空手VS剣道

武器を手にした空手家と
真剣を手にした剣道家
どっちが強いかな？

殺人教唆だ。警察をよべ。

何で？？？

ちょっとマジレス。
私見ですが、剣道家の方が有利だと思います
（強いとは言い切れないとは思いますが）。

武器を持つことで間合い、戦略などがガラリと変化しますが、
その差が剣道家の方が小さいと思われるからです。

あと、実際に武器を当てる（それもかなりの力で）訓練を日頃から
しているのも剣道家の有利な点だと思います。

＃「やる人次第」というつまらないけど当たり前な結論に落ち着くと
思いますが。

空手家にヌンチャク持たせたらどうよ？

空手は棒

棒持てば空手家は木剣には負けないだろうな
首里手系の人は武器もたせると本当に強いよ

棒術最強！

あと飛び道具もあるらしいけど
そこまでは教わらなかったから想像だけど
武器持っていいなら飛び道具最強だと思うんだけど　どう？

剣道家は飛び道具ないと思うんで
空手の勝ち！

確か琉球空手のサイは3本もって1本を相手に投げるかなんかするんじゃなかったっけ？

武藤、次は負けねえぞ（ｗ

しまった、10ゲットじゃねえか・・・

剣道家が真剣だったら空手家が棒持ってても
斬られるんじゃないの？
日本刀だよ！

残念だけど剣道やってる人の振り方じゃ
真剣は能力を発揮できませんよ

剣道やってる人は居合も併用してやってる人がホトンドのようですが
実戦で棒には勝てないと思いますよ
空手は剣相手の稽古が多いけど居合や剣道って棒相手の稽古してないでしょ

>>13
剣道やっている人で居合をやっている人が多いと言うのは知られているようですが、ついでに杖道をやっている人も多くはありませんが結構います。
そういう人は、棒の動き等もある程度なら想定できるはず・・・・。
私は剣道と空手両方やってるから、どっちが勝っても嬉しいし、悲しいなー・・・・・。

ビビッタ方が負けかな・・・・（レベル低くてスマン）

自衛隊で銃剣道をやっている方と、空手のルールで組み手をやったことがありますが、飛び込んでくるスピードが滅茶苦茶速かったです。
素手だからよかったのですが、もし、棒やその類の長い得物を持っていたらとてもかなわなかったと思います。

剣道　対　空手
限定のしかも想像の話でしょ
空手は　空手術の中に　棒術対真剣　があるけど
剣道は　剣道術の中に　棒術対真剣　が無いでしょ

空手の場合　剣を相手にするのが慣れてるのに対して
剣道の場合　棒を相手にるののが素人では経験の差が単純に出てくるのでは？

それと剣道やってる人は真剣持つより竹刀のが強いと思いますよ

>>15
>飛び込んでくるスピード

「飛び込みと、突きのスピード」

に訂正します。
それと、追加。
あの速さは、個人的な資質だけでしょうか。　

>>15　銃剣道やってる人と剣道って　イコールなんですか？
冗談ヌキで銃剣って凄く強いですよ
きっと空手やってる人じゃ相手出来る人少ないと思う

まず第一の問題として人間としてのレベルが違う人が多い
稽古時間や体力それと対武器との経験の差が・・・

空手じゃないけど､武器屋同士ということで剣術家と剣道家と杖術家と
交流試合の実験をどこかでやってたみたいです。
お互いの得物､ルールは忘れましたけど。
杖術家が勝ち残ったみたいですね。
後､興味深かったのは、その時のみなさん一致した意見として
「杖を持った剣道家が意外と一番こええよ！」と言うことでした。

確かに剣道やってる人が杖を持ったら強いそう・・・
突きの速さに関してはスポーツとはいえ武道全般でトップクラスだと思います

>>18 達磨さん
銃剣道ってのはそんなに強いのでしょうか。
別スレッドの「間合い」の話ではありませんが、「間合い云々」より瞬発力と、突進力。連突きの鋭さにひたすら圧倒された記憶があります。

>>突き指さん
自分の知ってるのは自衛官の人なんですが
単純に稽古の時間の差だと思います

空手の突きと比べると突進力は格段に銃剣のがあります
空手は護身術だから相手を攻めるように出来てないんですよ
突進するって発想が空手から見たら可笑しい事ですだから
飛びこむような技術が型に無いでしょ

型に無い稽古ってのは先生の亜流だったりするから注意ですよ

>>22　達磨さん
ありがとうございます。
何となく納得。
ちなみに、上段にばかばか突きを食らって、一週間くらいはお粥でした。

一週間お粥っすか（笑）良い稽古してますね
突進されて密着での上段でお困りでしたら
横に相手の横にいく訓練をすれば克服できるので頑張って下さい
型にある後ろや横に行くときの方向転換する時に使う歩法ですので
少し研究なされては？

>>24
ありがとうございます〜。
頑張ってみます。
押忍。

亡父に聞いた話です。
戦前は、剣道対薙刀とか、剣道対銃剣道という
異種格闘技戦（？）は結構盛んだったようです。

父は旧制中学５年（当時剣道２段）の時、
連隊の練兵場で開かれた試合で、
銃剣の連隊代表と試合をしました。
銃剣の突が決まると、剣道側はまず肋骨が折れるので
非常に恐いものだったそうです。
試合は…　突っ込んでくるのを開くと同時に
思わず出た片手横面が決まりました。
（戦前は１本勝負でした。）
ちなみに、審判の旗が上がったのにもかかわらず、
逆上した銃剣の選手がなおも追いかけてきたので、
走って場外に逃げたそうです。

その後徴兵されて入隊した時に、銃剣道の訓練があり、
父はそこで初めて銃剣道を経験しました。
ところが、最初の訓練で教官に勝ってしまったので、
その後は見学だったそうです。

その辺の話を総合すると、
剣道は、剣道以外の対武器術に対してもかなり有効、
自分が剣以外の棒状武器を操作する場合もかなり応用が利く、
みたいですね。

ちなみに、私自身は剣道・空手は両方やりましたが、
銃剣道は経験がありません。

>>26　あの時代の人をだしてくらべるなら
剣道の価値は全然違いますよ・・・竹刀捨てて素手で取っ組み合いやってたんでしょ
今は喧嘩もした事ないような子が剣道やってるんだからさ

もしかしたら現在の指導員クラス程度の全武道家がどんな武器もったって
あの時代の剣道やってる人に勝てないと思いますよ
根性も気合も覚悟も桁違いっす

＞＞27
ほほう、知った風な口聞いてるけど、
達磨先生はその時代に生きてたわけ？
現在の指導員クラスの努力をなめてませんか？

もちろん聞いた話ですけど
稽古量が全然違いますよ。そう書いて来るからには聞いてるでしょ
それと現在の日本の指導員を当然舐めてますよ
人を殺したこともないし殺す度胸もない・・・
わるいけど　そんなの武道じゃないですよ

自分の先生達が子供扱いだったそうなんで
そう思ってるわけです

＞＞人を殺したこともないし殺す度胸もない・・・
＞＞わるいけど　そんなの武道じゃないですよ
ふーん。
そうすると達磨先生の基準では、現代の剣道の高段者より
人を殴り殺す努力を四六時中して、実際に人を殴り殺してきた
過激派のみなさんの方がより武道家として優れていると考えてる
わけですか（ｗ　面白い方ですね（W

２ｃｈお得意の現代武道家の降臨ですな！
あんまりそんな事を言ってると笑われますよ

そこまで考えられればどっちが強いか　ぐらい考えられますよね
自分は２８さんのような考えが多いのが非常に可笑しいですよ

＞自分は２８さんのような考えが多いのが非常に可笑しいですよ
ほほう（W　ますます面白い（W
では達磨先生、何故当方の理屈が可笑しいか、
後学の為にわかりやすく説明してくれませんか（W

過去の武人を過激派と呼ぶあたり　頭が可笑しいとしか考えられない
四六時中人を殺す術を学ぶのが武道家でしょ
死という概念があって初めて活人剣などの邪道がでてくる訳なんだからさ

あなたの尊敬してる武道家で人を殺してない人っていますか？
あなたがもし武道をやってるなら　習ってる行動の意味を知ってますか？
良く考えてくださいね

>>27
あなたそれは江戸時代の話しですよ。。

私の処には剣道５段の方が「からて」の稽古に来られています。
この方は居合いの方もされている方ですが、やはり自分の剣には自信がある様です。

この話はその方から聞いたのですが、剣道は防具も有りますしル−ルも整備されているので
試合をしても余り恐怖心が興る事は無いそうです。
その方は仕事柄、剣道をずっとされている方ですが、実地の際に剣道の限界を感じられたそうです。
剣道の方は周囲から頼まれて現在も指導等を行っている様ですが、自分の剣の稽古は居合いに重点を
置いていると言っていました。
また実地の際に素手で対応する術も必要という事から「からて」を習いに来たと言っていました。

１さんの質問の答えにはならないかも知れませんが、実地に最も必要なものは胆力と言われています。
ですから空手対剣道の強さの比較は余り意味が無いのかも知れません。
要は術技のレベルが同じなら、胆力の強い者が勝つと言う事ではないでしょうか？

28さんのいう過激派とは中核とか核マルのことでは？

２６さんのお話しは大変貴重なものです。
勉強になります。

逆に対薙刀等の長物との試合では突っ込んでいくのは
剣道のほうだったようですね。

>>九武さん
武道の歴史がこんなにあるのに
なんでそんな一部分を取って武道を語るのか
２８さんはその辺の頭も可笑しいでしょ

達磨さん、あなたにもおかしいところがありますよ。
そもそもことの発端になった２７のあなたの発言自体が間違ったものです。
それから、武術と武道の混同が見られます。

まあ、２８さん達磨さんともちょっと感情的になっている
ようなのでお互いに冷静にいきましょうよ。

>>過去の武人を過激派と呼ぶあたり　頭が可笑しいとしか考えられない
ははは（W　熱い方ですね。　文章をよく読んで下さい。　
過激派は純粋に過激派ですよ。いまでも成田で細々と頑張ってるアレ。
過去の武人を過激派に例えるなんて不遜なことは書いて無いですよ（W
＞＞四六時中人を殺す術を学ぶのが武道家でしょ
ははは（W　ではなんで彼らは四六時中人を殺す術を学んだんでしょうね？
武術の生まれた乱世では生き残る為であったかもしれないし、
平和になったら生活のためだったかもしれない。
要するに武術とはまず学ぶ本人が生きる為の術だった事。
まず人生ありき、生活ありき。
それを度外視して武術だけが独立して存在してるような書き方してる人多いね（W
達磨先生言うところの、２ｃｈお得意の現代武道家に負けず劣らず多いね（WW

＞＞あなたの尊敬してる武道家で人を殺してない人っていますか？
ごめんなさい（W　二人もいます。一人は家の父親。もう一人は道場の先生。
達磨先生と違って、あった事も無い人の事ではもりあがれないんですよ、私は（WW

＞＞あなたがもし武道をやってるなら　習ってる行動の意味を知ってますか？
ええ、知ってますよ。でもあなたとは違って四六時中生きる事しか考えてませんけど（WW

どうやら達磨先生と私はどうも主観が全然違ってるから、議論にはならないね。
いいかげんスレの主旨だいぶ食い違ってきたし、平行線のまま走ってもつまらない。
荒しとおもわれるのもイヤなので、ここらへんで消えましょう（W
達磨センセイ、忙しい所（？）つきあってもらってすいませんでしたね。
もう現れませんから、好きなだけ空手ｖｓ剣道談義しててください（W
では。

武道と武術の混同って　今度は武士道ですか・・・
武道って違うと思うけど（生と死の概念の無い武道は存在する必要は無いよ）
洗脳されてるからしょうがないのかな

現代武道家の言ってる武道とかの価値観に洗脳されるのは自由ですけど
そう思ってるのは戦後に生まれた人だけですよ
しっかりした所なら過去の価値観も残ってるはずなのに残念です

>>40　書いてる間にレスが
しかも小説にだいぶ汚染されてますな・・・
確かに平行線でいきそうなので　やめましょう

いや、達磨さん、よく見てみ？
武術が武道になった趣旨が通達された内容を。
「・・・ともすれば術ばかりを追いかけがちになるので、
心の練磨に重点を置き云々」的な内容が書かれてあるのは戦前の話ですよ。

>>39
そもそもこれまでずっと混同していたお前がしたり顔で語るのは愉快だね。

武士道と武道はむろん違うものですよ。

う〜ん、私なんかは＜とうとう人を殺さなかった＞
武術家(武道家?)は尊敬できるけどなあ・・・

>>46

あ、それってかっこいいですね。

>47 ですよね（ｗ

桂小五郎とか。

そもそも人を殺すのだったらヤクザかなんかになって
拳銃持ったほうが早いのでは？

それとこれとはまた別問題だけどね。

>>45
これまた、ずっと混同していたお前がしたり顔か（Ｗ

>>37
スレ違いで恐縮ですが…
亡父によると、剣道対薙刀では、
薙刀が勝つことが多かったそうです。
剣道側は臑攻撃に馴れていないこと、
薙刀の方が間合が遠いことが理由のようです。
剣道側は間合を詰めるために飛び込んでいくわけですが、
その場合は鐓でやられることが多かったとか。

広い場所でなら剣道家が勝つ。
しかし狭い場所なら空手家が有利。

伊藤博文も幕末に３、４人斬り殺してるよ。

殺す殺されるという概念が戦後の日本には無いんですよね
アメリカのおかげでこんなに平和になれたんだから良い事だけど
武道家まで現代に洗脳される必要はないと思うよね
可愛そうな日本のスポーツ武道家さん達
悲しいけど日本で武道は育たないね

剣道対空手　もどちらかが外人だったら間違い無く外人の勝ちだろう

>>56
大暴れですね、達磨さん（ｗ
それだけ言うということはあなた人を殺したことあるんですか？
まぁ一線を超えると度胸はつくでしょうね。
ですが、殺人経験とか根性があったら強いってわけでもないです。
そんなので強くなれるなら武術なんてありません。
人殺した経験があろうが根性あろうが、洗練された技術や体格の前には
勝てません。

　一応剣道も空手も体験者ですが、棒・サイ・ヌンチャク・トンファー・日本刀並べられたら、日本刀を選ぶかなあ…。
　ああ、でも棒が相手だと、確かにやり辛いかもね。でも、まあ、そこはリーチの有利さよりも、単純な殺傷力を選ぶということで。

お前ら馬鹿か？空手と剣道比べるなよ！
空手は実戦格闘技で剣道は日本文化なんだからな！

＞達磨さん
いくら奇麗事を言ったところで、武道が人殺しの道具であることは事実です。
その意味では達磨さんの意見は正しいですし、私も同じことを思っています。
ただ、現代は趣味あるいは遊戯のひとつとして武道・武術をやっている人がすごく多いです。
たしかにレジャーとしては高尚なものかもしれませんし、そういった態度で武道をやるのも悪くはないと思いますよ。
武道が人殺しの道具であると認める人たちは、いざというときやれる覚悟がある人なんです。
５７さんは、スポーツ的な土壌で考えているような気がしますねえ。

>>達磨さん

もし、
「『生きる・死ぬ』『殺す・殺される』ということを
　突き詰めて考えることがないのであれば、
　それは武道ではない」
というのが、達磨さんのおっしゃる趣旨でしたら
私も同意見です。
覚悟、と言いますか、
「やるべきことは殺されてもやる」
「誇りはその後の人生を棒に振っても守る」
そういう胆を錬るのが武道の究極目的だと、
私は考えています。

ただ、
「現在の指導員クラス程度の全武道家がどんな武器もったって
　あの時代の剣道やってる人に勝てないと思いますよ
　根性も気合も覚悟も桁違いっす」
というのは、少々筆の滑りかな、と。
どの武道・どの流派でも、
指導員クラスの人ならば、
心構えも真剣に考えて稽古していると思います。

逆に、57さんの
「洗練された技術や体格の前には勝てません」というのにも
正直、ちょっと異論があります。
武術と武道の定義は色々あることは承知の上で私見を申し上げると、
技術が洗練されていなくては、体格が貧弱では、負けてしまうのが武術ですが、
技術が洗練されていなくても、体格が貧弱でも、勝つ道を探すのが武道だと思っています。

僭越申し上げてすみません。

剣道だろ　

達磨さんが言っているのは一部で暗殺術とも言われて
いる中国武術のことでは？しかし、前にも誰かが言っているように
殺し合いが目的ならもっと他の方法があるでしょうに。

ともかく達磨のようなウンチクヲタは邪魔。消えろ。

>>61
>どの武道・どの流派でも、指導員クラスの人ならば、心構えも真剣に考えて稽古していると思います。

そんなことはありませんよ。

>>向上さんの言う通りですよ
スポーツマンシップと武道が限りなく近い存在として考えてる人が多いですね
武道に正々堂々なんて言葉がないのをしらなんですよ
極端な話　人を殺す技がないなら　武道っていらないんじゃないですか？

武道の一番大事な精神面を捨ててるのは２８さんのような方々というのを
気付いてないんですね

>>61さん　精神面の考え方はかなり近いですね

＞＞技術が洗練されていなくては、体格が貧弱では、負けてしまうのが武術ですが、
＞＞技術が洗練されていなくても、体格が貧弱でも、勝つ道を探すのが武道だと思っています。
ここは少し違います　体格の差がでるのは素人の戦いとスポーツの世界だけです
急所のある実戦では背の小さい人が圧倒的に有利ですよ

筆の滑りすぎとの指摘ですが
戦前の日本人は鉄砲の弾が当たっても関係無く突っ込んできたらしいですよ
世界大戦頃の日本人はそういう人ばっかりなんですよ
武道やってる人なら尚更この傾向は強いと思いますよ
そんな人に勝てますか？

現代の指導員クラスの人で
武器での稽古を自分より強い方とやってる方はいるのでしょうか？
また本気で人間に打ちこんだ事のある人はいるのか？

この差は決定的だと思います

だいたい武道やってて
手合わせするまで勝つか負けるかワカラナイ
なんて馬鹿な事いってちゃ駄目ですよ

そういう嗅覚をつけるのも武道の中に入ってるでしょ？

いいたいことはわかるんだけど、
現代において人殺していっちょ前なんて論理はなあ。。。
まあ先人達を敬うのはすばらしいと思うけど。

>>65
ウサちゅあん、鏡見てしゃべっちゃダメだよ〜ん（W

>>58
俺だったら棒だな。
棒だったら真剣にも勝てるような気がする。
ところでサイは本当に刀剣と対抗できる武器なんだろうか･････

スレ違いも甚だしいのですが、失礼して・・・
>>57
これは実戦名人・本部朝基先生と当時、東京在住の或る有名な首里手大家との
共同取材の際のお話です。
記者が首里手大家に「敵に後ろから組み付かれた場合、どの様に応じたら良いのでしょうか？」と
質問された際、「ピンアン〇段の、この動作にて振り解き、こうやって敵を倒します。」と答えたそうです。
それを聞いた本部先生は首里手大家に「それなら、試してみましょうか？」と言い、
首里手大家もこれに応じたそうですが、その首里手大家はどうやっても本部先生を振り解く事ができなかったそうです。
本部先生は首里手大家に「自分ができない事を、人に教えるものじゃあないですね。」と言ったそうです。
本部先生は「かきだみし(実戦)」の名人として有名ですが、技術もさる事ながら、非常な胆力の持ち主だったそうです。

参考になれば幸いです。

>>61
>技術が洗練されていなくては、体格が貧弱では、負けてしまうのが武術ですが、
>技術が洗練されていなくても、体格が貧弱でも、勝つ道を探すのが武道だと思っています。
同感です。
しかし、技の無い術、術の無い道はない訳ですから、勝つ道よりも負けぬ道でしょうね。

>>71
サイは対棒に使えますが、熟達した棒者には無理でしょうね。

ヌンチャクって強いのか？
ありゃ役にたたぬわ
誰も使う奴いないわなぁ

スレが精神論から実技の世界に帰って来てくれてうれしい。

達磨さん
・・・ってシカトかい！！
ま、いっか。

で、サイね。
サイは恐いよ〜。でも剣と対抗できるようになるには
確実に剣の人間より実力が上でなくちゃ実戦ではキツいんじゃないかな。
同じ実力の人間同士なら剣が有利と思う。

大山倍達は剣道を一流武道として極真と同列に扱っていた。

>>77
サイ術の動きを知られていたら、まず無理でしょうね。
短刀位ならいけない事も無いと思いますが・・・

個人的にはサイが好きですが、怖いのは棒の方ですね。

やぱ棒の動きが一番複雑で、対応するには難しいでしょ。

サイと棒しか知りませんが、棒の動きは予測不能ですね・・・

棒は封じない事には殺されますし・・・

棒に対するには一つしか手段が思いつかん。
相手に突かせて巻き返しで相手の背中側から首に斬りつける。
これしかなさそう。逆から攻めれば金的喰らうし、第一、捌かれる。
スピード勝負は致命傷になりそうだし・・・。

>>82居合い使いさん
すみません。
巻き返しって何ですか？

古流空手さん
日本剣道形の突きを巻いてそらしながら面を打つ形があるでしょう。
あの剣捌きのことです。

>居合使いさん
すいません、名前間違ってました。

剣道形を全く知らないもので失礼しました。
居合使いさんの説明で、想像はできました。
組棒術型にも同様の技法があります。

ところで金的打ちですが、棒を使うなら金的よりも顎を打ちます。
返しで天突・脳天打ちですね。
棒は前後等しく用いるため、対二刀流の戦い方が参考になると思います。

居合使いさん
シカトしてすいません
「・・・ともすれば術ばかりを追いかけがちになるので、
心の練磨に重点を置き云々」

この部分ですが、まさに現代武道家は術ばかりおいかけてると思いますよ
技は上手くなっても精神を研ぎ澄ましてない
技だけなら現代の武道家のが上手いかもしれませんよ
殺す殺されるという概念を取り払って術だけ追っかけてるのはどっちでしょうか？

古流空手さん
居合使いさんが金的を怖がってるのは
最初の突きは避けられるからでは・・・？
突きを避けたあとに棒の返しで金的狙ったりもしますよね

あと棒などの長いものを相手にするなら
手を狙うのが一番だと思いますよ
剣だったら頚動脈をスッといくとか

達磨さん
武道は殺しの道具だのうんぬん
今の時代の人がいったって説得力ないんじゃないですか？
偉そうにいうなら2,3人殺してから言ってください。
じゃないと子供が知ったかぶりで偉ぶってるのと同じですよ。

世の中一番だまされやすいタイプってのは
見ないと体験しないと　信じられないって言ってる人なんですよ
知ってました？

＞８８
どういった意識で武道に取り組んでいるのか、解らないですけど、武道ってのはつまるところ命のやり取りなんですよ。
ただし、高尚なレジャーとして武道を楽しむ人を、私は否定しませんよ。
柔道の嘉納先生は教育目的のための武道ってのを提唱してました。
でもねえ、やっぱり武道の本質って人殺しの技術を磨くものなんですよねえ・・・。
人を殺さなきゃそれが解らないんだったら、山岡鉄舟さんはどうなるわけ？
あの人は立派な武道家ですよ。

武道の技は突き詰めれば突き詰めるほど物騒なものになっていくから、
護身の技といえども究極的には殺しを目的にしたものであるのは間違いないでしょう。
でも、いくらそう思っていても、目の前にいる人間を殺せ、と言われても
躊躇なく殺せる自信は私には全く無く、実際殺した事も無く、
そうであるならば例え殺しの技と思っていてもそうそう口に出すべきではないと考えますが。

山岡鉄舟が人を殺した事がないのだとすれば、
（考えはともかく）殺さなくても立派な武道家になれる良い証左ではないかと思うのですが。

「空手家としては人殺しすら恐れないが、
指導者としてそれを口に出さず、
社会人としてケンカをすら行うわけにもいかない」

とはある人の言葉ですが、私はこれに基本的に同意。

スレ違い失礼。

　その後の意見を見てると、とりあえず、日本刀対棒という感じですかね。

>居合使いさん
　剣道やってたとき、何度かなぎなたとは試合をしました……はっきり言って、勝てんです。
　リーチの差なんですよね、やっぱ。
　それをいかに詰めるかというと、基本的には受け流しながら突っ込むしかなかったです。相手の攻撃を逸らしながらでも、あるいは一気に武器同士がふれあうところまで踏み込むか。（すねとか、受け流せないような場所を攻撃されたら、ただ逃げるしかない）
　今回は「棒術」が相手ということで、あまり参考にはならんか…？　でも、基本的には一緒だと思うが。
　むしろ、突き以外では十分に遠心力が乗らない限り威力を発揮できないことから言えば、なぎなたよりゃあなんとか戦えるわな。

　俺なら、多少の打撃を喰らうのは覚悟して突っ込んで、指でも狙うかなあ？　片手の握力を潰せでもすれば、もう8割方勝ったも同然。
　そして刃物ってのは、打撃武器と比べて、そういうダメージを与えやすいという点で、有利なわけだし。

棒よりも薙刀のが強いというのは賛成
あんなのどうやって勝てばいいの？
踏み込めるって事は自分のが人間として上って事でしょ
自分と同じレベルだと思うと・・・女の人でも十分強いです薙刀

>>93
　ああ、なるほど
悪気があるかどうかは別として、そこで「人間として上」とか
言っちゃう日本語の表現方法が人を怒らせてるんだよ。

・・・なるほどってのは　どこから来てるの？

人間として上というか実力差があるなら
武器はいっさい関係なくなっちゃうから
今の表現はあってると思うけど　違う？

＞＞オール
ふふふふ空手厨房マジョりテイ対剣道部活マイノリテイの低次元な縄張り争いから
実に崇高な議論になってきたね？

みんな武道は闘う心だと気が付いて来たね？
得物はエスカレートすると個人では戦術核。国家では戦略核かな？
私は仕事柄、銃火器で武装することもあるが（モチ北米キャルフォルニアでの話）
武装したからといって武道家に『掛かって来い！へたれドモ！』とか叫んだことは一回もない。

武器差、体格差さえも超越した闘うこころ。それが歩の人である。

>>96
>ふふふふ空手厨房マジョりテイ対剣道部活マイノリテイの低次元な縄張り争いから
>実に崇高な議論になってきたね？

思わず吹き出してしまった…
ちなみに私も海外在住です。

まー奥儀は遠山の目付けと丹田呼吸ってことでいいか？

>>90
>武道ってのはつまるところ命のやり取りなんですよ。
だからそういうセリフはあなたのいう武道とやらで
２、３人殺してから言ってくださいな(w
人殺したことない奴が、命だの殺しあいだのいったって
説得力ないですよ。
そういうの口先だけっていいます(w

皆喧嘩すんなよ。宮本武蔵も言ってたろ
暴れ牛がいたら遠回りしてけって。

＞９９
あなたは文脈を読む能力がないのかな？
何のために私が山岡鉄舟の話を出したと思っているんだろう（笑）。
本当に人を殺す必要はありません。
ただし、同時に人殺しの技術を学んでいるという自覚を持つことに何の問題もないでしょう。
あなたの煽りは片手落ちです。
あなたの武道に対する考えの一つも書いてごらんなさい。

マジレスに割りこみ！
／＼(ﾟーﾟ*) 　＼　　　　　　　　　　(´´
＼／|￣∪￣￣|＼　　　　　(´⌒(´
　 ＼|＿＿＿＿|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・おお、ﾌﾟﾛ中のﾌﾟﾛじゃねえか・・・
あのアホが出てきた以上・・・このスレもじきに終るな・・・・

>101
山岡？美味しんぼですか？
残念ながら、話を出した人のことなんてしったこっちゃないです。
必要あろうがなかろうが、殺したことないやつのは
口先だけです。

＞１０３
まあ、鉄舟を知らないというのはいいとしましょう。
で、あなたにとって武道って何なの？
さっきから「口先ばかり」と繰り返しているけれども、それしか言えないのかな？
まあ、楽しんで武道をやっているんだったらそれでいいんじゃないですか。
別に私は否定しませんよ。

それしか言えない、と文句いうなら何度も同じ事いわせないで
ください。あなたが人を殺せばもう同じこと言わないで
すみますよ（w
あなたは、「自分は命のやりとりである武道を学んでいるんだ」
と、自分に言い聞かせたいんですね。その方がかっこいいから(w
自己否定したくない気持ちはわかりますが、殺さないのと殺せない
のは全然違います。口と行動は一致させてくださいね。

わたしにとっての武道とは何か、ですか。
武道は武道です。それ以上でも以下でもないでしょ。

＞１０５
答えになってないなあ。
くだらない決め付けもしているし。

>>92
棒に限らず、およそ武器というものは利点もあれば欠点もあるものだと思います。
もちろん棒にも利点と欠点がありますし、剣にもあると思います。
その利点を伸ばし、欠点を補うために、それぞれの武器術があるわけですが、
術者の実力が同等の場合、敵の武器術の利点を逆手にとるか、欠点を攻めるかで
結果が異なってきます。

本当の剣道家であれば、自らの利点・欠点を認識されていると思いますし、
同様に本当の空手家であれば、自らの利点・欠点を認識していると思います。

利点と欠点は紙一重のものですから、過去の大家方は良く研究ｓれていた様です。

殺し合いを勝利条件にするなら薙刀ってあんまり恐くなさそう。
あ、それは自分と同等の技量、体格とかの、いわゆる分身みたいなのとやり合った場合ね。
だって、ぶっとい棒に日本刀くっついてるんだよ？あんなのそうやすやすと振り回せないと思うんだが。
竹刀競技なら別だけど。軽いから・・・。撓るし・・・。琉球古武術の６尺棒だって
以外に重いし、本身の薙刀なんて・・・。
誰か本身の薙刀使いはその辺かたってくれないのかなあ・・・。

>>108
棒の長さは六尺を基本にしますが、重さは色々ですね。
私の棒と師の棒は重さが、楽に倍は違います。
なんでも木自体が違うそうです。
兄弟子の一人はわざと重い棒を購入し、三日程雨露を吸わせて
更に重くするそうです。

重い棒は堅いので、立木打ちをしても折れないそうです。
私はこれを知らなかったので、三本駄目にしました。

薙刀は良く知りませんが、琉球棒術は棒を振り回しませんので
重くても問題は有りません。
逆に重い棒の方が怖いです・・・。(´o｀)

琉球古武術の棒はちょっとだけみたことあるから
少しだけ対棒の感じはわかる。
棒にも重さがいろいろあるんだ〜。それは知らなかった。
私が持たせてもらったのは重いやつだったです。
薙刀は・・・なぎなたって・・・？

>>107
　ああ、誤解しないで下さい。俺、「剣術は棒術より優れている」なんて言うつもりは全然無いんですよ。
　ただ両方をかじったことがある経験から、「真剣を持った、へたれ剣術家である俺」対「棒を持った、へたれ空手家である俺」が戦った場合、前者が有利かな？　と個人的に思う。ただそれだけです。

　実際は、俺、棒術好きですよ。あの変幻自在な技の数々。そういう意味の魅力としては、長モノの片端を持って振るうだけの剣術では、とうてい太刀打ちできないほどの広がりを持ってますよね。

>>108
　なぎなたを怖くないってい人、結構多いですよね。俺の知り合いの空手経験者も、そんなこと言ってました。

>>109
　俺が教わったトコの棒も、結構太く、重かった。剣道道場や町の武道場に置いてある六尺棒や杖よりも、遙かに太いんですよね。イメージとして、直径が二倍くらい？
　武器においては、重さ＝威力ですからね（それを振るえるかどうかは、また別の話）。

薙刀は唯一　古武道の形で試合が出来る競技だと思ってます
重い武器に振りまわされない技術形態があるようで
女とは信じられないぐらいに剣速が早い印象をうけました

試合形式でやらせてもらった時は
最初の足を薙ぐ時点で負ける事が多かったのを覚えてますよ
踏み込めれば勝機があるんですが
なんせ薙刀は自分の間合の外で　しかも円の軌道で襲ってくるので
横に避けれないのがキツかったっす　
足を上げて避ける事は出来るんですが　避けたところで
自分が踏み込む前に構えてるからどうすればいいの？って感じになります
中に入れれば棒と似たような対処になるんですが・・・

>>108　居合使いさん
それを言ったら真剣も相当重いと思うのですが・・・

空手の棒も練習用と実戦用で重さが違いますよ
真剣を叩き折るぐらいは簡単に出来る強度と重さを備えてます
端から見て空手の棒に重さを感じる事はないと思いますよ

＞ぶっとい棒に日本刀くっついてるんだよ？

普通の薙刀の場合、棒にくっついているのは小刀なので
そんなに重くはないと思うが、、、

しかし,私が総論でまとめたのに何で又各論で逝くのかな？

棒ＶＳなぎなたＶＳポン刀なんて意味無いって！ましてや空手家（痩せた語学力抜群の漫才師か？
ＶＳ剣道なんてものもな？

なぎなたがいくら長兵といっても３０メートル先からヘッドショット出来る私の近接射撃術にどう対処するつもりだ？
國本って人は現役時１００メートルからでもヘッドショット出来た。

また、脇差にカイデックスでバックハーネス合せておけば武装した薬物中毒者に視野外から
何気なく近づき無効力化出来るのはプロの技で空手,剣道のレベルの話じゃない。

不毛な論戦は私の前レス良く考えれば如何？

割り込みます。
銃剣術は確か「槍術」の技が取り入れられていたと聞いたことがあります。
剣道も、剣術の時代「無刀取り」なる素手の技があったとか。
ついでに、剣術側の飛び道具として「手裏剣術」も密かに伝承されていたみたいです。
薙刀の「臑斬り」に対し、柳合流剣術には「臑斬り」の技があったとも。
尤も、今の剣道の剣の長さでは、臑斬りしようとすると、かなり接近してしゃがんで行う、動きのきついものになりそうですね。
戦国時代の「太刀」や「長巻」といった４〜６尺近い「大剣」ならではの技かも。
あと、空手の釵って、十手のモデルにもなった武器では？

下半身を狙うのは卑怯者と呼ばれた時代もあったようですね
中拳にも馬鹿長い槍術が　かなりあるらしいよ

>>115
「結局鉄砲が強い」
という総論よりも
「真剣と棒術でどんな闘いになるか？」
の各論のほうが面白いから。
（不毛とか言い出すと、最強はアメリカ大統領とかになっちゃうっすよ）

遅レス
>>75

例えば現代における携帯性を考えるとヌンチャクの方がそういう意味では有利　ﾜﾗ
ありゃマジガチ用の武器じゃねぇわな
スレと関係なしすまそ

脳内武道家による野次馬的妄想的不毛的議論だな？
しかしそれで秋葉電気街片隅でカツ挙げされて｢くそー棒術が出来ていたら･･･｣と
悔しがる,あるいは自己を正当化するのかな？

腕立てやって(少しは役立つ）、路上ナンパして（口喧嘩さえ出来ないやつの練習）、シャドウか護身セミナーでも
いってみたら？現実逃避型の武道マニアにはマインドセットの練習がいいかもね？

大統領は秋葉でフィギアなんか買ったりしない。護衛もついている。
自分がどうすべきかを考えようぜ。

向上さん　達磨さん
お二人の云いたい事は良く判ります。
でも『武道が人殺しの道具であることは事実です。』
これには賛成できません。

武術や武道の技が人を殺す為なら意味が判ります。
しかし、武道はそれを昇華させたものと思います。
殺す事から道を探して武の道に行きついたと。
ですから達人の方は生きる余裕があるのでしょう。

単なる人殺しだけの技なら習う必要はありません。
拳銃などの飛び道具を手に入れて遣れば良いだけ
何の為に汗をかくのかもう一度考えてみれば如何ですか？

お二人ともに他の方をからかっての話しなら判りますが
真剣に云われると大人になりきれない人の話しのようで
バランスの悪さが目立ちます。
気を悪くされるかもしれませんが「お幾つですか？」
と訊いてみたくなるような危うさを感じています。
まぁそこが武道を遣る方の面白い所でもありますがね。
山岡鉄舟先生は武道を殺す道具としてやっていませんでしたよ。
その先の目標は何でしょうか？まさか強くなるだけ？

>>120
何か、誰にも相手にされてなくて不憫なので、レスをつけてあげますね。

>>120
じゃあ、ちょっとマジレスしますけど、115であなたの仰ってた
技術を本当に必要としている人間は、日本全体でも少数派だと
思います。（普通の人がそれやっちゃたらどうやっても言い訳
できんでしょう）

故に、これは一種のお遊び。例えば打撃系の道場でTVや本で見た
関節技や投げ技の対抗策を練ってみるようなものです。
そこそこ真面目だけれども、本気でそれを使ってみようとまでは
考えてないと言えばいいのかな。

そんなところで
「いくら組み技の対抗策練っても無駄。鉄砲使え」
というのは、趣旨としては正しいとは思いますが、無粋以外の
何物でもないと私は思うのです。

＃腕立て云々については耳が痛いです。最近基本トレーニングも
さぼりがちだしなー。

さて、真剣は持ってない人が想像するより意外に軽い。（バランスの問題もあるけど）
大体１キロの前後２００グラムが相場。そして、手の内の作用を使えば
ほんとに軽〜く振れます。ただ、棒を見たとき、触らせてもらったとき、
どうにも剣の速さよりは遅そうだったので・・・。

鉄砲が最終アンサーではないのです。
頭の中で色々な条件で仮想するのは面白さや重要性（シャドウやマインドセットにも使える）は分かります。
もし犯罪に巻き込まれて使う技は余人が見たら全く無粋な技でしょう。
連合赤軍時代の闘争は土木用のツルハシで延髄を一撃するものだった。
生存の危機では外国なら銃を持ってたら何の迷いもなく撃てるべきだし
撃って当たらなければ未熟と自分を見ないとだめです。
棒があれば棒を使い(使えるように普段することが最優先、議論はその次でいいはず・・）
刀を持っていれば居合や剣道やってるか否かに関係なく使えるように（心＝覚悟＝マインドセット）
すべきだとプロ的には思います。

素手でも指差すが如く自然に顔面に繰り出し膝や膝裏を連続して踏み込む。
ナイフでも拳銃でもおなじです。
＞＞124
800ｇなら軍用拳銃と同じ重さです。1.2ｋｇなら短機や突撃銃の重さです。

>>121　酒乱さん
武道が日本より海外の方が流行ってるのはご存知ですよね？
何故海外のが流行ってるのか考えれば武道の本質が見えてくるのでは？
日本では安全過ぎてこの感覚がわからないと思いますよ

チョット不思議なのは
先人に武道とはそういうものだと教わってないんですか？

法律と道は似てると思いますよ　ホットクト大変な事をしでかすから
技術と心を同時に鍛える！違いますか？
それと　強さを磨くのは武道において副産物だと思ってますよ

目標なんて人それぞれでしょ。
色々な人の心に様々な共感を与えるから色々な人がやってるんだと思ってます
酒乱さん　まさか布教をするのが武道だなんて宗教じみたこと考えてませんか？
（そんな人が多いと感じてるもので）

居合使いさん
それはどの武器を持つ人も同じように感じてますよ
どんな重い棒も熟練してくれば軽く触れるようになります

「武道」の定義なんて、人それぞれで良いだろうに。

プロ中のプロさん
極限までやってないからそのような考えになるんだと思いますけど
現代で武道を名乗るなら拳銃に対処する方法も生み出されてるのが普通でしょ
生死の概念の無い所は　妄想にふけってサボってるようですが
お花じゃないんだから強さを伴わないとやってる意味ないと思いますＹＯ
実力差を極限までつけないと護身なんて出来ないよ
そこまでいって初めて武道やってる意味がでてくると思ってます

＞酒乱さん
レスありがとうございます。
遊戯・レジャー・擬似宗教としての武道の存在を私は否定しません。
平和な世の中なんですから、それでいいと思います。
じっさい、高尚な趣味として武道をやるのは楽しいですね。
武道が人殺しのためにあるという考えを他人に無理やり押し付けるつもりは一切ありません。
私自身はそう考えていますということです。
別にむやみやたらと他人を殺傷しろとは一言も言ってません（笑）。
武の逆説というものがありまして、人を殺すことのできる者は同時に人を生かすことができるというものです。
私が山岡鉄舟を引き合いに出したのはこの点からなのですね。
他にも武は争いを止めるためのものであるという話もありますが、現実的に考えれば二人まとめてぶったおせる強さがなければ仲裁になんか入れません（笑）。
私が武道は人殺しの為に存在していると発言したのは、そう言うこと含みな訳です。

＞＞129
達磨さん。私の日本語は下手なので誤解があったやもしれません。
現代の戦闘射撃術に対する防護を全ての武道がカバーしてると思いません。
横山氏は御自分の間合いで相手が２人ぐらいの武装犯なら楽勝でしょうが・・・
私も教条主義や形式主義はキライです。
しかし、実力差ってなんですか？実戦なんて不確定要因が多すぎて勝てたのは運が良かった
グライにしか思えませんが？

例えＫ１の重量級の選手が暴れてもサエナイサラリーマンの県警のオヤジが３、４人いれば
押さえ込まれちゃいますよ。

反対に宮本武蔵みたいにヒットアンドアウェイで一流派を１人で相手にした人もいます。

抽象的過ぎて申し訳ないが武道で強い人は闘う心を持った人、武の人であるといいたいだけです。

>>111
変な誤解はしていませんよ、ご心配なく。(´o｀)
ただ琉球棒術は対剣術の有利・不利を良く研究された武術だという事を書いたまでです。
首里手大家・松村宗棍武長(武成達)先生は薩摩示現流を修めていましたが、
中国北派の棒(棍)が素晴らしく、号の宗棍は「棒術の大家」と言う意味だそうです。

>イメージとして、直径が二倍くらい？
私が以前、使っていた棒は守礼堂の六尺棒でしたが、この棒と師の棒の直径は、
余り変わりませんでした。
一般的な琉球棒術の棒は、棒の操作性の向上と打突威力の向上をかねて、両端一尺程が
先細りになっていますが、師の棒はこの先細りが殆どなく、材質が異なる為にその分、
重量が増している様です。また、中国北派ではこういった棒を棍と言う様です。

>>113達磨さん
横レス、失礼しましす。
>真剣を叩き折るぐらいは簡単に出来る強度と重さを備えてます。
こういった話は聞いた事が有りませんでした。
明らかに、棒者の方が熟達した者でないと、極めて難しい事だと思います。

>>115プロ中のプロさん
仰る通り、棒が銃に敵うべくもありません。
武器・兵器の強弱の話は際限のないものですし、
武術の強弱の話も同様なものだと思います。

>>116無名武芸者さん
「サイ」は元々インドの仏僧の持つ法具の一種だったそうですが、
これが福建少林に入り「暗器」の一種として開発された様です。
十手の出自は判りませんが、「サイ」は大筑(現在の警部クラス)が、
持ち一種の権威の象徴の様なものだったそうで、その点では十手と
符号します。
ただ、私は「サイ」の方が、十手の権威の象徴である側面を真似たのだろうと
思っています。
使用法(サイ術)の方は「からて」の動きになりますから、こちらは十手と
関係の無いものなのかも知れません。

>>124居合使いさん
>手の内の作用を使えば、ほんとに軽〜く振れます　
棒も同様ですが、どちらかと言えば「からて」の動きをする事で
重さの不利は殆ど解消できます。
いわゆるコツなんでしょうね。
ただ木剣を左で振るくらいの握力と筋力は有った方が良い様です。

>>120プロ中のプロさん
>刀を持っていれば居合や剣道やってるか否かに関係なく使えるように（心＝覚悟＝マインドセット）
>すべきだとプロ的には思います。
同感です。
これを古来「胆力」と言いますが、「胆力」は道場稽古では限界があります。
だからといって「かけだみし=掛け試し=実地で実験すること」ばかりやってると
単なる「乱暴者」です。
私のお勧めする方法は、社会悪と思える様な行為をされている方を見たら、必ず注意する事です。
社会には、いろんな方々がいらっしゃいますから、中には解って戴けない様な方もいらっしゃいます。
そう言った場合、「胆力」がないと双方にとって悲惨な結果を招く事も有りえますので、
嫌がおうでも「胆力」が身に付いてしまうといった感じです。
ただし、これは師には内緒の話です。(´o｀)

と、言うわけで稽古してきます。
正直言って、此処のレスには稽古欲が刺激されちゃうんですよね。
では・・・

あれ？
レス無しですか・　・　・

もしかして終了？

>>古流空手さん
剣って意外と脆いですよ
相当鍛錬した人じゃないと武器相手に切り下ろしたら簡単に折れますよ
棒で剣の横から軽く降っただけで簡単に折れますよ
速さが足りないと折れないけど
古流空手さんの道場の人なら出来る人もいると思いますよ

いや、続けましょう。
もっと具体的な技術論とかで。精神論はキリないし・・・。

達磨さん
はい。剣は以外ともろいです。
特に側面が。ゆえに剣を使う人間は鎬で受ける、または受け流すか、
とっさの時は刃で受けるようにします。

>>131 プロ中のプロさん
＞＞しかし、実力差ってなんですか？実戦なんて不確定要因が多すぎて勝てたのは運が良かった
グライにしか思えませんが？

ここまで突き詰めて体験して初めて武道の真価が発揮されるんですよ
それな何故かと言うと
実戦では相手に痛みを感じさせずになにが起こってるか分からない様に
技を行わなければいけないと教わりました
それは相手が痛みを感じると戦う準備が整ってしまうらしい

その境地に自分はいないので分からないですが
自分の空手の師は自分の準備が整うまえに倒してくれてましたよ

武道で教わる事に一対一なんて想定がないのは知ってますよね
一人にかける時間を短くするために
急所を覚えなければいけないし技を行使するさいに
技が終わった後も常に強い体制でいなきゃいけない
そういった事を古流と呼ばれている所はよく教えてくれると思います

古流や合気道の素晴らしい所はこういった意識をしっかり型稽古で養ってくれるし
五月蝿く注意してくれる所だと思います

護身の基本は相手が攻めてくる所ですから
Ｋ１などの試合で見るようなやる気の無い人とは
実戦では無理に戦う必要もなんですよ

>>140達磨さん
想像できない事も有りませんが、そう言った技法を見たことは有りません。
実地に於いて使われる大抵の術技は、過去の大家が残していますので、
一度、師に聞いてみます。

ウェ−クでなら可能かもしれませんが、今の私ではまず間違いなく無理ですね(TnT)

居合使いさん
剣から見た時に対棒はどうやって戦うのですか？
凄く興味あります

>達磨さん
それを聞いちゃ・　・　・

>>144　自分は色々な思想が混じってるので
空手家だけの発想ではないのかもしれない
空手の内受けを棒で行えば剣を叩き折れますよ
棒の先をフッと１０�p程度振ればいい

古流空手さん、達磨さん
ん？対棒のやり方ですか？
う〜ん、やっぱり一にも二にも気は先々の先をとって
技は後の先ってくらいしか対策はないと思うのですが・・・。
長物相手に突っ込んでいくのはちょっと蛮勇に過ぎると思うので・・・。

で、棒の観点からみたら対剣はどう戦いますか？

剣も香取神道流みたいな所なら
剣術（太刀、小太刀、二刀）居合術・棒術・長刀（なぎなた）術
槍術・手裏剣術・柔術
色々あるから結構対策できてる所もあると思ったんですが
どうだろう

>>147達磨さん
その位で折れるものなんですか。
だったら逝けるかも知れませんね。

>>148居合使いさん
正直いって難しいですね。
相手次第というか、その場の状況次第というか・・・
ただ一つ言えるのは、私の場合は対剣に限らず、
敵の利点か欠点を攻めますね。

これ以上は、ご勘弁を・・・

相手が攻めて来ることを前提としてます
純粋に相手が動いたら喉を突っくって感じになると思う
剣は振りかぶると教わってるので動いたら突けって感じです

剣が突いてきたら
棒対棒のように剣に絡ませながら突いてもいいと思うけど
実際は振りぶる人が多いと教わってますが実際の所どうですか？

>>151達磨さん
全くスレ違いで恐縮なのですが、達磨さんは護身術の概念からか
後手を用いる事を良く言われている様に思います。
(勘違いでしたらお詫びします。)
これは達磨さんの術ですか？

う〜ん、人それぞれじゃないですかね。
でも棒相手に突き合いしたら棒の有利は否めないような気がするんですけれど。
香取神道流などは剣を打太刀にして、あそこの形は長いのでその中で対棒、対薙刀の
流れ、捌き、間を覚えつつ剣術で翻弄するものだ、と伺ってますが。

「刀は簡単に折れる」という説の真偽について、
これも亡父に聞いたことがあります。

亡父は満洲で終戦を迎えました。
二振りの日本刀を持っていましたが、
引き上げ船に乗る際に間違いなく取り上げられちゃうだろう、
ロスケ（失礼）に渡すくらいならいっそ…　ということで
かねてからの疑問をはらすために「実験」したそうです。

当時も「日本刀は案外簡単に折れる」という話はあったようです。
特に、軍刀として量産されていたものは粗悪品だったらしい。
しかし、父の持っていた日本刀は、二振りとも昭和刀ではなく
我が家に代々伝わるものでした。
父は技術者でしたので、
日本刀の冶金技術がどの程度のものなのか
是非知りたかったらしいです。

で、振り回して側面から大石に叩きつけたり、
固定してでっかいハンマーで叩いたり、
色々なことを試したのですが、びくともしなかった。
最後に、土蔵と土蔵の間の隙間に差し込んで
全体重をかけたら、ようやく曲がったが、
最後まで折れたりしなかったそうです。

折り曲げてしまった刀は、井戸に投げ入れたそうです。
ちなみに、父のその後は死ぬまで貧乏暮らしで、
日本刀が欲しくても買う余裕は無かったので、
何時も実に惜しそうな顔でその話をしてくれました。

う〜ん。
瞬間的な大ダメージを一点（側面）に集中させてないと古刀は折れないかもね。
現代刀は結構芯鉄がなさそうなものもあるし。
ちなみに私の居合で使用中の刀は無銘ですが古刀です。
ですが、私はあなたの父上のような勇気はありませんので実験できません・・・。

>>154
どうせ取り上げられるなら、この伝家の宝刀が折れるかどうか試してやる
と言う、亡き父上の男気に惚れました！

軍刀が折れたという話は、私も師から聞いた事があります。
それにしても、実に惜しい話ですね・・・

>>155
>居合使いさん

私の父も、戦前は居合も併習していました。
ちなみに、154 でお話しした刀も無銘の古刀です。

日本刀が折れるかどうかについては、もちろん、
どこまでを「日本刀」と呼んでいいのか、
その定義にもよりますね。
ただ、「実験」の結果を聞く限り、
良質の日本刀なら折れることはまずありえないようです。

>>156
>古流空手さん

　男気、といいますが、
　突然思いついて、とんでもないことを始める性格には、
　家族は苦労しましたよ、ちょっと。

　でも、そういう悪いところは似てしまうようで、
　今の私も、突然会社を辞め、
　家族を連れてアメリカにきてもうすぐ４年です。

>>158
私、そういった思い切りの良い人、むちゃくちゃ好きですよ！
(注・ホ●セクシャルではありません。)

私の最も尊敬する人は、私自身の師ですが、私の神様は両さんです！

折れず曲がらずよく斬れる、が日本刀を表す表現だけど、
現代刀はよく曲がる。折れたのは見たことないけれど・・・。

少々、熱くなってしまい失礼しました。

何か主題が徒手空拳ＶＳ刃物ＶＳ棒になってる気がするのは
私だけでしょうか?

どうなんでしょう・・・

空手家の棒と剣術家の真剣だと思ってたんですが。

>>163
それだ！！「空手VS剣道 」このタイトルは
お飾りですか？

>>164
さぁ、どうなんでしょうか・・・

このスレのタイトルに、何かご不満がお有りなのですか？

>>165
というか「空手VS剣道 」というのは多いに興味があるんですけど
真剣持ち出しちゃうのはどうかなと…。
まあ興味なくはないんですが（笑
ただ、確かに起源は殺しの技ですが、今の日本において
銃刀法や日本刀が身近にないことも考えると
やはり空想でしかないような気がするんですよね。
まあ皆さんのレスを読むと、先人達が伝えんとした事が
間違えて解釈されているとは思わないんですが。
同じ修業する診として、人を殺す事、痛めつける事に
主眼が行き過ぎではないかと思うんですよね。

う〜ん。そういわれてもなあ・・・。
私は真剣が２振り手元にあって、一本が現代刀、そしてもう一本が古刀。
さらにほとんど刀とともに生活しているだけに、外出時の７，８割くらいは
手元にあるんじゃないですかね？刀。

まあ、それはさておき剣対棒の異種試合として考えましょう。
勝利条件が相手の戦闘不能だとすると、指斬りなんかも結構逝けるかもしれないですね。
棒さえ持てなきゃ、あとは何とでもできそうですし・・・。

>>166
はぁ、そうですか。

>武器を手にした空手家と
>真剣を手にした剣道家
>どっちが強いかな？
と言う事でしたので、>>35で私見を述べさせて戴きました。
また剣道家は居合を併習している場合が多いと言う事でしたので、
剣術と琉球棒術の話になった感じだと思います。

正直な話、剣道家と空手家が実地で立ち会う事は、まずないでしょう。
共に武に生きるなら、立ち会い等は起こり得ない事ですし・・・

一方で、過去の大家が血と肉と魂で錬磨してきた武術を現代で
腐らせてしまうのは、僭越ながら忍びないとも思っています。

あなたの武道観・武術観が、最初からあったわけではなく、
長年の修行の結果得られたものであると思います。
ですから道半ばの者が語る話だと思い、一蹴して戴ければ幸いなのですが。

>>167居合使いさん
指切りですか。
非常に有効ですね。
特に棒術は双手をもってあたる武術ですから、
指に限らず腕へのダメ−ジは、致命的ですね。

ところで大変失礼な質問なのですが、居合使いさんは「乱暴者」ですか？

いいえ。

ほぼ毎日稽古に行くので大体どこか行くときは稽古についでに行くんで、
そういった都合で日本刀を携帯した状況にあるんです。

よかった。(´o｀)

ところで、「指切り」ですが、棒術には鍔もありませんから、
ここは欠点というか弱点になります。
しかし、術者のレベルが同等であれば、まず不可能です。
棒は長尺ですから、良く間合いを詰めればと言う話になりますが、
棒者が一番防御しやすい間合いは、近い間合いです。
また弱点のである部分程、様々な術をもって補っています。
棒者を術にはめて、先手を取らせない限り難しいと思います。

>古流空手さん
　いや〜、勉強になります。>居合使いさんも含め、やっぱ深くやってる人の意見は、読んでて楽しいなあ。わかりやすい言葉で、気を使って書いてくれてるし。
　もっといろいろ聞きたいです。

>>172
気がつかないでいたらなかなか興味深い話になってるようですね。
「指切り」は実は棒対棒でも問題になるんで、沖縄古武道では一応
対応する技術はあるのですね。また、逆に鍔も刃もないので棒の上級者は
長い間合いと短い間合いを持ち手の位置を変えて切り替えたりします。
私的には恐いのは下段あたりに構えられていて、後の先をとろうとされる
ことですかね。棒でもなんでも下段待ちがトラウマの私、ろくな目に
会ったことがない（Ｗ
沖縄の棒はまわりに短い武器（トンファ、釵、鎌等）が多いので短い間合い
への対応が実はけっこうなされているんだと思います。

質問
　やっぱり、伝統的に真剣を使う空手家は示現流をつかうの？
　琉球時代に武官が習っていて北京で見せたという話を誰かが
　カキコしていたけど。

>>126
>何故海外のが流行ってるのか考えれば武道の本質が見えてくるのでは？
>日本では安全過ぎてこの感覚がわからないと思いますよ

安全？だから強いの弱いのばかりだと言っています。
殺すのに何も習う必要はありませんよ。
ムエタイのチャンプでも怖がります。

>先人に武道とはそういうものだと教わってないんですか？

私の昔の先生の口癖は「それで死ぬかぁ〜」です。

>目標なんて人それぞれでしょ。

はい　その言葉待ってました。
だから云ってるじゃないですか。
強さを追うだけじゃない人もいるって
武道はこれだって決めてんのは達磨さんですよ（笑）

>布教をするのが武道だなんて宗教じみたこと

宗教ね。私は仏教徒らしいですが何か？

今日沖縄古武術のさる有名な先生（名前はその道の人なら多分知ってる人）に
真剣の前で棒を構えてもらい、あれこれと試させていただいた。
結果、その先生いわく、
１．棒は真剣で斬られる（棒を剣が斬ることは可能という意味）
２．剣が飛び込んできたら多分棒は負けない
３．剣が棒の攻撃を受けたら多分棒が勝つ
４．指切りは難しい。コテも同様
らしい。実際にはまだ打ち合ってないんだけど（自由には）、やっぱり
剣としては後の先で巻き返し、もしくは受け流しが有効らしいです。
脚を攻めるとかはどうなんでしょうか？棒が振って来たときに。
もしくは摺りあげるとか摺り落とすとか。

>>177
>１．棒は真剣で斬られる（棒を剣が斬ることは可能という意味）
これって、物としての棒を真剣ですぱっと切れるということでしょうか？

>脚を攻めるとかはどうなんでしょうか？棒が振って来たときに。
嫌ですねえ、これ。沖縄での古武道の組技でも棒の打ち込みに下段を
合わせるというのは常套手段ですね。ゆえに棒もこれは警戒します。
結局、誘い合いになるののでしょうかね。

>もしくは摺りあげるとか摺り落とすとか。
これも嫌いですね。どんどんトラウマに近づいている、
棒対棒で先生にやられたのを思い出してきた。

>>>173T.Jさん
私の古武術は、未だ初心者の域を出ないものですから、
余り参考にならないのではないかとは思いますが
宜しくお願いします。
正直に言うと真剣に限らず、体系化された武器術には脅威を感じていますので、
此処では、できるだけ居合使いさんの手の内、心の内を聞き出して参考にしよう等と
考えている次第です。(w

>>175
>やっぱり、伝統的に真剣を使う空手家は示現流をつかうの？
松村宗棍先生の事かと思いますが、琉球が薩摩支配下にあったので、
示現流を修められたのだと思います。
この松村伝示現流は門下の数名の方々に教授された様ですが、
それ以降の大家が示現流を使ったという話は聞いた事が有りません。
私の師は長年、示現流の研究をされていた様ですが、あくまでも我流だから
という事で教授は行っていません。

首里手の人間であれば、心情的に言って示現流に興味があるとは思いますが、
現在でも松村伝示現流をされている方はいないと思います。

>>177居合使いさん
>今日沖縄古武術のさる有名な先生（名前はその道の人なら多分知ってる人）に
>真剣の前で棒を構えてもらい、あれこれと試させていただいた。
居合使いさんの腕前と熱意を認められたからだとは思いますが、
全くもって、羨ましい限りです。

「脚を攻める」ですが、棒術の下段攻防はかなり洗練されていると思います。
私が真剣をもった場合であれば、真剣を持つ者の利点を生かし、
棒を持つ者の利点を潰すために必ず先手を取ります。
術者のレベルが同じであれば、誘い合いの場合、真剣の利点は薄れ、
棒の利点が際だってきます。
また棒者は「からて」を使う事も有りますので、時間がかかる程、
不利になると思います。
私が真剣を持つなら、必ず先手を取ります。

ところで棒者が先手で下段(膝より下)攻撃を仕掛けた場合、
居合使いさんなら、どう対応しますでしょうか？

>>さんびんちゃさん
お久しぶりです。
私は下段でひどい目にあった事はないのですが、
横打ちで指をやられときは、かなり参りました。
以降、横打ちに対する攻防にトラウマを負っています(w

＞＞古流空手さん
返答サンクス。
そういえば盾と槍が基本装備だから、真剣といっても日本刀を使うことは無い。
ということは、異種白兵戦・・・・カコイイ！！

＞＞居合使いさん
それはすごい話ですね、いくら専門家でも他流の人に切ってかかられたら怖い
と考えそうなものだけど、やっぱり精神力が違うのかも。
それと、沖縄の古流の棒術というのは、正面を向いてするのでしょうか？それ
とも半身になってするものでしょうか？
サイやトンファーが正面の向いて使うのは見たことがあるのですが...

>>177 居合使いさん
うげ……１〜４を読んでると、俺が対棒用に考えてた方法の、殆ど全てが使えないらしい。剣は棒を斬れるって言っても、俺が行ってた空手道場の、あの太くて重い棒を斬るなんて……。
巻き返しや受け流しが有効と書いてありますが、むしろそこからどう攻めるのが有効なのかが、興味があります。素直に、巻き返しから、振り下ろす（足に対し？）のでしょうか？
そこのところを教えて頂ければありがたいです。

>古流空手さん
>棒が下段を攻めて来たとき
前レスでも書きましたが、剣道対なぎなたは何度かやりました。
一番嫌だったのが、リーチの差を利用され、足元をちくちく攻められることでした。剣ではそこの部分、しっかり力を込めてガードすることは難しいんですよね（押し込まれてしまう、という意味）。慣れてもいないし。
いろいろ研究していそうな居合使いさんが、どんな答えを出してくれるのか？ 俺も楽しみです。

>>182
そうですね、棒で指やられるとかなりへこみますからね。
考えると棒に対して上段から入ると、棒は上段を捌いてから中段
下段への技は非常にやりやすくなってるのでなかなか大変な気がします。
逆に下段はあいてのレベルが上の場合はイヤーな感じがしますが、
下段での攻防も棒は普段から組でよく練習してるので同じレベルでは
なかなか大変、誘い合いは棒は間合いをちょこちょこ変えながら棒を
伸ばしたり縮めたりの持ちをかえて誘いますから、知らないと面食らいます。
私が刀と対峙したらやっぱり下段を攻防の核にしますね。
棒は連撃がききますので上段から中段下段へ返しでどんどんいってしまいます。
刀で受けに回ったらまず受けきれないでしょうね。

>>185 さんびんちゃさん
そうなんですよねえ。こういう意味での攻撃・防御の幅ってのは、棒が圧倒的に有利なんですよねえ。
対して剣の有利さってのは”刃物である”につきると思うんですよ。
棒は”叩か”なければダメージを与えられないけれども（突きもこれに含む）、刀は”掠め”たり”押し当てて押すか引くかする”で比較的大なダメージを与えることが可能だと。
それを考えながら組み立てないと、剣は勝てんだろうなあ……。

剣が勝つとしたら　棒の手を狙うのが一番有効だと思われる
それか棒の突きを半身で踏みこんで（入り身）かわして
開いた体で上段に構えながら　袈裟斬りというパターンか
少し乱暴に伸びきった棒を掴んでそのまま突きだと思いますよ

>>187達磨さん
>剣が勝つとしたら　棒の手を狙うのが一番有効だと思われる
うん、俺もそう思ってました。直接そこに刀を振るうのではなく、棒にすらせながら指や手を狙う、と。
でも、上のレス読んでくると、棒にとってはそういった攻撃への対策は万全、てな感じで書いてあるのよ。
だから、困ったなあ、と。
それ以外の、その下に書いてある方法については、居合使いさんが色々試して下さってる最中と思われます。

刀の長さにもよりますが，刀身が薄く，長さも2尺2寸でしかも樋の入った刀になると
かなり軽いですよ。それに剣道の指し面でも絶命させるほどの致命傷は与えられなく
とも，遷移を喪失させることは可能でしょうね。やはり気になるのは下段に対する攻
撃です。下段に対する攻撃，防御ってどのようにしたらよいのですか？経験がないの
でわからないんですよね。

その両者なら真剣を持った剣道家だと思うYO!

＞少し乱暴に伸びきった棒を掴んでそのまま突きだと思います
棒を掴んじゃうってのは、意外と使えるかもしれませんね。
手で掴まなくても、脇に挟んだり、足で踏みつけたりして、
棒の動きを封じることができれば、有利に戦えると思います。
真剣は掴まれる心配はまずないですからね。
でも、掴むのって難しそうですね。

>>T.Jさん
真剣の利点の一つですね。
これで棒の利点を早々に潰せたら、棒者は為す術が無いでしょうね。

>>190おくづみ公一さん
何故ですか？

>>191
組棒で相手の「棒を掴む」「倒す」という技はありますね。
この形になるとやられた方は完全に死体になります。
ただし棒でないとできない技です。

棒の突き・打ちはまず掴めないと思いますが、伸びきる瞬間であれば可能かも知れません。
ただ掴んだり、脇に挟んだり、足で踏みつけたりできる体制がとれるのであれば、
その前に斬った方が速いと思います。

と言うわけで、稽古して来ます。
では。

>>191　棒を掴むとは　棒が伸びきった瞬間に引っ張って相手の体制を一瞬崩すだけです
棒を掴むって難しいけど　それだけ対棒は難しいって事だと思います

けど剣対棒の型にもあるから突きを入り身で入るのが一番一般的じゃないでしょうか？

自分がもし真剣側だったら剣を投げるかもしれない（笑）
そこをつっこんで素手で勝負！

>>194達磨さん
>自分がもし真剣側だったら剣を投げるかもしれない（笑）
>そこをつっこんで素手で勝負！
実はそれ、私も考えてしまいました。(w
でも相手は「からて」も使いますから、ボツと言う事になりました。

しかし達磨さんは怖いですね。
そういう発想は実地慣れした人がするそうですが・　・　・

最強はスローイングアックスだよ。
間違いなし。

古流空手さん
遅くなりました。一日稽古逝ってたもので。
さて、下段に対してですが、今のところこれだ！っていうものが思いつきません。
短杖術のように捌いて棒に足のせて体重かけて得物を落とさせるとか考えてみたんですが・・・。

あと逆転の発想でこちらから突かれにいって先手で技をかけてしまうとか。
突かずに振りかぶったらそのまま片手突きで・・・ってだめかな〜。

その古武術の先生とは週一回しか会えないので、次までにあれこれ考えておきたいです。
ま、ハッキリ言って私が勝てるレベルの人じゃないんだけど・・・。

とにかく自分の剣、体が相手の棒から離れたら勝てる気がしません。

剣道だろ、剣道。
｢六三四の剣｣

みれ。　　　どぉ！！！　

>>195　古流空手さん
覚えた技は一通り使わないと気がすまないタイプなんで
実戦経験は豊富です

最終的に　剣対棒　は　柔術対空手　になるんですねキット！（笑）

>196
スロ−イング・アクスですか。
剣道家は真剣と限定されてますから、空手家が持つ武器ですかね。
飛び道具は怖いですね。
でも空手家ならサイを投げると思いますよ。

>>197居合使いさん
一日、稽古ですか。
凄い・・・
>あと逆転の発想でこちらから突かれにいって先手で技をかけてしまうとか。
>突かずに振りかぶったらそのまま片手突きで・・・
正直、これが怖いんですよね。
「からて」でもそうですけど、「相打ち」の発想は結果の成否に関わらず、
怖いものです。
成功すれば紙一重で相手を殺せますし、失敗しても道ずれにできますからね。
古来、実力の拮抗した勝負では、この「相打ち」が用いられていた様です。

>>198 １さん
六三四の剣ですか。
懐かしいですね。
私も小学生の頃、剣道少年でしたから良く読んでましたよ。
１さんは剣道家ですか？

>>199達磨さん
確かに対真剣の実地における勝負とは、腕を落とされれば脚で蹴り殺す、
脚を断たれならば歯でかみ殺す、首を落とされれば化けて憑き殺す位の
胆力がなければ、気圧されてしまい一刃のもとに斬り捨てられると
思いますから、柔術対空手の戦いにも成り得るやも知れませんね。(w

じつは棒のオプションとしてサイを帯にはさんでおいて投げサイ・・というのも
考えてはいたんですが、流石にそれは論点ズレすぎだろうと思ってましたけどね。
じつは、むかし先生に刃物相手は大変だと言うのを（身をもって）教えてもらった
ことがありました。
なんといいますか、刃物って人に向けられると非常にやりにくいんですね。
よほどの胆力や経験がないと、相手が刃物になった瞬間に非常に近寄りがたく
感じます。手が出しにくいし、手を出されると必要以上に間合いを取りたくなります。
木刀と模擬刀でもかなり感覚が違います。だから、刃物相手の場合は冷静にダメージを
計算できて、かつ腕一本覚悟できるくらいの判断と胆力がないとリアルに
日本刀相手の場合は、普段の技を十分に振るうのが大変厳しいというのはあります。

やっぱり長物に対しては二刀流で・・・ってそりゃ卑怯かな。

>>198 １さん
「六三四の剣」…懐かしいなあ。桜の木の下で、落ちてくる花びらを小枝で打つ練習したりして。
　当時、夢中で読んでました。

>>199　達磨さん
「実戦で」って…。
　達磨さん、たしかどこかの書き込みで、武器術もあれこれやったことがある、ってのを読んだ記憶があるんですが…。
　違ったか？

>>200　古流空手さん
>腕を落とされれば脚で蹴り殺す、脚を断たれならば歯でかみ殺す、
>首を落とされれば化けて憑き殺す位の胆力
　いい言葉だ…。覚えておこう。

>>201　さんびんちゃさん
>投げサイ
　いや、別にいいのでは？
　実際、古流の剣術では、流派の中に飛び道具を内包してるところが当たり前だったって聞きましたよ？
　例えば手裏剣術とか。

>>202　居合使いさん
　二刀…いいと思いますよ？
　俺が昔読んだ宮本武蔵の本では、武蔵が宝蔵院流の槍と戦うのに、
「どうやったって、刀は槍に比べて不利」
ってんで、奇策として脇差し一刀で戦ってました。
　長物相手には、いろいろ工夫が必要かと…。


　ところで、空手で「牛刀」（でっかい包丁みたいなヤツ）を教わった人って、いないのかなあ？
　俺が通ってた空手道場には、置いてはあったんだが…。（やってる人は、いなかった）

なんだか剣対棒になっているけど、刃物に対抗するためには空手側も刃物で
対抗したほうがいいのでは？
リーチをかせぎたかったら、槍にすればいいのだから。からてに槍ってあっ
たよね？

>>203
やっぱり逆二刀で脇差を投擲するのでは、中国武術のように振り回すのは
日本刀では重たいような気がするが・・・・

それより武蔵って宝蔵院流と戦ったことがあったっけ？脇差し一刀てのも
なげたと思うが実際のところどう？　

宮本武蔵は槍との戦いは分かっているだけで２，３度あります。
そのうち２回くらいは宝蔵院系の槍だったと思うが・・・。
いずれも武蔵は勝ちを収めているもののそのうちの一人の術者に
「十字槍なんて使わなければもっと強くなれるものを・・・」と
苦し紛れにはき捨てたと言い伝えられている通り、武蔵は十字槍が嫌いだったそうです。
武蔵は剣術だけでなく投剣術も名人で脇差などを手裏剣にうつこともあったとか。

しかし、私の個人的な意見ですが、槍より棒のほうが恐い。
槍は先端が刃物だけにそれを重視した技法にかたよるけれども
棒は両端を絶え間なく使い攻撃してくるので。

とりあえず、剣術のほうで武器投げはなしの方向で検討してみましょう。
なるべく一刀で。

>>203　T.Jさん
師の受け売りで、お恥ずかしい限りです。
ところで牛刀ですが、「からて」に牛刀はなかったと思います。
「からて」はもともと琉球の士族階級の者が行っていましたが、
士族の武器は刀剣・槍・弓など薩摩の影響があるものか、
サイ・棒の様に中国の影響があるものが殆どです。
トンファ・ヌンチャク等の農機具からの武器は、農民が自衛の為に
使用していた様です。
廃藩置県以前の琉球では、士族以外に「からて」をする者は殆ど
いませんでしたので、牛刀は農民の自衛武器であったのかも知れません。

>>204
もともと「からて」自体に槍があったと言う話は初耳です。
道場には槍を置いていますが、それが「からて」と関係のあるものかは、
判りません。一度、師に聞いてみます。
ちなみに棒の操作方法は「からて」の動きになりますので、個人的には刃物が
付随してない武器の方が扱い易い感はあります。

>>205居合使いさん
十文字槍や鎌槍・片鎌槍等は怖いですね。
棒が槍に勝る利点があるとすれば、「棒は両端を絶え間なく使い攻撃してくる」
という点に尽きると思います。
それでも槍は怖いですね。

剣や槍は武器として偏った形をしているだけに
どうしてもそれに偏った動きになると思う（ま、そうした方が理に適ってるんだけど）
棒ほどシンプルな大型武器はその分動きが自由なんだと思います。

豊臣秀吉が流祖の棒術が有るとかって今から１０年くらい
前の剣日に書いてあったような気がするが、やっぱり
戦場で槍が折れたら柄で戦闘したんだろうか?
そんで生き残って太閤になったんだから秀吉も
きっと戦士としても強かったんだろうな?

秀吉の取り巻きが強かったんじゃないの？

>>209
加藤清正公は取り巻きだったんでしょうか？

うーん、取り巻きってより、飼い馴らし？

なるほど！

と言うわけで、そろそろネタ切れなんですけど、
居合使いさんの結論は出ましたか？

対棒は難しい。
いかに相手を誘い出して同時に出られるか、が剣の側には重要ですな。
長い打ち合いは剣には不利。
なんか結論があまりに基本すぎて面白くもなんともありませんが、
これでいいですか？

居合使いさんの結論に全く同感です。
ただ真剣の持つ潜在的威力は、非常に大きいものなので
棒者はこの点を克服する事が重要ですね。

そういえば「技術論を語ろう」スレに移行していたのを
忘れてしまっていました。
結論はもう出ていたのでしたね。
失礼しました。(ToT)

自分と同じく剣道で薙刀と試合をしたことある人がいるので書き込みます。
おすねー！で秒殺・・・女の子に・・・泣きました。

>>215 （笑）同じだ

>216
同士！やっぱりレベルが低い内は長い間合いのものが強いんですねぇ。

そうかもしれないですねー
長いものを短い物より早く振るから武器の差を感じてしまいますよ
薙刀って早いですよねぇ

　う〜ん、古流空手さんと居合使いさんの間で一つのケリが付いたようで、一段落という感じですな。ご苦労様でした。
　自分としては、この議題についてのお二人の話を、もっと読んでみたかったですけど。

>>204
　いや、俺は日本刀を投げるなんて、どこにも書いてないんですが…。飛び道具オプションとして、手裏剣とは書きましたが。

>>206
>牛刀はない
　えっ、そうだったんですか？　でも、俺が行ってたトコとは違う流派の先生も、演舞で牛刀にて巻き藁を切って見せてたけど。
　……いや、しかし、確かに牛刀持っての「型」は見たこと無いなあ。

>>215〜218
　はっはっは、やっぱり同じような体験してる人、結構いるんだなあ。全く同感。
>レベルが低い内は長い間合いのものが強い
　いや、向こうもこっちも同じようにレベルが上がったとしたら、基本的には勝てまい。
　もちろん、対抗する技もいろいろ作られるが、そういう技って実際に使うのは難易度が高いってのが大抵だし。

何か難しい事がカキコしてるね。
マニアックすぎてよく分からない。

>>219
いや、ただの自分の妄想（笑。
槍にたいして、脇差しを奇策として使うのなら、投げるのが武蔵らしいと
思っただけでして。

>>220
剣道と長刀の試合....めちゃ面白そう！
明治・大正のころの長刀使いが、下から股間に切り上げる（涙 と言う
荒業で、男の剣道家たちに怖れられた話があったけど今はつかっていないだろうか？
というか、今使ったら男性にとって殺人（W も同然だよな〜〜。
ちなみにこの技決まっても、一本にとらなかったようで、勝った人（有名な人）は
大事なところを綿で包んで対戦したとあった。股間に一撃をくらうのをそれで耐えて
竹刀で長刀をおさえつつ接近して一本を取ったらしい。
ソースを探したけど見つからないよ〜〜（涙。

戦前、本土に初めて唐手を伝えた人の息子さんが、ある剣道家と試合しました。
２本勝負で、竹刀×素手　木刀×素手　でした。試合の後、その唐手家さんは
ハッキリと断言しましたよ。

>>223
何と断言したか教えてYO！！

また、寂しがり屋の一竹くんがみんなの注目を集めたくて悲しい問題行動を・・・

基本的に長い物の方が強いんですYO
その最たる例が銃でしょう？

>>225
頼む。消えてくれ。君の発言には中身がまるでない。正直ウザイです。

>>223さん
おそらく、嘉納先生に初めて唐手を紹介されたお二方の内、
改姓された方のご子息だと思います。

ただ個人的に思うのは、当時の唐手を考えるに、木剣までは何とか素手でも
対応できた方もおられたと思います。
試合だと言う事と武器術の稽古の有無、また当時の武徳会の剣道と唐手の地位を
考えるに「ハッキリと断言」できたのだと思います。

ちなみに「からて」では、原則として素手で武器にあたる様な事はまず行いません。
試合をされるのであれば、棒もしくはサイにてあたるのが普通で、素手にて試合を
された事自体に驚きますが、何か深いお考えがあったのやも知れませんね。

と言うわけで、稽古してきます。

サイを二つ持たせたら剣道は勝てんだろう？

時間が無いので、文章めちゃくちゃ。伝わりにくいと思うけど勘弁してけろ。
あとこれは書籍で読んだ情報であって、本人から直接聞いた訳じゃないので、
質問とかも勘弁ねげえますだ。

まず　竹刀×素手　

その唐手家さんは道場に帰り門下生にこう話したそうです。
「相手の攻撃をかわし、かいくぐり懐に飛び込んで竹刀を叩き落とす事が出来たよ」。
叩き落とすじゃなくて、はたき落とすだったったけかな？　まあいいか。

時は戦前、本土での武道と言えば剣道柔道（術）が当たり前で、「からて」はまだまだ
売り出し中。本土のほとんどの人はその名前すら聞いたことが無いってのが現状で、その
唐手家さん親子は喉から手が出るほど「からて」の強さ素晴らしさを広く世間に知らしめ
たかったハズ。普通ならこの時点でさっさと自分の道場に帰って（この試合自体その唐手家
さんからお願いして実現したものだし）、門下生や周りの人に「剣道ちょろかったよ」とか
吹いて鼻高々（まあちょっと極端だけど）、になってもおかしくないのに、この人はさらに
今度は木刀で自分ともう一度やりあってくれてお願いしたらしい。カコイイね！

んで結果は、「竹刀の時と同じく、相手の木刀をかわし、さばく事は出来た。しかし
どうしてもあと一歩、踏み込むことが出来ず木刀を打ち落とす事は出来なかったよ」
との事。そして門下生にこう言ったそうです↓

「もし相手が木刀でなく、真剣だったなら私は斬り殺されていただろう。
　武器を持った相手に、素手で立ち向かうのは得策ではないな。」との事。

本場直輸入ピチピチの唐手を、親父さんや糸洲安恒に幼少の頃から習って
た人がそう言ったそうです。ちなみにこの人が得意とした武器は「棒」。
棒術のレベルは「絶品」だったそうな（ｗ

ちなみに先の文章で「断言」と書きましたが、それは門下生相手にであって
公とかの場所ではしてないと思います。でもその道場の師範代が門下生に
そう言っちゃってるって事は、その当時では世間に公言しちゃってるのと
同義ともとれなくないかなとか思ったので…。誤解を招くような表現して
しまってスミマセンでした。

>>228（古流空手さん）
＞おそらく、嘉納先生に初めて唐手を紹介されたお二方の内、
＞改姓された方のご子息だと思います。

正解です。ちなみにそのご子息さんは戦争中、空襲が限界にまで達した
と判断し、近所の女性や子供を引き連れ街を避難しようとしらたしいです。
しかし敵前逃亡をよしとしない軍人さんが道を通せんぼ。その時、理路整然
と今の状況と自分の意見を述べ、そして道場を出る際に持ってきた唯一の武器の
『日本刀』を抜き切っ先を向け、その場を押し通ったらしいです。

どこで剣術を習ったのか、また何故「棒」ではなく「日本刀」を武器に選んだのか、
携帯性や当時の道場における武器の保存状況、その殺傷力と行動における目的にどち
らが適していたかなどなど、考え想像してみるのも一興ですよね（ｗ
あとレスとはまったく関係ないですが、私こっちでは233ですが、
あっちのスレでは333です。あっちでは失礼な事言っちゃってスンマソン。

あ、あとこの唐手家さんが試合した目的ですが、おそらく本部朝基じゃない
けど「本当のことは、やってみなければわからない」という考えを持ってて、
んで検証してみたんだと思う。親父さんとまったく対象的な性格だったらしい
けど、自分から喧嘩を売るような事は無かった人らしいので、おそらく他流試合
というよりも、空手の研究（追求）のために行ったものだと思う。ちなみにこの
人、宇城先生じゃないけど、門下生相手に「届かない拳」とかやってみせたらしい。
あと訳あって死体200体くらい殴ったりとか、ヤクザに殴られたりとか。無茶しすぎ。

>>230-232　２２３さん
その節はどうも有り難う御座いました。
あのスレをご覧になった方の中にも、同じ疑問をお持ちになった方がいたと思いますので、
あれはあれで良かったと思っています。(´o｀)
今回も非常に勉強になるお話、有り難う御座います。

＞もし相手が木刀でなく、真剣だったなら私は斬り殺されていただろう。
＞武器を持った相手に、素手で立ち向かうのは得策ではないな。
全くもって同感です。
ただし不測の事態には、素手での対応もやもえないと思いますが、
どちらにしても中途半端な術技や胆力では、一刀のもとに斬り捨て
られてしまうでしょうね。

＞本場直輸入ピチピチの唐手を、親父さんや糸洲安恒に幼少の頃から習って
＞た人がそう言ったそうです。
私は糸洲先生の首里手ですが、糸洲先生が直接ご自宅で教授された方々は、
先師を含めても７人だけです。
それ以外の方々は、糸洲先生の考案された軍事教練用の「唐手」の教授を
沖縄師範学校や首里第一中学校等で受けられていました。
お父上は糸洲先生の教授を受けられた様になっていますが、糸洲先生御自身は
「安里さんが一緒に観てくれというから二・三度、一緒に観てやった事はある。」
「ただし教えた事は一度もない。」と先師に言われていたそうです。
棒は、お父上か平先生より教授されたものでしょうが、詳細は存じ上げません。

＞携帯性や当時の道場における武器の保存状況、その殺傷力と行動における目的にどち
＞らが適していたかなどなど、考え想像してみるのも一興ですよね（ｗ
やはり「押し」が効くのは真剣だと思います。
棒であれば、やられない限り解りませんが、これは「からて」にも言える事だと思います。

＞空手の研究（追求）のために行ったものだと思う。
先師のもとにも来られたそうですが、ご子息の空手に対する情熱には素晴らしいものが有ったそうです。
ただ先師から観ると、その空手には幾つか疑問点があった様です。

とりあえず、ageておこうかな。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997336023.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/978/978609546.html

ほほう・・図書館厨房や空手通信教育生徒がいない間に結構いい話になってきた。

今でいえばスポちゃん刀、竹刀、木刀の順で眼と胆力をつけていけば真剣にも抗せるのではないか？
というヒントをみんなに提示している（気づいたかな？）

空手の武器(中国で言うと器械、タンペイ、長兵）はサイやトンファー、ヌンチャクンだけでない。
日本刀だってそのまま握って型出来る（武道家なら大抵知ってるはなし）

うーん、プロさんの言っている意味がよく分かりません。
確かに剣道家は竹刀、木刀、真剣と入っていきますが、昔ながらのところでは
真剣が一番最初で、次に木刀なんですが。

居合なら居合刀、木刀、真剣と言う順番でなんか変ですが、
真剣と同様の姿形をし、重さなどもほぼ同じであり、購入しやすい為、
真剣から入っているという「意味」では居合刀でも差し支えありません。

すみません、日本語不自由で？
＞＞今でいえばスポちゃん刀、竹刀、木刀の順で眼と胆力をつけていけば真剣にも抗せるのではないか？
これは空手家や素手格闘技で日本刀取りをやるときの順番のつもりでした・・・・

いいからアマ厨は死んで。誰もお前の話なんか聞いて無いから。

参考になれば、と思いますが、
さる実戦空手の某県支部長の方は、白刃取りなんてとても出来たもんじゃないって
仰っていましたよ。無論、無刀取りも。

あれはシンカゲ流の奥義でしょ
練習してない奴にそんなに簡単にできる訳が無い

私は昔に無刀取りを教わりましたが、
どう考えても実戦の使用技術ではなく、間合いの心得として教わりました。
理屈では出来るんですが、真剣の振る速度にあわせてやれるかというと、
それはかなりのムリがあります。

で、その先生から頂いた、「兵法家伝」なる本の中にもそのように書かれていたので。

それは刀を見てるから取れないんでしょう
体全体を見る　腕の動きよりは必ず後に来るんだから
正拳よりは遅いし何十年もやれば　できるハズですよ
避けた方が良いの当たり前の話ですけど　無刀取りできないと
避けても相手を崩せないから　最初はあれから習うんだと思いますよ

実戦空手の支部長では習った事もないし　練習した事もないでしょ
さすがにやった事無いものは　出来なくて当然

はあ。なるほど。
何十年越しの技術ですか。それはそうかもしれませんね。

無刀取りの場合は刀は見ません。
見てると斬られてしまうからです。
基本的にはあいての体、ですかね。
踏み込んで斬ってくるところを呼吸を合わせてこちらも踏み込み
相手の柄を掌で制しつつ鍔に手をかけて・・・って感じだったです。

柄？ＴＶで有名な刀の先を両手で取ってペッキっと折る奴では無いの？

そんなこと、絶対にできません。

あれが出来ないと相手を崩せないよ
要練習！絶対無理だと思った時は合気道習おう（笑）
空手家だって正拳の伸びきる瞬間を狙ってるんですよ
出来ない人はフルコンに走りますが・・・

＞達磨
あんた無茶いうなあ・・・

居合使いと試したら・・・

ムリです。
日本刀の切れ味、威力は凄まじいです。
それの、最も発揮される物打ち部分を捕まえられるだけの反射神経、筋力
だけで、すでに人間技ではありません。
例えそれが捕まえられる達人がいたとしても、日本刀は少し刃筋を変えて
思いっきり引けば、丁子油の塗ってある刀身は滑り、手の内を斬られます。
更にそれをさせないほどの宇宙規模的強さを誇る怪物であっても日本刀は
そう簡単に折れません。曲がる可能性なら十分ありますが。

居合に無刀取りなんて聞いた事ありませんが・・・
振りかぶる動きにのみ有効だと思ってます
居合はこの振りかぶりや刀の長さを隠して
間合を把握させない為にあるんでしょ　できる訳無い

もちろん抜き打ちじゃなくて真向斬りのはなしです。

居合使いさん
刀は取ると教わってますが・・・相手の力を利用して取るんです
相手の構えで切る線もわかるし　腕・肩の動きで刀のスピードも想像つく。
くる場所がわかるので後はタイミングだけ
自分の想像できる世界しか練習しないのは良くないと思いますよ

出来ないのが当然としてるからフルコンが流行ってると思ってます
捌けない崩せないでは　受ける意味が無い

＞達磨
あんた無茶言うなあ・・・

太刀筋変幻自在って知らんのか？
剣道じゃないんだぞ・・・

うーん、うちの流儀の斬り方は真向斬り、右袈裟、左袈裟の
区別は瞬時にはつかない刀の使い方をしてます。
剣道経験者（私以外のれっきとした有段者のこと）でも見分けがなかなか
つかないくらいですから、そうなのでしょう。
あと、腕や肩の動きなんて見ていたら斬られちゃいますよ。
剣は手の内の作用などで体、腕より速く、大きい動きですから。

相手が太刀筋を変えられない状態になって初めて
捌いたり受けたり避けたり　するんです

相手が太刀筋を変更できる時に動いてはいけないのもコツです
わかり難いだけで斬られるまで太刀筋がわからないってのは嘘でしょ
もっと良く見てよ
無刀取りの稽古をしたことある人の発言ですか？

＞相手の構えで切る線もわかるし　腕・肩の動きで刀のスピードも想像つく。
＞くる場所がわかるので後はタイミングだけ

それが一番難しいんだって。どんな技でもさぁ。
あと竹刀でも良いから試してごらん。
柄を受け止めるのはまだしも、刃筋の部分は挟んでは止められないから。
鉄製の篭手で止めるのなら分かるが。

恥ずかしながら、そうです。
自分と同じ技量程度しかない人の剣ですら
無刀はほぼ不可能です。白刃取りなんて、とてもとても・・・。

太刀筋変更できない状態から動くのはその通りですが、
無刀取りでもかなり難しい（ほぼムリ）のに、白刃取りなんて
それから反応してたんじゃまず斬られちゃいます。

竹刀や木刀でも怖いのに真剣なんて…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀ

だいたい素手で「太刀筋を止める」ことはどんな名人でもやらない。

かわす事、押さえる事ならやってる人はいるし、練習方法もあるよ。

だから出来ないと思ったら合気道習いなよ　チャントした空手でもいいけど
そういう意識や相手の攻撃してくるタイミングをしっかり教えてくれるから

そこがわからんと受けという技術全てを否定してるのと同じだよ

先に言いました、無刀取りは練習すれば、十年後くらいには
二回りくらい格下相手になら使えるかもしれません。実戦で。

>>260
だからみんなは「白刃どり」は無理って言ってるの．．．。

受けがどうのこうのじゃなしにさ

実戦で自分より強い奴と戦うのは馬鹿です
スポーツじゃないんだから　勝てる時にしか闘わないハズです
居合使いさんの言う通り自分の意見も
自分より弱い人にのみ有効な技であります

だから無理だと思って　もしやりたいなら道場変えれば
そこの先生が練習してないだけでしょう　
出来る人もいるんだからさ

だから無理だと思って　もしやりたいなら道場変えれば
そこの先生が練習してないだけでしょう　
出来る人もいるんだからさ

はい。でも白刃取りは級位の人達の振りですら
不可能であると思いますが・・・。

無理だと思ってる人は練習した事ない人だけでしょう
やった事のない技ってはなんだって出来ないと思いますよ
そして練習しなければ　いつまでたってもできない

落ち着けよ

俺、剣道3段でボクシングちょこっとかじったことあるけど、改めて感じたのは
剣道やると目が異常によくなること。つまり、動体視力。それから、重心移動
と足裁きの技術がボクシングを含め、他の格闘技より桁違いに優れていると思った。
あと、カウンターの技術。剣道では、ボクシングで言うカウンターのような
技術を、徹底的に練習するから知らない間に相手の呼吸が読めるようになっていた。
ハンドスピードもそこらへんの4回戦なんかより全然あったと思う。

ただ、この辺の利点を生かそうとするとサウスポーでやらないと意味がなく、
俺のように右利きの人間は、左ストレートが上手く打てなくて挫折した。
俺の予想では、左利きで全国クラスの高校生つれてきたら、簡単に
世界チャンピオン作れると思う。
因みに俺は、高校時代県内で5本の指ぐらいには入っていたと思う。

剣道は強制サウスポーだからね。おれは剣道を幼少時にやったおかげで
空手で左構えになっちった。

スポーツ競技ってのは
やる気のない奴とどう戦うかが勝負だから
剣道とボクシングでは少し違うと思うよ
試合ではジャブメインでやる気ない奴　ばっかりだから

やっぱり、白刃取りはムリですね。
３段でこれだけの実力があるということを参考に、
今同門の有段者も段位は三段ですが、刃筋すら正確には
見極められないんですから。

>>だるま

剣道もスポーツだろｗ

居合使いさん　一般人から見たら
無刀取りも同じように思われてますよ

居合使いさん　一般人から見たら
無刀取りも同じように思われてますよ

だからさ、
白刃の下に、正中線さらしてもぐり込んでる事自体が、
もう相手に隙見せてるのよ。
そんなメカニズムの「白刃どり」、武道的であってたまるかよ．．．。

やってみればそこに決定的な差があることが分かるんですよ。
まあ、私には無刀取りですら使う技ではなく学ぶ技に思えた。

なんどもいうが、
「無刀どり」と「白刃どり」は違う。
無刀はできるが、白刃は素手ではできん。

剣道はスポーツの中でも比較的　攻めてくる
269にもカウンターって書いてあるでしょ

だるまってカキコする度にＩＤ変わるな。ﾆｾﾓﾉが混じってるｗ
特に>>274-275

剣術はあまり簡単には斬りにいかないと思います。

なんども言うが　素人には同じに見えている
合気道は軸（正中線）を合わせる所から始めるよ

＞ダルマッチ
ぜってぇー勘違いしてると思うから、いっとく。

スポーツ格闘技
ルール上、強制的に「攻め」の状態になるようになっている。
攻める意思が見うけられない時は、減点若しくは負けになる。

武道武術
こちらの任意のタイミングで攻める事が出来る。
言い方を変えれば、相手の隙が無ければ防御に徹すればよい。

280 自分だよ　電話回線だと勝手に切れるんだよ
節約で自分でも切るけど

>>282
だからよ、合わすのとさらすのは、
似ているようでも決定的に違うの！

＞だる磨
あとボクシングのジャブはやる気が無いから出すんじゃないぞ。言っとくが。
相手のガードを甘くするためにやるんだぞ

攻めとは牽制技の虚の行動ではなく
一撃でとどめを刺すような実の技を指す！

総合野郎さんの意見は表面上のルールでしょ実際は全然違うよ　

スポーツ格闘技
ポイントや判定で勝負が決まるため
相手を倒す必要は無い。よって自ら危険をさらすような馬鹿はいない
柔道をみても腰が引けてる　ボクシングを見ても相手の周りをクルクル回る

武道　武術
どちらかに相手を倒す気がないなら闘いにならない
よって必ず攻めて来る

>>287
ルール上、強制的に「攻め」の状態にならなきゃ、どんな試合展開に
なると思ってるんだ？

＞柔道をみても腰が引けてる　ボクシングを見ても相手の周りをクルクル回る
もしこんな柔道選手やボクサーがいたら、
あっという間に反則負けじゃ！！

＞スポーツ格闘技
ポイントや判定で勝負が決まるため
相手を倒す必要は無い。よって自ら危険をさらすような馬鹿はいない

なんでそうなる？？ＫＯだってあんじゃん。勝とうと思ったら相手を倒す
必要もあるし

もうひとつ。
闘いにならないなら、闘わない。
それが武道的なんだよ。

>>285　餌がなきゃ攻撃なんてしてこないよ
よく試合で飛び跳ねて後ろに下がる奴がいるけど
後ろに下がるんじゃなくて前進したほうが実戦では安全なんだよ

>>286　ボクサーはやる気ないじゃん
一ラウンドから倒しに行く人なんてマレでしょ
チャンスの時だけやる気だしてるようにしか見えません

総合野郎さん
だから２８３で言ってる事は実際逆でしょ

＞チャンスの時だけやる気だす

それのどこがいけないんだい？劣勢の時は逃げる。いいじゃんこれで。
スポーツ的にも武道的にもあてはまると思うんだが。

>>291
＞餌がなきゃ攻撃なんてしてこないよ
してこないんなら、させなきゃいい。
前に「技の根本」（？）スレで、
「熊の前に、犬と試してみろ」って言ったけど、
その言いぐさじゃやってないな。
やる気満々の動物のやる気を削ぐテクニックだってあるんだよ。

＞ボクサーはやる気ないじゃん
そういうのはリングに上がってから言え。

ＫＯなんてマレじゃん
最初からお互いに倒しにいってたらもっとＫＯあるよ
あの人達はやる気ないんだよ

>>292
だから、逆じゃネェって。
武道をダルマッチが勘違いしてるんだよ。

なんで「武士道」が持ち上げられてるか考えてみ？

もう俺仕事行くから抜けるけど、
ダルマッチ、
お前絶対、明日このスレッドで叩かれるぞ。

歳後。
>>295
人が簡単に「ＫＯ」できるって思ってるの？

うーん。観戦していると一長一短ですね。

>>295
わかったわかった。わかりやすく説明しよう。
あのね、最初から何の様子も見ないで倒しに行こうとしたら自分が危ないでしょ?
１Ｒで様子見が多くてＫＯが少ないのはそういうこと。
決してやる気が無いなんて言うもんじゃないぞ。
ていうかスレの趣旨からはずれた

なんで　貴方に言われたからって犬とやらなきゃいけないの？
犬じゃ柔の練習にならないじゃん　やろうとしてる主旨が違うんだよ
犬とやる時だって　わざと隙を作って口に手を突っ込んで犬を制するんだよ

総合野郎さん　白刃取りを習った事ないのに否定してるんでしょ

剣術家の振る刀は「速い」ですよ。
白刃取りだけはムリですって。

一撃必殺も出来ないのに話してるの？
人を簡単にＫＯ出来るようになるのが武道・武術なんだよ
だからスポーツでは肘・手刀・急所などの危ない技術をとって
グローブつけるんでしょ
>>300
だから武道側から試合を見ると最初からやる気ないんだから
やらなきゃ良い訳でしょ　
だから武道の人は試合に興味示さないんだよ

チャントやってる人はボクサーの正拳捕まえて投げるんですよ
それに比べれば刀なんて遅いでしょう

何回もいいますが腕の振りより後に刀が来るんですよ
刀を見るから早く感じるんです　腕の先に刀がついてるんですよ

違いますよ、それ。
一辺まっとうな剣術屋の振りを正面から見てくださいよ。
まず、起こりがないんです。そして「あ、動いた」の次の瞬間には
すでに頭より下に切っ先があるんです。

ボクサーといえど、ストレート打つときは起こりがあるでしょ。
例えて言うなら剣ってジャブに必殺の威力があるようなもんです。

たしかに、一流のジャブは見えない。

>>303
武道家が一撃必殺信仰を捨てざるをえなくなってからかなりたちます。
マスタツっつぁんも素人なら一撃で倒せるが、
空手を１月でもやった人間は一撃では倒せない（ウロオボエ）
見たいな事を言ってましたが？

この表現は突きですか？
自分は剣の振りかぶり斬りおろしの話しをしてますよ
気が合わさってないから　相手の体の動きでしか判断できてないんでしょう
気を合わせる技術を練習してますか？
意識が読めない人の刀なんて避けれないし　取れないですよ
チャント意識と手を見てますか？

>>307
あの人は空手下手だからね　強よかったらしいけど

同じです。
剣術の斬り下ろしで刃筋が変えられなくなるのは振り出した瞬間ではなく
額の前あたりに拳がある時。そしてそこから胸の位置まで、
たった３０センチ拳が落下する間に切っ先は１００センチ以上も瞬間的に
加速しながら高速移動し、すでに頭を叩っ斬っているんですよ。
しかも刀+腕の間合いを。手なんか意識して見ていたら無刀だってムリですよ。
しかも白刃取りの場合、呼吸云々程度では解決されませんよ。

　　　　　∧∧　　　　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>311
ゴメソ　スレチガイデシタ
気にしないでつかあさい

やっぱり刀を見てるじゃないですか
腕が何処にあれば刀が何処にあるってわかるでしょ
腕が動いたらこっちも動けばいいんです
腕の３０�pに合わせればいいのであって刀の１００�pに合わせる必要は無い

だから、拳３０センチが落ちる速度なんてジャブの比じゃないですよ。
ジャブだってそれ以上動くんですから。
しかも、例えジャブを引っ掴んで投げれたとしても、
白刃取りにはその後正確に刃筋を見極めなければいけないという困難が付き纏うんですよ。
だれがジャブをミリ単位で見極められるんですか？
数ミリの差で刀は手を斬ってしまいますよ。

皆さん、お疲れさまです。

こりゃ、今晩まで持ち越しですね。

>>313
腕の延長線上にある刀は
腕が1センチ動けばそれ以上動くと思いますが？
それに本物の武道家は白刃取りをするくらいなら
尻尾巻いて逃げると思いますが、いかに？

だから刃筋を語るってのは剣を見てるじゃないですか

拳の伸びきった瞬間ってのは一瞬ですよ　いってみれば点
剣の白刃取りは線　手の中で遊びがあるでしょ
線で取るから拳より簡単な訳です

崩しや捌きってのは居合使いさんが完全否定するぐらい
難しい技術なわけです
勿論どちらも１〜５年そこらじゃ出来ないですよ

だからね、１００歩譲って刀に反射できたとして、の事ですよ。
ミリ単位で見極められなきゃ手の平の肉削ぎ落とされてそのまま
日本刀の威力で頭叩き割られますよ。

線の動きは横からの動きに弱いんですよ
手で触って横にそらして相手の力止めずに使ってそのまま刀を取るんです

相手の意識を見るんですよ
それと実戦で斬ってから目標を変える人なんていないからね
受けが早く動くから相手も意識を変えてしまうんですよ

やはり真剣白刃取りは伝説上の技でしかないかね？(゜Д゜)

手で触って？
そんな悠長な・・・。
大体、物打ち引っ掴むんですよ？油塗り塗りの遠心力かかった重い刀身の。
しかも刀のつくりは真っ平らじゃないですよ。
更に、多少刃筋狂っても剣術そこそこやっている人なら
巻き藁切断するのはわけないです。
つまり刃先に当たれば肉は斬られちゃうんですよ？
ジャブをミリ単位で見極めるより難しいですよ。
大体、頭の上に振りかざされている油ぬるぬるの刀身を手でストップ
させられるだけの圧力がかけられる筋力が必要です。

白刃取り・・・刀を使う方が素人だと刃筋が狂うので
両手で挟んだ途端片手がバッサリ。
達人が刀を振ると無拍子でオコリが掴めないので
頭からバッサリ（藁
まぁ刀じゃなく振りおろす腕を止めるってんならまだ話はわかりますが
それでも滅茶苦茶凄い事ですよ？
白刃取りって成功例あるんですか？

木刀や竹刀でもやるのは至難の技ってこと？(゜Д゜)

正直、白刃取りを練習するのは不毛極まりないとおもうが

悠長？武道家ですかあなたは・・・
無手の技術は皆無のようですね

日本刀の物打ちの速度、威力ともに徒手空拳の比ではありません。
そこから考えて徒手空拳と同じに考えるのは悠長です。

竹刀でも木刀でもやる事は一緒　もっというとパンチやキックも一緒
白刃取りや無刀取りは意識を読む練習だよ
あれが出来なきゃ本当に拳を捌けないし相手を崩せない

白刃取りに必要な要素

�@動体視力・・・飛んで来る弾丸の種類を見分けられる程度
�A反射神経・・・全ての動作が脊椎反射
�B身体能力・・・振り下ろされる物体の威力をある一点でのみ打ち消せる程度
　　　　　　　　　　最低握力150以上は必要と思われる
�Cテレパシ−・・相手が次にどんな攻撃をするのか知るのに必要
�D予知能力・・・相手が達人で�Cが通じなかった時に必要
�E　　運　 ・・・宝くじをバラで３枚買って1・2・3等をあてる程度必要
�F　度胸　　・・・恐怖を感じる知覚が麻痺している事がぜったい条件

・・・他にどんな要素が必要でしょうか（ｗ　　　　　　　　　

　あー、参考までに。古武道には白刃取りの時に「レ」の形をした手の内（道具）を
使う流派がありますね。「レ」の谷部分で刃を受ける訳です。掌だけで挟み取る訳じゃ
なくてね。まあそれにしてもタイミングを間違えばバッサリなワケです。

確か大東流の某大先生の言葉だったと思うが、突き蹴りは恐くないか、
と問われた時、真剣を捌くことに比べれば、と答えていた。
つまりそれほど真剣は恐ろしい、ていうことでしょ？

では、達磨さんは一流ボクサーのジャブを無精ひげ分の差で
見極めてかわせるんですか？それでも３流剣術家の斬り下ろしに
正確に対処できるとは言えませんが・・・。
白刃取りの最低限の第一歩です。

いや、この際誰でもかまいませんがそれだけの見切りが出来る人など
いますかね？

>>329
最低握力150以上か…
ビルダーやリフターでも握力150以上の人なんて
世界に数人しかいないよ…
やはり白刃取りというのは伝説の技ってことか…。

なにトンデモ説を唱えてるんですか
日本刀が拳より早い訳ないでしょう
何故　刀の先端の話しをしてるの？
腕の先に刀があるんだから腕の振りの速度で判断しないと
目標を定めて振りかぶって切りおろす　動作が多いんですよ武器術は

剣を持ってないぶん拳のが早いに決まってるでしょう

＞居合使いさん

彼はﾋｷでｲﾝﾁｷなのでそれを理解した上で余り真に受けずに
レスを楽しんでください

居合使いさん、および達磨さんにお聞きしたいのですが、
そもそも真剣白刃取りなる技法は古来剣術にあったのでしょうか？
寡聞にして知らないもので、もし教えていただければ。

>>334
あのー　先にも書きましたが
刀は手が1センチ動けば更に大きく動くんですよ。
それに刀は拳よりも離れた所から攻撃できますけど・・・

そうそう
俺もそれは知りたい
真剣白刃取りは劇画や映画の世界でしか見たことないから

３３４での意見は間違いですよ。
刀は腕の延長上にあり、さらに手の内を利かすからこそ
腕より速いんじゃないですか。
振りかぶって？そこは対象の動作じゃないでしょう。
あなたが言うように、ここでは突きじゃなくて斬り下ろしですよ。
落ち着いて、よく考えてくださいな。

ごめんなさい、夕方から稽古ありますんでそろそろ寝ます。
夜にはまた帰ってきますんで・・・。

>>336
私の持ってる柔術の本には太刀取りの技も載っています。
しかし白刃取りはありません。
全て刀以外の所で捌いています。

最後に。３３６さん、３３７さんへ
古流剣術ではもっぱら無刀取りであって白刃取りではなかったです。

>>341 >>342
そう、自分の習っている合気道の無刀取りでも刃の裏側の峰か、
握りの部分しかさわりません。もちろん私がただ
そういう技法しかならっていないだけなのかもしれませんが。
でも真剣白刃取りっていう、なんとも大道芸的な技法がまじめに古流に
伝わってきたとはとても想像できないのですが。仮にそうだと
すると、つまり古流に伝わっていない、とすると、だれもまじめに
相手にしてこなかった芸、ということになると思いますが。

　なんか僕シカトされてますね。白刃取りの元ネタは恐らく古武道ですって。
流派は失念しましたが。荒木流かな。剣術じゃなかったと思います。ちゃんと
練習してたみたいですよ。

　でもアレは基本的に最後の手段とか。普通は技の起こりを潰そうとするでしょう。
振らせないように。振られたら逃げる方が早いですよ。

>>344
おっと、そうでしたか、失礼しました。
そうすると、古流に伝わってきた技法なのですね！？
そりゃすごい。剣術じゃないとすると、柔術とか組み打ちとか
忍術（＾＾）とかですか？

なんにもわかってないんですね
腕が相手の頭にあれば刀は永遠に頭に降ってこない
何処に腕があれば刀が何処にあるかってのは簡単に想像つくでしょ
現在を見て闘ってる武道家なんていないですよ
常に少し先の未来を見て（予想）して闘うんですよ
意識を読む練習はしないの？

・手首だけでは相手を斬れない
・腕だけでも斬るのは無理
・相手を斬る時には意識が先に動く
・最初から斬れる間合からは斬ってこない

本屋さん　「レ」これが意味不明だったんでツイツイ

＞＞３３０、３４４
あ、本屋さん、それはいわゆる真剣白刃取りじゃないな、と
思ったもので、おれもつい。それならばまだ分かりますよ。でも忍術
くさいですね、それ。違いますか？

　荒木流とかの総合徒手＆武器術系だった気がするんですが....。僕も全部の白刃取り
がそうなのかは知りません。なんでもそこんちでも秘伝とかで、道具は見せてました
けど、やり方自体は見せてませんでしたね。

　「レ」状の道具はね、ヒモが付いてて、片手に嵌めるんですよ。そうすると４cm
くらいの突起が掌の真ん中から斜め上に向かって生えたような形になる訳です。その
突起で受けるんですな。傍目には素手で受けてる様に見えるんですよ。でもタネは
こうなんだよ、とそこの人は仰ってましたね。

ボカア知りませんよ、そんな事が可能かどうか（W。

白刃取りをするくらいなら
そこら辺の石や砂を投げるべきだと思う。
そして逃げる（ｗ

ごめんなさい、マジこれ最後ということで。

先読みは空手家の専売特許じゃないんですからそれはむりでしょう。
むしろ間合いの攻防は武器術のオハコですから。
自分よりずば抜けて遠い間合いの相手にはそれは不可能ですよ。
やれば剣術家は足の踏み変えで引き技にしますから。
結局物打ちあたりで斬られますよ。
そして腕の位置は変わらなくても刃筋は変わるんですよ。

巻き藁斬るのに、そこそこやっている人なら
ほとんどバックスイングつけなくても１５センチくらい
間隔あければ斬れますが、そこは達磨さんは理解しておいででしょうか。

>348さん。
それでも「真剣白刃取り」だそうですよ（W。

武器対無手
これはまっとうな武道家がやるべき事ではないでしょう。
白刃取りが一か八かの最後の手段として存在するならまだ分かりますが
確立された技術で極めれば完全に刀を取れると言われてもねぇ・・・
武道の基本は自分を不利な立場に置かないことではないですか？
不利な状況では戦わない、そしてそれがかなわないようだったら
一目散に逃げる。それが出来る人が強い人なのだと思います。

結論　武器術に素手で勝つのはとても難しいです　まる

達磨さんには、如何なる盾も突き破る矛と如何なる矛も受けきる盾の話を進呈したい。

つまり達磨さんは白刃取りの稽古してるから無理とか言うなってこと？
白刃取りってのは実際にはないという話は聞いたことあるけど
実際にやってるってのは初耳。

で、結局出来る人がいるわけですか？

出来る人は沢山いる　勿論技を覚えたたての２・３段ぐらいの人を相手が条件
実際にやるかやらないかの話しになってますが
意識を読む訓練であって実際にやるのは本当に危ない時だけだと思う

本屋さん
荒木流って知らないです　凄そうですね
そういえば手裏剣で受ける所もありましたな

>>居合使いさん　珍源犀さん
だからカクシタ相手が条件でしょ
それに木刀でも竹刀でもいいから人を斬り合った事ないんですか？
そんな小さい振りで切って来る人がいる訳ないでしょ
居合使いさんの発言を聞いてると
武道が無手から練習する理由がわかって来た気がする・・・
>>354 355
そんな拮抗した実力では出来ませよ
どちらかが意識的に優位に立ってないと

つまり、達磨さんは、難易度の高い、高段者用の稽古の一つの
方法だと。
それならば、納得します。

>>359　そうですね　
とりあえず技を全部覚えて意識の勉強をするのが普通じゃないでしょうか
この勉強をするとパンチも取れるようになりますよ

白刃取り失敗して死人が出たとか大怪我したとかいう記事を
見たことあるが達磨氏のお知り合いだろうか？
練習するにしても真剣は使わない方がいいですよ。

そう言う話しをするとバレるので出来ません・・・
怪我はつきものだし本気でやってる人は真剣でやらされるので
やるやらないは先生達の判断なので生徒は意見する余地はありません（笑）
最近はそんな無茶言う人がいないので安心ですけど

それはＹＳＫ合気道の稽古で行われているものですか？
それとも空手でしょうか？もう少し詳しいことを教えてください。

うう。気になって寝れない・・・。
３５８の達磨さんの意見でなんで小さい斬りになっているかよくわかりません。
足捌きだけでそれくらい対処できるんですよ？それは小さいかな？
それから日本武道は剣が主体で徒手空拳主体は中国じゃないですか？

あと、私、木刀でやりあったことありますが、実戦技は形と比べてかなり小さく速いものに
なります。そのために大きく稽古するんですから。剣は。

蛇足ですが３５４さんのお話の内容とは、「矛盾」についてのお話です。

じゃあ、居合使いさんが振る木刀をヘルメット被った達磨さんが白刃取りするってことで。

白刃取りって演舞ではおもしろいかもしれんが実際は捌くのが正解でしょう？

鋼鉄製の篭手を作ってそこに斬りこませてから相手を刺し殺す武道（戦場技か？）
が実際あったと記録にはある。

これだって道具外れに当たったら左腕吹っ飛ぶわけだし・・・

でも３６５の風景はバカっぽくてマタ−リ楽しそうではある？

昔からある流派で剣術だけなんて所は無いし
刀がすぐ使えなくなるのはご存知ですよね

名無しで書いていたんですが、
ややこしくなってきたので別スレで使っている名前にします。

改めて言うまでもない、ごく当たり前のことですが、
「意識を読む練習」が必要なのと同じく
「意識を読まれない練習」もやりますよね？
同時に、上級者になってくると、
動きの途中から軌道を修正するなんてことも当たり前です。
（でないと、出小手なんか取れません。）
みんな、剣を剣で受ける・拳を拳で受けることすら難しくて
で、一所懸命練習しているわけです。

大きく振りかぶって、まっすぐ面に振り下ろす約束の上なら、
真剣白刃取りも可能かもしれません。
（それでも相当難しいと思いますけど…
　演武でなさる人は心から尊敬します。）
しかし、約束無しならまず不可能だと思います。

私は、剣道は中学・高校の６年間だけですが、
約束無しなら、白刃取りをしようとする人の動きを見ながら、
それに合わせて剣を変化させることは出来ると思います。

実戦をした事ない人の意見はどれも似てますね
だから否定してる人は習ってないんでしょ！

意識を読めない人の動きは白刃取りや無刀取りも同様に出来ないし
パンチ　キック　唾　手裏剣　デコピンなど　なんだって避けれない
意識的にどちらかが優位に立ってないと出来ませんよ

あなたの意見は白刃取りするのがバレてるので無意味ですよ

達磨さんのいう「実戦」が何を指すか、
私には今ひとつ分かりかねますが、
私自身、習ってないことは仰る通りです。

ただ、剣道を或る程度やったことのある方で、
約束無しの白刃取りが可能だと思っている方がいるとは
私には思えないんだけどなぁ…

剣道は斬る気ないでしょ
やる気がない相手には出来ません

達磨さん
理論上、ああすれば、こうすれば出来る、と言う上で
白刃取りは可能です。
しかし、その「ああすれば」が現実には不可能なんですよ。
それでもやれるというのであればせめてボクサーとはいわず、
空手家の正拳をミリ単位で見切ってからにしてくださいな。

以前、白刃取りの演舞の映像みたけど、
完全に刀が止まってから取ってたよ。
「剣道３倍段」からして、カクシタ相手って６段くらいの空手の師範が
白刃取りできるのはホントの素人の斬り下ろしくらいじゃないの？
有段者のはまずムリと思うのですが。初段といえども。

少々苦言を…
「剣道は斬る気ないでしょ」というような
迂闊な御発言は避けられた方が宜しいかと。

私ももうすぐ４０になりますが、
歳をとればとるほど、その道に精進されている方々の凄さを知るようになり、
ますます謙虚にならざるを得ません。

>>372
いや、素人だと刃筋がぶれるでしょう？
それだとますます挟んだらバッサリ
となる可能性が大きいと思うんですが。
挟んでも刀を後ろに引かれでもしたら
手なんか簡単に落ちますよ

>>４０前拳士さん　失礼しました
剣道やってる人なら真剣で斬る時と
竹刀で叩く時の　やる気の差はは全然違うのは知ってると思います
そういった斬る気　やる気です　殺そうとする気の差です

４０前拳士さんも最近の剣道はやる気ないと思ってるでしょ
トップクラスは抜きにして考えてくださいね

>364:居合い使いさん。
　「剣術家の倫理スレ」ではどーも。

　んー、大陸の武術はですね。一つの門派に槍や棍等の長兵器、刀や剣なんかの短兵器、
点穴針などの暗器、そして拳術がワンセットになってまして。それらが全て同一の身法で
運用される体系なんですね。大陸武術の多くの拳術門派が武器術から派生していますから、
これは必然です。どれが主体、という観点は相応しくありません。一連の体系と見るべき
でしょう。

　この体系内では「武器は手の延長」ですから、相手の拳足の軌道が読めれば武器も
『回避』(あくまで「回避」ですからね）　出来る..........というのは間違いではありません。
実際にこれは可能です。問題なのは、拳足は掴んだり引き込んだり弾いたりが出来るん
ですが、刃物には触ると斬られちゃう事でして......。

　因みに大陸武術にも「空手奪刀術」といって、素手で刀を持った敵と戦う技術があり
ますね。一門派内に武器も徒手もあるんですから当然です。これは太刀筋を読んで
「大きく避け」たり、振出そうとする刀の柄を足や手でインターセプトした後、捻って
奪い取るといった内容で、白刃取りは含まれません。それでも実際にやってみますと、
「これじゃ斬られるだろう。」と思える動作が幾つかありまして。少なくとも「そういう
状況で積極的に戦え。」というものではない気がするんですね。あくまでそうした状況
（数種類の斬撃法と、それに対する回避法等）に慣れておいて、緊急時の備えにする、
といった種類のものだと僕は解釈しています。

　上にも書きましたが、日本の白刃取りは本来秘伝の類いで、空手の演武でメディアに
乗るまでは一般の知る範疇にはなかった技術のようですよ。手の内（道具）が「本来必要」
な事すら知られていないのがその証拠でしょう。要するに、剣術者としてはまさか相手が
「そんな事する」とは思わないからこれが成功する余地がある訳で。つまり一種の奇襲
（奇受け？）ですな。始めっから白刃取りで来ると分かってたら、真剣勝負で刀取られる
バカはいませんて。

斬る気・やる気については、同感です。

ただ、この機会に、少々技術的なことを…
よく「今の剣道の竹刀の打ち方では、
真剣だったら全く無効」ということが言われますが、
それは若干誤解があるようです。

亡父は居合もやっていましたが、
「剣は手の内」ということをよく言ってました。
「竹刀が小手に触れた状態から
　あざが出来るくらい強い打ちが出来なくてはいけない」と
繰り返し教えられました。

高校時代（２０年前）には、
８０を超えた九段範士の先生（居合も銃剣術も教えていました）の
御教授を受けておりましたが、
その先生も全く同じことをおっしゃっていました。
そして、手の内を生かした打ちを前提として、
「大きく振りかぶるのではなく、
　切先は出来るだけ目標に向かって直線に動かせ」でした。

手の内を生かした打ちが出来る人にとっては、
居合使いさんのおっしゃるように、
１５センチもあれば（或いはもっと距離が狭くても）
ちゃんと「斬る」ことが出来るんです。

そりゃあ、そうでしょうとも。
奇なる技は往々にしてそういうものですよ。

しかしね、殺す気で振ってくる一太刀を、ですよ。術者の。
受けられると思いますか？例え、１万歩譲ってタイミングばっちり
だったとしてもその振り下ろしの遠心力のかかった、威力たっぷりの
油ぬるぬるの刀身を。素人の振りと術者の振りでは先におけるスピードが
格段に違います。素人のは思いっきり振っていても物打ちははっきり見えますが、
術者の場合、物打ち部分が一瞬消えるような観があるんですよ。
で、私の見た「映像」は空手演舞のものでしたが、完全に刀が「柄から下がって」
「切っ先が死んで」斬っていたんですね。これは術者の振り方ではなかったです。

無刀取りの場合なら、本屋さんのいわれる通り、柄などを制す柔術的な技なので
修錬すれば実戦においても格段にカクシタ相手なら成せる技かもしれませんが・・・。

「真剣白刃取り」って
どこから出てきたんでしょうね。
実は講談から・・・という話は
よく聞きますが、
剣術側からの資料では
ついぞ見当たりませんでした。
（白刃を片手でひっつかんでおいて・・・というのは
ありましたが）
体術側からはどうなのかなあ。
気になります。
いったい､誰が始めたんでしょう？？

今の剣道の打ちに関しては、
４０前拳士さんと若干意見がことなります。

今の剣道はまず手の内の作用が真剣のそれと異なりますし、
面打ちなどにおいては左拳が浮いてしまっていたり、
さらにその他の打ちでもいえることですが、スナップを
利かせている時点で、まず斬れたものじゃないです。

その他いろいろありますが、要は今の剣道では「斬り」は重要視されていない
ということです。

　いまとなっては深く反省しているが、若い頃の私は、相手を挑発してケンカになったことも何度かある。
そして、それで痛い目にあったこともある。
　空手を始めたての頃のことだが、ある飲み屋で“流し”（飲み屋を転々と回り流行歌を歌う人）の男を
バカにしたことがあった。
　少し時間が経って、その“流し”の男が日本刀を持った男を伴って再び現れた。
　そして、日本刀を持った男が、「なぜ、こいつをバカにしたんだ」と問い詰めてきたのである。
　確かに、非はこちらにあり、そのとき素直に謝れば、もめごとにはならなかったかもしれない。
　ところが、当時の私はいきがっていて、逆にその日本刀を持った男をも挑発してしまったのだ。
逆上した男は、鞘から刀を抜くやいなや、私に斬りかかってきた。
　瞬間、私も動転したが、体が勝手に反応してくれて、なんとか最初の一撃をまともにくらうことだけは避けられた。
　空手に“手掛け”（指を曲げて物をひっかける技）という高等技術があるのだが、
この手掛けでふり下ろされた日本刀を食い止めたのだ。
　そして、手掛けから裏拳顔面打ちへの変化技でその男を倒した。
　しかし、日本刀を手掛けで払った際、薬指を斬られたのである。
その傷は指の骨が見えるほどに深く、神経も切れてしまっていた。
　ケンカのあとで病院に行ったが、麻酔なしで縫合された。針が骨と神経に当たって、
そのときの痛さときたら、いま思い返しても脂汗がでてくるほどだ。
　その後、1年近く指は動かなかった。指1本動かないだけで、
日常生活に大変支障をきたしたことがほろ苦く思い出される。

『「ケ○カ」聖書（ﾊﾞｲﾌﾞﾙ）』真樹日○佐夫

これってどうなの？やっぱりネタですか？

空手部の連中とはよく飲みに行く。いい奴らが多い。
お互いに技の話とかする。この前飲みに行った時には
間合いの話で盛り上がった。
剣道の場合には身長で不利でも跳躍力である程度カバーできるが
空手だと身長がモロに影響するらしい。
異種格闘技でいろいろ話すと面白いことが多い。

しかし、「試合をしよう」、という話は出たことが無い。

>378:居合い使いさん。
　そのー、「格下うんぬん」ての.....やめませんか？。（達磨さんが言い出しっぺかな。）
「無刀取り」も「空手奪刀」も、相手が格下限定！とかいう技術ではありませんよ。
これらを真剣にやられているみなさんにとってはあまり愉快な表現ではありませんね。

　要は、間合いが徒手系のそれ（踏み込めば手が相手の体に届く距離） で、また柄物が
間合いに入っていない状況（まだ鞘に納まっている or 後方に振りかぶっているタイミング）
なら、素手も武器持ちもイーブンだという事では。如何に「振ろうとする初動」を捕らえる
かが「無刀取り」＆「空手奪刀」のポイントなんですから。（白刃〜は別よ。）

　それ以外の状況、例えば間合いが遠くて柄や相手の体に触り様が無いような場合は、
どう考えても素手側が走って逃げるのが得策ですよ。それだけ距離があれば戦う意味
無いでしょう。

>381さん。
　マジだと思いますよ。でもポン刀持ってた男が素人ですね。ヤクザでしょう、どうせ。

な〜んだ。もう白刃取りのことはケリついたのね。
無刀に関してはある程度は可能であるとは思うけれど、
体験の限りでは、先生にもらった「兵法家伝」の通りだと思ったわけです。

珍が鉄パイプ、リーマンが日本刀での集団喧嘩があったらしいんだが、
珍が全治一週間の手負いでケリがついたらしい。
一週間ってどういうことだ！？一体どんな怪我だ？かすり傷ちゃうの？？
・・・結果、どっちも素人だったらしい、ってことで。

大阪の某大学の学園祭の異種格闘技戦で居合道部がいつもボコボコにされて
ます。居合道部の人なんで参加すんの？

っていうか、全剣連所属の居合道なんて使えると思っている方が
どうかしている。あの遅さ、あの動き、彼らはその辺どう思っているのだろう。

>>380 居合使いさん
私は居合をやったことがないので、
確かに偉そうなことは言えません。

逆に居合使いさんに教えて戴きたいのですが、
小手の上からあざが出来るぐらいの打ちでは
斬ることは出来ないのでしょうか？
そのくらいの強さなら、木剣ならまず骨折なのですが…

日本刀については、
巻き藁を一度切らせて戴いたことがあるだけです。
ただ、そのときは、
「日本刀は軽い」「日本刀は良く切れる」というのが
実感でした。

小手の一本打ちで痣が出来るほどでも、
それがスナップ利かした打ちならおそらく斬れないでしょう。
手の内の作用、得物の操法からして剣道と剣術では違います。
斬るという行為と打つという行為の決定的な差がそこにあります。
剣道が斬れない原因の一つには、あの瞬速を可能にしている体捌き、
足捌きにも問題があるのですが。

ちなみに、現代剣道では、相手に痛く感じさせる打ちは
あまり良しとされていないようです。むしろ、スパァン！というような
鞭打ったような打ちが評価される傾向があるようです。

居合使いさん　４０前剣士さん
手の内の作用という表現をされてるのだから　斬れるでしょう
最近の剣道と昔の剣道は技術的に全く違いますよ
剣道は２段程度なのであまり偉いこと言えませんが・・・
昔の剣道は現在のように手首のスナップで叩くのではなく
手の内の作用で握り締めて暫く止めていましたよ　ズンと響く面

柳生神陰流の無刀取りが世間に知られるようになって、講釈師が想像で白刃取りを創る。
そして、それをメディアから一般の人が見ると、白刃取りが実在したことに何となくなる。
一般常識なので演舞で使っても可笑しく思われない。さらに広まる。ってのが真相では？
だいたい竹刀でも木刀でも使って白刃取りしてみれば出来るかどうかわかるはずだ。
できるかもと、レスしている人は出来ない事を分かってやっているとしか思えない。

師が出来ないなら自分も信じないよ
やられたら出来ると思うしかないじゃんＹＯ
塩田さんの技だって映像残ってナキャ　どう思われるか考えてＭＩ

達磨さん、当然知ってると思いますが、塩田先生の本に、昔若かりしころに
大先生と２、３の弟子で
山にこもって修行した時、真っ暗やみのなかで大先生は真剣、弟子は
木刀を持って、弟子は大先生に思いっきり打ち掛かり、大先生はそれを
捌いて真剣で弟子の体に寸止めで真剣を振るう、という稽古をしたそうです。
時は昔、しかも山の中、真っ暗闇で相手の姿形は視覚的にはかすかにしかみえず、
大先生の寸土めする刀からの風がふっと顔の前で感じられ、なんとも
気味の悪い稽古だった、と塩田先生は書かれていました。達磨さんのいう
真剣白刃取りの稽古の目的と、このエピソードでの稽古の目的は
共通しているように思えますが、どうでしょうか？

達磨さん
手の内だけの問題でもないんですよ。
斬る行為の手の内はあくまで全体で斬る手の内ですが、
打つ手の内はほぼその作用のみを以って相手を打っているんですから。
質が違います。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997336023.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/978/978609546.html

おもしろい！

４０剣士が祖父さんに聞いた話も間違いじゃないし、常連の居合使いさんのそれじゃ切れね−ゼも間違いじゃない。

ここはプロの出番じゃな？

最短距離で直線的に撃つ！は空手の刻み、銃剣道の突き（英語ではスタブ、チャージとかいふ）
の正しい出し方だ。

居合使いさんのそれじゃ斬れないってのも散々議論された刃筋と引き斬りがあるからじゃ。

実戦では一撃で相手を沈める流派は薬丸示現流ぐらいかな？

実際は前の抜きつけ見たいに初動がある。剣道家は小手打ちじゃな？
竹刀であざになるくらい修練すれば俺たちプロ業界が尺骨動脈って逝ってる
動脈とさらに併走する運動神経を寸断出来る。

棒立ちになったところでおおカブリで右袈裟、引き斬りで上半身両断すればよい。

最初から右袈裟で振りかぶると大抵は逃げる（薬丸示現流では１／１００００秒で振り下ろせとしているのはこの為）

一撃外されたら新撰組の記録にあるとおりサツマッポは弱い立場になる！

剣道三倍段。勝てる気しませんわ（藁

当流三段倍。負ける気しませんわ（藁

そうです同じ事を暗示しています
崩しを目的としたら避けるのは早すぎても遅すぎてもいけない
また避けるときに　必要以上に避けてはいけない
丁度　白刃取りができる瞬間に避けなければ崩せないんです
だから崩しが出来る人ってのはその間を知ってる訳です
どこの流派でも最後の方は白刃取りのような事をやってるんですよ
あまりに知らない人が多いので
このことは２ｃｈんでは漏らしてはいけない事なのかもしれないと最近思ってます

白刃取りを出来ないと思ってる方々は
自分は受けも避けも崩しもできません
そしてこれから先　崩し　避け　受けを練習する気もないし
そんな幻想は捨てて攻撃だけで武道家を名乗りますと自己申告している方なのです

ＨＮ変更しました。

僅かばかりでも「からて」を嗜む者として一言。

素人相手であれば話は別ですが、少なくとも初伝以上の剣術者であれば
これに素手で立ち向かうのは無謀です。
止むに止まれぬ場合であれば、死ぬ覚悟で戦うのみですが・・・

どうも達磨さんは、間・タイミングの話しかしてないようですね。
タイミングがばっちり合ったとして、油でヌルヌルの刀身を
素手で挟んで止めれると本気で思ってるんですか？
瞬時にかなりの圧力を左右から均等にかけないと無理ですよ。
挟めても、力が弱ければそのまま滑ってバッサリ。
ちょっとでも左右の均衡が崩れれば手のひらをバッサリ。
自分が完璧でも、斬り手が下手くそで刃筋が狂ってれば、
やっぱり手のひらをバッサリ。
意識が読めればできるってものではないです。
避けることとは次元が違います。

400ゲットしてたー。ヾ(〃^∇^)ﾉわぁい♪age

ところでこのスレでは

無刀取り・・・・・刀にたいして素手で対処する技

白刃取り・・・・・刀を両掌ではさんで止める技

ということでOK??

>>399　誰から誰に変えたと書かないと・・・
古流空手さんでよろしいでしょうか？

>>400　そこらへんはコツがありまして
受け流すんです　刀と同じスピードで動けば斬れる事はないし・・・
ってここからは感覚の世界だから　文章で通じるでしょうか？

>>402　剣道対空手は木刀より棒のが強いだろう（剣道家は剣持てないし）
よって空手の勝ち　ってことで、ひとまず終了したみたいなので
１さんが出てくるまでは自由時間のようです

過去レス読んでなかったので、白刃取りと無刀取りが混同しているとおもってた。
白刃取りが出来るとおもっている人は、練習相手に竹刀で切りかかってもらえば
無理なのは分かるはずなので試してみれば？

>>403
メ−ル欄に入れていたのですが、解りにくかった様ですね。
失礼しました。

ところで１さんは、今何処に？

しゃぁない、仕事行く前に上げとく。

＞達磨っち
あっちでもおれはいってたが、
弾丸を避け、自動車を持ち上げるあの植芝翁ですら、
演舞でも「白刃どり」はやってないのよ．．．。
あくまでうち込んできたのを捌くだけよ。

で、植芝翁は武道家じゃないと？（まあ、そう言う解釈もできないでもないが）

前に，投稿したものだけど，ボクシングと剣道では，練習の雰囲気が全然違った。
剣道の方が，10倍ぐらい緊迫感がある。
ボクシングでは，ミットでも3分が基本単位だけど，剣道の掛かり稽古は，
先生の気分にかかってる。これが恐ろしい。ひどい時は，這いつくばるま
でしごかれる。ひどい学校とかは，家まで歩いて帰れなくなるまでしごか
れたりしてた。
ただ，ボクシングの場合は，スパーリングが恐ろしい。格上の奴とやってて，
スタミナ切れた日にゃあ，生の恐怖を感じることができる。まあ，ボクシング
は，それほど本気でやってたわけじゃないから，何ともいえんが。
ただ，ボクシングの練習で剣道の練習くらい，緊張感もってやったら，もっと
強い日本人選手がでてくることは，間違いない。

総合野郎さん　演舞の話をだすって事から判断して
なたの知識は映像か書物による知識でしょ
話にならないじゃないか・・・
それと免許皆伝してるかどうか　教えて下さいね
技を覚え中の人には教えないと思うから　そこで大体判断できる

他の書き込み読んでると技術関連に口をだせるほど熱心に武道やってると
思えませんが・・・

>>408　ボクシングは防具つけてても
スパーがハードど過ぎるから　すぐ駄目になっちゃうんですよ
試合もハード過ぎる　あの威力で顔面打ち合ったら耐えられないよ
型稽古もしくは剣道のように防具がもっとしっかりしたのがあって
少年から出来るような体制があれば
もっと上手くなる人も大量にでてくるかもしれませんね

競技系は数少ない天才の為にあるようなものですから
緊張感とかいうより大量に参加できる安全なシステムや魅力がないと
有能な選手はスポーツに流れるでしょう

他スレの達磨さんの発言
＞白刃取りできるんだけど・・・実戦でやろうと考えてるのが馬鹿なんでは？

達磨さんの意見が益々分からない。
白刃取りが出来るのか出来ないのか、出来るとしたら実戦でなのか型稽古でなのかそれ以外の状況なのか、はっきりしてくれ。

剣と白刃どりに関する意見を読む限り、
達磨の流派は陸奥園明流だな（ｗ
しかし、漫画で書いてある事本気にしてる馬鹿がいたのね・・・・

だから意識を読む稽古だって書いてあるし
実戦なら避けるって書いてあるでしょ
稽古での話！

>>412　皆さん稽古してないものを否定したい気持ちはわかるけど
体操のムーンサルトって技を出来る訳ないって言ってるのと同じだよ
自分の想像できる範囲しか練習しないなら筋トレだけして強くなれば！
そんな馬鹿な方向にしか練習してないなら武道やめなよ
武道ってのは防御の技術が素晴らしいのであって攻撃には無いよ
筋トレだけして強くなったほうがヨッポド現実的だよ

君達は空中で全宙しながら半回転できるのか？
練習るれば誰でも出来るけど　練習しないと絶対出来ない技術もあるんだよ

白刃取りはネタでしょう？

無刀取りは柳生流であったらしいし、戸隠の技にもある。
素手で相手の刀を奪い取るのが無刀取り。
振り下ろす前に間合いに入るか、撃を抜いて入る。
ちなみに掴む所は柄の両手の握りの間で、その後刀身に手を当てて捻り込む。
そんな感じの技でした。当然一瞬で終わります。（ｗ
空手とかにも相手のナイフ取るのあるでしょ？（よく知りませんが
難易度は桁違いだけどね。
でも、白刃取りに比べたら遥かにリスクは少ないでしょう？
大体、白刃取りが出来る間合いに止まってる事がおかしい。
それともまさか、切り込んでくる相手の刀を本気で・・・・・（以下略

型稽古の意味を知ってる人いるのか？
型稽古ってのは直接の動きを実戦で使うのではなく
動きの中に何かを暗示して作ってあるんだよ
型を作るのに参加した人もいないのか・・・長年やってれば中にはいるでしょ

だから、白刃取りは絶対違うって。
極真でも演舞とかやっているけど、ありゃ刀の方が素人だもん。
名人達人でなくて私の振る刀ですら、あれより断然速いのに・・・。

>>416
白刃取りなんて型を教えているとこがあったなんて・・・・
どこの電波流だ？

>>413
実戦では白刃取りしないのか？残念だな。
結局お前も軟弱な否定派だな。
武道家やめたらどうだ？

空手家（矢部太郎じゃないほうね）が実戦で銃器や凶器を持ったやつに
襲われたら迷わず武装しろ！


スポーツ武道になる前は武芸とは鉄砲から格技、水泳、馬術まで含んだ。
いわば生き様みたいなものだ。・・・・

ふ、私の生き様はまさにそれだが・・・・・

プロからの忠告。町道場じゃ難しいかもしれんがサイやトンファーの使い方
試しとけ！いきなり本番とは士道、不覚悟といふ！

そんなこと言わなくても普通に空手家はサイやトンファーやってますよ。

＞４１３

おもしろい
　　そして、同意

結局、実戦で白刃取りは無理ってことでいいの？

>>423
少なくともこのスレで、出来ると言った奴はいないな。

つーか何で白刃取りにこだわる。

向こうがポン刀出してきたらたらこっちはチャカ出せばいいだけのこと。

＞受け流すんです　刀と同じスピードで動けば斬れる事はないし・・・
マジ腹ｲﾀｲ・・・（ｗ

達磨って何空手をどんくらいやってんのよ？
何段？

>>426
なんか松濤館だって言ってたよ。どっかのスレで。
ていうか、彼はﾋｷなんだから皆真に受けないでさぁ…

>>425
あなたはドラえもんですか？

>>409
＞総合野郎さん　演舞の話をだすって事から判断して
＞なたの知識は映像か書物による知識でしょ
＞話にならないじゃないか・・・

植芝翁の話をしているんだから、当たり前じゃねえか。
なくなったの何年前だと思ってるの？
それと、俺の身近にいる武道家に、白刃どりしてる人間はいないし、
古武術系の演武会でさえ見たことも無い。
練習だけはしてるかもしれないけど、それは実戦的とかそうかのレベルが計れる
問題じゃねぇだろ？
書物の知識は基本だろ？それにプラスアルファがあるから掲示板で討論できるのさ。
ダルマッチだけが言ってること皆と違うんだぜ？

＞それと免許皆伝してるかどうか　教えて下さいね
＞技を覚え中の人には教えないと思うから　そこで大体判断できる
俺は武道はやってねぇって。
だから免許は自動車免許だけだって（Ｗ。
で、聞きたいんだがダルマッチは免許皆伝とでも？
何流だ？どこの道場だ？どこまで技覚えてんだ？
本名明かせなくてもこれぐらいかけるだろう？
俺書けるぞ、悪いが。それぐらい発言は責任持てるんだよ。

＞＞何流だ？どこの道場だ？どこまで技覚えてんだ？
＞＞本名明かせなくてもこれぐらいかけるだろう？
では書いてください

もう一つあなたの周りにいる人に
一流派の技を全て習得された方はいますか？
皆さん修練中なのではないですか？

>>428
いや、４２５はポン刀とか、茶菓とかいう言葉を平気で
つかってるんだから、絶対その筋のお人だと思うぞ。
言葉に気を付けた方がいいよ。おっかねーからなー。

>>430
ダルマッチは書けないの？
俺がコレで書き込んで、そっちが不詳だともう誰も君の言うこと信じないよ。

漏れ自身は直心会という「キック＆総合格闘技」のジムの名古屋支部の人間だよ。
大阪本部か、名古屋支部に電話して「名古屋のノムラさんいますか？」
って聞けば教えてくれるよ。

さあ、書け！
ダルマッチも書け（Ｗ！

本名をださんでも・・・武歴を聞いた　だけですぞ

自分は他でも書きましたが松涛館空手を２０年ほどやっています
空手は型を全て覚えた頃　稽古のあとに師に色々教わってまして　
武器術・中拳・柔術など色々　師のオリジナルに近いものを多数
その中で白刃取りもやらされました

師と呼んでいない先生方には合気道・太極拳・剣道・柔道・ボクシング
など　もっと多くの武術を教わってます

でな、周りにいる人間で２ちゃんで書いてよさげなのが
実戦護身術功朗法の横○先生だけな。

合気系とか古武術系も知り合いはいるが、ちょっと名前出すのは問題あり。

>>434
お、来たか。

．．．、と、言う事は
「お師匠のオリジナルの練習方法」として白刃どりをやってたってこと？
それは「出来るか出来ないか」のレベルの話じゃないって。
お師匠さんの意図が正確にはわからないけど、度胸試しに近い練習だったん
じゃないの？

あと、
＞師と呼んでいない先生方には合気道・太極拳・剣道・柔道・ボクシングなど
って、あるけど、
それならなおの事「ボクシングは本気で打ち合ってない」っていっちゃ
いけないだろ？その人に失礼だよ。
いや、他の２ちゃんねらーのも失礼だが（Ｗ。

で　その横○さん（誰？）
は師に全てを教わった経験があるのですか？
マス大山さんのように才能がある人は
全てを教わる前に独立してしまうようですが

崩しや受けの練習と言ってましたが・・・合気道を習ってから理由がわかりましたよ。
それまでは総合野郎さんの言うような度胸だめしかと思ってましたが

ボクシングは武術技とは違い本気で打ち合ってないのは本当の話でしょ
武道系の基本は一撃必殺が基本ですから。特に空手は二の手が用意されてない
もちろんテンケツを習わないと一撃必殺は夢の話ですけど

>>437
そうか、知らんかったか．．．。
一応、ＨＪＩＭＥっちとの共通の知り合いでもあるんだがね。
２ちゃんだと、このスレッドを見てくれ↓
>>http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1004095544/l50

２ちゃんでもコレだけ名前が出てるから、問題無いと思って名前を出したんだよ。

>>438
ちょっとまて。
「受けや崩し」？
白刃どりの練習ってどんな手順なの？

白刃どりって達磨っちは言ってるけど、ひょっとして通常の言われてる
白刃どりとやり方が違うのか？

一緒ですよ　手で挟さむ所は一緒だけど止めたりはしない
あんまり早く避けすぎると相手が意識を変えるから
微妙なタイミングを読む練習ですね。
合気道だと相手の力を流して技をかける為に欠かせない間です
この間が万人にできる物じゃ無い為に否定される事が多々あり
空手の外よけの延長らしいけど・・・

あとな、ボクシング。
グローブはめて「一撃必殺」って出来ると思うか？
ルール上の制限を「本気じゃない」なんて言うな。少しでも教えてくれた人
に感謝してるんならな。

>>441
＞手で挟さむ所は一緒だけど止めたりはしない
＞ 空手の外よけの延長らしいけど・・・
もうこの説明だけで、通常の白刃どりとは違うんだがね。
止めなきゃ自分の頭に刃が食い込むだけじゃないの？
刃筋を変えるの？

剣道三倍段は本当だよ。剣道二段以上の奴には勝てない。
剣道の稽古もすると良いよ。新たな発見があるよ。
でも本当に汗臭いよ。空手、柔道の三倍は汗をかくな。

総合野郎さん
グローブハメテって少なくとも自分は出来るよ
口ならなんとでも言えるこの手の話して楽しい？

通常の白刃って漫画の話しか知らないだろう　白刃について何にも・・・
しかも白刃の話を総合野郎さんに
何故詳しく教えねばなんか理由がわからんのだが
やる気も無いし教わる気もないんでしょ　妄想で留めておけばいいんじゃない？
意見したいなら　もう少し真面目に稽古してよ

達磨さん、ボクシングは拳で粉砕するんじゃなくて、グラブ付けて
「まとわりつかせる」事で脳に衝撃を浸透させるんだから、現実問題として
ボクサーが素手で必殺というのは難しいと思う。
むしろ素手の方がボクシングは「破壊力」は落ちるよ。拳も痛めるし。
素手で闘ってみれば判るけど、プロでも人差し指・中指等、ピンポイントでは
当ててない。薬指や小指の方をぶつけたら間違いなく痛める

その通り　グローブは立派な武器ですよ
拳を鍛えてない　あの人達は素手ではなんにも出来ないね！

>>445
ヘビー級クラスの奴じゃないと素手で一発ＫＯは難しいかもな。
後頭部殴ったら沈むかも知れないけど人殺しになっちゃうな。

けどボクシングやってる人は喧嘩も普通に強い人多いから
純粋にボクシングやってる人だけの話

ヘビー級は例外　あの人達は何も習ってなくても十分強い人達がホトンド

＞特に空手は二の手が用意されてない

？？？

>>438
＞　ボクシングは武術技とは違い本気で打ち合ってないのは本当の話でしょ
＞武道系の基本は一撃必殺が基本ですから。特に空手は二の手が用意されてない
＞もちろんテンケツを習わないと一撃必殺は夢の話ですけど

これって可笑しくないか？
グローブをはめているほうが、拳を痛めないので力一杯打ち合うことができるだろう！
それに一撃必殺って空手がひろまるうちに出来たデマだろ？
だいたい点穴を習えば一撃必殺になるなら中国拳法が宣伝に使っているよ！！
秘巧だって中国のほうが本場なんだからな。

＞ダルマッチ
妄想とか言うなら、うちの道場に来てね。
ちゃんとお相手してあげるから。

そっちがどこの道場か教えてくれたら乗り込んであげるよ。

お前、ケンカ売ってただで済むと思ってんのか？

達磨ってネタ師でしょ？

>>451
まあまあ、穏便に行こういょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

ネタだよ。
最初から。

達磨は逃げるに１００ペソ

牛込伝説さんを思い出す…。彼に比べて不徹底だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

だから俺が再三再四言ってるのに…だれも相手にしてくれない

ｸｽﾝ

>>457
判っててやってる人も多いと思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

達磨さん本人は本気（マジ）だろう。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997336023.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/978/978609546.html

剣道の人が真剣もっても人を上手に切れません
それは剣道が長い歴史のうちにスポーツとして進化したためです
武士が人を切っていたときとは違う振りになりました

電波の種類で言えば、一武みたいなもんだと思うよ。

総合野郎さん、よく電波にからむね。
真面目で善意に解釈しようとする人柄だというのはよくわかるが…。

>>451
ちょおっとまて？

仕事しながら稽古してるんでしょ
その時点で稽古に身が入ってないじゃん　あんまり現実から逃げないで頑張ってね
強くなろうとする姿勢が若いときだけの者であるならば
その姿勢こそ妄想だと思うよ。あんまり武道を馬鹿にするなよ

ほとんどの人は仕事の片手間で真面目にやろうなんて気が無い人なんだから
そこの所を認めなよ　私は武道に対して真面目ではないですと・・・
もう少し武道に愛を持ってください

＞だるま

あげとくよ。どうせまた叩かれるだけだろうけど

>>464

あなたは武道にたいして真面目で愛をもってますか？
（そこまで言っておいて答えが「いいえ」だったら・・・
ちょっと形容する言葉がないくらいバカだと思います）

＞464
仕事の片手間にやっている人は不真面目なんですか
その意見は初めてです

貴方自身はどうなんですか？

私は>>359とか>>392で達磨さんに質問した者なのですが、自分なりに
なんとなく達磨さんの言わんとすることが分かったような
気がします。ほんまもんの武道とは斯くあるべきだと思ってましたし、
平成の世にも恐ろしい武道家がまだいるんだな、とうれしく思いましたよ。
でも、この話題はほぼ曲解されてしかるべき話題ですね。最初ＲＯＭって
るだけの時は自分もそうでした。

誰か達磨にゲーム・漫画と現実との違いを教えれ

スレの流れと>>464の関連がわからないんだけど
達磨さん話題ずらそうとしてる？

>>467,469
　お父さんかお母さんから、言われたことありませんか？
「バカは相手にしちゃいけませんっ！」

最近の格ゲーとか格闘技漫画はほんとに萎えるね>>469

なんかの格ゲーじゃサブマシンガン持った特殊部隊隊員を蹴りのみで倒してたし
烈しく萎え・・・・・

馬鹿を馬鹿だと思うのは　思ってる本人が馬鹿だからなんですよ
これも小さい時に習ったでしょ　馬鹿って言う奴が馬鹿なんだよ

馬鹿っていったら自分が馬鹿だ！とよく小さい子が言うあれのこと？

合気のジョーさん
本物の武道家は沢山　残ってますよ
表に出る事を嫌ってるだけです

新興系の武道じゃない限り
表にアピールする必要も無いのだからあたりまえですが
爺さま達がお墓に技を持っていってしまわないように
若い人達が頑張らないと！日本の伝統がまた一つなくなってしまいますよ

え〜と達磨さんは、総合野郎さんが書いた>>451の文章をお読みになられましたよね？
何だか無視して話が進んじゃってるみたいなんで、ちゃんと確認しときたいのですが。

>妄想とか言うなら、うちの道場に来てね。
>ちゃんとお相手してあげるから。

総合野郎さんは、責任を持ってご自分の道場の所在地と名前を公表しました。
バカみたいに名前まで晒す必要はないと思うけど、次は達磨さんの番ですよね。
さて、どこに所在する何て名前の道場なのか教えてくださいよ？

それともう１つ。
>お前、ケンカ売ってただで済むと思ってんのか？

思ってるんですか？　そこんとこもお聞かせください。あ、ちなみに「議論こそ
すれ喧嘩を売ったとは自分では思ってない」なんていう恥ずかしい言い訳は勘弁
してくださいね。子供じゃあるまいし、相手の顔にツバ吐きかけるような真似し
といて「僕、怒らせる気はなかったんです」って言ってるのと変わりないから（ｗ

つーか４７６誰？何煽ってんの？

俺がいうのも出過ぎたことかも知れんし、達磨さんが直接説明すれば
いいことなんだろうけど、

＞やる気も無いし教わる気もないんでしょ　妄想で留めておけばいいんじゃない？

ていう、達磨さん>>444の総合野郎さんに対する発言ってよく読むと、
総合野郎さんが白刃取りを妄想だと思うなら、もうそれでいい、達磨さんが
妄想を言ってると考えておいていい、って言ったんつもりなんじゃない？総合野郎さん、
ちょっと読み違いしたんじゃないかな、って思うんだが。

>>409
> 総合野郎さん　演舞の話をだすって事から判断して
> なたの知識は映像か書物による知識でしょ
> 話にならないじゃないか・・・
> それと免許皆伝してるかどうか　教えて下さいね
> 技を覚え中の人には教えないと思うから　そこで大体判断できる

> 他の書き込み読んでると技術関連に口をだせるほど熱心に武道やってると
> 思えませんが・・・

このへんだろ？
そりゃ怒るよ

つってもホントに来るとは期待してなくて
どんな電波な言い訳がでてくるか
試してるだけだろう

なんか、功朗法の名古屋セミナー行ってる間に、えらい事に（Ｗ．


えーっとな、
>>451と>>463は漏れじゃネェな。別の人だよ。珍しくなりすましらしいな。

でもね、ケンカ売られたとは思ってないけど、
実際に見せられないものを、掲示板で焦点ぼかして書くぐらいなら、
お互いに都合が良い所で、見せた方が良いと思うんだな。

俺が問題にしてるのは、達磨っちは「出来る」って言ってる割りには、
説明がまるで出来てないから、ちゃんと練習手順とか書いてくれ！
って言ってるの。

>>478
その辺は別に怒ってない。
だって、植芝翁の演舞を実際に見てたらおかしいし（幾つだよ、それだと）、
残ってる映像が「話にならない」なら、それ以上にここでの話しの方が、
「話にならない」ってことだし、
普通に武道している人間なら「免許皆伝」なんて、日本でもごくわずかしかいないって
分かってるんだから、聞かないしね。

>>477
>総合野郎さんが白刃取りを妄想だと思うなら、もうそれでいい、達磨さんが
>妄想を言ってると考えておいていい、って言ったんつもりなんじゃない？

確かに、要約すればそうかもしれませんが、

>通常の白刃って漫画の話しか知らないだろう　白刃について何にも・・・
とか
>意見したいなら　もう少し真面目に稽古してよ
とか、
第三者から見ても「この人ケンカ売ってんのか？」と思われてもしょうがない
ことを一杯言ってますね。

しかも仕事もって武道やってる人間全員に喧嘩売ってるし。

>482
喧嘩大売出しだね（藁

剣道５段とかの人だったら間違いなくたたっきられる

んで、達磨の旦那はまだ登場しないの？　それともビビッて書き込まないだけ？

沢山レスがありすぎて　どれに答えてよいのか悩んでます・・・
妄想で留めて起きたいなら　それでいいんですよ皆さん

合気のジョーさん
477のコメントありがとう　その通りの意見であります

＞達磨さん
なんで句読点つけないんですか？
キャラ作ってる？

キャラ作ってるっつーより逃げてるっつー方が正しいと思われ。
典型的な、ガキだな。

>>486
んじゃ、達磨っちの意見＝妄想　で良いの？
違うでしょ？

第一俺が言ってるのは、ダルマッチが「教え」を受けて練習したんだって言ってるんだから、
その練習過程はちゃんと書けるでしょ？っていってるの！

書かないなら、どんなすばらしい技術を持っていても、ここは「電子掲示板」なんだから
意味が無いの。
同じく言葉で書けない事も強弁しちゃいけないの。

漏れが言ってるのはは一般常識のことよ。
繰り返すが「白刃どりが妄想」かどうか関係無し。
どうしても証明したいんなら、オフ会開くとか、映像アップするとか、
ほかにも証明の仕方があるでしょ？

ダルマッチは一般常識が無いって言われてるんだよ。

もうひとつ言うけど、ダルマッチは俺の聞いたことにちゃんとは答えてないよ。
質問に答えられない理由が無いなら、読んでるほかの人物にも
不信感もたれるのは仕方ないと思うんだが．．．。

>>490
同意。

それ以外にも、仕事しながら武道している人間としては>>466とか>>467に
対してきちんと釈明が欲しい。
（別に強制じゃないし強制もできないけれど、達磨氏の信用度は確実に
下がると思う）

まあまあ　
　　245 ：達磨 ：02/02/05 02:34 ID:nvL0DGyf
　　　　　柄？ＴＶで有名な刀の先を両手で取ってペッキっと折る奴では無いの？

この時点でネタ師なのが判明しているだし、無視の方向でいこう。

空手家は剣道家に対して、白刃取りはしないということで、この話題は終了。

次は棒と日本刀の具体的な攻防についてはどう？

やはり棒で日本刀に対抗するのなら、その長さを活かして
突き主体で攻めるに限るかな？？

>>493>>494

杖術の某先生が実験したところによると、
棒を刀に対して垂直に持っていかない限りは、両断され無いそうなんだが、
逆に言えばなるべく受け流して反撃するのがいいのかな？

>>漏れが言ってるのはは一般常識のことよ。
>>繰り返すが「白刃どりが妄想」かどうか関係無し。
>>どうしても証明したいんなら、オフ会開くとか、映像アップするとか、
>>ほかにも証明の仕方があるでしょ？
自分は証明したいと思った事ないんだけど　そもそも証明してなんか得があるのか？
有るか無いかこだわってるのは総合野郎さんとしか思えないよ
自分は出来るし師に教わっていて　自分側の人間は常識として知ってる事なんだから
顔も知らない人に認めて貰ってなんか良いことあるの？

一般常識ってのはあなたの周りでしか通用しないもので
逆の立場から見た非常識なのは知ってるかな？
あなたが常識を語ってるつもりなら誰かに非常識者に見られてるんだよ

頭が悪すぎてついていけないんでこれまでにしよう
その程度の探求心では何一つ極めた物は無いんだろうな　可愛そうに

新しい流れが出来てきたみたいなので
ROMにまわります

>>496
>一般常識ってのはあなたの周りでしか通用しないもので
>逆の立場から見た非常識なのは知ってるかな？
>あなたが常識を語ってるつもりなら誰かに非常識者に見られてるんだよ

電子掲示板で議論する上で、「証明できないこと」「説明できないこと」
「できるということを明示できないこと」を元にして議論を進めるべきでない、
またはそれを元にして人を非難したりするべきでない、というのは、ごくごく
当たり前のことでしょう。

借金取りに例えてみれば、
「あんたには借金があるから返せ。いや、証文とか示せないし、どうしてそんな
借金ができたかの経緯を話す気もないけど、とにかく返せ」

と言われて、「はい、そうですか」とお金払いますかね？
それとも私も達磨氏からすると非常識の側の人間なのかな？

あと
>頭が悪すぎてついていけないんでこれまでにしよう
>その程度の探求心では何一つ極めた物は無いんだろうな　可愛そうに

何を根拠にここまで言えるのだろうか？　不思議不思議。

真剣を使う練習をする剣道家や、棒術を使う空手家がどれほどいるだろうか？

>>498
いいのいいの。
皆ネタキャラ扱いしてるのに、ちょっかいだしてる漏れが悪いんだから（Ｗ。
それにほら、反論すればするほど馬脚あらわすのが分かってるみたい出し、彼。
他のスレッド見てごらんよ、相手にしてる人がどんどんいなくなってるんだモノ（Ｗ。

>>499
結構いますよ。ただ、フルコンや伝統派の試合全盛の昨今では、
目立たない部類なんでしょうなぁ。

>>499さん
棒術をされている方は結構いると思います。
沖縄は多いでしょうね。沖縄以外の地方にもこっそりいると思いますよ。
私の地元の沖縄四大流派では殆ど行っている様です。

>>500総合さん
仲良く逝きましょう。

>>498　もちろん非常識な意見にもとれますよ
たとえば貴方は国に５００万近くの借金をしている
もし国が借金の返済を求めたらあなたの預金から５００万を無条件で引かれる事になる
上の例を国から説明してもらった事はありますか？　まさにあなたの言う
＞＞「あんたには借金があるから返せ。いや、証文とか示せないし、どうしてそんな
＞＞借金ができたかの経緯を話す気もないけど、とにかく返せ」
この条件は生まれてますよ
国がその気になったら証文はあとから示されるんですよ
とにかく先に借金をとられてしまいます

自分が持ってる常識とは　誰かの非常識だって事は　あたりまえの事ですよ
常識ってのは見る立場からいくらでも変わりますよ

証明できるできないの話は
あなたが生きてる証明すら身内に出来ないのに（出来るという場合は証明してみて）
この掲示板で証明する必要性はないでしょう
個人の判断で妄想か現実かわけてはなすしかないんですよ
妄想だと判断したら相手にしなきゃいいんですよ
相手をある程度信用しないと話は出来ませんよ
目の前にある現実を何故現実か虚像か判断できるのですか？
そこにあるから　としか言いようがないんですよ
証明を証明していくと　いつかは証明できないのは真理です

達磨さんご自身の周りでは常識のことでも、少なくともこの場では
常識ではないのでしょう？この場で発言する限りは、この場の常識
に合わせるのが筋というものだと思います。
それと、仕事をしながら稽古する人を、真面目に稽古に取り組んで
いないという風に言うのは失礼でしょう。それぞれの生活があるのだし。
それに昔の達人・名人の多くも仕事を持っていらしゃったと思うのですが。

ｿﾌｨｽﾄを気取るにはﾁｮﾄ役者不足なんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

紆余曲折を経て空手対剣に復帰！
でも先週は手の怪我で古武術の先生に異種試合を申し込むことが出来ず。
今度こそ・・・。

いろいろ読ませていただきました
技術論と精神論（というより罵倒合戦？）に分かれていますね。
自分も剣道を主で居合も最近始めたものです。
先に「武道とは？」という論争ですが自分なりの解釈では
命のやり取りであるという前提は肯定しますが「人を殺せる」ではなく、
『死ねる覚悟』ではないかと思っています。
腹切るとか特攻自爆とか言う戦中に悪用された意味ではなくて
踏み込んだら切られて死ぬかもしれない。でも相手の命も自分の命も等しく
勝負に掛けているのであれば、それを覚悟で踏み込めるかどうかだと思います。
もちろん自暴自棄ややけくそではなく、その覚悟の上に却って命の尊さや
『不殺』『無刀』の境地があるのではないかと思っています。
先年９８で死んだ祖父(私の師です)が、武専で修行して自分が最終的に考えたこととして教えられました。

達磨さんは人を殺すことを強調されていますが、ご自分の死ぬ覚悟はおありでしょうか？

私はえらそうなことを言いましたが、まだその境地には当然泣く、日々鍛錬しています。

>>506
それでは一か八かの博打のようなものだと感じます。
武道とは、まず「生きる」ということが大事なんだと思います。
だから踏み込む時は絶対に勝つから踏み込むというのが武道でしょう。
そんな勝負で死ぬのは御免、というより、今の世の中、そんなことがどのくらいの確率で起こるのでしょうか。
死ぬのであれば、もっと人や国の役に立つことで死にたいものです。

白刃取りですが、達磨さんのおっしゃる「振りかぶってくる」腕の伸びきったところで
腕の動きを見て云々は、演舞、または型のお話ですよね。
そこが皆さんと一致しないまま、話しが噛み合っていないような気がしますので。
達磨さんの流派(道場）では真剣に皆さんがその練習をなさっている。
そしてあくまで、意識を剣先や拳の先ではなく相手の体そのものを読む稽古としてされている。
実戦では使える技ではないとおっしゃっているし。
そう言うことですよね。
ほかの方々はそれはごらんになっていない。ですから、達磨さんの流派の目付けの
稽古のひとつであるということでいいのではないでしょうか？
ピンとはずれでしたらすみません。

>>507
書き方に語弊があるかもしれません。
もちろん、そうそうホイホイ死んでいいわけではありません。
絶対的に自分が有利な立場で責める。「技術」はもちろん大事です。
それと同時に切られること、撃たれることを恐れてひるむ心では
その技術も10の技を5しか生かせません。
修練による技術の裏づけはあっても心が折れたままでは単なる型技術でしかないです。
どれだけ技術的優位に立とうとも、そこに「恐れない」心が必要だと思っています。

>>509
人は自信があれば恐れないものです。
切れたり撃たれたりすることが恐いのならば、それは自身のなさのあらわれ。
そんなことならやめればよいと僕は思います。
自信のない自分、つまる力量のない自分を素直に認めて、その場は一旦引くという決断こそ、本当の勇気であり本当の精神力の強さでしょう。
そして次の機会に挽回をするべく努力する。
もしそれがどうしても死なねばならないようなことであれば、死さえも認める。
次の生にての挽回を信じる。己れの魂の不滅を信じる。
それが精神の強さと強さというものであり、その強さの前には生半可な精神論は通じませんよ。
恐れない心は「絶対の自信」によって産まれるものです。

簡単な例をあげれば、いかなる強大な武力をもってしても宗教には手こずるようなものです。
生きるとは何か、死ぬとは何か。
天国で永遠に生きることを望む人もたくさんいるのですから。
かつての日本人の価値観は、そういう「死」を高く評価していましたね。
大楠公が尊敬されたり、特攻精神が賛美されたり、というものはそういうものです。

「武士道とは死ぬこととみつけたり」
この言葉は、「死」によってこそ「生きた」という証としようとするもの。
人々の心の中に生きようとするもの。
結局人はなんとしても「生きる」ことを望んでいるのです。

HAJIME さんのおっしゃる意味も理解できています。

むしろ、極限での意識の持ち方としての論議かもしれません。言い方の問題かもしれません。
私が「無念無想」について尋ねたときに聞かされたことでした。
竹刀や木剣での仕合いではなく、真剣での立会いでの心持として
いかな技術をつけようと、一分の切られることへの恐れが残れば、間髪での竦みが残る。
「恐れ」を忘れる境地に至れば１０の技を十分使える。
だから、実際に死合いとなることは生涯に一度もないであろうが、いつも
恐れない心で生きていたい。もちろん、命を軽んずる意味ではない。
理想としての境地としてありたい、と教わったのでそれを申し上げました

>>511
了解です。

>いかな技術をつけようと、一分の切られることへの恐れが残れば、間髪での竦みが残る。
>「恐れ」を忘れる境地に至れば１０の技を十分使える。

合気道の場合も、精神と技は一体でなくてはならないのです。
精神も技のうちなのですよ。

向上？さんはここを見るかな？(^o^)　

稽古で、返事が遅くなりました
HAJIMEさん　ご諒解いただきありがとうございました。

>>精神も技のうちなのですよ　
おっしゃる意味、良くわかるつもりです。

珍を狩るのなら、こちらへどうぞ。
各板に散らばる対珍スレを統一するホームページをつくる計画が挙がっています。


＃＃　珍走族に対するゲリラ組織を結成しよう　＃＃
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1013215244/

　　　　　

>>505　居合使いさん
対剣術は研究しつくされている所があるので辛いと思いますが頑張って下さい

自分から少しアドバイスを　
利き手側に周り込むと相手が強打を打つのに時間が掛かります
棒の突き以外なら衝撃に耐えて打ち込むのも必要な技術になるかもしれませんよ
相手が動いた瞬間　呼吸の頭を押さえ込んで利き手に周り踏み込んで見てください

葦鷹さん　そういう事です
精神論の話はＨＡＪＩＭＥさんの言うように
負けない自信からくる自然体を習得するために必要な事です
全ての技は当たるのがあたり前として行われます

生死の観念が稽古に導入されてないと実戦では固まって動けなくなってしまう
これではいくら技が上手くとも約にたたない。
実戦では恐怖との戦いが必要になってきます

殺すという条件が稽古に入ってないと
技を知っていても技に入る起こりを稽古してない状況が生まれやすい
葦鷹さんの知ってる技でどの状況から技に入ればいいか解らない技が多くないですか？
そして狙って殺せる状況を作れるようになると　
その状況で活かす事も出来るようになります

達磨さん
はい。がんばります。
土曜日にやってみる予定です。

age

age

突きの早さと威力においては銃剣道の方が強いのですが
中山博道先生直伝の霞中段の構えを取った後は問題にならなくなったという記録があります。
突き主体では剣道には勝てないのではないでしょうか？
棒は持ち手が自由なのでそこを生かして切り落とし、
流しによって活路を見いだすのが良いと思います。

ちなみに白刃取りは、先を取るのが凄いか、相手がロボみたいに機械的に振るような奴でないと無理だと思います。
>相手が動いた瞬間　呼吸の頭を押さえ
後の先ですね。