柔道寝技ｽﾚｯﾄﾞ
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 00:00 ID:hix+kkeR
コムロックって腕関節を決める技をさすんじゃなくって、「腕をロックした状態」のことをさすんでしょ。
決め技の名前じゃなくって、返し、腕関節、締めといったバリエーションに展開できる型の事を意味してる。
兼三の横三角だってそこから抑え、締め、極めに展開できる「型」としての意味合いが強い。
ノゲイラの三角もそこから締めるだけじゃなくて、絞めや押さえ込みのバリエーションが豊富。
一つの技につなげるんじゃなくて、一つの型から出発していろんな技に派生するんだろ。
「決め技」の意味をを試合を決める技とするのか、いろんなバリエーションにつながる「型」としての
意味で使うのか、最初の定義がしっかりしてないから混乱する。
格オタは決め技がどうとか、下手な煽りいれるから混乱するんだよ。
決め技の名前じゃなくって、返し、腕関節、締めといったバリエーションに展開できる型の事を意味してる。
兼三の横三角だってそこから抑え、締め、極めに展開できる「型」としての意味合いが強い。
ノゲイラの三角もそこから締めるだけじゃなくて、絞めや押さえ込みのバリエーションが豊富。
一つの技につなげるんじゃなくて、一つの型から出発していろんな技に派生するんだろ。
「決め技」の意味をを試合を決める技とするのか、いろんなバリエーションにつながる「型」としての
意味で使うのか、最初の定義がしっかりしてないから混乱する。
格オタは決め技がどうとか、下手な煽りいれるから混乱するんだよ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 00:00 ID:up7FIs7m
もうその辺でやめておけよ。
520のような見方・価値観で寝業を見ているヤツもいるって事で。
聞く耳持っていないようだから、レスするだけ無駄なんじゃない？
いまいち意思の一貫性が見えないんだけど、
もう一度、真の寝業師の定義と、具体的にどんな選手のどんなところか明記してくれないかな？
520のような見方・価値観で寝業を見ているヤツもいるって事で。
聞く耳持っていないようだから、レスするだけ無駄なんじゃない？
いまいち意思の一貫性が見えないんだけど、
もう一度、真の寝業師の定義と、具体的にどんな選手のどんなところか明記してくれないかな？
560 ：520：02/12/13 00:03 ID:3IebboTQ
561 ：520：02/12/13 00:07 ID:3IebboTQ
556 は（腕拉ぎ）十字固めのことを「腕拉ぎ」という時点で格オタ決定！
谷川解説者と一緒。
谷川解説者と一緒。
562 ：520：02/12/13 00:16 ID:3IebboTQ
わたしの定義の問題ではなくて、現実の柔道界、Ｂ柔術界でどうなってるかの話し。
563 ：520：02/12/13 00:30 ID:3IebboTQ
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 10:53 ID:mvPlDM0T
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 10:57 ID:xqE1YokV
>>561
そう言う細かい言葉に惑わされてる方が格オタっぽいが。
っつうか俺の周りに十字固めなんていうやついなかったけどね。
酷いやつになると腕拉ぎ逆十字固めっていってたよ。
でもそいつが寝技めちゃくちゃ上手かったけどね。
そう言う細かい言葉に惑わされてる方が格オタっぽいが。
っつうか俺の周りに十字固めなんていうやついなかったけどね。
酷いやつになると腕拉ぎ逆十字固めっていってたよ。
でもそいつが寝技めちゃくちゃ上手かったけどね。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 11:08 ID:dIrPbIfy
“寝技師”の定義がずいぶんせまいんだな。
寝技が強けりゃ“寝技師”でいいんじゃないの？
寝技が強けりゃ“寝技師”でいいんじゃないの？
567 ：柔道ももも：02/12/13 17:55 ID:IAALpu9B
>>539
柔道国際ルールの試合を想定した場合
一瞬でスイ―プしないといけないので
スパイダーでフニフニしているのはマテ対象なので
意味が無いと言ったのでしょう。私もそう思います。
今後柔道の国際ルールでスパイダーからのスイ―プを
華麗に極める選手が出てくれば柔道界の認識も変わってくるかもしれません
柔道国際ルールの試合を想定した場合
一瞬でスイ―プしないといけないので
スパイダーでフニフニしているのはマテ対象なので
意味が無いと言ったのでしょう。私もそう思います。
今後柔道の国際ルールでスパイダーからのスイ―プを
華麗に極める選手が出てくれば柔道界の認識も変わってくるかもしれません
>>564の間違いですた・・
569 ： ：02/12/13 21:41 ID:IgMk/UFa
>>566
柔道の寝技、柔術の寝技、サンボの寝技、総合の寝技、
色々あるからなあ。
どこかのトップ選手でも他で通用するとは限らないし。
とりあえずその競技のなかで寝技が強ければ
寝技師なんじゃないですか？
ただ、柔道の場合だと、道場での寝技の練習では強いけど
立ち技が弱いから試合では寝技になる前に負けてしまう、
無名の寝技師が結構多いそうです。
結局そういう人達は、結果を出せないから寝技師と言われる事は
無いんですね。
そう見ると、柔道界で寝技師と言えるのはやっぱり
中村兼三でしょう。
柔道の寝技、柔術の寝技、サンボの寝技、総合の寝技、
色々あるからなあ。
どこかのトップ選手でも他で通用するとは限らないし。
とりあえずその競技のなかで寝技が強ければ
寝技師なんじゃないですか？
ただ、柔道の場合だと、道場での寝技の練習では強いけど
立ち技が弱いから試合では寝技になる前に負けてしまう、
無名の寝技師が結構多いそうです。
結局そういう人達は、結果を出せないから寝技師と言われる事は
無いんですね。
そう見ると、柔道界で寝技師と言えるのはやっぱり
中村兼三でしょう。
570 ：563：02/12/14 00:44 ID:kxYrKbMr
>>566
誰も定義なんかしてないと思いますが。
>>567
国際ルールも講道館ルールも一緒だよ。
兼三はいろんなく寝技師だろうが、一つの型から出発していろんな技に派生する技術も寝技師の必要条件とは思えないね。
現状からかんがえると
現状、寝技師と呼ばれてる人たちの共通点はそういった技や型ではなく、もっと脚捌きや腰使いなど大枠の技術が優れてるんだと思いますね。
兼三もそうだし。
誰も定義なんかしてないと思いますが。
>>567
国際ルールも講道館ルールも一緒だよ。
兼三はいろんなく寝技師だろうが、一つの型から出発していろんな技に派生する技術も寝技師の必要条件とは思えないね。
現状からかんがえると
現状、寝技師と呼ばれてる人たちの共通点はそういった技や型ではなく、もっと脚捌きや腰使いなど大枠の技術が優れてるんだと思いますね。
兼三もそうだし。
571 ： ：02/12/14 01:09 ID:yFBKLYht
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 01:13 ID:SRIhsOlQ
そもそも、ももも氏はＢ柔術ルールとの違いを説明してる罠。
573 ：563：02/12/14 07:36 ID:kxYrKbMr
>>571
当たり前だよ。違わなきゃ、「国際ルール」「講道館ルール」と区別するか！
>>567 で述べてることについて一緒ということに決まってるだろうが。
>>572
あたりまえだ。俺は「そもそも」のことについて述べてるんじゃないって。
当たり前だよ。違わなきゃ、「国際ルール」「講道館ルール」と区別するか！
>>567 で述べてることについて一緒ということに決まってるだろうが。
>>572
あたりまえだ。俺は「そもそも」のことについて述べてるんじゃないって。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 12:20 ID:rxd+lI5K
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576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 19:45 ID:SRIhsOlQ
アバンギャルド
[（フランス） avant-garde]
〔軍隊用語で、前衛部隊の意〕
（1）第一次大戦前後にヨーロッパに起こった芸術上の革新運動。主に抽象主義とシュールレアリスムをさす。前衛派。
（2）特定の流派に限らず、表現・手法・芸術観の急激な変革を求める芸術精神。前衛芸術。
（3）革新的な芸術活動を行う人。前衛。
[（フランス） avant-garde]
〔軍隊用語で、前衛部隊の意〕
（1）第一次大戦前後にヨーロッパに起こった芸術上の革新運動。主に抽象主義とシュールレアリスムをさす。前衛派。
（2）特定の流派に限らず、表現・手法・芸術観の急激な変革を求める芸術精神。前衛芸術。
（3）革新的な芸術活動を行う人。前衛。
>>576
ありがとう
ありがとう
578 ：はりまお：02/12/19 11:57 ID:8up4fZiI
ギャランドゥー、よりも強そうですね＜アバンギャルド
意味不明だけど。。。
話は変わるけど、場外際で抑え込まれてて、エビとかで場外に逃げると、これも「場外注意」の対象なんですね。
コムロックのHPにその話が出てて、初めて知りました・・・
意味不明だけど。。。
話は変わるけど、場外際で抑え込まれてて、エビとかで場外に逃げると、これも「場外注意」の対象なんですね。
コムロックのHPにその話が出てて、初めて知りました・・・
579 ：柔道ももも：02/12/19 12:05 ID:jRZTmBkX
＞はりまおさん
まじ？
柔道ルールですか？
BJJルールですか？
まじ？
柔道ルールですか？
BJJルールですか？
580 ：はりまお：02/12/19 12:17 ID:8up4fZiI
>> もももたん
柔道ルールでつ。
寝技でも、「故意に場外に出ることや、押し出すこと」が適応されるとの事でつ。
でも、実際は、審判の無知から、反則を取られることは皆無なんだとか。
柔道ルールでつ。
寝技でも、「故意に場外に出ることや、押し出すこと」が適応されるとの事でつ。
でも、実際は、審判の無知から、反則を取られることは皆無なんだとか。
581 ：目指せ３段：02/12/19 12:28 ID:z9JeCMa3
>>柔道もももさん、はりまおさん
場外注意取られても逃げ切れるなら
それでもいいのではないかと思います。
試合でそれで逃げた時には注意は取られませんでしたが、
立ち上がった時にはすでにスタミナ切れで、
立ち上がってすぐに投げられて負けてこともあります。
場外注意取られても逃げ切れるなら
それでもいいのではないかと思います。
試合でそれで逃げた時には注意は取られませんでしたが、
立ち上がった時にはすでにスタミナ切れで、
立ち上がってすぐに投げられて負けてこともあります。
582 ：須加ジャンバカ一代：02/12/19 12:29 ID:v9SIOgzw
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/19 12:33 ID:syufc3lO
584 ：はりまお：02/12/19 12:34 ID:8up4fZiI
>> 目指せ三段たん
試合的には、素直に一本負けするか？場外に逃げて注意（有効）止まりにするか？
でしょうな。
>> 須加ジャンバカ一代さん
私も、思いっきり場外に逃げてまつた。
試合的には、素直に一本負けするか？場外に逃げて注意（有効）止まりにするか？
でしょうな。
>> 須加ジャンバカ一代さん
私も、思いっきり場外に逃げてまつた。
585 ：目指せ３段：02/12/19 12:39 ID:z9JeCMa3
>> はりまおさん
つけ足しで、私の言ってる道場には壁に触れたら、
その押さえ込みは解けたことになるローカルルールがあります。
つけ足しで、私の言ってる道場には壁に触れたら、
その押さえ込みは解けたことになるローカルルールがあります。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/19 21:15 ID:gzmaqL6l
＞話は変わるけど、場外際で抑え込まれてて、エビとかで場外に逃げると、これも「場外注意」の対象なんですね。
えっ？うそ！そんなシーンみたことない
えっ？うそ！そんなシーンみたことない
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/19 23:33 ID:j28EHWZl
寝技を決められそうになった時に、場外に逃げる→場外注意
寝技を決められて、ギッタンバッタンして場外に出た→技が無効となる
寝技を決められて、ギッタンバッタンして場外に出た→技が無効となる
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/19 23:48 ID:gzmaqL6l
589 ：須加ジャンバカ一代：02/12/19 23:53 ID:h0d3eZgi
ただ実際寝技中は相手の体も一緒に場外に出ないといけない訳で、極められそうになったとき（つまり相手の体も固定されていないときね）に逃げようとしても場外になることはほとんどなさそうですよね。
仮に抜け出して転がった先が場外だったとしても寝技を嫌って立ち上がったとも解釈できますし、反則には取りづらいのではないでしょうか？
仮に抜け出して転がった先が場外だったとしても寝技を嫌って立ち上がったとも解釈できますし、反則には取りづらいのではないでしょうか？
590 ：588：02/12/19 23:53 ID:gzmaqL6l
訂正
前者が適用されたことはあるのか？
前者が適用されたことはあるのか？
591 ：588：02/12/19 23:56 ID:gzmaqL6l
592 ：須加ジャンバカ一代：02/12/19 23:58 ID:h0d3eZgi
593 ：５８７：02/12/20 00:23 ID:he8Cyu6u
亀の状態で歩伏前進で場外に逃げる場合です。
↑
見たことありませんけど
↑
見たことありませんけど
594 ：46：02/12/20 00:25 ID:BV0NQpom
>>593
僕も見たことありませんが見てみたい絵ではありますね。（ｗ）
僕も見たことありませんが見てみたい絵ではありますね。（ｗ）
595 ：588：02/12/20 00:30 ID:w3M+N98M
596 ：須加ジャンバカ一代：02/12/20 00:34 ID:T76/Oh9t
ただ、亀にしかり、うつぶせ締めガードしかり、相手から匍匐で逃げれるぐらいの余裕があったら立ち上がると思うのですが。
場外に逃げるぐらいなら、です。
それがあまりこの反則が見られない理由かも。
場外に逃げるぐらいなら、です。
それがあまりこの反則が見られない理由かも。
597 ：587：02/12/20 00:42 ID:he8Cyu6u
>>595
動作の問題です。
どう見ても、こいつは場外に逃げてる、という場合です。
消極的柔道とみなされます。
でも、立ち上がるか相手を持ち上げれば”待て”となるのだから
そんなバカなヤシはいないでしょう。
動作の問題です。
どう見ても、こいつは場外に逃げてる、という場合です。
消極的柔道とみなされます。
でも、立ち上がるか相手を持ち上げれば”待て”となるのだから
そんなバカなヤシはいないでしょう。
598 ：588：02/12/20 02:11 ID:w3M+N98M
抑え込みでどう見ても場外に逃げてるのは多々あるがそれは除外？
599 ：須加ジャンバカ一代：02/12/20 02:14 ID:HkhUVy08
600 ：588：02/12/20 02:30 ID:w3M+N98M
普遍的な技術だと除外されるのか？
でも反則だったら普遍的になるわけない。
反則と思われる以前に普遍的だった場外への逃げ方だけ許されるのか？
でも反則だったら普遍的になるわけない。
反則と思われる以前に普遍的だった場外への逃げ方だけ許されるのか？
601 ：須加ジャンバカ一代：02/12/20 02:35 ID:HkhUVy08
どうなんでしょ。ここら辺は詳しいこと人に聞かないとわからないですが、少なくともそれで反則を取られたことはありませんし、掛ける方は出来るだけ中央でかけようとします。
ルール制定時にアマレスからの影響もあったのかもしれないですね。
ルール制定時にアマレスからの影響もあったのかもしれないですね。
602 ：目指せ３段：02/12/20 12:32 ID:Isez0t5p
寝技で決めたい時は、場外に逃がさないよう
亀になった相手をまたぎ、両手で帯を持って持ち上げて
試合場の中央付近まで、運ぶやつはいました。
亀になった相手をまたぎ、両手で帯を持って持ち上げて
試合場の中央付近まで、運ぶやつはいました。
603 ：はりまお：02/12/20 15:20 ID:xQLAq6GW
私の発言が、波紋を呼んでいる･･･
だれか、詳しい人いませんか？
私の体験からは、抑え込まれてから場外に逃げても反則は取られたことがありません。
でも、「場外へ逃げる＝消極的な行動」とも理解できるし。
だれか、詳しい人いませんか？
私の体験からは、抑え込まれてから場外に逃げても反則は取られたことがありません。
でも、「場外へ逃げる＝消極的な行動」とも理解できるし。
604 ：目指せ３段：02/12/22 10:20 ID:AJtGmd/R
本日、忘年会。
高段者および、審判資格保有者多数参加。
酔いつぶされなければ聞いてきます。
高段者および、審判資格保有者多数参加。
酔いつぶされなければ聞いてきます。
605 ：目指せ３段：02/12/22 22:25 ID:Z0zTF9gs
押さえ込み状態で外に出た場合は場外注意は取らないとのことでした。
と、言うよりも、立ち技以外では取らないとのことでした。
と、言うよりも、立ち技以外では取らないとのことでした。
606 ： ：02/12/22 22:53 ID:5CwKL/yl
たしか、「押さえ込みを返そうとして暴れて場外に出てしまうのと、
明確な区別が出来ないから反則を摘要出来ない」
という話を聞いた事があります。
明確な区別が出来ないから反則を摘要出来ない」
という話を聞いた事があります。
607 ：はりまお：
>> 目指せ三段たん
なるほど。私の解釈の間違いだったようでつね。
場外間際で抑え込まれたら、とりあえず場外目指してエビですね。
なるほど。私の解釈の間違いだったようでつね。
場外間際で抑え込まれたら、とりあえず場外目指してエビですね。