☆柔道ルール改正しましょう☆

柔道ルール改正しましょう。
・亀の状態の相手に対する「抑え込み」を有効にする。（ひっくり返った場合でもすぐに戻れば抑え込み継続）
・寝技に入った場合は時計を進めない。（時間稼ぎ防止のため。ある程度のところで待てを入れる）

以上

はっきり言って、簡単に亀になる柔道家が多すぎる。
（自分は袖車締めでよく極めさせてもらっているが）
これは格闘技的に考えて大きな問題だ。

引き込みについてだが、今のルールでもある程度引き込みできる。
たとえば、巴投げ、引き込み返し（帯取り返し）などでだ。
柔術でやる引き込みは格闘技的にはいかがなものか。
引き込むときに手でつかみながら引き込むが、そんなことしたら顔面にパンチくらうだろ。

寝技については現在軽視されていると言われているが立ち技重視なのはわかる。
ここにはVTが実践的だと思っているやつが多いがあれも限られたルールの中での話だ。
実際に路上ファイトで寝技なんかやってたらポリ来たときに逃げるの遅れるだろ。
極めるなら迅速にすべき。
戦場でも同じ。寝技なんかやるなと言われる。

寝技で待てが速くなったのは時間稼ぎする選手が多くなったため。
ならば寝技で時間を進めなければよい。
もちろん膠着すれば待てにより立ち技に戻る。

講道館に直訴しては？

>>2 具体的ですね。
講道館にも亀状態が問題だと思っている先生方は多い。
それをどうルールによって解決していくかが問題だと思う。

実際に亀状態への抑え込みを認めると背負い投げや払い腰とかかける人少なくなってつぶしをねらうやつが増えるだろうし。

つぶしは危険だな〜
背負いつぶしなんて技が出てくるのもぞっとするな〜

やはり単なる判定材料や指導材料のみになるのか。
それでは今とあまり変わらないな。

誰かいい案を考えてくれ。

こんなときはもももさんを呼んでみよう

１さんは現役柔道選手ですか？
自分は素人ですが、柔道の試合を見て自分も同じ意見を持っていました。
そして自分の意見は“素人特有”の考えなのかなと思っていたのですが、
柔道家の人がそういう認識を持っているということを知り感動しました。

やはり、亀になって救われるというのはオカシイです。
またそもそも「亀になれば救われるんだ」ということを前提とした投げ技も
オカシイんですよね。

寝技で時間を進めない
↓
試合時間の長期化
↓
オリンピックから外される

下半身(チンチンは除く)の関節技をキメルのもOKとする
そうすればそうそう亀にもなれまい
投げ・抑え込み・絞め・関節(全身)
まぁ少しサンボはいってしまうことになってしまうが…
あと当て身も入れるか？

>>6
> 亀になって救われるというのはオカシイです。
そうですね。自分もそう思います。
この前の試合では１試合で５回もバックを取ったんですけど、
疲れていたおかげもあって攻め切れませんでした。
試合やっていてあまりにも簡単に亀になる選手が多いんです。
格闘技的に考えれば相手に背を向けると相手は攻撃できるけど自分はぜんぜん攻撃できないわけだしかっこわるいし。

>>7
たしかに試合時間の長期化は問題のようです。
TV放映のことを考えて現在の抑え込み30秒のルールも（柔術並みに）10秒くらいにすべきだという考えもあるようです。
だけど寝技で時間を進めないと、かえってポイント有利な選手による時間稼ぎ寝技が減るように思うのです。
実際に試合していてポイント取っていれば（よほど寝技が苦手な選手でなければ）寝技で（待てかかるまで）時間経過させます。
そのような戦術はおかしいと思うんです。

>>8
足関節OKでも亀では攻められないと思うのです。
昔柔道にも足関節あってけが人続出でなくなったといいます。
ひじと比べると取られたのか取られていないのか難しいから早めにマイッタしないんでしょうね。
（サンボではあんまりけが人発生しないと聞きますが）
だけど足関節って１vs１の試合だと有効ですけど、あんまりかっこいい技ではないですよね。
多数vs１だとやられやすいし。
当て身ですけど、初段の審査の時の形に入れたりするのはいいと思う。
試合で入れると、あまり気軽に試合できない競技になってしまうような〜

亀になったら押さえ込まれないで済むかわりに
減点にしちゃえばよいのでは？
もしくは亀の相手に対してのみ打撃あり！
押さえ込まれるのがいいか、ボコられるのがいいか・・・
なかなか見応えのある試合になりそうですな。

>>12
なるほどね。減点というのは、指導とかってことね。
たしかにそうすれば嫌でもガードポジションになるだろうし。
いい案だな。

打撃についてだがボコるのが目的の競技ではないわけだし〜

ようは亀に対する意識改革が必要ですな。
周りから「ボコられても文句言えなくない？」とか
「おい、あいつ亀になったぜ。」「えっ？マジ？最低じゃん。」って言わ
れたり、なんか亀したら勝っても胸張れない、いやむしろいたたまれない
くらいの冷ややかな視線を浴びせるとか。

>>14
ぅ〜ん．．．
今の柔道は競技化が進んでいて勝てばいいじゃんって感じなんだよな。
だから意識改革だけじゃダメだと思うんだ。
そもそも昔は今よりもっと寝技の時間があったから亀でもＯＫだったんだけど今は寝技の待てを早くして亀を攻めるのが難しくなったんだからそこんところのルールも変えるべきだと思うんだ。

柔道には立技おいての有効ポイントとして
効果・有効・技有り・一本とあるけど
このうちの効果をなくしてしまう
その方が武道としての柔道らしくなる
ただ、実力者同士の引き分けが多くはなるが
現状のルールだと始めから効果や有効狙いの人がいる
いつも一本狙いの俺としてはなんとなく納得がいかない

>>16
昔の講道館ルールや高校生ルールだとそうだった気がする。
たしかにシンプルで良かったような。
それだと、引き分けなしの試合だと（審判による）判定で決まることが多くなる

だけどはじめから効果ねらいでも格闘技的な考えではいいと思う。
（別にきれいに投げる必要はないと思う）

たとえば捨て身小内はなかなか一本にならない技だが、ストリートファイトや総合格闘技でも十分に使える技だと思う。（見たことある）

寝技においては
投げ技を仕掛けて失敗。そして何回も亀になる場合に
指導を与える様にするとか。

かけ逃げの場合は反則とっているけど、ポイントで同点の場合でも亀になること前提で技をかけるようなヤツが多いんだな

いずれにしても今のルールの延長だと改善しそうにないと思う。

J-DOのルールってどんなのでしたっけ？

柔道は柔術ではない。戦の術ではない。もっと言えば柔道競技。
だからそこで競われる技なんてなんでもいいと思う。だからカメで
防御するという技術があってもいいと思う。それに違和感を感じる
人がいるのは柔道を格闘技として見たいからではないだろうか。
ボクシングや相撲だとこういう議論にはなりにくいが柔道は寝技や
関節技や絞め技があるからではないだろうか。だから格闘技として
見られやすいのだと思う。ボクシングならグローブで正確にヒット
させる攻撃しか許されない。相撲なら倒すか押し出すだけ。
しかし柔道には中途半端に寝技というものが存在する。本当は投げ
がやりたいだけで審判、選手も寝技をやらせる気もやる気もないの
にだ。柔道では正々堂々と闘うとはしっかり組み合って投げ合うこ
とで寝技を狙うのは卑怯だというような空気を感じる。ボクシング
の盛んなアメリカの喧嘩で蹴り技が卑怯とされるような感じで。

素人にはあんな中途半端なルールは何がやりたいのか分からない。
さらに柔道は格闘技だと言われると余計に分からない。投げが大好
きな人の集団と気付くのはかなりマニアックになってからだ。
ロープに振られて何で帰ってくるのか訳が分からずやっぱりプロレス
ラーに振られると帰ってくるんだと盲目的に信じているようなもの
を柔道のルールや闘い方に疑問を持たなかった頃の自分に感じる。
しかしそれもＶＴや柔術の出現でプロレスや他の格闘技と共に柔道も
一気にカミングアウトされてしまったのではないだろうか。

ルールの提案だが柔道家は投げが好きなんだから寝技をなくせば
いいのではないだろうか。投げだけの格闘技はたくさんあって
参考にもできただろうし柔道は投げが好きな人たちが牛耳っている
のになぜ寝技があるのか不思議なくらいだ。例えばクラッシュとい
うのがあって胴着を着て投げだけをやる競技がある。寝技のない
柔道といった感じだ。
柔道着を着る以外は相撲と同じルールにする。一瞬でも足以外が下
に着いても場外でも負けとする。組み手争いも短時間だろうし場外
もかけ逃げもなく緊張感があり分かりやすく判定もなく時間の短縮
にも効果は絶大。

このスレの主旨に沿って格闘技性を出すために今までの柔道ルール
に手を加えるとすれば
・上になれば押さえ込み成立。下のものは返すか立たなければならない。
　よって安易に倒れることがなくなる。
・バックからの両足フックは下でも上でも押さえ込み成立。
・一本は参ったのみ。他の要素は全てポイント。
・待ては投げが得意な選手にも寝技が得意な選手にも公平なタイミングで。

１の人はもしかしたら柔道の軽量級で活躍しているＫさん？

>>26
Ｋさんの技を参考にしてますがＫさんじゃないです。期待させてすまん。

>>22
柔道は格闘技だと思います。実践的でなければなりません。
たしかに今は投げ技競技みたいになっていますが。

> ・バックからの両足フックは下でも上でも押さえ込み成立。
上からの両足フックは抑え込み成立でいいと思います。

＞上からの両足フックは抑え込み成立でいいと思います。
押さえ込みの型として認定してもらう必要がありますね。

両足フックがちゃんと決まると、押さえ込みが半ば確定するとは
思う。待てのない、乱捕りでの話だけど。

柔術、日拳、大道塾、禅道会、制拳道、総合、ＶＴなどは格闘技性や
実戦性を持たせるためにはどんなルールにすべきかについての志しの
あるところだと思う。じゃあ柔道は？となるとそういった志は捨てて
いるのではないかと感じる。もはや柔道界といところはそういうこと
を求めるところではないのではないかとも感じる。槍投げや、100M走
が実戦的でなくてもいいように柔道競技が実戦的でなくてもいいので
はないだろうか。そして今は実戦性は他に求めることで足りるのでは
ないだろうか。

今の柔道のルールでは｢どうせ寝技なんかやりたくないいでしょ？｣
｢投げだけやりたいんでしょ？｣と見ている人にも感じさせてしまう。
なのに寝技でも勝負がついてしまう。ﾜｹﾜｶﾗﾝ状態だ。
本当に寝技は外して欲しい。柔道家はBeautifulな投げだけを見せて
くれればいい。それだけ立ち技にこだわっているならもっとシビアに
立ち続けるということを競うべきだ。相撲並にこけたら一本にすれば
いい。そしたら緊張感があり時間も短く判定もなくなる。

投げに対する実戦性を考慮すると小内刈りでだらしなく崩れて脚を
絡まれているのと背負いで叩きつけてバシッと袈裟に押さえている
のが同じ一本とは納得いかない。倒してどういった体勢を取れたか
ということも投げの有効性の判断材料にすべきではないだろうか。
投げたあとの最終形が実戦的かどうかである。

>>9
>この前の試合では１試合で５回もバックを取ったんですけど、
>疲れていたおかげもあって攻め切れませんでした。
とりあえず自分の技術の無さと稽古不足は恥ずかしくないですか？
寝技師にとって亀をどう料理するかは腕のみせどころで
技が崩れてから一度たりとも流れを止めずに極めるのが柔道試合寝技の醍醐味です。
カメからの攻め、カメへの攻めをもっと研究習得されてはいかがでしょうか？
今の柔道ルールでの寝技の勝ち方がみえてくるかもしれませんよ。
えらそうですいません


正直提案されている柔道のルール改正は簡単ではないでしょうから頑張って下さい。
解決策としては柔道以外の競技を始められるのが早道と思います。

>>33
>>この前の試合では１試合で５回もバックを取ったんですけど、
>>疲れていたおかげもあって攻め切れませんでした。
>とりあえず自分の技術の無さと稽古不足は恥ずかしくないですか？

いや。自分は亀からの攻めは得意なんですが、相手は自分よりも２０kgくらい大きい人だったのとうまい人だったんで攻めきれなかったんです。

＞１さん
そうですか
それは残念でしたね
これからも頑張って下さい

>>（捨て身）小内刈りをやっているのをストリートで見たことあるんですけど実際ストリートだったら下はコンクリだからけっこう効果あるんです。
柔道でかかりやすいというのは実戦でもかかりやすいし。

> 柔道競技が実戦的でなくてもいいのではないだろうか。
柔道は実戦的でないと。
寝技もあるべきです。ただ実戦では総合格闘技や柔術のように必ずしも１対１ではないし短時間で極める必要があるだろうから途中で待てがかかるのは仕方ない。

格闘技板で議論されていますが柔道は実戦ではすっごく有効でしょう。
打撃なんかやっていても相手を打ったりすると後が怖いし。
亀については実戦的な考えから言うと亀で逃げられるというのはおかしいんです。

>>33
考えてみればあなたの言うとおり。
このスレ立てた理由も練習不足でそいつの亀を攻めきれなかったからかもしれない。
それはそうとして、１で書いた内容を検討してください。

>>37
どうでもいいです

よくは知らないけど、亀に逃げる人が多く、武道なのに敵に背中を見せるというが
おかしいという人が増え、最近ルールを改正しようとしている動きもあるとか聞いたことある。
亀を認めるのはスポーツとしてはありかもしれないけど、武道としては確かにどうかと思う。

短時間で極めるのが柔道競技なのだがどう考えても極まるだろう
という状態でも時間がかかると待てになるのはどうだろう。
オレは三角で締め上げている時に相手の顔色がやばくなってる
のに待てを食らった。柔道ルールだから仕方ないが。

>>39
そうですよね。亀は武道としてはどうかと思いますよね。
>>40
いちおう現在のルールでも三角締めが効いているときには待てにはならないことになっているが、時間が経過すると審判は効いていないと判断してたしかに待てくらうよな。

この間、アメリカのプロレスを見たが、コンクリートの上に叩きつけられても
平気で立っていた。思うに、鍛えた人間が、ちゃんと受身を取れば投げは効かないのでは？
とんでもない高さから落ちる試合もあったし。
つまり投げが効くレベルというのは非常に低く、また修練も足りないだけだろう。
実際、柔道やレスリングで活躍した選手がプロレスでは中々勝てないわけだし。

こら　ももも！
きちんと討論せんか！

>>42

階段転げただけで足首折れるときもある
一概に云えないことを云わない方が良いと思う

>>44
再現性がないね。

42はプロレスを格闘技と同列のものと見ている時点で
ここで語る資格がないと思われ。

＞・亀の状態の相手に対する「抑え込み」を有効にする。（ひっくり返った場合でもすぐに戻れば抑え込み継続）
押さえ込みは押さえ込みの型、固め技を極める事が目的だから亀の状態では押さえ込みとはいえないと思うけど。
３０秒続かなければ抑えこみとはいえないのでは。
＞・寝技に入った場合は時計を進めない。（時間稼ぎ防止のため。ある程度のところで待てを入れる）
亀になられて攻撃をしのがれる方が悪いと思う。亀で相手の攻撃をしのぐのも技術の一つじゃないでしょうか。
今のままでいいと思うけどな。

>>47さん
同意します

＞47
亀の状態からでも固めて動けなくすることはできませんか？

Ｂ柔術でマウントやバックマウントに４Ｐが与えられるのは頭部を
殴られると言うことを想定しているからではなかったでしょうか。
絞めに対しても有効なポジションです。日拳でもグランドの頭部へ
の膝蹴りは寸止めで見込み一本です。このポジションを奪うことは
格闘技的に柔道においても何らかの意味があるべきだと思います。

寝技の時に時間を止めるという提案が出るのは審判が時間を気にして
寝技を止めてしまうことがないようにするためだと思います。寝技を
止められるようなことがなければ時間を止める必要はないと思います。
そして寝技での内容も判定の材料にすべきで亀しか取れなかった者は
負けにすべきではないでしょうか。積極的にポジションを入れ替えな
ければならない要素があれば寝技もムダなものには見えないはずです。

それと寝技で押さえ込みの２０秒、２５秒以外にもポイントがあって
もいいと思うのですが。

上にもあるように柔道は柔道競技であっていいと思っていますし
これは格闘技性から見た意見です。

>>42
プロレスは投げる方と投げられる方が了解して（固そうに見える）マット（や場合によってはコンクリの上）で投げをしますがきちんと痛くないように投げています。
柔道でも練習（乱取り）では相手のダメージが少ないように相手の手を引く習慣があります。

実戦を考えた場合、相手を投げられるというのはかなり有利になります。
それは単なる身体的なダメージ以外でも、打撃などに有利なポジション、第３者の見た目、逃げやすさなど大きいです。

よって、投げについては有効性を認めてもいいと思います。

>>47
押さえ込みの型とかありますけど、べつに型を極める事が目的なのではないでしょう。
相手を３０秒抑え込めれば実戦だったらいろんな攻撃できるし戦意喪失させるから３０秒抑え込めれるんだったら勝ちとみなしているんでしょう。

たしかに亀に対する抑え込みの型は今はない。
しかしそんなものは（ロシア選手が使ってからできた帯取り返しのように）新しく作ればいいだけのことではないか？
「亀固め」「船固め」「後ろ四方固め」でもなんでもいい。

>亀になられて攻撃をしのがれる方が悪いと思う。亀で相手の攻撃をしのぐのも技術の一つじゃないでしょうか。
>今のままでいいと思うけどな。

そういう考えで今のルールのままなんだと思う。
自分は亀に対する攻めは得意な方です。
だけど重量級の選手の亀を攻めるのは実際問題難しい。
攻める方がかなりスタミナ使うし。
これは柔よく剛を制すの精神にも反するのではないだろうか？
亀で相手の攻撃をしのげるのは相手が打撃をしないからだ。
もし後頭部や頭部への打撃があったならば亀で相手の攻撃をしのぐなんて考えは成立しない。
実戦性を重視すべき柔道は亀に対する抑え込みを認めて亀で逃げるやつを減らすべきだ。

これは柔道をやらない人にとってもオリンピックの競技観戦者として賛同してほしい。

>>49
>Ｂ柔術でマウントやバックマウントに４Ｐが与えられるのは頭部を
>殴られると言うことを想定しているからではなかったでしょうか。
>このポジションを奪うことは
>格闘技的に柔道においても何らかの意味があるべきだと思います。

これにはゲキ賛成！！そのとおりだと思います。
柔道においても亀に対するポジションを取ることにアドバンテージを与えるべきです。

>寝技の時に時間を止めるという提案が出るのは審判が時間を気にして
>寝技を止めてしまうことがないようにするためだと思います。

いや。私の趣旨はそういうことではあまりなくて、
有効などのポイントを取っている選手が、時間を経過させるために寝技を（完全に攻める気があまりないのに）長引かせるのを防止するためです。

寝技は攻める方がスタミナ消費するので結果として（無駄な）寝技の時間が少なくなると思います。

特別な催し物を作ってルールで打撃ありにする｡
ただし､投げ技につなぐための打撃でなければならず､打撃だけで投げにつなぐ意思がないと判断されたときは指導を受ける｡

というのはどうでしょうか｡
年に一度くらいゲーム感覚でこんな試合やっても面白そうじゃないですか？

柔道頑張ってやってるけど空手家に一撃でやられましたとかいうことがなくなりますよ｡
打撃に対する対応もある程度身につくし､恐怖感をなくすとともにさらに実践的ですね｡

まあ年に一度くらいはこんな練習しても｡

１さんの問題提起に対して、
「亀で逃げられてしまうのは、１の技術不足、努力不足だ」的な発言があるけど、
そういう指摘は筋違いでしょう。
１さんは亀に負けるのが嫌だからルールを変えようとしているのではなくて、
「亀で逃れればいいのだ」という状況（ルール）が格闘技的にみてオカシイと
感じたから問題提起しているんだと思う。

柔道の人って、仕方なく亀になって逃れるというよりも、
むしろ積極的に（？）亀になって逃れてますよね。
あれは見ていて「問題だなあ」と思いますよ。

55さん、ありがとうございます
そうなんです。「技術不足、努力不足」っていうのはまぁ事実ではあるんですけど
「亀で逃れればいいのだ」という状況（ルール）が格闘技的にみてオカシイと
感じているんです。（状況っていうのはぴったしですね）
IJFのルールもある程度の頻度で変わっていますので（蟹ばさみが禁止になったり）
私の提案も実現すればな〜と思っています。
（全柔連の掲示板に提案した方がいいとは思いますが２ちゃんのほうが人数は多いでしょ）

54さん、
そうですね。打撃対策は重要ですよね。
うちの道場でも（半分冗談で）オープンフィンガーグローブはめて乱取り（スパーリング）やったことあるんですけど（もちろん打撃はちょこんと打つだけ）
かなり勝手が違いました。
大道塾の試合みたいになったような気がします。

柔道が打撃を試合でしない意味はあると思います。
やぱり打撃では真剣な乱取り（スパーリング）を長時間やるの難しいです。
見る方は打撃がある方がおもしろいのはわかりますが．．．
翌日会社へ行けなくなりますし。

オープンフィンガーグローブはめてやるいい柔道のルールあればいいんですけどね。

＞１さん
私は寝技が立ち技と同等とみなされてないことに違和感を
感じます。１さんが５２で言われていることも立ち技の
ために時間、体力を確保するのが目的のように見えます。
そういう発想になるのも今の柔道ルールが寝技でポイントを
取ることが難しいからではないでしょうか。寝技の動きの
中にももっとポイントを設定すれば審判、選手共に寝技に時間、
体力を使うことをムダだとは考えなくなるのではないでしょうか。
だらしなく攻められてもポイントを取られることもなく積極的に
優勢に展開してもポイントになりません。ポイントがないという
ことはその動きに意味を与えていないということだと思います。
寝技の展開にポイントの設定や攻勢や優勢の判定をするとまた
違った試合展開になると思います。要するに今の柔道界では
｢寝技なんかやんなくていいから早く立って投げなさい。
寝技でがんばってもポイントはないんだから時間はあげないよ｣
というような空気を感じます。

今の柔道の試合はつまんねーのが多いんだよ。大体、オリンピックの決勝でテレビの解説者が旗判定のとき
「この試合は全くわかりませんねー」なんて言うんだぜ。専門家がわかんねーのが、素人がみてわかるわけねーだろボケ！（俺は誰に怒ってんだ？）そんなのが世界中に放送されんだぜ。そりゃ人気がなくなるのもわかるわな。
でもな柔道自体はもっとおもしろいぞ。試合じゃなくて練習を見てみろ。寝技なんか「待て」がないからいろんな攻防が見られるし、
立業も勝負にこだわらず技をかけあうからどんどん決まる。しかし今のルールは柔道の面白さを引き出すには不充分なんじゃな。僅差でも一本勝ちでもトーナメントで勝ちあがるぶんでは全く問題無い。
つまり僅差勝ちと一本勝ちの価値は全く同じってことだ。ワシはここを直さないとこの問題はなくならないと見ている。
ワシは昔のインターハイで取り入れられた「減点法」の採用を望む。ジャンジャン

>>柔道素人

みんなが寝技を軽視してれば　余計に寝技がかかりやすくなるんだよ？
俺の学校なんて・・・普段の練習が寝技ばかりなせいで・・立ち技だと負けるけど
技あり程度に抑えられれば寝技で１本取ることも多くなる
亀からの反攻や一般的？に言われるガードポジションなどでね

＞60さん
私と同じこと考えてますね。引き込みやかけ逃げはできませんから
一本だけをしのいでポイントを取られてもいいから崩れてグランドに
もっていきます。でもそれでとられた効果、有効、技ありは寝技で
取り返すには押さえ込みで２０秒、２５秒しかないのです。だから
みんな亀になってしのぐだけになってしまいます。押さえ込みや亀の
崩しも頭を使ってやればそれなりにおもしろいものですがそれも待て
がすぐに入ってやらせてもらえません。
亀が無効となるようなルールや寝技での他の技術にもポイントを与える
ルールがあれば柔道の寝技も変化のあるおもしろいものになると思います。

だから、亀を攻めきれないからってルール変えろって言い訳するな！！
ルールの中でがんばれや
ただ、ポイント制は反対

>>62
>だから、亀を攻めきれないからってルール変えろって言い訳するな！！
（それがきっかけになったのは事実なんですが．．．）
亀の体制は（亀に対する抑え込みを認めなくても）亀が不利です。
（もちろん実戦を考えると誰が考えてもです）
しかし特にアトランタ以降の寝技での待ての早さや（時間稼ぎ防止のためだと思います）
体格の大きい人の亀を考えると
貴重なスタミナを削ってまで攻める方が不利になってしまうのです。
>ルールの中でがんばれや
柔道のルールは結構変わっています。
（寝技での待ての早さも含めて）
世界的に格闘技に実戦性を求めるようになった今、またオリンピック競技にもおもしろさを求める今、
柔道に実戦性を求めるのは自然なことだと思います。

はあ〜亀ですか・・・ＢＪＪでは確かに致命的な体勢ですね。でもバックマウントに
移行するまではやはり時間がいります。１分あれば落とせるのに待てされたら・・・
柔道に寝技の領域を求めるのは自然なことだと思います。競技のルール内で勝つ柔道を追求す
ることも大切だろうけど今の寝技の待ての速さは・・・柔術やってる俺では勝てません。
亀が無効となるようなルール変便は実戦性を求めるんだったらやった方がいいと思います。
でも現実問題変便するかな？

１．ここでルール改正の話をしても実現できない。本気で取り組むなら他でがんばれ
２．よって話に入る気無し。
３．勝てなかったあとルールをどうこう言う選手には「こういう選手は伸びない」と思ってしまう。
４．＞柔道に実戦性を求めるのは自然なこと
　　それは２ちゃんの住人だからでしょう
　　小学生から、父兄会、後援会がバックアップしてくれるようなメジャー競技を
　　格闘ブームに乗って実戦性を求めるというのは一部の人間と思われる。
５．ルール改正が頻繁なのはその通り、だからルールの中で勝て。
６．実戦派の競技に行けば済む問題をナゼやらないのか？
７．引き込みを規制しているから投げ技をズバッとかける
　　それを防ぐ
　　バックを取られる
　　寝技の攻防はカメからスタート
　　防ぐのも技術のうち
　　技術の前にルールを問題視する←オカドチガイ
　　大体立ち技同じなら寝技で攻めた方を審判は見るって。
　　正式なルールが＞１のいうとおりになったらそれに対応するようにするが
　　今はただの妄想だ、負け犬の遠吠えにしかならない
８．自分も現役の頃寝技でタップを取る寸前場外待てがかかるなど
　　ガッチリ攻め勝っていたのに判定で結局負けて、
　　まわりからもあれだけ攻めていて何であの判定なんだと
　　言われる試合をしたことがあり、
　　その後審判に負けたということを言ってしまい人に諌められて
　　自分の未熟さを恥じたことがあるので
　　＞１の心情がわからないわけではない。
９．いつまでもルールウンヌン言ってると次も勝てないよ。　　
１０．だから２０キロの体重差をものともしない技と力を身に付けて次は勝て！

＞60さん
私はその競技ごとのルールで闘うことには反対していませんし
そういった競技があることにも反対していません。
ルールのことも自分が勝てないから言ってるわけではありません。
もっと違う展開やおもしろい展開をやりたい、見たいと思って
いるだけです。しかし今は違う競技をやれば簡単に解決する時代です。
だから今のルールを変える必要があるとはさほど思いません。ですから
今の柔道ルールや競技性や格闘技性を議論してるだけと捉えてください。

今の柔道の寝技の技術というのは待てをもらって立つための技術に
なっていないでしょうか。全てではないですが。立ち技が得意なら
絶対に崩れても寝技から逃れて自ら立つという技術はなくてもいい
のでしょうか。要はみんな立ちたい、立たせたいわけです。
将来投げだけの競技になる可能性はあるでしょうか。

61で書いたポイントとは押さえ込み以外にも寝技の中で効果、有効、
技ありが取れるようなことがあればということです。競技で勝つ
には効率的にポイントを取るべきです。ですから選手がポイントが
ない寝技をやらないのは当然です。全ては選手よりもルールを
作る人の意図によって決まってしまうのではないでしょうか。
それによって今の柔道があるのだと思います。

＞柔道もももさん
その通りです。柔道は柔道でがんばります。

寝技の中で効果や有効・・レスリングやれば？

＞今の柔道の寝技の技術というのは待てをもらって立つための技術に
＞なっていないでしょうか。
私は県大会レベルの選手でしたが、負けより勝ちの方が多いです。
そのうちの一本のほとんどは寝技での一本でした。
これって例外？
＞寝技の中で効果、有効、
＞技ありが取れるようなことがあればということです。
あなたの言いたいこととは違うと思いますが
それらのポイントは寝技で取れますよ。
＞全ては選手よりもルールを
＞作る人の意図によって決まってしまうのではないでしょうか。
それ柔道に限らないでしょ。ルールを作る側が
選手の意見でいちいち右往左往してどうするの？

勝つ時は一本だからおもしれーんじゃねえか（ｗ
おーるおあなしーんぐのりすきーさがたまらなくイイ！
攻めきれずに負けたときは潔く負けを認める　　　イイ！

＞68さん
ある統計では今のルールでも投げより寝技での一本が多いという
ことでした。だから柏崎先生も寝技を狙えと言っておられたと
思います。柏崎先生は８０％以上が寝技での勝利だそうです。
寝技の得意な方ではなおさらでしょうし、ルールが少しでも寝技が
使えるように傾けば一層そうなるのではないかと思います。
そういった意味では今のルールはいいバランスを保っているのかも
しれません。でも制限を受けているというか使い切れていない割合
は寝技の方が多いかなと。寝技といっても押さえ込みが多いと思い
ます。制限を少なくすることで押さえ込み以外の技がもっと見れる
のではないかと思います。

ルールにはルールを作る人の投げ好きが表れているかなと。

＞柔道もももさん
投げの一本か参った、押さえ込みの一本のみってどうですか？
あとは引き分けということで。

現行のルールでの寝技の魅力は一本とることだと思います。
ルール改正の話は他の方にふってください。

これが今のルールでいかに寝技で勝つか？
とかいう話ならなんぼでもクドクなるんだけどな〜（ｗ

>>65
ルール改正ですが、他のところで機会があれば先生方に提案します。
もともと１の発想は（自分の試合からではなく）
１年ほど前に講道館のある先生が
現在の柔道の試合における亀の状況をうれいていて、ルール変更を示唆したんです。
それから自分自身でどのようなルールがいいのか考えていたのです。
その結果生まれた（実現できそうな）ルールが１の内容です。

他の内容についてはその通りだと思います。ただ
> ６．実戦派の競技に行けば済む問題をナゼやらないのか？
ですが、私も出ています。
（何に出ているかは名前がばれますので勘弁してください）
しかし実戦派の競技は所詮マイナーで柔道ほど安全性はありません。
メジャーな競技でありオリンピック種目である手軽にできる柔道は（安全性を失わずに）
実戦性を持ってほしいと思っています。

その講道館の先生は今のルールは（青柔道着ができたことでもわかるように）
テレビ放映（料）を強く意識してIJFが決めることを教えてくれました。
素人が見てもおもしろくわかりやすいことを要求されるそうです。
寝技に関しては現在（IJFで）議論されているのは（亀の問題ではなく）
抑え込み時間（３０秒）の長さだそうです。
これはようするに１０秒数億円の放映料なんだからもっと短くしろとのことです。
（多少実戦性の問題はあるのかな〜？）
だから私が提案しているようなルール改正も行われていいように思うのです。

　綺麗に受け身取ったら負けなんですよね？柔道って。

　肩はずれるんじゃねえかとか、そんな顔面からなんてみたいな受け方したら有効
とか効果とかになるんですよね？柔道って。オリンピックで見た。

　そういやオリンピックってなんか日本人が本当は勝ってたとかなんとかいうやつが
ありましたよね。

　

>>75 残念ながらあなたの書いたことは間違っていません。
だから小さな試合でもあんまり受け身はしないですね。

後半のことは篠原選手の審判問題の件ですね。

飛ばされた時意地を張ると体がぶっ壊れる
素直に投げられると一本とられる。
一本とられるような投げられ方をすると、試合では助かるけど
実際のケンカ等の場合、地面が固いと酷いダメージを受ける上に
自分が圧倒的に不利なポジションをとられる。
だから、一本の判定はアレでいいと思います。

試合については、やはり試合時間を長く取る以上の解決策はないんじゃないでしょうか。
技を出さないとすぐ指導とられるのもどうかと思います。
ついでに言うと｢効果｣は要りません。
まあ要するに、欧州側からのレスリング風味の改悪案を押し切られた
日本柔連が悪いんですが。政治力なさすぎ。
世界的に｢JUDO｣になろうとも、日本では｢柔道｣であるべきです。
大事なのはオリンピックに出て勝つことではありません。

亀の件については、今のままでいいと思います。
実戦で亀になったままじっとしてる奴はアホですが
後ろにくっつかれた時、やむなくとる防御法としては亀はやはり有効だし
それを存分に練習するには、亀ポイントを与える必要は無いと思います。
ただ、寝技の時間も長く取るべきです。
そうすれば、後ろから攻めるほうは、いかに相手を立たせないか。
亀のほうは、どうやって自分有利に持っていくかという技術が磨かれます。
後ろにつかれて一発二発殴られるよりも、関節とられたりするほうがよっぽど怖いし
亀の相手を立たせないように制しながら殴るのは、結構難しいです。プロならともかく。
うつぶせで脚をたたんでいる亀の状態は下に力が働くので
立とうと思えば簡単に立ち上がれます。
やはり実戦では、うつぶせにされるのが一番怖いのです。ほとんどの力が殺されるから。
寝技を長時間とるようにすれば、亀はやはり不利なだけですから
隙をみて立ち上がるようになるでしょう。

柔道の試合はあくまで柔道の技術を最大限に利用するための試合なので
実戦に即した試合ルールである必要は無いと思います。
ただそこで磨いた技術が、実戦に有効であればいい。
私はそう思っています。
長文すんません。

>>77
桜庭選手は初期のPRIDEではよく亀の姿勢になっていましたが不利にはならなかったです。
本人曰く「亀で殴られても痛くないし顔面を殴られるのよりも亀の方がいい」とのことでした。
しかしそれは片方の腕を取っていたからで本人は攻撃の機会をうかがっていました。

今の柔道選手がやる亀はこれとは違ってけっこうみぐるしい亀になっていると思います。

>柔道の試合はあくまで柔道の技術を最大限に利用するための試合なので
>実戦に即した試合ルールである必要は無いと思います。

現在の柔道の欠陥をなおして、おもしろくして、結果的に実戦性が出てくるのであれば最高だと思います。

>1はいつ練習してるんだ？

確かに最近の試合で見られるような亀はヤバイですね。
時間が経てばすぐに待てがかかるので、下から何もしない。
練習ではちゃんと攻防があるんですけどね。
桜庭選手のように片手を手繰っておけば、
上が下手な事したらすぐ巻き込んで抑えられるし。
やはり試合では寝技の時間をしっかり取らないと・・・

ヨーロッパに迎合してしまったがために
柔道本来の重要な攻防が損なわれましたね。
結果、つまらないポイント稼ぎに終始する
それこそ素人からみたらサッパリな競技になり
実戦性、見た目の面白さ共に失ったと思います。

試合時間を最大10分程度まで引き上げれば
大抵一本で決着がつくようになるだろうし
寝技の時間もたっぷり取れるようになるので
それが今の所一番の特効薬だと思います。
で、しばらく攻撃しないとすぐ反則などという
腐れたルールは無くして、
以前のように有効、技有り、一本の判定のみでいいかと。
そうすれば見た目も内容もだいぶマシになるかな・・・・・
とは思います。

私は固いところで投げられたこともなくそのようなところで柔道
をしているのを見たこともありません。そんな者の想像として
考えてください。
畳と固いところでは投げられれば痛さも、戦闘能力を奪うかどうか
に差が出るのも容易に想像できます。戦闘能力を一瞬にして奪い
有利なポジションを確保する投げに一本を与えることは当然です。
しかし実際の試合でポイントや一本を与えられている投げが地面が
固ければ必ず戦闘能力を奪うようなものでしょうか。そして有利な
ポジションを奪えているでしょうか。

受身は何のためにあるのでしょうか。投げられても安全に着地する
ためではないでしょうか。それは畳の上だけのことではないはずです。
必ずダメージを負うという投げと投げられても安全な受身とはまさに
盾と矛の話しになりませんか。地面が固ければどんな投げも勝敗を
決するほどの戦闘能力を必ず奪えるとは思えません。
格闘技性を考慮すればダメージや投げたあとのポジションを考慮して
ポイントや一本を与えるべきではないでしょうか。投げてもうまく
受身を取られたりポジションを奪えなければポイントや一本を与える
べきではないと思います。>>75さんがおっしゃるように受身を取るこ
とが負けになるとは格闘技的におかしなことです。安全に受身を取る
ことを選手がためらうことのないようなシステムにはできないもので
しょうか。だからといって危険に落とすような投げになるのも問題ですが。

試合では例えば素人目にはただつまずいたようにしか見えず下が
固くても痛そうでないものや、どっちが投げたか分からないくらい
両者とも崩れていたりしてもどちらかにポイントが与えられます。
ＡＢ両選手がお互いに崩れてＡが押さえ込みに入っていても、Ｂが
一本だと試合は終了です。
篠原-ドゥイエ戦はどっちが投げたにしてもあんなに吹っ飛んでいては
格闘技的にはどっちもどっちでしょう。襟をつかんでバシッと固める
などしなければ。
井上も内股のあとにバックから両足フックを許しています。相手に
戦闘能力が残っていたら良いことではありません。

Ｂ柔術では背負いなどは投げる方が不利なポジションを奪われる
としてあまり使われることがありません。逆に背負いなどが奇襲技に
なっています。

亀に関しては桜庭のような戦術もあるわけで必ず不利かと言えば
そうでもないような気がします。77さんのおっしゃるように寝技
に時間を取れば展開が変わってくるのではないかと思います。

まず始めに確認しておきたい事は
柔道の試合は、柔道の技術を試す場であって、
擬似戦場ではない、という事です。

柔道の試合には、まず約束事として
お互いが立っている時は投げ技(多少例外あり)
寝ている時は寝技でその優劣を競うというものがあります。
コレは、実戦ではありえませんね？
だけど、このルールにおいては、
相手も自分も投げ技で来る、とわかっているわけで、
お互いそれを崩して投げなくてはならないわけです。
そうすると、相手がどんな攻撃手段を持っているかわからない｢実戦｣よりも
ずっと相手を投げる事が難しくなります。
そういうルールの中だからこそ
崩しの技術、投げの技術、組み手の技術が磨かれていくわけです。
そしてこれは、寝技でも同じ事です。
そういうわけですから、相手を一本の形で投げた、ということは
相手の立ち技の技術を上回った、ということですから
自分が同時に崩れていたとしても、そこで一本で間違いはないのです。
ただし国際試合の審判のレベルは、経験者から見ると酷いレベルです。
上でも書いた通り、国際ルールも酷いものですから、
確かに疑問を持たれるのもわかる気がします。

で、次にあげておきたいことは、
実戦に近いルールに近ければ近いほど
実戦に有効な技術が磨かれるというわけではない、ということです。
その前に、｢実戦に近いルールなど存在しない｣とでも言っておきましょうか。
実戦においては、相手の人数、武器の所持、場所など
試合場では絶対に再現できない重要なファクターが有ります。
そういう場面においてより有効な技術というのは、
ルールに縛られた中で磨かれた、特化した技術である場合が多いと思います。
例えば、実戦に近いと言われる総合格闘技ルールで不利と言われるボクシングですが
いざ実戦となれば、あれほど恐ろしいものはありません。
彼らは拳のみで争うから
パンチだけに集中している人間すらパンチで倒すのです
ボクサー以外が実戦においてそのパンチ防ぐのはほとんど不可能に近いです。

このように、競技格闘技のルールにおいて大事なのは
｢どのようにしてその技術を磨くか・試すか｣ということなのです。
そのために、｢これは実戦ではありえんよなあ｣というシチュエーションが生まれます。
しかしそれはとても大事な｢縛り｣なのです。

柔道素人って人は何やってる人なの？

最後に・・・投げと受身の関係などについて。

まず、柔道の試合においてのポイントとは、
前に書いたとおり、実戦でのダメージではなく
立ち技においての優劣を示す為のものなので
ギリギリの勝負になるから、自分も崩れたりします。

しかし、試合でああいう風に自分も崩れて投げるからといって
実戦で同じ事をするわけではありません。
目的が違うからです。
更に言うと、同じレベル以上の柔道経験者が相手でなければ
奇麗に投げていいポジションをとるのは非常に簡単です。

奇麗に一本の形で投げれば、とにかくあいては仰向けに倒れるわけですから
絶対有利なポジションにつけるわけです、
無理に逃げたり手をついたりすれば、体を壊します。
あと前にも書きましたが、下がアスファルトなら、
まともに体重かけて投げられたら、簡単に死ねます。
巻き込んだり頭から落としたりすれば威力は倍増です。
畳の上で受身を取っても呼吸困難になることもあります。
ケンカに勝つだけだったら、足払いでバランス崩して壁にぶつけるだけでいいです。
だけどそれも、｢実戦から遠い｣柔道の稽古、試合で磨いた技術があるから
できるわけですね。
まあこんな感じで、一応ポイントの件やら受身などについて
私が考えていることを書いてみました。
なんかまとまらなくてすいません。

ルールは変えなくていいから指導者達のレスリング嫌いを直してほしい。
タックルできないといまいち強くないよ。

道路で受け身とってみなよ。
体重がそれなりにあれば死ぬほど痛いぞ。
受け身を覚えれば投げ同士での決定的な技はなくなるって人は
たぶんガリガリに痩せてるからそんなこと言えるんだろうけど。

レスリングにも投げはあるよ。
つーかふだん道着着て歩いてる人なんていないし。

>>89
それを言えば吊りパンや裸で歩いてる人も居ないよ

>>83-84
それは一つの理屈ではあるけど、武道家がそれを臆面も無く言ったら御仕舞いでしょ。
「柔道」って、いちおう武道なんでしょ？（ｗ
違うの？
テニスとか卓球とかと同列のものなんですか！？

武道であるからには「擬似戦場」という側面を“背景”として背負っているはず。
柔道という競技を競うのはいいけれど、ではもともと「柔道」とは何なのか、
ということをもっと考えて欲しいです。

>>91
「柔道」について考えるのは選手としては引退してからでもいいと思います。
選手として試合に出ている間は現状のルールで試合に勝つことを目的に
練習していても、それからの時間の方がよほど長いのですから。

亀になられるような投げしかできないほうが悪い。
亀をまてがかかるまでに処理できなければ技術と言えない。
足をフックするのは次の技へ移行する手段。
それで押さえ込みと言うのはもうＢ柔術の考え。
相手が動けない状態にすることが押さえ込みならなんでもいいようになってしまう。
合気道の１ヶ条抑えをやっても押さえ込みと言えてしまう。
柔道は柔道の固め技をきめればいいのでは。
１さん柔道とＢ柔術両方やれば問題解決だよ。

剣道やってるものから言わせてもらうと、
ガッツポーズは見苦しいから禁止にしてほしい。
相手に失礼。

せっかく「改革」のための問題提起がなされたのに、
“抵抗勢力”の妨害（？）の強いこと強いこと（笑）

このスレ見て思ったけど、結局自民党は悪くないんですよ。
平均的日本人の多くが“抵抗勢力体質”なんですな。柔道も守旧派集団なり。

＞77さん
柔道ルールという厳しい条件の中で一本が取れるという投げは
別の状況であっても必ずダメージを与え、ポジションを奪い、
受身は取れないという前提が77さんにはあるようですがどうで
しょう。私はそうは思いません。もちろん柔道ルールで強けれ
ば私のような一般人にも有効なものです。しかし別の状況や別
の技術を持った人には有効でなくなることが出てくると思うの
です。体勢を崩しても投げることに慣れている柔道家が常に次
のポジションを考えている柔術家や総合格闘家に投げで勝って
いるからといってポジショニングでも勝れるとは思えません。
柔道の技術は大体有効とは思いますが万能ではないと思います。
そして特化されるものだということも分かります。

本当に地面が固ければ痛いから一本だということなのでしょうか。
立っているかこけるかということの優劣であるからということで
はないでしょうか。とすれば下は固くても軟らかくてもいいと
いうことになります。さらに受身を習得し投げられることに耐性
がある屈強な者なら下が固くても致命傷にはならないのではない
かと私は考えていたのですが。
投げの一本で試合が終了するということは投げさせて受身を取り
ポジションを奪い攻撃するということが存在しないことになりま
す。背負いのあと襟締めに入っていても負けということです。
これは格闘技的にはおかしくありませんか。

私は｢競技｣であることは否定しません。こけたから何だ、土俵から
出たから何だと言われても相撲も楽しく見ています。また柔道家も
力士も弱いなんて毛頭思いません。耳がつぶれているのを見たら
速攻で走って逃げますよ。こんな要素も柔道にあったらいいなと
思っているだけです。

特化した技術を磨くのはいろんな格闘技があることからも世の常
でしょう。しかしその競技性から穴が生じるところがあるという
ことです。それを試合とは別のシチュエーションから検証すると
見えてきます。｢実戦｣という要素の確定しにくい曖昧な言葉を
使うことは不適切だったかもしれません。ルールや状況が違えば
柔道の技術だけでは対応できないことが出てくるということです。
柔道の技術は全て使える別のルールで結果の残せない柔道家も
いることからそう思います。
77さんとはあまり関係のない内容になってしまいすみませんでした。

＞寝癖虫さん
私は総合を少しかじっていますが柔道の練習に行くと異質なものは
不愉快なのだなというのを感じます。ルール内でやっているのに
どうも気に入らないという人がいます。ルール内でやればいいだろう
と思っていましたがそうもいかないようです。柔道家のその辺りの
心理や発想が知りたいと思います。

　何度も出てることだけど、実際に柔道やってる人間のほとんどは
制定されたルールで勝つことが大切なんであって、そのルールが
実戦的であるかどうかなんて別にどうでもいいんだよね。
　その点で、すでに柔道はスポーツなのではと思うのだが。

　俺は小学校から柔道やってきたけど、別にスポーツのつもりだったし。
むしろ、武道とか言い出して実状分かってない連中にぎゃーぎゃー
言われる方が我慢できない。

　ルール改定を願うとすれば、素人が見ていてつまらないっていう
のをなんとかするのと、つまらない小細工（襟を厚くするとか）を
出来ないようにするってくらいなんじゃないの？

亀の体勢が実践性ないのならガードポジションだって金玉まるだしだし・・・。
寝技なんて結局あなだらけさ・・・。
（柔道の部活中ガードポジションとってたら先輩に殴られたから・・）

>>99さん
同意です
ジュニアの育成に携っている人間は（小中高校生に柔道を教えている指導者）
喧嘩に勝つために柔道を教えていません。
ここでグダグダやっても自己満足にしかならないと何度レスすればよいのでしょうか？
実践格闘技を大いに語る方がよっぽど選手として実りがあるのでは？

>>100
金玉殴られたって事は密着してなかったの？
それとオープンガードって知ってます？

>>98
＞私は総合を少しかじっていますが柔道の練習に行くと異質なものは
＞不愉快なのだなというのを感じます。
あなたの場合、態度や言葉の端々に柔道を小馬鹿にしたような
（例えば総合ルールじゃ柔道は使えないとか、遅れたルールだとか）
感じが表れてるんじゃないでしょうか？このスレのあなたを見るかぎり
慇懃無礼という印象が拭えません。
イヤな思いをしてまで大して得るもののない柔道の練習をすることは
ないと思いますよ。総合のためには総合の練習をするのが一番いいだろうし。

＞103
柔道の時は柔道をする目的で行っています。その中で自分が
どう闘い勝つかということを考えてやっています。奇襲的な
仕掛けも多いのでかみ合わないと思われているのでしょうか。
投げではそれほど力を使わずテイクダウンや寝技は執拗に攻め
ます。やはり柔道的ではない技や戦術に傾倒してしまいます。
言葉には気を付けているつもりですが103さんが言われている
ような態度に見えるのかもしれません。一部の人には総合の
動きに興味をもってくれる人もいるのですが。
こんなのは柔道では嫌われるというのが他にもあれば教えて
いただけないでしょうか。

得るものがなければ柔道などやってないです。総合でも最初の
テイクダウンは重要な要素です。ここで立っていられるか自ら
引き込むしかないのとでは違いますから。柔道家の技のキレや
力強さやスタミナに対応できるようになれば総合でも有利だと
思っています。

総合のために柔道をならってるなら柔道に文句言うなよ・・・。
キックボクシングやってて技術を広げるために空手を始めて空手の事を
「グローブつけて顔面への打撃もありにしなきゃ駄目だよ」って言ってるようなもんだぞ・・。

>>104
＞投げではそれほど力を使わずテイクダウンや寝技は執拗に攻め
＞ます。
よくわからんが投げもテイクダウンなんじゃないの？
まあ、それはそれとして柔道やりにいってんのにタックルとか
足取りばっかりだったら柔道にやる意味がなくない？
立ち技ONLYの乱取りだったら攻撃切られるたびに中断ってことになるし。
イチかバチかの一発ではなく間断なく攻める方法や
奇襲ではない基本の技を学んだ方がいいと思うけど。
例えば柔道出身である修斗の三島選手のテイクダウンの強さは
奇襲じゃなくてしっかりした技をもってるってところが大きいでしょ。
それを考える前に、大内、小内、小外等の総合でも使いやすく
隙の少ない技をしっかりと学ばれてみては？
単純に見えてかなり奥が深いし、基本を押さえていれば
奇襲もまた別の意味を持ってくると思う。

確かに・・単純に見えて深い・・・。
小内だけで一年間かけられるぐらい深いぞ！！いやマジでだぞ

>>95
>せっかく「改革」のための問題提起がなされたのに、
>“抵抗勢力”の妨害（？）の強いこと強いこと（笑）

ぅ〜ん。反対している人の主張されていることもわかります。
自分としてはまぁまぁ妥当なルール改正だと思っていたのですが．．．

話題をちょっと提起したいと思うのですが、
IJFはテレビ放映の価値を高めることを重視して柔道のルールを決める方向にあります。
この観点から実現されそうなルール改正を提案するとしたらどのようなルール改正がいいでしょうか？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/kagu/996235093/l50

>>99
>ルール改定を願うとすれば、素人が見ていてつまらないっていう
>のをなんとかするのと、つまらない小細工（襟を厚くするとか）を
>出来ないようにするってくらいなんじゃないの？

そうですね。素人が見ていてもおもしろい柔道ってどういう柔道でしょうか？
これって、IJF的には非常に重視されると思うんです。
やっぱり実戦的には「おかしい」というような動作をなくすことはおもしろくするということになるように思います。
下の者が亀の状態をさけてガードポジションに移って、上の者がすばやく極めに行くような寝技ってけっこう見ていておもしろいと思うんですけど。

＞105
私の意見は柔道競技の考察だと思っていただければと思います。

＞106
投げとテイクダウンを分けているのは投げは柔道でポイントと
なる有効な投げでテイクダウンとはポイントにならなくても
グランドで最終的に上を取るための全ての行為です。グランド
で上になれるかどうかはちょっとしたことで変わるものです。
その状況でできることは何でもやるといった感じです。もちろん
一本になるような投げが決まればかっこよく気持ちのいいものです。
当然一本も狙います。しっかり組んで投げられることもどのように
防げばいいのかどこで察知すればいいのかなど非常に勉強になります。

質問ですが柔道の試合では引き手、釣り手にならないと組んで
いないとか組まないとみなされて反則になるのでしょうか。
相撲やレスリングのような柔道着を掴まない組み手は反則なの
でしょうか。

>>111柔道素人さん
ttp://www.judo.or.jp/japanese/what/
全日本柔道連盟公式ウェブサイトです。
これによるとおそらく、ずっとそのままでいると
「標準的な組み方」以外の組み方で、3〜5秒以内に攻撃しない。
にあたり「指導」を受けると思います。

>>98
通りすがりの自称柔道家がその問いにぶっちゃけでお答えします。
これは個人的な考えなので、柔道家の総意だととらないで下さいね！

では。
まず最初に、俺は柔術流れの人、
今まで道場に来た人にいい印象を受けた事ないです。
なぜでしょう。
今まで何人か来ましたが、一番印象に残った人の話をひとつ。
以前ウチに、某有名柔術道場の青帯さんがやってまいりました。
柔道経験は高校の授業だけだそうです。
最初から謙遜しつつも自身マンマンなのは伝わってきました。
いきなり有段者狙いで来ましたからね。
確かに、寝技はボチボチ強いです。つーか、力が強い。
ベンチは俺の二倍あげるそうです。
でも、ぶっちゃけですが、それだけなんです。
他の人にも共通するんですが、堅いんですよ。うちの道場のイラン人に似てます。
こういう風に固めて極めて・・・という形に入ると強いのですが
逆に言うとそれしか出来ないんです。
まあこれは柔術の人全員に言えることではないのでしょうが
極端に三角、十字狙いなので、ゴチャつくと全然怖くない。
体重のかけ方が基本的に出来てないし、亀の崩しも出来ない。
まあこりゃしょうがないですね。柔道ルールでやってるわけで、
日々柔道を練習している我々が圧倒的に有利なんですから。
続きます。

113の続き
立ち技にしてもですね。腰を落として近づいてきます。
で、やってくると事といえば｢タックル｣｢裏投げ｣｢引き込み返し｣
正直立ち技では全然怖くないです。
前に投げるふりをすると、大抵裏投げに来るか後ろにふんばってくれるので
大内か小内で簡単にひっくり返ってくれます。
とにかく腰が低いので背負いなどの技はかかりにくいですが
その立ち方ゆえ、後ろへの投げに極端に弱いように感じました。
まあこれもしょうがないですね。柔道屋が柔道で負けたら話になんないんだから。

問題はこの後なんですよ。
亀が返せないのを｢柔術ではあんな無防備なことはしない｣
背負いやってるの見れば｢柔術では相手に背中を向けない。危ないからね｣
投げられたら｢柔術ではテイクダウンの手段にすぎない。そのあと取ればいい｣
・・・ここで思うわけです。
｢お前何しに来たんだよ？｣

114の続き
要するに、素直さが全然感じられないんですよ。
柔道においては素人なのに。
お互いの領域では、お互いを尊敬して素直に学ぶのは
全てのジャンルにおいての基本じゃないですか？

そんで最後はやっぱり｢実戦なら｣っていう感じの事言うんですよね。
｢俺らは柔道着無しも想定してやってるから｣とか。
お前いっつも裸で歩いとるんかい！！！！とか思いますがね。
実戦≧総合とか勘違いしてる人多過ぎ。
総合とてルールの中の競技に過ぎないのに。
俺から見たら、総合の技術だってリングを降りりゃ
相当穴だらけだと思いますがね。少なくとも柔道と同様には。

俺は自分が練習に練習を重ねて得た技術に自信と誇りを持っています。
それを実戦にそぐわないだなんだ、
少なくとも柔道においては自分より明らかに弱い人に言われたら
そりゃムカつきますよ。
俺ボクシングもやってて、こちらはまだ素人に毛が生えたようなものなんですが
その俺が、｢ここで組まれたらどうするんっすか？実戦では・・・｣とか
プロの人に言うようなもんでしょ？失礼千万ですよね。
技術を学びに来た人間の言う事じゃない。
正直俺、そんなに実戦実戦言うんだったら、
俺に路上でケンカ売って来いとか心の中で思ったことさえありますよ。
総合ルールとやらでならわからんが、路上なら絶対負けない自信があるもの。
そんなことのために練習してるわけじゃないですけどね。

失礼な事書きまくったかもしれないけど、
ちょうどここの論調に、俺の知る柔術さん達と同じような雰囲気を感じたので
長レスしてしまいました。超ぶっちゃけですいません。

ちなみに俺は総合は自分ではしませんが、基本的には大好きなんですよ。
あくまで格闘技の一つのジャンルとしてね。ちなみにノゲイラの大ファンです。

１１３さん。

ハンターや総合野郎といったコテハンが匿名で攻撃するから注意するように。

ブラジル人ＢＪＪの人は柔道をリスペクトしてるのに
日本人ＢＪＪは柔道をバカにしているのはどういうこ
とだ？

>>115

｢実戦なら｣云々は柔道家もかなりしつこいけどな。
●柔●ストリート最強は柔道ってことでＯＫ●柔●
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1011513710/l50

曰く、

「空手家は実戦では柔道家につかまれたらおしまい」
「Ｂ柔術の引き込みは実戦では他の人間から蹴られるだけ」
「柔道は競技人口が多いから他の競技よりレベルがずっと高い」
「路上のアスファルトの上では投げ技で一発ＫＯ」

「実戦」云々を言っているのは柔道家が一番多いぞ。
いい加減にしろっての。
喧嘩で武器が出てこないと仮定してる時点で喧嘩をしたことのない妄想厨房に決定だよ。

>>118

背景として「実戦では柔道よりも柔術のほうが強い」って言い出す
柔術派の人があまりにも多かったから、柔道派の人がしつこく反論
せざるを得なかったんでしょ。

>>119

●柔●ストリート最強は柔道ってことでＯＫ●柔●
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1011513710/l50
おいおい（藁、このスレのどこに「実戦では柔道よりも柔術のほうが強い」っていう意見が出てくるんだよ。
Ｂ柔術とか関係なしに。
空手、合気道、総合、ボクシング、テコンドーよりも柔道の方がストリートでは最強っていう意見しか出てきてないぞ。

話をそらすな。

グレーシー柔術という呼び名が紛らわしい。
講道館柔道グレーシー派、講道館柔道グレーシー派に影響を受けたアマレス
講道館柔道グレーシー派の競技に適応したブラジルの格闘競技、など、
実態に即した名称にして欲しい。

柔道家が他の格闘技（特に打撃系）を低く見てるってのはよくわかったよ

>>120

　ある事象だけ切り取ってものごとを判断しようとするのは厨房だよ。
　背景をちゃんと捉えた上でものごとを判断するべき。

　そうなるともともとは柔術派の人が「俺たちマンセー！」って主張
しだしたことが元凶。

どっかのスレで「エリオ＝講道館柔道六段」って指摘されてたな。

>>110
>素人が見ていてもおもしろい柔道ってどういう柔道でしょうか？
　って、事だけど
>やっぱり実戦的には「おかしい」というような動作をなくすことは
>おもしろくするということになるように思います
というのはどうかなと思うけど。
　大体、格闘技マニアに不評な寝技の待てが早いのだって素人が
見て分かるように寝技を少なく。ってのが原因なんだし。

　現状、自分が望むのは審判のレベルの向上が第一。
誤審は言うに及ばす、まだ動きがある寝技で待てを受けたりとかが
無くなれば大分面白くなるかなと。

　後は、個人的には場外で試合が止まることが多い気がするから、
場外に関する規定（試合場の大きさとか、場外注意の基準を厳しくするとか）
を変更した方がいいかなとは思う。

　かならずしも、亀状態を無くしたからって面白くなるわけでは無いと思うが。
っていうか、俺亀になった状態から下から攻めるのが寝技のスタイルだから
亀禁止になるとかなり弱体化する（ｗ

>>118
　実戦なら云々って言ってるの大半が煽りじゃないか？

>>113
柔術や総合やってる人みんながそうだと思わないで下さいね。

>>121
柔道やブラジリアン柔術なんてまぎらわしい名前はやめて「日本柔術」に統一すれば全部解決するじゃないか。

柔道はしょせん日本柔術のコピー品なんだから
柔道の技は全て日本柔術の中にに含まれているし。

>>125
あのスレをちゃんと見れば

＞実戦なら云々って言ってるの大半が煽りじゃないか？

なんていう発言は出てこないと思うが。
本気で「実戦では柔道が最強！」と言ってるやつがなんと多いことか…。

>>127
柔道の練習方法や社会的信頼が柔術に全ては含まれていないのでその案は却下。

>>129
練習方法や社会的信頼が違えばまったくの別競技なのか？違うだろ？
柔道は技術的には全て日本柔術のパクリだろ。
なんでそうやって別競技扱いしようとするんだ。
オリジナルのものに対して敬意を払わないのは武道家にあるまじき行為だな。

柔道もＢ柔術も元々は「和術」

・・・ってか？

柔道＝マージャン
Ｂ柔術＝ドンジャラ

ルールが違えば別モノ（ｗ

>>122
俺は打撃系ナメてるつもりは無いですが。
実際技術が素晴らしいと思ったからボクシングもやってるわけで。
むしろ今の俺にとっては組み技系より恐ろしいですよ。

>>126
もちろんです。
柔術系で尊敬している人もおりますし、
素晴らしい技術と精神をもつ方は沢山いらっしゃると認識しております。
俺が一言言いたい相手とは、前記のような言動をされる方達であって、
レベルの高い柔術家(これは柔術家に限らないが）は、
そういう事は決して言わないと思ってます。
ただ、個人的エピソードと、このスレの、
いや格技版、武術版全般の雰囲気があまりにも似てたので、
ちょうどこの機会に、と思いました。

>>128
強さってのは個人に属するもので
その人間が身に付けた技術は、その要素にすぎません。
最強云々言うヒマがあったら
自分で工夫して実践していけばいいんですよ。
どの競技のここがどうって文句があるなら
自分で身に付けて、変えていけばいいんです。
もし総合が柔道より実戦的と証明されたとしても
総合をやってる人間が俺より必ず強いって事にはならないわけだし、
その逆もまた同じです。
だから、他の柔道家がなんと言おうと
俺はどの格闘技が最強かなんて問いに、答えは出る訳が無いと思っています。

では失礼します。

>>132
ルールが違っても技術は一緒だから

柔道もＢ柔術も「日本柔術」だよ。

柔道衣はやぼったいから廃止すべし！
今時明治時代みたいなファッションを想定した武術は通用せん。いらん。
ジャージとか背広でするように改正した方がいい。カッコイイだけじゃなしに、実戦的だろう。

>>130
日本柔術って1つだけなの？
種類かなりあると思うけど、130の考えで言えば
元になった物以外全部パクリじゃないの？

ＢＪＪと柔道、
競技スポーツとしては別物だが、
格闘技としては同一

・・・ってとこか。

「柔道」ってもともとは"流派"だったかもしんないけど、
今では「ボクシング」とか「レスリング」っていうふうに
１つのジャンルとして確立してるしね。

柔道はもともとは「嘉納流柔術」というもので、あくまでも
柔術の１流派だった。

しかし、そんな"柔術の１流派"だった「柔道」が圧倒的に世
界に広まっていった。
そして「柔道」は"柔術の１流派"というよりも「ギを着て投技
と寝技を競う格闘技」の総称とでもいうべき状況になった。

そう。「柔道」という言葉は昔と今では変質している。

だから、現在ではいわゆる"古流柔術"もＢＪＪも「柔道」の１
スタイルとして捉えるのも面白いんじゃないかな。

●広義の「柔道」＝投技と寝技（関節技＆締技＆抑込技）で相手を倒す格闘技。
　　　　　　　　　※このように考えると古流の技も「柔道」の範疇に属する。

●狭義の「柔道」＝嘉納ジゴロが興した柔術の１流派。
　　　　　　　　　※このように考えると古流の技は「柔道」の範疇には属さない。

・・・という感じかな。

ただ、世間一般に「柔道」っていうと、"広義の柔道"を指すことが多いんじゃな
いかな。

一般にだけど、柔道は柔術の一種とは認められていないよ。
ブラジリアン柔術は柔道の一種で、柔術の一種とは認められていない。

柔道やボクシング、レスリングは、それぞれルーツは異なるけど、
西洋から世界に広がったスポーツの中の、格闘技部門では最も重要なものなのではないかな。

でも柔術じゃないよね。英語でjujutsuと言って、それが何を指すのかは知らないけど、
それは少なくとも柔術を指すのではないよね。そういう感じかな。

さてここで問題です
藤崎券クンは何回レスしているでしょうか？
1 50レス
2 80レス
3 100レス
答えはCMのあとすぐ！

>>140

　もっと歴史を勉強しませう。

海外の本では「柔術」は「柔道」の原型って表現されること
が多い。これはちょっと語弊があるかもしんないけどね。

もともと講道館柔道というか、嘉納流は天神しんよう流柔術と起倒
流柔術が基本ベースでそれらに嘉納独自の技、そして他流対策の技
（特に寝技）が加わった"柔術"。

嘉納は自分の柔術にあえて"柔道"と名付けた。これは嘉納の教育者
としてのこだわりで「道」という文字を入れたと言われている。

そんな１柔術だった「柔道」だけど、今では「レスリング」のような
格闘技として確立された。

「柔術は柔道の原型」として表現されるけど、これは厳密には正確で
はないと思うんだが、広義の「柔道」として解釈すると正しいだろう。

なお、ＢＪＪは講道館の前田光世、そして講道館柔道六段のエリオが
ブラジルで普及させたもの。だから「柔道」そのものといえるでしょう。

おい、藤崎。いい加減にしろよ。

＞背負いやってるの見れば｢柔術では相手に背中を向けない。危ないからね｣
柔術の一流どころでもでもサウロ・ヒベイロとかは背負い使ってたぞ。
自分の無能さを競技のせいにするヤツなんて
どこ行っても大成しないだろうな。

＞奇襲的な仕掛けも多いのでかみ合わないと思われているのでしょうか。
＞投げではそれほど力を使わずテイクダウンや寝技は執拗に攻め
＞ます。やはり柔道的ではない技や戦術に傾倒してしまいます。
柔道やりにいってるんでしょ？別に勝ち負けをハッキリさせるために
他流試合をやってるとかじゃないんだから
俺はあなたが柔道の中で自分のスタイルを貫くってのは
利にかなってるように見えて実はかなり損をしてるのではないかと思う。
自分のスタイルを貫くってことは普段、総合の練習でやってることと
かわりない訳だが、それってハッキリ言えば柔道の練習じゃなくても
できることでしょ？
柔道の練習は柔道と割り切ってそこでしか出来ないことや
柔道家から技術を教わったり盗んだりした方が圧倒的に得だと思うが。

>>145
中井がビデオで似たような事言ってたから、多分それを
鵜呑みにしてるんじゃないかな？
どっちにしろ大成しないと思うけど。

>>143
名前を偽ったところで柔道は日本柔術の一部であることは明白だろ。

>>111
>質問ですが柔道の試合では引き手、釣り手にならないと組んで
>いないとか組まないとみなされて反則になるのでしょうか。
>相撲やレスリングのような柔道着を掴まない組み手は反則なの
>でしょうか。

112さんが教えてくれた全柔連のページ
http://www.judo.or.jp/japanese/what/
のようにルールは
●「標準的な組み方」以外の組み方で、3〜5秒以内に攻撃しないこと。
　※「標準的な組み方」とは、左手で相手の上衣の右側の帯より上側の部分を、
右手で相手の上衣の左側の帯より上側の部分を握る組み方。
となっています。
べつに「標準的な組み方」でなくても５秒以内に技をかければ大丈夫です。
ようするに見苦しい状態で長い間ねばろうとするなということだと思います。
ちなみに「標準的な組み方」かどうかは引き手、釣り手になっているかということとは関係ありません。
実際に、両手ともに脇の下より少し内側を持つ組み手もあります。
（私もその組み手で払い腰をかけることがあります）

柔道の姿勢はアマレスや柔術やサンボなどの他の格闘技と比べると直立していて姿勢がいい（腰に負担がかからない）です。
いろんな意味でそれは柔道の長所だと思います。
（アマレスや柔術経験者もそう言っていました）

なるへそ、中腰の組み系格闘技って腰の負担がすごそうだな
>>145
柔道でも背負い失敗→締めでタップ　ってのはあるよ、相手を崩さないとチト
危険で出せない技ではある、まあ自分も柔術ルールで試合するような事があったら
多分背負いは出さないと思うけどね

亀に対する抑え込みをルールで認めるのは
今までの技術と大きく違いすぎて実現むずかしいかなあ？
抑え込みといっても単なるバックポジションではなくて、
後ろ縦四方固め、後ろ上四方固めとかで、かなり相手の自由を制していないとだめ。
（ひっくり返されたら抑え込みとけとする）
ではだめかなぁ〜？
認められたら亀が逃げようとして
柔道を見る人としてもちょっとおもしろくなるんじゃないかな？

亀逃げは即指導とか注意にすればいいのでは？
それにしても亀で逃げられるってのはルールの欠陥だと思う、オリンピックとかで
やってるとブーイングとかしたくなるなあ

>>153
>それにしても亀で逃げられるってのはルールの欠陥だと思う
そうですよね。たしかに亀を攻める技術ってのは必要だとは思うんだけど。

>亀逃げは即指導とか注意にすればいいのでは？
この案いいですよね。
この案が落としどころなのかも！？（ここで議論しても意味ないが）
前にこれも考えたんですけど抑え込まれてまで体制変えるかなとも思いましたし
反則が頻繁に出る競技ってのはどうかなと思ったんです。

亀が試合で使えるからこそ
亀を攻める技術も伸びるんだと思うが。
だが逃げの技術になっちゃイカン。
亀は防御しつつ、自分も攻める形なのだ。

俺は寝技の時間をしっかりとればいいと思う。
そうすればじっくり攻められるのを嫌って立つようになるだろう。
今のように暫く時間が経てば待て、だからいかんのだ。

TV映りなんて糞っくらえだ。
それに面白い柔道を見れるっていうなら
寝技も立ち技もしっかりやった方がいい。
待てがすぐかかるからまともな攻防が見られないんだ。
今のルールはTVの映りではなく放映時間を気にしているダケのようにしか見えん。
国際ルールになって、以前より試合見るのが面白くなった奴いるのか？
俺にはゴチャゴチャポイント稼ぎしているだけにしかみえねー。

まじれす〜
かめをせめる数多くの技が消えていくとしたらとてもサムスイ
かめからせめる数多くの技が消えていくとしたらとてもサムスイ
かめでせめられながら凌ぐ技術もきえていくとしたらサムスイ
そして＞１がかめをせめるわざのバリエーションがなんぼほどあるのか
気にならない・・・

最近の柔道の試合では、
小気味良い緊張感のある膠着状態が見られないので
オッサンとしては悲しい限りです。
すぐ待てがかかっちゃうからね。
動いてないけど全力で戦ってるっていうんでしょうか。
そういうのが見れたらな、と思いますね。

柔道しんどいよ。亀になってもすぐひっくり返されちゃうよ。
柔道着のすそで腕を極められるし柔道はしんどいし奥が深いよ。
でかい奴には亀のまんま持ち上げられて叩きつけられたよ。死ぬかと思った。
逆に亀を攻めていたらひっくり返されて押さえ込まれたよ。
別に亀が悪いのではなくあくまでも選手の気持ち一つじゃないかな。

＞112 ：目指せ３段さん、149 ：組手に詳しい１さん
ありがとうございます。
攻撃しない状態っていうのはどいう状態なのでしょうか。
３〜５秒以内というのは帯を持った場合もそうですよね。
私的には試合中なんだからどんな形に見えようが攻撃してる
つもりなのですが。柔道的には攻撃とは投げを打つことなの
でしょうか。形を作っていく動作や、崩しは攻撃とみなされ
ないのでしょうか。適当に足を出していれば攻撃になるので
しょうか。他にも５秒以内というのはあったと思うのですが
どういったどの程度の攻撃が必要なのでしょうか。５秒後に
受けるのは待てだけでしょうか。指導とかにはならないので
しょうか。
それと少しでも柔道着を掴んでいれば標準的な組み方に
なるのでしょうか。また質問ですみません。

＞113さん
私も柔道家のようには全然上手く投げられないので柔道家の
投げは神業のように感じます。格闘技ブームで組み技の格闘技
も身近になりやってみて気が付くとそこそこできるように
なります。すると雲の上のような人だった柔道家も身近に感じ
られるようになり技術的な近さからも自分の技術もあの柔道で
通用するのか試したくなります。そんなことを考えること自体
無礼だと言われればそれまですがそういう発想や興味が湧く
ところまでは分かって欲しいのですがどうでしょうか。
柔道の道場は柔道をする場所です。そこで何かと比較して柔道
の技術を見下す、実戦など柔道のルール外のことを持ち出す、
ルールにケチを付ける、ルールに則さないことをやるなどは
もっての他だと思います。

＞146さん
そうですね。自分にないものや活かせそうなものを吸収したい
と思っています。

>>159　柔道素人さん
適当に足を出していれば攻撃していると見なされますが、
適当な技は返されたりすかされたりするので注意が必要です。
お互いに技をかけなければ両方に指導がいきます。
片方が積極的に技を出し、相手がしのいでいる間は問題ありません。
ただ、攻撃をしのぎきってから何もしなければ、
やはり、指導がくる可能性はあります。（主審の判断）
組み方は相手に掴まれるのを嫌い、組ませない時、
奥襟を正中線をこえて取った時、片襟以外では
それほど反則を取られることはないと思います。
相手に組ませていれば、こちらは組んでいなくても
それほど問題にはならないと思います。

柔道もももさん、どうでしょう？
試合から離れて長いもので。

>>113-115
おそらく、「柔術ではどうやるんですか？」って聞いてもらいたかったんだろうね。
（技術交流）みたいな感じで・・・。
でも柔道選手の側にその気が無いので会話が常に一方通行で終わって、気まずい、と。

現在は日本の柔術なんて、柔道から比べたら超マイナーだから
柔術に関していろいろと知ってもらいたくてウズウズしてるんでしょう。
「興味アル、ナシ」の問題だと思う。

>>162
アンタわかってねえなあ。
交流したいかどうかってのは態度に表れるモンだよ。
どんなに隠してるつもりでも「相手をギャフンと言わせてー」
って目的で来てるヤツはどこかしらにそれが表れてくるもんなの。

・本人は一応謙虚なつもりだが
・実は勝ち負けにこだわり相手にやられるのを異常に嫌がる
・それでいて言い訳が多い
・格闘技の世界が自分の競技を中心にして周ってると考えてる

こういう人は技術交流以前の問題だけど、こういうヤツに限って
やりたがる気がする。

>>163
じゃあ、試しに言ってみなはれ。「柔術ではどうやるんですか？」と。
そいつは待ってましたとばかりに柔術について語り始めると思うよ。
（実演も交えて）

それが良いとか悪いとかではなくて、そいつはそういうタイプだと思う。

Ｂ柔術から学ぶものなんか何もないって。
Ｂ柔術は柔道のコピー品なんだから。

>>155
>TV映りなんて糞っくらえだ。
>今のルールはTVの映りではなく放映時間を気にしているダケのようにしか見えん。
残念ながらTV映りや放映時間（試合時間：大会関係者の負担を減らす）で
ルール決まっていますよね。
それもTV放映料や視聴率が増えるためならばやむを得ないと思います。

>国際ルールになって、以前より試合見るのが面白くなった奴いるのか？
そうですよね。つまらなくなってますよね。
特に投げの一本判定が甘すぎですし。
寝技の待てが早いのは、軽量級では逆に寝技得意な人の動きが早くなって
感心させられる技を披露する人多いんですけど、
重量級では待てがかかるまでしのぐって感じですよね。

>TV放映料や視聴率が増えるためならばやむを得ないと思います。
IFJがそういう基準で決めるんだからやむを得ないという意味です。
ただ「おもしろくする」っていうのはいいと思います。

>>165
お前みたいな人間のせいで柔道が嫌われるんだよ。
他の武道を学ぼうとする謙虚な姿勢がないやつは柔道をやるな。

今月の近柔は寝技特集だったんだけど、PRIDEを観戦したことがある
柏崎先生が「間違いなく、グレーシー柔術の技術は高い」って言ってた。
「寝技の柏崎」がグレーシー柔術を認めてるとは、正直驚いた。

そういやプロ柔道って失敗したんだよね。
どういうルールだったか誰か知りまへんか？

蟹挟み、目突き、金的、髪掴み、噛み付きあり

効果いらない

投げられた側が亀になるのはまだ分かるんですよ。
　背中から倒れるわけにはいかないから、腹這いに倒れて「亀」で「待て！」を待つ、と。

見てて気に入らないのはむしろ、
投げる側が投げに失敗して自分から「亀」になって逃げるケースですね。
失敗しても「亀・待て！」で救われるという甘えを前提として投げを仕掛けてるわけです。
ほとんど掛け逃げに近いですね。
そういうのは武道として正しくないと思います。

「亀・待て！」で３回救われたら、効果相当の減点とする。
３回救われたら減点していいでしょう。ダメ？

国際ルールやめて、講道館ルールに統一しましょう。

　　　　　　　　　　　　　 ／⌒⌒⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　／　 |　|　|　|　|　ヽ
　　　　　　　　　　 ／　　　|　|　|　|　| 　 )
　　　　　　　　　／ 　|￣￣∪∪∪∪￣￣|
　　　　　　　 ／　　　|　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　／　　　　 |　　　　ヽVノ　　　　 |
　　　　 ／　　　　　　|　　　　> 〇 <　　　 |
　　　／　　　　　　　 |　　　　ノ∧ヽ　　　　|
　 ／　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |
／　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　／ |　　　　　警　　　　　|
　　　　　　　　 ／　　|　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　／　　　 |　　　　　視　　　　　|
　　　　　 ／　　　　　|　　　　　　　　　　　 |
　　　　／　　　　　　 |　　　　　庁　　　　　|
　　 ／　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |
　／　　　　　　　　　 |＿_＿＿＿_＿＿＿.|

　　　　　　　　>>1さん、話を聞かせてもらおうか

>>169
柔術の寝技のレベルは高いと思うよ、かなり。俺も試合（白帯の部）
にでてるがパレストラの人たちは強い。国際武道大出身のなかまと
研究を重ねているが・・・・俺も大学柔道のトップクラスをＢＪＪ
の試合に何人か送り込んだけど寝技のレベルが違う！競技としての
柔道はまた違う次元か？と思うがとにかく悔し。柔術はプロ部門
がもうスグ発足する予定。もうまったく違う競技ではあるね。亀は
柔道選手でも意識して「よくない体勢」を意識しないとダメだと思うよ。

昇段審査のシステムが問題だ。
三勝して昇段が決まった人もその後の試合を消化しなくちゃいけない。
三勝した後で仲間と戦うときに突然弱くなる人がいる。
四勝、五勝の人は二段になるときに余分な勝利が生きてくるというような規定が
必要だ。

>>177
審査の方法は地域によるよ。
ローカルな話題を出すな。

>ガードポジションだって金玉まるだしだし・・・。
寝技なんて結局あなだらけさ・・・。

内股オープンガードなら玉防御できる。

亀は見ててつまらないから実戦とかどうこう言う以前にスポーツの観点から罰を与えるべき。
「実践」とか書くと柔道家は脳みそ無いと思われるよ。

何で立ち技は消極性に罰があるのに寝技はないんだ？

アマボクシングとプロボクシング
伝統空手とフルコン空手
アマレスリングとプロレスリング
柔術と柔道

名前は似ているがやっていることは
微妙に違うものもあれば、まったく違うものもある
柔術と柔道もまたそうだろう

>>1

「袖車絞」は講道館で規定してる両前腕で絞めるものですか？
前からですか後ろからですか？

それとも背後からの十字絞のことですか？

>>153
>亀逃げは即指導とか注意にすればいいのでは？

それじゃ亀への攻めがなくなるから面白くない。

やはりバックマウントにポイントを与えるのがよいと思う。
最初は効果相当で１０年ぐらいたったら２５秒で一本に。

でもこうすると亀を返して抑え込む技術が廃れるでしょうね。
そんなのは実戦では不要な技術だからかまわないでしょう。

柔道は武道を基としてるんでしょ？

じゃあ亀なんて全く実戦を無視してるよね。
仰向けにされた状態以上に危ないよね。
だから亀の後ろについたら抑え込みでいいんじゃない？

>柔道は武道を基としてるんでしょ？

だからどうした？武道だからって何で亀とか実戦と関係あるんだ？
戦わないことを良しとする武道だってあるでしょ。

ただ後ろについただけではバックマウントをとる技術が廃れるからだめ。
本来、柔道では亀の相手にはじゃバックマウントを取るのが基本。
それが最近はそこからじゃほとんどポイント取れない現状ルールは問題だ。

>>181脱線３さん
「袖車絞」
左右どちらでもかまいませんが、説明のため決めます。
これは、まず、相手の首を右腕で抱きます。（手ではなく腕）
それから右手で自分の左袖をつかみます。
このとき自分の袖の中に親指を入れるとやりやすい。
左腕を相手のあごの下につっこみます。
これで完成です。
技に関する質問は寝技スレの方が確実です。

レスリングみたいになってしまうが
柔道を持ち点制にしてみる。あらかじめ持ち点が１０点づつあって、一本が１０点・技有りが５点・有効が３点・効果が１点
そして時間内に片方の選手の持ち点がなくなった時点で試合終了
こういうのはどうかね。

>>185

それは講道館が規定してる「袖車絞」ですね。そして前方からの。（後方からも一応あるがかかりにくい。）

これが亀の相手に特にかかりやすいとは思えない。

背後からの十字絞を「袖車絞」と俗称でよく言うので >>1 はそっちかもしれない。

>>186

レスリングはそんなルールじゃないよ。面白くない

レスリングがロストポイント制なんてはじめて知ったよ(藁
>>186の脳内レスリングですか？

俺的には効果をなくしてほしい。
それ以外は現状のままでよい。

＞内股オープンガードなら玉防御できる。

玉掴まれるのは意外なほど防御できない。
弱いからと言われればそれまでだが、慣れてないと足が利く人でも簡単に掴まれてしまうと思う。

柔道は武道を基としてるんでしょ？

じゃあ亀なんて全く実戦を無視してるよね。
仰向けにされた状態以上に危ないよね。
だから亀の後ろについたら抑え込みでいいんじゃない？
だって亀だったら殴り放題、蹴り放題でしょ？

寝技は立技より人を簡単に殺せるんだよ。
押さえ込みだって実際はあの後首を取るためのものだし。
だから寝技が実戦的じゃないって言うのは間違い。むしろ実戦的すぎる。
それに実戦実戦言ってるが実戦は立ったとこから始まるとはかぎらないでしょ。
亀は意外と安全だと思う。べつに亀になったらずっと亀でいないといけないわけじゃないし。
あと個人的には立技だけの競技になるとおもしろくない。
だからむしろもうちょっと寝技の時間を多くとって欲しい。

>柔道は武道を基としてるんでしょ？

柔道は武道だけど、基としてるわけではないでしょう。
武道というものは様々なとらえ方がある。

　　戦ってこそ武道。戦わないことこそ武道。

この様に正反対の考えも多い。
だから「武道だから・・・」「武道ゆえに・・・」ということは言えない。

>だから亀の後ろについたら抑え込みでいいんじゃない？

後ろについただけではまだ攻撃できないからだめ。両腕ふさがってるから。
バックマウントまでやらせるべき。バックマウントまでいっても蹴り放題ではない。

間違いだらけだ。>>192

>押さえ込みだって実際はあの後首を取るためのものだし

この考えが柔道の抑え込みがＶＴで役立たないと誤解されていた原因の一つでした。
首を取るというのはそこから短刀で取るのです。
だから素手のＶＴでは柔道の抑え込みは役立たない。
ところがそうではなく抑え込みはそこから関節をとったり首を絞めたり殴ったりできる非常にＶＴに役立つことだったのです。

>>191 はずれてますな。

>>195
それはいえるな。
押さえ込みは完全に相手の動きを封じるからそこから関節などはとりやすい

ある意味今の時代に一番合ってるのが押さえ込みだぞ
ＫＯしちゃったら過剰防衛になりかねないし
関節技かけて腕を折っちゃってもねぇ

>>194

は？
じゃあ柔道はポイント取りのスポーツか？

はい？
相手が亀になったらいくらでも蹴れるだろ？キミはなにを言おうとしてるの？

寝技とか亀が問題なんじゃなくてまてがかかる時間が早すぎるのが問題だと思う。
まてがかかるのがもうちょっと遅かったら亀になること＝逃げにはならないでしょ。
実際寝技の乱捕りなんかで亀になりたいって思う奴はいないだろうし。

亀は確かに蹴り放題だけど有効な蹴りはきまりにくくないかな？

>相手が亀になったらいくらでも蹴れるだろ？キミはなにを言おうとしてるの？

そりゃ後ろについてるわけではないだろ。ボケ

合気道みたいに技につなげるための打撃はありにするとか・・
柔道じゃなくなっちゃいますね｡すみません｡

>ある意味今の時代に一番合ってるのが押さえ込みだぞ
>ＫＯしちゃったら過剰防衛になりかねないし
>関節技かけて腕を折っちゃってもねぇ

それだとレスリングの抑え込みでも一緒だからね。
柔道のはレスリングと違ってそこから仕留められるから凄いのだ。

実戦を想定してるからこのようなくだらん考えが出てくる。
柔道が想定すべきは実戦ではなくＶＴや決闘だ。

てかさ、他の競技のルールに対して批判する前に自分の競技をがんばれよ・・。

>>199
＞有効な蹴りはきまりにくくないかな？

後頭部、脊椎、脇腹丸出しでも？

柔道は決闘とかそういう時代にできた競技じゃ無くない？
武道に対する変な妄想をやめてほしい・・・。
それだったら剣道も一本勝負にしろよって話ですよ・・。まったく

柔道って当て身や打撃禁止の規則はないのですが。

合気道的な崩す当て身は有効ではないですか？
でも役立たないからみんなやらない。事実上なくなった。
ああいうのは試合のような気がはった場では役立たんでしょう。

後頭部は骨が厚いし首は固定されてるからむち打ちにはならない。
それに特にわき腹なんてそうだろうけど不用意に足を出したら亀から寝技に引き込むだけ。
亀になったからずっと亀って言う考えがおかしいだろ。

亀の批判をしてる奴は
亀から攻められてビクーリって経験が無いのだと思われ

>>200

おい、ｸｿぼーず。
柔道で蹴りは認められてるか？
後ろにつくっていうのは、蹴れるっていう証としてのことだ。

＞柔道は決闘とかそういう時代にできた競技じゃ無くない？

日本の史上、素手の決闘という考えが一番盛り上がった明治にできたのでは？

まあそんなことはどうでも良いですが。

>武道に対する変な妄想をやめてほしい・・・

武道は「これ」というものはないんだよ。人それぞれ。流派それぞれ。

実戦なんか想定したら古流柔術や合気道みたいになっちゃうよ。
つまんなーーーい

決闘を想定したからこそ今のような形になった。

後ろから脊椎にｶｶﾄを落とされたらどうなると思うんだ？
延髄しかり。

>>208
だろうね。おれは相手が亀になるとラッキーって思うけど。
実際それで実力では勝てない奴に勝てたことあるし。

「後ろにつく」というのは普通はレスリングのバックコントロールのことだよ。

亀の後ろに立つことではない。

そんなのにポイント与えたら、

>亀から攻められてビクーリ

させるような技術、バックマウントを取る技術、バックマウントを取らさない技術がすたれる。
ダメ、ダメ

亀みたいに固定されてると普通のときよりは効かないよ。
何度も言うけど亀になったらそのままって言うわけじゃないからね。
投げた後とかのすきをつかれて押さえ込まれないようにとっさに亀の姿勢で一時しのぎの防御をして、
すきあらば寝技に引き込んだりたったり。
つまり亀が絶対的な防御である必要はない（絶対的な防御なんてないだろうけど）
一発食らってもなんとかなってとりあえず押さえ込まれなくて次につなげやすい姿勢であればいいんだよ。

>>208

実戦と乖離して仰向けにしようとするからそうなるんだろ？
本来はそのまんま蹴ったり、殴ったりのほうが手っ取り早いと思うんだけどね。

>何度も言うけど亀になったらそのままって言うわけじゃないからね。

つまり亀は危険ということだ。

＞本来はそのまんま蹴ったり、殴ったりのほうが手っ取り早いと思うんだけどね。

そんなのすぐ逃げられちゃうんだよ。

じゃあそういうときにとっさにどういう姿勢をすれば安全なの？

>>218

そりゃ、柔道の真の寝技師のように仰向けで相手に足を向ける。

けどさ、今考えたんだけど　とっさの防御って亀じゃない？

みんなにリンチされてて、仰向けになれる良い根性した奴を見てみたい

リンチされると亀ってイメージ無い？

>>217

どう逃げるんだ？
うつ伏せ、顔伏せでよ。

投げられた時相手が上に乗ってるでしょ？
そこからいきなり仰向けっていうのは相手がよっぽど下手じゃない限り危険だと思うんだけど。
自分が技かけて失敗した時とかも然り。

人間は本能的には危険を感じると亀になるんだがそれではダメ。

亀にならないように矯正するのが柔道、ブラジリアン柔術。

リンチのように相手が複数じゃしょうがないが。

>そこからいきなり仰向けっていうのは相手がよっぽど下手じゃない限り危険だと思うんだけど。

そうならないようにするのが真の柔道。レベルが上がれば仰向けの方が安全になる。
両者のレベルが上がっても。
今の柔道家はそのレベルまで達せず、亀でごまかしてるのが問題なわけだ。

>>213

後ろから脊椎にｶｶﾄを落とされたらどうなると思うんだ？
延髄しかり。

>>221

抑えられてなきゃ簡単だろ。
机上の空論はやめろ！

いやいやもちろん仰向けの方がいいけど投げられたら基本的に押さえ込みの形になってるじゃん？
だから相手がちゃんとした押さえ込みの形をとる前にとりあえずにげないといけない。
でも仰向けのまま逃げようとしてもムリでしょ？

>>226

だから具体的にどうすんだよ？

>>225

そんな大きなモーションの蹴りなら普通は逃げられる。
かかと落としあたったら危険だね。だから亀は危険。
でもそんな低レベルな状況想定してもしょうがないだろ。

柔道が想定すべきはアスリート同士の決闘。
素人相手ではない。

ちょっと考えてみたけど敵が手が届く範囲にいたら足もって引き込む。
手が届かなかったらすかさず仰向け。
こんなかんじかな？

>>227

抑え込みじゃないあお向け状態になるんだよ。
もしくはあいてに頭を向けた亀。

>>228

あお向けになればよいだろ。相手の体重かかってないんだから。
すきがあれば立っても良い。頭蹴られるの気をつけて。

>>229
＞大脱線３

ｶｶﾄじゃなくたっていいんだよ。
亀だったら肘を頚椎、後頭部に落とせるだろ。

もちろんおさえこみじゃない仰向けになるのはベストだけどさ。
たとえば払腰で投げられて相手がそのまま乗ってきたらすでに基本的には押さえ込みの形になってるじゃん？
そこから必死で仰向けのまま逃げたとしても押さえ込まれちゃうと思うんだけど？

亀のとき相手に頭をむけるって言うのは基本だね。

>>227

柔道家はあお向けのまま逃げられるようにしなきゃだめなんだよ。

フォールとられそうになったらすぐにうつぶせになるレスラーみたいのじゃダメ。
バックとられてポイントとれるのにレスラーはうつぶせになるの。

バックを取るとポイントになるのはもう少しでフォールに追い込んだということだから。

＞亀だったら肘を頚椎、後頭部に落とせるだろ。

そりゃ後ろじゃなくて横だろ。

>>232

もしくはバックマウント。前からいってるようにバックマウントならよし。

別に亀を抑え込まれてる状態より不利とは言ってないでしょ

えびとかぎゃくえびでにげるってこと？
できたらすごいなー
現実的にはムリだとは思うけどそれを目標にしようかなｗ

>>236

後ろにつけば後頭部、脊椎に拳を落とせるだろ。

亀が危険って言ってたから投げられたときすでにほとんど押さえ込まれてるのに亀より安全な形って？っていう質問のつもりだった。

>えびとかぎゃくえびでにげるってこと？

誰に言ってるんだ？

脱線３の
＞柔道家はあお向けのまま逃げられるようにしなきゃだめなんだよ。
これに対して

>>239

後ろについただけじゃすぐに逃げられるね。バックマウントとらないと。
コントロールしてると腕がふさがる。

>えびとかぎゃくえびでにげるってこと？

違いまーす。

バックマウントってよくわからんけど後ろについてしっかり帯の上あたりに体重のせとかないと
相手がけつ浮かせたらころがっちゃうよね。
でも帯の上に乗ってたら打撃はできないっぽいし・・・

じゃあどうするんですかー？
相手を蹴ったりしてケツバック（うちの学校だけのよびかたっぽいけど）でにげるってことですかー？

>>245

なんかちょっと違うみたい。

なかなか転がらない技術を身につけないとね。

もしかして抑え込まれた後、逃げる話をしてる？

抑え込まれないよう「待て」まで逃げなければということ。

投げられるとだいたい押さえ込みの形に近いことが多くない？
そこからの話をしてたけど。

>>243

どう逃げられるんだ？

「押え込み」はないよ。
「抑込」。

抑え込まれてるよりは亀のほうがましだよ。当然。

>>250

何度も言わせるな。

すみませんｗわかってるけどいちいち消すのめんどくて。

なんか最後まで結構冷静に議論できてよかった。もう寝ます。

>>252

いつ言ったんだ？
どれのことだ？

解らないならまず

>後ろにつけば後頭部、脊椎に拳を落とせるだろ。

これがどういう状況かもっと詳しく説明したほうがいいね

柔道はルールのあるスポーツ。喧嘩でもないし、ＶＴでもないよ。
ＶＴやＢ柔術の影響で話が進行しているような気がします。
そういう人は柔道から離れてＢ柔術や総合系の空手やれば問題解決だと思う。
柔道のルールを変える必要は特に無いと思う。亀は選手の意識の問題と思われますが。

選手の意識の問題ということは柔道は単なるルールあるスポーツではないということ。もしそうなら選手はみんな堂々とカメになる。ルールで認められてるのだから。

柔道競技はＶＴを想定したルールあるスポーツ。ＶＴ用の稽古を競技化したものといってもよい。

総合格闘技の空手では柔道ほど安全ではない。だからそれでは代替にならないし柔道ほどＶＴに向かないであろう。

スポーツなら不都合があればルール改正はあってしかるべき。

>>258
子供みたいな人だね。

現状、「選手の意識の問題」で解決できていないのだから、やはりルール改正すべき。

>>1
この亀への抑え込みを認めるのは国内外の柔道界で賛同者は多いと思う。

久しぶり〜（鼻糞
賛同派の方がとりあえずカメからの反撃技知ってるのか聞きたい。

＞２６１の意見はふーんって感じでもしルール改正でそうなったら
背負い投げは柔道から無くなると預言してもいいね（ｗ

>>262
なくなりはしないでしょう。バックマウントでポイントを
とられる柔術でもヒベイロやマルガリータなどの
一流どころは背負いを狙いますからね。
この間のＰＲＩＤＥではカーロス・ニュートンが一本背負いを
使いましたし。古賀氏の現役時にこういったルールの改変が
あったところで古賀氏があの背負いを捨てるとは思えません。

亀の問題は寝技の時間を長くすることで解決すると思いますけど？
亀を「抑え込み」にしなきゃならないくらい亀を攻める手段って
そんなにないですかね？
賛同者は少ないと思いますよ。例え消極的な亀で守れようとも
Ｂ柔術もどきに成り下がった柔道なんて私は見たくないですし
数多くの亀返し技を開発した先人たちの努力も報われないでしょう。
亀や亀返しがＶＴで無意味だろうとどうだっていいです。

美しいと言えるほどの背負い投げには
どれほどの修練が必要か？

もしカメに覆い被さっただけで押さえ込みになるルールになるなら
わざわざ背中を見せる選手は激減するでしょうと言いたいのですよ

私の主張は技が崩れた一瞬のを逃すなと言いたいだけですね〜

>賛同派の方がとりあえずカメからの反撃技知ってるのか聞きたい

亀からの反撃技を残すためにもバックマウントまでは亀だからってポイントは与えないほうがよいであろう
亀からの反撃が得意な人はそれを新ルール下でも使えば良い。

＞亀の問題は寝技の時間を長くすることで解決すると思いますけど？

高専柔道でも亀が結構あるからそうでもないであろう。
亀で耐える稽古もするようだし。

＞もしカメに覆い被さっただけで押さえ込みになるルールになるなら

みんなが簡単に覆いかぶされないレベルになってほしい。

「ダメだったら亀で逃げれば良いや」といういいかげんな背負いが減って、真の背負いが増えると思う。

かめがえしが減るのはしかたなかろう

＞亀を「抑え込み」にしなきゃならないくらい亀を攻める手段って
そんなにないですかね？

だったら

＞亀の問題は寝技の時間を長くすることで解決

ということはないのでは？

バックマウントは現状の抑え込みぐらい有利な状態だから抑え込みでよいでしょう。

背負い投げ、内股、払い腰、体落しを防いでそのままお互い潰れた場合
バックを取られた状態になるでしょう？
＞みんなが簡単に覆いかぶされないレベルになってほしい。
それはおおざっぱに言えば引き込み以外使えない技になると言っているのと
同じではないですか

ＶＴであんま役立たないであろう裏固めもなったし。

＞バックマウントは現状の抑え込みぐらい有利な状態だから抑え込みでよいでしょう。
それは打撃がある状態を想定してですか？

>>269（訂正）

ＶＴであんま役立たないであろう裏固めもなったし。

>>269（再訂正）

ＶＴであんま役立たないであろう裏固めもなくなったし。

>>270

どっちでもじゃない？

Ｂ柔術だってかつぎ技出るよ。

＞＞みんなが簡単に覆いかぶされないレベルになってほしい。
＞それはおおざっぱに言えば引き込み以外使えない技になると言っているのと
同じではないですか

なにか誤解されてるようだ。意味がわからない。

>>269
Kick it mike check BPM95 DAS THE MIC！

打撃が無しでも全く不利な状況と考えているわけですね？

いや抑え込みと同じくらい。

簡単につぶされない本来の柔道的な投げ技が増えるＹｏ

＞簡単につぶされない本来の柔道的な投げ技が増えるＹｏ

相手の技をつぶすことしか考えない（それしか練習しない）選手が激増すると思う。
でもってそういう選手でないと勝ちあがれなくなると思う。

>>279

Ｂ柔術ではそんなことはないからそれはないであろう。
かつぎ技を狙う選手が減るのだから。

亀で耐えるって簡単に言うけど、責めの荒い奴にあたったら苦しいぞ。
執拗に送り襟締め狙いで、ゲンコツが首にぐりぐり入ってきたときなんか。
一回練習試合のときだったんだけど、喉仏に親指の第一関節ひっかけてきた
やつがいて、試合後に両校入り乱れての大喧嘩になったことがある（w

理想はやっぱり
１）投げで1本狙う努力をすること。
２）投げた後も相手をコントロールできる状態にしておく。亀の状態にさせない。
３）相手が完全に亀の状態になる前に、密着してコントロールすること。
４）捨て身技は投げの効果も高いかわりに、自身もすぐに攻めに移れず
　バランスが悪いので、極力使わない方向で考える事。
になるよなあ。あくまで理想だけど。
簡単に亀になる側も悪いけど、簡単に相手が亀になることを許す投げ手
にも問題があると思われ。
投げ技と寝技を切り離して、別物のように考えているから移行がスムーズ
にいかない。ここらへんB柔術の方が考えられてるように思う。

BJJの方が考えてると言うよりも、必要に迫られてるからですヨ。
個人的に亀に対する抑え込み（どういった形で認めるかは別として）
が導入されたら、少なくとも亀狙いのヘコい掛け逃げは少なくなる
だろうなーくらいしか思い浮かばないス。本職じゃないので…

余談だが俺は亀なんかより、右組手の奴が自分の左襟つかんで
組手争いしてる方が見ててみっともないと思う。（特に女子柔道）
あんな組手争いしたら、20年前ならぶっとばされたもんだが。

亀の攻防も、またおつなものです。

>理想はやっぱり
>２）投げた後も相手をコントロールできる状態にしておく。亀の状態にさせない。
>３）相手が完全に亀の状態になる前に、密着してコントロールすること。

亀になるかガードになるかは取りよりも受け側の問題だと思いますね。
もし亀になりやすい投げがあるとしたらそれはある意味理想の投げだからそれをしないほうがよいというルールは問題でしょう。

>４）捨て身技は投げの効果も高いかわりに、自身もすぐに攻めに移れず
　バランスが悪いので、極力使わない方向で考える事。

そんなことはないと思うが。

>>283

それは今は反則ではなかったかな？

>>285
＞もし亀になりやすい投げがあるとしたらそれはある意味理想の投げだからそれをしないほうがよいというルールは問題でしょう。

別の言い方をすれば実戦に向いていない投げ方とも言えるね。

>別の言い方をすれば実戦に向いていない投げ方とも言えるね。

亀になりやすい投げがあるとしたら実戦やＶＴに向いてるんだよ。

このスレッド4段以上の人見てるのかな。

>>287

なんでだよ。

ちと、本題とはそれるけど
、
＞「ダメだったら亀で逃げれば良いや」といういいかげんな背負い
ってのは「かけ逃げ」とられないか？

試合に出なくなってかなり長いんで、最近はどうなってるか知らないけどさ

＞脱線３

おまえも言ってることがチグハグだな。

亀は危険と言ってみたり、亀になりやすい投げは実戦向きだとかさ。

>>291

はは、よくよめ。
「亀になりやすい」というのは相手のほうだよ。

>>290

「掛け逃げ」になるのはほとんどダメな投げね。
こっちは投げたほうね。

＞脱線３

投げは背中から落とさないとダメなんじゃないのか？

柔道の一本はそうだろ。

俺はふと思った、亀に後ろから覆い被さるだけで押さえ込みになるルールが制定されたときにことを

つかさ、亀相手に制することができるのか謎・・。　
亀におおいかぶさる→亀が多いかぶさった奴と一緒に→ごろっと→亀が上になる→押さえ込み〜。　って感じにならん？文字じゃよくわからんと思うけど
　または、あれか？絞めを狙うときの　相手亀になる→帯持つ→持ち上げる→足入れる→相手の身体を伸ばす→押さえ込み〜　　ってか？　デブ有利になるだけだ
てかさ、亀に押さえ込みは無理だと思うんだよね、相手の腕や体を制してないじゃん、相手に制されない（押さえ込ませない）形が亀なんだからさ

とまあ、柔道経験があってもよくわからん文になってるけど、誰か理解して簡単に訳してくれ

ちょっと話違うんですけど、亀にさせなければいいんですよ。
自分の場合、亀にさせずに捕ってました。
寝技ってのはそういうものだと感じておりました。

がっちり丸まったカメには頭側について自分の両膝を相手の肩甲骨にあてて
帯を取っていっきに前転させてマングリ状態にしてから料理する技もありますね

>>296

難しくありませんか？それって。

>>297
がっちり丸まったカメに対しては
前転させるまではわりと簡単です
マングリから自分の膝で相手の腕を自分の肘を極めて
首（襟）を極めて押さえ込みに逝くのは技術が必要です

訂正
マングリから自分の膝で相手の腕を極めて
首（襟）を極めて押さえ込みに逝くのは技術が必要です

>>293

背中から落ちたら一本なりポイントになるんだからそりゃ投げたほうが有利にきまってるだろ。

前にも述べたように亀になるような投げって特にないように思うからあんまりこのこと議論してもしょうがないと思うけど。

考えるとしたらうつぶせに落ちたあと、ガードになられちゃう投げとカメにしかなられない投げどっちが良いかということだ。
よく読めば判るぞ

うつ伏せつぶし体落しを使ってたな
（技としては掛けそこないに見える）
そのままバックから攻めほうだい（ｗ

>>294

おいおい亀からひっくり返っても抑え込みならんだろ。レスリングならフォールだが。
この辺が決闘を眼中においた柔道とおいていないレスリングの違いだ。

こうやって柔道には決闘の要素が含まれてるんだから、せっかくだからもっと完璧にしよう是。

覆い被さっただけでは抑え込みとしない。
バックマウントでないと。

>>295

柔道をやっていると亀にさせないようなくせがついてしまってはもったいないですね。

>てかさ、亀に押さえ込みは無理だと思うんだよね、相手の腕や体を制してないじゃん、相手に制されない（押さえ込ませない）形が亀なんだからさ

だからルールを変えるという話でしょ

相手に背を向けるっていうのがそもそも闘技であるのにおかしくない？

実戦だったら殴り放題、蹴り放題でしょ。
>>294
そして亀に対して覆い被さるんじゃなくて、
相手の背中に両手をついたら抑え込み（抑え込んでるような状態じゃないから
他の名称でもいいけど）でいいんじゃない？

抱き上げを一本にするというのと似てる気がする・・・。

>>柔道もももさん。
＞マングリから自分の膝で相手の腕を極めて
＞首（襟）を極めて押さえ込みに逝くのは技術が必要です

両足担ぎの状態から、左膝で相手の右腕を踏む
右手で相手の右襟握って、右腕で顎を押して顔を右向かせる
相手の左側にまわって横四方

みたいな感じで合ってますでしょうか？
注意点があれば教えてください、お願いします

>>307さん
＞両足担ぎの状態から、左膝で相手の右腕を踏む
＞右手で相手の右襟握って、右腕で顎を押して顔を右向かせる
＞相手の左側にまわって横四方
なるほどそういう逝きかたもあるんですね（いただきます）
私は
＞両足担ぎの状態から、左膝で相手の右腕を踏む
右手で相手の左手（袖）を掴み相手の背中にまわしながら
左手で相手の右から奥襟をつかみつつ相手の右にまわり
マングリを解き
後ろ手取られちゃった横四方固めに極めていました。
極まるとまず逃げられない技の一つです。

両足担ぎの基本は>>308だな。

>>295 Ｗ高OＢさん
なんかわかります、
立ち技から寝技に移行する瞬間から寝技がはじまってるって感じですよね
そういう選手と試合をするのは気が抜けず恐いものです

>>てかさ、亀に押さえ込みは無理だと思うんだよね、相手の腕や体を制してないじゃん、相手に制されない（押さえ込ませない）形が亀なんだからさ

>だからルールを変えるという話でしょ

押さえ込みの定義から変えるのか？　もう柔道じゃなくない？

なんで柔道って双手刈りあまり使わないの？

つかえば？

目突きはまずいが噛み付きは有りにするべきだよ。うん。

女の子へのセクハラはまずいがスキンシップは有りにするべきだよ。うん。

うんうん

>>311

てかさ、実戦からかけ離れた格闘技は「武道」と呼べなくない？

実戦からかけ離れていない武道って何よ

現在のルールでは
>寝技において相手の背中に膝で過大な圧力をかけたときには「柔道精神に反するような動作」によって「反則負け」を適用する。
と言うコトだからプライド観てポーっとなって騒いでる厨房がどれだけ
柔道がわかっていないかがよくわかる（ｗ

実戦って何？　実戦を意識するなら、俺は絶対に寝技をやらんぞ、
柔道の試合だと寝技に持ち込む方法を考えてるけどな

実戦って、殺し合いですか？
今時、そんなことしてる武道あるんですか？

実戦とはストリートだな。

>>319
柔道の競技の中ではそれでいいんじゃない？
それとは別に亀になるっていう実戦上危険な行為、
それを制した場合（後ろにつく等）にはポイントを与えたらっていう話。

>>317
>>318

別に実戦からかけ離れてても武道といっていいと思いますね。

「武道」なんて流派それぞれ。

>>320

柔道が考えるべきは実戦よりもＶＴ、決闘。

>>321
「今時」って昔はやっていたのか？

>>311

>押さえ込みの定義から変えるのか？　もう柔道じゃなくない？

その前におまえ「抑え込み」の書き方、勝手に変えるな！

抑え込みの定義なんてしょっちゅう変わってますよ。
最近もＶＴに向かない「裏固め」が廃止された。

別に「抑え込み」といわなくても良いんだよ。バックマウントに一本とかなんらかのポイントを与えるということ。

あ、ｵﾚ、さっき実戦とはストリートって言ったけど、

>>323
＞柔道が考えるべきは実戦よりもＶＴ、決闘。

に同意だな。

実戦っていうといろんな状況を仮定する輩がいるからさ。

VTが実戦って言うのはどうかな。だってVTって言っても「なんでもあり」ってわけじゃなくて
あくまでVTル−ルでの戦いじゃん。やっぱ実戦ってのはストリ−トじゃないか？

>>326

だから、
＞柔道が考えるべきは実戦よりもＶＴ、決闘。

だから「実戦よりもＶＴ、決闘。」に同意って言ってるじゃん。

亀状態での抑え込みにポイントを与えてしまったら、背負いや内股をかける人は少なくなるだろうな。

327と328は仲良くしろ

>>326

ちがう。ちがう。ＶＴというのはなんでもあり。理想は。
実戦は刑法などのルールが適用される。

亀で押さえ込みって言うけど
ポイントが入るのかこれも30秒で一本なのかでは
随分違うと思うが。現行の押さえ込みと同じなら
立ちあがればマテだろうからそれほど
うまくいくかね？

ポイントが入るだけでもかなり改善されると思うね。
立ち上がったら待てでもよいであろう。
亀というよりバックまうんとでだ。
仰向けでも可。そこは１とは違う。

>>330
328 は325へのレスだろ。

>>329

既出！！

≫３３１
じゃあVTでは武器はありですか？柔道や空手その他様々の武道には
剣や銃器を持った相手に対する戦い方もありますよ。
外国にもクラブ・マガなんていう格闘技があるし。

本来の格闘技とは相手から生殺与奪を奪うことだったはずです。スポ-ツという
視点からならVTは確かに実戦なのかもしれないけれど、それは本来の「戦い」では
ないと思います。つまり本当の実戦とは相手にも状況にもなにも規制しないことだと思うんです。

単純な話し、VTのひとつであるプライドではグロ−ブを着けていますが、
ストリ−トなんかでは着けてなんかいませんよね。殴られたほうも傷を負うけれど、
殴った方だって傷を負う危険がある。これこそが実戦ではないでしょうか。

以上、ながながと生意気なことをすいません。

ＶＴは実戦ではない。スポーツだ。危険なスポーツだ。
そしてもっと尊い誇り高いものだ。柔道が目指すべきもの。
ルールも武器もフェンスもロープもグローブもないのが理想。
このようなＶＴはないがこれに近いほど尊い。

実戦はこの対極にある。測定不能なので強さを競えない。
あいまいなのであらゆる人間が「おれが最強」といい出す。
くだらないもの。

本来の格闘技とは相手から生殺与奪を奪うことではないであろう。
ましてや実戦ではない。

　つうか、柔道が想定する「実戦」は柔道の試合。
柔道はスポーツです。


〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ＶＴもスポーツ。
やっぱり柔道が目指すべきものだね。

>>336
厨の見本みたいなヤツだね。

春っていいよね〜
桜も咲いて綺麗だし
な〜んか楽しくなっちゃうね

柔道の一流選手の運動能力は凄いと思う。
選手層の厚さプラス競争による淘汰も激しいしね。
そこまで、究極に適応させて高めていった「柔道」のルールが
試合以外での不測の事態に一切対応できないとしたら悲しいね。

>>341
同じようなこと言って極真も叩いてそうだな。
何やってる人間だか知らんが人のやってることに
ケチつけて楽しいのか？
柔道まともにやった人間なら転んだときに反射的に
受け身取れると思うけど、そういうのは不測の事態って言わないの？

あと車の事故の時に柔道やってると鞭打ちにならなくない？
とっさに首に力入れて固定して。
この前事故ったんだけど家族はすっごくビックリしててちょっと鞭打ち気味っていってたけど、
おれは全然ビックリもしなかったし首も痛くなかった。
投げられた時とおんなじような感じだった。

>>343
５年前、軽トラックに跳ねられたけど、確かに打撲傷ですんだなあ。
骨折はおろか、ひびもなし。衝撃で歯並び変わっちゃったけど。
軽トラックの方が、前面へこんでたしなあ（w

有り難うございました
>>柔道もももさん。
>>309さん。

>>1

亀への袖車絞めどんなのか判ったよ。小室さんのホームページに載ってるのね。

ってゆうか
１と脱線３って同一人物でしょ

>>347

なんでやねん？

もももさんと脱線３さんの柔道の腕前は？
段位と試合の戦績知りたいなぁ。

いままで晒してきましたよ

改めてお願いします。探すの面倒くさい。
もももさんはまともなこと言ってるから、３段４段あたりの実力者かな。
脱線３さんは初段で柔道を理解できたと思ってるレベルかな。

柔道参段
全国ジュニア選手出場

訂正
選手権出場

ジュニア選手権て凄いの？

何にせよ「全国」ってのは凄いんでないかい？

ジュニア選手権は20歳までの年齢制限のある新人柔道大会のこと
世界大会まであり
インターハイクラス、正力杯クラスの選手が集う
ブロック代表なので参加選手は各階級16人だったと思う。
全国の大学生、高校生などのスターへの登竜門とも言える大会

私は他の板では既に述べてるけど、

東アジア選手権入賞

だな。ついでに

まるちゃんカップ３位（笑）

↑凄い！

う〜ん，ＶＴとか実戦て言われても，そちらの話や用語に詳しくありません
ので，邪魔な意見になってしまうかも知れませんが。
自分のいた高校は，旧武徳会通称「武専」出身の先生が師範（顧問とは別）
をされていましたので，試合での正しい寝技の使い方教わっていましたせいか，
現行の柔道ルールに不具合は感じなかったのですが。
むしろ，ああ，なるほど，と，柔道のルールがどうしてこうなっていますのか，
理解出来ました。
面白いほど寝技は決まりましたよ。寝技使っちゃうと，あんまりあっさり
決まっちゃいますので，わざと使わないようにさえしてたくらいでした。

自分もまだ20代ですので，現役当時とルールはさほど変わってはいないでしょう。

ちなみに，実戦といいますと，自分は喧嘩とかは大嫌いでほとんどしたことなんか
ありませんが，今年の元旦にゾッキー四人と喧嘩になりまして，無傷で勝つことが
出来ました。まあ，初めの一人二人を投げて中腰姿勢での関節技掛けましたら，
戦意喪失されただけでしたが。

とりあえず，大袈裟に実戦性を謳わなくても，真っ当な護身くらいにはなります
のは，事実でしょう。

http://freehome.kakiko.com/tuk/sara.htm

>>359

実戦性とか護身術は他の武道に任せて、柔道が目指すべきなのは決闘における強さでしょう。

なんで決闘なんかしなきゃいけねえんだよ、死ね妄想馬鹿

別に決闘しなくて良いんだよ。

＞W高OＢ
＞試合での正しい寝技の使い方教わっていましたせいか，
＞現行の柔道ルールに不具合は感じなかったのですが。

どんな使いかたですか？

＞むしろ，ああ，なるほど，と，柔道のルールがどうしてこうなっていますのか，
＞理解出来ました。

それはどういうことですか？

＞東アジア選手権入賞だな。ついでにまるちゃんカップ３位（笑）
まさか大食い選手権じゃないよなぁ。
何故、あなたクラスの柔道家が決闘や実戦なんか語って、ルール改正とか言うの？
素直に小川みたいにプロになるか、総合系のジムに行って総合格闘家の道を歩んだらいいのに。
SAWの麻生氏みたいになればいいと思うけど。何も柔道にこだわらなくてもいいのでは。

>>362

ちみの頭にも春がきた。

決闘ってどんなルールだよ、素手で向かいあってやるのか、そこらへんにある武器なら使っていいのか、よくわからん

西部劇になる拳銃の早撃ちで決闘するんなら柔道なんて関係無いしの〜

西部劇になる→西部劇にある

>素直に小川みたいにプロになるか、総合系のジムに行って総合格闘家の道を歩んだらいいのに。

これらは危険でしょ。

＞SAWの麻生氏みたいになればいいと思うけど。何も柔道にこだわらなくてもいいのでは。

ＳＡＷが柔道ほど決闘、ＶＴに向いてるとは思えない。

どころで >>357 が発言されたのって何の日だっけ？(^_^;)

結局妄想野郎か・・・

だからよ、決闘ってなんだよ？意味わかんねえよ
決闘ってことは何でもありなのか？　決闘だからって刀とか持ち出してみてもいいのか？
拳銃の早撃ちで決闘するんか？　打撃はありなのか？　ポルトス　アラミス　アトスとか、三銃士風の決闘か？
決闘って言ったってたくさん有るんだよ　
結局決闘なんていっといて、普通に柔道のルールで柔道の試合がしたいだけなんだろ？
どんな競技であれ、一対一で対決すれば決闘なんだよ！　柔道とか関係ねえよ

「決闘」で判りにくかったらＶＴだな。

VTを柔道ルールに改正すべきだ！
そうすればVTがオリンピック競技になるし一挙両得
一石二鳥、似と追うものは一途も得ずで
算法一両損で極まりだね

３５７教えてくれや
東アジア選手権入賞？
東アジア選手権ってなんだ？それって日本代表で出たんか？
もし日本代表ならそれなりの国内大会で優勝もしくは上位にいってるはずだろ。その大会教えてくれいや。
もしかして海外青年協力隊でへんな国へ行ってそこから代表ででたんじゃないだろうな（笑）

どころで >>357 が発言されたのって何の日だっけ？(^_^;)

>>374 はまぬけだ

３７５エイプリルフールだったとは、おじさん一本とられたワイ
そうだよな、こんな柔道したことないオタク野郎が、日本代表なわけないからな
本気にした俺がバカだった。

私も信じてた・・・(--;) ＜357

今月の近柔にも、寝技の付録本がついてたね

＞脱線３
ズレてる。
実際に柔道をしている人間との間に距離がありすぎる。

極真が、顔面なしが実践的でないといわれてもルール改正できないのはなぜか考えた方がいいと思う。

柔道はあくまでもアマチュアスポーツだから
見る人が面白いと思うようなルール改正はする必要はないと思う
これは、アマチュアボクシングでもそう

少林寺拳法が顔面無しの組手大会を採用できない理由も教えてくれ。

＞379
中にいてもいろんな考え方の人はいるでしょう。好みはいろいろでしょう。
私の道場は立ち技好きで強かった人がいて寝技は軽視の空気でした。
空手でも数見、子安、岩崎などが微妙な発言をしています。
プロレスも今の流れは黙ってても目に入ってくるようです。

>>380

顔面ありは危険だ。採用しない理由がちゃんとある。

極端な防御姿勢を禁止したり、柔道は本来の柔道にすべきルール改正をたくさんしてきた。おかげで一本がやたらと多い良い柔道に最近成ってきた。
亀の相手に対しバックマウント取るという本来の柔道をさせるべくルール改正をするのは今までやってきたことの延長線上にあるでしょう。今度は寝技を本来の柔道にすべき。
下になったらうつぶせでなくあおむけになるのも柔道のあるべき姿。これもどうにかすべき。

なぜ本来柔道がそういうスタイルであったかというとやはり柔道はＶＴに強くなるための技術だったからであろう。

ＶＴってなに？

いいかげん「実践的」というのはやめろ！
「実戦的」だろ！
柔道家脳味噌無いと思われるＹｏ

あのぉ、柔道技のスレ探してるんですけど誰か知りません？

＞３８４
本田のバイクの名前

脱線３ってさあ
柔道くわしいけど
キモいオタだよね
ちなみに無段でしょ？

フフフ

すみません誰か柔道技のスレのアドわかりません？

あとアディダスの柔道着の情報知ってる方教えてください。
お願いします。

「スレッド一覧はこちら」で探しなさい

脱線３=藤崎健

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1013262859/l50

３８８おいおいおい、脱線３が柔道詳しいって？いいかげんにしろよ
こいつド素人だぜ。ただのプロレスファンだろ？
「極端な防御姿勢を禁止したり、柔道は本来の柔道にすべきルール改正をたくさんしてきた。おかげで一本がやたらと多い良い柔道に最近成ってきた。」ってか？
そんなわけねーだろ、一本勝ちが多くなったのは審判が甘くなったからだろ。
テレビの柔道試合のアナウンサー見たいなこというんじゃねータコ

甘いのは昔から。

>>394 は自分がプロレスファンであることがばれないように偽装工作であんなこと言ってるんだね。

柔道系デムパの脱３と柏なら
柏の応援しちゃうな（ｗ

デムパくんがマメに書き込んだりレスしたりするのを見てると
人に相手にされるのがすごく嬉しいんだろうなって思えるよ。

>>398
ばかもん！２ちゃんを愛しているのだ！

先達が編み出してきた精緻な亀を攻める技術が失われかねないルール改正に同意できるのは
柔道やったことないやつだけだろうと言ってみるテスト。

亀は柔道ルールにおいて効果を発揮する。
ストリートで亀になったらどうなる？？？

多人数に囲まれたら亀になる！

>>400

柔術の方がカメを攻める機会が多いから、
バックマウントにポイント与えても
別に技術は失われないと思うけど。
一本にしなければよいのですね。

３９５お前の昔っていつのことよ？
脱腸３とは議論にならない。数学者が九九を覚えて得意になってる小学生と討論しているような気分になる。

＞４０４
もう他の人はそうなってるよ

>>404
例えば、５、６年前はむしろ、今より甘かったであろう。
しかし、今の方が一本が多い。

常識だよ。

>>402

亀になるのは本能的なもの。
でも亀にならないほうがよい。
多人数が相手の場合は壁を背にして相手が攻めてくる角度を180°に限定するのが鉄則。

脱腺３の主張でいくと
柔道着無しでシューズ有に改正したほうがいいということになる（ｗ

氏ね

に、した方が良いと思う。

武器ありのほうがいい

>>408

なんで？
打撃ありは危険でしょ。それこそ、「総合格闘技やったほうがよい」というはなしになる。

柔道が目指すべきは素手での強さでしょう。その方が普遍性があり誇り高い。

脱腸３、お前は一本ってどんなもんかちゃんと勉強したほうがいいよ。語るのはそのあとだ。（笑）

脱腺３ってもしかして
片岡＝朝餉か？
柔道つまんないスレたてて
国体出たとか嘘ついて皆にバカにされた奴だったら
お前がこんな主張をするのは納得する（ｗ

おお！！ついに治五郎先生の提唱していた棒術が柔道に取り入れられるのか！！
と思った漏れは逝くべきか？


本当は、膝十字と蟹バサミを復活させたいのかとおもた（W

火器を認めるのはどうか。

３年以上の経験がないと初段にさせない方がよいと思う

＝＝＝＝いまからこのスレは　脱線３の発言を先読みするスレになりました＝＝＝＝＝＝

>>412

「５、６年前のほうが今より一本が甘い」
「５、６年前のほうが今より一本が少ない」

どっちに反対なんだ？
客観的議論で負けるからといって罵倒や笑ってごまかすのはやめれ。＞柏崎彦左衛門

＞412 ：柏崎彦左衛門さん
例え下がコンクリートであっても痛くも痒くもなさそうな投げや
投げても優位な体勢を奪えない投げがポイントや一本になることはどう思いますか。
投げの競技であるから何でもポイントにすべきでしょうか。
気合が加味される剣道のような競技もありますが。

418,九九を覚えたてのガキに難しい公式を教えるのは大変なんや。ワシにはそんな無駄な時間はないんじゃ。
ウダウダ言うんなら一本の定義をいってみろ。ボケが。
４１９、お前は素人だからやさしく言ってやるが、競技として試合をやる以上勝ち負けをきめなきゃいけないんじゃ。その方法として（それが良いか悪いか別として）ポイント制があるんじゃ。ルールを決めるのはわしらの仕事じゃねーからな。

どうでもいいけどこのスレッドには柔道やったことのあるやつはいるんかな？

柏門ほどの実力者はいないと思われ・・・

＞421 ：柏崎彦左衛門さん
時間や場所など限られた中で優劣をつける必要からということですね。

＞その方法として（それが良いか悪いか別として）ポイント制があるんじゃ。
ルールを決めるのはわしらの仕事じゃねーからな。

そうなのですがあえてそれについて考えるというのが私のスタンスです。
格闘技性や武道性についてです。頭の中で遊んでいるだけですから
現実に変えろなどとは思っていません。
現状に合わせて競技者は競技すべきだと思います。

>>420

>例え下がコンクリートであっても痛くも痒くもなさそうな投げや
>投げても優位な体勢を奪えない投げがポイントや一本

このような一本は減ったよな。５、６年前と比べ。
それなのに一本は増えたよな。

これは認めるだろ？

柔道競技のルールの武道性について考えるのならまず武道性とはなにか考えるべきだろ。
でもこれは結論はでないでしょ。だからこんなことは考えないほうがよい。
禅問答みたいなことあれこれ考える事がすきなら別だが。

>>420

教えなくていいからまず答えろや

423勝手にあそんでろや
４２６お前には何もいうことはない。意味が無い。

逃げたか

＞427 ：柏崎彦左衛門さん
お許しいただきありがとうございます。

４２９俺はそんなに偉くねーぞ。エヘン

蟹挟みは反則になったんだっけ？

>>431
確かかけた瞬間、反則負け確定だったはず。

ビクトル古賀監修、佐山聡技術協力の｢これがサンボだ！｣の中に
蟹挟みが出ています。蟹挟みは後ろへ倒すときに脚を巻き込んで
しまうので危険ですがこの本の蟹挟みの写真では相手を斜め前方に
投げています。また｢逆蟹挟み｣｢片足蟹挟み｣｢逆片足蟹挟み｣と
｢蟹挟み｣と名の付く技があります。これらは柔道の中で蟹挟みとして
扱われるのでしょうか。
また｢片足蟹挟み｣が蟹挟みとして扱われると、ビクトル投げも似た形を
しているので使うと反則になったりしないでしょうか。

ビクトル投げは『内股掛けながら前方に倒れこんだ』扱いで反則負けだよ。

＞434さん
ありがとうございます。

＞434さん
でも隅返しと微妙ではありませんか。

>>436

頭からつっこまないで相手のひかがみを蹴り上げればね