鹿島神流って・・・

鹿島神流の元は念流と合気道だよ。国井さん、合気道のこと
おばけ武道だとひどく罵倒していたけど、自分の技は全部
合気道からの盗作なんだ。だから大東流のまねして合気揚げ
のようなこともするよ。国井の前に鹿島神流なし、国井の後に
鹿島神流なし。一代限りの創作流派。

＞67
もうやめちゃったけど、実は昔してました。
言われてみると、なんか古武道にしては
モダンな感じがしてはいたんだ・・・

合気道じゃなくて兼相流じゃないんですか…

>69
国井善弥と一歳違いの植芝盛平が作った合気道を真似するはずない。
俺は修霊術からだと思ってたけど兼相流といえばそうかも。

だから合気道だといっているだろう。戦後か戦前か忘れたが、入門
しているよ。しらべてごらんなさい。兼相流なんてへなちょこ国井
さんやるわけないでしょ。

でもさ、こういうの思うんだけど、国井さんがへなちょこだったら、
合気道を盗作したなんていう指摘そのものが出てこないよね。

そういうのが何か、、、ムカつくね。

まあでも、そういうのが認められている印と取れば良いんだけどさ。

霊気age

スマソ。兼相流って何ですか？

>４２
>あなたの言うとおり鹿島神流は国井さんの創作だよ。

↓これってウソだったのですか・・・・

飯篠長威斎家直（天真正伝香取神道流）
│
松本備前守政信
│
鹿島左衛門尉盛幹（鹿島神道流）
│
塚原卜伝高幹（卜伝流・新当流）

>75
それは嘘じゃないよ。
飯笹、松本の二人と
松本、鹿島、塚原の三人が一緒に修行していたのは事実
師弟関係か兄弟弟子関係かはわからないが。

問題は松本政信の弟子の国井影継から１８代国井善弥までの間に
ちゃんと伝わっていたのかどうかだろう。

だから途中に分派もなく、伝書もなく、そして
どこでどのように伝承されていたかも全くわかっていないん
だからでっち上げにきまってるだろ。

久しぶりに見たら伸びてる･･･。

>>77 でっち上げにきまってるだろ。

でっちあげという表現はあまり適切ではないと思います。
確かに現在の鹿島神流のいくつかの技術は実質的には
国井先生が生み出したものかもしれません。
そしてそれは念流にインスピレーションを受けた部分も多いと思います。
# 国井先生は念流も稽古されたということなので。

ただ何もないところから流派というものは生まれてはきません。
必ずなにか基本になる精神や技術というものがあり、
それが時代によって求められるものが変化すると同時に、
そのときどきの創造力のある武道家が作り上げていくものです。

そういう意味で、鹿島神流の精神は松本備前守紀政元から発したものであり、
それはまた香取、鹿島に発する神武の精神に起源を持つものです。
『現在の』鹿島神流には技術的には念流的な要素も当然多く入っているでしょうし、
松本備前守の時代から代々変わらず伝わっている鹿島神流独自の技術
などというものはあり得ないと思います。それはすごく当然のことで、
多くの武道家が技術交換をしながら時代に応じて変化していくのが真の武術であり、
引き継いだ精神を高めて行くことが流派と呼ばれるものの意義だからです。
# では型を保存するためだけの流派(ちょっと言い過ぎ)というのは
# 不必要なのかという話も出るでしょうが、私は必要だと思います。
# 正確な型が残っていればいずれ天才がそこから古の精神を
# 復興してくれるかも知れないからです。なにもないところからは何も生まれません。

そういう意味で、具体的な技術が初代の国井源八郎景継という武道家から
十八代目の国井善弥という武道家に到るまで細大漏らさず伝わっているかということは
鹿島神流を語る上で問題ではないと思います。
国井先生の生前の話を聞くにつけ、神武の精神は間違いなく伝わっていると思いますし、
国井先生は技術的にも強さを追求され、多くの武術をたしなみ、
多くの技術を創造された方です。

そして鹿島神流を稽古する私は、稽古の中から国井先生、
ひいては松本備前守紀政元の精神を学び、
それを具体的な技術として平成の現代に活かしたい思っています。
長文失礼。

そういう心がけで稽古するのは正しい事と思いますが、
それと歴史的事実は別だと…

>>79
歴史的事実という件に関しては、
私も今の鹿島神流は技術的には実質的に国井善弥という武道家が
創作したものだと思っています。
＃もちろんその技術のルーツも様々だと思いますが。

ただ流派というものに対しての一般的な捉え方が
ずいぶんと固定的(文化遺産的？)だなぁと以前から思っていたものですから
上のような長々とした文章になってしまいました。

＞＞７８／８０
それを鹿島神流だと思っているのなら、それはあなたの
自由です。でも鹿島や香取の武術は神からの授かりものだから
農民武術から発生した鎖鎌なんか含まれてないんだよ。鹿島神
流には鎖鎌があるでしょ。変だよそれ。それに国井さんが創作
したと認めているのなら、いろいろ長文で書かなくても結構です。
鹿島神流がなぜ古武道協会や古武道振興会に入れないか知っている
でしょ。でっち上げだからだよ。

ま、漏れはでっちあげでも、実力のある先生を
尊敬するね。伝承とか歴史的事実とか言い出したら
香取神道流だって飯篠長威斎のでっちあげって
ことになるんじゃん？
何？神からの授かり物とデッチアゲを一緒にするなって？
でも国井先生も神懸り的な能力面は半端じゃなかったらしいよ。

稲葉先生と関先生の剣術って技の細部が微妙に違いますね。
（関先生のほうはビデオしか見たこと無いけど）
どちらの先生の方が国井先生の型に近いのでしょうか。

飯篠長威斎のでっちあげだとしても、それ以降何百年も
継承されている事に歴史的価値があるということですわ。
歴史的価値と武術そのものの価値とは別なのは当たり前という事でひとつ。

>81
おいおい古武道協会や古武道振興会に入れないのはでっち上げとは関係ないじゃん。
あれは関先生が喧嘩したからだよ。

>83
稲葉先生と関先生どっちが国井善弥に近い技かって？
前者は天才と呼ばれ後者は師範家の正統伝承者だけど、
二人より「秘伝」に出てたH氏が一番近いと思うけどなぁ。

鹿島神流か、漏れの住んでる町の隣町に道場あるの最近、
タウンページで知ったよ。興味あるよ。

おもしろいからあげとこう

倉庫逝き防止

某神宮の某Ｔ先生も、
「鹿島神流も国井家十八代なんて言ってるけど怪しいもんですよね。
　まあ、国井先生がそうおっしゃってたんだから、そうなんでしょうけど」
なんて、おっしゃってたなぁ。

捏造なら捏造でいいけどそれより技術的な問題だと思います。
今の鹿島神流弱すぎ（w

>>57古い話題でメンゴ。
私の古流関係者から聞いた話では、植芝さんが、大本教の女性を手篭めにし、
その女性が国井さんに泣きついて、国井さんが、すぐに植芝さんをシバキにいくと、
植芝さん「わしの技は3000有る。」
国井さん「そうかい、俺は一つだ。」
といって、一方的に国井さんが叩きのめしたという。
私もこの話には、信憑性・裏付けがなく、信じれる段階ではないのですが、
一応参考に挙げておきます。この話についての情報も希望します。
植芝さんの女性問題は、外にも聞いていますが、一応ここには出しません。
なんせ、ちょっとひどいモノですから。

>89
「鹿島神流と言うよりは国井神流とよんだ方がいいかも知れない」
ともおっしゃってましたね。

９１さん、
質問が在ります。
その対戦の逸話は、
ルールは如何なものであったのでしょう？

91ではないですが
木刀で普通に立ち会ったはず。
まあ話によって後頭部を一発とか（国井著）、篭手を一撃とか（鹿島神流関係者談）
構えたところで塩田先生が止めたとか（合気会関係者談）、植芝先生は相手に
しなかったが塩田先生が相手をしたとか（誰か忘れた）色々あるから
信憑性は欠けるけど。
それより91の女性関係の話は初めて聞いた。
私は国井先生が植芝先生の道場に見学に行ったと聞いたのでそれで立ち会うとは失礼な
先生だと思っていたが、その前段階としてそんな話があったのならちょっと話が変わってくるなぁ。

へー。各方面に形を変えて話は伝わっているんだね。
どうも、国井さんが、植芝さんをシバイタのは事実のようですね。
私が聞いたのは、木刀で滅多打ち　でした。
植芝さんだけでなく、ソウカクさんの小指話も聞いています。
ソウカクさんの方は、プロを使うのでお金が大変かかるが後々面倒は起こさなかったようです。

>>どうも、国井さんが、植芝さんをシバイタのは事実のようですね
多分色々な情報を総合すると木刀で一撃したのは事実のようです。
いくら合気道の開祖植芝先生でも剣で国井先生に勝つのは無理でしょうし。

>>植芝さんだけでなく、ソウカクさんの小指話も聞いています
英雄色を好むと言うやつですね。

>>92
もしかして同じ場面に同席？
やばいやばい。

鹿島神流をやってるひとって
結構多いことにgoogleで検索して気が付いた。

>>91
植芝の女性関係？

師匠の女房に手を出した、とかのこと？

「英雄色を好む」どころか、所詮はキチガイ新興宗教ってことだね。

>>99それは、それ用のスレッドでどうぞ。

どうぞ。

たしか系図も伝書もあったような？
まあこれは関師範家のビデオで見たぐらいしか知らないし､
どちらにしても関係者からのみの情報じゃなんとも言えないが。

念流はねえ、あんまり似てないと思うけどな。
表三本の型の片手切りは似てるかな、とか
上略の斬り割が外面だけなら位太刀に似て見えなくもないとか
脇構えから撥ね上げるところなんかも似てるかな、とは思うものの
基本的な骨組自体は相当差がある…様に見えるが。

まさか足が開いてる事と、国井氏自身内弟子になってる事のみで
念流からの創作、とか言ってないでしょうね？

age

>>102
いや同じ所はもっと沢山あるよ。
足が開くところだけじゃなく、裏十本が全て鹿島神流にあるとか、
合掌とか、抜き技（燕飛剣）とか…
それに国井新作時代の技の名前と違うところを考慮しても
現在の鹿島神流が国井善哉氏によって大部分変えられたことは否めない。
一方、違う部分として大きいのは剣の軌道が直線的か円を描いているか。
動きの性格はむしろ香取に近いので100%念流からとも言えないようだし。

まあ強ければ細かい事は気にしない、
歴史的な意味よりも技の評価はどうなの？

そーですか、今度私も細かくチェックしてみますね。
それまでスレがあれば(笑)

age

皆、大事な事を忘れている。
国井善弥の創作だと気づきながら何故誰も昭和の武道家たちが突っ込まなかったか。
それどころか清水師や滝本師、藤田氏などの著名な武道家たちが親しくしていたか。
結局強かったからでしょう？
現状の鹿島神流からは考えにくいけど、国井善弥は高野師も破っているんだよ？
歴史の云々より、どうして強かったかの分析をしたいな。

今の鹿島神流って弱いんですか？国井善弥の弟子とかって残ってたりしないんでしょうか？
くだらない質問で申し訳ありません。

>>108
それは、>>1->>107を読んだ上での発言なのか

>>107「強い」それは武において根本的なことか。
強ければ、官軍か。
僕は、YESだと思います。

武において重要なのは「強さ」＋「心」
絶対的に強いということは武道家としてすでに半分を
クリアしていると考えられるのだが。
>>109
甘いなぁ、普通は無視しちゃうのに。
君って弟子を褒めて育てるタイプでしょ。

馬庭念流の型､確認してみました。
んー、なんちゅーか。
確かに似てる型もある。
と言うか多少流れを無視すれば同じかも？とか言えなくも。

でもこれをパクリと言と、多くの流派で似た技が色々あるので、ちょと困るかと。
まあ確かに裏十本で比較する限りは傾向が近すぎると私も思うね。
ただ、神流は演じ方も立ち方も技法の理屈もかなり違っているので
ひょっとしたら善弥氏一代の工夫かも知らないが
地域が近いのでそもそも家伝の剣術+念流=>出身地名から鹿島神流だったのかも、
なんてふうにも考えたり。

ただの妄想だがネ！

倉庫逝き防止

>>112
家伝の剣術+念流となると鹿島神道流＋念流ということに
なりそうだが。
鹿島新当流とも違うし、あの円の動きと差し込む直線的な動きは
結構独特じゃないかな。
技自体は念流そっくりなのに・・・

鹿島神流は念流+鹿島神流（家伝）+合気道