予告：次回、馬賢達自身による六大開を公開

中国武術野上小達一門の石戸谷重之と申します。

私共のホームページ「套路有害説」
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

におきまして、次回、馬賢達老師自身による

　開門八極拳
　六大開

を公開します。

今回、その予告記事を掲載致しましたので、
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/yok/index.html
よろしければ御覧下さい。


なお、追伸として、
2001年12月9日、北京体育学院教授官舎における、
馬賢達　恩師　張文広教授（査拳）との、
野上小達（法律上の戸籍名）著作
中国山西省人民政府発行　中国武術専門誌「搏撃」掲載
「套路有害説」及び招法　連珠砲
についての対談時の撮影写真を掲載しております。

＊なお立会人は、
中国国家特殊津貼栄荻者　中国国家体育総会委員
閻海氏（馬賢達と同志）である。
対談の内容は、いずれ公開します。
（北京体育学院　張文広教授は、南京国術館卒であり、
1956年国家体育運動委員会で武術運動を競技スポーツの
正式種目として公認した委員 の一人である）

２ゲット

age

age

六大開公開前の予想
結局技なのかな、それとも…前スレからの引用
＜六大開の定義＞
呉氏・・・六方位への力の動かし方。
馬氏（野上氏）・・・六つの朝陽手からの出勢（６つの技の意か？）
劉氏（ソ氏）・・・上下左右前後の受け
譚氏（李氏）・・・不明
カクブンガク氏・・・不明

師母ﾀﾝはいつでてくるのだろう

>>5

だから、雑誌にのってただけの文章なんだろ？
自分で確信もてない発言はやめてくれ。
それも二回も・・・・。

まあ、実際アップされてみないとわかんないけどね。

けっきょく石戸谷は強いの？六大開知ってるんだ？

260] あけましておめでとうございました 投稿者：合気K 投稿日：2002/01/01(Tue) 15:36:31

２００２年ありがとうございました


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合気K ＞ 掲示板を作ってくれたのでしあわせですから塾長も (2002/01/01(Tue) 15:37:48)
合気K ＞ お久しぶりですよ！ (2002/01/01(Tue) 15:38:24)
合気K ＞ 正月はここで発表ですから (2002/01/01(Tue) 15:38:48)
合気K ＞ 緊張しましたかｒａ (2002/01/01(Tue) 15:39:51)
合気K ＞ ここの美奈さんもハピーになってほしいです（＾￥）/ (2002/01/01(Tue) 15:41:15)
合気K ＞ 来年もよろしくおね害しますｍ（\\）ｎ (2002/01/01(Tue) 15:42:46)
合気K ＞ 、もどります (2002/01/01(Tue) 15:43:29)
合気K ＞ 船倉がなくなて、さや (2002/01/01(Tue) 15:49:23)
合気K ＞ みどりはいやです (2002/01/01(Tue) 15:49:54)
合気K ＞ 船倉がなくなって、早く地球もハッピーエンドになるといいですね (2002/01/01(Tue) 15:50:27)

もう六大開はどこもだしてるしな〜。いまさらの感もあるが。そんなことよりも、実際どう使うかの議論の方が建設的だと思われ。

なんか野上さんは権威主義だね。虎の威を借るなんとやらだ。虎はまたその威をかるだがな。

野上門はいっそどこも出していない八大招を公開したほうが評価されるんじゃないかい？石戸谷君検討してみれば？中国でもなかなか習えないんだよ。

蘇いくしょうさんとこは、八大招だしてるよ。
本物かうそかはわからないけど・・・・。

そうだっけ？っみのがしたな。

>>15
かなり昔・・・・。10年ほど前だけどね。
ただ、かなりうさん臭いものだったけど。

あれから、蘇さんが嫌になった。

結局あれで武壇のうそがばれたな。

公開されてみて、実は終式だけの写真だったとか、ただの文字だけの
伝書だったとかはないよね｡

＞＞＞１７
蘇さんの嘘がばれたってことだけど、嘘だって根拠はなに？使えそうもないってこと？直感的にはありゃ嘘だって思うのは確かだけど。少なくともケンジのソコンロンの戦い方は出来そうもないね〜。
＞＞＞１８
連続写真希望。石戸谷君頼むよ。出来れば六大開の根拠も頼むよ。６の必然性はなんなのか。なぜ八大招と六大開が必要なのか。

>>19
6の必然性?そんなもん、上中下の里門、外門しかないじゃないの?
型の存在に誤魔化されてたら一生型やって終わり。
ただ、そんな事言っても空手やってる奴から言わせればお笑いにしかならないけどね。

蘇さんが嘘って言ったのは、形式の型に囚われ過ぎているから・・・・・。
派生技一杯作っても、弟子は困るだけ。
その点、呉氏も同じ。
小架10路作ったなんかいっても、作った本人はあんまり理解してなかったんじゃないの?
まあ、金儲けにはいいけどね。
「今回は、この型教えます。」・・・・・いい商売じゃ。

＞＞＞２０さん
どこの門派のかたですか？差し支えなければ？

呉さんとこは嘘だろうね〜。小架１０路はやはりいただけない
ね。家族は１０全部を練習するわけでもないでしょう。悪意だ
ね。ソイクショウも嘘っぽいらしいね〜。ほんとっぽいのはどこ
よ？タンキットウ先生ですか？あの胸から発声しているよう
な,hunって音はよくないね。胸を病みそうだよ。随分前に見た
馬賢達さんの八極対接は力のある演武だったな。馬さんがビデオ
出さないかな？馬氏の人考えてみてよ。石戸谷さんも世に出して
見ればいかが？

昔は小架は十二路有ったらしいですね、今は六路までは普通に練習します。
別に金儲けのためでも、悪意(笑)でもないですよ。
より深く、小架一路を理解するためです。

>>23
それじゃあ、ほとんどの練習時間を小架についてやしてしまうじゃないですか｡
そんな話ないよ。

トウロは増やせば増やすほど理解が増すと思うような感性は職人
の感性じゃないね。現代の知識主体の感覚だと思われる。道具は
少なく、応用は広く、だな。八極というかぎり八個の技法だけで
充分なはずだ。それが１２路とは。そこに凝縮された認識など生
まれようもないのに。呉氏が強い弱いという議論ははともかく
（強いのも弱いのもいるだろうから）強い奴は、そんなトウロに
は目もくれずサンダやってるんっじゃないの？

>>25さん
>八極というかぎり八個の技法だけで
>充分なはずだ。
ははっ、そんなこと誰も言っていないでしょう(笑)

必要だからあるんですよ、八極拳はやってみないと分かんないですよ。
小架が必ずしも十二路ある必要も有りませんが、小架が一路だけの他派も最初から
最後まで、同じ内容ではありませんよ。

集約して行けば８にならないと、おかしいのでは？
でなければ、
＞小架が一路だけの他派も最初から最後まで、同じ内容ではありませんよ。
という話にはならないと思うのですが・・・・。
散打によって広がっていく技術が最終的に一つに集約しないと、それは身体で表す
ものではなくなってしまいますよ。

>>27さん
ですからなんで「8」なんですか?
失礼ですけど貴方は八極拳やっているんですか?
、八極拳はやらなければ分かりませんよ。

先生に見つかると怒られそうなので、これで失礼。

私も多くの技法が必要だからある、という説には乗れ
ませんね。もし必要だからといわれるなら、何故必要
なのかを説明しなければならなくなりますよ。１２路
の小架がそれぞれどうしても必要な理由を。ましてそ
れを実用するというときには、足枷にこそなれ、自由
に動くことは出来ないとしか思えませんね。ただ、そ
れは私の感想であって、これ以上の議論は無用にしま
しょう。呉氏の八大招のとらえ方を教えていただきた
いですが。

＞＞＞２８
そりゃ八極だからでしょ？８にこだわるのはあたりまえじゃない？

>>30
呉氏には八大招が伝わっていないんだから、しょうがないですよ。
理論って言ったって具体的な技術が無ければ練習のしようもないし・・・。
その結果が10路の小架ってことなんだろうか?
ただ、がっくりきたのは27さんの
>先生に見つかると怒られそうなので、これで失礼。
という言葉。
なんでこの程度で叱られるの?
結局はただの議論じゃない?
最終的にはどんな稽古をどれだけ時間かけてしてきたか?じゃない?
言ったとか言わなかったとかで色々言うのなら、日本の呉氏も大した
ことないね。

松田さんは、２４ある絶招の代表が８大招っていってたね。けんじで。２４ってどこからきたんだろ？あいつの言うことはいつもあてにならねえ〜

六大開がへそを中心とした、６方向への力で
八大招がへそを中心とした、８方向への力、といかっ
たら笑うな。呉氏の八大招はおそらく出てこないとこ
ろをみると、六大八招に尽きるんだな。六大開の６方
向と陰陽の無形式（おそらく構えてからの先手と受け
てのこと）、結局六大開を２重に数えてるんだろ。そ
もそも開門の解釈が、工夫することだって時点で、
じゃあ、なにかい、開門八極拳とは、工夫する六つの
方向の力と、自由さんだの構え２つってことかいって
かんじだな。

＞３３
どうでもいいけど、「おそらく」が多いね。

一門でナケリャ断定できないでしょ？

＞３５
門外漢なら、それなりの書き方をしたら？

＞３５
門外漢なら、それなりの書き方をしたら？
と思うけど？

>>35
一門の人間であったはずの七堂さん自身がああいう武術の展開をしているんだから、
呉氏の解釈と羅田童のものって技術体系が全然違うといっていいのでは。

ただ、呉氏の陰陽と六方向というのは全然納得できない。
あまりにも漠然としすぎてる。

門外漢にくだくだ言われたくないなら、はなから何も出さなきゃ
良いんだ。本やビデオ、講習で商売してんだから、少々のことは
言われてもしかたないんじゃない？俺呉氏のビデオ、２本買った
客だよ。それに対して意見するくらいの資格はあると思うがな。
ましてそれが納得の行かないものなら納得のいく説明を求めても
なんの不思議もない。だからって呉氏の門人のかたが答える義務
もないけどね。

石戸谷！！まだかい？？

まだのようでね。

も〜い〜かい？

＞＞３１
日本の呉氏とかって問題じゃないような。本家が・・・

呉氏は実は四代前に一度失伝していまったんだよ｡だから不足分を他派からとったんだよ｡

確かな情報？出所は？馬賢辰に習いに行ったって話しも遭ったね。開門八局拳研究会立ち上げのとき。

まｰだだよ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

そういえは前通備のスレで誰か話してたんだけど
通背と通備の基本功ってどんなのがあるの?
だいぶ通備と通背の基本功が、かぶってたみたいなんだが
でんでん太鼓と腕ぐるぐるは一緒みたいな事書いてた(大通背、小通背だったかな?)
でもあれってどういう意味があるか説明ｷﾎﾞ〜ﾝ

マルチポストすんな。

呉氏八極のVCD見たよ。１５００円也。六大開の順にしたがっ
てそれぞれの変化技を解説していた。七堂派がやってる投げ技は
良く決っていた。後のはつけたしが多いようだ。呉氏の六大開は
以前のビデオとぶれはないようで、ああいった認識だと思われ
た。ただその技に入るときはいかにも無造作。七堂派が試合導入
と供にそのほとんどを捨て去り、キック的戦いにもつれたときに
投げを採用するにいたった必然姓は良く解るビデオであった。
１５００円の価値はありか。

私も買ってみます。
ただ、どこに売っていますか？
教えてください。

>>50
これですか？
http://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=BJBJ041018

タッキャク翻子実戦用法も買ってみたが、接手の方法、接手してからの蹴りはそれなりにちゃんとしたものであった。掴んでからの蹴りという発想はソウトウセイも実践していたが有効であると思う。

>>52
これって、再生用のデッキが別にいるんですか?
教えて?

>>53
掴むって簡単に言うけど、掴めば相手も掴み返すでしょ。
相手がチビならいいけど、大きい奴なら用心よ。

DVDプレーヤーでみれますよ

石戸谷君まだ〜？？？

結構、期待してるんだね。

してるよ〜！！なんてったって、トウロ有害説でしょ。馬賢達氏はなんだかんだで中国のトップクラスの武術家だし、その人の系統の六大開は結構興味あるよ。他派はほぼ出そろったしね。

結局一緒だと思うよ。
最初が朝陽手ってだけでしょ。
あんまり期待しない方がいいなあ。
しかし、今では西安で普通に教えてくれるって話だけどね。

なにも権威づける必要ないんじゃないの？
まあ、どうせ開門八極拳の写真だけだろうけど・・・・。

中国で教えてるの？？？

日本に八極拳が紹介されてはや２０年。そろそろ使い手が出てこないとな。

呉氏の方達や、賢達武術学院出身者の方達がいるじゃないですか。
強いと思うよ。
金とってるし。

ただ、師匠の悪口陰で言ってるらしいけどね。

ある意味ただのあほ。

＞ただ、師匠の悪口陰で言ってるらしいけどね。
何故知ってるの？

>>63
誰だそりゃ、そんな奴いるんか?

強い弱い、は八極拳名乗って、キック的に強くてもしかたないよね。呉さんはその点で七堂さんをバックアップしてる限り？？？馬氏は散打とか出てるの？

ところで馬氏のひと開門砲使うの、やっぱり？？
李氏の人、猛虎硬巴山、なんで大会で出ないの？
呉氏ってその手の代名詞的な技ないね。猛孤高は山もないんだよね。へ〜んなの。

李書文もひれ伏したという昔話があるらしい（藁）
結局そんなところ。

家元ですから、下世話なことしません。

金持ち喧嘩せずか？？呉さんは技も、性格も、思考も柔軟なかんじはするな。良く言えば柔軟、悪く言えば節操がないって感じ。

賢達学院って散打やってるの？

石戸谷氏のHPにあるように回族では娘を忌み嫌う風習があります。
Because 娘は嫁いで他家を繁栄させるから。
昔に比べ今はそれほどでもないかもしれないけど。
とすると、娘に真伝なんか伝えるわけないよな。

もう一つ。
金剛八式。
これってほとんどの八極門で練習してるな。
でも金剛って言葉は仏教用語だよ。
何で回族拳法が仏教用語の基本功練習すんの？

このように歴史や民族学をもって検証するとある程度実像が見えるんじゃない？
くれぐれも観念でなく事実で判断しましょ。

たぶん行者棒の行者って言葉も仏教用語じゃない？
うけるな。

>>71
このように歴史や民族学をもって検証するとある程度実像が見えるんじゃない？
くれぐれも観念でなく事実で判断しましょ。

の部分なんですが詳しく解説お願いできますか?
いまいちどういう事かわからないもので…
お願いします

>>71
金剛は仏教用語ですか？

>>71
娘。に真伝を伝えないというのは事実としても、
そもそも呉鐘から次の代にどう伝わったかが
はっきりしていないのでは？
呉鐘の娘。呉栄から伝えられたのは孟村呉家とか、
漢族とか立場によって言うことが違いますから。

>>74
仏教用語です。参考↓　　　
http://www.kotobuki-p.co.jp/yougo/yougoa.htm
行者はどうだか知りませんが・・。

>>75
金剛はサンスクリットだと確かヴァジラとかだったと思うんだけど
それを訳すときに金剛を当て嵌めたのでは？
それとも新しく創った言葉なのでしょうか？だとすれば仏教用語だと思うのですが。
その辺りの情報はお持ちですか？

行者は密教系の言葉かな？いずれにしても回族の言葉ではないのでは？

http://www.asahi-net.or.jp/~cu3k-ymst/hakkyoku/untitled3.htmlhttp://www.asahi-net.or.jp/~cu3k-ymst/hakkyoku/untitled3.html
呉氏の八大招式の定義

まったく意味不明

Not Found

金剛八式は確か李ズイ東が作ったもので、天津中華武士会に参加していた李書文
が、八極の中に入れたんじゃなかったっけ？

だから、金剛八式を入れている八極拳は李書文の伝えたものか、その影響を受けた
ものだと考えられるって言うのを聞いた事がある。

だから、呉氏にも馬氏にもないでしょ。

追加。
ただ武壇の初期の資料には金剛八式の「こ」の字もないんだよね。
最近のには時々でてるけど・・・。

なんでだろうね？
リュウウンショウさんはやっぱり、李書文弟子じゃなかったのかな？

http://www.asahi-net.or.jp/~cu3k-ymst/hakkyoku/untitled2.html
まちがえました。
いかがでしょうか？

全く意味が分からん。
前提条件を仮定して、その過程無しに結果だけ持ってきたような、
なんか薄っぺらな理論のような。

作った本人すらよく分かってないんじゃないの？

そもそも六大開は６つの力の方向、まっすぐとか、巻く、突き上
げるとか、そういったものだったはずだ。この方向に、受けと攻
撃がどうからむの？？？しかも六のうち３つが陽で３つが陰、こ
れはこれとして、さらに六大八招では、無形式がはいる。これは
六大開では説明ができなかったものを補う？？？まったくいみな
し。さらにさらに、八大招は六大八招が技術になれば、何でも八
大招、いいかげんいしろ。

＞８４
八極拳を修行している人ですか？

あの、‥‥呉氏の練習生の末端なんですけど、六開八大招はそんなに難解で解りづらい事ではありませんよ。
失礼かと存じますが、自分で練習されていない方がこのスレでは多いような気がします。

日本・中国にはそれぞれ呉家四天王がいますので、直接お聞きになられたら
よろしいかと存じます。

トップはやっぱりね服部さんですよ。
年功序列だけでは、呉連枝老師唯一の伝承者には抜擢しないでしょう。
ここでは色々いわれますけど、呉氏開門八極拳を一番理解されているのは
服部さんでしょう。

＞呉氏開門八極拳を一番理解されているのは服部さんでしょう。
そいうこと書かない方がいいよ。あれるから。いくらあんたがそう言っても証明のしようがない。
恐らく、教室でしょうもないことを書き込むなって怒られるよ。
呉家四天王ってだれのこと。

服部さんがとっぷなら習いたくない屋。

理論ってのはそれが正当なものなら、誰にでも解るはず、馬鹿で
なければね。ただそれが体で体現できるかが問題でしょう。服部
さんの動きは見たことないけど、動きはどうなの？呉さんよりも
うごけるわけではないんでしょ？だったら最高が呉さんの映像。
ビデオで本当の動きは出さないといった逃げはなしよ。あのビデ
オなら３日もあればまねできるレベルでしかないね。あれ以上の
ものがなければ、どうなんだろね。あって欲しいけどね。

技にはごまかしができても、動きにごまかしはできません。
ということは、あれだけです。

呉氏に限ったことじゃないけどね。

そうね。どこも似たようなもんだね。逆に馬氏には期待してるんだけど。あまりいままで出てこなかったし。実績は他よりもあるしね。昔々のことだけど。

呉家四天王って誰なの？

服部、七堂、神戸の人（先のHP作ってる）、呉氏の息子かな？

呉氏の見ました。魅せない八極だったな〜。

＞魅せない八極
もっと詳しく説明して。

呉氏の人達はあれをすごい、と思うんだろうから、なかなかいいずらいけど。気楽な感じというか、深みを感じないというか。呉氏のかたごめんなさい。魅力を感じなかったです。

素朴な疑問なんだけど野上小達一門の通備習っている人でカキコしている人いるのかな?

どんどん書いて、内輪盛り上がりしてほしい。

でそろそろ六大開出るんじゃないの？

もう出るみたいよ｡
期待しててね｡
では。

１０１
身内？

呉氏と馬氏って：技術的にはどうちがうのかな？

只今http://voo.to/revo/の管理人とのデュエルが終わりました

>>104
…なんだこりゃ?何か関係あるの?

呉氏四天王
　服部
　青木
　青野
　七堂

↑　ダメだコリャ

呉氏の日本支部はしょぼすぎ。中国はどうなの？
空手よりどうか、といういぜんに人材不足なんだな。俺も含めて。

>>106
青木氏は、呉家八極門では有りません。

あほき流だね、あいつは。ちゃnto習ったものなんてないんじゃない？平成の松田隆智だな。いや松田のがまだましだな。

＞１０３
ワタシも知りたい。

>103
それは両方ならっていないと知るのは無理っぽいんではないかと思われ

使える、使えない含めて、各派八極の（呉、馬、劉、譚、他）六大開って共通性あるのかな？誰か知らない？

１のホームページ見たけどなんだかよく解らない。
われわれの八極こそ１番だと必死にアピールしてるのは解るけど。

＞＞＞１１４
あなたの読解力はすこぶるただしい。それだけが言いたいHP出した。ちゃんちゃん！！

更新されてるぞ。
今から、じっくり見せてもらうよ。

がっかり・・・・・・。
一ヶ月待ったのに。

劈掛の絵って、郭さんの本にのってような・・・。
郭さんの劈掛と馬氏の劈掛って同じなのかな？

＞１１７
全くです。意味の無い写真並べるだけで内容も何もない。
結局、六大開も具体的なものは何も無い。
自分たちは凄いんだ、正統なんだとひたすら権威付けしようとしているだけ。
ホームページ開いて損した。関係者の方なんか説明無いの？

同門さん、解説してください

構成力全く無し。
出来の悪いスクラップノート。

これに携わった方達は大学院出身の人たちだろ？
推敲しなかったの？

自己流とかなんとかあったですが、以前野上門の弟子の方は馬賢
達老師から勁道が違うとの指摘を受け、我々の目から見ても基本
的な身法すら通備のものではないように感じられました。野上氏
自身がどのような武術をされるか解りませんが、弟子の段階であ
れでは指導力はないと判断されます。野上門の弟子の方も一度中
国に行かれて本場の動作を見られたほうがよいのではないでしょ
うか。

「自己流」ということが記載されていましたが、以前野上門の
弟子の方は馬賢
達老師から勁道が違うとの指摘を受け、我々の目から見ても基本
的な身法すら通備のものではないように感じられました。野上氏
自身がどのような武術をされるか解りませんが、弟子の段階であ
れでは指導力はないと判断されます。野上門の弟子の方も一度中
国に行かれて本場の動作を見られたほうがよいのではないでしょ
うか。すくなくとも我々は野上さんを馬氏門人とは認めておりま
せんので、野上門の言を、以後馬氏門の意向とは御取りにならな
いように関係者諸氏にお願いいたします。

うーん、たしかに意味わからん。

むしろ馬氏本門の方に、分かるところと
分からないところを解説して欲しいような。

野上門のほうは、あれ以上の解説出す気ないんでしょ？

野上氏の資料はすべて、開門八極拳という本を書くときの参考資
料として馬賢達老師の提出されたものであり、その過程で馬氏武
術の断片を学ばれたと聞いていますが、正式な師弟関係のうえで
伝授されたものではありません。
ただし、本の内容についてはきちんとしたものであり、その点は
我々も評価しております。しかし現在では野上氏は馬氏より除名
されており、まして正式な弟子と認められていないにもかかわら
ず、日本の代表であるあるかような言は謹んでいただきたいもの
です。これは我々が代表だと主張することが目的なのではありま
せん。代表は基本的に西北馬家本門にしかないということです。
我々は一練習生であり窓口でしかありません。
技術的にはこのような場ではなくいずれきちんと論じたいと思い
ますが、呉家とはやはり異なります。六大開にかんしていえば、
以前阿形氏が「武芸」のなかで論じられましたが、現象的にはあ
れで間違いありません。ただ本質論からあえて言えば、それは現
象論だという反論は可能でしょう。ただし、それは門内のことで
すので伏せます。
具体的技法でいえば、呉氏では六大開を「掛」で理解しています
が、我々は、石戸谷氏の指摘にあるように「朝陽手」で理解して
います。それ以後の形式は原則大きな違いはありません。しかし
この違いはその後の八大招の理解に関わる大きな違いを惹起しま
す。これ以上も門内のこととして伏せますが、我々としては同じ
く中国武術を修行する仲間として、更に仮初めにも通備の伝統に
ふれるもの同士として技術・人的交流をする準備はあります。そ
うでなくてもまだまだ実力のない中国武術界で足を引張合い、本
家を主張することに如何ほどの意味もないからです。野上門にも
小さなこだわりより、中国武術をしょって立つという気概を見た
いものです。学歴はみなさん立派なのですから。

「馬氏本門」さん
中国武術野上小達一門の石戸谷重之と申します。
上記、No.125の記事の内容は全く根拠の無いことであるため、
法的措置を取りますので、住所、氏名を名乗って下さい。

砥石屋くん、恥の上塗り。

その通り。
いじめっ子が、ちょっと強いのが出て来たってんで、親呼んでくるみたいな恥さらしなことやめなよ｡
といっても、そっちじゃ、誰も実力で解決できるような人いないだろうしね。法律ばっかり吹いてるし。

石戸谷君。
本門の方達はある程度、譲歩して言ってくれてるんだよ。
その意味分かって裁判って言ってるの？

それに、２ｃｈにスレッド立てる事自体、相手が素性明かすつもりがないことわかってんじゃん。
これまでも、勝負勝負といって勝負なんかしたことすらないんだから。

というか本当に自分達が正しいと思うのであれば別に馬氏本門って方も名前を名乗っていいのでは?

ａｇｅ

名乗れるわけないだろ。
色々言ったって野上が恐いんだから。
俺だって、嫌だよ。

野上や石戸谷恐いよな。正直。それは武術とかって話しじゃなくてすぐに法的に・・・とか、身分を明かせとか言ってきてうっとおしいんだ。なぐりこんできそうだしな。待ち伏せとかもされるかも。ところで野上さんって学歴コンプレックスがあるんじゃない？？

いろいろ、ここでは楽しませてもらったけど、出来上がたＨＰでがっかり、
ということで終わりにしようや。
でないとね法的処置になっちゃうよ。（笑）

松田さんの住所出てたけど、いいんかいな？襲撃されそうだな。

ところで野上さんって
補持って聞いたんだけど、石戸谷君はそっちの方も弟子なのかな？だからあれほどヒステリックに野上さんに惚れ込んでるのかな？・・・やば、法的処置だ・・・ニッゲよ・

賢達武術学院と野上門の動きは違って当然であり、別に中国まで習いに行く気はありません。

馬賢達がおかしいのは、学生から教授料をとりながら全くつかえないうそを平気で教えていることです。
これからも学生にお金を出させるために新しい技や套路をつくり続けるでしょう。
中国最高峰の武術家の姿としては悲しい限りです。

本当に通備芸を極めたいのであれば、中国国内に1952年の天津武術大会の記録フィルムがあります。
そのときの馬賢達の戦術を確認することからおすすめします。
雑誌のインタビューではうそつきまくってますからね。
そして今習っている基本功や套路が本当にその時の馬賢達の戦術につながるかどうかまず疑ってみることです。

いろいろ石戸谷氏のHPを中心に議論が湧き上がり結構なことです。
ただ、学生の手前、氏を非難しておきながら裏では第３者を通じてうちの門派を扱うのはやめてほしいなどと泣きついてくる呆れた指導者もいます。
自分がお金をとりながら学生にうそを教えていることを自覚なさっているようですね。
学生達が気の毒としかいいようがありません。

野上氏の套路有害説はそういったうそを見破る明確な判断基準になりませんか。
自分の練習されている武術と照らし合わせてみてください。

これまで心ない指導者たちに食い物にされてきた青少年たちへの啓蒙運動なのでしょう。

なるほど。野上門のお立場理解しました。かつて馬賢達老師より
武術を学び、現在はその門を離れ、独自の道を歩んでおられるわ
けですね。学んだものに不満を感じたとき、そこから離れ、独自
の道を進む、ということは十分にありえることでしょうし、その
不満を自分で解決されようとする意欲には敬意を表しておきま
す。すばらしい野上派通備拳を打ち起てられることを期待しま
す。
しかし、どの様な経過があったにせよ、かつての師を呼びすてに
し、批判をすることは遠慮していただきたい。「離れては師の悪
口」はこの世界では珍しくもないことではありますが、やはり寂
しさを感じます。馬鳳図大師は非常に徳行に心掛けられたそうで
す。我々もその伝統を受け継ごうではありませんか。

私たちは馬賢達老師がかつてされたように、散打の大会でも自分
達の技を確認していきます。そのような場で是非野上門との対戦
を楽しみにしております。

馬氏本門のトップって、どなた何でしょう？
小林氏？
以前どこでもかしこでも、平気で馬賢達の悪口言ってたけど・・・・。
ただ、実力は日本一だろうな。
野上氏に対抗できるのは、彼くらいだろう。
あとの連中は、一見礼儀正しそうだけど、写真やＨＰ見る限りダメだな。
　

こっ、小林君ではないでしょ(笑)
彼は性格的に、ちょっとおかしい人だし。

馬賢達さんの直弟子で、実力もあってまともな人いますよ。

>>137-138
どなたですか？

なんだか知らんが師弟関係もドロドロな関係になるんだね。
中国拳法ってそういう傾向強くないですか。

>>143
その通り、情けない限りだな・・・。
日中変わらず古武術はね。

>>141
といっても、一番長く中国に留学していたのは、彼でしょ。
あとの連中は、みな短期じゃん。

師弟関係どろどろはどんな習い事でもあるよ。うまくいってるとこのほうがまれだよ。

「馬氏本門さん」
中国武術野上小達一門の石戸谷重之と申します。
No.139の記事ですが、
中傷・誹謗をなさるのであれば、裏付けを示し、氏名、住所を記載して下さい。
裏付けの無いことであるならば、確信犯として法的手続きを取ることを警告致します。

>>147

石戸谷さん、139については別に中傷、誹謗のニュアンスは無いと思われますよ｡
実際、最近の馬賢達の記事、書簡が無い以上、野上氏が馬賢達と離れているといわれても
全く否定できないことでしょ。実際、最近の記事と思しきものについては、野上氏自身
の論文、会見の様子であるようですし。

第三者の立場としては、以前発言のあった「野上氏の技術は、開門八極拳の出版の際
調査した技術」のみを継承していると判断せざるを得ません。

ましてや、あなた方が練習内容に問題あり、とされている本門の方達に対して、馬
賢達自ら正式名称を使用することを許可された以上、そこに何らかの馬賢達の意思
が働いたのは想像に難くないと思われます。

色々な情報を基に推察すると、馬賢達は野上氏にたいして何か不快な感情を抱いて
いるのではないでしょうか？

師匠に否定された以上、いくら正しいものを継承しているとはいえ、その処遇を
甘んじて受けなければならないのではないでしょうか？

それを、裁判だ、法的措置だといのは、全くの筋違いだと思えます｡
あなた自身が、馬賢達の所に訪問した際、「野上の弟子か」といって厚遇されるか
冷遇されるか、ある意味そこに今回の議論の答えが待っているように思えます｡

といいつつも、招法という観点で武術論を展開している野上門の方が武術として
は面白いものになるような気がします｡

一日費やして套路練習全てが終わるか終わらないかわからないような、膨大な
練習体系よりも、少ないものを徹底してやるカリキュラムのほうが現代人には
会っているような気がするし、実際套路をやっても全く役に立たないのは、やって
る本人が一番わかっていることだから。

質の高いものを徹底してやるカリキュラムは尊重します｡

>>149
またかよ。成長しない奴だ（藁

しかし１はなんでこんな馬鹿なことするのかな。
公開といってあんなもの出したら評判下がるのは目に見えているのに。
まわりは止めないのかな。頭いい人の集団なんでしょう。
八極拳の評判を落とすのが真の目的だったりして。

学歴は高くても頭がいい人達とは思えんな。オウムみたいなもんなんじゃないの。野上はミニ麻原ってことでしょ。

別に武術の世界でなくてもずば抜けた技量を持つ弟子に師匠が嫉妬するという事例はたくさんあるでしょ。
まして自分のコントロールがきかなくなればなおさらのこと。

空手やプロレス界でも事例はいっぱいあるじゃん。
いい年こいたおっさんが自分の弟子を否定、非難するなんてことはさ。

↑あるある！

それはあるだろうが、こんなHP作ってよろこんでる５０も越えた男が、ずば抜けた技量を持った男とは思えんな。しかも弟子は石戸谷・・・。どうしようもないでしょ。

馬賢達が一番許せないのは氏が自分が知らない通備芸のある核心部分を習得していること。
HPにあるように彼は元々馬英図の弟子です。
いわゆる代下がりなので馬家の全伝は伝えられていません。

>>157
じゃあ､誰が全伝を？

別にそんなこと許すも許せないもないでしょ。全伝？？笑わせるな。全伝なんかなくても石戸谷、お前よりはつよいっちゅうの。お前は病気なんだから入院してな。

>>156

野上氏が何を知ってるっていうの?
代下がりっていうけど、何かを知っているっいうのが武術家にとって大切なわけ?
違うでしょ。
お茶やお花の先生じゃないんだから。
血統や代がその人の格になるわけないでしょ。
それが重要だっていうのなら、もう年寄りの発想やね。
既に、指導者じゃないよ。

というか、ＨＰになんで馬賢達のこと書くんだろ？
嫌っているのなら・・・・。
不思議だな。

結論：野上＝権威主義＝学歴コンプレックス＝思考力なし＝武術の実力より裁判の方が得意＝弟子は石戸谷＝師匠の悪口を言いながらもその高名を利用するしたたかものってことで終わり。次々。

虎の威を借るキツネってことかな？

定説じゃない？

↑定説？定説といえばライフスペース思い出すな。
中国語では生命空間と訳してたよ。

7doさんとハットリ君のとこなみにどろどろしておもしろい！

>>161

といいつつも、野上を目の前にしては何もいえない小心者。

そうでもないと思うが名？

もう次の展開もなさそうだから去りましょう。アヂュー。

>>165
もう今はそんなこと無いでしょ、お互いに独自の道を行って干渉していないのでは?

やはりまともなホームページを作成して論陣を張るしか止められないんじゃないすか。

そもそも石戸谷君、六大開しってるの？

法的措置？名誉毀損？
ばっかじゃないのそんなもん裁判所もとりあってくれんだろ

↑　わしもそう思う。

>>172
今は裁判簡単になったんですよ。
住所と氏名が分かれば、いつでも起こせます｡
それも、安い値段でね｡

野上が知ってるのは通備単腿と八極小架と健宋翻だけのはず、
自分が知らないから型を否定したこと言ってるのでしょう。
嫉妬だと思う。
動きも遅くて通備剄ができてるとは思えないという話しを聞いた事がある。
馬明達に何習ったかは知らないが。
裁判起こしても野上が負けるのはまちがいない。
ＨＰに本に載ってた写真しか使ってないのが思いっきり不利な証拠になってる。

裁判起こそうとしても、不起訴になるだけじゃない？
１７５は野上門にとっては痛い発言だな。石戸谷君どう？裁判する？

馬賢達は通備を語ることなかれと日本支部の人達に
野上氏と直接会って話しをつけろと言わないのだろうか。
それとも彼らでは太刀打ちできないとうことを馬賢達自身がよくわかっているから言わないのだろうか？
会って確認するのが一番早いと思うが。

部分的には習ってるんだから、通備を名乗っても良いんじゃない？通備門野上派ってことで。代表みたいな顔するからおかしいんで。

やはり「本門」の人達は野上氏と接見するしか。
その上で、野上氏がダメだと判定できたなら、
どうどうとHPで対抗すれば良いじゃん！
だいいち、１のHPでは、「本門」は否定されてるわけでしょ！
どうにかしなよ。

以前から思っていたのですが、ここで色々書く人はいても、
直接御指導、アドバイスいただける方はとても少ないです。

今回もアドレス載せています。
問題点があるなら、私宛にアドバイスください。

＞１８０
前のスレで
猫だニャンさんやニャン吉さんや横山横非コさんが有意義なヒントを与えてくれてたのに
活かせなかったからじゃねーの？
教えるだけ無駄＆教える義理も無い、ってこった。

有意義？
何がですか？

馬賢達がインターネットやってるわけがない、だから野上なんてちっとも気にしてないでしょう。

この方は、日本の馬氏の武術でどういう立場になるんだろう？

↓
http://homepage-1.webtv.ne.jp/tsuubi-shoin/BIpQGBNrCChJ/

言ってることは、とても現実的な方だと思うのだが・・・・・。

　賢達武術学院の方々は、馬侖先生の学生ですよね。なぜ、師である馬侖先生のことには、一言もふれないのでしょうか。とても、失礼なことだと思います。師を無視しているのですか。

賢達先生の方がネームバリューがあるからじゃないですか？

そもそも、賢達学院って表演の学校って聞いたんだけど｡

>>184
つうび農園 ＆ つうび自然学園 のページで笑ったのは俺だけか?
この人の立場はなんなんだろう
賢達学院の人?野上小達一門の人?

>>188
そうなんだよ。
どういう関係なんだろう？
情報求む｡

>>187
でした。

>>188
これじゃあ。自問自答。。。

何か憎めない人やね
http://homepage-1.webtv.ne.jp/tsuubi-nouen/BDSG1hjJ/
これ読んだかぎりでは何となく人柄がよさそう
が、それよりも馬氏関係の資料と写真が気になる･･･

>つうび農園（愛知県額田町）では農作業のお手伝いをしてくださる方を募集しています。
>お礼は、畑から元気いっぱいの野菜を〃ひっこ抜いて〃お持ちいただくことと、
>夏はバーべQで、冬はちゃんこ鍋をご馳走します。よろしくお願いします。
>では、お逢いできる時をたのしみに。
愛知県の方では?

愛知ですか？
講習会とかしてないのかな？

185の人はなぜ馬リン（字が出ない）さんの事知ってるのかな？
あの人は教えてないっつーの！

通備書院なんてものがあるとは強烈ですね、馬頴達と馬明達の写真使ってるけど
なぜ誰に習ったか書いてないのでしょう？
それで教える内容に馬賢達１９歳の頃の練習とかいてある。（馬頴達が知ってたの？）
だいたいそれよりも気になるのが受験勉強教えてるのか？合格率はどれぐらいだ？
学費はいくらだ？本職は農家ってことなのか？人なんか来るのか？広告するくらいなら名前ぐらい書いてもいいのに？
（まあ、ちゃんと読んでないんで書いてあるのかな？）
謎が多すぎる！手強いぜ！

　話題をそらして申し訳ありませんが、馬氏武術（開門八極拳と劈掛拳）を日本に紹介した
のは、松田隆智先生だと信じてきたものです。馬賢達武術学院日本支部の小林正典先生が、
武術誌（１９９９年夏号）に、日本に通備拳を紹介してくださった松田隆智先生に感謝しま
すと書かれているいることからも分かるように、このことは、長年、当たり前のこととして
認識されていたようです。しかし、石戸谷氏のホームページにおける福昌堂との契約書から
分かるように、真実は、違ったわけですね。このことは、日本の中国武術界の歴史において、
正しく認識し直さなければならないことだと考えます。今、日本の通備拳愛好家がなすべき
ことは、馬氏武術を紹介してくださった野上小達先生への批判ではなく、正しく評価なので
はないでしょうか。（教室で先生と呼ばれる方々のご苦労は分かりますが、事実は、事実と
して認めることも大切だと思います。）

一練習生であり、窓口の方が、『馬氏本門』と名乗ること自体
おかしいような気がするなー。嫉妬心でしょうか。

でも、ちゃんと出来ない者を評価することはないよ。

　野上小達先生と会ったことがあるのですか。よかったら、その時の様子を
教えてください。

>>194
松田氏の功績は結局、日本に紹介するという立場でしかなかったということですね。
ただ、その後後進の方達が内容のある正しいものをしっかり日本に持って帰った
という点は、松田氏の紹介者としての価値は評価に値するものではないでしょうか。

>１９４・１９５・１９７
なんでIDいっしょなの？
野上派の人？自作自演て奴ですね。

200get!!

馬賢達が、ご自身の武術学校の名称を馬氏武術学院もしくは、通備武術学院とつけられずに、
賢達武術学院（馬賢達個人の武術学院の意味）とつけた事実をご存知でしょうか。皆さん、
この意味をよく考えてください。

???どういう意味ですか？
詳細希望。。。。

新スレに移行
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1013430210/l50

＞＞＞２０１ヒクソンはグレーシー家の嫡流じゃないから、ヒクソングレーシー柔術センターをひらいたね。そういうこと言いたいのかな？馬権達は嫡流ではないと・・
誰が嫡流だって２０１には関係ないのにね。弱いくせに。

>>204
あんたよりは強いよ．