柔道寝技ｽﾚｯﾄﾞ

嘉納治五郎が「今の柔道は自分が理想とする武道としての柔道とは
かけ離れている」と思っていたといわれているが
それはどうやら違うようだな。それは２で・・・

その前に２ゲット！

　かつて、一世を風靡した高専柔道の寝技が、戦後衰退していった経緯について、
一番の原因は学制の改革による旧制高等学校の終焉とともに、高専大会が開催
されなくなったことが挙げられるが、更にそのことに拍車を掛けたのは、
講道館が試合審判規定を改定して寝技を制限したことである。と・・・

望月稔が合気道に派遣されている

>>1

２ではなくて３ね。

>>2

どこにでもつまんないﾔﾂはいるな・・・はぁ・・・

>>5
いやあ危なかったよ。書き込んでリロードしたら２と３が同時に表示されたから
多分１秒差ぐらいだった。

３のつづき・・・

　六高師範を長年勤めた金光弥一兵衛師範いわく
「六高の柔道が強くなり新しい技を産み出して、従来のものと柔道の内容が
変わってきた。寝技が立技以上に世を風靡せんとしてくると従来の専門家連中は
安穏としておれなくなった。
　そしてこれを研究し自分のものにするというよりも、これを恐れてきらった
人が多かった。
　講道館の大勢は寝技をきらってこれまでの審判規定を改正して、何とか
固め技試合をやらせないようにした。嘉納先生を中心として二十人ばかりの
先生方が講道館の二階へ集合し、規定改正の評議をやった。会議の途中で
私は呼ばれた。
　嘉納先生は『京大主催の高専大会に六高が寝技をやめようと言えば止める
ことはできると思うが六高から言い出さないか』と。私は『それは話が違う
ように思います』。嘉納先生『磯貝はどう思うか』。磯貝先生曰く『生徒が
いうことをききませぬ』。嘉納先生『それでは文部省へいってやめさせて
しまおう』・・・・・・。
　とにかく講道館柔道にとっては重大な危機が到来した。ここで何とか対策を
講ぜねばならぬという不安感が先生方の顔に溢れておった。

つづく・・・

７のつづき・・・

　嘉納先生はさらに『金光は両足で片手と首を絞める技をやっているが、あれは
危ないからやめてはどうか』。私は『いえ危なくありません。持ち上げたら離せ
となっており、持ち上げは禁じてあります』。磯貝先生『私は危ないと
思います』・・・・・・。
　結局この時の話し合いでは、持ち上げる姿勢になった時には離す。それまでは
やってよいということになった。
　大正１１年１０月の講道館の紅白試合で、六高生は『松葉がらみ』（三角締め）
で抜く魂胆らしいという噂が伝わったので、六高の連中が出場する番になった時、
試合を一時中断して三船審判がその技を説明し、特にその逃げ方を教えた。
　これは講道館創始以来はじめての前代未聞のことなのじゃが、さらに面白かった
のはその逃げ方が反対のことを教えている。つまり技が効く方への逃げ方
じゃったので皆んなで苦笑いした。しかしこの技はこの紅白試合では使わぬことに
しようと相談して、四人でニ十数人を抜いたものじゃった。

つづく・・・

８のつづき・・・

　このように六高の柔道、高専柔道は日本の柔道界に大きな影響を与え、講道館は
審判規定を改正して寝技を制限したために日本の柔道界は二つにわかれてしもうた。
戦後はさらにこの寝技制限に拍車がかけられ昔の高専柔道はまさに滅びんと
したのじゃが、ヘーシンクに二度も抑え込まれて多少目が覚めてきたようだ。
恥ずかしいことじゃ。」
と。

　このように利己的な保身から自らの手で武道としての柔道の芽を摘み取っていた。
そのことが巡り、グレーシー柔術の台頭など現在、寝技本家の柔道の立場を
危うくしている。皮肉なものだ・・・

あれ？武道板には来ないんじゃなかったの？
格板の放置プレーに耐えかねてこっち来ちゃったんだ？
意志が弱いんだネ。

>>10

いやｵﾏｴみたいにつまんないのにいわれのない「自作自演だ」とか言われるのがｲﾔでさ。

↑長レス読んでないんだけど
古流の型の解説お願いします。

古式の型の解説お願いします。
です

>>1はこのスレで何がしたいんだ？
講道館が審判制を導入していった経緯だけ書きたいなら自分のサイトでやれ。
武道板らしく技術交換等に使いたいならこのスレは激しく重複スレだ。


と、いうことで削除依頼くらい自分でやってくれよな。

>>13

ｵﾚに？なんで？

詳しそうだから

ジゴローは「寝技が嫌い」というより、「このままでは投げ技の技術の
向上が図られない！」という危機感を持ったからでしょ。

投げ技のほうが寝技よりも技術習得が難しいから、安易な寝技のほうに
走ってもらいたくなかったんだよ。

なんだかんだいうてもジゴローは寝技技術の吸収も心がけているし。

>>14

>>1のとうりだ。
嘉納治五郎は武道としての柔道を求めていたようだが
実際は自らが柔道をスポーツに導いたんじゃないのか？ということ
これについて諸氏の見解を聞いてみたいというのが目的。

>>17

ｵﾚのﾚｽ全部読んだ？

>>19

　「寝技指南」に載ってるエピソードでしょ？

　あれはコメントが一方的だからねえ。歴史的・客観的認識としては１７の
内容が正しいというのが一般的だよ。

ジゴローは初期の対古流柔術寝技対策や高専柔道での寝技技術
を積極的に研究してるんだよ。知らなかった？

１はにわか厨房ということでよろしいか？

>>20
＞「寝技指南」に載ってるエピソードでしょ？

そうだよ。

でも会議の内容だと１７の感じじゃないようじゃない？

>>21

「敵を知り」ってやつじゃない？

柔道＝立技スポーツか・・・

要するに地味な小技から派手な大技、いいかえると第三者から見て
美しく見える技へ技へと変化していったという訳だ。
大正初年頃はこの傾向のもっとも著しい時代で試合は立技、立技は大技
ということが通年となり、試合に臨んで寝技など用いようものなら
「穢い穢い」
と口を極めて嘲罵されるということになった。

２６のつづき

したがって寝技の研究も次第に怠られ、抑技の袈裟固め、
上四方、横四方、絞め技の突込絞、関節技の甲手拉・荒馬・十字固という
幼稚な技しか行われず、この状態は滔滔として一世を風靡し
大正十年頃までは全く文字通り立技一色の世界であった。

まさにグレーシーショックだな。
グレーシーが出てくるまでは寝技は注目されてなかったもんな。
いまさらツケがまわってくるなんて・・・

>>27

ほう、そのあと勉学が中心だった比較的非力な若者が行う
学生柔道が台頭してくるわけか・・・

そうまさにグレイシーショック。
グレイシーが出てくるまでは寝技どころか組み技一般は
打撃に対して圧倒的に弱いというのが定説だった。

柔道も後悔もんだな。
試合審判規定を改定して寝技を制限しなければ・・・
名実ともに最強格闘技だったのに・・・

俺が気になるのは２７に書いてある「甲手拉」「荒馬」について。
俺が知るところではこれらは手首関節を決める技だと思うのだが、
戦前の柔道では手首関節は許されていたのだろうか？

>>32
＞「甲手拉」「荒馬」

初めて聞くなぁ。
それはどこからの出典？

一武は知ったかぶりが好きだな。

こいつは一武じゃなくて懐かしの「。」ナシじゃない？
格板のスレでもそう指摘されてたし。
俺も似てると思うけど古武術ヲタには
こういうのがいっぱいいるのかも。

日本柔道史からの引用。

なんかウザいヤツが出てきたな。
煽るだけの小姑みたいなヤツが・・・

>>36

そうなんだ。
ありがとう。

荒馬は気楽流の技。

寝技指南って役に立つなー。
買ってよかった。

高校では、立ち技よりも寝技の方が練習量多かった。
立ち技３：寝技７って感じやったかな？

>>41

へー、そうなんだ。それはおもしろい。
今は立技偏重のルールなのにねぇ。

>> 42
監督が寝技でかなり強い選手だったようです。
やっぱり、指導者によりますね。
寝技に自信があると、立ち技も思い切っていけます。
つぶされても逆転できますし、投げれなくてもそのまま寝技へ誘えばいいわけだし。
そんなこんなで、練習中はしょっちゅうコーチに落とされてました。

そうだな・・・

ポイント柔道を追及するなら、「持たない、持たせない」組み手を
練習して、あとは徹底的な体力トレーニングと寝技をやるのがよろ
しいかと…

>>45

それは？

ポイント柔道じゃなくて、寝技で一本狙いにいきましょうよ。

ルール的にどうなの？

多分、柔道家はブ柔術家には寝技では歯が立たないだろうな・・・

>> 49

強い人には歯が立たないし、弱い人には歯が立つ。

以上。

だってさぁ柏崎の愛弟子、大山はボロボロだったんだろ？

はりまおさん相手しちゃダメ〜

では、Ｂ柔術、まんせー！

って事で。

>> もももさん

いや、なんか面白いですよ（ｗ

技術はあっちのスレのほうが良いかと
煽りと戯れるならこちらがよろしいかと思われます（ｗ

さて、明日も朝から稽古です。
最近、暑いんですよねぇ〜

私はゲレンデ逝くか道場逝くか迷ってます（ｗ

>>もももさん

もう、何年も雪なんて見てません

＞柔道ももも

誰だ？おまえは。
水差すんじゃねー。

柔道は身長が高いほうが有利ですか？

>>60

じゃない？

おあよーおあよー

おあよ

・

どうなんだ？柔道の寝技。

>>65
百聞は一見に如かずですよ。
ご自分で体験してどうなのか
決めればよろしいのでは？
他人がどう言うかではなく、自分がどう思ったか
を優先なさればよろしい。

柔術のほうが極めが強いな。

そうだな・・・

柔道は抑えこみが強烈だけどね。

>>69

柔道の抑え込みはどうなの

うん。

ん？

グレイシーが合気道をならっていたら大変なことになっていた
今ごろみんな飛ばされていたであろう

え？

>>32
明治３０年頃までは手首関節を取って投げてよかったようです｡

ほう。
昔の試合の勝敗はどういう基準だたの？

聞きたい。

高専生として素朴な疑問なんだが、なんで寝技主体の試合形式を高専柔道と呼ぶんだ？
やっぱり高専で発達したから？
だとしたら何故に高専で発達したの？

>>78
うろ覚えだが、立ち技、寝技一緒に練習したんでは
昔からやってたやつに勝てないんで
センスがあまりいらない寝技に特化したと書いてあった。

高専というのは今でいう大学。学制が改正される前の名称。
高専に入るまで勉強一筋で体格的にも劣るものが
小さい頃からやり才能のあるものに勝るには
練習量が全てを決める寝技に頼るしかなかった。
そこで引き込みありの寝技主体の柔道が発達した。それが高専柔道。

78は大学生じゃないアフォ

ブラジルでもＵＦＣ登場以前は柔術よりも柔道の道場のほうが
多かったそうだ。

ＵＦＣ登場後は柔術の道場が増えたということらしいが、「増え
た」っつーよりもそれまで柔道場やってた人が単に看板を変えた
だけだろうな。そっちのほうが客入ると思ったんだろ。

そういやノゲイラは本来のベースは柔道だったね。

藤崎君がまた降臨したぞー！

>>83

ちがうよ。でもこれって俺が通ってる柔術の道場の先輩から聞いたんだけどなー。

>>82
元々両方教えてるとこが多くて、
UFC以降柔術メインに変わっただけじゃないの？
関係無いけど、アメリカではUFC以降キックのジムでも
寝技を教えないとこは、客が来なくてどんどん潰れたいった
って雑誌の記事で見たよ。

>>85

　柔道（投技＆寝技）教えてたら結局柔術（っつーか寝技）も学べる
って気もするが。

　ブラジルでは昔は柔道の道場が多かったがＵＦＣ以降は柔術の道場が
増えたっていうのは高島学だったか中井ユーキだったかが言ってたような。

こないだのオリンピックでもブラジルの選手って結構活躍してたよね。

ブラジルではもともと柔道が盛んなんだけど、そういう下地があるか
ら、高専柔道のように初心者でもとっつきやすい、いわゆる"ＢＪＪ"
も広く親しまれているんでしょうね。

寝技は楽しくない。苦しい！しんどい。
夏の時、ただで暑苦しいのに、寝技をやったら本当に息ができなくなるときがある。
勝てれば楽だけど、弱かったら最悪！やぱっり身体柔らかい人や反応の早い人は
対応がうまい。技術も大事だけど･･････とりあえず、早めに終わらせるためには
絞め＆関節技に限る！！！まぁ〜立ち技で勝てば寝技なんかいらないけどね。

>>88寝技さん
寝技はおもしろいぞ。
私が行ってる道場に寝技好きの人間が私を含め何人かいる。
そういった者同士の乱取りは立ち技２分に寝技１５分みたいな感じで、
お互いに決まるまで、延々と畳の上をゴロゴロしている。
実力が近い者同士の、立ち技がおもしろいように、寝技もおもしろいよ

南国での寝技は、激暑です。
高校時代の合宿で、道場の窓を閉め切って練習した時の臭いがしました。

↑夏合宿ね

いまの柔道はどうかね？

似たような実力だとなんでも面白いですよね・・・

柔道寝技は？

柔道家のご意見は？

ん？

どっからのｺﾋﾟﾍﾟだ？１の文は。
読みずらい上に何がやりたいのか趣旨がつかめん。

>>97

１は、
ｼﾞｺﾞﾛｳは「武道としての柔道を目指す」と言いつつも
自ら寝技発展の道を閉ざしたんだと言っている。

ｼﾞｺﾞﾛｳは矛盾をはらんでいると言いたいんだろ。

え？

なるほど・・・

明日は某国立大学が四校集まっての合同練習だ。
旧七帝柔道を受け継いでるところもあるけど
みんな思ったほど寝技そんなに強くない。
乱取は何本するのかな。がんばろ。

ほう

語ろうＹＯ！

>>103
じゃあ自分からネタふりなよ。

じゃあ・・・

実際、トップの柔道家が柔術家と対戦したらどうなる？

中村兼三ｖｓヒクソンを想像するのもおもしろいな。

中村兼三…
強化合宿で無謀にも隅返しかけたら、かわされてアームロック
決められました。
即タップしました。折られるかもしれないと思いましたよ。
そんなこんなでｵﾚ的にはバット・ニュース・ブラウン＞兼三だね。

私が見た一番の寝技名勝負は、窪田茂ＶＳ高本俊一。
’93年の全日本の強化合宿で見ました。
本当に高度な正対の寝技って、その場からほとんど動かないんですよね。
脚を胴に絡めているわけでもないのに。

どんなの？

そうなんだぁ・・・

guest guest

＞110
アルワケネーダロ！！

本ならあるけどね。

　　　　　　　　　 ＿-=─=-=＿
　　　　　 __-=≡///::　;;　''ヽ丶＼
　　　　／ 　 　　''　　~　　　　 ヾ:::::＼
　　　/　 　　　　　　　　　　　　 ＼:::::::＼
　　　|　 　　　　　　　　　　　　　 彡:::::::::|
　　ミ| 　　　　,　、　　　　　　　　　 |:::::::::|
　　ﾐ|　_≡=-、＿＿, =≡=_ 、　　 |:;;;;;;;;/
　　 | |　/◎> |　　　|　/◎＼ |─´ /　＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | ヽ二二/　　　＼二二／　　　 >∂/　＜　 きゃばくら、マンセ〜〜〜っ！！（笑
　　/ 　　／(　　　　　)＼　　　　　　|__/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　.|　 　 /　　⌒｀´⌒　　 ＼　　　　　）　|
　|　 　│　　　　　　　　　　　　　　　　|　|
　（　　　＼／￣ヽ／＼＿／　　　 　 / |
　.＼　　､ ＼￣￣￣／ヽ　　　　　 /　/
　　 ＼　 　|　￣￣ 　　 　／／　　 ／
　　　 ＼　 ヽ＿＿＿＿／　　　 ／

>>105

兼三より佳央だろ

>>107

窪田はウクライナのワールドカップでブラジルのブラジリアン柔術家と戦った。
柔術家は盛んに寝技に誘ったが、
窪田の寝技は見られなかった。

寝技の規制は外国がやったと思ってる輩が多いが、実は嘉納先生や既得権益を守ろうとした先生達だったんだね。

良スレだ。

>>8

昭和５年の天覧試合のころの規則ではガードポジションからの三角絞めが禁止されていた。

>>117
＞ジゴローは「寝技が嫌い」というより、「このままでは投げ技の技術の
＞向上が図られない！」という危機感を持ったからでしょ。
＞
＞投げ技のほうが寝技よりも技術習得が難しいから、安易な寝技のほうに
＞走ってもらいたくなかったんだよ。

表向きの理由は嘉納先生は「寝技は身体の発達を妨げるおそれがある」と言っている。
とんちんかんな理由だ。117のよなもっともらしいものではない。

やはり真相は嘉納先生は保守的になっていたか既得権益を守ろうとしたためであろう。

でも寝技の規制が武道から離れるということないであろう。

548 ：トト ：02/03/31 20:33
柔道２段ですが、柔術の早川と練習して、絞め落としそうになりました。
ちなみに十字もとりました。
早川はきれてましたが、それでも弱かったです。
全柔連強化選手の寝技の方が強かった感じ。ちょっぴり残念でした。
高瀬の方が、練習した感じでは強い。とくに足の使い方がうまい。

寝技重視の柔道（高専柔道がモチーフと思われる）が悪役の昔の柔道映画（カラー）を見たことあるんですが、誰かタイトル知りませんか？

まじ？

>>119
なんかウソくさい。
柔道側の高瀬を持ち上げてるけど、早川とドローだったじゃん。

>>122
無名柔道家でも強い人は居るからね。
あながちウソとは言えないよ。
でも
＞早川はきれてましたが
の部分でネタだと思うよ

毎日試合の気合とコンディションの人っていないでしょう。
練習はあくまでも練習。いろんなことも試してるし。

ほう。

ん？

極められたとか膠着したとかの方が相手を本気にさせた
可能性があるかも。

なる。

ａｇｅ

吉田に期待したい。
かれなら、柔道の強さを証明できる。

そうかなー

そ・う・だ！！！！！！

え？

寝技苦手だったけど、
寝技が出来てこそ男と感じるこの頃。
でも相手が亀になっちゃったら攻めあぐねるんだよねー

どうしてる？

あごをぐりぐりーってとりあえず痛めつける

レスリングの山本っちゃんに寝技したい。
ダメなの。

>>135
つまり耳の後ろから、あごの線に沿って（嫌がる相手に）グリグリしながら
ムリヤリ手指をこじ入れて襟を取る、と解釈してよろしか

>>135
反則とられんのか？

>>134
バックについてから絞めに行くだけじゃなくて
いくつか裏返して直接抑えこみに行けるパターンを
覚えておくといい。
とりあえず「寝技で勝つ柔道」あたりを参考にしなよ。
あるいは帯取り返し系や下からの攻めが上手ければ↓のように
自分からガードポジションに入るようにして引っ繰り返すのも
一つの手だよ。研究あるのみ。
http://www.mine.ne.jp/est.2876/video/2002ita/ita_02.mpg

>>139
サンクス！
画像がうまく動かなかったけど大体わかった。

亀状態の敵を斜め前に引き崩そうとしながら
一瞬フェイントで下にもぐり込み、敵両脚を跳ね上げ、てのが使えるね。
（かなり速く腰をもぐり込ませ、敵下半身の方へ進ませなきゃならん）

あげ

>>134
寝技繁栄を祈って・・連続 age

柔道の寝技はブ柔術にどこまで通用するの？

<<143
かなり通用するよ。
柔道(高専も含む）の方が剛という感じだが、BJJの方が柔といった感じ
しかし、BJJは技の研究が熱心だから一歩リードかな。
とはいえ、どちらも技に磨きをかけてる人の方が強い。

ほう。

　さてみなさん！柔道の寝技をかけられた者がそのままポックリと死んだ事例があると
σ(^^) わ・た・し！自身聞き及んでおります、この事実を知っている方またはその
場面を見た方はポックリと死んだ人のさまはどうでしたか？教えてくりゃれ！

寝技でポックリ死ぬわけねえだろ

グレーシー以前にも寝技の有名なところはあったよ。

ただインパクトはグレーシーのほうが圧倒的に上なんだけど。

それはヨーロッパスタイルと言われ、特に十字固めの研究がものすごく進んでいたね。

ハンガリーのナショナルチームが日本にきたときに教わったけど、パターンがたくさんありすぎて全部は覚えてない。

でもあれを全部自由自在に使えたとしたら、本当に怖い。

＞特に十字固めの研究がものすごく進んでいたね。

ひー。高田道場だ。

>149

本当にどこからでも面白いように十字が狙えちゃうんで、機会があったらまたヨーロッパの寝技を習ってみたいね！

十字固めは、あれは真横に引っ張るんじゃなくて相手の肩の高さの辺りに引っ張ると
クラッチが解けていいんだが・・・あとは一度相手の肘が伸びた後は自分の状態を反対に
相手の腰の方に向けて捻るとさらにいいんだが・・・大のおとながこういうことを面白がっていていいのかね実際。

中村佳央が岡田弘隆に掛けた腕十字覚えている？　完全に決まっているのに岡田は
マイッタをしない。解説者は柔らかいですね〜とか訳のわからんことを言っている。
会場はシ〜ン。審判もついに「待て」をかけたが、あの試合は衝撃的だった。
中村もインタビュ〜で相手の腕がバキバキといっていたと言っていた。結局、岡田は
健を断裂し選手生命を縮めてしまったが・・・
高田はヒクソンに腕十字を決められた瞬間、足バタバタ全身タッフ゜だったけどね。
内容はともかくあの岡田の勝負への執念はすごかった。９７年？ごろの体重別だったかな？

>>152

体重別の時じゃない？
肘はくの字になってたね。
岡田の根性には恐れ入った。

>>152
漏れ、それをテレビで見ていてゾーっとしました。
岡田弘隆は、そのために手の神経の一部を破壊してしまい
手の平の中央部の感覚を失ってしまいました。

ところで、現在高専柔道やってる旧帝か、普通の柔道やってるつよい大学が寝技の乱捕りやったらどっちが勝つかな？

>>152
感動した！！

>>151
十字のクラッチとき方なんて無数にあるでしょ
ここにいる方々にいちいち説明する必要はないと思いますが…

>>148
ヨーロッパの選手は脚が長いから十字を決めやすいらしい
ゆえに十字を取る技術が発達したのでしょうね

ところでなぜみな柔術の代表としてヒクソンを出すのだろう…？
マルガリータのことぐらい知っててほしいものなのだが…

＞マルガリータのことぐらい知っててほしいものなのだが…
そういう話は柔術のスレでやってほしいものなのだが…

155サンへ、旧帝大の柔道部の寝業はたしかに強いししつこい。２０数年前は強豪大学柔道部の
選手が寝業でやられるのを何回もみたが、最近に限っていれば基礎体力や練習相手のレベル、資質などからいっても一部リーグの大学生にはかなわないです。
学業と柔道をしっかり両立させている旧帝大の連中はすごいが、柔道専科にはかなわん。
今でも両方の選手と稽古する機会はあるが今の高専柔道の選手は「うまい」「しつこい」「足がよくきく」
というものだが、強豪大の選手は「強い！」それだけ。

あちこちで研究されたり、方々で取り上げられているうちに
高専独自の技術ってモンがなくなりつつあるってのも
あるんじゃないのかな？

高3の時、古流柔術の道場で袴（騎馬じゃないほうね）着て同門の女の子と組み手やってて、
寝技に持ち込んだわけ。
今やってないからどんな名前の寝技か忘れたけど、
いわゆる６９の姿勢みたいになる技（今考えると単に失敗しただけかもしれない）。
その技をかけたときに、袴の床に面した方がまくれて相手の女の子の顔面にモロにティムポ(当然下着はナシ）
がフィット。マジでびびった。
んで、とりあえずそのまま膝を極めようとしたんだけど、中3の少女の顔にティムポを擦り付けてると思うと・・・・勃ってしまった（今考えても恥ずかしい）。
一瞬女の子の抵抗が激しくなったのを覚えてる（ｗ。そんで女の子が思わず「んあっ！」
と叫んだ瞬間。俺は「うっ」と、そして女の子は「うぐっ」（だったとおもう）とうめいた。
すっかり怒張したティムポが、叫んだ女の子の口の中にインサート。女の子の抵抗が一瞬で収まる（きっと頭が真っ白になったんだと思う）。
・・・んで、・・・はい。性欲の抑えのつかない年頃でしたから。快感に身を任せてしまいました。
そのまま極めているように見せかけ（女の子、まだぐったりしてる）、腰を小刻みに動かしました。
女の子は口を半ば閉じていて、ティムポを絶妙な感覚でくわえている状態だったので、マジで気持ち良かった。
ネットリした口内の粘膜、中3の少女のプリプリした唇の感触。全てをむさぼって、口内に発射してしまった。
んで、完全に最後まで口に出しきると、しっかり極めたように見せて離れました。
女の子はヨロヨロと立ちあがると、ハッとして口の周りを拭い、何かを（笑）目をつぶって飲み込みました。
練習が終わった後、その子に「あれって何が出たんですか？おしっこですか・・・？」とか真顔で聞かれたから（性教育なんか無かったし）とりあえず、
チンチンから出る汗、みたいなことを言っておきました（ｗ
俺は、もう一回飲む？とかアホなことを聞いたが（信じられないかもしれないが、当時の中学生は今の小学生くらいのおつむ、見てくれだったので自然と訊ける）、
苦いからいいです、と彼女に真顔で断られた。

中央区のスポーツセンターで行われている
寝技研究会情報お願いします。

>>162
http://www.gws.ne.jp/home/demo2
はいよ。というのは冗談として、俺もねわけんに興味あるので
同じくおながいします。

>>159
ありがとうございます。今進学のことで迷ってて・・・
自分は高専柔道の学校には結構練習させてもらいにいったんですが（それ以外の大学で練習させてもらったことはない）
寝技は確かに強いんだけど県で上位の高校生とかと比べるとキレがないって言うかスピードがないって言うかそんな感じがしました。
ルールが違うから当然なんだろうけど。
自分としては県で上位の高校生のがやってて怖かったです。
>>160
そうなんですか？でも変わった技結構教えてもらいましたよ。
おれが知らなかっただけかもしれないけどとりあえずあんまり一般的じゃないってやつを。
浅野返しって言う技にはちょっと感動しちゃいました。
でも昔に比べたらそうなのかな。

あともう一つ質問なんですが、高専柔道が強い大学ってどこですか？
質問ばっかりすみません。

寝業研究会に通って４年ほどになります。そのころは北千住にあり、平田師範も存命の
ころで、一応大学まで柔道をやっていた自分にも久々の寝業の連続乱取りでボロボロに
なりました。ネワケンの原点はあのタクシー会社の２階の自然冷暖房完備の道場にあった
と思います。今の中央区の体育館で真夏でも冷房があって快適です。稽古は準備運動・
基礎トレ、技の研究・乱取り３分×１０数本・元立ち３分×５本を２セット、さらに
数本といった感じです。レベルはとてーも強い人もいれば中・高校生もいるしときたま
女子の参加もあります。また、以前から柔術の選手などもおり、柔道とはまたちがった
動きの寝業い゛勉強になります。ときたま中井サン、マッハ桜井サン、この間は元骨法の
大原サンもきていました。稽古は相手にもよるけど経験者でも慣れるまでは厳しいです。
でも初心者もいるので一回来てみればいいと思いますよ。ダラダラやっているとどやされます。
年に何回かは旧帝大の流れの東大、京大の選手とも合同稽古をします。
ネワケンには見かけによらず（細い、小さい）クセ者、実力者がけっこういますよ。

>>165
ありがとうございます。一度ねわざワールドに参加させてもらったのですが
寝業研究会にも興味があったので。今度参加させてもらいます。

＞＞164
旧帝大はすべて高専柔道の流れをくんでいます。それ以外では、岡山大
（旧六高）や金沢大（旧四高）などがあるのではないでしょうか。

>>167
あ、それは分かってるんですがその中で強いのはどこかなーと思って。
東大京大以外ならなんとか手が届くんで

高校時代の寝業の稽古は弱いヤツには最悪でした。道場は古〜い木造で雨がふると
雨音がすさまじく、雨音を聞きながら黙々とやる稽古は辛かった思い出です。
しかも、当時は絞めはマイッタなしで先輩に絞められるとあとはおちるだけ。だから
毎回必死！　これは精神的にかなりタフになったね。寝業がおもしろくなったのは
現役をしりぞいてからで、年齢がいっても経験や技術で対抗できるし若いヤツともけっこう
いい勝負ができるしね。現役のときは試合でもほとんど寝業はやらず（疲れるから）
立ち技勝負だったんだけどね。結局、こういったことに気付くのが遅いから三流のままだった
わけだ。

その時代の部員にもよるけど、今は北海道大学が強いらしいです。
数年前は京都大学がすごく強かったですが。両大学ともに団体の全日本や
正力杯などにも出場しています。

北大ですか。いっぺん北大の人とやったことあるけど確かに強かったです。
名大の人とよくやったんだけどやっぱり名大は失礼だけど弱い方ですよね？

高専以外だと、筑波大、東海大、国士舘大が寝技はプライドを持ってやっている感じ。

でも東海大の佐藤先生は東京教育大出身だから、筑波系ということになるのかな？

国士舘系は結構独特です。

ちなみに俺は国士舘系の寝技を教わったもんです。国士館高にはよく合宿に行った。

やっぱ○○系っていうのがあってやり方ってちがうもんですか。
いわれるとそうかも。
筑波にいけるといいんだけどちょっと無理っぽい・・・
同志社も受けるつもりなんだけどどうですか？
ていうかほんといろいろ教えてくれてありがとうございます＞ＡＬＬ

国士舘の連中で十字固めを使う人あまり知らないな・・・。

腕がらみが多いようです。

カメの相手を攻めるときとか、導入の部分でどこを持つかによってそこから行きやすい技が分かれてくると思います。あとは枕のきかせ方とか、細かいところ。

大学の寝技のカラーって、おそらくそういう違いしかないと思いますが、根っこが違うと得意とする技はやはり違ってきますね。

＞＞155
別に名古屋大学は弱くはないと思いますよ。
高専柔道の学校では、引き込んで守るのがほとんどの人がいます。このような人と
ふつうに柔道をしたら弱いなとおもうかもしれません。たいていあまり攻めてきませんから。
しかし、中にはとてつもなく寝技が強く、さらに立ち技もできる人もいます。
このような人は、高専柔道の試合で３人も４人も平然と抜くようです。

ネワケンにきている名古屋大０Ｂは強いよ。

>>158
柔術の代表としてヒクソンを
出すのはおかしいと言っているのですが…

じゃなかったら柔術家を
ひきあいに出してほしくないですね

平田先生、ふぉーえばー！

>>178
まあそりゃそうかもね。

柔道の代表として小川直也の名前を出すようなもんかな。

っていうか寝技嫌いなんですけど(w

７日前１８０がいいこと言った！

「腰絞め」ってどんな技ですか？

>>183
腰絞め、正式名称ではありません。
おそらくは片手締めに含まれると思います。
例。亀になった相手の右肩口から右手を入れ左襟を取る。
相手の後頭部に自分の腰を乗せ体重をかけつつ右手で絞める。
そんな感じだったと思います。

>>173
同志社は、今年の京都学生（団体）で優勝してたYO!

>>184
ありがとうございます。参考になりました。

裸締めと、送り襟絞めは、どちらが落ちやすいですか？
あと、落ちかたとか、技をかけられたときの感じは違いますか？

>>187
これまでの経験からいくと、
裸絞めは痛みで「まいった」する方が多いです。
ただ落ちたことも落としたこともないのではっきり言えません。

>>188
PRIDEとかだと、よくスリーパーとかで落とされていますが、
柔道とかでも、裸締めで落とされることってあるのでしょうか？
また落とすことは可能なのでしょうか？

>>172
地味に流通経済大も強いよ。
重量級はイマイチだけど軽量級が強いね。
あそこは岡野功氏が師範でかなりやってる。
ちなみに岡野氏は東大と慶大の師範のはずだyo。

>>184
腰締は送り襟締の１パターンの俗称です。
亀の相手に対しうしろからかけます。
例
右腕を、背中から相手の右脇をとおして左襟をとり、
左手で肩口から右襟をとります。
ね、送り襟締でしょ？分かりにくかったらスマソ。
そして腰（下半身）を相手の横（左右どちらでも可）に投げ出します。
ブリッジぎみになるとよくしまります。
相手の動きに応じてクルクル回ります。
ホイスがイズマイウに落とされたのもこの技。
BJJではクロックチョークと言います。
回る足が時計の針みたいだからだそうです。

東大の師範は津沢氏（中央大学監督）だよ。
確か２，３年前に岡野氏から変わったはず。

>>198
落とすことは可能だと思いますが、
そこまで我慢するやつがいるかどうかはわかりません。
私ならだめだと思ったら「まいった」しますから

>>191
その両手を使うパターンは知りませんでした。
というか、例にあるパターンは私は「送り襟絞め」と思ってたので・・・
勉強になりました。

ほう。

吉田勝てるかね？

>>152で書かれてた試合のレスで>>156が「感動した！」って・・・
極められてるのに我慢して、怪我して選手生命縮めて、治るまで何ヶ月かわかんないけど練習もできなくなるのに・・・感動するのか！？
そんなのがかっこいいのか！？感動するのか！？俺はアホだと思います。そんなの全然かっこいいとも思わないし、すごいとも思わない。
怪我して何ヶ月もしくは1年ぐらい棒に振って練習できなくなるなんて、損ですよね？相手に対しても失礼だし。
そこは素直に負けを認めて、次頑張ろうとなんで思わないんでしょうね・・・。
エソセソの大和魂も一緒ですよね・・・。理解不能です・・・。そんなの全然大和魂じゃない・・・し、武道家（格闘家）とも思わない・・・。
って、グダグダ書いてすいません。気になったもんで・・・m(__)m

>>196

多分すごく痛かったと思うぞ。
耐えがたい痛みだったと思うぞ。
しかしそれでもなおﾏｲｯﾀしない勝負に対する姿勢、不屈の魂は賞賛に値する。
古ではﾏｲｯﾀ＝負け＝死を意味した。
今では打算的に技がかかればすぐﾏｲｯﾀする選手もいるがな。
岡田は根源的な武道家精神を持ち合わせているのではないか？

ｷﾐは同じﾏﾈが出来るか？
出来るのならこちらも聞く耳を持てるのだが。

>>197
同じﾏﾈができるか？できません。いや、しません。そんな”アホ”なこと。
そんなことより、もっともっと練習して次勝てるようにしますね。一刻も早くそいつより強くなる為にね。
それで怪我してしばらく練習できなくているほうがよっぽど悔しいですからね。
んで、昔は負ける＝死を意味したと書いてますが、昔の話でしょ？根源的な武道の精神を持ち合わせてるって・・・じゃああなたは道場でそう習いましたか？
「ギブアップは死を意味するんだ！だからギブアップはするな！」っとでも？？
そんな師範はいないですよね。今の時代。平成ですよ？戦国時代じゃないんです。
それに、相手を敬うのが武道の精神ですよね。だったら、ギブアップしないのは相手に対して失礼です！バカにしてますよね。はっきり言って。
素直に負けを認めて、次勝てるように頑張ればいいと思う。
っと、長々と失礼しました。これが俺の意見です。大勢の意見だと思っていますが・・・

>>198

ギブアップしないのは相手に対して失礼？バカにしてる？どゆこと？

練習や試合では参ったしたほうがいいだろ？普通に考えて。
感動する気持ちも、「参った＝死」みたいな考えもわかるけど、
それこそ命の危機に瀕した状況や、他流試合ならともかく
普段の試し合いではやるべきじゃないと思う。

怪我した時の練習できない辛さを考えるとどうしてもね・・・。

本人が自分の美学に殉じてるだけなんだから、
好きにやらせとけばいいじゃん。

スポーツであれ武道であれ、
そんなもんじゃないの？

>>200

打算ではそうだけどね。
しかしそれを超越したなにかを胸に秘めている人間もいるってこった。

それと普段の試し合いではなかったんじゃない？
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ代表の選考兼ねてたとか。

自分も結構寝技やってますけど、コウセン柔道ってちょっとな−、って感じです。。。
(↑反対の人､すみません)
引き込みありだとやっぱり寝技ばっかやって本来の立ち技が軽視されるじゃないですか。
それでなんか寝技ばっかやってる人が勝つのは・・・。
あくまで寝技は立ち技の延長で基本は立ち技だと思います。

>> 203

立ち技も寝技も両方バランス良く練習しましょう！
で、私みたいにどっちも中途半端になったりして（ｗ

>>204

寝技に自信が出てくると「凌がれても寝技で何とかなる」
と考えて立ち技も思い切っていけるようになると思います。

>>199
もし自分の試合の時に相手がギブアップしないで怪我したら・・・どうゆう気持ちになります？
素直に喜べますか？俺はちょっと複雑な心境になると思います。（あなたが柔道か何かをやってるとゆう前提で）
やっぱり極まってるのならギブアップしてくれたほうが後味もいいし、勝った喜びも大きいと思います。
そうゆう意味で相手に対して失礼って言ったんです。
これはあくまでも俺の意見ですが。。。こうゆう意見の人は他にもいると思いますが・・・

>>203
今の柔道のルールだと寝技が軽視されてますよね。どっちもどっちじゃないかと思います。
寝技が好きな人は高専か柔術やるし、立ち技が好きな人は柔道やるし・・・って感じじゃないですか？今は

高専柔道の「高専」は高等専門学校の略じゃなかったのか…
鬱堕氏脳

「ここで降参したら、もう二度とこいつ（若手）には勝てないと思ったから〜〜」

件の試合については、↑　みたいなインタビュー読んだ記憶があります

>>206

しかしさぁ靭帯ﾌﾞﾁ切れても降参しない根性はどうなの？
凄いと思わない？

>>206
どう思うかも人それぞれでしょう。
俺なら相手が降参しなかったら、
その根性に敬意を払ってきっちり折ります。
もちろんそれで嫌な思いをする人もいるでしょうが、
降参しない限り負けにならないルールなのですから
それも勝負のなかに存在する（レアケースですが）一場面です。

まあ折ったところでやっぱり相手が参ったしなければ
勝ちにはなりませんが。
その時には、関節折って十分戦力を削いでから、
別の技に切り替えるしかないですね。

ところで「見込み一本」って今もありましたっけ？
もともと高校生くらいまでしか適用されないルールだったと思いますが、
最近無くなったとか聞いたんですけど。

>>206
たしかに相手が怪我したら嫌だけどなかなかギブしないってのは
根性あっていいと思いますよ。まあ靭帯がやばくなるほどってのは
やりすぎかもしれないけど、極められて粘らないよりはよっぽど
いいと思います。(あくまで個人的な意見ですが)
みなさんはどうですか？(気になる!!)

>>210
関節は見込み取ったと思いますよ(高校)
でも試合によってマチマチじゃないでしょうか。

もちろん完全に極まってるのを想定してのことですよ。

>>208
その十字から逃げる可能性があったのなら良いですけど、どうやって逃げれたんですかね。怪我までするぐらいまで極まってるのに・・・
そこは素直に負けを認めて次頑張る根性（？）もあっていいんじゃないですかね・・・

私は、締めや間接は「極められた」「はずせない」と思ったら
怪我をして後遺症が残ったり、落ち癖がついたりしては元も子もないので、
「参った」をしろ。と指導しています。

>>196

木村政彦って知ってる？

>>目指せ3段さん
はい、そうですよね。俺もそう指導されてます。怪我したら元も子もないですよね。正しい指導だと思います（＾＾）

>>214
木村政彦？エリオ・グレイシーとやった柔道家でしょ？その人が何か？

柔道で寝技をしているとき、先輩後輩とか、対戦相手同士でささやきとかあるんですか？
昔柔道をしていたとき、顧問の先生と寝技の練習をしていたときよく「オラオラ」といわれました。
あと、柔術のジムへ行ったときそこの青帯の人とスパーリングしたときよく「へへっ」と
笑われました。そういう経験ある人いますか？

押さえ込まれた時にばてて「オラオラ」は、あるかも・・・ｗ

「ネグモ」っていったいなんなんでしょう？

検索してみましたけど「寝蜘蛛・・・バックに廻りこめるでしょう。」とあるぐらい
でした。これじゃあなんのことやら・・・。どなたか教えてくだせぇ！！

>>ヤリ蔵。
帝国軍の掲示板にも書いてた人ですか？（笑）
ネグモってゆう技の名前は初めて聞きました・・・が、多分下からバックを取る技とか・・・そうゆうんじゃないでしょうか？（＾＾；）
腕を流しといてバックに廻る・・・違いますかね（＾＾；；）

寝蜘蛛ってブラジリアン柔術の技術じゃないの？
これの練習がきつくてきつくて…。
柔道で使えるのかどうかは知らん。

吉田勝てるのかなぁ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　吉田は寝業どうなの？

失礼します！
身体でかい割に寝技は得意じゃありませんが、ご指導願います。

プライドルールだと立っていても寝技みたいなものですね。

>>タマジーニョ殿。
その通りっす。どうしても気になるのであちこち書いてみたぞよ。
ほんで｢腕を流しといてバックに廻る・・・｣っていうのが、なんで｢寝｣｢蜘蛛｣なんっすか？
やっぱ｢？｣っす!

>>名無しさん＠お腹いっぱい殿。
｢これ(寝蜘蛛)の練習がきつくてきつくて…｣って、それどんなんっすか？ やってみたいっス!

>>225さん
めっちゃあてずっぽうでしゃべっていいですか？（笑）
スパイダーガードってありますよね。あれは足が蜘蛛のように伸ばしてるとこからそう呼ばれてるんですよね。
寝蜘蛛は多分腕を流して足を蜘蛛のように背中のほうに絡ませていくからそう呼ばれてるんじゃないでしょうか？
すいません、めっちゃあてずっぽうです（＾＾；；）

>>タマジーニョ殿。

んー、ふむふむ。ちゅーことはスバリ｢デラヒーバ｣っすかねー!?
｢寝蜘蛛｣って漢字でゆうぐらいやから、柔道由来の古典的な基本動作かと・・・?

>>203
少し同意です。すぐ引き込む人って好きじゃないな。
立ち技があっての寝技だと思うから。
かといって、今のすぐ待て、亀になっちゃう
柔道も嫌だけど、、、。

>>228

でもさ結局は闘いだから好き嫌いじゃなくて、
有効な攻撃をするっていうのは常套じゃない？

>>227さん
いや、俺が言ってるのはデラヒーバじゃないんですよ・・・（＾＾；）
デラヒーバはデラヒーバでしょ？そのままじゃないですか。
クロスガードからするんですよ。いや、オープンからする人もいてるかな。。。
どちらにせよ、デラではないと思います。

>>タマジーニョ殿。

んー、ということは「腕を流しといてバックに廻る」っちゅーのは理解できたとしても
「足を蜘蛛のように背中のほうに絡ませていく」ってとこがわかってないみたいです。
それ（「足を蜘蛛のように・・・」）って実際どうやるのっすかー?

蜘蛛のようにとゆうのは表現的におかしいかもしれないけど、足（片手は反対側の脇の道衣を掴みながら）を背中に絡ませて腰を抜いていってバックに廻る。
この動作が蜘蛛のように・・・じゃないのかな・・・。よくわかりません。柔術してる人ですか？指導者とかに聞いてみては？
俺も指導者に聞いてみます。

仲居に聞いてみれば？

SMAPの？（笑）
てか、帝国軍の掲示板で答えてましたね、誰かが。

>>228
それは現代の柔道をやってるから感じるだけかもしれませんよ。
昔の人は「寝技あっての柔道」と思っていたかもしれないし。
昔の柔道は引き込みもありでしたから今より寝技の比率は高かったでしょうし。

タマジーニョさんって、INTER-FIGHTの方なんですか？
違ってたらすみません。

>>タマジーニョさん。

我ら寝技柔道一本です。正確には、柔術やりたいのですが、そうゆう環境にはありません。
そして、かつ、指導者もいず、自分らであーだこーだでやってます・・・（^^;）
そんな訳です。どうぞよろしく!

柔道の本に載ってる［足絡］ってどこが極まる技なのですか？
（股裂き系の技でしょうか）
現代用語（？）で呼ぶと何？

>>236さん
それはハマジーニョさんでは？（＾＾；；）
違いますよ。

>>237さん
柔道ですか。って、指導者いないんですか？指導してる方ですか？

>>191
腰締めとクロックチョークは違う技だと思うんですが・・・（＾＾；）

>>238
足絡はヒールホールドに近い。
でも踵を抱えず、足の絡みだけで膝を極める。
個人的には、踵を抱えたほうが決まりやすいと思うのだが、
あえてそうせずに手は相手の襟をもったままで上体を制しているのは、
相手が起き上がってくるのを防ぐためかも知れない。
試合では禁じ手。固（寝技）の形にあるのみ。
固めの形の演舞自体めったにお目にかかれないものなので、
詳しくは本でも読んで下さい。
>>240
実は俺もブラジリアン柔術の技はよく知らないんだけどね、
ホイス対イズマイウのときに、たしか格通にそう書いてあったんだ。
もっと詳しい人いたら訂正して下さい。

>>239さん（タマジーニョ殿）

柔道愛好サークルみたいなもんっす。特に指導者はいません。
「ポジショニング」と「キメ」を重視してやってます。（明らかにブ柔術を意識してます）
全く発展途上で、段位でいえば、せいぜい二段がいいとこっす・・・（^^;）

>>241
たんくす。

三船十段の本読むと、「足挫き」の名で、アキレス腱固めや逆エビが出てたと思います。
別の本には、膝固めが載っていました。
「戦前ぐらいまでは（乱取りで反則になるかどうかは別にして）
足関節技もあったのかなぁ？」などと思ったのですが、正確なとこはどうなのでしょう？

>>243
柔道の足関節って昔は結構バリエーションがあったんですね。
今は固めの形の中の足絡しか知られてませんが。
（それも試合では禁じ手だし。段を取るのに必要なだけ。）
そういえば以前なにかの本で、高専柔道の六高が
サンボより先に膝十字固をあみ出していたと読んだ事があります。

>>243
っつうか柔道の膝固めって今でも使われてるはず
何年か前のインターハイで使ったヤツがいる
足関節をとる技ではないでしょ

サンボの膝固は膝にキーロックをかけるれっきとした足関節技だよ。確か。
何号か前の格通に載ってた。

柔道のは、腕挫膝固でしょ？
略称で膝固と呼ばれることがあるのかな。
膝を使って（補助的にだが）肘をきめる技だよ。

>>246
オモプラ-タ

>>243の膝固めは、>>246さんの説明された、「サンボの膝固」
−相手の膝裏にスネをブッコンで膝裏を痛めつける技−の事です。
「膝にキーロックをかける」、というのは上手い説明です。

>>245の腕拉ぎ膝固めの事はすっかり忘れていました。

オモプラ-タって腕拉ぎ脚固めじゃなかったっけ？

先日、古本屋で「高専柔道と私」という文集をみつけました。その中に、木村政彦の文章がありました。「腕緘み」というタイトルで、自分の柔道や高専柔道に対する思いを語っていました。
現代柔道に対する面白い批判があったので、それをここに書き込みます。
『さて、柔道のルール、特に国際ルールというものは、果たして見て面白いものにしているのだろうか。全体に細かい規定が多すぎ、
試合場が狭く、試合時間が短すぎて、日本人の心を柔道から離れさせていく傾きがありはしないだろうか。
ウエート制を細かく分け、試合中、しきりに「待て」といって中断し、膝をついたとか、二十秒以内に技をかけないと注意を与え、それが
判断の材料となる。かくて柔道はレスリングに次第に似たものとなり、柔道独自の持ち味を失いつつあるのではなかろうか。
私は寝業に重きを置いたかつての高専柔道を、柔道のあり方として必ずしも理想とは思っていないが、徹頭徹尾猛練習で技をねりあげ、試合となったら
倒れてのちやむ心構えで臨んだその溢れる闘志と、理詰めの研究を尊いと思う。つづく

つづき　高専柔道は幾多の寝業の技術を完成した。たとえば三角技がそれで、そのうんのうをきわめた名手が輩出
され、妙技を発揮されたものであるが、戦後、ことに近年は接することがなくなった。前三角、後三角、横三角と、あらゆる角度
から研究され、開技されて、それだけ豊かになった柔道の技が滅びかけているわけで、
まことに残念のきわみである。
現役の選手諸君もぜひとも、この技を工夫研究してほしいものであるが、おもえば、こうした技が見られなくなったのも、戦後の
ルールが寝業を極度に制していることにも一因があろう。もし寝業を恐れて制限したりすれば、寝業が退化するのは必至である。寝業に
制限を加えない往年の高専大会のような試合があってもよい。つづく

私の柔道は元来、立ち技が六、七分、寝業が三、四分だったが、高専柔道も決して恐れずにすすんで立ち向かい、
勝たんがために寝業を一層練磨し、おかげで一度は高専大会で全国制覇をとげることもできた。寝業の制限を
はじめ、禁止する項をもっと少なくし、試合場を広く、試合時間を少なくとも十分ぐらいとして、勝負がつかねば
延長もあることにする。立技寝技が縦横に織りまざって展開される。そういうはつらつたる試合が行われることに
なれば、日本民族独特の武道として発達した柔道の真髄が表現されるであろう。私はそれをひそかに切望してやまぬ
ものである。』
この木村政彦の意見を皆さんはどう思いますか？

>>248
膝固めって膝裏と言うより、ふくらはぎが痛くない？

言われてみれば、
膝裏と言うよりは、そこにつながってる
ふくらはぎ上部の方が痛かった気がする

>>248
膝裏にブッコムのは脚じゃなくて腕じゃなかったっけ？
そして相手の脚を自分の脚で閉じて極める、
ようするに標的が脚である事以外普通のキーロックと同じ技だと思ってたが。
あの時の格通買っときゃよかったな。

腕挫脚固って技名称が正式にあったんですね。
初めて知りました。講道館のHPで確認してきました。
すると、袈裟固から脇に抱えてる腕を脚で挟んで極めるのも
腕挫脚固になるんですか？

質問です！！
腕十字の時、あいてが肘を曲げてこらえるところを、
まがったまま捻り上げて、腕がらみみたな角度にして
極めるのがなかなか上手くいきません。
コツがあったら教えて下さい。
たしか桜庭がエベンゼール＝フォンテス＝ブラガに極めたのが
このやり方だったと思うのですが。

>>246
＞膝裏にブッコムのは脚じゃなくて腕じゃなかったっけ？

どっちも膝固めになるんじゃないかなぁ。
と言うか、漏れの頭の中には脚ブッコム方しかなかった（恥ずかしい）。
そういえば、腕ブッコムやり方もあった・・・・

＞あの時の格通買っときゃよかったな。

ベースボールマガジン社が泣いて喜ぶものと思われ。


＞すると、袈裟固から脇に抱えてる腕を脚で挟んで極めるのも
＞腕挫脚固になるんですか？

そんな気がする（弱気）。
詳しい人、教えて。

柏崎先生の「寝技で勝つ柔道」のビデオ版が発売されましたが
ご覧になった方の感想きぼーん！お買い得ですか？

吉田の寝技ってどうだたの？

吉田の他流試合は柔道界的にはどうなの？

うん。

そうだね。

ん？

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧も∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼ 　´Д｀）／/　　＜　 組技系乱取りオフ参加者募集中！！ｖｂ　　
.r ┤　　　 ト､　 　 　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　/
|　　　＿_（￣　 |　　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

猪熊　柔　と付き合いたい

さいきん柔道どうよ？

『関西寝技スパオフの告知』
タマジーニョさんが現在書き込めない状況になっているらしいので替わりに宣伝します。

10月27日日曜日、尼崎記念体育館（ＪＲ尼崎から徒歩10分ぐらいのとこです）でやろうと思ってます。昼間の開催になると思います。
参加希望される方はお手数ですが一度メールしてください。年齢・格闘技暦・胴着の有無等を書ける範囲で書いて送ってください。タマジーニョさんへ転送します。お願いします。
タマジーニョさんへ直接メールを送っていただいてもかまいません。
皆さんの参加を心よりお待ちしております。

野尻麻美と寝技したいよ！

誰それ？

デブの柔道ほどつまらないものはない。でぶは相撲でも取れ。

ん？

吉田は金野に脇固めくらってるね。

ほー

桜子と寝技がしたいっす。。

よく逝く町道場があるんだが中学生の可愛い女の子がいて
その娘と寝技やるのが楽しみで通ってるようなもの。
顔は乙葉を幼くした感じで胸もかなりでかい。

今日も逝ってくる、、、。

>>196
超亀レスですが、自分が「感動した！」と書いたのは、その行動に、>>208で書かれているような
後がない人間の持つ覚悟と悲壮感のようなものを感じたからです。
レベルは全然違いますが、自分も引退試合ではそれに近い心境で試合に臨みました。
確かに後味も悪いし、相手にも嫌な思いをさせてしまうと思いますが、負けが終わりを意味する
状況におかれた人間は、時としてそういうアホな行動を取ってしまうことをご理解戴けたらと思い
ます。

なお、エンセンのように、その後もチャンスを与えられ続けた人間が、一つの試合にこだわって
ギブアップをしないのとは本質的に異なる行動であることは自信をもって言うことができます。

後ろ袈裟さんへ。そうですね、木村先生は偉大です。でも、いま僕は選手として柔道やってます。ルールがそうなっている以上、それで勝たないと意味がないです。ルールに文句を言ってる暇なんて無いです。

ほう。

ううさんへ。確かに、ううさんが言うことはもっともです。

でも、全日本学生の団体戦をテレビで見ましたが、五秒程度の寝技で「待て。」
となるような現在のルールは、余りにも立ち技に偏重し過ぎていると思いませんか？
小刻みに「待て。」が掛かって試合が中断し、審判が勝負に介在し過ぎで、
「男と男の果し合い」という雰囲気からは程遠い試合でした。それとは対照的に、
NHKでやっていた剣道の試合は、審判が試合を中断する事もなく、技を仕掛けないで
注意される事もなく、見世物ではない武道本来の姿の「果し合い」でした。
吉田がグレイシーに負けていれば柔道界も危機感を覚えたと思いますが、今のままの
ルールを続けていけば、武道としての柔道は廃れてしまうでしょう。
引き込みを認めろとは言いませんが、高専ルールに近いルールで強豪大学に団体戦の試合をしてもらいたいです。

学生大会の結果教えて下さい。
上位から、分かる限りいいのでお願いします。

後ろ袈裟さんへ。確かにそうですね。確かに「マテ」が多すぎる。その分、失敗を亀で凌げるから思い切った投げにいけるのですが。現行のルールなら寝技の練習よりも、寝技の防ぎ方の練習した方が良いような感じになってますよね。

寝技での消極性に反則が適用されないのはなぜでしょうか。

>>278,280

ね、だから柔道は武道から離れてきてるって言ったでしょ。

>>280
まぁ、寝技を鍛えてて寝技に自信がある場合も
思い切って技をかけられるようになるけどね。
俺の高校がそうだった。寝技ばっかやって、
みんな試合でもすぐに巴から寝技に持ち込んで勝つような高校だった。
県では準優勝が最高だったよ

>>278

すぐに待てがかかるのは、寝技を嫌っているのではなくて、寝技の場合、流れが一度止まると、
そこから進展するのに時間がかかるからだと思います。試合時間が限られていますから、
止まったままで無駄に試合時間を使うよりは、仕切りなおしをしたほうがよいという判断だと思います。

徹底して寝技にこだわるならば、立ち技から寝技への移行に一瞬でも滞るようでは相手に逃げられますし、
やはり寝技そのものを速くする必要があります。

ただそれは、今のルールでも十分に対応できるはずです。

要するに、シドニーオリンピック決勝の野村のように、
相手をぶん投げた後無意識に審判を見ているようではだめだという事です。
そのあたりを普段の練習の中で徹底していかないと寝技で決まる試合は増えないと思います。

要は選手側の問題です。寝技で決められないのは、寝技が遅いからだと。
寝技で勝負を決めたきゃ、もっと身しみて寝技を練習しろってことです。

ルールに関していうならば、あまりちょくちょく改正しないでくれっていう事くらいかな（泣）

でも、全日本学生の寝技の「待て」は余りにも早すぎたように思います。（確か天理の細川
が審判だった）
東海大の先鋒は引き込み風の巴投げで明らかに寝技の勝負に誘っていたが、五秒も
経たずに「待て。」となってしまうので、寝技の攻防など全くできない状況でした。
国際ルールで勝つためには酔っ払い柔道家さんの言う通りだと思いますが、たった5秒で
「待て」となってしまう現在の国際ルールは柔道本来の姿ではないと私は思います。
数分間の寝技の攻防の末に力尽きた相手を三角で押さえ込むような試合、審判が小刻みに細かな反則を
とらないバーリトウドのような試合を年に一度でよいから強豪選手にしてもらいたいです。
国際ルール、講道館ルールの試合だけでは、日本柔道が築いた高度な寝技技術は廃れてしまうでしょう。
木村政彦がいうようなルール（２４９−２５１）の試合もしてもらいたいです。

>>285
「数分間の寝技の攻防の末に力尽きた相手を三角で押さえ込むような試合」は、
「国際ルール、講道館ルールの試合」より視聴率が取れるのでしょうか？

>>286

視聴率って・・・
それは武道及び柔道の本質とはまったく関係がないのではあるまいか。

>>287
カラー柔道着を導入した連中にとっては一番大事なことです。

もうとっくの昔から、
柔道は武道の本質とは無関係な要素が入り込んで、
それがいろいろ動かしているよ。
まあ、「武道とは何か」という考え方さえ、時代によってかなり変遷してるけど。
明治時代のはじめの頃は、試合自体武道に必要無いみたいな考え方もあったそうだよ。
全日本剣道選手権が（当時は選士権という名称だったかも）開催される時も、
試合で勝つための手法に秀でたものが賞賛されるようになれば、
剣道は武術から離れたものになってしまう、みたいな反対意見があったらしい。
で、そういう考えから見たら、今の柔道なんてのはたとえ寝技の時間を長くしたところで
スポーツであることに変わりはないしね。
もっともわたしは、柔道がスポーツか武道かという議論とは全く関係なく、
『柔道とは立ち技、寝技の技術体系であり、
立ってよし、寝てよしこそ柔道家の理想である』
という考えだから、寝技の時間は長くして欲しいけどね。
で、視聴率なんだけど、実際、放映権をテレビ局に売って金にしないと
普及にしろ強化にしろ活動なんかできないんだよね。
先立つものは金でしょ。やっぱ世の中の現実はさ‥
どんなアマチュアスポーツもそうだけど、柔道自体はなんら生産的な活動じゃ無いし。
そのために視聴率を気にするのは致し方ないかと。
IOCが視聴率の低い競技はオリンピック種目から外すつもりらしいから、
IJFも必死なわけよ。

じゃあ柔道は非実戦の立ち技スポーツになっちゃえばいいわな。

>>290
いいの？

>>290
それはそれで極論だなあ。

>>282

>ね、だから柔道は武道から離れてきてるって言ったでしょ。

違うよ。柔道は武道の「用美道」の「美」の追求のため寝技を規制したんだよ。

寝技重視の柔道は高専の頭でっかちたちのスポーツ的発想「勝負偏重主義」から生まれたもの。

>>293
寝技は美しくないということ？

私の理想は高専柔道のルールです。
引き込みを認めれば、軽量級の選手が締めや関節で重量級の選手に勝つ事も可能に
なり、見栄えもよくなるのでは？吉田対ホイスのような緊張感のある寝技の攻防は、
やり方次第で視聴率も稼げるような気もします。
引き込みを認めたルールで全日本選手権をやれば面白いと思いますが、まあ無理でしょう。

>>293

僕は美しいと思うが、武道的には美しくないのだろう。

だから武道一般より、柔道やブラジリアン柔術のようなスポーツ色の強い武道が寝技が強い。

>>柔道は武道の「用美道」の「美」の追求のため寝技を規制したんだよ。

初耳です。どんな資料が根拠ですか？

武道的のみならず一般的にも立ち技のほうが美しいだろう

人の気持ちになって、客観的になって物事を考えるのは大切なことだ。

「用、美、道」って骨法の本で読んだ事ありますが、
柔道にもある思想なんですか？

>>300
「用、美、道」
まさか、骨法がオリジナルなわけがない。

新渡戸稲造の本にも出てたのでは？昔からある考えだと思うね。

五千円のおぢさんの頃からあったとは。
勉強不足だ‥
でも、寝技というイチ技術体系を規制する根拠としては
いまいち納得出来ないなあ‥
そりゃたしかに、総合なんかでろくに動かず、
守る方は守りっぱなし、攻める方も攻めあぐねてダラダラ時間が過ぎてくのは
やめて欲しいと思うけど。
柔道の思想や、審判規定の根拠が書かれた資料で、
そう書かれた物を紹介して下さい。

「用美道」の思想がいつからあったかはともかく、
すくなくとも、柔道関係でそれが出て来たものは一度も読んだ事が無いので。

講道館が寝技の規制を始めたのは、高専柔道が隆盛となり、立ち技が得意な講道館の選手達
が寝技を恐れたから、と旧制六高の師範だった金光弥一兵衛は書いてました。

寝技制限は講道館だけでなく武徳会側の賛意を得て成立したと
ある本で読んだことがあります。
武徳会でも高専柔道には手を焼き苦々しく思っていたそうです。

>>293
>>296

事実は把握してから発言しましょう。

>>302
304
305

３あたりを読んでみましょう。

>>307
３を読んだけど、別に「美」の追求が寝技規制の根拠とは書いて無いじゃん。
２６にそれっぽいような事は書いてあったけど。

表向きには寝技が規制されたのは

　寝技ばかりやってると身体の発達の妨げなる（嘉納治五郎）

という変な理由。本当は西洋かぶれの高専の連中のスポーツ的発想がいやだったのだろう。

後々も寝技が規制されたのは立ち技が美という考えが根底にあったため。
古流が立ち技中心だったので立ち技のほうが「武道」というイメージが強かった。

嘉納先生が「これぞ私が求めていた理想の武道」と評した合気道が立ち技中心だったことも大きい。

＞295。うちの道場の寝技激強の先生が同じ事を言ってました。それより、寝技のマテに高専柔道が絡んでたなんて知らんかった…。

>>後々も寝技が規制されたのは立ち技が美という考えが根底にあったため。
だから、その事が、誰か柔道界のお偉方の発言として載ってる資料を
紹介して下さいってば。
それとも、こういう話はなかなか表には出ずに、
裏で口伝で伝わっていくものなのかなあ。
そうすると、噂、憶測と区別しずらい‥
ま、もともと初期の講道館柔道には寝技が無かったともいいますしね。
高専並みに寝技偏重になってしまっては、具合が悪いでしょうし、
いま、寝技の「待て」が早すぎると文句言ってる人も高専ルールはさすがに嫌でしょう。
人によっては後袈裟さんのような意見もあるでしょうが。

それと、
>>西洋かぶれのスポーツ的発想
とは具体的になんですか？
引き分け狙いが重要視されたことですか？

>>寝技激強の先生が同じ事を言ってました。
そりゃ、寝技強い人はそう言うよな。
でも、結局自分の都合でモノを言ってるだけのような気が‥
普遍的、一般的な「柔道とはこうあるべき」を考えないと。
さすがに引き込みありじゃ今度は立ち技が衰退して、
いまの寝技と同じ境遇に立たされてしまう事は火を見るより明らか。

寝技が規制されたころはまだ、「武道は試合なんぞやるものではない」という考えが強かった。
だから高専のようなルールの穴を見つけて試合で負けまいとする発想は
非常にスポーツ的に多くの武道家には感じられた。

背筋を伸ばして美しく組み合う武道的お約束も「ルールで決まっていない」とろくに守らない
のも「スポーツ的だ」と反感を買った。

当時の高専大会の存在って、
そんなに当時、多くの武道家に何かを感じさせる程のものだったんですか‥
今の七帝大会は（やってる方々には悪いけど）柔道界では全然注目されてませんね。
ただ、当時の学生の言い分として、
井上靖の「北の海」を読んであげましょう。

高専の無名選手が稽古で三船十段に稽古で勝ったりして、今でいえば
超ぶ厚い襟の柔道着を着てきて勝つルーマニアの柔道選手みたいに写っただろう。
高専の選手たちは。
「ルールの穴を見つけて勝つ奴」と。
だから「それじゃルールで規制しよう」という話になる。

背泳のバサロ泳法とかと同じだ。

あー東京で寝技OFFねぇかなぁー。

＞ま、もともと初期の講道館柔道には寝技が無かったともいいますしね。

こんなことはなくて、講道館が他流試合で優勢だったのは寝技を鍛えていたことが大きい。
古流は一部の流派を除いて、寝技はあまりやらなかったからね。

高専は講道館が行った寝技重視の方向性をさらに発展させたのだ。でも大勢から

「そりゃやりすぎだ。」

と反感を買った。

寝技を規制し始めたころはもう他流試合はやらなくなっていたから、
規制にためらいはなかった。

＞ま、もともと初期の講道館柔道には寝技が無かったともいいますしね。

http://www.haku-michigami.com/top.htm

私はここで読みました。

寝技を規制し始めた、昔の経緯はなんとなく分かったけど、
それでも今の状況を見たら「もうちょっと寝技やったら？」
って言い出すと思う。

お話好きの方が多いようですので
最近の柔道寝技でもご覧になってください

全日本学生柔道優勝大会決勝
file://C:/WINDOWS/Temporary Internet Files/CONTENT.IE5/WLA3KDYN/51d003[1].ram
国際柔道大会決勝
file://C:/WINDOWS/Temporary Internet Files/CONTENT.IE5/SR21YD67/-66kg[1].ram

・・・・・・もももﾀﾝ？

兄貴！み、見れませんぜっ！

>>320
ローカルのファイルじゃ見れないですよ（爆笑

兄　貴　を　い　じ　め　る　な　！

　　　　∧村∧　　　　　 ∧＿∧
　 　 　( ・∀・ )∧も∧ （ ﾟдﾟlll　 ）
　　　⊂　 　　⊃・∀・）⊂　　　つ
　　 〜|　 　　|（　つ⊂）│　|　 |
　　　　しー`Ｊ（＿_)＿）（＿（＿）

講道館でも昔は、寝技の状態に移行したら寝技勝負をずっと続けることができたと聞いた事があります。
だが、高専柔道が盛んになると、立ち技が得意な講道館の柔道専門家達が寝技の規制をもとめるようになり、
嘉納治五郎も、高専の寝技重視のルールを変えてくれないかと言ってきたと金光は書いていました。
また、旧制六高で三角締めが開発されると講道館の危機感は更につのり、六高の生徒が講道館の紅白試合に出場した時には、
試合前に三船十段が三角締めの逃げ方の講習を行ったとも書いていました。

＞＞３１４
七帝大会を注目している人も柔道界には僅かだがいます。
かなり前の全日本選手権（山下が欠場した年）で準優勝した元谷（大阪府警）さんは、
「これが俺が求めていた柔道だ。」と七帝大会を見て言ったそうです。
確か、今、京大の師範？をしているはずです。

お騒がせｓマスタ



ｼｸｼｸ

　　　↑レスリングのルール変更に泣いてる人。
僕は柔道経験者ではないのですが、テレビで柔道の試合を見ていて、
「待て！」がかかるまで10秒か15秒まであってもいいんでないのと常々思うです。
その時間を使って呼吸を整える姿勢の人がいても、
それはそれで、戦略上、実戦的だと解釈してしまうのは間違ってますかね？
呼吸を整えるフリをして攻撃に転じる戦術だってアリという気がするんですけど。

>>327
間違ってはいませんが、テレビ的に不味いのでしょう。

>>328
やっぱり、テレビ的にかぁ。
僕はテレビで寝技をもう少しみたいと思うんですけど、
そういう人が少数派なんでしょうね……。

>>324

気味のやさしさと繊細さに乾杯（ｗｗ

>>329
素人にはわかりにくいからね

柔術の試合みて思ったんだけど引き込みありだと投げらしい投げなんて決まらないね。
「待て」と「引き込みなし」という２大ルールがあるからあんなキレイに投げが決まるのかぁ

「待て」があるから、失敗してもカメになればいーやと思って
思いきった投げにいける。
「引き込み無し」だから、まずはお互い立って投げを狙い合うしかない。
というわけですね。

ブラジリアン柔術における投げ技ですが、
かつて、ヒクソンとホイラーがPRIDEでエキシビジョンをやりましたね。
その時のヒクソンがホイラーにかけた背負い投げが
もう、柔道やってる人間から見たらウンコでした。
彼等はタックルと寝技が仕事ですからそれでかまわないんでしょう。

昨日、斉藤仁選手が全日本初優勝した時のビデオ見たのですが、
今より寝技が長い（待てが遅い）と思いました。
私的には良いバランスだと感じました。

寝技時間が短くなったのは、
寝技で攻めようとする選手もあまりいないということも挙げられるかもしれないね。

>>318

>http://www.haku-michigami.com/top.htm

>道上　そこがよく誤解されているところなのですが、講道館には当初は寝技がなかったというのが正しいのです。

　これはもちろん、

　　　　我々の寝技に比べれば、講道館の寝技なぞ無いも同然

という意味だ。それくらい言わんでも判かれ！

本当に寝技がなかったわけではないのである。

そりゃあ全くのゼロって思ってるわけじゃ無いけどさ。
合気道にも倒した相手の足を極める技はあるし。

>>講道館が他流試合で優勢だったのは寝技を鍛えていたことが大きい。
柔道界のデスマッチスレでは、逆の事が書いてありましたが‥
一体何が正しいのやら。

１、関東で他流柔術を撃破した講道館柔道は、全国に発展拡張したいと考えていた。
２、そんな時、日清戦争で大勝した余波で、柔道を学校の正課にして学生に修行させろという
気運が高まった。そんな気運の中で京都に日本武徳会が結成され、柔道もその中の一科目となった。
３、講道館は武徳会の教授として京都第三高等学校の柔道師範をしていた磯貝一を派遣した。
４、だが、講道館柔道だけが武徳会に入ったことを関西の古流柔術家達は納得しなかった。
　　「講道館柔道は立ち技を主として、寝技をないがしろにしている。寝技は他流の主ワザなんだ。
　　　武徳会は、立ち技の講道館柔道だけを採用して他流を顧みない。不公平だ。」
　　そう言って、講道館柔道に挑戦状を叩きつけた。
５、磯貝がその挑戦を受け、不遷流の田辺又右衛門と戦った。もともと磯貝は寝技も得意だったので
不遷流との寝技の勝負で引き分け、講道館も西日本で認められるようになった。　
６、そんな寝技が盛んな関西で、旧京都帝大が主催となって高専（高等学校専門学校）柔道大会が始まる（大正3年）
磯貝の提案で、この試合は審判上、立ち技と寝技の区別を廃し、その取り扱いを平等にした。（高専ルール）
その結果、寝技が盛んになり、立ち技を中心とする講道館が危機感を感じ始める。
７、旧制六高の選手が三角締めを発明したりして高専柔道が盛んになり、寝技が立ち技以上に流行し始めると、
立ち技が得意な講道館は危機感を強くし、高専柔道のルールを変えろと圧力をかけた。
高専大会に出場したものへの段位の発行をとり止めたりしたが、学生側はそれを拒否し、対立が始まる。
講道館はルールを変更して立ち技を更に重視し、学生は高専ルールをやめずに寝技をする対立の状況が
長く続く。

古流で寝技が強かったのは不遷流など、一部の流派のみ。

他は立ち技偏重。

講道館は不遷流には苦戦した

三角絞めと肩固めで相手をおとすやり方を教えてください、自分がやるとどうしてもヘッドロックみたいになっちゃいます、肩で間接的に頸動脈を絞めろと言われてもできません、優しく広大な心を持つ皆様に教えてほしいです

俺は、肩固めが締めになるのは、重量級同士で隙間なく
極まった時くらいと聞きました。
三角は前？横？

道上先生は
「講道館は何人かの柔術家が入って嘉納先生を
援助しなければ成功しなかった。」
とおっしゃってますが、
http://www.haku-michigami.com/top.htm
磯貝一という人も古流出身なのですか？

前でやんす、下手な絞めより、重量級の上四方は逝き地獄ですね。

最近の寝技
全日本学生柔道優勝大会　決勝戦
http://www4.famille.ne.jp/~senjusha/51d003.rm

日本国際柔道大会６６ｋｇ級決勝戦
http://www4.famille.ne.jp/~senjusha/-66kg.rm

麒麟さんありがとうございました

磯貝一は柔道一筋じゃないですか。

だから講道館も古流に比べれば寝技は上です。

>>344
感想ｷﾎﾞﾝﾇと書かない辺りに奥ゆかしさを感じますた。

磯貝は関口流出身。父親が関口流の師範だった。だから寝技が得意。

柔道は仰向けに相手を押さえるっていう時点で実戦から離れている。
逮捕術は相手をうつ伏せにして捕らえる。

大抵の場合、うつ伏せの相手を固定してから
仰向けに返して押さえ込むんですけど。

>>349

仰向けにする意味がないでしょ？

そういう競技ですから。

柔道が相手を仰向けに押さえる事の意味。
たしかゴング格闘技だったような気がします。
たしか武大の柏崎先生だったような気がします。
以下のような解説をしてました。
（私が別の所で知った内容も混じっているかもしれません。）
「嘉納治五郎先生は、柔道はお互いの力を十分に発揮しあえる状態で
技術の応酬がなされるのが理想だとしており、
押さえ込みにおいても、バックマウント状態は下になった方が
不利すぎるので、仰向の者を押さえることを押さえ込みとする
ルールになった。」
以上、記憶は不正確なので柏崎先生（かどうかも自信無い。）のコメント
の正確な記述では無いと思いますが、ようするにそういうことです。
そもそも嘉納先生は、柔道を教育のためにつくりました。
講道館の大道場にもそういう内容の看板が掲げてあるでしょ。
だから、巷で騒がれるような
「最強の格闘技は何か？」
「どの格闘技が実戦的か？」
「何の格闘技をやればケンカで強くなれるのか？」
という話題にそもそもそぐわないのです。
>>351さんの言う通り、そういう競技なのです。
で、個人的にはこう思います。
『柔道の技術は総合格闘技、ケンカに応用出来る。』
あるいは
『総合格闘技、ケンカなどにおいて、柔道の技術を
有効に活用出来る局面があらわれる事がある。』

　↑
すばらしい

柔道は「精力善用」「自他共栄」という柔道精神の道ですもんね。

仰向けにして首を切るんだよ

戦国時代の甲冑組み打ちの事ですね？
そこでも、あえて仰向けに押さえる技術があったんですか。
うつ伏せだと兜が邪魔だからですか？
うつ伏せに押さえてから鎧通しで止めを刺せば、
あとは何でも出来そうですが。
実戦という観点からすれば、やはりうつ伏せに押さえる方が良いと思います。
まあ、実戦と一口にいっても、
『戦国時代の戦場での殺しあい』
『現代の戦場での殺しあい』
『１対１の果たし合い』
『ストリートのケンカ』
いろいろあります。

やっぱ馬乗って弓引いたり槍振り回したり
火縄銃打ったり
甲冑着て泳いだりしないと
真の柔道とは言えないよな

>>356
そんな柔道がありますか。
馬は馬術、
弓を引くのは弓術、
槍を振り回すのは槍術、
火縄銃撃つのは砲術、
甲冑着て泳ぐのは泳術、
その他にも手裏剣術、短刀術、杖術、捕縛術、etc‥
総称して武芸１８般と呼び、（時代によって１８の内容には違いがある）
全部出来たら真の柔道どころではなく
戦場で最強の武士でしょう。

>>357
ベタなボケに美しいまでの完璧なツッコミありがとうございました

礼

ボケだったんですね‥
いわれるまで気が付かなかった‥
もももさんにしてはアホな書き込みだなあと思ってたら‥

>>351

だから実戦から離れてるって言ってるの。

>>360

だからだれも実戦を想定してないって言ってるの。
そもそも教育用なのに、なぜ実践を考える必要がある？

『柔道は実戦から離れている。』
この指摘自体にたいしては、
「はい、その通りです」
と答えざるをえない。
で、
「だから何？」

>>361

でキミは治五郎の思惑どおり教育だけされてるわけだ。

>>362

だから非実戦的だといいたい。

>>363
＞でキミは治五郎の思惑どおり教育だけされてるわけだ。

はい、その通りです。
なにか問題でもありますか？
始めから実践的とは思っていませんが何か？
あなたとわたしは同じ意見ですね。

>>363
「はい、その通りです」
この辺でやめときましょう。キリがない。

３６１さんが教育「だけ」されているかどうかは知らんが、
柔道で身に付けた技術を
違う場で応用しようがそれは本人の勝手ということで。
柔道が実戦的である必要は無い。

ひょっとしてあなたが、
「柔道は武道。実戦を念頭においたルールで稽古すべき」
という考えの持ち主なら、
どういう団体を自分で作ることをお勧めします。
ちがうならまあ、どうでもいいけど。

訂正

どういう団体　→　そういう団体
　（誤）　　　　　　　（正）

あれ「だけ」に気がついてませんでした。
362さんの発言で始めて気がつきました。

確かに柔道の枠組みを離れて、総合の人や打撃の人と
スパーをやりたいという願望andやったという経験はあります。
しかし、そのことがなんら柔道の理念と関係あるものとは
思っていません。自分に身に付いている技をつかい
それがたまたま柔道の技術だったというだけ。
柔道の中で考えるのなら、実戦性は必要ないし
存在しないと思います。

柔道の敵は他のオリンピック種目であって、一部のヲタを相手にしたマイナーな競技は相手にしてないんだよな。

そのとうりですよね。柔術の方達が「柔術の方が柔道より強い」とか、やたらと自慢してますけどね。競技人口が全く違うし、柔道にはオリンピックという舞台があるし。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~judo/
ほんわか

パウリョ＝フィリョみたいに
両方で活躍する選手が増えると面白いな。
やつはもう総合に専念するみたいだが。

パウロ･フィリョ筋肉むきむき。

いまんところ、本格的に二足のワラジ履いてるのは
日本にはいないね。
小室宏二は「あくまで柔道の為に柔術の大会にでる」って言ってるし。

最初は相手に負けたくないと思って闘う
でも最後は、「もうだめだ」と思う自分との闘いになる。
「もうだめぽ」と思うのも自分なら、「ここからが勝負だ」と
思うのも自分なのだ。
勝負の分かれ目はこの一瞬の判断で決まる。

このことを「闘姿顕心」といい、読んで字のごとく
「闘う姿は心の現れ」であり、互角の相手と一進一退を
繰り返す勝敗の行方は、相手との勝負ではなく自分との
戦いであることを悟らせてくれる

小室と中村はどっちが強い？

日曜にやってるｵｰﾌﾟﾝな練習会ってある？

実戦はどうか知らないけど、柔道はバーリトゥードでかなり強いよね。
競技人口で圧倒的に勝ってるのにブラジリアン柔術には劣るけど。

368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/11/11 16:07 ID:uH3mtvzp
柔道の敵は他のオリンピック種目であって、一部のヲタを相手にしたマイナーな競技は相手にしてないんだよな。

実戦はどうか知らないけど、柔道はバーリトゥードでかなり強いよね。
オリンピック競技でもないマイナーな競技ブラジリアン柔術には劣るけど。

>>373

セコムの高谷は？

>>379
分かりやすく言い直してあげよう。
柔道の選手の目標はオリンピックや世界選手権で優勝することであって
いつ消えるかもしれない刹那的なイベントで勝つことじゃないんだよ。

実戦かどうかも知らんような、価値の疑わしいイベントで勝ったところで
貴重な選手生活を無駄にするだけでしかない。
これはレスリングの場合も同じ。
ブラジリアン柔術ぐらいじゃねーの？
選手が別の競技に恥ずかしげもなく価値を見出してるのは？

極真カラテ創始者　大山倍達著　マス大山の正拳一撃。

柔道を一生懸命稽古している人は強いし立派です。とくに、相手をつかんだら柔道は強いよ。
しかし、カラテと比べたら、やはりカラテの方が強いし、「柔道は最も弱い格闘技」と言う
君の意見には、私も正直にそう思う。

>>382
このスレで言ってみなさい。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1031483425/

日曜にやってるｵｰﾌﾟﾝな練習会ってある？

柔道の世界王者になるのは、柔術やUFCの世界チャンピオンになるのより遥かに難しい。競技人口が全く違うから。そこを皆、分かってないような気がする。もちろんUFCや柔術を馬鹿にしているわけではない。

柔道のトップクラスはバーリトゥードなんて低レベルなもん相手にしてねーよ。柔術なんかやってんのは柔道の落ちこぼれ。特に日本では。

今の柔道のルールで「精力善用」「自他共栄」の精神は培われるのだろうか？
「柔道の極意は幾ら締められても絶対に「参った」と言わない事だ。「参った」と言わなければ
負ける事はない。」と正力松太郎は言ったそうだが、その耐え抜く根性は「自他共栄」の精神
を培うには絶対に必要なはずだ。だが、今のルールだと、「参った」と言う前に「待て」
と言われてしまう。5秒で終わってしまう寝技の攻防に根性など不要だ。
また、締めを堪えたとしても、ささいな反則で負けとなってしまう事もある。

精神修養を目指すなら、それなりのルールが必要だし、金髪の秋山なんか試合に出すべきじゃない。

＞「精力善用」「自他共栄」の精神
これは、道場などの現場で培うものだろう。
耐え抜く根性なんてキツい稽古をやれば自然と身につく。

素直に今のルールは気に入らないといった方が良いんじゃないの？

何かで読んだ本にこんな事がかかれていたな。
「根性というものを勘違いしてはいけない。
根性というものは、試合中に無茶な事をするのではなく、毎日の練習を粘り強く行うことである」

>>387
金髪茶髪は試合に出すな　賛成！
>>389
感動した！

>>387
髪を染めるのは、単にテレビ映りを良くして
芸能人なんかと肩を並べ、女にモテてみたいからでしょう。
（たぶん。　秋山に聞いたわけじゃ無いけど。）
それによって、
「精力」を「善用」する事や、
「自他」が「共」に「栄」える事が
出来なくなるというのは、論理的に結びつかないのですが？

「柔道は相手の命を預かって戦う厳粛な武道だ。お前が少し力の加減を強めただけで
相手は死ぬこともある。だから、香水をつけてチャラチャラした気持ちで柔道をしては
ならない。」と私の柔道の師範は言っていました。
柔道は命のやりとりをする厳粛な競技です。葬式の場にアロハを着て行く人間がいないように、
厳粛な場にはそれなりの格好をして出入りするべきです。

自他共栄の精神を持つ為には、自己犠牲の精神が必要です。金髪を認め、自己主張、自己解放を
是としていけば、自己犠牲の精神はやがて廃れていくでしょう。実際、秋山選手の試合後のガッツポーズ
や派手なパフォーマンスは敗者への敬意の念など全く感じる事のできない醜い姿でした。東京オリンピックの
へーシングの姿と対極にありました。昔は、試合後にガッツポーズをしたりすれば酷く叱られました。

確かに、根性は練習でつく部分もあると思います。しかしながら、今の国際ルールで勝つ為には、寝技の練習など
不要です。実際、ある強豪大学では一日に３０分も寝技の練習をしないと言うし、吉田もほとんど寝技の練習をしなかった
と言ってました。
寝技文化が無くなるという事は、単に技術だけではなく、寝技が培った精神をも日本人が失ってしまう事になるでしょう。
私は、それを恐れます。

>>387
アロハはハワイでは正装です
まあ葬式に着るかはしりませんが

試合後のガッツポーズは秋山選手に始まったことではないでしょう
選手名を指定するのはいかがなものでしょうか

自他共栄の解釈は人それぞれではないですか？
勝利に向かって一生懸命稽古して、全力で技をぶつけ合う事が
自分も他の選手も共に栄える実践だと私は思います

＞今の国際ルールで勝つ為には、寝技の練習など 不要です
貴方はなんと指導しているのでしょうか？
今のルールで寝技をどう活かすかの方が大事ではないですか？
確かに1アクションで極めなければマテがかかってしまいますが
そこに柔道寝技の面白さがあると思います。
立ち姿勢が崩れた瞬間に勝負の分かれ目が存在するということを
私は教えています。

もう一度>>344を観てください
柔道寝技は素晴らしいですよ

>>386

口だけ番長だね。

>>344のそれぞれの決まり手は？

上のが横四方固め（ちょっと絵が小さくて見にくいので自信なし）
−６６ｋｇは縦四方固めだと思います。（こっちは多分あってます。）

高校時代、いかにヘンな関節で勝つ事ばかり考えて稽古してました。
現行ルールでは寝技は立ち技に比べて確かに不利ですが僕みたいに
高校から始めたやつでも付け入る隙が有って楽しかったです。
ルールという拘束の中だって本人の工夫と努力によって可能性は
広げられると思います。
周りと比べて小さい小さいと言われている世界でも、よくよく見たら
結構広かったと言う感じで、柔道のルールも言われるほど狭くは無いのでは
ないのかなと思ったりします。

僕みたいな未熟者が言うと説得力が無いかもしれませんが柔道の寝技「も」面白いですよ。

>>392なるほど。
「柔道は命のやりとりをする厳粛な競技」
はちょっと古い気もするけど、
（かなり昔はそうだったらしいね）
「チャラチャラした気持ちで柔道をしてはならない。」
は禿同。
でも「何をしたらチャラついているのか」
という基準は九割方個人の内面の問題。
それと、自己開放を是とする事と、自己犠牲を是とすることは、
反対の事ではありますが必ずしも矛盾はしないと思います。
どちらも自分の中でバランスをとって同居させるべきではないでしょうか？

ちなみに私個人の内面においては、
髪の色なんてどうでも良い。
眉が細かろうがどうでも良い。
ガッツポーズははしゃぎ過ぎなければ良い。
（試合場の外まで走っていったり、
前の晩から考えていたとおもわれるような
ポーズを決めたりしてはいけない）
始めと終わりの礼はキチッとしないとだめ。
というボーダーラインを引いてます。

>>396

それぞれ押さえ込み時間が短いような気がしたのでそれぞれ絞め、関節かなと
思ってたんですが、押さえ込み開始が自分が思ってたより早かったってことですね。

>>397

実際どう闘ったのか詳しく知りたいです。

>>398

極真の作法と比べるとどうなんだろう。

＞＞397。私も道場の先輩に田所の試合のビデオを見せてもらって影響を受け、乱取りで関節しか狙わなかった時期がありますた。

>>399
極真は判定の時も旗を振り向きもしませんね。
あれはカコイイ。

>>399
たとえば相手が亀になったときにグラウンド卍固めを狙いに行くとか。
普通の攻め方と入れる足すら違うから相手が戸惑ってるうちにひっくり返してしまいます。
後は肘を極めているとアピールして一本を取ります。
素早くやれば思いのほか簡単に決まる上に目立ってうれしかったです。
あと、「１，２の三四郎」みて逆ネルソンホールドはいけるんじゃないかと思って使ってみたり、押さえ込めるシーンであえて関節取りに行って失敗したりと・・・。
成功より失敗が多かった気がします。（笑）

>>400
僕は麻生秀孝の「最後の関節技」が高校時代最も影響を受けた技術本でした。
ルールが違う競技ですので当然使えない技も多く、「これは何食わぬ顔で使えばイケルかも」とか
「これはいくらなんでも無理かな、足関節だし。」みたいな・・・。

実践向きで言えば寝技のほうが立ち技よりも有効なのにね
今のルールじゃ寝技の練習はほとんど意味ないように見える
グラウンド勝負で言ったら柔道の寝技はかなりハイレベルだと思うんだけどな
寝た状態でのバランス感覚とか寝技の練習でしか培われないし
吉田には次もがんばってほしいな

柔道って黒帯なんかすれて白くなってるほうが練習たくさんやってるようにみえて
強そうに見えるんだけど高校の部内では押さえ込まれることがまったくなかったから
逆にすれてなくて3年つかっても白い部分がなかったのが密かに自慢だった

練習不足だろっていわれたらそれまでなんだけど、、、
帯って立ち技だけでもすれるもんなんかね
体重あるひとがえびとかわきじめとかするとすごいすれそうだけど、、

相手にしてるとかとはどうでもよい話し。そんなのは人それぞれ。
相手にしてる人で比べればよい。
あるいは想像で比べればよい

実戦はどうか知らないけど、柔道はバーリトゥードでかなり強いよね。
やってる人の運動能力では勝るであろうブラジリアン柔術には劣るけど。
柔道ちょっと情けないね。

海外の柔道家は最近、寝技に力を入れてるようだね。

日本はそうでもないね。

国際ルールは抑えこみ２５秒で一本となり寝技有利になった。

>>404
それなら、バーリトゥードじゃなくてサッカーやバスケで比較しても
構わないってことになっちゃうじゃん。ｗ
相手にしてるかどうかも、実戦かどうかもどうでもいいって言うんなら。

柔道選手がサッカーでブラジリアン柔術に劣ってても漏れは全然
情けないとは思わないんだが、君はそうではないんだね。ｗ

どうでもいいがここは技術スレではないですよね？

懐古趣味のヲタと、ヲタに釣られた者の煽りあいスレッドです。

ヲタは技術論が全く語れないようなので、>>344のように具体的なコメントを
必要とする物を出していけば、技術スレとして乗っ取ることは簡単そうです。

もももﾀﾝどうぞage

最近は寝技を語とうスレッドが再活性化しているのでsage

それは失礼sage

このスレッドは>>408でいいのではないでしょうか？sage
どうせ
すぐこの手のスレ立つし（ｗ

>>406
サッカーやバスケは格闘技じゃないよ

>>408
寝技は武道界、武術界では新興技術だから、懐古とは逆だね。

>>413は釣り氏

あえて釣られてみるｗ

>>413
＞サッカーやバスケは格闘技じゃないよ

実戦はどうかは知らんのだろ？
格闘技かどうかを区別する意味は全くないと思われ。

＞寝技は武道界、武術界では新興技術だから、懐古とは逆だね。

高専柔道的な寝技は現在の柔道から見れば十分懐古だよ。
新興技術なんていってるのは格ヲタだけ。
文句があるなら>>344の寝技のどこに問題があるか具体的に言ってみな。

グレーシーって結構、柔道とか高専柔道とかも研究してるように感じるんだけど。
日本の技術書見たりして。どう？

２本の腕と２本の足を持つ人間が、同じような道衣を着て、同じような目的でやることが、
そう違うものにはならないってことじゃないかな？

たったワンチャンスで終わってしまうような寝技、たった十秒程度の攻防で待てとなるような
今の講道館の寝技は、寝技本来の素晴らしさを大きく損なっているよ。
３０秒､４０秒と長い時間をかけて、じわじわと相手の亀を崩して三角締めに入るような攻防が
今のルールじゃできないよ。締めにしたって、長い時間かけて相手のあごをじわじわとこじ開けて
送り襟締めに入るような、しつこい寝技をする事ができないよ。
このままじゃ､柔道家の寝技力は柔術家に抜かれちゃうよ。

>>418
数十秒かけて亀を崩せないことを嘆くよりも
数秒で亀を崩して極める技術を磨くという考え方ではだめでしょうか？

ケッ！
こんな感じでいいですか？
椀チャンスで極めれない自分を嘆いてね（ﾊｱﾄ
ルールのせいにどうしてもしたいなら
自分で世界柔道を変えてね２ちゃんでボケてないで

今日、高校柔道の応援逝ってきました
あからさまに寝技に行くなと指示していた
先生がいました
漏れはそこを突く柔道を教えていきたいです
漏れは行動しています
あんたは何やってんの？

＞あんたは何やってんの？

あー、言っちゃった・・・ｗ

右手で送り襟に取って左足を反対側の首に引っ掛けて絞めるの有り？
有りだったら何つー技でっか？

私は単なる元選手で指導者じゃありません。
昔､ある場所で毎日２時間の寝技の乱取りをしてましたが、椀チャンスで極める寝技なんて
寝技のごく一部でしかありません。実力伯仲する者同士が戦う場合、やはり十秒程度の
寝技じゃ短すぎます。幾ら技術を磨いたって限界があります。
まあ､私が嘆いてもどうしようもないですが、柔道界にも嘆いている人は多いのですよ。

≫422。アリでし。その技の名称までは分かりませんが。あと、自分が下になって相手がパスガード（足越え）しにくる時に、自分の手と足の甲で相手の頸動脈を絞める絞め技もあります。寝技の打ち込みで、繰り返し繰り返し練習したのでしが試合では失敗（ﾜﾗ）しますた。

ところで講道館は一般でも毎日練習できる環境なの？
ＨＰはみてみたんだけど、イマイチだったもんで。

≫423。ルールに文句を言うのは選手として絶対にしてはいけない事の一つです。ルールは試合前に分かってるんだから、納得いかないなら出なければ良いだけですよ。

>>ううしゃん

アリガトでし。
だば、右手で送り襟に取って左手手刀を反対側の首に当てての挟み締めは
有りでっか？
襟車絞め？
防御が簡単そうだから使えないっか。

≫427。えー、ちょっと状況が分かりに区いのでしが（ﾜﾗ）。例えば自分が上四方に入って、右手で相手の右手と首を固めてる場合、自分の左手手刀で相手の頸動脈を絞める絞め技はアリなんで、多分ＯＫだと思いまし。分かりますか？ﾍﾀな説明ｽﾏｿ。

>>427
ありですよ
中学生がよくやりますが極まらないからやめろと指導します（ｗ

>>423 418さん
＞椀チャンスで極める寝技なんて寝技のごく一部でしかありません。
同意します
＞柔道界にも嘆いている人は多い
私もその一人ですが
工房のころからルールは立ち技偏重だったので
それはそれと割り切っています。
試合に限っていえばルールより
「寝技の技術をいかに試合に出すか」が本当に大切では無いですか？

>>429
やっぱし(´･ω･｀)

藤原喜明は早くから桜庭のよくやる（ヘンゾ戦の時も）相手に後ろから胴を両手で抱えられた時に
腕絡みで反撃するっていう技を紹介してたけどあれってやっぱゴッチからきてるんでしょ？
そのゴッチがやってたキャッチアズキャッチキャンてどういう格闘技なのかな？
柔道以外でも関節を極める格闘技はあるんだよね？

>>432
で、あなたは何やってるの？

>>415

>>>413
>＞サッカーやバスケは格闘技じゃないよ
>
>実戦はどうかは知らんのだろ？
>格闘技かどうかを区別する意味は全くないと思われ。

意味がわからん。格闘技はスポーツ。実戦なんぞどうでもよい。
実戦がどうこうの机上の空論はおまえら格オタに任す。

>>＞寝技は武道界、武術界では新興技術だから、懐古とは逆だね。
>
>高専柔道的な寝技は現在の柔道から見れば十分懐古だよ。
>新興技術なんていってるのは格ヲタだけ。

高専は格オタから見れば懐古だろうが、武道界では新興。
格オタが「高専こそ現代柔道が忘れた武道」と格オタがよく言ってるよな。
いつも苦笑い。
1 もその感じ。

>文句があるなら>>344の寝技のどこに問題があるか具体的に言ってみな。

おめえみてえなオタクじゃないからそんなもの見れんよ。ははは

>>432
あんなもの、サンボのパクリだろ？

ありは、サンボからきてるのでしか。

>>435

サンボってことは、もっと遡って柔道かぁ・・・

>>434
＞意味がわからん。
柔道の選手にとって大事なのは柔道のみであって、
バーリトゥードなんてどうでもいいってことだよ。
柔道を第一に考える人間から見れば、バーリトゥードは
サッカーやバスケと大差ないよ。

＞>高専柔道的な寝技は現在の柔道から見れば十分懐古だよ。
＞>新興技術なんていってるのは格ヲタだけ。
＞高専は格オタから見れば懐古だろうが、武道界では新興。
「現在の柔道から見れば」と書いてあるのが読めないのか？
それとも、>>413にとっては現在の柔道選手は皆格ヲタなのか？ｗ

とりあえず>>344の寝技のどこに問題があるか具体的に言ってみろよ。
典型的な現在の柔道の寝技が見られる試合だから。

論戦（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>438

サッカーからVTへの参戦と柔道からの参戦では数に雲泥の差があるから説得力無し。

>「現在の柔道から見れば」と書いてあるのが読めないのか？

格オタもそれがあるから誤解してるということ。

>とりあえず>>344の寝技のどこに問題があるか具体的に言ってみろよ。

お前みたいなオタクじゃないから見方わからんといってるだろうが。
目が悪いのか？

>>＞サッカーやバスケは格闘技じゃないよ

あのなぁ、俺は球技やってっから言わせてもらうけどさー
全部とは言わんが、球技はもともと敵を倒す（殺す）格闘技だったんだぜ！
大昔のヨーロッパじゃ、コロッセオみたいな所で果たし合いをしてたんだよ、知ってっか？
ちなみに、俺のやってる球技は、大昔のイギリスの刑務所で発祥したものだ。
受刑者が１対１で球を打ち合って闘う格闘技がルーツとなった。
これは体系の確立された現代でも大変危険な球技で、柔道なんかより事故が絶えない。
つい、この間も死人が出ただろ？テレビのニュースでもやってたはずだ。

ん？俺のやってる球技は何かって？








スカッシュだよ。

球技も格闘技と思うならVTのこと考えても良いんじゃない。

でも団体戦だからやっぱりだいぶ違うな。

>>440
＞サッカーからVTへの参戦と柔道からの参戦では数に雲泥の差があるから説得力無し。
適当なこと言うなよ。ソースはあるのか？
クロストレーニングで柔道と並行して球技やってる香具師はかなり多いぞ。

＞>「現在の柔道から見れば」と書いてあるのが読めないのか？
＞格オタもそれがあるから誤解してるということ。
それってなんだ？
そもそも現在の柔道の話をしてたのに何で格ヲタが出てくるんだ？

＞見方わからん
クリックするだけで見れるぞ。
それともクリックを知ってる香具師はヲタなのか？

たしかにスカッシュは最強だな（ｗ
ＶＴに参戦して、ぜひ相手選手の心肺機能を停止させてくれ

>>442
＞球技も格闘技と思うならVTのこと考えても良いんじゃない。

おまえバカか？
何が悲しくてわざわざ専門外の競技に出なきゃならないんだよ。

>>443

うちはクリックしてもみれぞ。ｴｯﾍﾝ

井上兄弟がやっていたのは何？
康生のほうじゃないよ。ハワイのほう

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　　　　　　`ヽ
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　`、　　　　　　　＼ 　　＿＿＿|_|」
　　／￣￣＼　　　　　　　　　　　　　 | ヽ　　　　　　／　 |＿＿　　|
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!　　　　　　　　　　　|,," ﾍ　　　　＜　　 　　　 |　|
ヽ　　　　　　　　　 ﾞ!!!､　　　　　　　 ,,-'　　 iヽ──　/　 　　 　丿 /
|||ｌ　　　　　　　　　 　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""　　　　 | ヽ|||||||||　 　　　 ヽ／
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||!'　　　 ／ヽ､　;::''“”“~`ﾞ＞┴＜;''“”~`　/＼　|'"￣| 　　　　|　|
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　 　 |　 　 　|　|
　 ￣|　　　　|ミミミ／"~(　,-､　,:‐､ )　'彡|| |､/　　 /　 　　 　|　|
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､─＼＼＼＼ |彡ｌ| |/　　／＿ 　　 　|　|
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣＼＼＼＼''|ｌ/　　　￣／ 　　 　|　|
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二＼＼＼＼　　　　　ﾌ　 　 　 |　|
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣＼＼＼＼　　　 ＼ 　　　 |　|
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　 ＼＼＼＼　　　/ 　　　|＿|
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/＼＼＼＼ ／
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　 ＼＼＼＼￣／
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　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"　　　　　　＼＼＼＼

出なきゃならないんなんていってないよ。
考えても良いといってるだけだ

445 はアフォ？

柔道の関節、絞め技が詳しく説明されてるサイトってありますか？
明日新しいのを道場で稽古したいと思っています。
ご存知の方がいらっしゃったら宜しくお願いします。

ttp://www.gws.ne.jp/home/demo2/
これは有名どころですな

>>450
ありがとうございます。
励みます。

>>448
考えてもよいなんて書く時点で馬鹿決定だよ。
私の頭の中ではVTを中心にして世界が回ってますと公言してるようなもんじゃねえか。

口喧嘩はアゲで

>>452

勝手に考えてろということだよ。よくよめ！

>>453
恥ずかしいのでsageで。

>>454
いや、そう考えないと>>377や>>379、あるいは>>404
みたいな発言をする理由が説明できないんだよ。

柔道はＶＴと同じ１対１のスポーツ格闘技だから別だろ。

それに

＞相手にしてる人で比べればよい。
＞あるいは想像で比べればよい

ともいってる

裸締めは気管が主にしまるので失神するまで
たえるのは不可能、と科学的な本にかいてありました。
実験対象は筑波大柔道部。と書いてあったのですが、
いったいどんな実験をしたのでしょうか？？？？
脳内のアルファ波がどうたらこうたらとかやってましたけど。

>>456
＞相手にしてる人で比べればよい。
＞あるいは想像で比べればよい
こんなこと書く時点で馬鹿決定だよ。
私の頭の中ではVTを中心にして世界が回ってますと公言してるようなもんじゃねえか。

＞＞４５７
締めの実験に関する研究論文を､確か講道館で出しています。
たまに神田の古本屋で売ってます。
私は結論しか読んでませんが、
・裸締めは危険
・締めで落ちる事は､ボクシングのノックアウトよりは危険な行為ではない。
というような事が書かれてました。

>>434

おまえは現在の立技偏重のルールでいいと思ってるのか？
っていうかおまえは寝技のネの字もできないくせにしたり顔のマヌケ野郎。

現行ルールが立ち技偏重だと言うヤツは寝技をしっかりしてないけど立ち技も強くないヤツが
多い気がする。

寝技しっかりやってる人は現行のルールでも極めれるし、立ち技重視の人は普通にありがたい
訳で。

>>458

相手にしてない人は比較しないのに中心なんだ？

バカの相手は疲れる

>>462
自覚がないようなので一応聞いておくが、なんでVTなんだ？
＞相手にしてる人で比べればよい。
＞あるいは想像で比べればよい
というのなら、サッカーやバスケでも構わないわけじゃん。
＞１対１のスポーツ格闘技
に限定しても、相撲やボクシングなどが含まれているはずなのに、
>>377、>>379、>>404のいずれの場合もなぜかVTだけで比較してる。

限りなく無限に近い選択肢の中から何の断りもなくVTを選んでいるから、
私の頭の中ではVTを中心にして世界が回ってますと公言してるようなものだと言ってるんだよ。

何で中心なんだよ。

相撲で比較する興味がないだけだ。
まず何で比較する場が中心なのか説明して欲しいね。

柔道や柔術からＶＴに参戦する人が多いし。相撲に参戦する人より。
転向なら相撲もまあまあ多いが。

>>450

そのサイトは絞め技、関節技というより寝技だな。
寝技のほうが深いから面白いよ。

>>464
「参戦」って・・・・・・あのなあｗ

柔道やってる香具師はVTに「参戦」するために柔道やってるわけじゃないんだぞ。
比較自体に意味がないことにいい加減に気付けよ。

だから参戦したい人だけでよいじゃん

まず何で比較する場が中心なのか説明して欲しいね。

>>468
＞参戦したい人だけでよい
というのならあらゆる比較が可能なはずなのに
なぜかVTでしか比較しないからだよ。

そもそもｽﾚﾀｲが「柔道寝技ｽﾚｯﾄﾞ」なのに
なんでVTの話になってるんだ？

>>469

他の場での比較に興味がないだけでしょ

>>386 への反論とかＶＴで寝技が重要だからでしょ。
特に柔道流、ブラジリアン柔術流の。

>>470
あらゆる比較が可能な状況なのに
＞他の場での比較に興味がない
という理由でVT以外の比較をしないというのは
私の頭の中ではVTを中心にして世界が回ってますと公言してるようなものだとしか言い様がない罠。

バーリトゥードが低レベルかどうかはともかくとして、柔道のトップクラスが相手にしてないのは確か。
バーリトゥードのトップクラスも柔道を相手にしてないだろうに、なんで反論する必要があるんだ？

そもそも、柔道のトップクラスは柔道の試合で脅威になる香具師以外は相手にしてないんだから
ＶＴやブラジリアン柔術を例に出しても反論になってないよ。
そいつらが柔道の試合に出てくるというならともかく。

反論というより、ちょっとくすぐってみたんだな。

参戦してるトップの奴はいるのだし想像でいろいろ考えるのは自由

興味なければ無視してろ！

俺は音楽は東京ナンバーワンソウルセットしか興味ないが
東京ナンバーワンソウルセットが音楽の中心とは思ってないぞ

>>472
お前が言ってるのはな、ﾅｲﾌとﾌｫｰｸではどちらがｽｰﾌﾟが飲みやすいかと
いってるのと同じレベルなんだよ。
スプーンの存在を無視してそんな比較をしても虚しいだけだろ？

VTの世界にも既にランキングが作れるほどに専門家がいるのに
なんでそいつらの存在を無視するんだ？

VT中心で考えてるわけではないからだな。

寝技に興味があるからだな。

>>474
VT中心で考えてるわけではないからVTの専門家の存在を無視する？？？
寝技に興味があるからVTの専門家の存在を無視する？？？


VTの専門家がやってるのは寝技じゃないと言いたいのか？
意味不明にも程があるぞ。

>>472
＞想像でいろいろ考えるのは自由

板違いだよ。
そういうのは格板でやれ。

ときどき湧いてくるよねこういう奴。寝技に興味があるって割には
発想が自分は見るだけの側、試合をするのは
あくまで他人、というところがねえ(藁
講道館杯をテレビで見たけどマテが早いなりに
工夫して寝技を使おうとする選手も多かった（軽い階級は特に）。
覚えてるので言うと巴十字、飛びつき十字、肘関節をとっての
引きこみなんかがでたね。
ところで、審判によってマテをかける早さは違うけど、やはり選手も
審判の名前やくせが知られてる場合、人を選んで寝技を取りに行くのか
気になる。また、中村兼三みたいに寝技の名手として知れ渡っている
人なら、審判の側も自然にマテをかけるタイミングが遅くなるって
こともあるんだろうか。
手元にネットで落とした何年か前の兼三対高松の試合があるんだが
かなり寝技の時間が長い。例えば、亀になった高松に兼三が
横三角をトライ→失敗、上になった高松に兼三が関節を取ろうとするが
失敗→腹ばいになった兼三を今度は高松が返そうとする兼三が
持ち上げるようにして上になる→腹ばいになった
高松を兼三が再び横三角で返そうとする→返しきれずマテ。
この間45、6秒。兼三が攻め一辺倒でなく、高松の方も応じたから
審判がマテをかけるタイミングを考えた、ということもあると思うけど
普通は20秒も取ってくれないような・・・。

「寝技」といえば柔道、Ｂ柔術的なものが多いからね。
ＶＴの専門家には「寝技」というより「グランドテクニック」という
ＶＴに向かない技術を使ってる人もまだ多い。

ＶＴで強くなりたい。柔道、Ｂ柔術どっちをやったら良いか？

と悩む人も多いからね。

格板では見当違いの意見の多いからね。
ここも大差ない？
それに格板ではくすぐりにならんだろうが、ボケ！

>>477
審判によりますが、試合時間の前半なら
どちらかが一方的に攻めているのでなく、さらに、
膠着状態に陥らなければ、結構寝技もできます。

以前、市内大会でサンボ出身の人(同じ道場)と当たった時、
試合時間の３／４を寝技に費やしたことがあります。
このときは主審も同じ道場の人で
私たちが寝技を好んでやることを知っていましたが。

≫479。なんだか、いい話だ。

審判の四角をもっていないのでアレですが
国際ルールであっても
寝技で動きが止まらず攻防が続く場合マテはかけられないでしょう
さてどうやって攻めようかなー？と言う態度がマテを呼ぶ・・
まあ寝技になった瞬間マテかける国際審判員見たことあるけど
観客席から大ブーイングだった・・（日本人審判員じゃないよ

一応ルールでは、
「膠着したら『待て』をかける」
となってますから。
審判から「攻めあぐねている」と見られたらいけないんです。
柔道は寝技では専守防衛が認められてるんで、
よくあるパターンでは、
１、一つの仕掛けが失敗→２、次はどうしよう？→３、待て
となります。よっぽどよどみなく次の仕掛けに移らないといけませんし、
「次は成功しそうだ」と、審判に思わせるくらい
初めの仕掛けも効いてないといけません。
ケンゾーくらいの選手なら審判は最初から分かってくれてるわけですが。

>>481　柔道もももさん
もしかしてその審判、黒人の女性じゃなかったですか？

>>483目指せ３段さん
女性審判ですが
黒人というかプエルトリカンっぽいというか
黄色系じゃない有色系の方でした

>>484 柔道もももさん
たぶん私もその試合テレビで見ました。

>>479の試合の時はお互いに息が上がるまで、途切れることなく技が連携したため
開始30秒くらいから寝技に入り、その攻防が終わった時には2分を回ってました。
その間お互いに決め手なし。
唯一途中で私が縦四方で押さえ込んだだけでしたが、これもブリッジで返され、
15秒に足りませんでしたのでポイント無し。
もう一度寝技に入るものの今度は息が上がっていたためすぐに膠着し、
「待て」がかかり、最終的にはお互いポイント無し、
判定で何とかその試合は勝ちました。

講道館は立技重視の審判を行っているようだが、
そうするとやはり寝技の練習はおろそかになってくると思うのだが、
寝技の発展は考えていないのだろうか？

少なくとも、今後、
現状より寝技を発展させようという動きは
いまの柔道界には無いようですね。
廃れさせようとしているわけでも無いんでしょうけど。
ただ、試合時間は長い目で見ると年々短くなる傾向にありますし、
またポイントの細分化により、立ち技（反則狙い含む）
で勝負した方がポイントを取りやすいので、
このままでは寝技で勝負する選手はどんどん少なくなるでしょうね。

>>344
これはもしかして、仕官の沢選手とトーカイの小野選手の試合じゃないっすか？
小野選手からこんな形で取るとは、沢選手相当寝技つよいっす。
>>477
兼三選手は相手の上について三角行くときはいっつも両足動かしてアクション
してるから審判が待てかけずらいっす。おまけに、右足、左足の両方で腹固めも
三角も取れるのでさらにまてかけずらそうっす。

柔道有段者の方に質問させて下さい。
先日PRIDEでの吉田VSフライを見て感動しました。
他板にては、あの試合はガチではなかったなどと論争（取るに足りないもの
ですがｗ）が起こっています。

私も何度かVTRで確認したのですが、フィニッシュシーンの前段階で、
下になった吉田選手が自らの両足（つま先？）で、上からかぶさるフライ選手
の胴体を持ち上げて、隙間を作った事が勝敗の行方を決したように
感じられます（素人ながら・・・・・）。

総合格闘技の歴戦の猛者を、あの態勢から足で持ち上げた吉田選手の脚力は
相当強いと考えられますが、有段者の皆さんはあのシーンを見て
どう感じられましたでしょうか？
率直、忌憚なきご意見を宜しくお願いします。

追伸：はっきり言って板違いの質問、ご容赦下さい。

>>489
柔道の寝技において足の存在は非常に重要です。
特に下からの攻めの場合はその使い方一つで有利な状況に運ぶことができる気がします。
柔道の練習前に行われる補強運動の中にある「足けり」「足回し」「足交差」（ローカルネームかも）は
そういった時の足の使い方および力を鍛えるためにあるわけで、当然世界レベルの吉田選手には簡単とまでは
行かなくても技術的にはそう珍しいものではなかった気がします。

一般的な総合の試合だと、汗でスベって極まらない技も、
柔道着着用だとあまりに完璧に見えてしまい、
PRIDEやUFCを見てる素人にはヤヲに見えてしまうのかもしれませんね。

早速のご回答、ありがとうございました。押忍っ！！>>490

>>490
ああいうのを”足が利いている”と言うんでしょうね。

エンセンも下だけ履いてたね。
十字狙いならズボンは武器です。
今後、ルールはどうかなるかな？

>>489

両足で相手を持ち上げて自由にコントロール出来て柔道では一人前。
寝技の基本。空手の脚力とは違うよね。

その相手を持ち上げるような脚力を鍛える為の練習って
家でできるものではどんなものがあるのでしょうか？

>>495
実に簡単。
あお向けに寝て足を自転車漕ぎのように左右交互に蹴り続けるだけ。（頭を下につけちゃダメなのと回すんじゃなくて蹴ることを意識しましょう。）
あと同様の姿勢でひざから下をぐるぐる回したり、伸ばした足を交差→開くを繰り返す等有ります。
音立たないのでマンションアパートでも安心。

レスありがとうございます。
夜中なんかにもできますね。
さっそく毎日のメニューに取り入れます。

>>496

自分の所は自転車漕ぎと反対の回転ですた。
順回転ではうまく相手がコントロールできなような

>>498
ごめんなさい。そういわれてみると確かに反対回転かも。
順回転では力が入りませんね。（ｗ
>>495さんすみませんでした。

いえいえ。参考になります。

プラスアルファ。
足はガニ股（つま先を外側に向けた状態）でやってくださいね。
実際相手の足や胴を足でコントロールする場合はガニ股になりますから。

折れの道場に、たまに世界選手権二連覇のＳ貝さんが稽古に来る。もちろん激強。Ｓ貝さんが「投げ技はセンスだが、寝技は努力でなんとでもなる。立ちが弱い人は寝技で勝て！」と言ってくださった。折れがB柔術の道場に通いだしたのは、それからだ。

寝技＝努力は禿同
工夫が楽しくて楽しくて仕方がありません。
久しぶりにやりたいなぁ。

「練習量がすべてを決定する柔道　それが寝技だ」
井上靖著「北の海」より

試合で意図的に寝技を使い勝てるようになると職人気分で嬉しい

>>496

それは脚力をつけるためのものではないよ。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Circle/3474/

小室さんって強い？彼に柔道を教えてもらったことがある。
ずぶの素人の俺に内股してきて金玉を負傷した

>>508
この前のカンペ、荒巻にポイント取られた瞬間、細い目が一層細くなった。
で、突っ込み締めで撃破。あーゆータイプが一番ｺﾜｲ。

なんでRJJのメンバーは柔術界で毛嫌いされてるの？
メンバーは凄いモノがあるよね。

柔道寝技と柔術寝技の違いってなんだろ。
一つの技にしつこくこだわる所かな？

どっちがこだわるの？

柔道家の方。
なんか柔道家で寝技が強い人って、中村兼三の三角とか小室のコムロックとか
一つの絶対的な決め技があるイメージがあるし。

>>511
菊田早苗いわく、柔道は攻撃、防御がはっきり分かれているのに対し、
柔術そうでもなく、トリッキーな動きが多い。
だそうです。

>> 510

柔道が本職で、BJJを副業でやってるから。
しかも、本職の柔術家よりも強いし・・・

本職、副業って、少しニュアンスが違いませせんか？

柔術家は亀になるのを毛嫌いするが､柔道家は亀にそれ程抵抗が無い。
柔術家と柔道ルールで寝技をすると、亀系統の逃げ方を全くしないから押さえ込みやすい。

>>515
ひがんでいるんですね...

>>517様
柔術家と柔道ルールで寝技をしたとしても、柔術家は亀にならないので
結構つよいっす。自分はねわけんで散々やられたっす。




考えてみたら、自分が弱いっす・・・

柔道家の方。
>なんか柔道家で寝技が強い人って、中村兼三の三角とか小室のコムロックとか
>一つの絶対的な決め技があるイメージがあるし。

柔道でも絶対な決め技の人は寝業師という感じではないでしょう。
二人ともそんな感じではない。
絞逆抑の連携ができるのが柔道でも柔術でも真の寝業師。

>>520
>寝業師という感じではない

イマイチその根拠が判らないので、もう少し詳しく説明してみて！
二人とも、何がなんでも得意の決め技で極めているのでしょうか？

>>520
国際強化指定の選手をそう評する貴方様は・・・

柔道観戦の鬼？

とりあえず推薦する寝技師教えて下さい。おながいします

しばらく見ない間にももも氏ずいぶんウルサ型になったね
年取るとみんなそうなるのだろうか

age

>>520
連携と言う点では兼三選手の横三角は、絞めから抑えにいく技の
一つの典型（絞め技として一本を取るのはまれだがあの形にされて
体を伸ばされるとかなり苦しい）だし、小室選手の「コムロック」も
極め技ではなく絞め、関節、抑えに持っていくための
つなぎだと本人がサイトの掲示板で言ってますよ。
もう一つの決め技袖車も袖車に入りつつ肩固めに入るという
独特の技をサイトで紹介してます。
というか柔道の場合、絞め・関節を防がせる、あるいは極まりが
浅い場合に抑えにいくという戦法は、寝技で勝つことを意識する人なら、
誰だってやると思うんですが？
自分も柔道選手として五流以下の人間ですが、片羽絞めで絞め続けながら
縦四方で抑える、なんて戦法を誰に教えられることもなく
使ったりしてました。
あなたは彼らの試合を逐一チェックし、戦法を研究した上で
「連携がなってない」とお考えなんでしょうか？

>520
格ｦﾀのざれ言でしょう。
「本当の寝業師はノゲイラか、ヒクソンだ」
とかいいそうだし(w

なんか誤解してないか？
兼三も小室も寝業師だよ。
絞逆抑の連絡がうまい。
「そんな感じ」＝「絶対な決め技の人」
という意味だよ。

格オタは決め技に目がいってしまって、そこに注目してしまうだけ。
格オタというのは大体元プロレスファンだからね。
「必殺技」みたいのがすきなのだ。

ヒクソンもノゲイラも寝業師だよ。

兼三よりアメリカのペドロのほうが見た感じ寝業師としては上だね。
立ち技でも上だが。

>柔道でも絶対な決め技の人は寝業師という感じではないでしょう。

君の周りに、その意見に同意した人はいるのか？

当たり前だよ
「柔道でも」というより「柔道なら」だな

525だってそういう意見だろ？

>520,529,530
なるほど、君は馬鹿ですね！
話が通用しないことが判明したのでレスはもうしないよ。

じゃあ本当の寝業師は誰なの？
具体的にはどういう寝業が望ましいのよ？！

絞逆抑の連絡がうまいのが真の寝業師の条件だろ。

兼三、小室、ペドロ、ヒクソン、ノゲイラは寝業師だね。

531 はなにいってんの？

格オタみたいに決め技に注目してはだめ！

こういう一つのレスですむことを2回3回と
連続投稿で書き込む奴の言うことは
説得力ないよな。
要領が悪いというか、自己中というか。
まとめて書くくらい出来ないのか？
思いついたことを整理しないで脊髄反射的に
書き込むと頭が悪く見えるので注意しような。

ヒクソン、ノゲイラの名前をあげている時点で
格ｦﾀ決定！

ヒクソンもノゲイラもそりゃ寝技上手いと思うけどさ・・・。
絶対的な極め技があるのは寝技では有利だと思うんだよなぁ。
ようはそこに行き着くまでの過程のバリエーションが豊富ならそれでいいんだと思いますがね。
むしろいろんな技もっててもそのそれぞれがパターンどうりにしか使えない人って寝技弱いですよね。

>>520様
主幹になる強い極め技があって、そこから最終的にいろいろな形で一本とれる
バリエーションがある人が強いということをいっているのであれば、あなたの意見に
賛成っす。

柔道家には柔術のスパイダーをかけると非常に有効でしたねー。かなりてこずってました。

>>538
確かに有効ですね。
ただ柔道では殆ど意味がないからという言い訳も聞きました。
”柔術ルールで”非常に有効ってことですね。

　やはり決め技は必要条件ではないね。兼三の横三角絞めもノゲイラの前三角絞めも絶対的なものでもない。ただよく決まるだけ。でも兼三もノゲイラも寝業師。

すでに >>526 で

＞>520
＞格ｦﾀのざれ言でしょう。
＞「本当の寝業師はノゲイラか、ヒクソンだ」
＞とかいいそうだし(w

と発言されているのに偏見を恐れずヒクソンやノゲイラの名を挙げるというのはわたしの理論に真実である証拠。

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＞兼三の横三角絞めもノゲイラの前三角絞めも絶対的なものでもない。ただよく決まるだけ。
じゃあ、誰に決まれば絶対的なの？少なくともプロやトップクラスの大会でよく決まる技であれば、
それは立派な決め技だと思うが。
君が考えてるよりもずっと、その技を決められた選手達はレベル高いよ。

＞偏見を恐れずヒクソンやノゲイラの名を挙げるというのはわたしの理論に真実である証拠。
大体言いたい事はわかるが、ネタだよな？

別に誰に決めようが決まれば立派な決め技だ。あたりまえだ

決め技に偏りがあるのは寝業師にはどちらかといえばふさわしくない。

技、技っていうけど決め技なんて寝技の中のほんの一部でしかないよ。
過程こそ重要。一つの技につなげるバリエーションの豊富さこそが寝業師の証。
たくさん種類を知っててもあんまり意味が無いことを520さんはわかっていない。

ひとつの技につなげるのでは寝業師ではないね。

数個でもよいしたくさんでもよい。
ひとつでは強引で寝業師ではないであろう。

特に柔術より柔道の寝業師のほうがその傾向が強い。

柔道家で得意技を書く場合、立ち技の場合は技の名を書くが、
寝技の場合、技の名を書くのではなく「寝技」と書く選手が
多いのはわたしの説を裏付けている。

>>546
>>柔道家で得意技を書く場合、立ち技の場合は技の名を書くが、
>>寝技の場合、技の名を書くのではなく「寝技」と書く選手が
>>多いのはわたしの説を裏付けている
なんで？

「知っている」といわれると非常に違和感を感じる。
寝技は知識じゃないんだから。

>>547

なんでわからん？

>>545に禿同

>>549
あまりにネタか妄想っぽい発想なんで。

>>547様
要するに一本取れのではよいのではないっすか？
その過程に、兼三選手なら三角、小見川選手ならネルソンからのたてしほうと
言うものがあるってことでよろしいんではないかと
常に違った七色の寝技で取る選手より、絶対的な極め技のアル選手の方が強いと
(この技にはいったら絶対逃がさないというような)選手のほうがつよいとおもうっす

兼三だってあの体勢から三角絞めや上四方固め、腕拉三角固等に
もっていくだよ。
そうやって実際に勝ってるんだ。
ひとつの技につなげるのは寝技師にはあんまりいないであろう。

現実を見ろ！

>>551

ちゃんと説明できないんだね。結局。

寝技師は「強い」というより「うまい」だね。

520は下から、上から、亀からの腕ひしぎも最後の極め方が同じ形なら同じ技と
思っているのに100ポイント。

>>５５６
えっ？！
違うの？

コムロックって腕関節を決める技をさすんじゃなくって、「腕をロックした状態」のことをさすんでしょ。
決め技の名前じゃなくって、返し、腕関節、締めといったバリエーションに展開できる型の事を意味してる。

兼三の横三角だってそこから抑え、締め、極めに展開できる「型」としての意味合いが強い。

ノゲイラの三角もそこから締めるだけじゃなくて、絞めや押さえ込みのバリエーションが豊富。

一つの技につなげるんじゃなくて、一つの型から出発していろんな技に派生するんだろ。
「決め技」の意味をを試合を決める技とするのか、いろんなバリエーションにつながる「型」としての
意味で使うのか、最初の定義がしっかりしてないから混乱する。
格オタは決め技がどうとか、下手な煽りいれるから混乱するんだよ。

もうその辺でやめておけよ。
520のような見方・価値観で寝業を見ているヤツもいるって事で。
聞く耳持っていないようだから、レスするだけ無駄なんじゃない？

いまいち意思の一貫性が見えないんだけど、
もう一度、真の寝業師の定義と、具体的にどんな選手のどんなところか明記してくれないかな？

>>556

545 はそういう言い方をしてるからそれに合わしてるけど、
現実問題そういう寝技師あんまりいないよね。柔道、Ｂ柔術には。
サンボなら十字固め等でそういう選手いっぱいいるだろうが。

556 は（腕拉ぎ）十字固めのことを「腕拉ぎ」という時点で格オタ決定！
谷川解説者と一緒。

わたしの定義の問題ではなくて、現実の柔道界、Ｂ柔術界でどうなってるかの話し。

>>559

どこが一貫性がないのか説明して欲しいね

>>539

なぜに柔道ではスパイダーは意味がないの？

>>561
そう言う細かい言葉に惑わされてる方が格オタっぽいが。
っつうか俺の周りに十字固めなんていうやついなかったけどね。

酷いやつになると腕拉ぎ逆十字固めっていってたよ。
でもそいつが寝技めちゃくちゃ上手かったけどね。

“寝技師”の定義がずいぶんせまいんだな。
寝技が強けりゃ“寝技師”でいいんじゃないの？

>>539
柔道国際ルールの試合を想定した場合
一瞬でスイ―プしないといけないので
スパイダーでフニフニしているのはマテ対象なので
意味が無いと言ったのでしょう。私もそう思います。

今後柔道の国際ルールでスパイダーからのスイ―プを
華麗に極める選手が出てくれば柔道界の認識も変わってくるかもしれません

>>564の間違いですた・・

>>566
柔道の寝技、柔術の寝技、サンボの寝技、総合の寝技、
色々あるからなあ。
どこかのトップ選手でも他で通用するとは限らないし。
とりあえずその競技のなかで寝技が強ければ
寝技師なんじゃないですか？
ただ、柔道の場合だと、道場での寝技の練習では強いけど
立ち技が弱いから試合では寝技になる前に負けてしまう、
無名の寝技師が結構多いそうです。
結局そういう人達は、結果を出せないから寝技師と言われる事は
無いんですね。
そう見ると、柔道界で寝技師と言えるのはやっぱり
中村兼三でしょう。

>>566

誰も定義なんかしてないと思いますが。

>>567

国際ルールも講道館ルールも一緒だよ。

兼三はいろんなく寝技師だろうが、一つの型から出発していろんな技に派生する技術も寝技師の必要条件とは思えないね。
現状からかんがえると

現状、寝技師と呼ばれてる人たちの共通点はそういった技や型ではなく、もっと脚捌きや腰使いなど大枠の技術が優れてるんだと思いますね。
兼三もそうだし。

>>570
>国際ルールも講道館ルールも一緒だよ。

全く違いますが、ルールについてどれ程ご存知なんですか？

そもそも、ももも氏はＢ柔術ルールとの違いを説明してる罠。

>>571

当たり前だよ。違わなきゃ、「国際ルール」「講道館ルール」と区別するか！

>>567 で述べてることについて一緒ということに決まってるだろうが。

>>572

あたりまえだ。俺は「そもそも」のことについて述べてるんじゃないって。

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|／ （＿_） （＿ﾉ ヽ ヽ
／ （＿）

>>574
ここまでアバンギャルドなAAははじめてだ！


ところでアバンギャルドって何？

アバンギャルド
[（フランス） avant-garde]
〔軍隊用語で、前衛部隊の意〕
（1）第一次大戦前後にヨーロッパに起こった芸術上の革新運動。主に抽象主義とシュールレアリスムをさす。前衛派。
（2）特定の流派に限らず、表現・手法・芸術観の急激な変革を求める芸術精神。前衛芸術。
（3）革新的な芸術活動を行う人。前衛。

>>576
ありがとう

ギャランドゥー、よりも強そうですね＜アバンギャルド
意味不明だけど。。。

話は変わるけど、場外際で抑え込まれてて、エビとかで場外に逃げると、これも「場外注意」の対象なんですね。
コムロックのHPにその話が出てて、初めて知りました・・・

＞はりまおさん
まじ？
柔道ルールですか？
BJJルールですか？

>> もももたん

柔道ルールでつ。
寝技でも、「故意に場外に出ることや、押し出すこと」が適応されるとの事でつ。
でも、実際は、審判の無知から、反則を取られることは皆無なんだとか。

>>柔道もももさん、はりまおさん

場外注意取られても逃げ切れるなら
それでもいいのではないかと思います。

試合でそれで逃げた時には注意は取られませんでしたが、
立ち上がった時にはすでにスタミナ切れで、
立ち上がってすぐに投げられて負けてこともあります。

>>578
現役時代思いっきり場外に逃げてました。
っつうか先生も「場外近いぞ逃げろ！」と言ってはりました。
その先生は五段で当然審判員の資格も持ってます。

>>578
高校の時に、顧問にその反則を利用しろと教わりますた。
場外際で亀の後ろについた時に、場外へ向けて相手を振って、
相手が独りでに場外へ転がり出たら反則だから、と。

>> 目指せ三段たん
試合的には、素直に一本負けするか？場外に逃げて注意（有効）止まりにするか？
でしょうな。

>> 須加ジャンバカ一代さん
私も、思いっきり場外に逃げてまつた。

>>　はりまおさん
つけ足しで、私の言ってる道場には壁に触れたら、
その押さえ込みは解けたことになるローカルルールがあります。

＞話は変わるけど、場外際で抑え込まれてて、エビとかで場外に逃げると、これも「場外注意」の対象なんですね。

えっ？うそ！そんなシーンみたことない

寝技を決められそうになった時に、場外に逃げる→場外注意
寝技を決められて、ギッタンバッタンして場外に出た→技が無効となる

>>587

出た選手の意志の問題か？
後者が適用されたことはあるのか？

ただ実際寝技中は相手の体も一緒に場外に出ないといけない訳で、極められそうになったとき（つまり相手の体も固定されていないときね）に逃げようとしても場外になることはほとんどなさそうですよね。
仮に抜け出して転がった先が場外だったとしても寝技を嫌って立ち上がったとも解釈できますし、反則には取りづらいのではないでしょうか？

訂正

前者が適用されたことはあるのか？

>>589

いやいや。後者なら何度もみたことあるよ
「とけた」宣告

>>588さん
＞前者が適応
少なくとも僕は見たことありませんです。

亀の状態で歩伏前進で場外に逃げる場合です。
　　　　↑
見たことありませんけど

>>593
僕も見たことありませんが見てみたい絵ではありますね。（ｗ）

>>593

意志の問題ではなく、やはり、動作の問題？

ただ、亀にしかり、うつぶせ締めガードしかり、相手から匍匐で逃げれるぐらいの余裕があったら立ち上がると思うのですが。
場外に逃げるぐらいなら、です。
それがあまりこの反則が見られない理由かも。

>>595
動作の問題です。
どう見ても、こいつは場外に逃げてる、という場合です。
消極的柔道とみなされます。
でも、立ち上がるか相手を持ち上げれば”待て”となるのだから
そんなバカなヤシはいないでしょう。

抑え込みでどう見ても場外に逃げてるのは多々あるがそれは除外？

>>598
押さえ込まれたときに相手に足を絡ませるのと同じくらい押さえ込みから逃げる普遍的な技術デス。

普遍的な技術だと除外されるのか？

でも反則だったら普遍的になるわけない。

反則と思われる以前に普遍的だった場外への逃げ方だけ許されるのか？

どうなんでしょ。ここら辺は詳しいこと人に聞かないとわからないですが、少なくともそれで反則を取られたことはありませんし、掛ける方は出来るだけ中央でかけようとします。
ルール制定時にアマレスからの影響もあったのかもしれないですね。

寝技で決めたい時は、場外に逃がさないよう
亀になった相手をまたぎ、両手で帯を持って持ち上げて
試合場の中央付近まで、運ぶやつはいました。

私の発言が、波紋を呼んでいる･･･

だれか、詳しい人いませんか？
私の体験からは、抑え込まれてから場外に逃げても反則は取られたことがありません。
でも、「場外へ逃げる＝消極的な行動」とも理解できるし。

本日、忘年会。
高段者および、審判資格保有者多数参加。
酔いつぶされなければ聞いてきます。

押さえ込み状態で外に出た場合は場外注意は取らないとのことでした。
と、言うよりも、立ち技以外では取らないとのことでした。

たしか、「押さえ込みを返そうとして暴れて場外に出てしまうのと、
明確な区別が出来ないから反則を摘要出来ない」
という話を聞いた事があります。

>> 目指せ三段たん

なるほど。私の解釈の間違いだったようでつね。
場外間際で抑え込まれたら、とりあえず場外目指してエビですね。