん
>内功は力がないもののために開発されたものじゃないし、
>勁に筋力が要らないというのもトンデモない誤解だよ。
>中国武術を表面的にとらえたらあかんて。

中国武術の内功の中にヒントを見出そうとしただけであって、
内向を基本理念とした中国武術がすべからく小さな人のために作られたものであるとは
言っておりません。

私の知る限り、剄とは、あらゆる中国武術の発力のことを言うと認識しています。
その意味では当然筋力も必要でしょう。
心技体が一体となってはじめて完成されるのがすべての武術の発力であると考えます。

中国武術に関して、それを評価や考察をするつもりはありませんでした。
ただそこにある内功という概念にヒントを求めただけです。

柔道家はやばいでしょ。
私死んでしまいます。。。

っていうか、おっさんコーチって…ｗ

60kgが100ｋｇに勝つために一番てっとり早いのは、
60kgがステロイドを筋注して80kgになることだ・・・

>>148
極真日本王者の数身って立禅とか這とかやってて、
組み手に良くその成果が出てるって評価されてなかったっけ？

>151
結構時間かかるような。
お金も。
サイクルとかの勉強もしないと副作用。
手っ取り早いとは思えないです。

>>153
しかし、合気やそれに匹敵する超絶テクニックを身につけるよりは
遥かに容易いはず。
最近、アスランさんが「バルクアップ」っていう日本語マニュアル出したしね。
それまでナチュラルなら3年以内で達成する可能性も。

>>152
数身の練習メニューを雑誌で見たけど、立禅とか這をメインで
やってる訳ではなく、むしろ数ある鍛錬の1つとしてやってたよ。
練習メニュー全体を見たら立禅とか這をやらなくっても強くなると思った。

＞＞空手１０級
とりあえず。ウェイトやりながら色々やったら？（やってると思うけど）

>>141　内功に関してですが　なんの為に内功をみにつけたいのでしょうか？
ただ強くなりたいのなら一つの技を極める方が色々やるより絶対に強くなりますよ
同じ条件の反復練習があってこそ内功が身についてきます

澤井もフルコンで伸されてるからな。
内功を強化する意味の限界例。つうか拳児＆秘伝妄想の限界例だな。

>>158

>もちろん試合での話ではないので

あなたのは試合の話になる。
そうでなければ猫さんの話が結論だと思う。
戦闘方法は殺し合いであれば別のものになる。
身体だって大きすぎない方が良いと言われる。
特殊部隊の平均身長、体重を見て下さい。
２ちゃんの別板で出ていたように思います。

>達磨さん
>内功に関してですが　なんの為に内功をみにつけたいのでしょうか？
内功とは物理的な筋力以上の発力を可能にするものだと認識しています。
その意味で、体重を上回る効果的な技を実現するために興味があります。
繰り返しになりますが、筋力増強や体重の増加には限界があります。
そこで、次に課題となってくるのが内功でると考えます。

>ただ強くなりたいのなら一つの技を極める方が色々やるより絶対に強くなりますよ
>同じ条件の反復練習があってこそ内功が身についてきます

まったくおっしゃるとおりだと思います。
私のばあい、何種類かの型を何年間も繰り返し行うことに重きをおいています。
達磨さんはそれについてどう思われますか？
また、型の反復練習の中に内功を積極的に取り込んでいくための方法などをご存知ですか？
基本的に型をやるときには呼吸に一番気を使います。
まずはサンチンとテンショウを必ず始めに行って、
その後それぞれの型を、呼吸を意識しながら集中力を高めて行います。
それについてどう思われるでしょうか？

その考えは全くの間違い
内功ってのは極論すれば脱力と伸筋の使い方を覚えるだけだよ
結局は筋肉を鍛えてる事になります　
違うのは屈筋はすぐ膨らむけど伸筋は膨らみにくいから見た目が筋肉達磨にならないだけ

＞＞私のばあい、何種類かの型を何年間も繰り返し行うことに重きをおいています。
達磨さんはそれについてどう思われますか？

武道としては正しい事をやってると思います
強くなりたいんだったら鍛える方向は違いますよ
武道ってのは中々強くならないように狙って作られていますので
達人クラスになるまでは本来の武道（古武道）は実戦ではまったく役に立ちません

型の中に内功は元々入ってますので
正しくやる事　正しい型をやる事が大事　
全ての動きが投げ・間接・当身・防御術に同じ形で取り入れられるかチェックして
型を教えてくれた先生が型通りに組み手を出来ないなら
本来の型の意味が失伝してる恐れあり

呼吸に関してですが
武道と武術でかなり違います

武術では自分の気を一方的に高めたり　瞬間の呼吸で相手を制したりします

武道では完全に相手に合わせます　
内功を極めたいなら相手の呼吸を常に盗む事　相手のやりたい事を常に感じる事　
自分の脈拍を自由にあやつり心臓の鼓動も相手と同じ早さでさせる訓練も必要
そうする事で戦いの中で相手と仲良くなり　相和する事になります
脈拍を操れない人は本物ではないし　和の道には到達できません

＞内功とは物理的な筋力以上の発力を可能にするものだと認識しています。
心理的限界をこえて、物理的限界近くの筋力をひきだすことは
可能性があるけど、それは無理じゃないの。

剣道の高段者って、型稽古で強くなってるのかなぁ？
意拳の王老師が、澤井先生に剣道には気があり、柔道には気がないって
語ったらしいけど、なんでそんな結果になるんだろうか？
このあたりに、意拳の定義してる「気」のヒントがあるように
思うけど。

>>161

＞違うのは屈筋はすぐ膨らむけど伸筋は膨らみにくいから見た目が筋肉達磨にならないだけ

これは生理学的に間違えています。屈筋よりも伸筋の方が圧倒的に膨らみやすいです。
上腕三頭筋、大腿四頭筋、皆対の屈筋である上腕二頭筋や大腿二頭筋よりも
はるかに容易に筋肥大しやすく、さらに筋肥大の限界も大きいです。
腕を太くしたかったら上腕三頭筋を鍛えるのが近道で、上腕二頭筋だけを
いくら鍛えてもめったに40cm超の腕回りにはなりません。
ビルダーやリフターの腕も、その太さのほとんどが実は上腕三頭筋で
あることは、よく見れば一目瞭然のはずです。
本当に伸筋が鍛えられていたら、一目でわかるほど腕が太くなっているでしょう。
「太くならない鍛え方」では持久力と神経系の発達のみですし、
そのような鍛え方ならば、その鍛え方で屈筋を鍛えても、全く太くなる心配はありません。
伸筋が太くならないくらいなら、屈筋はなおさら太くならないからです。

>達磨さん
大変勉強になります。
何しろたくさんの子とを教えていただいたので、理解するのに時間がかかりそうです。

伸筋と屈筋という言葉も知りませんでした。
つまり伸筋を鍛える事が大事なわけですよね。
それをするために、サンチンを行うのは違うということでしょうか？

>武道ってのは中々強くならないように狙って作られていますので
>達人クラスになるまでは本来の武道（古武道）は実戦ではまったく役に立ちません
これは大変よくわかります。
はっきりとは言い切れませんが、私はやはり武道としての強さを求めている気がします。
つまり…今すぐストリートで勝ちたい！などという事はないわけです。

型に関しては達磨さんがおっしゃることは、私の先生も言っておられます。
組み手をやるときに、セイエンチンだけを使え！などという課題も出されます。
そういう意味では先生から教わった型を信用して、絶えずイメージしながらやるように心がけています。

>呼吸に関してですが 武道と武術でかなり違います
>武術では自分の気を一方的に高めたり　瞬間の呼吸で相手を制したりします
>武道では完全に相手に合わせます　
>そうする事で戦いの中で相手と仲良くなり　相和する事になります
>脈拍を操れない人は本物ではないし　和の道には到達できません

やはりここでいわれている武道を僕は目指しているのかもしれません。
僕の行っている呼吸は確かに二種類あると感じていました。
サンチンを入れるときの呼吸は、武術の呼吸で、
剣道で責めるときの呼吸は、和の呼吸なのかもしれません。
少し傲慢になってしまうかもしれませんが、剣道では呼吸を合わせるという感覚が少しつかめる気がします。
徒手ではまったくだめです。
なぜかなあ〜？
しかし、呼吸による瞬間的な潜在力の放出は内功とはいわないのでしょうか？

剣道の話に戻りますが
間合いに入っていない段階では、和の呼吸でお互いに攻め合います。
呼吸があった瞬間に一の太刀が入りますが、その一の太刀は瞬間的な呼吸によって放たれている気がします。
いわゆる気合というやつかな？始めは大きな声を出して打つことを練習するあれです。

そう考えると、瞬間の呼吸と和の呼吸は二で一なのでは、などと考えました。
あくまでも短時間で考えたことなので、あまり自信はありません。

　柔よく剛を制す、柔道やレスリングなどの組技が大きい相手を倒すのに優れている。
打撃系で自分の倍近い相手を倒すには相当な修練を必要とされる。
　身長１６５センチで世界を制した緑健児は何か一つを徹底的にやるというよりも
全てを徹底的に練習していた。　型・ミット・スパー・ウェイト・ランニング・ダッシュ。
腹筋一つにしても一日１０キロのプレートをもって７５０回必ずやったという。
小さい人間が大きい人間を倒すには練習量のみがモノをいうと思う。肉体的には
オーバーワークはあっても精神力を鍛えるのにオーバーワークはないのだから。

166の書いてるとうり、広重師範の言った稽古を全て
こなしたのは、緑代表と数見選手の２人だけで、稽古に
対すると取り組み方が違うらしい。
ちなみに、緑代表が世界チャンプになった時は体重は
７５ｋｇ位だったよね。
顔面なしのだから、この体重でヘビーとやりあえるけど
顔面ありだったら、危険で試合できない。
軽い人間が勝つには、顔面叩くをという発想があるけど
顔面を叩く格闘技は、細かく体重制でわけている事実を
認識しないとね。不意打ちだけで勝つなら、いいだろうけど。

>>167
それを考えるとアンディってホントすごいな。
顎が弱い・身長が低い・ガードが低いという弱点を抱えながら・・・

>>164　筋肥大をしてしまうのは筋トレで酸欠してるのが原因かと思うのですが？
＞＞筋肥大の限界も大きいです
ここですが限界が大きいなら屈筋ほど筋肉が大きくならないと言うことで
自分と言ってる事と同じだと思うのですが
自分が見た目の話をしてるのは分かって頂いてますか？

>>165
＞＞それをするために、サンチンを行うのは違うということでしょうか？
筋トレにもなりますよ
型を何十万回とやってるだけでその武道に必要な筋肉はついてきますので
器具を使った筋トレに逃げないように頑張ってください
筋力で他の人に劣っているならただの稽古不足です　
武器も使って型をやれば上半身や握力の筋トレにもなります

＞＞そう考えると、瞬間の呼吸と和の呼吸は二で一なのでは、などと考えました。
全ての武道は完全な護身術であると自分は思ってます
瞬間の呼吸が必要な時は相手を攻めている時でしょ？
せっかく呼吸を合わせてるのに相手を見失うのは勿体無い
相手の力を利用するように思考を変えないと武道の強さは身につきませんよ

それと内功と瞬間の呼吸は意味が違います

>>169
＞＞筋肥大の限界も大きいです
書き方間違えたかな？
屈筋と伸筋を同じく限界まで筋肥大させた場合、伸筋のほうが
遥かに太くなる、という意味です。
つまり、屈筋より伸筋のほうが「見た目に」変化が出やすいと言う意味です。

＞型を何十万回とやってるだけでその武道に必要な筋肉はついてきますので

つかないでしょう。
テストステロンレベルは人によって５倍とか6倍くらい違うのが当たり前ですし、
筋肉のテコ比や筋繊維の数や種類も生まれつき大きな個人差があります。
だから同じ種類のトレーニングでは、例え量を10倍にしても、
テストステロンの量や受容体の活性が自分の6倍ある人とは
大きな差がつき、その差は埋まらないでしょう。

伸筋のが遥かに太くなる・・・足の事かな羽状筋はかなり大きくなりますが
他の方の意見も聞きたいです
テストステロンってのは何でしょうか？

>>172
テストステロンレベルって、そんなに個人差が大きいんですか！
ちなみに、テストステロンレベルの「男女差」って何倍ぐらいなのですか？

ひょっとして男性ホルモン量が男よりも多い女がいたりして・・・。

>>173
上腕三頭筋もですよ。
筋断面積で二頭筋を圧倒的に凌駕してます。
リフターやビルダーの腕の太さは三頭筋が主体です。
山本義徳や山岸選手の写真を見ると特に顕著ですね。
テストステロンというのは筋肥大に欠かせない
男性ホルモンのことです。
まあ、生まれつき筋発達の素質に恵まれている人ならば、
筋トレ無しで必要な力がつくかもしれませんね。

武道には努力より才能が重要視される事が多いのですが
（努力は当然必要ですが）
筋肉の質にも生まれ持った才能があるのですか・・・
克服方法というのはあるのでしょうか？
食事療法とかでテストステロンってのは増えたり減ったりしないのでしょうか？

>>174
資料がどこかにいってしまって、検索しても見つかりませんでした。
しかし、おおきな個人差があることは確かです。
血液でも検査をしてもらえればわかりますし、
医者に聞けば個人差があると説明してくれるはずです。
男性は女性の少なくとも10倍はあります。
女性には睾丸がないですから、ドーピングでもしない限り
男性を上回ることはないし、あったら異常を来すと思います。

>>176
筋トレでしょうね。
単純に筋肉をつけるとか以外にも、スピードトレーニングとかの
スピード・瞬発力をつける方法とか。器具を使う以外にも
いろいろやり方はあるのでは？プライオメトリックスとか
検索すると良いと思います。プラスになるかどうかわかりませんが。

＞食事療法とかでテストステロンってのは増えたり減ったりしないのでしょうか？
一番確実なのはステロイドやプロホルモンを使用することでしょう。
場合によっては副作用で死にますが。
食事やサプリメントなら、「ナチュラル・テストステロン・ブースター」
で検索すると良いと思います。こんなのあります。
http://www.ironman-japan.com/article/tmz/tmz2.html
これまた効果は個人差が大きいので、効くか効かないかは運任せです。
それと、勝利や成功の経験や、満足感や楽しい気分になることで
一時的に上昇します。勝ちグセがつくとか勢いがつくなんてのはこれですね。
「勝利は蚊トンボを獅子に変える」という某最強生物の迷言は真実があるということです。
逆に失敗や敗北、挫折感はテストステロンを一時的に下げます。

>アスリート名無しさん
貴重なご意見ありがとうございます。
ただ僕が思うのは、前提として筋力の増大や、見た目の筋肥大は
このテーマの場合あまり問題ではないのではないかと言うことです。
筋力が強いに越した事はないし、そのための努力も惜しむべきではないですが
いずれにしてもそれには限界がある。
それを克服するための方法はおそらく、テストステロンレベルとは違うところにあるような気がします。
それを幻想といってしまえばそれまでですが、そこの部分こそ知りたいところです。

>達磨さん
>器具を使った筋トレに逃げないように頑張ってください
>筋力で他の人に劣っているならただの稽古不足です　
>武器も使って型をやれば上半身や握力の筋トレにもなります

筋力を他の方と比べた事はありません。
実際筋力というものが、実戦でどのくらいの実力差を生むものなのかも、実感した事はありません。
皆さんの書き込みを見ていると、筋力差というもが特にクローズアップされているように見えます。
おそらくそれは徒手の実践においてとても重要な要素なのかもしれません
が、イマイチ実感できないのは、僕の経験が浅いせいなのかも…
しかし当然ながら、若いうちは筋力があるに越したことはないと思うわけです。


>全ての武道は完全な護身術であると自分は思ってます
>瞬間の呼吸が必要な時は相手を攻めている時でしょ？
>せっかく呼吸を合わせてるのに相手を見失うのは勿体無い
>相手の力を利用するように思考を変えないと武道の強さは身につきませんよ

なるほど、非常によくわかります。
たしかに和の呼吸で最後までもっていくことが理想なのかもしれません。
そうか…そういう風にも考えられますね。

>それと内功と瞬間の呼吸は意味が違います
それはわかります。
瞬間の呼吸にせよ和の呼吸にせよ、内功を高めていくための方法論として
呼吸というものが非常に重要な気がするのです。
もしよろしければ、内功を鍛錬するためにあたって
型をやるときの心構えみたいなものがありましたらご指摘ください。

まあ確かに、例えば遭難して栄養失調で筋肉が落ちたら
素人同然のタダの人、というのでは武道家、武術家とはいえませんね。

>>178　筋力の話ですが爺さんでも達人と呼ばれる人はそれなりにあるんですよ
自分が上で書いた筋トレは体の使い方を覚えるという事
有名な言葉だと呼吸力・脱力・気合などが型で行う筋トレでは養われます
これは毎日やれば爺さんになっても失われない物なので鍛錬の時間が如実にでます

例えば胸の筋肉は鍛えないと動かせない人は沢山いますよね
これと同じで武道に必要とする筋肉は普段使わない筋肉が多いので
必要な部分に筋力そのものが無い人が多いのです。
０から鍛える筋肉が多いですから少し鍛えるだけで威力がすぐに何十倍になります

＞＞型をやるときの心構えみたいなものがありましたらご指摘ください。
一番大事なのは体がバラバラに動かない事
腰が動くことで全体が動くように工夫して鍛錬してください

空手１０級さんが求める
筋肉に頼らない動きというのは全身の筋肉を同時に使う事で起きる現象の事だと思います
全身を一緒に動かす事を意識して稽古しても何十年もかかるのでやりがいあると思いますよ
この動きは武器を持つとわかりやすいのですが武器術は何かやられてますか？

>>180　達磨さん

的確なご指摘ありがとうございました。
かなり具体的に、今後の型練習の参考になりました。

>自分が上で書いた筋トレは体の使い方を覚えるという事
>有名な言葉だと呼吸力・脱力・気合などが型で行う筋トレでは養われます
>これは毎日やれば爺さんになっても失われない物なので鍛錬の時間が如実にでます

それならば納得です。
呼吸・気・脱力・硬直…という様々な要素の中で筋力を有効に使えるようになるということですね。
鍛錬の時間に関しては自分も同じ意見です。
現在も途上であり、２０年後も途上であることを意識して、毎日の型に励むことにしています。

>例えば胸の筋肉は鍛えないと動かせない人は沢山いますよね
>これと同じで武道に必要とする筋肉は普段使わない筋肉が多いので
>必要な部分に筋力そのものが無い人が多いのです。
>０から鍛える筋肉が多いですから少し鍛えるだけで威力がすぐに何十倍になります

そうすると、器具を使ったトレーニングはもとより、自身の体を使った腕立て腹筋なども
実戦では効果が薄いということがありえますでしょうか？
私の先生は「拳たてと腹筋だけでいい、あとは型だけきちんとやれ」といっています。
基本的に先生は筋肉トレーニングはまったく鍛錬の要素に入れていないようです。
それはいかがなもんでしょうね？

＞＞型をやるときの心構えみたいなものがありましたらご指摘ください。
>一番大事なのは体がバラバラに動かない事
>腰が動くことで全体が動くように工夫して鍛錬してください

大変よくわかります。
私の先生とまったく同じことを言われているので、安心しました。

>空手１０級さんが求める
>筋肉に頼らない動きというのは全身の筋肉を同時に使う事で起きる現象の事だと思います
>全身を一緒に動かす事を意識して稽古しても何十年もかかるのでやりがいあると思いますよ
>この動きは武器を持つとわかりやすいのですが武器術は何かやられてますか？

わかりました。内功という言葉は、ややもすると気の世界の幻想みたいになってしまいますが
もしかしたら、全身を無駄なく自然に流動させることにあるのかもしれませんね。

残念ながら、武器は太刀だけです。
沖縄古武術で使用する武器を使った事はありません。
ただ、セイパイ（十八）をやるときに、棒を持ってやれば効果があがるといわれ、
いわゆる棒術の棒を振った事はあります。
方によって効果的な武器も変わってくると思います、そのあたりは非常に興味があります。

空手十級さんはかなり良い先生につかれてるようですね
型の動きで組み手が出来る所は減って行ってるようなので頑張って下さい

＞＞基本的に先生は筋肉トレーニングはまったく鍛錬の要素に入れていないようです。
＞＞それはいかがなもんでしょうね？
自分は賛成だし自分の道場はそうでした　ただアスリートさんの指摘のように
生まれ持って筋肉の質が違う人に対しては自分の助言は正しいかどうか自身なくなります
チョット質問ですが　型をやってて筋肉痛になりませんか？
ならないなら稽古不足ですよ

＞＞わかりました。内功という言葉は、ややもすると気の世界の幻想みたいになってしまいますが　もしかしたら、全身を無駄なく自然に流動させることにあるのかもしれませんね。

その通りです　別に特別な事をしてる訳ではありませんよ
ただ人間が自然に生きてないので自然に戻すのが大変なだけです

＞＞型によって効果的な武器も変わってくると思います、そのあたりは非常に興味があります。

この考えは間違い空手の動きは全てが武器に繋がってます
手の延長が武器というより武器術の武器なしが空手でありますから
空手の動きが空手武器に活かせないのは失伝しているか想像力が足りないのです

徒手だけで出来ている武術は存在しませんので
あまり自己流にならないで基本に忠実にやる事が大事ですよ

６０ｋｇでは１００ｋｇには勝てない。

８０ｋｇなら１００ｋｇに勝てるチャンスがある。

背が低い人だったら７０ｷﾛでも１００ｷﾛに勝てるチャンスあるよ。
１６０ｃｍの７０ｷﾛと１８０ｃｍの７０ｷﾛだとだいぶ違う。
もちろん鍛えた体で。

>>184
論旨がわかりにくい。

180の70ならガリガリ貧弱だけど
160の70ならガッシリ逞しいと言いたいの？

>達磨さん

＞＞基本的に先生は筋肉トレーニングはまったく鍛錬の要素に入れていないようです。
＞＞それはいかがなもんでしょうね？
>自分は賛成だし自分の道場はそうでした　ただアスリートさんの指摘のように
>生まれ持って筋肉の質が違う人に対しては自分の助言は正しいかどうか自身なくなります

まったくですね、このスレを通していろんな意見が出ましたが、筋力を軽視する発言は少なかったように重います。
ただ現時点での私の一つの結論としては、
前提として筋力に頼りすぎるということには限界があるということです。
そうなってくると、おのずと武道の深遠な歴史を辿らずをえないような気がするのです。
それは僕の場合、型の繰り返しから長い年月をかけて習得するより他にないのかな…などと思っております。

>チョット質問ですが　型をやってて筋肉痛になりませんか？
>ならないなら稽古不足ですよ

型稽古の量と質によります。
道場で先生に見てもらっている時などは気が抜けないので、主に主に下半身と
背中全体が筋肉痛になります。確かに使わない筋力を使っているということでしょう。

＞＞型によって効果的な武器も変わってくると思います、そのあたりは非常に興味があります。
>この考えは間違い空手の動きは全てが武器に繋がってます
>手の延長が武器というより武器術の武器なしが空手でありますから
>空手の動きが空手武器に活かせないのは失伝しているか想像力が足りないのです

新鮮な考え方です。というか、誰もそのようなことを教えてくれませんでした。
しかし武道の歴史を考えれば当然のことですね。
負けないことが前提ならば、徒手で戦う必然性はない、偶然徒手のときにどうするかという問題が浮上してくる…
武器術の武器無しが空手だとすると、すべての型に武器を使用する要素があるということですね。
機会がありましたら、先生にそのことを伺ってみます。

このスレには実にいろいろな意見が飛び交っています。
テーマとして最も重要なのは、前提として体重を増やすことや筋力アップすることに限界があるということです。
そんな中で、様々な格闘技や武道をされている方は、どのように体重差について考えているのか？
部分的な筋力の小ささや、体重の軽さをどのように捉えているのかを伺いたいと思うのです。

達磨さんとの意見交換の中で、空手においては、実戦をイメージした型を反復することで
自然な発力を可能とし、体重を克服する強さを身につけることができるのではないか…
というようなことを感じました。
いわゆる試合ではない試合においては、そのようなややもすると残酷な武道の歴史の中に
解決策があるように感じるのです。

柔道や合気道、極真空手、古武術、中国武術、のかたはどういう風にお考えですか？

４０ｷﾛ差なんて凶器使わない限り克服不可能だよ。
２０ｷﾛ差でもキツイのに･･･

>>187　武器をやると為になるのは
普段どれだけいいかげんに突きや蹴りをしてるかがわかる所が大きいですよ
是非　直線を作る難しさを体験して下さい
綺麗な線が描けないと強い打撃は打てませんよ
いいかげんでも筋肉で誤魔化す事も出来ますが　
それは空手１０級さんの求める所では無いですよね

それと先生も武器をやっていられたら
音を聞いてください　自分との違いがハッキリわかりますよ
熟練してくると音がどんどん高くなっていきますので
自分との師との差がわかりやすいと思う

＞＞体重を克服する強さを身につけることができるのではないか…
＞＞というようなことを感じました
皆さんが体重で悩んでるのが自分にはサッパリわからないんで自分には解決済みですよ
なんとなく真面目に稽古してないだけにも思うが
人間の絶えられる限界まで打撃力を鍛錬してみたらどうです？

じゃあ達磨はどんなにでかい奴にでも勝てんの？

>皆さんが体重で悩んでるのが自分にはサッパリわからないんで
こんな台詞はプロだって口に出来ねえよ。
いちいち俺だってこんな事に噛み付きたくなんてないが、
こういうレスは読んで不愉快だ。自慢はしなくていい。
意見が聴きたいんだよ。

自分の6割の体重しかない相手に負けるとは思えない。

でも１８０の７０キロは１６０の７０キロよりリーチがある。
簡単にはいえないと思う。

>>190　自分より稽古してない人なら身長差関係なしで勝てると思うよ

じゃ聞くが一日は２４時間あるが何時間稽古してます？
一日の稽古時間を一月でかけて　一ヶ月何時間稽古してるか教えてよ

どんな意見を聞きたいの？

達磨よネットで粋がってないで、自分の実力を試すため極真の本部なり相撲部屋なりキックのジムに道場破りにいったらどうだ？

練習時間で強さが決まれば苦労しない。
いや、苦労はするが、精神的にいい。

>>194
質問だが、なして道場破りに行かなならんの？

　>>193

たぶんお前普通に土建屋の兄ちゃんと喧嘩して負けるぞ。

＞＞１９６
概念だけで技術論を語るのではなく、「ルールのある格闘技がいわゆる実戦的でない。」
と言うなら、ルールのある格闘技を経験した上で長所短所を指摘すべきだし、
「楽なウェイトトレーニングに逃げるな」と言うなら本格的なウェイトトレーニングを試
してウェイトが本当に楽なのか経験してからそういうことを言えと言いたいわけ。

　ウェイトトレーニングははっきりいってきつい。

しかし、正直言ってウエイトは週二回で一回三十分のトレーニングでも、
適切なトレーニングであり、且つ睡眠時間が最低毎日6時間以上取れて
後はプロテインビタミンミネラル剤、飯の大食いでもしておけば
2、3年で、ベンチ100kg上がるかどうかは微妙だが、上がらないにしても
その2、3年でかなり強くなる。
今忙しいから稽古時間が確保できないし、老人になったときなんかどうでも
イイからとにかく短期間で強くなる必要があるときは、明らかにウエイト中心の
方がイイのではないか？
100kgと戦う云々は置いておいて、低レベルの中での比較。

よい師について、稽古を積むことで、実力はついていくことでしょう。
結果として、40キロの体重差は問題ではなくなる…そうありたいしあるべきだと思います。
しかしここでそれを言っても机上の空論で終わってしまう。
この世界はやはり、事実があって初めてお話が始まるということが大きいと思うわけです。
それ以前の段階ではあくまでも推測の域を出ない。
それだけに自己評価に限らず他者評価をする場合でも百歩譲る必要があるのかもしれません。
絶対の自信があるのならばやはりそれを実証することを皆さんが望んでいるのもまた事実です。
だって、仮に40キロの体重差があったとして
歴史に裏付けられた型によってつちかわれた武技で、相手を倒せるのだとしたらそれはすばらしいことではありませんか。
私はの立場としては、その可能性を信じています。
その可能性は信じるし、私もそれを目指しています。
それでもこの場所ではあくｊまでも可能性になってしまうのが哀しいところです。
同時に私の場合、現段階で、相撲部屋に出稽古に行き、100キロ以上の方と渡り合う自信はありません。

とりあえず無差別級にでるべし

達磨が空手10級氏のように謙虚な人なら、もうちょっと実のある
意見交換が出来るんだが。

さて俺の練習時間だけど、計ってないんでよくわからん。
テレビ見ながらダンベルしたりもするし、バイト帰りに自転車かついで
帰ったりもしたりするし。あと自転車を平日に24から40キロほど走ってるよ。

まじめなメニューだと、腕立て50×2（胸でやるのと腕）、腹筋100×3、
背筋200、テレビで見た軍隊がよくやってるスクワット50×2。
ランニングは30分間走で、出来るだけ早く。木刀の素振り。
山も好きだから、ザックに持ってる重り全部入れて行軍みたいなのもやるぞ。
あとはダンベル持って型をやったりとか、切ったレールを使ってベンチプレス
の真似やってみたりとかもする。でも一番時間をかけるのは柔軟体操だな。

いつでもフルメニューってわけじゃないけど、結構毎日やってるよ。
30分間走やった次の日はダッシュにしたりとか、負担をかけ過ぎないようにして
シコシコ地味に鍛えてる。ウェイトトレーニングもやりたいんだが、金がないんだよなあ。
またレールもらってくるか。でもこれ重さがよくわかんないんだよね。
俺んち体重計ないし。

で、達磨氏に聞きたいことだけど、まずはトレーニングのメニューキボン。

私の日ごろの稽古を少し
道場では、型稽古に最も時間を割き、巻き藁、組み手と攻防のパターン練習を少々

自主では、腕立て拳立て指立て片でやる腕立て…
腹筋背筋、首ブリッジ、ブリッジ、Ｖ字で腹筋ナドナド、あまり自分を追い詰めない程度に（笑）
ウェート用の器具もまったく使ったことありません。
それから、突き蹴りの練習を素振りで…
後、自家製巻き藁で正拳と蹴りもやります。サンドバックは使ったことありません。
次に型練習、大体５つくらいを丁寧にやるように心がけています。
特に気になる型はなんどか繰り返します。
そのあと興に乗ってきたら、巻き藁で、手刀やらショウテイやら…
それから、剣道やっている弟に、竹刀持たせて組み手。
だてメガネかけて、目だけは守ってあとはなんでもありで打たせています。
これが楽しいです（笑）

しかし、ぜんぜん鍛錬足りてるとは思っていないですね。
まだまだいくらでもできるし、それは生活そのものとの関係と大きくかかわってきますから。
そうはいっても、やっぱり強くなりたいっていうのが、勝手なところです。

まず，セルフディフェンスのための武術としては，
腕力よりも頸，背筋，腹筋などの体幹部を鍛えるトレーニングを，
攻撃よりも防御を主体とした練習をするべきでしょう
（一撃で絶命しては元も子もありませんから）

その上で，もし100kgの奴と戦うとしたら，
自分からは攻撃せず，相手の攻撃を受け流し，
その後，逃げるなり，謝るなり，回りの人に止めてもらうなりして
その場はおさめる

後日，相手の勤務先に連絡するのはもちろん
傷害罪で訴えて刑事罰を与えるとともに，民事訴訟でも争い，
社会的に抹殺するというのが法治国家における実戦だと思う

>>203 いつでもフルメニューってわけじゃないけど、結構毎日やってるよ。
結構やってるトレーニングは一日に何時間やってるの
毎日やらないなら一週間にどの程度やってる？

簡単にトレーニングの意味を想像出来る質問をしてみます

十万回突きの練習をした人と千回突きの練習をした人の場合どちらが熟練してると思う？
そして一人では受けの練習を出来ないからと言って　練習をしてない人と　一方
受けの練習方法を習った人が何十万回と受けの練習した人のレベルの差はどう思います？

＞＞で、達磨氏に聞きたいことだけど、まずはトレーニングのメニューキボン。
鍛錬の方法というのは普通隠すのですよ
ここで言える事は　型稽古や素振りなどの皆が知っいる事だけ
身元を隠してるのに鍛錬方法言ったら誰だか解かってしまうじゃないですか

受けの練習に一番頭を悩ませます。
防具なんかつけてしまうと、恐怖心はまるでないし…
かといって、頭部への打撃もありで、組み手をやると寸止めでも怪我をします。
鍛練の方法を隠すのはまったくそのとおりだと思いますが
知りたいところですねえ。

＞鍛錬の方法というのは普通隠すのですよ
＞ここで言える事は　型稽古や素振りなどの皆が知っいる事だけ
＞身元を隠してるのに鍛錬方法言ったら誰だか解かってしまうじゃないですか
自意識過剰のハッタリ野郎はこれだから…

道場での練習が週6時間以上必要な武術は、実戦的ではあっても
実用的ではないと思う。週6時間以上かかる武術では護身術にならない。

>>209
武術を護身術ととらえない人もいるのではないでしょうか。

あんまり関係ないかもしれないけど合気道開祖の植芝翁先生が最盛期の時、身長１５６センチで体重８６キロの筋肉の固まりだったららしいね。
ちなみにもの凄い怪力だったとか。
合気という物の存在は認めるけど、脳内合気になってるオタクが多いのも現状だと思う。
単なる力でも実際にはかなりの武器になる。
俺も体重６０キロだがやっぱ１００キロに勝とうとは思えないなぁ・・・・
せめて負けないように頑張ろうと思うだけで精一杯だ。

>>209 アスリート名無しさん
>>道場での練習が週6時間以上必要な武術は、実戦的ではあっても
>>実用的ではないと思う。週6時間以上かかる武術では護身術にならない。

ごめんなさい、チョットどういうことなのか詳しく聞かせてください。
6時間以上の稽古が必要な場合は、生活の中に組み込めないということでしょうか？

>>211
>>合気という物の存在は認めるけど、脳内合気になってるオタクが多いのも現状だと思う。

脳内合気といってしまうと確かに幻想的なものに聞こえますが
その点に関しては、概念の響き方によって誤解を招きやすい表現とそうでない表現があると思うのです。
あまり自信をもっては言えませんが、合気の原理は脳の気の力という側面よりは
達人のタイミングと全身の自然な流れにあると思うのです。
全身の自然な動きに関しては、このスレの上のほうで達磨さんとお話しました。

>>俺も体重６０キロだがやっぱ１００キロに勝とうとは思えないなぁ・・・

個人的な想いとしてはやはり、勝とうと思いましょうよ〜となってしまいます。
実際力の強い人が、暴力的で困るから武術が必要なのだと思うのです。
僕も現状では確かに勝てませんけど…勝ちたいなあ〜

>>212
そういうことです。
筋トレとか、一人で型の練習とか運動能力のコーディネートとか
ストレッチとか身体の調整とかそういった一人で合間を見て出来る
訓練を除いたら、継続的には、そのくらいが限界でしょう。

>>214
なるほど確かにそうですね。
僕も道場には週二回が限度、一回の練習が2時間くらい
後は自主トレですね
それでどこまでやれるのか…

＞＞２１３
俺の言ってる脳内合気っていうのは実力もないのに口先だけの理論家のことだよ。
無論、合気というのは実在するのは認めてる。
実は俺も最初は信じていなくて実際にかけてもらってたまげた口だよ。

＞＞個人的な想いとしてはやはり、勝とうと思いましょうよ〜となってしまいます。

まあそれは個人の人柄の違いということで・・・・（汗）

>216
言ってることはよーくわかります。
きっと、現実は２１６さんの言ってるものだろうと思います

でも、合気を体験したなら
もしかすると６０キロで１００キロに勝てるような気がしませんでしたか？
ビクッっと合気をかけられた瞬間は質量が０になるのと
同じようなもんだから、なんとなく・・・

ちょっと板違いな感じだけど
ゲームセンターのパンチングマシーンでいい記録だすコツとかってある？
あと純粋にパンチ力あげるにはどう鍛えるのが効果的かな？

ボクシングやれば？
パンチ力はケタ違いに強くなるよ！
当たり前だけど同体重なら空手の突きなんて問題外。
それとパンチに対するディフェンスもね。
知り合いの空手経験者（二段）もパンチに関しては
一目置いてくれている。

>>218 パンチングマシーンはセンサーの部分ギリギリまで
パンチを押し込めば誰でもソニックブラストマン？で２００ｋ〜３００ｋは出るよ

>>219 ボクシングと空手家とフルコンと分けて考えないと
同体重のパンチ力でいったら　　　　空手家＞ボクシング＞フルコン
同体重のパンチの速さ　　　　　　　空手家＞ボクシング＞フルコン
試合で使えるパンチの速さと威力　　ボクシング＞フルコン＞空手家

空手ほど馬鹿みたいに速さと威力だけを重視して練習してる武術は無いと思いますよ
試合だと練習でやる正拳なんてほとんど使う機会は無いと思いますが

>>215　空手であれば自主トレが一番大事だから平気ですよ
普段から道場に皆で集まって自主トレしてるようなもんでしょ
動きの要求さえしっかり覚えたら　一人で反復練習の繰り返しだけ

だからどれだけ練習してるかどうか　
先生から見たら一発でわかってしまいますよ

合気、合気、合気、言いやがって！！
じゃあ達人がヒクソンやノゲイラやフィリオに勝てんのか？
試合がお遊びだとか言ってた奴、そう>>109 だ！！

＞剣道と空手を両方やっていて分かる事は
全日本の試合で剣道の78段は絶対に勝てませんが
地稽古では、8段の先生は本当に山のように見えます。
空手も然り、私の師は70を超えていますが、
私が間合いに入ることを許しません。

間合いに入ることも許せないんだったらどんなルールでも勝てるだろ？
矛盾してないか？
と、いうよりも、より実践的でない、
つまり地稽古に置いてでしか通用しないんじゃないのか？
いままで達人が喧嘩に近いルールに出てきて証明したことあるか？
ぶっちゃけ、プライドやUFCが競技としてできる限界のルールだろ？
それ以上やるとただの殺し合いになる、だったら軍人が一番強い、もっといえば
アメリカ大統領が一番強い、
証明しない限りただの妄想、オナニーに過ぎない、
達人が強いのはいつも伝説の中だけ…
武道の看板掲げて強さと心の探求してんだったら証明しろってんだよ
実戦なら軍人特殊部隊、
試合ならヒクソン倒してから筋肉はお遊戯とか言えっつーの
バキの渋川はファンタジー
達人よりもアメフトやってる
１８５CM１１０キロの兄ちゃんのほうがよっぽど強い

＞＞２１７
僕は別に人に勝とうとかあまり意識しないのですが、人によって考え方は色々ですから・・・・
結論から言うと、６０キロが１００キロに勝つことは可能だと思います。

後ろから油断してるところを襲う。これが武道全般に言える極意です。
勝てないかもしれないのに戦う。それがそもそも心がけの悪さであって、スポーツ精神の悪しき影響と言えましょう。
武道は自分や家族や恋人やらを守るための絶対勝つための道です。
正々堂々と戦い清く破れる、など、お坊ちゃま君のオナニーだ！！

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：95432人　発行日：2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
ＩＮＳＩや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで２Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー？
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

んじゃ！

＞＞後ろから油断してるところを襲う。これが武道全般に言える極意です。
いつもそんな生産性の無いことばかり考えているんだな。
猿にも劣る頭で妄想するしか能が無い落ちこぼれ。
そろそろこの世から出てったらどうだオナニー野郎。

>>222　そう思いたいなら　そう思えばいいと思うよ
あなたの世界の常識と実際の世界の常識が違うだけだと思うから

証明なんてのは必要ないよ
身内は皆　師の凄さや法律違反の武勇伝を見て知って
しかも体験してるんだよ　信じてないやつに証明する必要ないと思うぞ
信じたくなければ　それでいいじゃん
信じたかったら有名な人の内弟子にでもなれば嫌でも体験できるよ
身内にならない以上　話は聞けないよ

>>222
＞間合いに入ることも許せないんだったらどんなルールでも勝てるだろ？
勝てないよ。攻めないと剣道では判定負け。
老齢の高段者が稽古で強いのは、自分からは攻めずに、
相手が無理な攻めをするのを待ってるだけだから。
試合ではそんな攻めは誰もしない。実質的に攻めと受けが決まってるのとは違う。

>>226
このウンコ垂れ！！！

待ちは達人において重要だよね

全ての勝負ごとは攻めたら負けです
攻めってのは弱者が強者に勝つための技であります

武器なしのタイマンだったら
６０�`が勝てるのってせいぜい８０�`くらいまで
だと思われ。２０�`差が限界だよ。
プロと素人だったら話しは別だけど。

相手の動きを読むというか、勝手に決め付けて
カンが外れてたら負けでいい。そういう博打を
打てれば勝てることもあるかもね。

>>233　そうそう
まぐれを許してくれるレベルの名人は結構いると思うよ

１００キロ目指して増量中です（３年計画）

体を重くした分　足腰を徹底的に鍛えないと
怪我しないように注意ですよ
今までの筋力で武術での同じ作業は怪我の元です
足首・手首・間接は体重に関係なく　ある程度強度は決まってるからね
体重増やすと　すぐ壊れるぞ

あなたの世界の常識と実際の世界の常識が違うだけだと思うから

証明なんてのは必要ないよ
身内は皆　師の凄さや法律違反の武勇伝を見て知って
しかも体験してるんだよ　信じてないやつに証明する必要ないと思うぞ
信じたくなければ　それでいいじゃん
信じたかったら有名な人の内弟子にでもなれば嫌でも体験できるよ
身内にならない以上　話は聞けないよ

組織ってのは宗教と似たようなもんですよ

会社では神が社長
武道では神が会長や館長
家族では神が親になるだけだと思う
トップが絶対って法則があれば宗教と大差ないよ

とりあえず４月までに８３キロが目標

>>238
つまりお前の師匠は組織力や政治力で体重のある弟子を
ねじ伏せるわけか！ん〜、強いねえ。

自分の所の師は町道場の小さい所だったから　そんなに強烈じゃないよ
それでも稽古中の師の教えは絶対だったよ
そうでもなきゃ教わるもんも教われないだろう

この動きの意味はこうですって聞いて　
師をいちいち疑ってたら上手くなるはずないだろう

自分は政治力って言葉は使ってないぞ

>>236
ちなみに身長は１８８，５で歳もまだ２１だから
体型的にも年齢的にもムリな数値ではないと自分では思ってるけど…

>>242
１８８．５で８３ｋ無いってのも　問題なんじゃない？
ブルースリー見たいな体系だって９０ｋいくと思われますが

問題…はないけど、
道場では自分より小さい人には力負けしないけど
背丈の近い人で９０キロあるような人にはどうしても力負けするなあ。

現在８０キロ

>>244
背の高い人は足腰壊しやすいから注意してね。
若いうちは良いけど、30過ぎたら障害者なんてことにならないように。
ゼラチンとかとるとイイよ。

>>245
レスありがとうです。
確かに、高校時代にムチャしたせいか両膝に水がたまり、半月板損傷寸前まで
いった経験もありますから…

問題ってのは怪我の事ね
その身長でその筋力だと体壊しやすいと思うんだけど・・・チョット心配です
器具使ってでもいいから筋肉で足腰を強くする事を希望します
１２０ｋぐらいあってもいいんじゃないかな

>>228 アスリート名無しさん

＞間合いに入ることも許せないんだったらどんなルールでも勝てるだろ？
>>勝てないよ。攻めないと剣道では判定負け。
>>老齢の高段者が稽古で強いのは、自分からは攻めずに、
>>相手が無理な攻めをするのを待ってるだけだから。
>>試合ではそんな攻めは誰もしない。実質的に攻めと受けが決まってるのとは違う。

まったく賛成です。そのとおりだと思います。
さらに付け加えるならば…
それでは高齢の達人の方はまったく攻めないのかというとそうではないと思うのです。
先生はこちらが攻めなければ、先生の間合いに詰めてきます。
その詰め（攻め）のままに攻めこめれてしまえば、たちまちやられてしまうので
仕方なくこちらから打ってでる。
どうしても打って出れない場合は、間合いを切って逃げる。
いずれにしても、先生の攻めは、こちらの気をはるかに上回っているということです。

僕の道場は僅か5人の町道場ですが、こんな話をしました。
「先生は100KGのキックボクサーに勝てますか？」と若かりし頃の僕は大変無礼な質問をしました。
先生は当時60代後半。先生の一番弟子にYさんという方がいます。その方は50台半ばで70キロ？くらい。
先生は笑って答えてくれました。
「リングがなくてグローブもない場合、ワシのことはもう知らんが、
Yのやつが、キックボクサーと殴り合っているところを想像できるか？」
確かに想像できません、相手がYさんの間合いに入った瞬間に終わっている気がします。
仮にYさんの気に押されて、K-1？の選手が間合いに入ってこれない場合は
Yさんはゆっくりと間合いを詰めるだけだろうなあ…などと思うわけです。
何しろ勝負は一撃で決まるとおもいます。
それは今までYさんにお相手をしてもらったクミテから確信できます。

>>248 なら、プライド出てノゲイラ倒してよ…
　　　オープンフィンガーグローブだったらほとんど素手と変わらないでしょ？
　　　いや、他流派との交流ってのも技術体系の向上の上で必要でしょ？
　　　それに武道の看板背負ってるんだったらある程度強さの証明ってのは
　　　必要だしさ…
　　　少なくとも、「勝てるのならば」−になるようなことではない
　　　それが出来ないんだったらただのオナニー、妄想、宗教、
　　　一般人はそう思います…
　　　君ら空手馬鹿一代本気で信じてるタイプでしょ？

いや、ごめん、ノゲは言い過ぎた、
そこいらでやってるVTの大会でいいからさ…
ケンカに近い競技になんで出ないの？
−になることはないじゃない…
他流派の事も知る事が出来るし、自分の力を試す事も出来るし、
弟子達に日ごろの証明をすることも出来るし、
良いこと尽くめじゃんすか…
ただし、「勝てれば」の話…

>>248
んーでも失礼だけど、空手10級さんがフィリオとかと戦っても、
フィリオが静々と間を詰めてきて一撃で終わりそうな気がする。
空手10級さんの実物を知らんけどね。
私がフィリオとかとやれば、伝説の李書文に倒されたやられ役拳法家並の、
見事なやられっぷりを見せる自信はある。七孔噴血とか。

>>249さん
私はあえて他流試合に望み、あえて強さを証明する必然性がどこにあるのか分かりません。
私は自分の想像できる範囲で、私の先生や同門の先輩方が、メディアで見ることのできる
格闘技の選手と戦ったときのことをシュミレートしたまでです。
もちろん戦う必然性があるときに、結論は出るでしょう。
同時にその結論が248で書いたようなものであると考えています。

必然性がないにしても…
私も同じように、伝統的な空手術を極めた方が、大きな方の相手をするのを見てみたいという気持ちはあります。
しかし、それが実現されない、もしくは、公にされないのには何か理由があるような気がします。
その理由を知っている方がいらっしゃいましたら、教えていただきたいと思うのです。

少なくとも、私の道場では、他流との交流はありますが
試合はありません。イワユル試合もありません。
それゆえに、どこまでも想像のお話になってしまうのです。
それがお気に触ったのであればあやまります。
私にはそのようにしか想像できないのです。

オナニー、妄想、宗教
いずれも違った概念です。
自己満足できないからこそ精進の道があり
妄想を抱けないだけの実力の差を実感し
宗教にならないだけに、迷いながら自分なりに試行錯誤を重ねているのです。

最後に武道の強さの証明は必要か？
武術は強くなければなりません。しかしそれを公に証明する必然性はないと思うのです。
それが権威をもつ必然性など微塵もないのです。

>>252　はい、予想通りの逃げ道です。
　　とりあえず、質問には答えます。
＞必然性がないにしても…
私も同じように、伝統的な空手術を極めた方が、
大きな方の相手をするのを見てみたいという気持ちはあります。
しかし、それが実現されない、
もしくは、公にされないのには何か理由があるような気がします。
その理由を知っている方がいらっしゃいましたら、
教えていただきたいと思うのです。

簡単です、勝てないから、あるいは勝ったとしても素人相手で凄くないからです。

つーかね
＞私はあえて他流試合に望み、
あえて強さを証明する必然性がどこにあるのか分かりません。
私は自分の想像できる範囲で、私の先生や同門の先輩方が、
メディアで見ることのできる
格闘技の選手と戦ったときのことをシュミレートしたまでです。
もちろん戦う必然性があるときに、結論は出るでしょう。
同時にその結論が248で書いたようなものであると考えています。

この言葉って新興宗教が尊師の超能力見せろって言った時に言う常套手段なんですね。
そろそろマインドコントロールから逃れようZE！
ここは宗教板ですか？

>>252
>少なくとも、私の道場では、他流との交流はありますが
>試合はありません。イワユル試合もありません。
その他流の人達の実力はどのくらいですか？一般レベルですか？
中量級〜重量級で、大会で上位に入る人とスパー等をした事はありますか？

うちの流派は他流試合ガンガンやって対外的な活動が盛んだよ。
Ｄ塾からの分派

空手十級さん負けるな〜。
なにかに言っても格板から別れただけあって、
有名選手やＫ-１を貶めると叩かれますな。
俺は両方の言い分がわかるので、判官贔屓で叩かれてる十級さん応援。

>>255　あんたのとこは強いだろ？っていうか強さの自信があって、かつ
　　　他流との試合で自己の技術を高めようとしているからそういう事
　　　が出来る。
　　
つまり　　　達人＝詐欺の達人
と、言う事で宜しいでしょうか？

大山さんも空手馬鹿で相当嘘ついたけど、
極真自体はばんばん他の格闘技出てるからね。
俺は逃げない極真認めてるよ。
つーか空手１０級さん電波飛ばしすぎ…
空手馬鹿より相当ひどい伝説信じ込まされてるな…これは…

>>257
部外者だが、明らかに言い過ぎ。
もっと建設的な進言をしてはいかがか。

＞空手馬鹿より相当ひどい伝説信じ込まされてるな…これは…
少しばかり人格を疑う発言です。

＞つーか空手１０級さん電波飛ばしすぎ…
オイオイ、真のﾃﾞﾑﾊﾟはダルマのほうだろう。
叩くんならヤツを叩け。
ヤツは大きい相手と戦っても体重差が気になったことなんかない
というほどの男だぞ。やっぱ実際に身体を動かさない脳内武道家は
言うことが違うよ。

>>259 本当の電波には何言っても無駄…
奴はまだこっちの世界に帰って来れそうだから言ってるだけ

１はケンカしたことないに一票。
ケンカとはいわねーや試合でもいい
試合がなかったら上のひととガチンコすれば
そんな考えふっとぶよ。

>>261
で、結局60＜100なんですか？
体格を覆せないんじゃ武道やっててもしょうがない気はするけど。
ま、理想論か。

>>261　打撃系ではムズイのでは？
　　　打撃ではなんだかんだ言ってマッチョがかなり有利
　　　初期UFCではホイスは何十キロも重い選手からバンバンタップ奪っていた
　　　ような記憶が…
　　　

やっぱりステロイ道しかないな。

スポーツと違って相手を分析して　あらかじめなにくるか分かっててやってる物と
なにしくるか分からない実戦相手に体重が上だからってホイホイ勝てるわけないだろう

君達こそ喧嘩したこと無い素人だろう
武道カジッタだけの人間の威力を試した事も見た事も無い　妄想君じゃわからないかな

>>265 じゃああんた実戦で何するの？
　　　噛み付き？目つき？そこまでやるんだったらナイフ持ってるほうが、
　　　もっと言えば自動小銃持ってる方がよっぽど強い
　　　なんでもありなら外人特殊部隊とアフガンでやりあいなさいってこった

>スポーツと違って相手を分析して　あらかじめなにくるか分かっててやってる物と
なにしくるか分からない実戦相手に体重が上だからってホイホイ勝てるわけないだろう

重い方がなにしてくるかも判りませんが。
不確定要素が大きくなる分やり用が有るという事ですか？

人間の威力とは具体的にどういうものですか？

>>266　正直に言ってみ　プロレスとか見て想像・妄想で語ってるんだろ
喧嘩でもいいからやってみたことある人は大きさが関係ないのは知ってるから
急所ってのは鍛える事の出来ないから急所といわれてるんだよ

>>267　重い方がなにしてくるかも判りませんが
この発言は身長差が関係ないことを認めてますか？

何くるか分からない攻撃は受けきれるもんじゃないよ
道場で唾とかを突然　飛ばしてみな　避ける人はいないから
予想外の攻撃ってのが味噌

＞プロレスとか見て想像・妄想で語ってるんだろ
ここにいる誰もそんなこと考えてないと思うぞ。
むしろそんな相手しか議論の相手を想定している達磨の方が
問題だ。

まあ、目つき、噛み付き、金玉潰し有りなら君の言うように大きさは関係ないね、
でも、そこまでやれば殺し合い、
ナイフ(これは確率があるが)持ってりゃあ、銃持ってれば
大山でも力道山でもヒクソンでも曙でも１７０センチの普通の兄ちゃんに殺される。
そういうこった。
あと、電波は相手しないのであしからず…

今朝は８２,２キロ

順調なり

つーか意表をつく攻撃ができるのは自分だけって
考えてる達磨って実は思いっきり油断してんじゃないの？
よくそこまで相手を甘く見られるよね。

>>270　ここにいる誰もが生死を　せまられる経験してるの？
経験してないと言うなら皆さんの発言は電波ですよね

>>271　あなたも身長差が関係ないの認めてるでしょ
武器術の無い武道を教えてくれ

>>272 頑張れ！　筋肉で太る事を忘れずに
急に太ると皮膚が切れて　みっともない線ができるよ

>>273 だから相手も同じ事を想定した場合
意表をいかに突けるかって戦いを迫られ　常にそれを稽古してる者同士
身長差が問題じゃないわけでしょ

>>275
＞急に太ると皮膚が切れて　みっともない線ができるよ
これは体質による。
相撲取り並に太っても平気な人もいるが、
数kg太っただけで出来る人もいる。


後、最初の意表つくのが不発に終わったら、どうすんの？

>>274 つーかね、あんたの想定してる殺し合いならあんたの言うとおりだよ
武器(銃、ナイフ、金属バット等等)、目潰し、金的、噛み付き
使って良いんだったら、筋力や体重や身長はあんまり関係なくなる。
でもね、そこまでやったら刑務所だよ？
ここってそういう喧嘩を想定してたの？
なんだかんだ言っても最低限の暗黙の了解ってあるでしょ？
武器とか使っても殺さないよう(金属バットで頭は狙わないとか)に加減するでしょ？
っていうか喧嘩でナイフとか目潰しとか怖くてできないでしょ？
殺し合い前提なら俺が謝る…スマンかった…

>>274
達磨さんは生死をせまられる経験してるんですか？
参考までに。

何処まで稽古してるかによるでしょうね
唾を吐いて　砂を掴んで　物投げって連携を稽古してる所もありますから

武器術ってのは一つの武道を極めようと思ったら必ず稽古しますから
皆さんの大好きな１９０�pクラスの格闘技系の選手は武道側からみたら
ホトンド素人扱いなのを忘れずに

同じように軍人さんから見たら銃を使えない素人に当たるのが武道家ですね
武道系の人は銃に対する稽古しないと実戦において妄想系に属してしまうと思う

>>277 それはスポーツだろ　武術や武道の稽古で何を想定して
どんな訓練してるか知ってるの？

>>278　ノーコメントです

>>279
＞実戦において妄想系に属してしまうと思う
現代の実戦において、個人の戦闘能力は問題にならないと思う。
いくら訓練しても流れ弾1発で死亡。

>>280
無視しないでよん。

後、最初の意表つくのが不発に終わったら、どうすんの？

>279
そこまで突き抜けられたら立派ですね。
しかしそれでは他者と話がかみ合わないと思いますが。

実生活の中で起こりうる実戦とはそこまでの物じゃないでしょうから。
世の中がとんでもない方向にいかない限り。

そう考えると　強さを求める姿勢は間違いだって思うようになってくるでしょ
しかし武道には夢を見さしてくれる　何かはあるとは思ってます
銃を避ける要素と可能性は武道の中にはしっかりあるしね

日本で銃術とまでいかなくても武器術は知っておいて損はないと思いますよ
武器相手に　武器対素手での練習してれば身長差からくる
筋力差はあまり怖くなくなってきますし

久々にスレがあがってるから覗いてみれば・・・・・（　;´Д｀）
もう達磨にはなにも訊くまい。

>>282 279の前半部分の発言は不意打ちの不発についての意見です
ようは稽古量　不意打ちの連続を稽古で教えてる所は沢山あります

相手の重心を崩す！

>>286
ということは、同門の喧嘩は
唾を吐きあって、　砂を掴みあって、　物投げあって、
という流れになるわけですか。
うーむ。

>>283　自分の考えは真面目に武道を考えてる人にとっては一般的な考えですよ

>>288　その意表を突く攻撃を突き詰めると呼び動作の無い当身にいたります
心構えが出来る前に色々やられると反応できずに　やりたい放題やられます
ここまでくれば達人と呼ばれると思う

＞＞２８５
どう考えても達磨は２ｃｈしか居場所のない引き篭もりの厨房だろう。
何かを志している人間の謙虚さの欠片もないし、文体からの態度から推察して
日常生活で他人との接点を極力避けて自分の世界に閉じこもり現実に直面できない
弱い人間だからこういう匿名性の世界で自分を大きく見せたがる。

>>291 電波は放置の方向で行くことにしたんで
貴方へのコメントはこれだけにしときます

つーか、達磨さんの意見って当たり前だと思っていたんだが・・・。
ここにはスポーツマンが多いのか？

喧嘩になったなら、相手より先に意表を突く攻撃をすればいいのだね。
勝つ為ならなんでもしますよ。
友と格闘練習している最中でも、部屋の中に置いてある物（ナイフ等）で、腕を刺してやったりするしね。
木の棒だろうがなんだろうが、武器として使える物はすぐに拾って使うし、急所も躊躇無く打てる。
昔は特殊警棒で、自転車に乗った奴を、いきなり打っ飛ばしたりしたなぁ。懐かしい。
ナイフを持った相手とも喧嘩した事ある。殺されるかもしれないという緊張感がたまらなく快感だった。
ま、達磨なんて蘇東成ばりの自転車連続投げでKOですね。

達磨は極真の少年部で試合にでている子供にも負けると思う。

唾はいて砂なげて相手半殺しにしてそれでおしまいになると思う？
だからふつーのケンカは暗黙の了解があるんだよ？

武術の名のもとに、体重差を克服することができるのか？
という議論が、お互いを否定しあう結果となっているのが不思議です。
誰もが推測で意見を述べ、またそれをするに十分なだけのロマンのあるお話だと思います。
それでけに、流派や武術のスタイル、道場の理念などを盾にとり、他者を否定するのは生産的でないと思われます。

少なくとも、議論の余地があり、それだけロマンのあるテーマだからこそ
私はここで意見を求めています。
それは宗教ではないからこそ、あらゆる方の意見を否定するつもりはありません。
宗教もしくはそれを支える思想とは停滞であり、他者への否定から成り立ちます。
一つの結論や信念を導き出すためには否定をしなければなりません。
そういう意味で私は結論を得ようとは思っていません。

興味深いのは、武術が体格を上回るという意見に対して、
嫌悪感を示しそれを否定しようとする方が多数いることです。
それは非常に暴力的な否定で、まるでそれによって己の理念を建設しているようにさえ見えます。
武術の理念形成はたゆまざる探求に他ならないと思っています。
だからこそ、調和という概念がクローズアップされてきます。
なぜに否定しなければならないのか？教えてください。
仮にそれがロマンや幻想であったときに、それが嫌悪感を抱かせる理由が知りたいのです。

最後に「普通の喧嘩」についてですが
武術を心得るものの前提として、負けてはならない、というものがあると思います。
普通の喧嘩がどういうものかわかりませんが
負けないために鍛錬をしてるのであれば、何をしてでも負けてはいけないと思うのです。
仮に負ける喧嘩であれば、してはいけないと思うのです。
どうしても避けられない格闘の場合は、やはり手段を選ばずに勝たなくてはならないのではないでしょうか？
しかし、このスレでは徒手による禁じ手無しというものを前提としました。
そこには武器の使用は条件に入っていません。

重複しますが
「軽量で老齢の達人が、100KGの人に勝てるわけがない」
という意見が出れば、私はあるいはそうかもしれないと考えます。
絶対に勝てる！などというつもりは毛頭ありません。
私が経験上感じてきた事は、間違っていたのかもしれない…と考えさせられるのです。
そのとき私には拠所となる理念などは存在しません。
しかし武術とはそうしたものであると思います。
一体本当はどうなのか？どうしたら強くなれるのか？強さとは？何のための武術なのか？
それらはいずれも答えのない道であると思います。

「軽量で老齢の達人が、100KGの人に勝てるわけがない」
と否定する人を、否定するつもりもありません。
それによって、自己の武術、ひいては人格までを形成しようとしているのであればそれもありだとは思います。
しかしそこに怒りを感じるのは私だけでしょうか？
なぜにそこに嫌悪感や怒りがあるのか、それが知りたいと思うのです。

私に限らず、ココで書かれている方の、武術経歴や実力？については誰もが相互に分からないことです。
それについて、詮索する事は意味のないことではないでしょうか？

もしどうしてもそれが知りたいというのならば
同時に、もしどうしても結論を出したいというのであれば、
リアル空間で実験の場を持つことになるかと思います。
それについては前向きに考えてもいいと思っております。

１７３cmなら８０kgまで増量できるのではないですか？
フィットネスの本を読みましょう。
私は１０年で６２→８６kgまでになりました。
８０kgぐらいにならばそれほど体重差を気にしなくても良く
なると思います。

300

なるほど、なるほど、やっぱり達磨兄さん凄いや！！
殺し合いを想定してたんだね？
凄いや！！武道ってどんなえげつない手使ってでもいいんだね！！
日ごろ心の鍛錬とか言ってるのが聞いて呆れるね！！
盛り場で酔って因縁付けて来た１００キロ位のアメフトとかやってる兄ちゃんに
いきなり目潰し、金的、唾吹き等の意表をついた攻撃、そして
落ちていた鉄パイプやビール瓶なんかで殴りかかるんだね！！凄いや！！
その後警察にお世話になって下さい！！
あっヒッキーじゃ盛り場で因縁付けられないか！！
では！！

>298
誰でも、小さな者が、大きな者を制することが
できることに憧れがあるだろうね。

しかし、それはウェイトなり筋力トレーニング等で
自分の身体の肉体的ポテンシャルを追求した上で
技術で更なる向上を目指し、体格差を克服するというなら
そんなに反感や嫌悪感は生じないないと思う。

しかし少数の達人といわれている人達の例をあげて、
体格差・パワーの差を技術のみで凌駕できると
断言する姿勢。それならば、試合等で証明してみせてくれれば
いいのだけれど、人を殺す為の危険な技だから試合で証明
しない。

そういうことを書かれると、憧れより反感を感じる人が
でてくるのはしょうがないと思うけど。
また、人を殺せる技術があるなら、更に上のレベルを目指し
人を無傷のままに制する技術を試合で証明してくれと
思うのは、自分だけだろうか？

ああ、あと達磨兄さん、
君のいう理屈は君のいう想定の元では成り立ってるよ。正しいよ。
だから、「結局キレてる奴が一番強い。」って言う言葉があるんだよ。
聞いた話だけど、
我等が英雄ネオ麦茶がバスジャックした時のバスに骨法の先生が乗ってたらしいね。

しかし、80kgに体重増やしても、今度は力士とかにはやっぱり
一発で吹っ飛ばされて終わるんだよな。キリが無い。

>>303
コッポーじゃなくて合気では？

さっさと逃げたんだっけ？＞合気道家。
まあ、きっと足が勝手に動いたんだろう。
「危うきには出会わぬ。そこに辿り着けぬのじゃよ、渋川はん」

>>305 合気でした？ごめん、ごめん、どっかで聞いた話でうろ覚えでね…
まあ、武術つながりって事で…

スケートの清水ヒロヤスの足ってどう？
太いけどスピード有るし、ああいう足を目指したらいいのかな。

目指してなれるもんかね。
まあ、理想としてはいいんじゃない？
蹴りとかだとどうかしらんけど。

>>302さん
＞自分の身体の肉体的ポテンシャルを追求した上で
＞技術で更なる向上を目指し、体格差を克服するというなら
＞そんなに反感や嫌悪感は生じないないと思う。

まったくそととおりだと思います。
このスレの前半で、とりあえず70キロまでは増やしたほうがいいという意見を多数いただきました。
早速試みていますが、インフルエンザで現在中止…

＞＞それならば、試合等で証明してみせてくれれば
＞＞いいのだけれど、人を殺す為の危険な技だから試合で証明 しない。

ココの部分はどういう意味でしょうか？
証明できないのは仕方がないということなのか、証明しないのはおかしいのではないかということなのか…
わたしは、証明する事はとても困難だと思います。
禁じ手無しで、素手での試合は、可能なのでしょうか？

＞人を無傷のままに制する技術を試合で証明してくれと
＞思うのは、自分だけだろうか？
このお話は
>>301さんの
＞盛り場で酔って因縁付けて来た１００キロ位のアメフトとかやってる兄ちゃんに
＞いきなり目潰し、金的、唾吹き等の意表をついた攻撃、そして
＞落ちていた鉄パイプやビール瓶なんかで殴りかかるんだね！！凄いや！！

とも関連すると思いますが、人を傷つける事無く制するまでの強さが一つの理想としてあると思います。

>>310 　俺は３０２とは違うけど、
　　　俺が言いたいのはね、そこまででかい事言うんだったら
　　　今ある競技の中で一番喧嘩に近い形のプライドとかUFCとかにでて　
　　　勝たなくてもいいから(ケンカに近いっていってもルールがあるからね)
　　　そこそこなら出切るって事を証明してごらんなさい
　　　って事なの、オープンフィンガーグローブだったら
　　　あんまり素手と変わらないでしょ？
　　　禁じ手を使わないと全く役に立たない技術体系なの？
　　　間合いがどうのこうの、フィリオクラスでも一撃とか偉そうに
　　　語ってたでしょ？立ち技で間合いに入った瞬間フィリオ一撃で瞬殺だったら
　　　プライドでノゲイラも簡単に倒せるよ？
　　　そんで、証明できないんならそういう事言わない方が
　　　いいんじゃないかなって…そういう事

いきなり襲い掛かってくる奴に出会った事ある？

別に精神病者とかではなく、言い争いになって負けて殴りかかってくるような奴

そうゆう奴にはどのように対応しれば良いのか教えて

空手初段だがそうゆう奴が怖くて仕方ないのだが

みんなはどう？

>>311さん
私自信はある種の規制の少ない試合にでて、100KGクラスの方に勝つ自信などありません。
だからこそここで、その方法や可能性について議論を求めているわけです。

私の師もはっきりと勝てるとおっしゃっているわけではありません。
私がそう感じるだけです。
「私の師がノゲイラ？という方に勝てる」と私が感じることをなぜひていするのでしょうか？
311さんの認識の中で証明できないことを言ってはいけないのでしょうか？
論理学的な話になってしまいますが、仮説や推測を無しにして議論を進めていく事は不可能です。
仮説や推測、推論を一つずつ証明しながらでは議論は成り立ちません。
そこには個々人の認識の違いを許容するフィールドが必要だと思うのです。

>>312さん

私もです〜（ちなみに、私も空手初段）
一応、気心のしれてない人と口論になってしまったら、
不意の攻撃（頭突きとか肘とか）入れられない様、
また掴みに来ても反応する時間がちょっとでも稼げる様、
不自然じゃない限りなるだけ離れた位置に立つようにしようと思ってます。
（あと、立ち方も、踵に重心を乗せないで膝にゆとりを持たせるように。）
口論しないのが一番（敵を作らない人間が最強）ということなんでしょうけど。

まぁ、口論したり敵作ったりするのは２ｃｈの中だけ（藁にしとくのが安全なんでしょうね〜

>>312
そういうのこそ、型稽古が一番、というか唯一というか、向いてるんじゃないの？
居合なんかの想定に近いものがあるね。

>>313 真面目な人だな〜
　　　まあいいや、なら、論旨を少し変えてみよう、
　　　君のところは町にある小さな道場だよね？
　　　そこの一番強い人がプライドルールですらノゲイラに勝てるとする。
　　　凄いよね、小さな道場レベルでノゲに勝てるんだからね。
　　　でもね、ここで一個疑問が出てくるわけさ、
　　　道場の大きさ云々で個人の強さ計れるわけじゃないんだけど、
　　　全国にそういう道場幾つあると思う？
　　　同じような事言ってる人何人居ると思う？
　　　全世界にまで広げるとどれ位町レベル道場の自称達人がいると思う？
　　　先に述べた通りにプライドやUFCに出る事に、強さの証明に関して
　　「勝てれば」あるいはいい勝負ができれば、
　　　+こそあれマイナスになるような事は無い、
　　　君の言うように必然性は無いよ、確かに、
　　　でも普通に考えたら「勝てるんだったら」出ようかな？
　　　って思うよね？
　　　別に日ごろの鍛錬の成果を試しに行くだけなんだから悪い事ではない
　　　出ないって言う人もいるだろうけど
　　　「よーし、出てやろう！！」って言う人も出てきてもおかしくないよね？
　　　一杯そんな人いるのにおかしいよね？出ないって？おかしくない？
　　　
　　　

＞でも普通に考えたら「勝てるんだったら」出ようかな？
＞って思うよね？

それは暴論だって。クラスに一人はかわいい女の子がいるよね？
普通に考えたら、風俗店に勤めて売れっ子になってみようかな？
っておもうよね？

っていうのと同じで、そんなことはない。

追加するならおじいちゃんがノゲとは言わんが佐竹に勝ってもギネスもの
でも、そんなの「公の前で」証明した人、いないよね？
それとも、達人は全員、世俗の格闘技試合なんかには出ないの？
高尚だねー

>>317
風俗は最終手段。その前にまずミスコンでようとか芸能人になろうとか
考えるだろ。
格闘家の場合、基本的に主観じゃなくて強さを発揮できればいいだけだから
かわいいということをセールスポイントにするのとはかなり異なるよ。

>>317　ふーやっぱり出て来たこういうレス
　　　　低俗だから格闘技には出ないっていうんだろ？
　　　　自分の技をああいう全世界から一流どころが集まる試合で
　　　　試す事のどこが低俗なの？
　　　　
　　　　
　　　

>>316さん
私は私の道場しか知りませんから、他の道場の方の空手を感じた事はありません。
それだけに、私がこの人は強いと感じる方も限られています。
仮に316さんがおっしゃるように、そういう方がたくさんいるのであれば
たしかにそのようなエンターテインメントの試合に出てきても不思議ではないですね。
そしてそれに出場？しないということは、あるいはやはり勝てる見込みがまったくないのかもしれません。

私の道場に関して感じる事は、有段者の方といっても2人ほどです。
その方々がそのような試合に出ない理湯を推測する事はできます。
一番大きな理由はサラリーマンであるということです。

もう一つ考えられるのは、リングがあり、グローブがあるということです。
私の感じる範囲では、リングはとても大きな条件になると思います。
転身に制限がある、さらにそのリングが小さすぎると感じます。

>>「よーし、出てやろう！！」って言う人も出てきてもおかしくないよね？
>>　一杯そんな人いるのにおかしいよね？出ないって？おかしくない？

確かにそういう人がいてもいいですね。
要するに、そのように日本中にたくさんいる、空手道場の師範クラスの方は
エンターテインメント格闘技の方には勝てないということですね。
あるいはそうかもしれません。

それでも勝てると感じている方もいますし、そこに可能性を見出すのは悪いことではないと思いませんか？
アナタが武術をやられている方かどうかはわかりませんが、武術をやられているのならば
大きな方にも勝ちたいと思いませんか？

>>319
主観に訴える方が高尚なんだし、最初はそっちにチャレンジするだろ。

風俗は男を射精させればいいから客観的なんだろうけど、
客観的過ぎるのが結局下品で、生活手段としては最終手段だというのはどちらも同じ。

佐藤キムベエや小佐野とか平上なんかのスレを覗くと
悪い噂ばっかりだろ。流す側もロクでもないのはもちろんだけど
火のないところに煙は立たないし、それを積極的に
否定する人がごく一部の関係者を除いていないんだから
ある程度の真実を含んでいるわけだ。
でも、考えて見ると噂を流す側も古武術関係者くらいしかいないわけだろ？
こういうの見る限り、日本の古武術関係者はろくでもないヤツら
が多いってのは言い過ぎかもしれないけど、少なくとも高尚な人ばかり
じゃないってことくらいはわかるよ。

まあ、ボクシングチャンピオンや柔道の強豪選手が町のチンピラに
喧嘩でのされたりする事もあるからね。
関係無いがドリアン・イエーツはストロー級のボクシング世界チャンピオンと
喧嘩して、水槽に叩き込んだことがあるらしい。
「ふだん使ってるダンベルの半分も無い体重だから簡単だった。
でも、パンチは全然見えなくて怖かった」
と言ったそうな。ちなみにドリアンは空手経験者。

>>323
普通の格闘技や武道も似たようなもんでしょ。それは。
極真、ｋ−１、プライド、柔道、相撲・・・・
ゴシップの宝庫だよ。

>>322
＞主観に訴える方が高尚
俺はそんなこと言ってないが？
つまり観客の主観に訴えるプロレスラーの方よりも
競技選手のほうが低俗だと？
オタ相手に神秘的イメージを切り売りする連中の方が
競技選手より高尚だと？

風俗が敬遠されるのは単に「ヨゴレ」だからだろ。
主観云々とは関係ないんだよ。

そういえば、アマ相撲タイトルとって幕下デビューする学生力士、
身長171cmしかないのな。体重は140kgぐらいあるけど。
背が低くても、大男は倒せるんだね。

日本で武術が妙に持ち上げられるのは、江戸時代の身分制度の名残があったり、
警察組織の中で学歴差別の埋め合わせに古い権威を利用したりする背景がある。
「火のないところに煙は立たない」というのは真実だろうが、それが悪い噂そのものを
根拠付けるものだという訳でも無い。武道なんてものは卑屈な心性の顕れたもので、
武術というのは格闘技と変わらないというのが正しいのかも知れないが、でどうなのよ。

もう寝るけど、何が不満なのかわからん。暴力は実際に行使したら汚いが、
万が一の為に鍛えて置くだけじゃないか。

競技系の選手を軽く見る発言をされると、なら証明してみせろと
言い出す人間がでるのは必然。

>>321
>リングがあり、
まあ、これについては否定も同意もせん、

>グローブがあるということです。
プライドみたいなグローブなら
あんまし関係ないでしょ(完全に素手という訳ではないが手袋みたいなもんだし)？
あと、UFCってグローブあったけ？
うろ覚えだが…あったような気もするしなかったような気もする。

＞それでも勝てると感じている方もいますし、
　そこに可能性を見出すのは悪いことではないと思いませんか？

悪いことではないよ、そこにはロマンがあるからね

あとね、極真系の人とかは出たことあるよ、
この手の試合に、俺の見た限りでは相手になんなかったけども
俺はかっこいいと思ったね。

でもこうして考えると、舞の海って偉大だね。
平均体重150kg相手に、100kg足らずの身体で
年間90日もガチンコしてたんだから。
八百長も多少は有ったかもしれんが。

高尚な武術とそうでない格闘技という対立項があがっているようですが…
私自身はそのようなボーダーはまったく考えていません。
ただ私が伝統空手をやっていて、そこで感じることしか言えないからその土壌での、意見になってしまうだけです。
武道・武術・格闘技…いろいろな概念がありますが、
一つのテーマを議論するにあたってはそのボーダーは問題にならないと思われます。

ただ体重差を克服するというテーマにおいては、どうしてもロマンティシズムが入ってしまうので
伝統的な達人がクローズアップされてしまうのかもしれません。
それを真っ向から否定して
「体重差は克服できないよ、伝統的な武道はまやかしだよ！」
といってしまうのであれば、取り付く島がなくなってしまうのではないでしょうか？

伝統的な武道の可能性の中に、体格や物理的な質量を上回る要素がないのであれば
その可能性が、現代の格闘技の中にあってもいいと思うのです。
そういった意見も同時に聞いてみたいと思うのです。

つーか、ようするに問題にしたいのは、
一般の現代格闘技を例えば5年熱心に稽古してる
100kgを、40kgの体重差を克服しぶちのめすことを可能にする
「100kgの持つ技術を上回る技術差」をもたらしてくれる武術が
あるかどうか、ってことでしょ？>>333

初期のUFCなんかではホイスがばんばん何十キロも重い奴倒してたよね、
でもある程度グレイシーの技術が研究されて共有される物となったときには
結局体重差や筋力差の問題になっちゃうんだよね。
競技の話よ、あくまででも、奴のいう殺し合いではまた別の話かと思われ…

>「体重差は克服できないよ、伝統的な武道はまやかしだよ！」
といってしまうのであれば、取り付く島がなくなってしまうのではないでしょうか？

いや、俺がむかつくのはね、証明もしないくせに
やれ「極真の技術は幼稚、真の武道家と立ち会えば赤子同然とか
　　　プライドとか見てあんなものは所詮見世物、筋肉芸にすぎん、」
とか俺の師匠が言ってましたとかいってる伝統派がいるから
むかつくのね、
そこまで言うんなら証明しろよ！！っていったら
勝てるけどやれ格闘技は低俗だ、あるいは
殺人拳故競技では使えん！！
証明できないんなら言うなよ！！ってことなんだよね

＞筋肉芸にすぎん

そりゃ、プライド選手の大半は筋肉芸ステロイ道の門下生だから。

>>332 アスリート名無しさん
舞の海、旭道山は確かにすごいですねえ。
100Kと150Kといったら3分の2の体重ですからね。
おそらく稽古の時などは、立会いでもまともに頭突きなどでぶつかったことでしょう。
そう考えると可能性感じますねえ〜
単純に考えて、
曙180キロの張り手と旭道山100キロの張り手
60キロのショウテイと100キロのショウテイ
違いはどこにありますかねえ？

経験上、剣道の組み打ちでは、100Kクラスの方とでもそれほど力負けする感じはしません。
おそらく、キャリアが長かったので、危ないところが分かるのかなあ…
実際、剣道の組み打ちなら、100Kの方とでも怖くないんですね
しかし空手だとまったく勝てる気がしない…

>>336 ならお前はマークケアーに勝てるのかと小一時間…

＞違いはどこにありますかねえ？
曙であるってことかな。
体重の差以上に化物だから。
曙晩年の取り組みで、立会いに飛んで変わった旭鷲山を
空中で曙が諸手突きしたら、本当に土俵の外、
砂被りの客席まで「空中を」飛んでいったからねえ。130kgが。

張り手の打ち合いだったら、やっぱりでかい方が強いと思いますよ。
琴錦みたいに、スピードで圧倒して、相手が不利になる位置に
食らいつかないと。小兵力士はみんなそんな相撲でしょう。相撲なら。>>337

>>338
マークケアーと戦う前に、副作用に負けて死ぬと思う。薬に弱いから。

>>340
そのケアーだけどもうステロイ道門下を離れたらしいよ。
何よりの証拠に身体が別人の様になってるとか。

>>339 アスリート名無しさん

ああ、でもね、一度僕が見たのは
旭道山が立会いで、曙に張り手一発
曙そのままKOっていうのがあったんですね。
むしろ、旭道山の張り手が、曙のそれに勝っていたって言う感じがしたのですね。
あれはグッドタイミングでカウンター気味に入ったからかなあ〜

旭道山って斜めしたからフック気味に顎を打ち抜いてない？
私のイメージは立ち合いの瞬間に1発いれて相手の膝が落ちて勝ち。
これ別の相撲取り？

>>343
貴闘力？

>>343
いやそれですそれ！
ひざがっくんってなってしまった一番。

>>342
不意打ちなら勝機有りってことなのかな

>>341
ステロイ道を離れた人はかなりの確率で内臓疾患で・・・

>344
そうなのかな？
相撲はあまり興味ないんだけど、そのシーンだけ
知ってて、力士の方はうろ覚え状態。

>>355
＞＞いや、俺がむかつくのはね、証明もしないくせに
＞＞やれ「極真の技術は幼稚、真の武道家と立ち会えば赤子同然とか
＞＞プライドとか見てあんなものは所詮見世物、筋肉芸にすぎん、」
＞＞とか俺の師匠が言ってましたとかいってる伝統派がいるから
＞＞むかつくのね、

いやだから、なぜそこまでムカツクのかにとても興味があります。
逆の立場の伝統派と呼ばれている方々も逆の意味でむかついているのかなあ？
それは相互コンプレックスなのですかねえ？

補足までに…
私の師匠ははっきりした事は何も自分の口からは言いません。
あくまでもそれぞれが考える土壌がそこにはあります。
それに、私自身は、伝統空手が真の武道であり云々…
とは思っていません。
あくまでも、私の知る範囲で話をしているだけですから。

上半身を起して、腰を伸ばしてやるための突っ張り（普通の使い方）と、
もう突っ張りに命かけすぎて、相手の首打ち抜いてるような突っ張りは
やはり分けて考えるべきじゃないかと。

武蔵丸は、素人相手なら自分の突っ張り一発で首の骨折れるとか言ってたな・・・
頭突きで千代大海を病院送りにしてたしな・・・

命がけのツッパリ…
力士のツッパリは、テッポウという鍛錬からですよね
あの、ひたすらマルタンボウたたくやつです。
あれは、相当なものだと思います。
僕は力士のツッパリはなんかすごいと思うなあ

空手家の方でもテッポウを推奨なさってる方多いですよね。

国際松涛館の金澤先生とか。

力士は面白いですねえ〜
なんか可能性感じますねえ

いつだったか、藤島部屋が全盛の頃、ある番組で
藤島部屋から何人か、貴闘力と誰かですね…
ニュージーランドに言って、オールブラックスの選手とスクラムを組む実験をしていました
うる覚えですが、オールブラックスが5人対力士2人で
力士２人のスクラムが勝っていましたねえ。もちろんやらせの可能性はありますが…

後聞いた話だと、力士の怪我で一番多いのは足の親指の亀裂損傷？
親指と人差し指の間が裂けるらしいということですが…
ボシンソクに一体どれだけの力がかかっているのかなあ〜

ナドナド考えると、やはりあの仕切りなどはとても意味深に見えるわけです
気の充実といいますか…
しかし、力士がプロレスラーになってしまうと…クエスチョンが多い。
う〜む、わかりません。

↑しまった、他所のスレッドでのHNそのままにしてた・・・
（ここで「時代劇」っても意味不明ですよね・・・）

フランス巡業の際は同人数で綱引きしてました。
スパイク対草履
序盤は圧倒したものの持久力の差で結局負けてました。

私の行ってる道場はフルコン空手なんですが、刃物などのストリート対策にも重点を置いてます。
道場の先生によると
「競技は実戦のひな形である。競技が強いからといって実戦に強いとは限らないが、
競技で弱いやつは実戦でも弱い」

このセリフが全てを語ってると思いますが。

>348
実際に競技の中でさえ、倒し合いの空手をやってるわけでもないのに
簡単に、顔面を叩けば一撃必倒だの、自分の技は人が死ぬので
試合で使えないというこという姿勢でしょ。
地稽古と試合の時では、相手のテンションの上がり方が違うから
試合で、相手を倒すということは難しいということを
経験して欲しいと思う。打ち抜かないことを前提にやってる
試合で相手を倒すのは、簡単。だって強打して当てること自体が
不意うちだからね。

それと「試合で証明して欲しい」というのは、漫画で例を
上げて幼稚だけど、「修羅の門」のように殺せる技を使わずと
相手のルールだろうが、体重差があろうが、闘って勝つならば
その技術体系の優位性や、実用度ということは他者にも理解
できるし、引き分けでも賞賛されるでしょ。

ttp://www.zakzak.co.jp/top-xus/image/02030304kakuta_NK198302_b.jpg

少々極端な意見を
武道の当身の基本は体当たりってのを覚えとくと
何故相撲が認められてるかわかると思います

腰で打てって言われるのは極端にいうと体当たりで打てって事ですよ

>>357 顔面ありと無しだと間合いの取り方が違うのはわかるでしょ
同じように急所の有る無しで間合いが全然変わってくるんですよ

武道・武術を真面目にやってる人に取って全く間合いの違うものを
訓練しようと思うかどうかです
やはり練習してない間合いで戦うのは勝手が違いますよ
その間合いを覚えるだけで何年かついやしてしまう
その時間的な犠牲を考えると競技系には興味なくなってしまうと思うよ

私は伝統派空手、競技空手、フルコンタクト空手、その他エンターテイメント格闘技…
あまりそのボーダーを考えた事はありませんでした。
だから、そのあたりで立腹してる方がいるのに少し戸惑いました。

が、私自身に関しても、リングで戦えといわれたら、困るなあと思うのです。
やはり間合いの問題です。
自分の攻めが十分でないときに、間合いに入ってこられたら、間合いを切るしかない
それでも逃げ道は限られているし、いくら円を描くように逃げたって、
リングになれている方は、追い詰める足さばきも持っていると思うから無理だろうなあ。
なにしろ、一撃前の間合いの取り合いに時間が必要だし、
それをするための空間があらかじめ決まっているというのはかなり大きいと思うのです。

毎度で申し訳ないのですが、剣道を例に取ると
剣道も試合のときは場外反則があります。これが厄介です。
地稽古では、壁にぶつけて大腰をかけたりしてもいいのに、競技試合になると円を描くように逃げなければならない。
８段の先生方は、地稽古で「先の先」をとることはまずありません。あくまでも「後の先」です。
先に攻めるような事はしないから、無理に入ってきたときは間合いを切る。
試合ではこれに限界がるし、まったく手を出さないとそれも反則になってしまうのです。
私は剣道の試合ではある程度勝てますが、それでも地稽古での力はほとんど出せていないと思うのです。
その一番大きな理由が、空間が決定されているということだと思うわけですが…

あくまでも僕の意見であって
だから伝統派は試合に出れないんだよ！とかってことではありません。
一つの考え方としてですね、だからまあ、目くじらを立てないようにお願いします。

伝統派のステップが使えるくらい、足元の状況がよく
相手の攻撃に対して間合いをきれるだけの空間で闘うって
すごく恵まれている環境でしょ。

足場悪く、（雨で滑りやすいとか、凸凹している）
フットワークが使えない狭い場所では、どうやって闘う。
上地や剛柔の伝統的な稽古やってる連中なら、身体と力を
強くしてるから対応できるかも知れないけど。こういう状況に
なったら、力の要素が大きいと思うけど。立ち関節を一発で
極められれば、いいけど相手が密着したり、顔面に打撃入れてきたら
関節とる余裕がなくなるんじゃないの？

間合いも剛柔系は近接間合いが、本来の戦い方でしょ。
別に顔面があるから、間合いをとるということが
正しいわけでもないじゃないと思うけど。

間合いは打撃や間接が始まってからよりも
それにいたるまでの、攻めの段階で重要だと思われます。

足元の状態が良いか悪いかということが問題なのではなくて
あらかじめ規定された空間とそうでない空間との違いが重要な要素になると思うのです。
五輪の書を読むと分かりますが、空間は一つとして同じではなく…
それ故にこそ、臨機応変な瞬時の地形利用洞察力が戦いにおいてはとても重要なファクターとなります。
足場の悪い川原、橋の上、路地、狭い部屋…まったく予想もしなかたところで
いかに攻めの間合いをつくるかということだと思うのです。

裏を返せば、達磨さんのおっしゃるように
規定された空間を想定しての戦いには
その空間対策にとても長い鍛錬が必要なのかもしれないなあ
等と感じてしまうのです。

＞＞その空間対策にとても長い鍛錬が必要なのかもしれないなあ
砂漠に水を撒くようなもんだ。

ダルマはどうしようもないが空手１０級はまじめそうだから忠告しておく。
極真空手の鈴木国博選手の裁判の事をよく考えなさい。

体重差は現実問題としてきついよ。俺、８０ｋｇでそれほど大型ではないけど、
入門して半年後、体重６０ｋｇの黒帯の人とスパーやったとき、怖くなかったもの。
７５ｋｇの筋肉質の黄帯の先輩とのスパーの方がよっぽど怖かったよ。小さい人でも、武道の
なら勝てるっていうけど、試合とかで証明した人がいないからな。緑にしてもウェイト
やりまくってものすごい体にしていたし。デカイ奴に勝とうと思って練習すべきとは
思うけど、圧倒的に不利と言うことを認識しないで、自信をもつとほんと危ない。
達磨のところなんかで女子供が習ったら、自信だけつけて一番やばいわ。

まあ、ナイフとか出されたら体重にまかせてスパーしてる人とかは
素人より危険な気がするけどね。>>367みたいな人はぐっさり刺されそう。
立ち向かった場合に素人が刺される確率と変わらない気がする。
このへん、現代の試合武道の欠点か。

相手が絶対に武器を持ってない、卑怯な急所攻撃や目潰しもしてこないという
前提で成り立つ現代徒手武道と、相手が武器持ってる、卑怯な目潰しや
急所攻撃をしてくることを考慮した伝統武道とでは、体重の効力が
かなり違うだろう。また、後者は前者に試合で勝つことは絶対に出来ない。
これも、試合の功罪なのだろう。筋肉芸ステロイ道隆盛の理由もそこにある。

１００キロとたたかうには最低７５キロは必要？

「体重差は現実問題としてきつい」というのは、
フルコンにせよボクシングにせよ
実際にスパーリングをやったら確かに感じますね。
私は、日本人としては特に小柄でもない思うのですが
（177cm、75kg）
同じ身長でも、技量が同等で、
鍛え込んだ90kgの人とやると
やっぱりきついですね。

フルコンの場合で言うと、
「ベンチとスクワットがガーッと上がって
スネと小手が鉄のように硬ければ
俺ももっと強くなれるかなぁ…」とよく思いました。
この考え方は、確かに間違ってはないのですが、
やはり武道・武術の本筋からは外れている気がします。

身も蓋も無い言い方かもしれませんが、
それこそ「60kgが100kgに勝つために」を追求して生まれたのが
徒手の武道・武術ですよね？
60kgが100kgに勝つのは確かに難しい、
でも、何か道はないか？
私たちの御先祖様たちが、
そうやって智恵を絞り、また汗を流してきた。

今柔道や空手が世界に普及しているのは
60kgが100kgに勝つ道があることを実証してきたからでしょう？
西洋人は西洋人なりに
昔からレスリング・ボクシングなどの格闘技があったわけですが、
それとは違うアプローチも実際にあり得たわけです。

「体重差・体格差はどうしようもない」と思ったら
その時点でもう終わりです。
「体重差・体格差があっても勝てる」という前提に立って
「どうすれば勝てるか？」それぞれ脳ミソを絞るのが
武道・武術のあるべき考え方かな、と思っています。

＞私たちの御先祖様たちが、
＞そうやって智恵を絞り、また汗を流してきた。

よくこういうけど、でも、絶対に昔の人達は素手で試合場に出て
ガンガン遣り合うことなんか考えてないと思うよ。だから対応できない。

>>372
うーん、柔道が普及したのは、
海外に出かけた軍人が
よく現地の軍人ともめ事を起こしてケンカになり
でっかいヤツに勝ったからだと聞いてますが…

国際式柔道と講道館柔道とは別物だとょく聞くけれど、どんな風に違ぅのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

昔は、今よりも人種差別がずっと激しかった訳です。
ヨーロッパ人は、それこそ
「あんなちっちゃい猿みたいなヤツ、
水槽に投げ込んでやる」とか思っていたでしょう。
ところが、逆に池に投げ込まれたから
初めて柔道が注目されたんですね。

そういえば、ルパンがガニマール警部に
「ウデヒシギギャクジュウジ」をかける場面があるんですが、
いまどき誰も読んだことないか…

>>４０前拳士さん
武術に対するスタンスとしてはまったく同感です。
しかし、おもしろいのは
２chではじめてスレを立てたのですが、皆さんまったく素性がわからない
年齢すら分からない中で、自分の意見を率直にぶつけてこられる。
面白い場所です。

私は実際でも若く見られがちですが、その実体力のピークは過ぎていると思います。
それ故にこれからの取り組みを考えさせられます。

まず、格闘技に必要な重さの目安は最低で身長−100の体重が必要で、試合で有利に運ぶ
には＋10必要と考えています。当然、充分な稽古と筋肉量が必要ですが。
私は身長168で76キロですが、組手や試合で180以上、90キロクラスの人間と当っても、
そんなに脅威と感じませんが。

横綱になったあたりからの絶好調の武蔵丸に正面から挑んで
勝つためには、最低どのくらいの体格が必要だろう。
コンクリの壁に囲まれた10m四方くらいの場所で。
舞の海や旭道山あたりか？
あれでも、13年初場所あたりの武蔵丸とやったら3秒で終わりそうだ。
常人には不可能っぽいね。

>378
散弾銃下さい
鹿撃ちようのやつとスラグ弾を交互に入れときます。

>>380
鳥撃ち用の一番小さい弾入れて試合場で渡しますので、
「銃が小さ過ぎるぜ。そんな小口径では私は殺れんよ」
と武蔵丸に言われて一撃で殺されてやってください。

>>380
は
>>379
の間違いです。

僕はカラテのブラックベルトだぜ？

>>382
元全米アマレスチャンプの惨殺写真を見てから大口叩きましょう。

まあ、カフスははずしておこうかな。


しかし、実際に武蔵丸級の大男と戦うはめになったら・・・。
スライディングで膝狙いor金的狙い・・・？
しかし諸刃の剣か。

＞スライディングで膝狙いor金的狙い・・・？
外してしまったところを上から四股踏まれて平面ガエルに。

>>357さん

横レスですが、

＞打ち抜かないことを前提にやってる試合で相手を倒すのは、簡単。
＞だって強打して当てること自体が不意うちだからね。

自分の経験から言うと、それは違うような気がします。
顔面に関しては、
打ち抜かない打ち方に対する心構えと打ち抜く打ち方に対する心構えとの間に
そんなに差はないように思うのですが・・・
打ち抜かない打ち方でも鼻折れたり、歯折れたりしてるのを選手は知ってるわけだし。

自分は寸止めの試合で、
引きを取らずに打ち抜いてくるフルコン派の人と対戦したことがあったけど、
上段突きに対する用心はいつもと変りませんでした。
むしろ用心したのは中段、下段への攻撃でした。
（ただし、中段でも前蹴りは寸止めの選手でも、
引きを取らず、痛め技的な使い方をする人が多いので、いつも通りに用心してました。）

あと、上段突きの場合、必ずしも打ち抜く打ち方の方がＫＯ率が高いとは言えないような気がします。

>>384
>>385

結局のところ、
体格差の大きい相手との戦い方って、「一か八か」になってしまうんではないでしょうか？
相手の不意を突ければ勝機はあるが、勝てるという確証は無い、（むしろ逃げる方がかしこい）
失敗すれば・・・（ドクロマーク）

「一か八か」が成功する確率は、相手がこっちを舐めているのであれば、
その油断の分、ちょこっとだけ高くなるような気がしますが、
失敗した場合のダメージを考えると、期待値としては低そうですね。

だから、昔の武道家は、その「一か八か」に備える鍛練をする一方で、
（世の中には自分より強い人間がいるのだから）敵を作らず争わないのを理想としたのでは？
「一か八か」にかけるのは、それこそ、なにもしなくても自分もしくは身内が確実に殺られる、
というような状況のみだったのでしょう。

動物の世界では、よく見られますよね。諺で言えば「窮鼠、猫を噛む」というやつ。

>380
>「銃が小さ過ぎるぜ。そんな小口径では私は殺れんよ」
>と武蔵丸に言われて

武蔵丸も、ミュンヘン五輪でテロリストに抵抗して撃ち殺されたイスラエル代表ヘビー級レスリング選手の惨殺写真を見たら
そんな大口叩けないでしょうけどね。。。

>>388
「バキ」読みな。
そうしないと理解不能なネタだし。

>>362さん

また横レスですが、

＞足場悪く、（雨で滑りやすいとか、凸凹している）
＞フットワークが使えない狭い場所では、どうやって闘う。
足場悪い場所では道場の板間でのようなフットワークが使えなくても、
フットワークの練習が、そういった場所でバランスをとるのに役立ったりはしないでしょうか。
足場悪い場所では、敵も動きにくいわけだし、
フットワークの練習をしてない人間としてる人間とだったら、してる人間の方が有利ではないでしょうか。
（これも自分の経験からですが・・・）

狭い場所に関しては、まず、そういう場所に追いつめられないように気を付けるのが理想かとは思うのですが、
もし、そういう状況になってしまったら、それ用の練習してないと厳しいでしょうね。
寸止め選手の試合用テクニックだったら、クリンチで敵に密着して
崩されにくい様に、頭突きや肘をもらいにくい様にするとか、後頭部に振り打ちとか、かな。
とっさの機転で敵の足の甲踏むとか金的掴むとかくらいなら私でも考え付きますが・・・
駄目かな？

＞身体と力を強くしてるから対応できるかも知れないけど。
地力ていうんですかね？こういうのはあるに越したことが無いでしょうね。
でも、それに頼り過ぎるわけにはいかないですし・・・
（狭い場所で密着した状態で刃物とか出されたらおしまいですもんね、ふつう。）
やはり、対策が必要なんでしょうね。

＞間合いも剛柔系は近接間合いが、本来の戦い方でしょ。
＞別に顔面があるから、間合いをとるということが
＞正しいわけでもないじゃないと思うけど。
でも、フルコン系でも顔面ありのところは間合いとってますよね。
剛柔系の場合も、敵が顔面叩いてくる相手（協会系とか）だったら
遠い間合いから敵の攻撃をかいくぐって近接間合いを作るはず。
（というか、昔の流派間の対抗戦では、そうだったと聞いています。）
そして近接間合いの攻防で確実に敵を倒す、という戦略なのでは。
顔面のあるなしが最初の間合いを規定するのではないでしょうか。

私の憶測では、
逃げた方がいい場合（広い場所・足場が走れる状態・敵が複数・・・）は
間合いをとる戦い方（逃げようとする自分に立ちはだかる相手に一発いれて逃げるヒットアウェイ作戦）
の方が向いてて、
逃げずに敵を仕留めた方がいい場合（狭い場所・足場が走れない状態・敵が一人・・・）は
接近戦の方が向いてるのでは、と思います。

＞390さん
全空連的な組手スタイルの場合、相手の攻撃に対して
間合いをきるディフェンスが、多いですよね。
これじゃ、足場が悪いところはバランスがよくても
使えないテクニックでしょ。パリーで払うにしても
ストレートよくても、フック・アッパー系のディフェンスは
できないでしょ。間合いをきれる状況なら、バックステップで
かわせますが、間合いが近く足場悪ければ、こういった攻撃に
対応できないと、厳しいでしょうね。

カウンターをとりにいくにしても
足場が悪ければ、タイミングがづれる可能性があり
リスクが高いと思いませんか？

クリンチをするにしても相手が近接間合いが、上手ければ
クリンチさえ、困難ですよ。クリンチで膠着するのは
崩し技を知らない者同士か、逆に崩し技を知ってる者同士の場合におきます。
片方が崩し技を知ってる場合だとクリンチに持ち込んだとしても、
クリンチを外されてしまいます。

最近、空手の伝統的テクニックで投げ技が、雑誌によくでていますが
刃物を持ってる可能性がある場合、はやく相手を転がしてしまうのが
有効だからでしょう。この崩して投げるのも、体勢を打撃で
崩したり、下半身を足技で崩して投げますが、もみ合いになっていたら
少々力で強引に投げないと、投げれないケースが多いので地力は
必要でしょうね。もちろん、理想は力を使わずとも投げれますが、
なかなか難しいですから。

フルコンでも顔面ありの場合、相手のとの駆け引きの間合いは
遠くなりますが攻防の中心は、近接間合いですよね。
「本来の間合い」と書いているのは、流派によって、どこが攻防の
中心になるかという間合いという意味で書いたのですが。
顔面の有無が攻防の中心となる「間合い」を決めるのではなく、
流派の思想によって「間合い」は異なるという点を
指摘してるわけです。

でも、元横綱の北尾は物凄く弱かったよね、実戦ではなくVTルールだったけど…

>>391さん

足場が悪いところでは間合いをきるディフェンスやカウンターが使えない、使いにくい、
というのには足場の程度にもよりますが、ほぼ同意です。どちらも思い切ってはできないですね。
でも、そのくらい足場が悪いところでは、敵も思い切っては間合いを詰めれないので、
結果的には、そんなに一方的には不利にはならないのではないでしょうか。
前進する敵の方がマシといえばマシですが、間合いのきり方も、真っ直ぐ下がるきり方ではなく、
すこし回り込むようなきり方なら割と安全かとも思うのですが。
また、その場でのカウンターのタイミングがづれるくらい足場が悪いところでは、
フック（あと回し蹴りとか）こそ使えないでしょう。
結局、このような状況では立ち技では決着がつかなくなってしまうのではないでしょうか。
中国の足場の悪い地方で寝転がって戦うカンフーがあると聞いたことがあるのですが、
そういうのが、この場合ベストの戦い方なのかもしれません。
（もっとも、敵が複数だったら押え込まれてしまいますが。）

近接間合いが上手い相手にはクリンチさえ困難というのにも同意です。
クリンチは、あくまで崩し技を知らない人間にとっての次善の策でしょう。
もちろん、相手の崩し技の実力によっては役に立たないでしょうが、
何もしないよりはマシではないでしょうか。
足の甲を踏む、金的を掴む、などの次の行動に移すための時間稼ぎくらいにはなる場合もありうると思ったので。
たとえば、相手がこちらのクリンチを外そうとしている隙に足の甲を踏む、とか。
まぁ、これは私自身経験の無い部分なので机上の空論かもしれません。
一応、フルコン系の空手家の書いた護身術の本では、崩し技を使う相手への対策として、
クリンチの要領で体を密着させて崩されにくくする、（場合によっては相手のベルトを掴むなども行う）
とあったので、クリンチ有効かな、と思ったので。

相手の実力が高ければ通用しないのは、どんな技でも同じですが、
それを言い出すとキリがないですね。
地力をつけてても相手がそれ以上の地力を持っていたら通用しない、とか
空手の伝統的投げ技を使えても相手がそれ以上の投げ技の実力を持っていたら通用しないとか。

攻防の中心となる「間合い」の話は、よく分かりました。
私の言ってた「間合い」は攻防の始まる「間合い」のことで、
ちょっと論点がずれてたみたいおですね。

汗掻いてぬめった床でハイキック打ったらこけたんで、こけないように練習
することを心がけてます。

柔道では寝技になれば、相手が１００Ｋだろうと相手できる。
僕は６５Ｋぐらいだったけど相手が１２０Ｋでも勝負にはなって
ましたよ。でも柔道着きてるのが前提だけど・・・・・
ストリートだと急所攻撃しかないのでは・・・・

>>395
ととさん
柔道は一応黒帯という程度なのですが…
たしかに、それほど怖くないかなあ〜
ストリートのときって、柔道専門の方は同のように対処するのですか？
組み合ってからの柔道が柔道になってしまっているからですかねえ
確かに寝技のときは組み合っていない分だけ、動きも自由だから、体重差ってそれほど感じません。
畳と柔道着があるって言うのはかなり大きいと思いますが…

>>394
汗はきちんとふかないと、床が良く滑りますねえ。
あれはクミテのときに非常に怖いです

格通のレイセフォーのインタビューから。
記者「では、ちょっと意地悪な質問かもしれませんがブラジリアン柔術の黒帯
　　　があなたに道端でケンカを売ってきたらどうしますか？」
セフォー「方法は３つある。１．相手にしない。２．警察を呼ぶ。
　　　　　３．私はプロのファイターなのでファイトマネーを要求する。」
ちなみにセフォーは昔は地元での悪の元締めのような立場で、バウンサーの経験
もあるそうです。

つまり俺が言いたいのは、もし相手に後遺症の残るようなけが負わせたら、
その人を一生世話していく覚悟ができたうえでそういう話してるんだろうなって
事です。

295〜！！さすがに極真の少年部には負けんっしょ(笑)
あんなん茶帯の奴でもへちょい(ｗ
達磨は結構武道では的えたこと言うなあ。てかここ終了したん？

>>368
ナイフ持った相手と戦えると思ってるのか？

>>400
ナイフを持った相手に対し、武器が無く逃げられない状況でも、
少しでも危険を減らすってのが武術じゃあないの？
全治一ヶ月で済むのと即死じゃあ天地の差が有る。
キミの考えなら、武道なんか止めたほうが良いんじゃない？時間の無駄無駄。
ボディビルで必要にして十分。ビルダーになりなさい。
ビルダーも厳しく険しい道だけどね。

＞＞４０１
人間は武器を持つとどんなへタレでも強くなるんだよ。おまえの言ってることは極論だ。

>>401
危険を知った上で、できるだけ危険を避けて生活するのが武道だと思うが。
夜、人気のないところを歩かない、喧嘩を売られるような行動を取らない
など。ナイフや銃を持った奴とどう戦おうではなくて、どう戦わずに済むかを
考えるべきではないの？あんたみたいなハンパもんが一番危ないよ。打たれ強い
奴はいても刺され強い奴はいないぜ。

突如として刃物を振り回す者が現れないとも限らないです。
現にそうゆう事件は過去に起きているでしょう。
危険を避ける方法も大事ですが、避けられない状況担った場合、
その状況を打破する為の稽古も必要だと思います。

うちは対ナイフもやりますよ。

>>404
流れ弾をよける練習はやってる？

アスリートさん武の核心ついてる！
俺の武道は体の真ん中をだいたい急所としてて、そこをはずせばナイフでも
太刀打ちできるって故総裁が言ってた(笑)でも血みたらビビることもある
からあんまし効果ない？？やっぱ逃げるが１番か。。
武道やってる人の意見ちょおだい

>>406 真ん中でなくてもお腹刺されたら、大きい血管切られたら、
　　　刺されたら、先ずアウトです。
　　　

>>402
別にこっちも武器を持ち出しても良いわけだが、
とにかく、素人とやられる確率が一緒では無駄だろ。
極論はそっち。非武装中立論並の極論。

>>403
危険なところを避けるのは当たり前だろうが。
そのために武道を習う必要はない。
危険が避けられないときの保険のための術を持ってこそ武道だろ。
あれだな。健康に気をつけているから健康保険はいらないとか言って、
支払いサボっていざ病気になったとき慌てるタイプだなキミは。

＞＞４０８
悪い頭で屁理屈こまねいてんじゃねぇよ。

>>409
マトモに反論できないくらいキミの頭が悪いと言うことは
よくわかったから、黙っていてくれ。恥重ねる前にね。

＞407
凶器でも何でも当たる時に体を曲げる(くねらせる？)
ことで避けたり被害を表面だけにおさえるのが現在の目的
なんですが俺の。やはりそんな動きは無理でしょうか？？
あと真ん中は中心線(？)です。言葉がたりないですが語彙の少なさ
をお許しを

>>411さん

刃物で攻撃された場合、
中心線以外にも腕や下腿の内側からの出血も致命傷になるので
ご注意を！！

海兵隊だかのナイフテクニックによると、
相手の腕の内側をカウンターで切り付けて失血させて弱らせておいて、
中心線上の急所を刺してトドメだそうです・・・コワ。

うちの師範曰く、
刃物持った相手の前では腕は伸ばさず体の近くに構えるのが鉄則だそうです。

＞412
海兵隊はおそろしいですね(^^;)
下腿って内腿のことですか？あと刃物の急所は結構あるですね

実際本気で殺す気になったナイフのプロには素手では太刀打ちできないよ・・・いくら武道やってても。
まあ、伝説の達人ならわからないけど。(笑)

>>413さん

＞下腿って内腿のことですか？
あ、そうです。

>>414さん
某アメリカ在住の護身術に造詣の深い空手家も、そう言ってました。
ナイフのプロも一種の武道家みたいなもんですからね。
（間合い読んだり、タイミング測ったりに長けているらしい）
特に、カウンターに徹したナイフのプロというのが一番怖いらしい・・・
素手の武道家のナイフ対策は、あくまでも相手がナイフの素人の場合の話。
もちろん、そういう場合に遭遇する可能性も否定できないですからね。
世の中、ナイフのプロばかりじゃないから、
素人相手のナイフ対策でも、自分の身を守れる確率がちょこっとでも上がるだろう、
という意味で有意義なんだと思います。

相手が○○のプロだったら絶対かなわないから○○対策は無意味、

ということにはならないと思います。
（どのくらい意味があるかは場合によるでしょう。）

なんで武器避ける稽古を何年もやってる人達が
皆さんのような反応をするんでしょうか？その考え方が疑問です
断言しますが武道・武術で素手を避けるために開発された技は無いですよ

一撃で終わらないような当身を対象とした技ならだいぶ技術が変わってきますよ

いつのまにか対武器術の話になっていますが…
対武器術としての武術について私見を言わせていただけると
基幹としては武器を持った敵を想定しない武術はありえないと思います。
ところが、武器というのは進歩をします。
ことにココ１００年の武器の進歩は凄まじいものがあります。
現在は、拳銃でも非常にすぐれていますから、それに対応するだけの武術というのは
伝統的な武術では対応しきれなくなっているのでしょう。
しかし、理想を言うのであれば、武術は（それがいかなる伝統や歴史にのっとったものであっても）
時代に即応した武器に抗じ得るものであるべきだと感じます。

ならば、SASのほうが長けている…と思う方が多いかもしれませんが
まったくそのとおりで、そういった技術も積極的に取り込んでいくことが必要なのかもしれません。
具体的な取り組みは難しいと思いますが、
それをまったく想定しない武道というのは間違った伝統という概念を引きずってしまうと思うのです。
伝統とは基本精神を保持しつつ時代に即応していくものです。武術もその例にもれないと思います。

すくなくとも、刃物を持った敵に対しては、武道はその威力を発揮するのが当然であると思います。

長くなって申し訳ないですが…
北辰一刀流以前の剣術において、現在構成されているようなナイフ術に近いものはほぼ完成されていたと思います。
引き小手による手首の動脈切断、下段からの内大腿部動脈切断などは剣道をやっている方なら知っていると思います。
小太刀の術はナイフにより近いものがあるでしょう。
古来本土の柔術はそれらの剣術に抗う形で発達してきたのですから、当然ナイフ術などは克服してしかるべきだと思います。

>>417
理論上克服できても、理論通り動ける奴なんざ何人もいねーよ。

武器術が分からないと素手の術も理解できないよ
もっと言うと　ここが分からないと身長差は克服できません

武器の理合いでどの流派も作ってるんだから　素手だけの認識でいくと
何故？って技が多いはず

空手に平安って型があるけど
この型を全て覚えれば防御に関する技が身につき
戦いを平安に収める事が出来るようになる防御中心の型だけど
武器術を想定にして戦いを平安に収める事ができるのだよ

一撃必殺の技がない相手を想定し素手だけの技術形態の武術があれば
もっと胸持ちや肩持ちなど　自分の体に相手を押し付けた技術が発達するハズ

それと武器は進歩してませんよ
押したり突いたりする攻撃が速くなってるだけです

対人戦は　引っ張られるか　押されるか　
この二つの対処をしっかりしてればいいだけです

＞＞素人とやられる確率が一緒では無駄だろ。
相手が刃物などを持っていた場合は走って逃げた方がよろしい。オウムにでも入って
修行してろ低学歴。

>>達磨
>それと武器は進歩してませんよ
押したり突いたりする攻撃が速くなってるだけです
　↑凄いね！！マシンガンを平安で避けれるの？君はスーパーサイヤ人かなにか？

つーかお前光物相手にした事あんの？一発で死に至る危険性があるんだよ？
全身急所だよ？オイラなんか想像しただけでちびっちまうYO!！

殺傷能力のある武器を持った人間に対応しようと考えたらシュミレーション
しているだけでは駄目。
そういう想定しずらい場面をいくらシュミレーションしても実戦練習を
繰り返していかないとには対応力は絶対についてこない。
いわゆる試合形式のある格闘技や受験勉強を真面目にやった人間にわ理解
できると思うが練習でやったことは目標が絞れている場合でもすぐには結果
にでないし、命のやりとりであればなおさら対策は難しい。
４１８が書いてあるように理論と実践の間の距離はそんなに近くない。
殺傷能力のある武器を持った人間と対峙するなど生涯で一度あるかないか。
中途半端に武術をかじって変な自信を持つのが最も危険だと思われる。
殺傷能力のある武器を持った人間に対応するには大声で叫ぶとか汚物を投
げつけるとか相手の想像を越えた行動をとるのがベストだと思う。
練習でやったことをすぐに実戦の場で使える人は１０００人に１人の天才
くらいなもの。

>>421
まあ、私はキミよりは（キミ以外でも大半の人より）確実に高学歴なんだが、
馬鹿相手に学歴自慢を始めてもしょうがないので置いておこう。
しかし、語彙と論理性が貧弱だね。
走って逃げる前に、相手がいきなり刃物出して襲ってきた最初の
一撃でお陀仏になったら、逃げようが無いだろ。アホやね。
つまりは護身術と言うのはそういう状況でも逃げられるところまで
持っていくのが護身術。
しかも相手のほうが足が速い可能性を無視しているあたり、
アホの面目躍如というところか。足の速さも、ちょっとやそっとの
訓練では変わらない。年取れば急速に遅くなるし。
素質が非常に大きいからね。

アホ、アホ言ってないで４２３も私が書いたのだが読んでくれ。その答えを聞きたい。

>>423
＞中途半端に武術をかじって変な自信を持つのが最も危険だと思われる。
同意。

＞殺傷能力のある武器を持った人間に対応するには大声で叫ぶとか汚物を投
＞げつけるとか相手の想像を越えた行動をとるのがベストだと思う。
これも何らかの練習が必要な気がするが、これが失敗した時に相手の
刃物で致命傷を負わない訓練も必要だろう。それが無駄なら、武道の
存在自体が無駄と言うことになる。役に立たないわけだから。

>>425
とにかく、逃げた方が速くて安全なのは素手の殴り合いでも一緒で、
それも逃げるのみで逃げられない時の訓練も不要と言うなら、
一切の格闘技・武道は見世物として以外の存在意義を失う。

低学歴と言ったのは謝罪する。ごめんなさい。しかし、そちら側の謝罪もなければ気分が悪いな。

私は空手ではないが
ここで光物出したら・・・
と言う人は対剣術とか習ってみたら認識変わると思う
きっちり使いこなせる人で無い限り武器は体の動きを制限する物にしかならない

無論武器は怖いけどね、びびったら逆に殺られる
まあ逃げるのが最善

>>428
然らばこっちも謝罪しよう。ごめん。

よく、逃げるが一番！、と言われる方が多い。
逃げられるなら私もそうするだろう。
でも、家族や恋人が一緒だったらどうする？
それでも自分だけ逃げるかい？

また、いざ戦いの段というとき相手を怪我させて、社会的地位を
棒に振るやつはバカだ！という方もよく見受けるが、
自分に『義』があるならどうどうとやるべきだ。
そのうえで法の裁きがどっち向くかなんざ二の次だ。
（もちろん相手が戦意喪失してるのに、なおかつボコるなんざ、
愚の骨頂だが）

なんだかこういうこと言っている人達って、武術とスポーツを
完全に履き違えている。
試合で勝とうというのはあくまで「スポーツ」だ。
逃げることもかなわず、戦うしかない状況、（それも生死を掛けて）
それを練りに練ってきたものが武術だ。

＞431
家族・恋人を逃がしてから
逃げる

逃げることもかなわず、戦うしかない状況、（それも生死を掛けて）
それを練りに練ってきたものが武術だ。

>>432
とりあえず、逃がすまでの時間を稼がんとね。
婆さんとかいたら、相当長時間稼がんといかんぞ（ｗ

＞＞試合で勝とうというのはあくまで「スポーツ」だ。
その試合でも極度に緊張して考えているほど動けない。
＞＞逃げることもかなわず、戦うしかない状況、（それも生死を掛けて）
＞＞それを練りに練ってきたものが武術だ。
軍隊で訓練を積まないかぎり難しいと思われる。
いかに戦うかだけでなく、いかに逃げるかを考えるべきではないかも武術ではないかと思う。

＞アスリート名無しさん
婆さん逃がす時間か・・・
一旦逃がしてから自分も逃げて
途中で婆さん背負って大通りまで逃げる
とかできないかな・・・
・・・相手が足速いと無理そうだ

>その試合でも極度に緊張して考えているほど動けない
その通り。武器持ってない相手だって緊張してまともに動けないのに
複数の相手や武器持ってたりするの相手にしたらもっと動けないんじゃ
ないの。
＞いかに逃げるかを考えるべきではないかも武術ではないかと思う。
だから走る練習が必要でしょう。スタミナつくから戦っても有利だし、
逃げるのにも有利。走って100Ｍの距離を離せればかなり安全だと思う。
少なくともナイフをサバく練習よりはよっぽど有効だ。

>>437
＞逃げるのにも有利。走って100Ｍの距離を離せればかなり安全だと思う。
走る速さと言うものはかなり先天的なものがあるから、
持久力はともかく、短距離走の練習しても効果は低いと思う。
靴にもよるし。ちゅうか、ナイフから身を守る訓練と逃げる訓練
両方やればいいだけでしょ。背反的なものじゃないし。
エレベーターにうっかりキチガイと乗り合わせてしまったとか（ｗ
キチガイのほうが後から乗ってきたら逃げられん。
逃げられない状況も有るから、数十秒でも生き延びられるようにしないと。

>>435
＞いかに戦うかだけでなく、いかに逃げるかを考えるべきではないかも武術ではないかと思う。
どっちもやるのが武術護身術。
逃げるだけのは夜道の看板の標語。

ここを読んでいると護身術系の武道をやっている人はルールのある格闘技を
あまり恐怖感の無いモノと考えている人が多いようだが試合ではルールが
あっても怖くて動けない。試合と道場の組手では恐怖感がまるで違う。
いくら対刃物の技術の練習をしていても恐怖感の鍛錬は別にしないと駄目だと思う。
対刃物の恐怖感はルールのある格闘技の試合と練習の間よりも開きはあるはず。
どうしても刃物から身を守りたい人は、まずルールのある競技なりスケルトンなりで
恐怖感を克服してから武器から身を守る護身術をやるとよろしいと思う。
しかし、目の前に刃物を出されたらやはり動けないと思うよ。俺はやっぱり大声だして逃げるね。

＞439
そんなことないッス

大声出して逃げるのは良い事だと思います

大声出すと、かえって相手が逆上して刺されるって話なかったっけ？

＞アスリート名無しさん
そういやそんな話もありますね
でも助け呼びたいし、人がくれば相手も逃げそうなんだが
難しいです

>>439　護身術系ってのは居心地のいい場所でやってるから、自分の弱さに気づかんの
だろ。試合と護身術両方やれば、いいんだけどね。

>>キチガイのほうが後から乗ってきたら逃げられん
あんた後ろから刺される練習もしてるのか。借金苦のおっさんが灯油まいて
火をつけるのを防ぐ稽古とか、空爆をよける練習もしてるんだな。そりゃ
絶対死なないね。

>>443
あなた日本語読めますか？送り仮名使えますか？
それは「後（あと）から」と読むのであって、
「後（うし）ろから」と読むのではありません。
方向の前後ではなく、時間の前後を示すのが一般的です。
大体、エレベーターは前からしか乗れませんからね。
だから恥かくだけだからレスしないほうがイイよって忠告してあげたのに・・・。

ﾜﾗﾀ。俺としては更なる恥の上塗りに期待する。

>>殺傷能力のある武器を持った人間に対応しようと考えたらシュミレーション
>>しているだけでは駄目。
あのー
武道・武術ってのは生徒が素人考えでシュミレーションしなくても
元々武器を持った人間を相手に想定して作ってるんですが・・・
刃物持った相手に逃げるしかないって言ってるひとは

もしかして武道を馬鹿にしてます？
それとも武道・武術を真剣にやってる生徒を馬鹿にしてるんですか？

>>444
プライドが高いのと自分の馬鹿さ加減がわからないのって紙一重ですか？

>>447
マトモな反論が出来なくてそのような恥ずかしいことしか書けないのと、
自分の馬鹿さ加減がわからないのは、紙一重どころか、
間違い無く完全に同一であるとは思います。

＞達磨さん
あ、自分は逃げるしか無いなんて言ってませんからあしからず
ただリスクとメリットを照らし合わせたさいに、リスクが大きすぎるから
逃げるべきであるということで

素手で喧嘩していても、組み付いたら、あるいは接近した間合いで殴ったら、
その瞬間に相手が刃物出して刺される事もあり得るな。
警官なんかが犯人取り押さえる時に、それで不意打ち食らって刺される話、
よく聞くね。だから素手で殴り合うのも危険だから、素手で殴り合う
組み付く投げる締める極める練習はいくらやったって実戦では対処できないから
練習するだけ無駄、いっさい考えるのやめて逃げた方がイイ・・・
単なる時間と体力の無駄で、素手技術も全く役に立たないから練習するな・・・
少なくとも、執拗に武器に備えることを否定する人達の理論では
マトモな論理性を持っている限りこういう結論になるな。
一理有るが、しかし、正直言って、こういう人達が武道板に
くること自体が、不思議だ。

＞アスリート名無しさん
もし武器を持っている人間に立ち向かうことを全否定する人がいたら
それはただの・・・言いにくいんですが
馬鹿でしょ

うーん、なんだかここにいる人達なら本当に光物出されても
ビビらないかもしれないような気がしてきた。
でも、実際ナイフ出された人どれ位いるの？
やっぱり、ビビってしまってなんも出来なくなっちゃう可能性って結構あるよ、
ネオ麦の時の合気道家って結構普通の反応なんじゃないのかな？
そりゃあ、びびらずに普段通りできる人もいるだろうけどね…

>>451
全否定している人がこのスレにはいるようですが・・・。

否定する人にも受け入れられる武道を考えましたよ。
その名も「傘道」！
現代で常に持ち歩いていて不自然でなく、且つ相手との間合いを
大きく取れて刃物から身を守れる武器、これは傘しかない！
傘なら、これで相手をぶちのめしても裁判所も凶器準備とは
認めないだろう。裁判所に凶器として使用するために準備した意思
ありと認定されない程度に強化し（特殊鋼を使う、骨の数を増やす、
太くする、芯を詰める）、内側にはもちろんケプラー繊維を張った、
なるだけ、大きい傘を持ち歩く。１ｍ以上が基本だろう。
「傘道」の修練者は素手の訓練などと言う無駄なことは一切しない。
マラソンの訓練（革靴は外見だけ革靴のランニングシューズを特注）と
傘で相手をけん制し逃げる術、ぶちのめす術の訓練のみを行う。
室内に持ち込むために、同様の工作を施した折り畳み傘を持ち歩き、
抱いて寝る。防刃・防弾チョッキはもちろん基本装備。
「傘道」の実践者は、基本的に逃げることに奥義を見出す。
他人は全て見捨ててこそ「傘道」の体現者。相手が凶器を持ち出した時は
もちろん、持ち出してなくても持ち出してくる可能性があるので、
敵を傘で威嚇し牽制し逃げる。拳銃を持っていた場合の為に、
開いた傘に全身を隠したまま移動するべく、うさぎ跳びの訓練も必須。
万一、逃げられず闘う場合も、相手が素手であっても凶器を隠し持っている
可能性は捨てられないので、常に傘でぶちのめすことを旨とする。
そもそも無駄な素手の技術は知らないので傘を使うしかない。
刃物相手は武器で対処してもやはり危険なので、「逃げ」こそ奥義であり、
そのため昇段審査は「逃げ」に転ずる反射速度と中距離走のタイムでのみ
審査が行われる。ちなみに無駄な他武道を併習する人間は破門。
基本的に護身術なので試合は軽視されるが、どうしても競いたい人の為に、
試合は日常に起り得ない室内競技方式を無駄として切り捨て、
すべて前田光世ルールで行う。監視官がつき、街中で期限を決めて
サヴァイヴァル。非常に実戦に慣れる事の出来る優れた方式。
ちなみに正面対決は無駄なので、だまし討ちが好手とされる。

>>452
これなら納得だろう？習いたくなっただろう？「傘道」

>>454 あんた高学歴かもしんないけど馬鹿だね…

>>452
包丁なら出された事が有りマスよ。

>>453
昔、傘を使った「コウモリ傘拳法」なるものをテレビで見た記憶があります。

>>455
君達の理論に従うと、こうなるんだよ＞「傘道」
天に唾してるね。

>>456
＞昔、傘を使った「コウモリ傘拳法」なるものをテレビで見た記憶があります。
やっぱり有るんですか。
しかし、既製品を使うところが弱いですね。

>>457　いや、ムキになってこんな下らない極論に長文書く行為がさ…
　　　　武道やってんだったらもう少し冷静に行こうぜYO！

>>459
ムキになるのはやめたから、>>453を書いたんだが。

>>459
まあ、キミも「傘道」の深さを知れば、離れられなくなるよ。
たぶん。

まあいいや、気持ちはどうあれ俺は
ムキになっちゃって…って思ったから言ったんですがね…
もう少し落ち着いてマターリ行こうぜYO!

>>458
傘をバサバサ閉じたり開いたりしてました。
威嚇なのですかね。
普通に傘で突いたり叩いたりの動作もしていましたが、バサバサしているのが印象的でした。

>>462
だから「傘道」を学べって。悟りの境地に至るぞ。

>>463
エリマキトカゲ・・・

傘道とはちょとちがいますが、自動傘は犬には超有効です。
番犬が吠えてきたらそちらに向けて傘を”ばん”とひらく。
これだけでほとんどの犬害はさけられますよ。
バイトしてたとき習わりました。
（ちなみに人間に傘をつかうときは、槍のように左手前右手後ろにもって
銃剣術の要領で傘のとがった先端をつかってドツクそうで。こちらも
おなじところでならった・・・・）

>>464 もうガキの喧嘩になっちゃってるね…
　　　おいらはそんな事言ってても実際君らも刃物を出されればびびって、
　　　そうそう練習通りにはいかないんじゃないかなって言いたかっただけ
　　　なんだけどな…そんな極論だされてもなァ…
　　　ムキにならないようにもう少し心の鍛錬もしようYO!！

>>466
まあ、ネタは置いといて、
でも真面目に傘ってのはイイと思うんだけどどうよ？
素手よりはマシだろう？

＞そうそう練習通りにはいかないんじゃないかなって言いたかっただけ
それでも防災訓練はやるだろ。ビルが崩れるとかよりは、
まだ刃物相手のほうが分があるよ。

傘こわい。
本気でやりあう前の段階でトンっと足の甲を刺されそう。

雨でもない日に傘を持ち歩いてる人をみたら、用心して襲わないことにします。


暴漢より

握力を思いっきりつけて、相手の手を掴んで握りつぶすというのはダメですかね？

なにしろ
逃げたほうが絶対いい！
敵が武器を盛っていたらかなうはずない！
刃物との対決は危険だから無理！
殺しちゃったら人生棒にふる！
キレタやつには絶対にかなわない！

などという発言は、武術を論議する上ではまったくナンセンスだと思われます。
あらゆる状況下において、それに負けないようにするのかが、武術なのですから…
体重差のテーマと対武器術のテーマはとてもよく似ています。
それだけに、十分面白いお話ではあるわけで、
武術というものの本質をまったく無視した発言からは
何も生まれてこないと思うのですね。

実践なくんば証明なし
証明なくんば信用なし
信用なくんば尊敬なし
そこまで言うんだったら相当数武器持った相手や切れたやつに勝ってきたんだろうな。

＞アスリート名無しさん
「傘道」
漫画や小説のネタでは結構有るが、武道版でそれ言っちゃうなんて
あんた天才だよスゲー
ジュラルミンで傘作ったら行けそうだね

私は練習で居合刀で斬りかかって来る相手を捌く練習してます
家の道場の人はみな、最初木刀で始めて、上手くなったら居合刀でやってます

とりあえず、一般人向けの護身術として、傘で叩くのではなく、先っぽ向けて突け、
というのはそれはそれで有効な教えのひとつではあると思う。

＞474
突きだと威力大きすぎない？

中国には自転車拳という、自転車を使った拳法があるんだが、
これもまた生活に密着していてイイ線イってる。

そもそも武道において、素手にこだわる意味ってあるのかい？
小さいヤツが大きなヤツに勝つ為に武装するのは、技術であれ武器であれ同じ事じゃないのかい？
それとも武器の使用は「卑怯だからダメ」とでも言うつもりかい？

試合に勝つためじゃなく、実戦で負けないためなら、
素手にこだわる意味はないよ。
そんなの武道じゃなく、ただのわがままだ。

＞(´-`).｡oO（正直、「傘道」はかなりイイ線イってると思う。）さん
少なくとも私は素手にこだわりませんよ
ただ、常に武器を携帯して歩くわけではないので
最も不利な状況を想定しておくのは当然だと思います

傘を使った武術ってジャッキー映画の「精拳」に出てたよ
映画の中でも　たしかバサバサやってました（笑）

武道・武術の技を覚えるっていうのは
武器を素手で避ける稽古が道場内にある以上　
ナイフ・剣・棒などの武器は避けれるまで覚えたと言えないでしょ

それなのに武道やってる人が武器だされたら勝てませんって
道場で何をやってるの？
勝てないって言ってる奴は武道出身なのか？

もうすこし気持ちを入れ替えて稽古した方がいいぞ

＞＞稽古が道場内にある以上
道場内の練習と路上の現実の間にはかなり距離があると思うのだが？
達磨氏がかつて路上で武器を持った暴漢に襲われた時にどのような対処を
したのか教えてほしいな。　

>>471　
体重差による威力を鈍器系の武器・身長差によるリーチを武器の長さにすると
身長差を埋めるには何をしたら良いかは
自分が習っている流派に必ず答えがありますよ

刃物系の武器の稽古の場合は間合いと足捌きを覚えるのに最適
常に自分が強い体制で崩れずに相手を捌きで崩す
覚えると楽しいですよ

相手のレベルが上がってくると　
単純な速さ・筋力・リーチが脅威になってきますが
同じ速さと筋力なら上の対処を鍛錬してれば絶対負けませんよ

小手返しとか使えるし　やったことある（笑）
実戦で使う場合　筋力で無理やり投げる小手返しになってしまいますが・・・

自分の場合　握力があるから握れば　だいたい終了です
最初にいっとくけど素人相手にしかやった事　無いから

昔、１７３センチで１２０キロある麻薬中毒のボディビルダーが中華街で
ナイフ持ち出して暴れて警察官を殺した事件があったと思うが、達磨氏なら
どう対処する。極めて筋力の強い相手なら逃げるのも手段だと思うが。

確か達磨は白刃取りができるんだよね（ｗ

遠くから石を投げるよ（正面打ちと同じように投げる）
それか棒を拾って足を払う
なければ足払いかな
逝ってる人は地面に倒すが一番　絶対に避けたりしないから

武道をなんか勘違いしてねーか。
例えば柔道、剣道などは
元々それのみで全ての状況に対応しようとはしてないんだよ。
柔術は組んだときに威力を発揮する技術
剣術は棒や刀を持ったときに威力を発揮する技術・・・など。
だからみんな柔術も剣術も鍛えてたんでしょうが。
それを勘違いしてるから、
｢なんでもあり、だから総合格闘技最強！！！｣みたいな馬鹿な思想が出てくる。

>>486
>>例えば柔道、剣道などは
>>元々それのみで全ての状況に対応しようとはしてないんだよ。

それは違うと思います。
現在分化された柔道や剣道は確かにそのようにとらえられがちですが、
もともとは剣術の延長に柔術があったと考えられると思うのです。
太刀での勝負から小太刀へ、それも失ったときのための投げそして極め…
あらゆる武術に共通しているのは、始めから徒手というのを前提としていないということです。

現在の剣道でも、道場によっては、組み打ちまでしっかりとやっているところはたくさんありますし
僕の経験上では高校時代の剣道部でさえ組み打ちの稽古はありました。
一の太刀で決まらなかった場合、また鍔競りの間合いになったときに
体当たりから投げ技に移行するというのは、剣術の基本的なセオリーです。

>>481
＞体重差による威力を鈍器系の武器・身長差によるリーチを武器の長さにすると
＞身長差を埋めるには何をしたら良いかは
＞自分が習っている流派に必ず答えがありますよ

まったくおっしゃるとおりですね。
武器と無手、重量と軽量、長身と短長
あらゆる武術が普遍的にもっているテーマだと思います。
そこで重要になってくるのが、間合いや体捌きのであることもよくわかります。
僕の道場では、武器を持った相手との組手もおこなわれます。
征遠鎮を基本として、４５度の体捌きで相手の懐に入り肘などの基本動作の繰り返しですが…
なにしろ体捌きのあとの下半身の安定をきつく言われています

どんな状況下でも勝利できるダルマさんにお尋ねします。
やっつけたやつが仲間つれて仕返しにきたらどうしますか。
もし複数人でもやっつける事ができたらｗ
自分の仲間にとばっちりがきたらどうしますか。

今日は79,0�`

「傘道」だが、読み返すと
「私闘学園」の「畳芸・滅法」みたいになってしまってるな。

>>489
今日の夕刊に載っていたが、駐車の仕方でもめたら
相手がヤクザで、いきなり仲間がやってきてさらわれて
一人殺されたらしいね。
やっつけなくても、いきなり仲間連れて襲ってくるドキュソもいる。
自分の対応力を向上させることと、いつ使うかは分けるべきだな。
選択の余地なく使わざるを得ない時に役に立つ武術が望ましいな。

>>490
増やすんで無かったの？
もっと食いねえ。炭水化物。

>>492
ハイ、もっと食います。
なにぶん試合直後だったもので。

この中には「世界まるみえテレビ特捜部」を見てる人が何人か混じっていると思われ･･･。

傘も十分使い物になるとは思いますが、だんだん話のスジが逸れて行ってるような･･･。
やっぱりそのうち「外を出歩く際はボールペン必携」とかいう話になるんですかね？

自分の習ってるものを敬うことは必要。
だけど、そこで習っているもので
全ての状況に対処できると思っちゃいけない。

なぜ、「武芸十八般」という言葉があるのか。
その中から、馬と弓を抜いたとしても
打撃、投げ、寝技、合気・・・などなど
それぞれの専門分野に分かれてるのは
やはり、対処できない技術があるからだと思う。

打撃メインの投げがある空手
投げメインで当身のある柔術
技の入りとか相手を崩す・鋭敏な感覚を養うことに特化する合気

みんな武器を含めて「総合」だけども
どれも単独では、片手落ちになってしまうと思われる

>>489　自分の地元では絶対に喧嘩をしない　これは二次災害を防ぐ掟です
どんな理不尽な事でも自分の居場所では絶対に喧嘩はしない
自分の居場所ってのは家庭や道場や会社や学校も入ります
ようするに後処理を迫られる場面では武道で養った忍耐や打たれ強さを使いましょう
逆に可愛そうな奴ぐらいに思ってあげれば耐えられる

殴られるときにこちらからは手を出さずに
最後まで根を上げずに急所をはずして耐えるだけでも認められる時もありますよ

自分も武芸十八般に手を出すのは最初のうちは良いと思う
煮詰まって来た第一ハードルで手をだすと結構壁を超えられる時はあります
武芸十八般に手をだしても本道を一つ心に刻んどけば上達が早くなりますね

空手１０級ｻｿが何で剣道止めて
空手に(しかも伝統系に)走ったのか興味あるなぁ

>自分の地元では絶対に喧嘩をしない　これは二次災害を防ぐ掟です
>どんな理不尽な事でも自分の居場所では絶対に喧嘩はしない
>自分の居場所ってのは家庭や道場や会社や学校も入ります
あれ？ヒッキーなのに自分の居場所である家の中以外でどこで喧嘩するのかな？

あと、あんたそんだけ危険な喧嘩論振りまいて何十回も戦った事あるような
こと言ってるけど、どうして警察のお世話になってないのかな？
普通に怪我させないように気を使って喧嘩しても
面倒な事になってる人は幾らでも居るのに・・・
傷害で刑務所入ってる人って結構いるよ。
目潰し、金的、武器使いなんて派手な事やってたら
とっくの昔に捕まってるんじゃないの？
あと、どうやったらそんなに命のやりとりのような現場に遭遇出来るのかな？
普通に生きてれば一生に一度あるかないかだとおもうんですけど・・・

世間のヤンキーは君を引きこもりでも養ってくれてる親と違って
殴ったら反撃してきますよ・・・
理由も無く複数でいきなり因縁つけてきますよ・・・

>>499　
そりゃー　ヒッキーな君は出会わないだろうね
何故なら君みたいなのは　お家から外に出ないんだからね　そりゃ知らない世界だね
警察ってのが事件起きてからどの程度の時間で来るもの知らないんだね
可愛そうなヒッキー君！

＞傷害で刑務所入ってる人って結構いるよ。
＞目潰し、金的、武器使いなんて派手な事やってたら
＞とっくの昔に捕まってるんじゃないの？
そういえばそうだな。鈴木国博の例もあるし

「傘道」…
「無限流」って人、それやってなかったかょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞502
無限流、初めて聞きました
ぜひ詳細を教えてください

「鍵」を人差し指と中指にはさんで、メリケンサックのように使う。

>>503
一昨年だったかょぅ…この板でもおなじみの長野氏のところに出稽古とぃぅか、
そぅぃぅのを希望してた人が、仮にそう名乗った流儀で、結局、横山氏のところへ逝って稽古したらすぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

話の流れになぜか橙色の老師が乱入して立ち会うの立ち会わないのとぃぅことになったときに、「鉄製の護身傘（対投げ物用）を持っている」とたしか本人が言ってぃたと思ぅょぅ
↓に、それぢゃなぃけど、その人の武器の画像ぁるょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8337/nage.html

>>504
よく聞くんですが、実際にやったら指が裂けそう。

>>500 あんたみたいに派手にやってりゃあ外傷も簡単に起こるし
障害(目、性器、鈍器による脳へのダメージ、脊髄損傷,etc・・・)
も簡単に起こる、
警察呼ぶ呼ばない以前にあんたの喧嘩のやり方だったら
相手動けなくなってるから救急車呼ばれる。そこから警察に通報、
そんで軽い怪我ならまだしも障害とか残ってたら警察の「捜査」の対象になるだろ？
大体初めてやった街の喧嘩で普通に捕まってる人とかも居るのになんで
手前だけ簡単にいつも警察から逃げられるんだよ？
それと、地元で喧嘩しないのになんでそんなに実戦経験あるのかな？
自分から絡んでるの？実際、危ない所(DQNの溜まり場とか)行かない限り、
そうそう絡まれるもんでも無いよ。その中でもナイフ出してくる奴なんて
極めて少数、普通、ナイフは相手をビビらせる為だけにだすもんだから
切りかかってくる奴なんてその中でもはぐれメタル並、
刺してくる奴なんか完全に頭の線切れてる奴だからメタルキング並の遭遇率です。
どうやったらそんなに危険に遭遇できるんですか？気になります。
暴走族かなんかに所属しておられるんですか？
だとしても抗争なんてそうそう起こるもんじゃないような・・・
わかった！！傭兵さんだ！！素手で勇次郎さんみたいな事してるんだ！！
やっぱ凄いなァ、兄さんは・・・
後、君多分警察の捜査対象だからあんまり派手な事しないほうがいいよ。
武勇伝が「本当」だったらね。
今までは運良く捕まってないだけだろうから、
目一個潰したら千万単位で金取られるよ(w

56 ：達磨 ：02/02/16 10:59 ID:cN6HlBuT
喧嘩での
「タックル後の金的・手を開いての目への裏拳・鼓膜への打撃」
肋骨への肘・手刀で首・ヅヅキで相手の顔・足の甲への踏みつけ
などは身長が低い方が有効だよ
63 ：達磨 ：02/02/16 11:46 ID:rvqEF2Mn
「投げる途中で目の中に手を挿入されたり　金玉握り潰されたり
噛み付かれたり　耳をハタかれたりしたら」本当に投げが成立すると思う？
少し訓練したら相手なら「指を腹に挿入されたり」するよ
90 ：達磨 ：02/02/16 22:50 ID:RuTTwlFo
>>87　正直に白状してみ
本当は「割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
目に手を突っ込んだり　小指の手を切って一日吊るしてみたり」
したこと無いんでしょ
269 ：達磨 ：02/03/02 03:29 ID:mDNiJsMf
>>267　重い方がなにしてくるかも判りませんが
この発言は身長差が関係ないことを認めてますか？

何くるか分からない攻撃は受けきれるもんじゃないよ
道場で「唾とかを突然　飛ばしてみな」　避ける人はいないから
予想外の攻撃ってのが味噌
279 ：達磨 ：02/03/02 03:55 ID:E+HTl8vk
何処まで稽古してるかによるでしょうね
「唾を吐いて　砂を掴んで　物投げ」って連携を稽古してる所もありますから

以上、２CH武芸板からいつかでるであろう
殺人者(流石に傷害致死位かな？殺意はないだろうと思いたい)
の有難い発言集でした。

＞＞以上、２CH武芸板からいつかでるであろう
そんなこと書くと本当にでてくるんじゃないか（ｗ

達磨ってホント面白い
一武と違って技術を語る電波だよね

＞「割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
＞目に手を突っ込んだり　小指の手を切って一日吊るしてみたり」
あるわけねーだろ

＞(=ﾟωﾟ)ﾉさん
サンクス
思わず笑っちゃいましたが、まじめに考えると
現代版暗器術ですね
アリかなっと

＞「割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
＞目に手を突っ込んだり　小指の手を切って一日吊るしてみたり」
目に指突っ込む意外は、さすがにやった事無いな
というよりも「小指の手を切って一日吊るしてみたり」
ここが良く解りません

>511
＞「割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
＞目に手を突っ込んだり　小指の手を切って一日吊るしてみたり」

これは武道の稽古じゃなくて、ぜんぶリンチの技だよ。
とくに割り箸アッパーは関西の一部（一説ざいにち）のご愛用だったやつ。
でも、こんな知識マイナーだから、やったやつか、やられたやつしか知らんはず。
どっちにしても、達磨の過去って結構すごいかも。

>>断さん　突っ込んだ事あるの！！？かなり衝撃！！
　　　　　もう少しで人生棒に振る所では無いですか？危なかったですね・・・
＞「小指の手を切って一日吊るしてみたり」
８９３さんが昔良くしていた指を詰めるとか言うんでは無いでしょうか？多分・・
小指という所から察するに・・・



　　　

達磨＝ざいにち？

＞512
解説ありがとうございました
まあ目に指突っ込むのは置いといて

＞「割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり
＞小指の手を切って一日吊るしてみたり」
はあきらかに技とは関係ありませんからね
割り箸〜は、子供の頃、馬鹿な知り合いが
鉛筆でやって問題になりました

＞割り箸鼻に刺して下からアッパーで突っ込んだり

結構メジャーじゃないんですか？これって？何回か聞いた事ありますよ。
まあ、奴の正体はひきこもり脳内武道家か
在日暴力団の鉄砲玉位のレベルですかね・・・
後者だったらごめんね、謝ります。

ボールペンはもちろんの事、これからは鉄製の箸を必ず携帯しておきましょう。

＞513
ご解説ありがとうございました

目に云々に付いて言うならば
人間の目は生暖かい所まで突っ込んだ位じゃ壊れませんよ
とは言っても、視力低下の要因になる可能性があるのでやめた方がいいらしいです

ここまでやるくらいならこっちも最初からナイフでも携帯してたほうが・・・

やはり武器はまずいと思われます

黒帯の目つきはDQNのナイフより法的には不味そうな気が・・・

黒帯＝ナイフ
位じゃないかな？

個人的には日本刀よりナイフのほうが恐い

＞黒帯＝ナイフ
いや、そう思うんですけどそこに目つきが加わると・・・

ナイフ持つより先に、防刃・防弾チョッキ着用が基本です。
冗談抜きで、大企業の経営者とかは必要だからね〜
悪徳金融業者も。
宗教家も必須だな。

ん〜起こらせなければ皆結構やさしそうな目つきしてますよ

防刃・防弾チョッキほしい

今日は78，8�`

ドキュソがっ、て煽られるかも知れないけれど、リアル工房のときは
いつも手斧を持ち歩いてました。

ケンカになったときに、相手がせいぜいナイフか折りたたみ警棒なのに
こっちはいきなり斧ですからね。
これ出した瞬間に相手が戦意喪失して勝てました。

ただ殺すほどの覚悟は当然ないですから、相手がそれでもむかって来た場合は
こっちが負けたでしょうね。

ハッタリをハッタリと思わせないのがケンカに勝つコツです。

>>527
どうやって持ち歩いてたのか興味がある。

防刃チョッキというのはどこで売ってるものなんでしょうか？

>>528
技術の授業でつかうノコギリとかカンナや巻尺なんかを入れるカバンが
あるんですよ。
で、そいつのノコギリを収納する部分に斧入れてました。
斧の柄がカバンからはみ出す形になって、素早く引き出せます。


>>529
月刊「秘伝」って雑誌で「おしゃれな鎖帷子（くさりかたびら）」
ってのが通販でありましたが。

>>529
それで無手勝流の達人の17歳少年に、
「それ、雑誌の通販で買った奴だろ」
とか言われてしまうのですね。ステキ。

>>531
大丈夫。
銃があれば。
まずは土下座だ。

>>532
すると後ろにチカチーロのような顔のマント羽織った超巨漢が
立ってるのですね。もっとステキ。

正直、自由の女神はやりすぎだと思った。

スレの方向がが変わってきたような…

武器を使ってイイなら
鷹の爪の入ったお酢、包丁、唐辛子など
道を歩けばその辺にいつでもあります。

皆さんそれを使って楽しんでいますが
たまに刺されて救急車を呼んでますね。

>>534
実はあれは単なる老朽化で、スペックのパンチとは無関係だったとか・・・
何年か前、改修してたな自由の女神。

>>535
レスの意味が全くつかめないのは俺が馬鹿だからですか？

>>529
米国のアーミーショップで売ってました｡

失礼。防弾チョッキでした｡

(´-`).｡oO（なんだかバキっていう漫画の推移みたいなスレ）

>>537

申し訳ありません。
私タイのバンコクに住んでいます。
レスのような事が年中なのです。

あ、なるほど。そういうことでしたか。
いかんいかん、もっと洞察力を養わねば(´∀｀;)

痴漢撃退スプレーを携帯しとけばいいよ。

素人100ｋｇの場合
右ストレートをタッキングインでかわして、
そのまま、相手の首に自分の右手を巻いて、相手の近いほうの足を刈り真下に倒して、
止め。等、道場で練習していることが問題無くできると思われる。
経験者100kgの場合
やはり、死ぬほど稽古して上記等の技を掛けれれば・・・。
不発に終わった場合は、土下座3段の実力を見せる！

剣道三倍段って本当？その理論とか教えて

それを理解するには　ある間違えた前提が必要です
それは空手家は素手で戦うという前提
この場合剣道家は武器を持ってるので段で比較した時は妥当な実力差だと言えます

ただ空手の場合３段グライから実力の昇段じゃないので　あしからず
初段になるのはどの流派も２年〜３年が平均です

>546
初段になるのが、２〜３年というのは伝統派だよね。
フルコンだと、緑から茶帯になるのが、そのくらい。
初段だと４〜５年かかるところが、多いでしょ。

あの〜、うちの流派だと黒帯になると何回かは指導員みたいなことしなきゃなんないんですけど。
それが嫌で１０年近くも茶帯でいる私は、逝ってよし、でしょうか？

どうも武道板の人たちは寝技経験者が少ないようですね。
自分は昔ずっとフルコンやってて、今柔術やってますけど、
寝技の技術がかなりあれば、素人の100キロには勝てますよ。
実際、自分100キロ相手でも余裕ですもん。
打撃しか知らない100キロにもいけますね。
寝技は、知らない人と知ってる人ではめちゃめちゃ差が
でますから。打撃の１０倍ぐらい。
打撃だけしてても、100キロ相手には勝てないでしょうね。
てなわけで、柔術をしてみては？

打撃だと20キロ位差があったら絶望てきですだよ

>549
全くそのとおりだと思います。
寝技とは言いませんが、剛柔でも締め、投げ、極めはあります。
自分なりにシュミレートしてみると、打撃をくぐって懐に入り三角締め
相手の腕を完全に万歳させて、脇の力をゼロにし、敵の斜め後ろに体を持っていき
手の甲の内側で頚動脈を締める…これならば、遊んでいる腕や足で攻撃されることもないんですね。
型の延長でそこまで入っていけるものがあるのでそれは練習しています。

あとは…うまく後ろに回り込めれば裸締め…などのシメワザしか思い浮かばないのですが
実際腕ひしぎなどの首以外の関節を折るワザというのは実戦的なのでしょうか？
というのも、僕の場合腕ひしぎに入られたと思った瞬間、噛み付くと思うのです。
完全に後ろを取られた場合以外は、動く手や足で急所を狙います。
耳、目、金的、どこかに手が届いてしまうと危ないと思うのです。
たしかに袈裟固めなどはかなり安全で有効だと思いますが、落とすのに時間がかかりませんか？
寝技シメワザの場合、結局頚動脈を極めるということになってしまうのですが、違いますでしょうか？
実践的で有効な寝技がありましたら教えてください。

一昨日、道場で195cm90kg位の先輩と組み合ってみた。
全く勝てる気がしなかった。間合いにも怖くてはいれん。
あ、私は、173cm、67kg

>>549
>>551
寝技だと、複数を相手にする時はどうやって闘うのでしょう？
一人とくんづほぐれつしてると、後ろからその仲間にやられちゃう気がするのですが…。

金的しかないと思われ

>>554
やっぱり、行き着くところはそういうところですかね。
素手なら、目潰し･金的かな。
空手も柔道もレスリングもボクシングもあんまり役には立たないのかな？
だとすると、ちょっと淋しい気がするなぁ。

自分でなんかやってみてから結論出せよ
妄想厨房君

>>556
>自分でなんかやってみてから結論出せよ
>妄想厨房君

はぁ？何か結論出すつもりなら、こんなところで書き込みしてないよ。
そんな事も分からないなんて…、きみぃ、相当タリナイみたいだね。

体重１００ｋｇの人の１００倍、技を磨きましょう。

それでやっと互角…ｗ

目潰しとか金的ってよく言うけど、実際そんなに
命中しないもんだよ

>>559
やり方次第では？
パンチ打ったり、蹴り放ったりするようなやり方では難しいだろうけど…。
僕は結構有効活用してますよん。

>>1
おれもはっきり解らないけど、相手の１００�`という体重を逆に
利用できるような技が有ればいいんじゃないかと思います。
それに、あなた自身の６０�`超の重量も付け加えたら１６０�`ですよね。
それに更にその技による力（重力とか加速度か？）を加えれば何百�`の衝撃力を与える
事ができますよね。
コンクリートの路上や木の床に顔面から落ちる様な体落としの巻き込み板とか決まれば？
でも、懐に入り込むスピードも滅茶苦茶速くないと不可能ですね。

・相手は素人（ここで煽りいれてるような厨房のただの100�`デブ）
・武器なし
・相手は単独
・衣服着用
以上の条件以外では、かなり難しいでしょうね。

でも、相手がデカイだけのｱﾎで無暗に正面から接近してきた場合は、自分なら
金的蹴り、渾身の力を込めて最大限の速度で人中（鼻下）への逆突きだと思います。

でも、まず何やるにしてもビビったら終わりですよね。こっちも切れる時は切れないと。
殺す気でやっても実際のダメージは丁度いい位だと思います。

誰でも普通ビビりますよね！！自分も絶対ビビりますし。
ただ、それを普段の練習で自信を付けて克服する事は出来ると思っています。

そう言うことを考えると達磨さんは世界でただ１人の達人か、
そうでなければ真性脳内武道家と思われます。

岩間さんも、絶対ビビらんぞ。
164cmくらいしかないけど。

まあ岩間さんはステロイドで100kgでドラッグ極めて暴れる側だが・・・

>>563
凄いですね。
その方ってもしかして、フルコンタクトからてとかの雑誌
の広告面に良くのってるビデオに出てるお方ですか。
失礼かも知れませんが、あの広告見る度にほほえましく思えます。

>>565
全然違います。というか、その広告に出ている方と
混同すると不味いです。
ステロイドと超ハードトレーニングで100kgの筋肉の塊の
肉体を作ったはいいがジム経営に失敗して薬に手を出して
暴れて捕まった人ですから。

>561
ahoさんへ
なんか、みんなの意見に賛成ばかりしている逆社会党になっていますが
皆さんの意見それぞれ活用できるんですよね。

>でも、相手がデカイだけのｱﾎで無暗に正面から接近してきた場合は、自分なら
>金的蹴り、渾身の力を込めて最大限の速度で人中（鼻下）への逆突きだと思います。
僕の場合もまずは人中への突きをイメージしていました
でも逆突きだとモーションが大きくなりそうだから、大きく踏み込んだジュンヅキになりそうかな…
巻き藁ではそのイメージで打っています。

>誰でも普通ビビりますよね！！自分も絶対ビビりますし。
>ただ、それを普段の練習で自信を付けて克服する事は出来ると思っています。
キレている人はコワイです。
まず攻めが早すぎて、心の準備が追いつかない…
素人でもわーってこられたら、足もつれます。

>559
>目潰しとか金的ってよく言うけど、実際そんなに
>命中しないもんだよ

僕ももやり方次第だと思います
下段払いや、底突きや、前ゲリではなかなか難しいけど
ショウテイではたくとワザ…十八（セイパイ）にありますね
あれはかなり効きます。
組み手で後輩がとっさに出したのだけど、寸止めが効かないワザだからのたうちまわりました。
目の場合も、少林寺で使っているなんていうのかな、指をプランプランにしてやるやつ
あれはうちの道場でもやりますね。

あの…それから「60kg…」というスレですが
僕自身は現在65キロ
体重は増えています。しかし67まで増やすとやはり思いと感じるのはなぜかしら？

age

age

>>567　それはきっと体重と筋力のバランスが悪いんですよ
ウエイト増やした分筋力も合わせないと　
空手１０級さんのウエイトアップは食って増やした体重じゃありませんか？

中心に集まってる急所ってのは実際に攻撃してみると
意外と避けてきます　だから空手には色々な技術があるんですよ

>>570
達磨君。
これは何かな？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1016038262/357-358

うお！粘着ＨＡＪＩＭＥさんが来た
では・・・この板はここまでにさせて頂きます
さようなら

age

まともにやって勝てるわけねーだろ。オタンコナスが。
猪木がアンドレザジャイアントに勝てたか？

まともにやっちゃ勝てないから
勝てる方法考えてるんじゃないんすか？

そうだよだから考えてるんだよ
何を言っているのかね574は？
まったくケシカラン！

やぱりさ、裸締めだよな
でもさ、裸締めや三角締めも、
ミルコ見たいな顎が小さくて首が太い人だとちょっとはずされそうだよな

６０�`って１６０ｃｍくらいの男の体重じゃない？
１７０ｃｍなら７０�`くらい普通だと思う。

60kgが普通に殴っても全然効かないからダメージ与えようとしたら
体当たりしかないな。でも一発じゃダメだろうし連打はできない。
アメフトのタックルみたいに遠くから走りこむタイプはそもそも
当たるわけないし至近距離からのタックルじゃ威力が無い。
相手は普通に殴るだけで体当たり並みの威力があるだろうから…。

なんか手はない？

SAGE

age

安全靴を履いての蹴りは最強ですよ。

訓練してない技術は，とっさの場面ではつかえないよ．それなりに練習していた
つもりでも試合やケンカでは，イメージ通りには動けないよね．武道，格闘技に
限らず，スポーツ・芸事全てに共通する真理だよ．芸能武道やってるヤツは２言め
には目突き，金的とかいうけど対人でどんだけ練習しているやら・・・みんな
もうこんな事気づいてるだろ？実際に当て合うフルコンが評価されたのも実際にやるから
だよ．達磨とかいうやつ，武道どころかまともに何かやっている人間じゃないんだし，
みんな，もう相手しないで無視しようよ．空手１０級さんも，ぐじゃぐじゃ，机上の空論
たたく前に，自分なりの限界まで体動かした方がいいよ．技術論なら，相手の知らない
技を使えれば，どんな相手でもチャンスはあるし，技量が同程度なら，フィジカル
で強い方が勝ち目があるにきまってんじゃん．獣じゃないんだから，楽して肉体的
ハンデを無くしたいなら道具使うしかない．伝説の達人は常識を越えた天才だから
伝説なんだよ．ある意味地球に住み着いた宇宙人と同じくらい貴重．自分も簡単
になれるとは思わない方がいいよ．多分その前に寿命がくるよ．

>>582

AI?

５８２がいいこといってるが、ここでやめるのもかわいそうなので　
個人的な意見を

組み技はまず相手を倒さないといけないので今回の場合は向かないよって
打撃なんだが体重差がこんだけあるとかなりピンポイントで攻撃しんといかん
ジャンプしてあごに肘うち　とか
まあどちらにせよむずかしい

体重差のある相手には、攻撃させてその腕や足自体をたたく。
きくよこの方法。相手の出城を攻めて後、本城をたたく兵法の常識。
道場スポーツ武道家にはわからんやろうなあ？

手首固めが有効だと思う

そこで顔を下げ気味にできたら顔に蹴りを入れる
そうすると顔が上がるから手首固めをきつくしてまた顔を下げさせる
の繰り返し。

でもホントになんでもありのケンカだったら
５８２さんのように武器を使うか

後指極めならだれにでも効くだろう。
相手が裸足だったら足の指めがけて
おもいっきりカカトでふんずけるのもいい

５８４さんは組み技は相手を倒さないといけないって言うけど
立ち関節ってのもちゃんとあるし
（プライドでサクラバがヘンゾにやったやつとかさ）

近づくのが怖かったら相手の膝を正面から蹴る。これだけでＯＫ

ゴメンナサイして後ろむいて油断したとこを延髄チョップだ。
あとキンタマツブシ。
あと千年殺し（両人差し指を合わせてコーモンを突く技）
そういう勇気なくば藁人形。きちんと念をこめりゃ結構効くよ。

＞585
マンガの中じゃやってるね。バきとかでね。
キミのカキコも達磨と同列の匂いがするね（ｗ

>582-587さん
大変参考になりました。
少しの間眠っていたスレ復活したヨロコビ…

一つ疑問なんだけど、カカトでの足指や足の甲の踏み付けってどれくらい有効なんですか？

達磨さんの評判が悪いみたいだけど、達磨さんもう来ないのかなあ〜

すぐ「スポーツ武道家が・・・」とか「実戦では・・・」とか言う奴に限ってろくに鍛えてなかったりする

俺は６４Kgだが100�`の人間を(女限定）男の武器を遣って殺せます。

>>589
かなり効きます。そういう技術を練習する流派もありますし。

鉄残光

やはり、制空権を制することが出来なければむり、とうぜんスタミナも必要だ！

>549に道衣。
一対一なら、柔道がもっとも確実か。寝技なら、どんなに体重差があっても未経験者に有段者が負けることは、まずない。(立ち技しか知らなければ別だが)
たったままでも関節技はかけれるし。
多対一なら…やはり、急所狙いの打撃しかないだろう。膝へのローキックなら、一撃で確実に相手を戦闘不能にできる。

がんばれ！がりがり君！

サイテ−、スピードだけはスタミナと共につけとけ！！

ａｇｅ

発勁か合着をマスターしなさい。
さすれば何も恐れることはない。

そんな貴様らにASP社の『キーディフェンダー』をお薦めします。
クボタン内部に催涙スプレーを内蔵し操作も簡単。

フォグ（霧）タイプなのと安全装置の強度が不安ですが。

　　　　　　　　

このスレには達磨が必要だ！

オレも身長175で59�`しかないが腕の上腕と前腕の筋肉は(手首は細い）
体育会系の１００�`位ある。実戦したわけじゃないが倍ある人間に
恐怖なんか覚えない（負けるんだろうが）とりあえずそれくらいまで
細いなりに鍛えたら？目指せ力こぶ40cm。

>>603
アームかなにかされてるんですか？凄い腕ですねー。
現実的には鍛えぬいた６０ｋｇでもただのデブ（１００ｋｇで体脂肪率３５％くらい）にも素手のガチ
ではまず勝てないでしょう。
１００ｋｇの質量で本気でぶつかってこられたらふっとばされますよ。
いくら筋力が強くても質量が相対的に小さければ格闘においてかなり不利です。
ここの住人のかたはよく除脂肪体重を引き合いにだされますが格闘（物体同士のぶつかり合い）においては
実際の体重（質量）がものをいうのですよ。同じ体重でしたら筋力が強いほうが
有利なのは当然ですが。（神経系などの条件を除けば）筋力は筋繊維の横断面積に比例します。
体積に比例するわけではない。（仕事量なら力と距離の積なので体積に比例）
それと上の例のただのデブでも除脂肪体重だけでも６０ｋｇの人間の体重以上なんですから！
鍛えている（筋肉質な）１００ｋｇだと脂肪率２０％以下でしょうからもうお話にならないでしょう！
６０ｋｇの成人男子が３６ｋｇの小学生空手黒帯に負ける事は想像し難いでしょう。

結論として６０ｋｇ格闘家が１００ｋｇ（デブから格闘家まで）に勝つのは非常に難しいです。

という事は現実世界では加藤ヒロシより大前均太郎のほうが強いんでしょうね

>605
ぶはははははははははははははは！！

（藁）

>>605
キクナガも弱そうですね

ただのデブは腕細い

やっぱ１００ｋｇには勝てんのか・・・

本物の空気デブは弱いと思うよ。

＞６０４の読んだらなんか納得、というか工房のときただのデブ（１００ｋｇもなかったが）
と極真茶の６０ｋｇくらいのやつと喧嘩になってデブが頭からつっこんでいってふっとばして
髪の毛つかんで振り回して空手のやつが結構軽々と持ち上げられてなんか引き倒された感じになって
首絞められとった。回り４，５人で止めにはいって終了。結局空手のやつは最初に鼻なぐって
突っ込んでくる相手にローみたいなの入れてただけで攻撃出来ん状態みたいやった。
関係ないけどそのデブは体育のバスケやサッカーはめちゃへたなやつで運動音痴ぽかったけどね、
まあ空手のやつもあまり球技はうまくなかったが。
やっぱ体重ないと武道やってもデブにすらかてんのかなあ？（鬱）

６０ｋｇでも鍛えた人は強いよ。

１００ｋｇで鍛えた人はもっと強いよ

２００ｋｇで鍛えた人は死ぬほど強いよ

いいから！　オメーら。大相撲に入れ。
黒帯よりフンドシの方が女っ子にモテるぞー！！

>>615
もてるわけねーだろ！
ヴォケ（ｗ

>>615
アマ相撲はもてないよね！十両以上だとそのへんの空手黒帯おやじより
遙にモテるだろうけど。医者、弁護士で空手黒帯やったらモテるだろうけど
それは職業でもてるんだからね！プロ同士なら大相撲力士が専業空手家より
遥かにモテるだろうね・・・

>>615
＞女っ子
なんか新鮮な響きにワロタ

そもそも「得物なし」ってのがおかしい。
得物ありで多人数相手になんとかきりぬけた人物を

すみません。誤爆でした

身長１６０ｃｍ・１００kgのただのデブなら勝てるかもしれませんが・・・
身長１９５ｃｍ・体重１００kg以上の格闘技経験者には勝つのはたぶん無理でしょうね。
攻撃する為にはかなりのスピードが必要とされるし、顔面パンチはまず、当たらないと思います。
相手の体重だけでなく、身長も明記して頂けないでしょうか？

>>621
体脂肪が同じ場合ですが
１６０ｃｍで１００ｋｇならかなりの怪力では？
筋力は筋の断面積に比例するので。
それに胴や首などもかなり太く短いのでダメージを与えにくいのでは？

１９５ｃｍ１００ｋｇのほうは前者と比較した場合筋力は弱いですし首や胴も細いの
ですがリーチが長くこちらの射程外からの攻撃を受けてしまうでしょう。
また頭部が高すぎて攻撃しにくいです。

どちらのタイプも体重が同じですからぶつかったときの慣性（攻撃力）は同じ。

組んで持ち上げやすいのは１９５ｃｍのほうでしょう（重心が高いので）。

まあ６０ｋｇではどちらのタイプも勝つには困難かと。

武器使えば関係無し！

それ言ったら終わっちゃうじゃん（ｗ

>>622さん
１６０ｃｍで１００ｋｇのただのデブなら足が弱いですよ。
体重支えるのがやっとで膝が持ちません・・・
と言うか階段を上がったりした時点で息上がってるし・・・
素早い（鍛えた）６０kgの方に勝つ目は充分あるかと。
ローキックの連打で簡単に崩せます。
１９５ｃｍ１００ｋｇの格闘技経験者には組み付くのさえ困難かと。
自分の間合いに持ち込める分だけ１６０ｃｍで１００ｋｇと戦うほうがまだマシ。
体重差を埋めるには技やスピードを磨くのが早いでしょう。

>>625
ただの肥満ならそうでしょうね！
筋肉タイプの１６０ｃｍ１００ｋｇなら上記したとおりかと。
ウエイトリフティングやパワーリフティングなどやってる
背が低くても体重のあるタイプだと首なども以上に太く
腿も太くて頑丈なのでローでは歯が立たないですよ。
力が以上に強いので６０ｋｇくらいの武道家の筋力では組まれたら
終わりではないかと。

１９５ｃｍのほうは射程が違いすぎるのでやはり難しいですね。
しかし入り込めればこちらのタイプのほうが前者より膝が有効ですよ。
同体重だったら背が高く細い（骨や筋肉の断面積が小さい）ほうが
膝はもろいですから。ただ入り込むのは非常に困難ですが・・

>>622さん
そうなんです♪だから、あえて621でただのデブと書いたのです。
体を鍛えていたらただのデブじゃないですからね。
柔道・相撲・レスリングなど経験していたら６０kgの方には勝ち目は少ないかと・・・

>>621さん
なるほどそうですね！
ただの肥満ならなんとかなりそうですね！
しかし相手はただの肥満とはいえ１００ｋｇですから素人パンチ（振り回すだけ）でも
あったたら効きそうですからね！油断は出来ませんね。

格闘技経験者じゃなくともラグビーや重量挙げなどの１００ｋｇ選手
も経験者に準じるでしょうね。

>>628さん
確かに、当たったら恐いですけど。６０kgで体を鍛えまくってる奴のトップスピード
にはまず、ついて来れないでしょう。
素人のパンチ（しかもタダのデブ）なら止まって見えるんじゃないですか？
まあ、油断は誰が相手でもしない方が良いですね。

ここってマジレスありなの？
ありなら
殴られてもいいからとにかく近づいて金玉つかむ
それでもう勝ちだが？

金玉って本能的にかばうから、それを確実につかんで握りつぶすのは
むずかしかろ。
自分がつかもうとする＝相手もつかみやすいわけだし。
簡単にバックを取れるほど鈍い相手ならいいけどね。
そんな奴が相手ならちょっと離れて石ぶつけてやろう。で、近づいて
きたらにげる。これで決まり。

>>630
＞殴られてもいいからとにかく近づいて金玉つかむ

６０ｋｇが１００ｋｇに殴られたら
終わりでは？

ホントに強い人は60kgでも強いです。
組み手、ケンカ、いろいろですが。
ホントに弱い100kgはこれまた弱い。
鍛えてる奴なら60kgでも打撃や投げ、絞めの
破壊力は素人には耐えられんでしょう。
慣性だなんだと言うより、街や道場で何回か
殴りっこでもすればわかりますわ。

じゃ、ほんとに鍛えてる６０ｋｇとほんとに鍛えてる１００ｋｇじゃ
どっちが強いのさ？
なーんて個々の強さなんてやってみないとわからんよね。

>>634
そりゃそうだ。
勝ったほうが強い。

＞６３１さん
＞金玉って本能的にかばうからこれは実際に喧嘩すればわかりますが、以外にもオープンですよ
ってか、「よし喧嘩だ！」ってなって、金的ガードしてるとこを想像すると笑ふ…

＞ 自分がつかもうとする＝相手もつかみやすいわけだし。
＞簡単にバックを取れるほど鈍い相手ならいいけどね。
お互いつかみやすい位置というのは最もです。
ですので先に握った方の勝ちです。
つかまれたらつかみかえせばいいじゃん？と言いたいでしょうが
この辺はくだらない技術がありまして…（ｗ
で、バックから掴まなくとも正面からで充分。
殴られるだろ？と言いたい御貴兄にはこれまたくだらない技術で…（ｗ

＞そんな奴が相手ならちょっと離れて石ぶつけてやろう。一応１さんの得物なしという前提のもとでの意見です。
得物ＯＫなら私も迷わずその辺の棒キレ拾います（ｗ

＞６３２さん
＞ ６０ｋｇが１００ｋｇに殴られたら終わりでは？ 実際に殴られてみれば意外にも喧嘩での打撃はあまり効果がないことが解ります
また、お互いがヤル気になると痛みってあんまり感じないんですよ
失神するような打撃が入った場合は別ですけどね

でも大きい人って大抵、長生きできないんだよね・・・・

長生きしたいのか？（ｗ
俺はしたくない！

＞６３０さん
１００ｋｇの男が本気でぶん殴ってきたら失神する
確立が高いのでは？
これはプロの格闘家同士ですが
ヘビー級のボクサーやＫ１ファイター同士の戦いでもＫＯ率高いですよね？
でも６０ｋｇくらいのライト級同士ではあまり高くない。
素人でも１００ｋｇの男がぶん殴ったら６０ｋｇくらいの体格の人では
大変な事になるんじゃないでしょうか？

＞６３２さん
実際にやってみな。で片づけたいが、あえてレスしましょう（ｗ
まずグローブはめての打撃と素手の打撃では内容が全然違います。
次に、試合うのと喧嘩ではこれまた違います。

＞６３０さん
レスありがとう（ｗ
素手で殴るほうが失神しにくいということですかね？
試合と喧嘩の違いとは具体的にどの様な事でしょうか？
ご教示願います！

＞６３２さん
ご教示って…　ちんこ掴むって言ってるだけだって…（汗
素手の方が失神しにくいとは言い切れませんが
グローブをつけてないぶん、当たる面積が小さくなりますよね
ＫＯっていうのは、脳を揺らして失神させるか、相手のヤル気をなくさせるかのどっちかなので
素手で脳を揺らすには、よほど手がでかいか、ヒットポイントに恵まれるかしないと難しいでしょう。
ヤル気を絶つには竜頭拳とかで眼球にぶちこむとかしないと。
しかし以上はお互いが殴り合っている状況に限りです。
最初っから「金玉つかんでやる」って近づいてくる相手に対して
打撃はまず効果ないでしょう。
あなたに解りやすく言えば
ミルコと新日の藤田だっけ？ミルコが膝で相手流血させてドクターストップになった試合ね。
ミルコが膝いれて流血したけど、あれで藤田が金玉握りつぶしたら藤田の勝ちでしょ？
試合では無効だけど。

試合と喧嘩の違い？
比較の対象ではないと思います

なるほど・・・
なんとなくわかったような（汗）

とりあえず相手が小男にしろ大男にしろ、金玉はつかむより叩くor蹴る
方が楽でないかい？
ばら手で目潰し→金的→うずくまったところを頭かかえこんで膝→逃げ
というコンボならヤンキー相手にきめたことあるよ。
多分、相手は鼻の骨はいったね。連れの男二人もびびったのかおいかけて
こなかったし。つかむなら一瞬で握りつぶさないと仲間が襲ってくるん
じゃないかな？

>>644 いいねぇ。もし俺がゴツイのにいきなりそれやられたらと思うとたまらない。

>>1 あなたが考えうる最も有効な手段を「死ぬ気」で稽古するのが「練習の要素」かと。

偉そうな事言わせてもらえば〜、
まず、ここでどんなにすごい体験談等を聞いても「使えた」てだけで「使える」にはならないと思います。
その人は成功しても他の人は成功しないかもしれないし。。
それを実践する人によって「使える・ない」などが決まると思う。
失礼ですけど、たとえば１さんみたいに「有効な手段てなんでしょう？」みたいな事を掲示板で聞いてから練習にとりかかる人に、
とてもじゃないけど「不意打ちに目潰して金玉を蹴り上げる」のを実践できるとは思えないからです（ゴメン１）。
その必要と度胸・根性がその人に有るか否かで決まるかと。
技を練習するのや、その技が「使える・ない」はそれからのような気が。

おいおいここのやつらは妄想ばっか。
６０ｋが１００ｋ相手に勝てるわけねーだろ。
漫画の読みすぎ。一度１００ｋの巨漢とやってみ。結論でるから。

＞＞６４４
　目を狙うのは良いですよね。
＞＞６４５
　あなたの意見には賛成です


　とりあえず思ったんですが、ここでこんなだらない事を論じてるお坊ちゃんに本気で相手の目を潰す気でなんかやれないと思います。
　よって自分は、まず試合ではない戦いなら相手を殺す気で戦う事ですね。それが出来ないんならその前に逃げましょう。
　逆に殺すつもりでやればなんとでもなります。

　先ほども言ったように目を潰して、後ろに回り込みとりあえず肝臓でも打っておいて、後ろに引きずり倒す。
　後は顔面もしくは咽、頭部を踏むまたは蹴るこれで殺せます。
　動かなくなったら、頚椎を折ってとどめですね。
　
　これはとりあえず受け手のウェイトは関係ないですよ。　
　目は関係なく弱点ですよね、引き倒すのもコツさえわかれば後頭部からも簡単です。まあ、肝臓へはあってもなくても。
　こういう方法なら組まれなければ勝てますよ。


　すいません。くだらなくて面白すぎたんでつい書いちゃいました。

>>646 でも芦原英幸は「最低７０ｋｇあれば倍の体格の人を
倒すだけの体力あると経験から確信している」と書いてたぞ。
６０＋１０ｋｇにしれ。

柔道だけの経験からの話だけど１００まではなんとかなる、１００超えると一気に辛くなる

>>648
芦原さんは鍛えられた巨漢と戦ったことないからだろ。

芦原さんは空手よりずっと体格も体力ある
柔道のデカイ人ともやってたでしょ。
弟子もそういうとこから引っ張ってるし。
それに極真時代に本部にいた外人空手家は鍛えられてなかったと？

>>651
そうなの？でも正直倍の相手は難しいんじゃないかな？
７０ｋｇで１４０ｋｇは。。
１００ｋｇと２００ｋｇならまだわかる気もするが。

う〜ん、俺の空手道場では６０・７０クラスが１００Ｋ超の人を相手にして十分闘えてるよ。
ま、ルールは有るし何でもアリでもないけど。
突き合い蹴り合ってる。
当たり前だが、鍛えてない人、初心者はもて余すよ。
でもある程度になったら勝負にならないってコトはないよ。
上のも鍛えた７０キロの体だと思うよ。とすればイケる。
何でもアリのケンカでも話になんないって程の差にはならない。
やればわかるよ。大きい人と日頃あたってたら慣れてくるよ。

そんなもんなんかな。
でも７０ｋｇは最低いるのかな？
１００ｋｇともなればえらいデカく感じるけど。。

筋トレの成果で最近体重が５８ｋｇから６５ｋｇまで増えたんだけど
割と違う感じがします
７０ｋｇあればなんとか１００ｋｇ弱までとはやれそう

すこしデムパ気味に

60�`で100�`の相手と戦うのだから、1.5-6倍
で、中国拳法には、動物の戦い方をヒントにしたものってあるよね？
で、それくらいの体重差のある犬・ねこのバトルを、観察してみた。
で、やはり大きい方がたいてい勝つ。しかし小さいのが圧倒的に勝利することもある。
で、その理由はやはり、「気合い、闘志」なんだよね。当たり前ながら。

で、「試合のはなしではないので」と1が言ってるので
それならば、相手が固まって動けなくなるぐらいの「気迫」がを身につけること
が、勝つための正解ではなかろうか。古臭く、あまりにも非科学的だが。

「試合だったらいいけど、素手同士でもケンカはやりたくない」って奴いない？
ちょっとテレビ見てたら、アフガンのドスタム将軍（藁）映ってたよ。
俺はあのおっさんと「ケンカ」はしたくないよ。知り合いにも「殺気ムーン」なおっさんいるし。

ほんとかどうか知らんが、柳生宗矩のように虎を威圧するぐらいの「殺気むーん」なら
（北斗の拳でラオウと検死ろうの逸話と同じ。検死ろう＝沢庵和尚）
相手を極度の緊張に追い込み、筋肉の活動と神経伝達をかなり阻害できると思うのだが

簡単に言うと

肉体でカバーし切れないものは、精神でカバーするしかない。
という結論です。
フィジカルな論争が多かったので、メンタルなアプローチをしてみました。

デムパかなぁ…。格闘技は他のスポーツと比較して、かなりメンタルが重要だと思うのですが
「武道板」だから、「格闘技」の「武道的」な面から、勝つ方法を見つけたかったのだが、デムパかなぁ…

競技とかルールによるよ。
あと戦う状況とか。ただ、同じ競技で同じ技術レベルだったら体重ある方が有利だろうね。体重ない方はだからその分、戦略とか精神的な部分で
勝つしかないね。あと相手の知らない独自の技を生み出すとか。

六十キロ前後の体重の時、大体九十五キロ位の奴とガチンコのスパーをしてたけど時に当たり負けはし無かったよ。
筋トレはしまくってたけどね。
体当たりの事を言ってる人がいたけど、それは相手に当たるときの姿勢である程度カバー出切るもんだよ。

空手10級さんはイロイロとシミュレートしてるみたいだが、
１００キロの相手の戦力をどう評価しているんだ？
相手との相対的な自分の戦力は？
それは経験からしか実のあるデータは得られんのでは？

「４０キロの体重差は克服困難」と言っている人たちは
組み手や試合等の体験から、彼我戦力差を実感している
と思うのだが・・・

「実戦」のくだりに関しては、達磨さんの言っているコトは
本当に自分の体験から得られた実感にもとづいたモノなのかは、
客観的に見てやっぱり疑わしい。
シミュレーションはあくまで可能性の提示にすぎないのであって、
彼の、他人様の実体験を一笑に付す姿勢なんぞは滑稽・・・。

>>647とりあえず思ったんですが、ここでこんなだらない事を論じてる
お坊ちゃんに本気で相手の目を潰す気でなんかやれないと思います。

目つぶすのが目的じゃなくて、あくまでもけん制。目ははたかれただけで
一瞬うごきが止まるもの。一瞬息を呑むので、金的じゃなくて水月ねらう
のも効果的。
当然、技術力はいるだろうが、こういう戦い方を知ってるか知らないかでは
ずいぶん喧嘩の仕方は変わるだろな。
もっとも漏れなんか軍隊にいるやつらとかからすれば瞬殺なんだろけどね。

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数年前新宿で，友人（柔道→フルコンやってて，体重も９０ｋ以上）が，不法入国
らしい小柄なイラン人（イラク人だったかな？）にケンカでボコボコにされました．
警察が割って入って助かりましたが，相手はイランイラク戦争当時の元コマンド
部隊兵で，まさに実戦経験豊富なヤツだったらしい．やっぱ戦場にいくのがよろしいかと．
生き残れば，筋金がはいるのでは．．．

＞６６３
そんなんと当たったら運が悪かったと諦めるしかないね・・・・。

打撃自体を考え直そう。
60kgの土台から筋力というバネで拳という固まりを突き出すと言う概念を捨てる。

例えばサンドバッグ(100kg)を突く時、止まっているサンドバックは60kgの人間でも
ある程度鍛えている人ならぶっ飛ばすことはできる。
しかしその反動で向かってくるその固まりを打ち返せるだろうか？
打撃は当たるかもしれないが、押負けてその固まりに弾き飛ばされる。
手首が弱ければ折れる。
相手が上から倒れかかってくる。
あるいはインパクト後、不恰好に腕を伸ばして足から全身を使ってふんばる。
これでは100kgの筋肉の固まりを一発で倒すことは難しい。

ヒントは不格好に腕を伸ばして全身を使ってふんばっているときに気づいた。

寝技なら（打撃でもそうだけど）レベル差があれば勝てるよ。

まだ世界レベルでの競技人口が少ないからはっきりはわからんけど
柔術の無差別ＮＯ１は１００ｋｇないやつだからね

>>663
よく、喧嘩は気持ちとか言うけど、やっぱそうなんでしょうね。
多分格闘技やってる人ってもう自分のスタイルで勝つ事を想像してる人が多いはず。
いかに殺すかっていう軍隊の戦闘術は確かに実戦向きですね。
多分くっついたら、考えて技かけるとかでなくてもう狂いながら顔面とか急所に直ぐに攻撃でしょうね。
ホント、喧嘩の時は狂うしかないですね。
通貨、イライラ戦争でも何でも氏ぬかもしれないっていうイベントを潜り抜けてきた人は、
普通の人と違って何かが開き直ってるんでしょうね。んだから強いし力を１００％発揮できる。

>>666
同じく二人のレベルが違うと思うけど第二回UFC大会でホイスＶＳオランダのでかい奴が対戦して、
柔術同士だったからどんな戦いするか興味ありましたが、体格差でかなり劣るホイスは頭使っ
て最終的には道着を使って締めて勝ちましたね。やはり技術を磨くのは大切だなと思いました。

打撃も筋トレもかなりハードにトレーニングしてれば、何の問題も無い。
１００ｋと言っても。大切なのは除脂肪重量だから。６８ｋ級の
リフターが１７０ｋ挙げるって聞いたけど、ただのデブは
自重に苦しみ、全く挙げれない。太っていて力強そうだけど、実際は
弱い。見た目だけ。

＞打撃も筋トレもかなりハードにトレーニングしてれば、何の問題も無い。
適度な休養を取らずやってたらオーバートレーニングの危険もある。
また、無目的にやるよりも目的意識を持ってやった方がいいし、やらなければ
もったいない。
問題だらけだよ。
＞ただのデブは
ここじゃただのデブを問題にしてんじゃないだろう。
武道歴がそれなりにあるデブは脂肪がついていても強い。
というか、自分の体重を生かす術をよく知っている。
除脂肪体重だけが大切だなんてまさしく机上の空論。

武道歴ありなの？でもな、騎乗の空論じゃない。君はトップクラスの
選手を想定してるのか？そりゃミリ単位のトップじゃかなり難しい。
でも>>1は普通だろ。実際俺はそんなに怖くない。このレベルなら
キツイ練習やったもん勝ち。

ウエイトトレーニングで８５ｋｇくらいにしたほうが早くない？

既出かもしれないけど、１００円ショップで、包丁を買うのが一番、確実で
安上がりに思う。
素手でやるにしても、急所攻撃ってはなしになるでしょ？
60kg側で考えて、前提にされているのは、とりあえず、圧倒的な力のなさ、
それをカバーするすべがいろいろあるわけだ。
フットワーク、寝技の技術、急所攻撃。共通するのは、弱い力で、相手を倒す
こと、どれを練習するのも時間がかかる。一番楽なのは、やはり、包丁では
ないだろうか？
実際に相手を刺さなくても、金属の光は、相手を威圧すると思う。

アラシに近い意見だが、みなさんは、どう思いますか？

>>669
除脂肪体重だけを持ち込むのはまさに素人考え！
実際のコンタクトでは体重そのもの（身体質量）がものをいう。
特に打撃系では。
いくら筋力があっても自重が軽ければ破壊力は生み出せない。
基礎物理だ。
それに筋力は筋の横断面積（太さ）に比例する（他の条件が同じなら）
除脂肪体重ではない。そのところを正確に！

その100キロの奴の体脂肪率にもよるけど・・・。
ま、20パーセントぐらいと仮定した話。

打撃。こんだけ体重差があったら効かない。
関節。とれない。筋肉の量が違いすぎるから。
投げ。投げられるような場所をつかめないと思う。

「羊達の沈黙」って映画で、レクター博士が、屈強な警官を倒して
逃走するシーンがあったけど、その闘い方がいいと思う。
顔面に噛みつく。
そして食いちぎる。
相手は噛みつかれた時点で混乱、食いちぎられて戦意喪失。
君の勝ちだ。
あとは君の心に、
「人間の顔面の肉を食いちぎれるだけの非道さがあるか」
だな。

>>674
喧嘩経験の無いお前では答えるのは無理。誰が打撃ルールで闘う話してんだ？
実際、殺し合いになったら、マンガみたいな殴り合いにはならねーよ。
もみ合いへしあいだ。大体相手の体脂肪率も分らずよくそんな事言えるな。
お互いの、脂肪取っ払ったら筋量が同じかもしれないだろ？
筋断面積がどうこう自慢げに言ってるけど、そんな事知らない奴がいるか！
＞自重が軽ければ破壊力は生み出せない。こんな事いってるけどスピードの
無いデブには破壊力は生み出せない。基礎物理だ。

>>676
もちろん力は加速度と質量の積だからね。速度は大きい超したことはないよ。

＞脂肪取っ払ったら筋量が同じかもしれないだろ？
ここで問題になるのは筋量というよりも筋力だね（ものは正確にいわなきゃね）
筋力が同じなら体重が小さいほうが速度は速い（他の条件は同じと仮定）
で重い方は当然だが質量が大きいんだ。
打撃の経験者なら分かると思うが、いくら速度があっても相対的に相手より
軽ければ相手の頭部（チンやテンプル）やボディーにも効きにくいね。
それが大原則だ。慣性が違うからだ！
なんのためにほとんどの格闘技に階級性があると？
組あいになっても重い体重を利用されれば難しいよ。
軽ければあらゆる意味で絶対的に不利なんだよ。
筋力が同じでもこれだけ不利なんだよ。ましてや一般に体重が重いほうが
筋力も強い（一般に断面積が大きい）。
さすがに自分は殺し合いの経験はないからそのところは言及できないが！
いままでのスパーや試合の経験からもそう判断するよ！
実践になっても普段の試合なんか以上に技を発揮出来るとはとてもおもえないよ。
君はほんとに経験者かい？殺し合いしてたらこんなとこにはいないのでは？（ｗ
体脂肪率云々のレベルでは体育会の高校生レベルだよ。

>>677
何が筋量より筋力だ！お前何言ってんのか分ってんの？除脂肪体重の話
してるのか？除脂肪体重が同じなら、１００ｋの方が６０ｋより骨格が
大きい分、筋量が少ないだろ。という事は６０ｋの方が質量で負けていても
筋量で遥かに勝ってれば攻撃力は上だ。筋量と筋力の区別ついてる？
何故急に筋量を筋力に摩り替えるんだ？それから、何も無い奴に体重差が
あっても関係無いとは言ってないぞ。>>669を読め。それから何度も
言うが、素人レベルの話であって、ミリ単位のプロの話をしてる訳じゃ無い。
でもな、お前の話では軽い奴は、重い奴に絶対に勝てないとなってるが、
じゃあホイスは何故ＵＦＣであんなに活躍したんだ？中井はなぜゴルドーに
かてたんだ？俺が言ってるのは努力して、ハンデを乗り越えろと言ってるんだ。
俺はボクシングやってるけど、素人はスパーで体重差があっても強い奴は
デカイ奴を簡単に倒すよ。鍛え込んで行けば話は変わるけどな。

>>678
＞筋量と筋力の区別ついてる？何故急に筋量を筋力に摩り替えるんだ？
格闘において除脂肪体重が重いと言うのに意味はないんだよ！実際の体重に意味がある）
除脂肪体重を筋力の指標に持ち出してるようだから、
筋力は横断面積に比例するのであって・・上記した通りだ。
骨格の大きさも身長やもともとの体型にもよるし。
その辺の理解は大丈夫かい？

ボクシングほんとにやってるのならスパーで４０ｋｇも体重差が
あるとどんな感じか分かるだろ。マスレベルでも！

ここでは素人かそれに近い初中級者のレベル同士が前提になってるんだ。
ここでは１００ｋｇと６０ｋｇが前提で１０ｋｇそこらの体重差ではない。

＞筋量で遥かに勝ってれば攻撃力は上だ
なぜそうなるか論理的に説明してみろ！俺が上記した意味が分かるなら
こんな発言は出ないだろ。
ニュートン力学からやり直したほうがいいね！

>>678
高校や大学で論理的思考のプロセスを身につけとられんようだから
あえて説明するが（よけいなお世話だが）

ここでいっている
筋力、除脂肪体重、筋量、これらは間接的、直接的に相関関係はあっても
イコールではない。（これは６７８でご自分で記されてるのでお分かりかと）
で、おたくのいってる攻撃力とはいったい何なのかな？
力は質量と加速度の積だから実際の体重とそれを
動かすちからでらる筋力が問題になるならわかるが！
つまり同じ負荷（この場合体重）なら筋力が大であれば速度は
上がる！（ここでは技術論は削）
言葉は正確にいわなければ誤解を生むよ。

鬼の木村は170だった。木村は相手がいなくても練習できるといった。

もう７〜８年前になるけどビアで友人達と飲んでたら
知り合いの人の喧嘩見た。
その人はあまり面識はなかったが友人の空手の先輩らしく
身長１６０ｃｍくらいで首がやたら太いガッシリ型の体型だった。
多分７５ｋｇくらい。スポーツガリみたいな髪型で四角い顔。
伝統派と顔面ありフルコンの
どちらも有段者という話だった。
そしてその喧嘩の相手は１８５ｃｍくらいでガッシリと
肩幅が広く骨太なイカツイ体格で１００ｋｇは超えてそうだった。
少なくとも９０ｋｇ代後半はありそう。髪型もパンチで顔も浅黒く
コワモテ系で安岡力也っぽい感じ。
その巨漢が低くて太い声でなんか怒鳴りまくってたが、迫力は凄い！
その小柄な空手の人がいきなり相手の顎にパンチを入れて
巨漢が小柄な人にもたれ掛かってそのまま倒れこんだ。
うつ伏せでイビキをかいで失神？した。凄すぎた！
始めて小柄な人があんなでかいゴツイ人を一発で倒したのを見た。
というより喧嘩で一発で倒したの見たのが始めてだった。
俺はストレートに見えたが友人はあれはアッパーだと言っていたが
あまりにも速くてよくわからんかったが。
多分腕を伸ばすようなアッパーかも？身長差からいってアッパーだったかも？
とにかく一瞬！凄い瞬間をみました。
前置きが長くたスンマソン。
スレとだいぶ趣旨が違うけど小柄が巨漢に勝ったてことで

>>679
所詮、ヲタクだな。鍛えた事の無い奴に何を言っても無駄だな。

>>669と>>674のやり取りを、一通り見させてもらったが、＞６６９の
方が正論だよ。＞６７４、君は論理とか、力学、物理とか言ってるけど
それこそ机上の空論だよ。君の論理でいくと、試合前に体重量って
重たい方を勝者とすればいい。そういう事になってしまう。これを否定すると
君の文章は論理矛盾が幾つか出てくる。>>682のような事もあるしね。

今日、小柄な朝青竜が自分の倍程ある武蔵丸を倒したよん。
力学や物理なんて、実践で通用しないよん。

>>674のほうが力学、物理でいうと正論。説明に納得いく。
>>669の説明では物理的論理からすると説明が非論理的。
しかし、>>669のほうが経験からくるとみたのでこれが現実でしょ。
でもそれは物理理論どうこうではなくて技や急所攻撃なんかの
技術の問題。
武道や格闘の場では正面衝突するわけでわないからね。
いかに急所や弱い角度から攻撃するかが武道の醍醐味だからね。
相手と同じような攻撃してたら体重が重かったり速度が速いほうが
強いのは当たり前でしょ。

相手が突っ込んできたら、とりあえずしゃがんでみる。
相手がそのまま突っ込んできて、しゃがんだ俺に引っかかって
転んでくれればラッキー。
相手が冷静に対処して、しゃがんだ俺を
思いっきり蹴り始めたら、それは運が悪かったということで。

超巨漢ヤーブロー。ＵＦＣでブチのめされたね（ｗ

>>688
相手はキースハックニーだったけ？
３００ｋｇを９０ｋｇが倒したね。
でもダメージはキースのほうがあったらしいね
拳を傷めてた。

ということは、＞６７４はやっぱ言ってる事おかしい。４０キロ
どころか、２１０キロ差を撥ね退けてるもんね。

>>690
＞６７４はたんに物理的な力の事をいってるんでは？
パンチ力や体当たりなんかの破壊力を？
キースがヤーブローに勝ったのは技とスピードで顔面叩きまくったから
だよ。ヤーブローは技を出せるだけの体重の割に力がないんじゃない。
体当たりや一発のパンチならヤーブローのほうが遥かにあるんじゃない。

ようは、意味不明な事言ってるって事ね。このスレ物理の話する
スレじゃ無いから。あくまでも、どうすれば、勝てるのかってスレ
だからね。

>682
おおーそれは大道の加藤さんとリアル安岡力也では（藁）

　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　出てきて意見言えよ！１！
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ 　 　 　 |　　　　|/　　　/ 　 　 ＼
　　　　　|　　 　| | 　 　　|　　　　||　　　 | | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | | 　 　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | |　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　| 　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　| >　　 　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　 　 / /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　└──┴──┘　　　　 |　|

a

俺は初めて４ヶ月の白帯だが、デブなので、チビの先輩には負ける気がしない。
だって、
打撃　⇒　体重差があったら効かない。
関節　⇒　とれない。筋肉の量が違いすぎるから。
投げ　⇒　無論無理。
だからだ。
でも初スパーでそれが妄想と思い知った。
先日猛暑のなか、青帯のチビを相手にしたが、完敗。
それといのも暑さに人並みはずれた汗をかいてたのと、
ぜいぜい息切れがし、多分これが酸欠だと思うが、星がチカチカしやがった。
息切れは激しく、下痢の苦痛にも似た苦しさだった。

というわけでデブ対策を諸君が練るなら、
夏場暑いなかで、
コーラでもガブガブ１〜２リッター飲ませ、
パンチだ、キックだ、手数を放ち、相手を挑発し、相手を動き回らせ、
ゼイゼイ息切れ始ったところをしとめる、というのが正解。
ぼーっとしてるから、簡単にハイキックがきまり、面白いぞ。（やられる側はたまらんが）

外人レスラーには、花道歩いてリングにいくだけでへとへと
になるようなのもいたそうだ。
真冬でもTシャツ1枚で汗だくだそうだ。
ただここで練るのは、デブじゃなくてデカイ奴対策なんだよな。

このスレ上から読んでみだけど
やっぱ６０ｋｇじゃ１００ｋｇには勝ち目なさそうだね。

>>698
いや、そんな事ないだろ。
鍛えてる６０kgなら全然鍛えてない１００kgデブなら十分勝てるぞ。

そんなのに勝って嬉しいのかと

>>700
嫌いな奴なら嬉しいと思う。

>>699
でも１００ｋｇデブがちょっと鍛えたらすぐ追いつかれて
負けるんだろうね。はぁー（鬱）

>>702
の言う通り
少しでも運動してればその体重さなら勝ち目ないな

>>1お前が本当に強さを求めるならば真っ先に体重を増やすべき。
格闘の強さを求めているのなら当然のことだ。

格闘技の世界ではデブは強い　ガリは弱い
このことは現実として受け止めたほうが良い。

でも、打撃慣れしてない奴なら勝てるよ

たとえば、自分の先輩とか、地元の伝説みたいな、地元で１００ｋ位の
最強の不良っていなかった？異常な程、恐れられていても俺らから見れば所詮素人。
俺らは毎日、地獄のトレーニングしてるんだぜ！そんなタバコふかしてる
デブに負けるかよ！

自分より大きい人に正面から行ってはダメでしょう。
まずはサイドやバックのポジションを取る技術がほしいね。
そうしたら、絶対に勝てるとは言わないけど、
勝てる確率は増えるよね。

前田光代？名前覚えてないが凄いのがいたよ。アメリカで１００キロ級
のレスラーを倒しまくってたらしい。

７０６だけど、すでに６８６がお話されてましたね。
失礼。。

ここって何気に良スレだよね

>>686
＞６７４の言ってる事って、おかしいよ。なんか話の全体像が掴めてない。
あれで、人を小馬鹿にしてたら笑われるよｗ感違いもいいところ。
もっとスポーツ医学の勉強せんとｗ

>>696
普通にデブのやつから間接とれるでしょう

初心者なら１００ｋｇ相手だろうが関係ない。

間接だけにこだわるなら指だってあるわけだからさ

まぁネタでしょうが

>710
６７４は物理のお話では？スポーツ医学は関係ないのでは？
ただ物体のエネルギーの事いってるだけで、それはそれで
的を得ていると思うが。
なんでスポーツ医学が出てくるのかわからんが？

小さいほうが金的狙いやすいから、なんもやってないただのデブには負けないよ。
スピード遅いしガードもできないだろ。

このスレッドでの最大の問題点は
「鍛えていて体重が１００kgある奴」を相手にするのか、
「引き篭もりで階段上がるのにも息切れする体重１００kgある奴」を
相手にするのかどっちなんだ？
これを明確にしないと、色々な意見も意味が無くなる。

俺体重１００キロだけど、体重６０キロの奴をいたぶるために
このスレいつも見て研究してる。
イヤーほんとタメになるね。

既出かもしれないけれど、握力を徹底的に鍛えるっていうのは駄目？
一発でのされましたっていうのならともかく、相手の体に触れる機会って
必ずあるでしょう？
その時できれば急所を、あるいはツボをぐっと握り締めればいけるんじゃ
ないかなぁ。

ここも違うね。
いったいどこかな？

>714
「元々体格に恵まれている普通人」もありだろう。
「鍛えていて体重が１００kgある奴」の鍛え方が「筋力だけ」「何かのスポーツ」
「武道・格闘技の類（かじった程度〜上級者）」かによっても大分違うし。
喧嘩慣れや喧嘩のセンス云々は重要だが、個人差がありすぎるので一般論としては語れないと思われ。

とりあえず100キロの格闘上級者は達人でもないとどうしようもないだろうが。

>>715
どのあたりがためになりましたか？

>>719
只の肥満を言い訳に出来る所じゃないの？
「デブは強い」って。

７０６の続き。。
サイドやバックのポジションを取ることができるようになったら、
ポジション取りと同時に｢崩し｣ができるようになりたいです。
その次はその｢崩し｣に対してカウンターの打撃ができると、
素敵ですけどね。。。

デブは強いよ。昔隅落としを掛けさせてもらったがビクともしなかった時には
正直ショックだった。

>>1
相手がどの程度の奴か説明しろ。体死亡率３％の１００ｋｇなのか、
ただのデブなのか。

>>723
＞１です。そこそこ喧嘩の強い素人デブという事で。
身長１８０．体重１００。

>>686
＞いくら筋力があっても自重が軽ければ破壊力は生み出せない。

ここがちょっと意味不明なんだけど。
筋力で優っても、相手より体重が軽ければ、KO出来ないって
こと？
でもそれだと単純な物理じゃないよね、人体の構造とかも
関係してくるから。

破壊力ってのがそもそも曖昧だし。

>>725
体重が極端に軽いと、相手の腱など部分を破壊する以外、ほとんど勝ち目がなくなる。

>>726
それは基礎物理ではないね。
どーでもいいような感じだけど、どーでもよくはない。

>>727
物性だってもちろん関係ある。

>>718
身長が同じで体重差が４０ｋあるのと、
身長でも２０ｃｍ差があって、体重でも４０ｋ差があるのと
ではどうだろう？

ついでに
体重が同じで身長差が２０ｃｍあるのとでは
どうだろう？

>>728
物理だけで答えが出る問題じゃないって意味でふ。

>>730
物理の範囲で記述し尽くしてからそういう結論を出せって

>>731
？
そもそも>>674が言ってるのが厳密な意味で物理学なの？
って話なんで、あんたの言ってる意味がよくわからない。

自分自身の体重は感覚としては捕らえられないが、
自分の体重を二箇所以上に分割して管理すると武道的にはダメ

という深い事実があってだな、それを体得していない人には
何を言ってもダメなんだ。悪かった。

>>733
あっそ（藁

>>734
理解して傷つくな。

体重60キロの空手家の、体重百キロ男に対する勝率。
・何のトレーニングもしてない百キロ＞勝てる
・自分と同じ技術を持った百キロ（例えば自分三段、相手三段）＞負ける
・自分より技術で劣る百キロ（例えば自分三段、相手5級）＞ケースバイケース
・60キロレベルの攻撃力では傷一つ付けられない百キロ＞負ける。少なくとも勝てない

ここまでの結論＞要は技術で上回っとらんと話になりません。

技術が同じなら体が大きいほうが勝つとは、かの佐川幸義先生も仰っている。

>>737
だったらその佐川とかいうのは根性なしのオカマに違いない。
身長なければパワーで上回ればいい。
それもいっしょなら根性がある。
マラドーナもジーコもチビだし、タイソンだって１７０ｃｍ代なんだよ！

根性論か（ｗ

>>738
オカマをバカにしるなななななあああぁぁ！

>>735
勘違いでしたて言えば済むのに（藁

速度=v
体重=m
時間=t
加速度=a=dv/dt(ただし今の場合a=v/t)
力=f=ma=m(dv/dt)=mv/t＜実際は山なりのカーブを描くので最大値は平均値の数倍程度。
運動量=力積=mv=ft＜tとはここではパンチが相手に当たっている時間（0.1秒くらい）


結論
強さ＝体重＊技術＊根性＋α＝そう簡単に計れるなら警察はいらんっつー話よ

おれのプロフィール：身長１８１ｃｍ体重１０１.５ｋg体脂肪２５％
毎日腕立て伏せ３００回スクワット１０００回やってる。
柔道初段、空手（極真）緑帯でやめた
１５００ｍ走のタイムは５分ジャスト 金的は小さい。目潰しを避けるためコンタクト
でなくメガネをしてる。（大和龍門のような）
＞＞ALL この俺に勝てますか？

>金的は小さい
勝負の前に負けてどうする

>>743
喧嘩の時は眼鏡は外さないと危ないぞ。
眼鏡の破片で失明する恐れがある。
後、体脂肪が多すぎ。成人病に掛からないように気を付けた方がいいぞ。

自分が100キロになればいいだろ？

100kgデブになるぐらいなら60kgの方がいいな

チューやゴメスやフレイタス辺りが素人デブ殴ったら殺人になりかねない。

星野や新井田や中島辺りが素手で、素人デブ殴ったら打ち所悪きゃ殺人になりかねない。

大橋だったら、顔面１０箇所位骨折させてしまう。

漏れも打撃系で１００ｋｇに勝つのはムズイと思うよ。
ところで合気とか柔術とかの間接技って重量級に使えると思う？
だれかそこらへんに明るい人レスキボン。

刃物持ったらどう？とか書いて見る。ｶﾞｲｼｭﾂかな？（藁

>>725
６８６は慣性の違いを説明したかったんでは？
自重が相手より軽ければ力がいくらあっても相手と衝突した時に進入速度が落ちる
からパンチで脳震盪起こさせたり、ボディーブローや膝蹴りなんかで内臓にダメージ
を与えにくいとか。
６８６の言いたいこととはニュアンスがだいぶ違うけど、例えば極端な例だけど
体重１００ｋｇの男が７０ｋｇしか持ち上げる力しかなく、
一方体重６０ｋｇの男は９０ｋｇ持ち上げる力があったとすると、
力は６０ｋｇの男のほうが強いけど１００ｋｇの男を持ち上げること
はできないよね。で１００ｋｇの男のほうは６０ｋｇを持ち上げる
ことができるでしょ。極端な例でけどそういうことで
体重は重要じゃないかな。


の方が

>>753
「破壊力を生み出せない」っていう一節が
基礎物理というけど、
物理学的にどういう事を言うのか良くわからないと
言う意味。

人体は均一な構造じゃないので。
KOは物理的破壊でもないし。

必ずしも言わんとしてる内容を否定してるわけじゃなくて、
どー言ったらいいか。

>>754
さあー？？自分もよく解らないけど。
格闘技術が同じなら単純に重いほうが強いってことじゃないかな？
素手でも相手より高い技術で目とかを指で潰したり背後から首絞めたり、背後からいきなり
階段や崖から突き落としたりすれば、いくらでも勝機はあるでしょ？
でもここで議論になってるのは格闘としての戦い(一応のルール内）だろうからね。

>>755
不用意に物理学とか援用する事を批判してるわけでね。
論点が違う。

>>755
というわけで、アナタに解説されても意味はないのよ。
ゴメンよ。

＞＞７１５のデブ
勝てるよ、目潰しのためにコンタクトじゃなくめがね、の時点で。
殴れば目潰しになるからね、
目潰しというと指で目を突くと思っている人がいるが、これは使えません。
人はとっさに目えの攻撃はよけます、よけられるかははずして突き指します。

てかここにいる奴等で６０ｋｇでも勝てるとか言ってる奴等って
実際どれだけ格闘経験があんのか疑問だ。
自分よりデカイ奴や小さい奴とコンタクトしてれば体重差があれば
どんなに違うものか身をもって体感してると思うけど。
これだけの体重差があればほとんどの奴が勝てないのが現実。
勝てるとか言ってる奴って、武道か格闘技経験がないかあっても寸止めやライトコンタクトのやつか
ボクシング始めたてで階級が同じか近いやつとしかスパーしてない
ような奴じゃねえの。
勝てる派の奴らの書き込みってなんか説得力ねえもん。
そりゃあ６０ｋｇでも勝てるのゼロじゃないだろうがそんな武道家は例外中の例外だろ。
打撃系だけど俺の行ってる道場ではそんな奴見たことないよ。結構生徒いるけど体重差２０ｋｇ
くらいでも話になんないよ。

経験者同士でも逆転できると言ってる奴は、ほとんどいないわけだが。

>>743

７１５のデブさんはその体格で腕立てヒンズーその回数とは素晴らしい！
あなたは新日のレスラーようですね！除脂肪体重も７６ｋｇ程でいい感じ！
（極端に筋肉が発達してるわけでもなく、そこそこの筋量があり素人巨漢らしい）
ハイパワーはどのくらいあるのかかわかりませんが自重をコントロール出来る筋力と
スタミナは申し分ない！
柔道初段と極真緑帯といったところも素人に毛が生えた程度でいい！！
このスレの１００ｋｇ男にぴったりのケースです！
体力があって武道素人１００ｋｇ男ここにありといった感じ！
どなたか体重６０ｋｇ程で卓越した武道家、格闘家のかたがこの７１５のデブさん
と実際闘って勝てれば、そこにこのスレのテーマの答えの一つが出るかもしれません！！

中学時代の話だけど、内の学校の番（１６３ｃｍ５８ｋｇ）がよその学校の
番（１８０弱１００ｋｇ位）とやった時、俺は相手見た瞬間負けと思ったけど
３０秒位で血みどろのｋｏ勝ちだった。今でも語り告がれてる。

＞今でも語り告がれてる。

そのぐらい稀だということさ。

>>762
＞１６３ｃｍ５８ｋｇ

そこまで細かく書けるってことはネタですな

>>764
違うよ。
７６２が「内の学校の番」なんだよ。

７１５に勝てる６０ｋｇはホイラーグレイシーぐらいではないか？
ボクサーの畑山では勝てないと思うし、打撃系の人では>>715には常識的（物理的）に勝てない

>>729
身長はあまり関係ない

おれは指先を鍛えてるから715の心臓貫けるよたぶん。
殺人者にはなりたくないのでやらないけど。
巨漢に勝つには正拳捨てろ。
攻撃力過剰で容易く喧嘩できなくなって一石二鳥。
戦わないのが一番。

>>1
新鮮組が相撲部屋と対立。
力士が金棒？のようなものを振り回して乗り込んできた。
全員斬ったという話を聞いたことがあります。

ここは、自重に苦しむ豚が立てたスレか？

デブは膝を蹴れ