太極拳で戦えるか！！

実践に使えない武術など遊びに過ぎない！

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1000346288/l50

こちらへどうぞ。

以降の書き込みは荒らし行為と見なします。

そうくると思ったよ。
しかし、あえてこのスレを立てたのだ。

戦える人を知ってます。私より強いです。

>>3
言っている意味がわからねえ。
理屈になってねえよ。
低能なのか？

そりゃ戦えるでしょ。勝つかどうかはわからんけど。２chには強そうな太極拳家もいるみたいだよ。推手やってて強くなるとは思えんが。

露禅ちゃん

強かったってね。

実戦に使える、戦える、強い人もいる。
以上、

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あーあ・・

太極拳は健康体操の他、戦闘もあったと思ったけれど。

どこで？

表面だけで判断するのはよくないです。

ここで説明しても不毛だし。
先入観の強い人は結局自分の身体で経験しないと納得しないだろ。
無形塾の池田先生を推薦。訪ねてみれば。

>>6
推手でさえやらないところが多いのが現実。

池田先生って誰の弟子？

池田さんは、太極拳の皮をかぶった上地流。
正当な太極拳ではないよ。

よくあるね。太極空手。太極拳は使えるぞっていって動き出すと太極風空手っての。

強弱云々とかあれは本物か?とかさあ､こういう匿名な所でしか出来ないの？
そんなん疑問持ってたら自分で訪ねて確かめてみろよ。
そうじゃなかったらここでメアド晒して太極拳やってる人と連絡取ればいいじゃん｡

太極拳やる前に上地流をやっていたってだけだろ。
正当な太極拳ってなんだよ。

>>18
よくいるよ、
お前みたいに
太極拳がどういうものなのか分からないやつに限って
こういうこと言う。
漫画じゃねえっての。

>>20
太極拳らしい太極拳だよ(笑)
かなり強いことは強いよ、でも空手を長くやりすぎたら
その癖は抜けないだろう。
戦い方を見れば分かるよ。
あっ、漏れは良く知っているよ。

池田さんは誰の弟子なの？

出口衆太郎ってどう？

>>22
キミか。
あんまり変なこと言わないほうがいいよ。
俺はずっと付き合いないから、もうなんとも言わんが、
つまんないこと言うのはやめな。

太極拳は推手からの相撲です。

>>26
？

実際に使えないと思ったら、
自分ではやらなきゃいいんじゃないかな

そうね。

あのさぁ、太極拳って何年やれば実際、戦えるようになるの？

お前の才能と努力次第。

>>30
頑張って５年くらいかなぁ・・
一日３〜５時間くらい練習して・・・
でもまともにやってる人は競技格闘技とはちょっと異質の強さを得てるよ。
リングの上じゃ弱いと思うけど、俺は絶対喧嘩したくねーもん。

ほんと？
あのゆっくりした動きでどうやって、実戦に応用するの？

競技格闘技とはちょっと異質の強さを得るのが目的なら
結局、空手やっても柔道やっても時間はかかる。

大体、空手の試合に勝つために太極拳を練習するなんて
テニスのトレーニングして卓球の試合に勝とうとするのと同じくらいナンセンス。

>>32
ｽﾏｿ、俺も門外漢なんだけど、７年くらいやった人の突きは凄かった。
・・ていうか、面白い。全然威力無さそうなのに、触ると鉄アレイ投げられたみたいな感じがする。
用法っていうの？そういうのは見せて貰えなかったけど、ある意味護身には向いてるんじゃないかな？（使えれば）

>>33
型をゆっくりやるのはトレーニングの方法の一つだよ。

太極拳は、変化の早さが特徴。ユックリやるのは
�@　ユックリやることで、誤魔化しの効かない正確な技を習得できる。
�A　変化の早さは、感覚の速さであって腕に力みがあると身に付き難い。
�B　力みとは、詰まったパイプと同じで、勁を出せない。

ゆっくりやるのは姿勢のチェックとかがあるんだろけど、
それを抜きにしてもゆっくりやると体の中の力の流れが
ミチッと詰まっている感覚があってすんげえ充実感があ
って気持ちイイのよ。
なんちゅーんですか、急激に発しそうなチカラをあえて
抑えることでカラダの中の密度が増していく感覚という
か。

まあ、速くスラスラ動かすのもそれはそれで気持ちイイ
んだけど。

太極拳かの９９パーセントは健康用でしょ。それで良いと思うし、良い運動だとも思う。残りの１パーセントの人は月下の拳のごとく頑張ってくれい。

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推手大会のビデオ見てみよ。王西按さんの息子、強いらしいからね。

宇城憲冶氏も力みのない体を詰まってない水道ホースに例えてるね。
氏は組手や試合は絶対必要とも言ってるが。

だれか、北海道で太極拳をやっている道場を教えて！
毎日通うことができて、１日の訓練時間が６時間くらいの道場。
どこ探してもないかなぁ？

そんなやついね〜って。

以前泥棒を得意の大極拳でつかまえたという
おばさんのニュースあったけど、
どなたか詳細知りません？

>>43
どこに住んでいるの？

>>45
http://www.google.com/search?q=cache:uAbXIIQK0HI:www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/4705/class2.html+%90H%82%A2%93%A6%82%B0%81%40%91%BE%8B%C9%8C%9D&hl=ja&lr=lang_ja

武術での道場案内でＩ田先生のところが
実戦で使える太極拳を教えますとあった。
かっこいいぜ。

47さんありがとう
食い逃げだったんだ。

age

戦えないと武術じゃないって・・実用のこと？護身のこと？

実用・護身が物理的に大切なら、そんなに高級な武術に意味がないでしょう。
えげつないコマンド武術やればいいんじゃない。

格闘における人間の可能性を探っている面白さなんじゃない。
その追求の中で検証は「学・術」に近い一つの文化でしょう。

どうも私たちというは学校的教養ばかりで、お茶やお花や踊り
といった「芸」を嗜む間合いが苦手な気がする。

名画をあこがれ、少しずつ絵を書いているのでもいいと私は
思うよ。学歴の存在しない時代の一つの権威として、教養の
一部であった「芸」というものは、人間が到達できる心身の極致
な状態にどう向き合い獲得するかがテーマだったんだと思うんだ。

その意味で「伝統」なんていうものは、なんともやっかいで
嘘つきで、怪しいものなんじゃないか。「使えないじゃないか」と
文句いっても屁とも感じない存在かもな。

その「伝統」に命を灯すのも、その時代を生きる人間の責任なんだろうけど。
そのために多くの屍を要求する世界なんじゃないか。そしてそれでいいのだと。
使える使えないなんて話よりもっと「大きく」て「ただれた」世界のような気が
するね。現代学術もどこかでそんなところあるんじゃない？．

太極拳も、もとはけっこうえげつないと思うんだが・・・

いや、かなりえげつないよ、太極拳。

うん

そんな事よりよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、全日本武術太極拳選手権大会行ったんです。例の表演大会。選手としてね。
そしたら会場の客席の上のほうでは平気で表演服に着替えてるババァはいるし、
通路では推手の練習してる男女はいるし・・・お前らハっきり言って目障り！
で、よく見たら天井から垂れ幕下がってて、
「武術太極拳をオリンピック正式種目に！」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。バカかと。
お前らな、歴史ある中国武術を気軽に「オリンピック種目に！」
・・なんてぬかすんじゃねーよ、ボケが。
中国武術だよ、中国武術。
なんか中央にお揃いのスーツ着た連盟のお偉方とかもいるし。
「選手のみんなー。大会を盛り上げて、オリンピック正式種目に
なるよう、がんばろう！」。だぁ？おめでてーな。
・・さて表演試合はというと、選手が大技決めるたびに観客席の方から大歓声。もう見てらんない。
お前らな、表演試合ってのはな、もっと殺伐としているべきなんだよ。
陳式の選手が隣りのコートで表演している長拳選手といつケンカが始まってもおかしくない、
まさに実戦、真剣勝負。そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供はすっこんでろ。
で、やっと出番がきて、第６コートに入ったら、隣の奴が、発勁「フ〜ン！」、とかやっているんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、発勁なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「フ〜ン！」、だ。
お前は本当に発勁したいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、ただ目立ちたいだけちゃうんかと。
表演大会通の俺から言わせてもらえば今、表演での最新流行は
やっぱり、蘇東成流太極拳、これだね。
コートの中央で思いっきり蘇東成流太極拳。これが通の表演。
これで観客席全員の注目を一気に浴びること間違い無し。
そん代わり審査員から点数貰えない。それに連盟のお偉方の気まずい視線を
浴びる、諸刃の剣。素人にはお勧め出来ない。
まあお前ら素人は、゛纏絲勁の表現がどうのこうの・・"で揉めてなさいってこった。

>>53

確かに。ここまでやるかと思った事が多々あります。

踊りだよ。

それ以上の太極拳はないよ。

オレンジ老師と戦ってみろ

実戦太極拳のＨＰ

http://hizuka.tripod.co.jp/pa/pa_003_a.htm

戦える太極拳を教えているところは
殆どないと思われ

>>58
オレンジ老師は以前、太極拳は弱いと公言していましたがそれが何か？
中身は太気拳だとおっしゃっておりましたが、それが何か？

>>60

きしょいもん見せるな

>>63
いやー未だにあれしか張れないオツムを笑いましょう。
キャー付きの首折れ人形でしょう？

age

呉伯焔のビデオを見れ！
すごいぞ！？

呉伯焔って、昔、雑誌の武術でいかさま武術家 ?として
さんざん叩かれて、それから、ぱったりと姿を見せなくなった人
でしょ?
まだ、活動してたんですか?

age

>>67
ｺﾞﾊｸｴﾝスレをみれ。
実力「だけ」はあったようだぞ、実力「だけ」は。

俺も見たよ〜太極拳のビデオ。「太極拳撰収録」だっけ？
中武のビデオの中じゃ〜ヒットだよ。面白かったもの。
蘇さんや徐さんのビデオも面白かったけどね〜別の意味で・・・・。

↑呉氏のビデオ？
どうだった？

ｺﾞﾊｸｴﾝの変わり果てた姿に時の流れを感じたね。
太極拳の套路自体は独特の癖があるけど、確かに
おもしろいビデオだったよ。

＞７１
好き嫌いはあるでしょうが私は面白く見ましたよ。
昔話題になってたテッサの用法も安全に配慮しながら
ちゃんとかけてましたしね。
しっかしあれを見ながら相対で練習したら事故起こりそう
な物も含まれていましたね。

変わり果てた姿・・・・・。
本当にね〜。尚氏の本なんかに載ってる石燈篭に寄り添っている
写真なんかは結構美少年なのにああなってしまうんですね〜。

>昔話題になってたテッサの用法
昔、話題になってたんですか？

ああなったって、どんな風に？

なんかビデオの眼精死勁功みてから体調がすぐれないんですが・・。
なんか夢にもでてくるし、あの顔が・・・。

そんなのビデオでやってるんですか？　邪眼？
呪われるよ、オイ？

まさか
話題になったテッサの用法って、まさかペタンとなってパンチを避けて
起き上がる、
…とか、じゃないわよね？

よけるついでに膝を蹴り込むんでしょ

>>78
やっぱり呪い・・・。
あしたダビングして友達にみせてこよっと・・。

>昔話題になってたテッサの用法
ビデオで見せてたのは、敵の右の突きを両手で巻き込みつつ掴み、
そのまま敵の背中側から右のハイレン脚。ついでその脚で敵の腕を極めながら
自己の体重を浴びせるように定式へ。敵は顔面から地面に叩きつけられる。
というものでした。

>>81
型通りの動きなのに、凄く独創的！
ちょっとしたサプライズと思わず複雑な笑みが…。

>77
そんな事はないでしょう？眼鏡かけててその眼鏡に光（フラッシュ？）
が反射してておぼろげながら片目が見えるだけ・・・・。
昔の精悍なお顔は何処へやらでちょっとショックが大きかっただけ
でしょ。

と、ネタと解っていながら一応かきこんでみる・・・・。

>>81

あ、そっちか。
蟷螂拳の定式だと、蟷螂捕蝉式からしゅう腿で脚を払い、その脚で後頭部狙ってはい脚、それを相手がかわして初めて腕を絡めて地面に落ちつつ肩をヒッこぬ抜くって感じのコンビネーションがある。

テッサのやり方はあれで良いのじゃない？
私も一次用法で同じように習いましたしね。

突きを低い姿勢でよけるとか、超低空の飛び蹴りとかを本当に
本気で教えている人がいるなら下勢もテッサも区別がついていない
んでしょうね。

オメデテーわね。

双峰貫耳って、張甫以前は背後に回り込む技だったと何かで読んだけど、その場合は耳でなく眼を拳眼で打つ方が合理的じゃないかとなんとなく思った。
その時に、ついでに後頭部に頭突き食らわしたら、前後からの衝撃が干渉し合って一発で網膜剥離なんて想像したんだけど、こういう仮説ってアリかな？
指で直接目つぶしした方が早いって気もするが。

＞８６
そうですね。でもオメデタさでは貴方の足元にも及びませんよ。
残念ながら・・・・・。

俺、太極拳10年やってるってヤツ、(そうほざいてた)
ボコボコにしたことあるよ。(ゲーセンのトイレで)
そいつに抱きついて頭ズキかまして、あと馬のりんなって
ガスガスやっちゃったけど。
強いとか弱いとか以前に、実戦じゃ打撃をインパクトさせにゃ
意味ないっしょ?

すごいねー。

>>85
>テッサのやり方はあれで良いのじゃない？
私も一次用法で同じように習いましたしね。

他にも２次３次用法があるんですか？　どんなの？

>>89 弱いものいじめした自慢話って楽しいか？
読んで手気分悪いんだが。

>>89は初妄想
おめ〜

>>91
いやね、双方納得した上での対マンだからなぁ
自慢ったって、スレがスレだしね。
ただ、どの格闘技でもやる人によって強さなんて
変わるでしょ?
自分は、格闘技とかはタダの足かせにしか思えんけど...

新年早々朝から妄想かよ　おめでてーな（ｗ

いや、暴力を自慢したがるその精神に
むかつくんだがな。

発勁ってできる奴いるの？

>>96
なんで今さらそんな「ハワイってあったかいの？」みたいな質問するんだ？

>>86
平松かよって何やってる人？

>>98
女子空手の超有名選手だよ。

100get!

>>99
…じゃなくて、下品な方の。

>>101
だから本人だろ。

体流法って太極拳？

推手ってさー、ビデオみてて思っただけど、本当組み合ったあとって町内会の相撲みたい
だなーって思ったんだけど、あれって実力のある人がみればそれなりにこの人はスゴイっていうのがわかるのかな？
あれこそ、毎日バーベル挙げている人が強いんじゃないかと思うんだけど。

力で押しても一瞬で崩されて転ばされる。

ふふふ。バーベルあげてる人間ほど軽いものはないんだぜ。
筋肉ムキムキマンほど、軽く飛ぶんで気持ちがいい。
体格のいいやつを飛ばすときは、本当、スカッとするね。
それが、太極拳、推手の醍醐味のひとつじゃないの。

推手でムキムキマンが軽いって、すごいな…。
ムキムキマンとなんて、何の組み手もしたくないけど。
これじゃだめか。

推手のテクニックと筋肉ムキムキのパワーって両立できないの？
王西安なんてそんな感じするけど。

飽くまで推手では、という意味でしょ

＞１０９
もう少し説明して

私は王西安老師に推手を学び、イヤと言うほど吹っ飛ばされたけど
「拙力」を感じるような事は一度として無かったですよ。
何時もフワッともしくはこちらが虚になった時にドカーンと。
確かに王親子、特に次男は中国人らしからぬ立派な体格をしてるけど
彼にしても、力任せと言う事はまずしません。

Syamiさん
ご説明、ありがとうございます。
認識不足でした＾＾；

それはあなたの感じかた〜
同じ物見ても悪魔だと思う人もいれば神だと思う人もいる。
龍をみて悪魔の使いだと思う人もいればそれ自体が神だと
思う人もいる。
魔術をみて超常現象だと信じる人もいればマジックだと
感じる人もいる。
気は宇宙の力だと思う人もいればそれは催眠だと語る
人もいる。
だまされたと感じる人もいればそれが懐の深さと感じる人も
いる。

？

王樹金の推手もすごかったらしいよ。
ま、王樹金の場合は、推手だけでなく、何をやっても
すごかったらしいけどね。

王樹金老師に一度手合わせ願いたかったな。
ものすごい迫力だっただろうな。
骨一本折ったとしても、一度は名人の推手をこの身に受けてみたかった…。

でも地曳武峰先生の推手もほとんど神業。
毎日、初心者でも手合わせしてもらえる。
あれだけ小柄で７０半ば???なのに、例外なくみんな吹っ飛ばされる。
何とも不思議な力なんだな、これが。
自分が死ぬまでにあの境地に行けれるとは思えないけど、希望の星、だよな。

俺も、怪我しない程度なら、じいさんに一度、
吹っ飛ばされてみたい…。

正宗太極拳って、何式なんですか？

>116
そういうことを書き込むのは止めた方がいいと思われ。
粘着質なアンチもいるし、実際手を合わせてみないと何を言ってもわからんし。
それと、結構力ずくなところもあるような気が。例外なくって訳じゃなさそう。
とはいえ、あの雪崩みたいな手は凄いもんだけど。
全然読めなくてキリキリ舞。
>118 一応各流派の再編纂。
南京国術館の陳バンレイ老師がメインの編纂に、形意拳・八卦掌の専門化として
王樹金老師が協力してでき上がったものだと思われ。
陳式以外の影響が多し。陽家が母体かな。その辺は識者にお任せする。

王樹金も高岡先生の敵ではないだろう

呉伯焔の太極拳のビデオ
用法はどれくらい紹介されてるんだろう？
見た人、おせーて！
なんでも李書文を倒した際の再現があるらしいけど・・・

正宗太極拳は、実は陳派の影響が強くあると言われている。
が、やはりその歩法、用法からいえば、形意拳、八卦掌の
影響が一番強いように思われる。
その名称は、王樹金が日本で呼称していたもの。

>>121
用法はとりあえず沢山。中武のビデオの中ではかなり多いと思います。

＞李処分を倒した際の再現
八極拳・李処分の貼山靠に対し、陳氏太極拳新架・傅振嵩の前堂拗歩。
…ホントかどうかは知りませんが。

sage

大マジなんですけどワイルドムキムキ系を望むならやはり空手系、ヴィジュ
アル系だがそこそこ戦えるなら蟷螂拳、なんとなく握力、腕力が強いなら少
林寺拳法がよろしかと思われます、でも子供は両親に似ますから、あまり自
分たちの体格とかけはなれたものはただ精神的肉体的にも負担になるだけで
すので辞めたほうがいいかもしれません･･･(―++―)

↑書き込みするとこ間違えました・・・(>++<)

>>123 ありがとね
買おうかなぁ・・・
昔、呉氏が出してた2本組みの陳氏太極拳のビデオとはマタ違う内容のかなぁ。

>122さんへ
えっ、そうなの？
知らんかった。そうか、あれは陳式の影響が強かったのか。
陽家の型に形意拳のハイブリットと思ってた。
発言はしてみるもんだ、どうもです。

正宗太極拳の特長は、やはりその重心のおきかたでしょう。
中定歩、どちらかと言えば、やや後ろですね。
これは、形意拳の影響を色濃く受けていますが、発勁の威力を
より高めるためと考えられます。

>>129
間違ってはいないけど補足します。
座後体を使用するのは足払いを警戒しての意味もあります。

>>122　陳ハン嶺師が創作に関わったが、いわゆる陳式ではないでしょう？
楊式の流れを軸に、形意拳などの内家拳各流派の影響を受けているのでは、
と見ていますが。

>>131
陳ハン嶺先生は、李存義先師の弟子ですし王樹金先生は張占魁先師ですから形意拳、八卦掌の動きは当然ありますね。
ただ、楊家のみせはなく呉家の特徴も出ています。

なんつーか、日本の野郎共はだいたい高校で柔道か剣道を習うわけで。
それで、戦えるかつったら、まぁ、無理つーとこで。
んじゃま、柔道も剣道も実戦的でないかつーと、ちゃんと道場行ってる奴とか
戦える奴は戦えるわけで。

中国で公園で人民服着た人が国定健康法＆スポーツとしてやってるのを観て
あの人達は戦えるのか、つーと、わからんが、元になってる流派の道場では
柔道、剣道、空手etcの猛者と同じくやっぱ強い人がいるんでないかと。

中国武術として、きちんとした太極拳を教えてる道場で習えれば
確実に強くなれるし、戦えるようになるでしょう。

>>132
主な系統を取り入れていると聞いてはいますが、
実際、どうなんでしょうね。
いわゆる 陳家のテンシケイも含まれているような気はするんですが、
陳家の知識は本のものなんで、はっきりわかりません。
形意の影響は、かなりはっきりと出ているみたいですが。

陳家の纒絲勁と考える点には疑問ですが、少なくとも楊家や陳家でも失われている（陳家が不勉強で憶測の域は出ませんが）纒絲勁が存在するのは事実ですね。

９９勢太極拳は、ベースが楊式中架＋形意拳と聞いたが？

>>137
プラス八卦掌ですね。

>>138 ということは、孫式と同じか？

>>139
システムとして見れば、同じだというのには同意する。
架式とかは大幅に違うけどね。

>>140
小柄な人・敏捷な動き＝孫式
大柄な人・伸びやかな動き＝９９勢

孫禄堂師と王樹金師の外見とそれぞれの実際の
動きからの乱暴なイメージだが、如何だろうか？

太極拳、形意拳、八卦掌の三派が同じ（合い通じる理論）から成り立っていると言う事から併習する様になったが、
孫式は理論を強調し、九十九勢は形意拳、八卦掌の動き、型を明確に体現している。

>>141
単純に孫式は架式が小さく、９９勢は架式が大きいということと考えています。
現に、王福来氏はむしろ小柄な方のようですし。また、孫式にも大柄な方はいらっしゃるでしょうから。

技法の比較はしたことがないので何ともわかりません。

>>142　　>>143
丁寧なレスありがとうございます。大変参考になりました。
私は、制定拳の88式を10年、48式を5年ほどやっており
（トータル10年）伝統拳をそろそろ併習したいな、と
考えていたところでした。
お二方の書き込みで、かなり整理されました。
ありがとうございます。

孫式と九十九勢は別々に進化していると考えたほうがよいでしょう。
架式の大小では語れません。
体格の大きい方がやるから架式が大きいとか伸びやか、
体格の小さい方がやるから架式が小さく動作がすばやいというのは
一概に言えないというか、誤解をまねくと思います。
私は双辺太極拳において、
架式は大中小、高中低すべて練功の目的に応じて変化させて習いましたし、
師父は小柄ですが大きく伸びやかな風格であり、相対的な戦術に長けており、
師叔父は大柄ですが電光石火のごとく鋭い、そしてコンパクトな技が持ち味でした。
142さんの見解には賛成です。九十九勢は形意拳、八卦掌の動きを融合あるいは
はっきりと残しているので、架式は必然的に楊家大架式ほど大きくはならず、
門外漢には中架・小架と呼ばれてもしかたがないスタンスになっています。
しかし、内門ではそのレンジの中で大中小を設けているということです。

最近のまったりした雰囲気に、ageるべきか、sageるべきか迷いましたが、
ちょっとsagaりすぎみたいな気もして、ageてみました。
>>145猫だニャンさんは、
双辺太極拳の内に秘める、楊派、陳派の影響の程度についてはどう思われますか？

私が立ち読みした太極拳の本では、空手のような
引き手の速い武道相手だと全く通用しないと書いて
ありました。太極拳はあくまで、仮想敵である北派の
中国拳法に対処するための体系であって、現代の
格闘技と戦うには別の体系を用意するべきだと。

>>147
その本のタイトルを教えてください。
笑えそうです。

もしかして、陳孺性さんの『太極拳の科学』か『太極拳の神秘』
のどちらかかな？

>>145 九十九勢と孫式の併習は、相性的に如何でしょうか？

>>150
別人だけど、個人的にはやめた方がよいと思われ。
どちらの派も、形意拳・八卦掌を併修することが多いと考えられるため、
２派の太極拳・形意拳・八卦掌を学ぶという人間を超えた努力が要求されるのではないかと。

＞146
あくまで、私の個人的見解、という前提でお話しましょう。
私は陳・楊・双辺、三派を学んだ立場から比較しており、
同時に双辺門の師伝、すなわち「私の師がそう仰っていました」を
より所にしていますので、異論反論はあるかと思います。
　※ここでは王樹金老師は無関係にお話します。
　　漢字の当て字はいちいちことわりません。
　　また敬称は略しました。
陳半嶺は楊少侯・呉鑑泉・許禹生・紀徳などに師事して
太極拳諸流派を研鑚したとのことです。
また陳半嶺は八卦掌を程海亭に学んでいます。
程海亭は楊健侯に師事しており、
健侯の太極拳と程家八卦掌の融合技術を陳半嶺に伝授しています。
許禹生は楊健侯に師事、後に陳発科に入門し、楊・陳両伝を得ています。
さらに許禹生・紀徳は劉鳳春の八卦掌門人でもあります。
呉鑑泉は父である全佑とともに楊班侯の太極拳から呉式を創始しています。
以上のことから双辺がベースにしている太極拳の部分は主に
古式楊家（今日の楊式＝楊澄甫の大架式ではありません）と呉家である
と考えられます。
実際に習ってみると陳家の影響は直接的には無いと言ってよいでしょう。
ただ今日の楊式＝楊澄甫の大架式よりは陳式に近い風格や技術に見える部分もあり、
纒絲勁が存在するとはいえ、それを陳家源流のものとも古式楊家のものとも
八卦掌との融合技術とも断定できないと思います。

＞147
立ち読みレベルのお話をいちいち相手にしたくはありませんが、
その本に書かれていることは大間違いですね。
引き手の速い武道相手に全く通用しない、ようなものが
部族の自衛手段やＶＩＰの身辺警護に採用されるわけないでしょう。
古来中国北方にも引き手の早い武術ならたくさん存在してますしね。

＞150
孫式との相性、ナンとも言えません。
想像するに併習は難しいのではないでしょうか。

あれ、こっちまでさげちゃった。

猫だニャンさんって、武芸という雑誌に記事を提供している
清水さんですね?
何か、理論とか語り口が同じですから。

>>154
違うよ馬鹿　藁

猫だニャン氏って、文章が長いとこが「0（ゼロ）」氏と似てないか？

似てないと思う。
どうでもいいけど猫にちなんだＨＮが多すぎる

陳半嶺の双辺太極拳と王樹金の正宗太極拳は
晩年は、かなり差異が出ている。

同じものとして語るには、無理がありすぎる。

王樹金は、実戦武道家として、有名無名の挑戦者を
数多く相手にするなかで、改変されていったのではないかと
推測する。

>>148
何しろ数年前の話なのでその辺は忘れましたが、
日本人では無いと思います。日本語の本でしたが。
西部新宿駅の駅ビルの本屋です。
もしかしたらまだあるかもしれません。

>>152
気分を害したらもうしわけない。
ただ、本当にそう書いてあったので、実際はどうなのかと
思っただけで他意は無いです。

>>158
過去スレによりますと、
王樹金老師は、来日する度に多少の改変をしていたらしいいです。
前回来て教えていた動きが変っていたり削除されていたり、また、削除したものをまた採用したりしていた様です。
事実、早期のお弟子さんの套路と晩年のお弟子さんの套路は多少の違いが見受けられますね。
例えば、「開太極」から「上歩打擠」では、早期の形と晩年の形に多少の違いがありますね。

>>151 なるほど！ですね。
>>152　良くわかりました。
ありがとうございます。

>>160 これは楊式太極拳中興の祖：楊澄甫老師でも
同じことが言えるらしいですね。
若いころの套路、あるいは、技の使い方と、晩年の
それが変わってくるのは、何となく理解できませんか？

>>162
つまり、套路とは生き物で、常に変化していると考えるべきでしょう。
「変化」とは、発展、停滞、衰退をも含む意味です。

>>163 発展・停滞・衰退、、、そう認識すべきなんでしょうね。

そうなのだろうか。どうもその辺に同意しかねる所がある。

何故にこうも解釈を多く生み出してしまうのだろう。
本質的な原理は一つであろうし、たぶんその原理は掴んでおられたのだと
思う。なのに形が変化していってしまう。

空手などに伝わる「型の不変」の文化とどこがちがうのだろうか。

個人的感想なのだが、科学的思考の原型・原点は中国で生まれたと
以前どこかで読んだことがある。西洋の錬金術以前や、十字軍以前のハイテク中東にその
影響を与えたのは中国に生まれた科学思想だというのだ。

また、儒教でいう「明徳を明らかにする」という明徳とは、
「カクブツ」として物をよく観察することだという話を
聞いたことがある。

そこでだ、演繹と帰納の関係で、形を分析・解釈・試論とあくまで言葉に
置き換えようとする世界と、形に言葉の解釈を加えず統合した立体的な理解を
求める世界があったのではと想像している。

つづき

そして、どちらのスタイルにも欠点があるのでは。

分析して言葉にする方は、形より解釈を重視しまた理解に階層を生み、
いつのまにかプロテクトが掛かったように、おおくのキーワードがないと
身体として復元がむずかしくなった．

一方、言葉にせず形を変えない方は、途絶える時はバッサリでダメ、ダメ。
いつか天才がその形から復興する。

キーワード的な世界、秘伝の世界の方が渋くて好きだけど。

　これって他所でも何度か書いてるんですけどね。大陸武術の本質というのは、動作
のディティールにだけ注目していても見えてきませんよ。むしろその変化の頻度と、
結果派生したバリエーションの多さに疑心暗鬼になってしまいます。肝心なのは、
そういう枝葉を生み出す根幹の部分（具体的にいうと身法とか勁道）なんです。これが
変わらず脈々と受け継がれていることが大事。逆にこれがしっかりしているからこそ、
枝葉をインプルーヴ出来る訳で。

　双辺と孫式では、その根幹の部分に差があるように思います。猫だ氏の解説にも
ありますが、動作を見る限りでは双辺は呉式（揚式）の身法を、孫式は形意のそれを
基幹にしているように思われます。この二つには合い通じるものがありますが、両派の
動きの差を見て頂ければお分かりのように、「全く同じ」という訳ではありません。

　どちらかを極めた者が、別門派の身法の中に共通する要素を発見して、それをもって
自分の体系に取り込もうとする事は可能なのでしょう。しかし、その場合もやはり
一番核になる部分というのは、その人は一番体に擦り込んだもの、という事になるのでは
ないでしょうか。（ex.孫禄堂にとっての形意拳）

>>152猫だニャンさん、
丁寧な御意見、ありがとうございました。
話しは違いますが、猫だニャンさんは、双辺を何分くらいで行いますか？
カサオさんの本かなんかだったと、定かではないのですが、
陳半嶺は２５分を基本に考えていたと読んだような記憶があります。
しかし、なんか、結構速いんじゃないかと思うんですけど。
（９９式と双辺は、厳密には違うものという解釈のようですが、わたしにはわからず。
でも>>１６７さんのいうような核になる部分は、きっと同じではと推測するのですが）

これはずっと思ってる事なんだが、拳法というのを空手やボクシングと同じ視点から見てる人は
”崩す”っていう要素が型からまったく見えていない事が多いような気がする。

速く打て！強く打て！情け無用！イエス！センセイ！！（ベストキッド（笑））って感じで。

ただ、崩すって事に長けちゃうと究極的には合気道みたいに、相手に合わせて
相手が不利な方向に自由に崩して、あとは好きな技を入れる。っていう
”型あって型なし”って達人の境地に達しちゃうから、そうなると流派の意味って？
型の意味って？っていう事になっちゃう。
また、達人が晩年に大成した型なんかは、もう最初っから相手をすいすい誘導できる
のが”前提”となっちゃってて、「いや、そりゃ、ここで相手がこうなってくれれば
そうできるが、フツー抵抗すんだろ？」って型そのものはスッキリきれいだけど
およそ（その達人、もしくはそれに近い人以外には）実用的でない形になっちゃってる
のがある（ように見える(^^;ﾓﾚﾀﾂｼﾞﾝｼﾞｬﾅｲｼ）
そして、それがどっかで型だけ完璧な人が伝承した時点で「戦えない武術」に
なっちゃうんではないかと。（もしくは、一部しか使い方を伝承できなかった人とかね）

と、まあ、そんな事を太極拳（だけではないけど）については考えてます。

中国拳法の型（套路）は、そのまま使うというより練功や勁道の養成、勁の流れを理解する目的が含まれているから、「戦えない武術」とはならないね。

＞167
核心に触れる話題ですね…。さすが本屋さん。

＞168
何分かと問われても、練功の目的に応じて長さは変ります。
一番回数の多い、ゆっくり練る場合は、およそ35分〜40分でしょうか。

＞169
太極拳も崩しだらけの武術ですよ（笑）。
で、フツー抵抗すんだろ！って場面で抵抗させる練習もしますし、
いわゆる達人流というか、お約束で練習する場合もあります。
それを表面的にしか理解できないひとは確かにいると思いますが、
それを表面的にしか伝えられない・教えられない先生や教室の体制にも
問題有りでしょう。

>171
スミマセン。つまんないことにも回答していただいて。

>>170
＞太極拳も崩しだらけの武術ですよ（笑
いや、それはわかってまふ。つうか、スレタイトルが”太極拳で戦えるか！！”だったんで、
やっぱり打撃系の人（で、括っていいのか？）は「あんな踊りみたいな拳法で戦えるか！！」
とかまだ思ってるのかな〜って思って。　つうか、「掌」は掌底の方が打撃が強いとか
じゃなくて、型の中でも相手の袖とかあきらかに掴んでる部分がありますよね＞太極拳
なんとなく、そういう「間接」とか「投げ」に分類される部分が見えない人がいるんじゃ
ないかなぁ。と、そう思ってるわけです。

太極拳は、合気道と相撲を足して２で割った
ような武術に見えるのですが、練習した感じも
そうです。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1009390754/811

>174:モズさん。
　因みにそれってどの太極？。合気道と相撲..............楊派ですかね？。

test

掴んで崩してるようじゃ結局崩せないように思います。

もっと言えば、触れてるようじゃ・・となりますが。
触れないイコール気だとかオカルトだとかにならない所もあると思います。

人間が目標物に触れること、ボールをバットに当てることなんて科学すれば
信じられないほどコンマ何秒の世界の制御ですよね。これだって十分オカルトです。

太極拳が老人が勝てるのは、ボールをバットに当てるレベルの異質の制御が
があるからです。

パンチだってキックだって５センチずれたら、トンでもない世界です。
コンマ５秒ずれたら空間はとんでもなく違います。

現実は実はきわどいバランスの上に、強固に成り立っています。
強固なものにも穴はありますよ。

何が強固かなって考えたら、やっぱり自分の身体的経験なんだと思う。
それを簡単には捨てられないよ。言葉で言うのは簡単だけど。

＞掴んで崩してるようじゃ結局崩せないように思います。
そんなことはないよ。この文だけおかしいよ。
掴んでも崩せますとも。
触れないで崩せる実力があるからって
常に触れないで崩すような武術家もそんなにいないよ。
話をオカルトや科学の例えに持っていくのは良いけど、
全然太極拳の話になっていない。

＞太極拳が老人が勝てるのは、ボールをバットに当てる
＞レベルの異質の制御があるからです。
太極拳＝老人の方が常により強い、なんて妄想だよ。
若くして実力者っていうのは少ないけどね。
老人にはたしかに磨きぬかれた技はあっても、やはり体力も衰えているから、
総合力では中年の達人にはかなわないよ。
ときどき達人中の達人が老いてますます、ってことはあるけど、
そんなの日本の武道とたいして変らないぐらい少ないよ。きっと。

よー猫、おまえ達人に会ったことあるんか？知ったかぶりやがって。おれしってるぞ、おまえ！

>>179
同意

１７８ですが、私の表現がやはりわかりにくいというか、
書き方がおかしいですね。

「掴むという行為」を指の力によって相手に手を密着させること
と言う意味で、その手段に頼らないと密着させられず、崩せないということは、
「点」もしくは「粘」となりえず、そしてそのまま所謂「走」すなわち
受け流して崩すことにならないのではないかという基本的な
確認の意味で書かせて頂いたのですが、私の書き方が悪かったのだと思います。

「やはり体力も衰えてるから、総合力では中年の達人にかなわないよ」
このご発言は意外でした。
「用意不用力」の世界において、純粋な技術の深みが勝負を決すると
言う意味で、多くの時間を持った老人が同次元であれば有利ではない
かと私は考えているのですが、あくまでも個人的感想なのでなんとも言えません。
そんなに太極拳の話になっていませんか？そうかも知れません。申し訳ありませんでした。

>180さん。
　猫ださんて.........みなさん御存知だと思いますよ......。

>179:猫だニャンさん＆182さん。
　そうなんですよね。全盛期を過ぎた高手のお話ってたまにうかがいますよね。
でもやっぱり....「無敵の老人」に憧れちゃいますよ僕....。

178さんと猫ださんの掴むという事の捕らえ方が、
ずれているからために話が交わっていないんでしょう。

たぶん、178さんは力任せに握って崩すのは太極拳の崩し方
ではないと言いたかったんじゃないでしょうか。

猫ださんは採の状態に持ち込んでいれば、
触れた状態でも崩しになるよ。
といっているんだと思います。

二人とも掴むという状態での捉え方が違ったため話がかみ合わない
だけだと思います

age

１７６様、流派名は良く判りません？？
　ちなみに、先生は中高年の女性相手には太極拳を
子供達には長拳を、自分みたいなヤツにはスパー
（寝技があるから散打とは・・・・・）を教えています。
陳式では無いと思います。

184さんの仰る通り。ですね。178さん、読解力不足スミマセン。
中年の達人ですが、いくところまでいっちゃっている方、結構います。
よく「生涯勉強だ、まだまだ先代の足元にも及ばない」のようにおっしゃいますが、
リタイアされた先代の高手が「もう私を超えている」と評価されることがあります。
で、よく比較すると、やはり総合力で当代の方が勝っているか同じぐらいに見え、
しかし、当代より腕が落ちたとはいえ、相当なレベルの技量があれば、
体格の衰えたご老人の方が、より達人らしく見えるということも言えます。

１７８さんはもしかして、このスレ上で推手というか、
「捨己従人」をやってみたかったのかもな。

188さん、面白いことを仰る！

猫だニャン
あなたはいろいろくわしそうですがなにを専門にやってらっしゃるのですか？まさか長野さんじゃないですよね・・・

長野さんではありません。
専門というか…
概要については152に書きましたが、双辺を学んだので、
同系統の形意拳・八卦掌も修めています。
他の武道・格闘技とは師匠筋のお付き合いの上で必要があって関わり、
現在は仕事上で関わりがあって親交があるのです。

笠尾の弟子

どんな武道でも強い弱いは個人の才能と努力。空手が強くて、太極拳が弱いなんて考えてるヒトは逝って下さい。太極拳をやってるヒトわ知らんが、六合拳をやってるヒト知ってるね。強すぎですね。

１９３様、そう思います。太極拳は打撃・組み技のバランスが
取れた格闘技だと思います。
　推手をキッチリ練習するとスタミナと力も付くと思うのですが。

私も皆さん同様、太極拳はすぐれた武術、総合格闘術だと思っていますが、
「拳」と呼ぶにはあまりにも拳（パンチ）の比重が少ないかな、と、
内心、師開祖父のネーミングセンスには疑問を抱いています（笑）。

フルコンの人と練習する時、自分は組み技系だと
思って組手を行った方が良いと思います？？？

＞196
自分は常に総合だと思っています。
フルコンとやるなら普通、打撃ルールオンリーでは？
だとすれば組み技は封じられていますよね。不利ですよ。
フルコンの方と総合ルールでやるならば、有利ですね。
でも、その場合でも組み技系という認識じゃないでしょう。
あくまで総合ですよ。

それは組み技有りのルールでやる場合の話ですか？

太極拳を総合と捉えている人間は少ないと思うのですが。
つまり、寝技をあんましやってないんで、
決められない、締められない・・・
崩す、倒すはわかり安いんですけど、その後が困ったものです。

総合＝寝技有り、とは私は思っていません。
打・投・極があれば総合だという認識です。
崩す・倒すの後のトドメの差し方は、
なにも自分が付き合って寝転ぶ必要は無いんです。
相手を投げたり倒したりした後の技術は沢山あります。
逆に万一自分が投げられたり倒されたりしたら、
極められる前に脱出して体制を立て直さねばなりません。
その為の技術もまたあるのです。
無いのは寝技の攻防というやつです。
そしてルールというやつです。
すなわち太極拳とはルールのある総合格闘技ではなく、
ノールールの総合武術なのです。

ルールのあるものと戦う以上、太極拳には必ず不利の要素が発生します。
相対的に有利な場合は（総合ルール下での対フルコンのように）、
相手もそのルールで太極拳以上の不利に迫られる場合のみです。
ちなみにフルコン空手の人で総合ルールに備えて投げ技・寝技・間接技を
習ったり研究している人がいたら、そんな人はもはや空手家ではなく
「総合家さん」だと思っています。

猫だニャン様、自分はフルコンとは正式な試合は
行ったことはありません。（一部例外あり）
　ですから、自由にルールを決めれる練習試合を
想定して書きました。
　ですから、総合ルールですね。
　ちなみに、カウンターの胴タックルで密着戦
に入ることが多いです。

>>192
猫だニャンさん＝五郎くん
だったら笑えるな〜。

（バシーーッ！）
痛ーー！！
すみません、猫だニャンさん。（TｗTゝ

いっとくが私は笠尾さんの弟子ぢゃないよ。
お会いしたことすらない。
したがって当然、五郎くん（実在すんのか？）でもない。
笠尾さんの本や自説はたしかに面白いけどね。
かすかなつながりは
昔たまたま笠尾さんの空手の先輩であるご老人に
縁あって双辺太極拳を教えたことがあるのみ。
「先生の太極拳、わしの後輩の本の太極拳と同じですよね」
と本を持ってこられて、ああそうなんですかってことがあったぐらい。

楊進の弟子。

＞203
楊進さんの弟子でもないよ。
流派から類推してお名前ならべてりゃ
そのうち当たるのではないかしら、ってことでしょうけど…。
面倒だからそろそろ無視モードに突入しましょうか。
師伝についてはとっくに話たんだけどね。過去ログあさってよ。

佐藤金兵衛か地引か桜小路。

＞205
すまないねぇ。師父は日本人じゃないんだよ。お疲れ様。

陳雲超。

>猫ださん。
>五郎君説。
激しくワライました。イロイロ駆け巡りました。

>>208 バシーーッ！
簡化24式の練習を今日こそやらせるぞ！

>199
非常に明瞭で読んでて爽快です。
しかし、倒してからの技術、習ってないなあ。

猫だニャン先生>
うちの先生が(ご存じかと思われますが、あの方です(^^ゞ)、猫だニャン先生の
事をとても高くしていらっしゃいました、この前飲んだ時ですけど。

こうも言っていました「あんなとこで、変な人を相手にしないほうが良いのに
なあ」と。
私は分かりませんけど‥‥。

>>211です
×高くして
○高く評価して

です、初めて書き込むので間違えました、すみません(>_<)

>>210
え、金剛とうたいは?

猫だニャンさんすみませんでした。
私の書き込みしたあたりからこのスレ荒れちゃいましたね。

良スレだったんで、参加させて頂こうと書き込んでしまったのですが、
結果的にあげ足をとった書き込みになってしまいました。

昔の太極拳スレみたいに技術論の話し合いができると思ったんですが、
どうやらこのスレも荒れてきたんで少し潜る事にします。

本当にすみませんでした

＞210の198さん
相手を倒してからの技術、まだ習いませんか？気長にまいりましょうね。
でも基本的なことは他の拳理といっしょですよ。基本を大切にね。
それからまず崩す倒すが完成しないと、その先は学んでもね…。

＞211さん晩上好。
私はそんな評価されるようなたいそうな者じゃありません。
先生にはいつもご忠告ばかりいただいて…
個人的には、こんなところで変な人を相手にするのも、
修行の一つの形だと思っています。
が、先生に「やめときなさい」と言われると、
3ヶ月ぐらいは２ちゃんを控えたりしてます（笑）。
でも２ちゃんにも良いところはありますよね。
シラットスレなんか覗かなかったら
不見乃さんの心意気知ることができなかったし。
あ、先生のおっしゃるのは「相手にするな」でしたね。
※そうおっしゃる先生、相手にはせんでもしっかりROMっていらっしゃるから…。

猫だニャン先生>
私のような者にわざわざお答えいただき、有り難うございます。
差し出がましい事を申し上げて、済みませんでしたm(__)m

>※そうおっしゃる先生、相手にはせんでもしっかりROMっていらっしゃるから…。

ええ(笑)
ご自分の関係の話が出ると、大笑いしていらっしゃるようです(^^ゞ

>>199
同意いたします。

むかし、こんなスレを立てました。
http://sports.2ch.net/budou/kako/991/991710291.html
３６０で、自身の太極拳観（＝総合武術の戦い方の基本コンセプト）をまとめたつもりです。

化勁が出来るっていうなら最強だと思うんだが　いかに！
ここに来てる人で出来る人いるのか？
それとも喧嘩や試合するとジャブとかローとかしたりするのか？
そうだとしたら　みっともないから太極拳を名乗るなよ

＞218さん
単なる煽りはノーサンキュー。
太極拳じゃ化勁発勁は不可分不可欠。
ましてや他の格闘技の真似事のようなジャブやローなど絶対しないよ。
で、喧嘩や試合することが目的じゃないし。
何を勘違いしてるのか、物を知らないのか、
「化勁が出来るっていうなら最強」ってどういうこっちゃね？
煽りじゃないならその意味を説明してくれ。
他の格闘技でも「ディフェンス技術が高い＝最強」などとは言わないのにね。

>217：横山さん。
　お久し振りです。「ラブ・サイケデリコ」お好きなんでしょうか？。気が合いますな。

　いや、僕最近よそ（ﾏﾀｰﾘ話していけよ（*´Д`）ｙ―┛~~スレ）でこんな事↓
口走ってまして。

>365 ：(∵)ノ☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/02/04 18:54 ID:CrvUqzQE
>>総合たん。
>♪君が大すっき、あの〜海辺よりも大すっき、あま〜いチョコよりも、
>こんなに〜大〜事なことはそうは〜ないよ〜wowow
>最近はラブ・サイケデリコにハマッてます。

　なんか横山さんと僕の事同一人物だと思ってる方もいらっしゃるようですし。
今度のHNはどんなもんかと............。

横山ラブサイケデリ彦さん、ご同意サンキューです。
そもそも総合なんて言葉が生まれてくるあたり、
格闘技は、やはり武術じゃないんですよね。

>>221
悪かったな〜。
うちは総合実践真武道を名乗っておるぞよ！

＞222
いままでの合気道が偏った枝葉の技術体系だから自分のは「総合」ってか？
こりゃまた吹きましたねぇ…。

えーん、荒れないで欲しいようう...TДT)

HAJIMEって、いい歳して、こんなレスしか入れれないのか？
もっと、大人になれよな（ｗ

>>224
ﾏﾀｰﾘと太極拳について話したい人は太極拳スレの本スレに移動した方が良い様
な気が。
つーか複数のスレで分散してないで本スレで統合しましょう。
→http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011774359/

>226さん。
　いや、あっちはDSがらみでアレだったんで......みんなもちょっと静観してるの
かと。っていうかね、太極も日本武道も競技格闘技もお互いのスタンスを認め合う
というか、まあ少なくとも誤解を与えない表現で評し合う方がイイと思うんですよ。
例えどこのスレでもね。おじさん間違ってるかな。

>>227本屋さん。
もしかすると、あいつか消えた可能性がありますよ。
あいつの嘘がばれて、毎晩現れていたＤＳスレに昨日は、とうとう現れませんでしたから。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/06 14:36 ID:1mt0feOH
>>355
サンクス！！
おい！糞タコ野郎の太極拳家！
テメーの駄法螺の証拠見せてやるから、そのご立派な気の力とやらで言ってみろ！！
どこが、糞タコ野郎のスレは１回しか入れていないだ！！

966 名前：太極拳家 :02/01/23 16:01 ID:8GexIUHO [1]
厨房のバカな意見より、佐川道場の人が高岡先生をどう思ってるのか聞きたいな。
厨房のバカレスにはうんざりだ。どうやったらあんな馬鹿な脳みそがつくられる
のかねえ。ヨワッチいくせにシャリシャリでてくんな。うぜえんだよ。
なんなら、立合ってもいいんだぜ。
立合う気があるのなら太極拳スレで勝負だな。（逃げるとみたが。だって厨房は口だけだからな）
970 名前：太極拳家 :02/01/23 22:41 ID:gCFVKSJF [1]
ついに騙りが出て来たか･
981 名前：太極拳家 :02/01/24 13:05 ID:gkiZUFaX [1]
厨房は腰抜け。口ばっかりで、佐川道場に出向こうともしない。
なんなら俺がてめえと戦ってやる。立会いを求む。
正式に立会いを挑んでるんだ。戦ってくれ。
逃げるなよ。腑抜け。
「ＪＲ浦和駅西口徒歩五分程度のロケの須原屋本店からほんのスグ南東の玉蔵院公園で夜八時半頃からほぼ毎日練功して」らしいいから皆でボコりに行こう！！

>>220
存じませんでした。
こないだ、雑誌のコラムに署名しなければならなかったとき、
いつも使ってる本名がイヤだったので、思いつきで使った名前が
「ラヴサイケデリ彦」でした。
原稿受け取った編集者が吹きだしたので、調子に乗って使ってみただけです。

やめました（ｗ

鄭曼青はつよかったの？

＞鄭曼青はつよかったの？
映像や本を見る限り、太極拳の実力は相当確かなものだと思います。
太極拳修行者にとってお手本というべき人のひとりでしょう。

猫ださん、どうも。
いや、風貌が怪しくってね（ｗ

太極拳、中国拳法（カンフー、あちょー！）、合気道、などは、
空手をやってる人（特に極真とか）に、
「弱え〜よ！」ってバカにされてるみたいですが、
真面目に取り組めば、実際どれくらい強くなれますか？
自分は、高校生なんですが、はっきり言って、かなり弱いです。
でも、武道を習いに行きたいと思ってるのですが、
空手やボクシングより、太極拳、拳法、合気道などを習いたいんです。
シロウトの質問ですみません・・・。

>>223
真面目に取り組めば合気でも、太極でもいいんじゃない？
でも、空手・ボクシング等より楽して強くなれるなんて
考えてたら全然ダメなんだけど、その辺覚悟してな。
筋トレとかしない分、その差を埋める、または超える為の
密度の濃ーい練習がひつようだぞ？
それはある意味、空手とかよりよっぽどキツイ練習が必要ってこと。
それができればなんでもやってみてくれな！

>>233
「拳児」って漫画読んでみそ。
話の半分ぐらい（以上？）は本当だから（藁）。
そうそう少しだけど、空手の弱点とかも解説
されているよ。・・・それでも筋力は、人並みに
ないと実力を発揮できんと思う

２３３です。ありがとうございます。
いま、道場とかの情報を色々調べてるんですが、
週一のところが多いんですよね。もっと通いたいんだけど。

頑張ります。

>>233
空手より辛い思いをしないで、
空手より強くなりたいと思っているのなら、
それはムシのいい話というものです。
実際そういう、「楽して強くなりたい」などと思う人が
神秘性を求めて中国武術や合気道に群がっていますが、
そういうところが空手の人たちに嘲笑されている原因だと思います。

>>237
アンチスレに移って下さい。
何が最強？と言うような質問では
ございません（藁）。

中国武術がバカにされてるのは、実力もないくせに
本やビデオを出して、達人ぶってるやつが多いせいだ。
極真が頭下げて習いにくるぐらいの達人になってから、達人ぶって
もらいたいね。

＞極真が頭下げて習いにくるぐらいの達人になってから、達人ぶって
＞もらいたいね。
極真最強ヲタハケーン！

239＞
とうの昔から極真は意拳に習いに行っているがどうかしたのか？
ビデオ出す＝達人、ってのはお前の偏見だろ。
入門知識レベルのビデオ見て何騒いでるんだ？

武道やってる下っ端の人って
「うちが最強！あそこはクズ！」
みたいなこと言う人が多いですけど、
道場では、口は慎めみたいなこと教えてないんでしょうか？

２ちゃんで人の悪口言っている奴が道場通いしているとは思えません。（ｗ

太極拳の上のほうの先生方とか、
空手だと極真の松井章圭さんとかも
他団体・他流派の悪口を言うものなのでしょうか？
そういう人たちは人間的にも出来てるってイメージがありますが。

>239
柔拳連盟にも、極真のもと師範代や、もと支部長代行が、
何人かいるけど、それが何か?

>>245
西田とかだろう？
別に、あの人が字引に負けて入門した訳じゃネーだろうが。

>244 他団体・他流派の悪口を言うものなのでしょうか？

やはり、本物の武道家は、他団体のことをとやかくは言わない
ものでしょう。
弱い犬ほどよく吠えるといいますからね。

>245
やめときなよ。
極真の人にも失礼だよ。
水が欲しい人に食い物があっても意味がないでしょ。
中国武術に何か望むところがある人が勉強してんだから
それでいいさね。
望むところのない人にとっては本当に無意味なんだろうし。
煽りの人々にとっちゃつまらん返答ですが。

＞２ちゃんで人の悪口言っている奴が道場通いしているとは思えません。（ｗ

本当、そう。
例えば俺は、２ｃｈでさんざん叩かれている合気道に見学に行って、
実際に師範の方に稽古をつけてもらったんだけど、
文字どおりかる〜く片手でひねられたよ。

他流派を安易に批判してる奴は、
その武道の一戦級と本当に手合わせした事あるのか？

>>243 が正しいと思われる。

　ちなみに、俺（空手＆合気道をやってる）は以前、太極拳の道場に見学に行き、そこの師範に親切に色々と教えてもらったことがある。
　攻防一体の技（またこれが、エグイ技が多い）は、とても勉強になった。
　実際に何かの武道をやっている人。一度、素直な気持ちで、見学に行って来たら？　学べるところは、必ずあると思う。

＞232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。
＞猫ださん、どうも。
＞いや、風貌が怪しくってね（ｗ
そだーね。風貌は怪すぃーね。鄭曼青老師。でもホント、勉強になるよ。

うーん、良スレですね。
でも、>>1が何をしたかったのかが謎です

鄭曼青先生の写真を実在したﾌｰﾏﾝﾁｭーだといって人に見せたら信じるかもょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

253＞いょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉさん
ワラタ！

まあ下っ端は、武道家の心得を忘れるな！ってこった。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/999/999007913.html

>248
水が欲しい人に食い物があっても意味がないでしょ。
中国武術に何か望むところがある人が勉強してんだから
それでいいさね。

同門の方ですね。すみませんでした。
あまりにも、２ちゃんでの連盟や先生のイメージが、実態とかけ離れてるのが
悔しくて、つい書き込んでしまいました。
これからは気をつけます。

鄭曼青って、大陸から台湾へ行き、そこから
アメリカへ渡った人ですよね?
アメリカで認められて、鄭氏太極拳と言われた。
なんでも小さいときは、身体が弱くて長生きできない
と医者に言われ、なのに、太極拳を練習して
長いきどころか、いろんな能力まで開発されてしまったという。
やっぱ、太極拳って、能力開発できるようなところがあるんですかね?
皆さんは、太極拳をやってて武術的な面も含めて
そんなこと感じられたことってありますか?

鄭氏じゃなくて鄭子だよ。

自分は、水泳のスコアがあがったよ。
武術的には、感覚が鋭くなった。

あ、鄭子太極拳が正しいの?
鄭氏太極拳じゃないんですか?
他の太極拳とは、名前の付け方が違うのは何故なんですかね?

＞鄭氏太極拳じゃないんですか?

バーカ
氏ね。

老子、孔子、孟子、の「子」なんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

それだけ、鄭曼青が偉かったから、と聞いている。
他の太極拳流派よりも一段上だというのが
彼等の主張だ。

孔子・荘子等の尊称を込めた「子」の字を使ってる。
砕けていえば鄭先生の太極拳ぐらいの意味で。

うわ、かぶった。
それも二つも（ｗ

＞老子、孔子、孟子、の「子」なんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

なるほど。
中国では、子という文字が、何か尊敬語のようなものに
あたるんですかね?

>>267
普通の国語辞典にも載ってるんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

ようわからんのだが、鄭先生とやらは、もう
死んでるのか?

＞普通の国語辞典にも載ってるんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
どんな風に載ってるのか教えろょぅ。

昔、鄭曼青氏の妹さんにお世話になった。

＞ようわからんのだが、鄭先生とやらは、もう
死んでるのか?

アホ。おまえが氏ね。

>>270
し 【子】 3）独自の思想・理論をもって一家をなした人。有徳の人。特に、孔子。「―のたまわく」

これでぃぃかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞昔、鄭曼青氏の妹さんにお世話になった。

どこで?ニューヨークですか?
今、いくつぐらいなんですかね?

ありがとょぅ。
ひとつ、物知りになったょぅ。
で、そちらは、鄭曼青の系統ですか?

>>275
漏れは全然関係なぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>274
東京です。
よく、家に招いてくれてくれました。
カナーリ長く日本に住んでいても全然日本語上手くなかった。

＞ようわからんのだが、鄭先生とやらは、もう
死んでるのか?

もうすでに亡くなってるよ。

アル中で亡くなりました。

>>274
すごいなー。
今は、もう日本にいないんですか?
自宅に招いてくれて、拳法の話とか出たんですか?

>>280
まだ居ます。
某一等地に住んでいます。
色々な話を聞きました。

＞色々な話を聞きました。
すごいな。
色々の中身、是非、いくつかでも教えて下さい。

テイマンセイは日本人をすごく嫌っていたという話を聞いたことがある。

>>283
そんな事も聞いた様な気がする。
ただ、日本語があまり上手くなくて聞き取り難くて話の内容は、よく覚えていない。

確か、原宿に住んでいると聞いたことがあるけど。

で、日本人を嫌っていて、何故に妹が
日本に住んでるんだよ?
妹は、日本人と結婚してるとか?

>>285
そうです。

独身。

これ以上は、スレと関係ないので止めまて落ちます。

俺も妹の話、聞いてみてぇー。

＞やっぱ、太極拳って、能力開発できるようなところがあるんですかね?
皆さんは、太極拳をやってて武術的な面も含めて
そんなこと感じられたことってありますか?

何か、部屋の空気とか読めるようになった。
背中で、相手の気持ちの変化とか感じるようになった。

電波では・・・

確かに気配に敏感になるな。

携帯とか、パソコンの電磁波とかも、感じるようになった。

相手が言いたいことがすぐわかるんで、短気に
なるとかないか?

>295さん。
　あるあるあるあるあるあるあるある。クルマとか乗ってると神経キレそうに
なりますもん。あと、コンディションによって「現代の科学では説明の付かない物件」
が見えたりもします。でもデムパ呼ばわりはやめて.......。

おーおー本屋さん、同じですなぁ。

＞現代の科学では説明の付かない物件
ん?
説明希望。

>297さん。
　うん...そうなんですよね。周囲の意が読める上に、自分の思考スピードも
アップするでしょう。ペース合わなくなっちゃうんですよね....。

>現代の科学では説明の付かない物件の件。
　これね.....。誤解されるのヤだからあんまり公言しないようにしてるんですが。
站椿功の間に、指の回りとか視野の端の方とか.......なんかパッと見えたりしません？。

ん?
気のことですか?
白いものがぼんやりと、ってことなら見えますよね。
物件となるとちょっと意味不明なんですが。

へー。精神的なものも開発されんですか?

追記、白いものが見える話聞きたい。

＞＞追記、白いものが見える話聞きたい。

んー。結構、廻りにいませんか?
太極拳や気功をやると、身体のまわりや手に
白い煙みたいなものが出てくる。
いつも見えるとは限らないんだけど、薄くボンヤリ
見えることもある。
先輩や指導員の先生たちのなんかも見えますよ。
いつも必ずって訳では、ないんですが。
でも、これって見える人と見えない人がいるみたいですね。
実力には関係ないみたい。
実力あっても、全然見えない人も大勢います。
たぶん気だと理解してますが。

電波呼ばわりされる発言は控えたいけどね…。
見える見えないなんて通常の可視光線の範囲で
単に目の良い悪いを論じているのと
そんなに変らないと思うなぁ。
あと見えることが武術には余計なことだったりもするからね。
変なもの見せられたり（見えなくても）感じさせられたりして
それをフェイントとかに使われて実態の技であっさりやられちゃったり…。
手も触れてないのに吹っ飛ばされたりする人もそうした口。
見えることがいいことずくめじゃない。
見えた先に武術的な技術のあり方というか、
それを本当に有効活用できるように正しく鍛えないと、
それこそタダの電波少年かもしれないよね。

>>292ですが気にせんといてください

302-303は自作自演です。
言っている内容は、全てでたらめです。
これは、全ての武術家・武道家に対する冒涜です。

>>305
いや、わかんない人には理解できないことだと思うから
自分はこれ以上、言わないけど本当です。
でも、だからといって実力とは別に何の関係もないんですけど。

見える人っていうのは、もともとそういう能力の素養が
あった人だと思う。もちろん、全人口の割合からしたら
圧倒的に少ないと思います。
だから、武道家で見えない人のほうが圧倒的に多いと思います。
別に見えるから、何がいい、ってこともないですし。
ただ、そういう特殊な能力のある人は気功や太極拳に興味を持ちやすくて
集まってくるというのはあると思います。

オカルトオタが太極拳を習っても、戦える訳がないって事だな。

タントウコウなんてしなくても
てのひら近づけるとか腕を水平に上げるとかで
ビリビリでてくるけどなぁ

タントウは別にびりびりさせることが目的じゃありませんよ。
＞３０８

>423
>猫ださん。
>電波呼ばわりされる発言は控えたいけどね…。

　そう思います。>296は一言余計でした.....反省。

>>306　ごめんごめん（汗

難しい事言うと、武術アンチと下っ端が調子に
乗るとおもってさ。

誤爆でした。
×→武術安置
〇→アンチ武術

>>てのひら近づけるとか腕を水平に上げるとかで
ビリビリでてくるけどなぁ

それは、気だね。
タントウをしたら、もっとそれが強くなっていくよ。

私は体内を気が流れる感じなんて一度も経験がないし、
ましてや白いものが見えたことなど一度もありません。

UFOも幽霊も見たことなく、私はただ冷蔵庫で扉側に引っかかっている
新鮮な卵を使ったマヨネーズです。

それでも、相手の攻撃の軌跡を０００にずらすことはどうにか
出来るようになりました。コンビニの中でも、試合のなかでもです。

私が習った太極拳では「気」という言葉を聞いたことがありません。

実際、シロウトが東京都内・川崎・横浜あたりで
太極拳習うとしたら、どこの教室（指導者）が
いいんですかね？太極拳教室って、けっこうあるので
まよってしまいます。

自分であちこち見学して探して下さい。
それが一番いいです。
口コミとかに囚われずに。
自分だって今の道場を見つけるまで大変でしたよ。

ここのスレのみなさんは、レベルの高いかたが多いようですが、
みなさんが太極拳を始めようと思ったときの、最初の目的は
�@強くなりたい
�A健康目的
の、どちらでしたか？
それと、週一日の練習でも効果は得られるものでしょうか？
怠けたいというのではなく、仕事があるので、週一、できて週二回通うのが
やっとかな、という状況なんですが。

白い気について…きっと気を感じる感覚が人によって違うんだと思う。
熱感、お湯のような感覚ってよく言われますよね…
ちなみに自分も白くぼんやりと見えますが。
ただ、それで太極拳がうまくなったわけではありません。
気の感覚のひとつってことでいいのでは…

それに攻撃をずらすとか…って？
武術やってたら当たり前だと思うのですが。

呼吸で体の中のモワモワしたのを動かして
ポカポカと血行が良くなってくる。
その程度の効能はあるな

太極拳が実際に使えないんじゃと想像する一つに、
いわゆる相手にくっ付いて攻撃を出させないようにして、
接触した状態から強烈なハッケイで倒すという構図が知られていますが、
その構図どおりに本当に使えるのかという疑問でもあるような気がします。

実際、使えない構図ではないと思うのに、どこか腑に落ちないというか
どこか乱戦に持ち込めそうというか、強大なパワーに対抗する手段と
してそれだけは実践をイメージし難いところを感じてはないかと思います。

個人的な意見ですが、化剄というものが「力」を受け流すのか、
相手の状況判断そのものを狂わし感覚そのものを化かし受け流すのかで、
その実践のイメージは変わってくるように思います。

その意味では基本的な動きが私には難しく、なんだか武術そのものの
練習より準備体操みたいなものさえ満足に納得してできない時期が
長く続いています。

その武術の実践での「強さのイメージ」はある意味大切な気もしますし、
一度忘れて道楽のようにのんびりやるのもいいようにも思えてしまいます。

「戦えないんじゃない」と素朴に感じる感性というものも、
時には自然でいいように思えるのです。

「強さのイメージ」≒先輩や先生に感じる凄さ、とぃぅ感じだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

「強さのイメージ」ということに続いてなんですが、
圧倒的な強さというものは、どこかで徹底的に一点に強さの
戦略を集中したようなところがあるように感じます。
その焦点を外せば、バカみたいに弱い存在で使い物にもなるものじゃ
ないようなところがあるような気がします。

ある時期、姪で中学生の女の子に定期的に腕相撲をお願いしてやってもらい
続けたことがあるのですが、負けつづけた苦い記憶があります。
当然ですが、本気です。ただその女の子に「ちからっぽいね」と言われずに
何気に勝つのは私には至難の業でした。

どうも「強さ」というものは、ジャンケンのようにグーとパーでは
強さにあり方に中途半端なところがぜんぜんありませんですよね。
グーは石のような強さだし、パーは紙のような強さだし、
パーにはカケラも石のような強さがないですよね。

意外と武術の強さもそんな際どい強さの種類をばれずに入れ替えてるだけで、
詐欺師みたいなところがあるんじゃないですかねー。

「術」といわれていることは、「後出し」みたいなものなのかょぅ？

正直、漏れにはまだ判らない世界だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>323
「後出し」は重要だけど、それでだって出来ることと出来ないことがあるのだから、
「術」だとかなんだとか変な呼び名を付けずに考えてみるとどうかな。成果があったら教えて下さい。

>>323
＞詐欺師みたいなところがあるんじゃないですかねー。
最初から善悪の価値観が入り込んでいるような言い方をするのでなく、
どういう強さをどう言う場合にどう入れ換えるのかを考えて書いてください。これもお願い。

>>324
ごめんょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

ぢゃぁ、相手を化かすやり方、とぃぅ風に訂正するょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>325
ちがうよ。うまくいえなくてゴメン。「後出し」というのを強調したかったんだよ。
たとえば相手と手が一点だけ触れている状態で、相手の感じる感触を変えずに
相手に気づかれないようにこっそりサイドに移動して、それで相手が気がつかずに
全力で突きを打ち出せば、相手は空打ちでこちらは「後出し」だよね。

ってな感じで、「術」だとか「化かす」だとか言うと、内容が分からなくなってしまうので
聞いててよくわからないと言っているだけです。スマソ

>>326
ぅぅ、そぅぃぅことを言ったつもりだったんだけどょぅ(=TωT)ﾉ

相手にインパクトの錯覚を与える、とぃぅのが、最初の一歩らしいけれど、難しいょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>327
内容は分かったから、もうちょっと言い方を何とか出来ないかい。

＞「相手にインパクトの錯覚を与える、とぃぅのが、最初の一歩らしいけれど、難しいょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ 」

相手に、「こちらが打撃を打って、かつ空振りをした」という錯覚を与えるというのが、
その「術」や「化かす」の最初の一歩なの？？？

だったら、相手が予め、万が一には避けようと思っている様な方向の、ちょうど逆にちょっとズラして
打撃を空打ちすれば、相手がなんとなく避けた気になって全力で打ってくる気はするけど、
その最初に一歩から、相手の打撃をかわすポジショニングへの繋がりがわからん。

まあ、ウサの真似をして文章修行をしているだけなので、スレから内容がずれたと判断したら適当に止めてちょ。

>>328
(=ﾟωﾟ)？

ぃぃ方が悪かったょぅ(；´ω｀)ﾉ
たとえば、相手の出した手にこっちを上手く捉えた手応え、の、ようなものを与えるょぅに、とぃぅことを言ったつもりだったんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

判っていてやってぃるのなら、意図がょく読めないょぅ(；´ω｀)ﾉ

>>329
だからさ、それは全部、「術」の言い換えだろ。

＞「術」といわれていることは、「後出し」みたいなものなのかょぅ？
　　↑これね。

＞正直、漏れにはまだ判らない世界だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

で、よくわからないのなら、少しはわかってるって事だろ。
その術がどう「中出し」なのか教えて欲しいんだよ。

>>330
(=ﾟωﾟ)？？？

＞よくわからない

のではなく、ほんとぅに判らないんだょぅ(；´ω｀)ﾉ

>>329に「後出し」の喩えを使ったことがおかしいと思われるのなら、漏れが勝手にそぅ思い込んでぃたとぃぅことだと思ぅょぅ(；´ω｀)ﾉ

こんなところ（ごめんょぅ）で漏れみたいなヘタレに訊かないで、自分の先生に聞いてほすぃょぅ(；´ω｀)ﾉ

もしくは、ちゃんとしたコテハンさん達に聞いてみることをお薦めするょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>331
「相手が探りを入れる」→「（術者であるこちらが）相手に何らかの手応えを与える」

というので後出しという事かい？？？相手の意図の裏を欠いて、しかもそれを相手に気付かせないという意味なら
全部一緒だけど、そういう事でいいかい？

ID:gyvMB8kwさんのお話は漏れには難しぃょぅ(=TωT)ﾉ

＞相手の意図の裏を欠いて、しかもそれを相手に
＞気付かせないという意味なら全部一緒だけど、

の、「全部」がどこに掛かるのかが、判らなぃょぅ(=TωT)ﾉ

＞＞相手の意図の裏を欠いて、しかもそれを相手に
＞＞気付かせないという意味なら全部一緒だけど、

＞の、「全部」がどこに掛かるのかが、判らなぃょぅ(=TωT)ﾉ

全部は、「後出し」「相手を化かすやり方」「相手の出した手にこっちを上手く捉えた手応え、の、ようなものを与えるょぅに」
の全部という事をいいたかったのだけど。

「相手の意図の裏を欠いて、しかもそれを相手に気付かせない」というのは、以下の三つの場合にどれにも当てはまると思う。

・「後出し」だったら、相手は同じにじゃんけんを出すと思っているけど、こっちは後出しをしていて、しかもばれてないって事だよね。
・「相手を化かすやり方」が、「手と手が一点だけ触れている状態で、相手の感じる感触を変えずに
相手に気づかれないようにこっそりサイドに移動して、それで相手が気がつかずに
全力で突きを打ち出せば」というのと同じなら、相手が、手の感触からこちらの動きを予想して突いて来るというときに予想をはずしていて、
しかも突きを打ち出してしまうまで気付かれないという事だよね。
・「相手の出した手にこっちを上手く捉えた手応え、の、ようなものを与えるょぅに」というのは、
相手が手を出して、こちらの動きを捉えようとするのを、相手がこちらの動きを捕らえたように思わせて、
でもそれはこちらがそう思わせ様としたという事だよね。

こんな感じだけど、やっぱり読みにくいかな。

>>335
ぅ〜ん…。漏れは、ヘタレな上にｳﾞｧｶなので、自分でも出来もしない事については、これくらいが限界なんだょぅ(=TωT)ﾉ


裏をかくとぃぅか、相手にとっての選択肢を減らす、とぃぅことなんぢゃなぃかと漏れは思っているんだけどょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

ｽﾚ汚しちゃったょぅ…ごめんょぅ(；´ω｀)ﾉ

八卦掌

↑、これは正しくは何て読むんですか？
日本と中国では読み方がちがうの？同じ？

中国語。パクア・・・もしくは、パクァ？
日本語。はっけしょう？

「後出し」「相手を化かすやり方」とかいうと、言い方は
悪いけど、でも凡人はできないことなんだよね。

散打を中心に教えてる教室ってあるんですか？
探してるんだけど、見つからなくて。

まったくの素人ですが興味があって時間が有れば中国武術か日本武術を
習いに行きたいと考えているので参考までに質問させていただきたいの
ですがよろしいですか？

変な例えですがキャッチボールでボールをキャッチする時にグローブ
を後方に少し引き球のスピードを吸収するということを無意識すると
思うのですが、太極拳等でいう化勁というのはそのような技法を洗練
したようなモノなのでしょうか、それとも私のような素人では考えも
つかないような摩訶不思議な技法ですか？

>>342
良い例えじゃない？そんな感じじゃないかな、理論上は。
久々に良レスを見たYO！！

摩訶不思議な技法に見えるかも知れませんね。
ただ、オカルト的ではありませんよ。

くだけた言い方になりますが、
私の知る技法は野球のチェンジアップのようなものだと
私は思っています。
当然、その集積度、意味合いにおいて大きな違いはありますが。

見事なチェンジアップは、バットが動かなくなるといいます。
打者とて簡単にタイミングを外そうするくらいでは、バットを
動かせずにど真ん中を見送るなんてことは、そう簡単には
許してくれないと思います。

チェンジアップは速さに落差をつけることで、相手を空に落として
いるのだと思いますが、
太極拳の場合は速さに落差をつけるのではない方法で、相手を空に落として
しまうのが化剄だと私は思っています。

門外漢の方、あるいは学習途上の方に化勁を語るのは
発勁を語るのと同じぐらい難しいんですよ。
発勁ができる人ご存知スレでも書きました（書いたよね？）が、
太極拳の場合発勁・化勁は表裏一体あるいは同一の身体運用とでもいうべき
「不可分な」ものなのです（形意拳でいう化勁とは意味が違う場合があります）。
発勁の言葉の大意・定義はともかく、実際に発勁には種類があるように、
化勁にも種類があり、もっと言うならば「化」の意味するところに種類がある、
ということになります（あー、ますますうまく説明できん気がしてきた）。
まず「化勁＝勁を化すること」と捉えることは言葉上自然ではありますが、
化勁は発勁のみに限定された対応技術ではなく、あらゆる物理的な「力」を
化することができる技術で、それは力で成すものではなく、
勁（勁力）によってすから、「化勁＝（発勁や力を）化すための勁」
と捉えた方が理解しやすく、もう一歩踏みこんで
「化勁＝（発勁や力を）化すために発する勁＝発勁」であって
故に「発勁と化勁は不可分」と捉えられれば、
あらゆる練功が有機的に繋がってくるはずなのです。
もっと具体的に書け、と思われるかもしれませんが、微妙な言葉使いが
大きな誤解を生みかねない話でもありますし、
まぁ、マターリと書いて行くことにしましょう。

ところで過去ログ倉庫で見つけたいスレが見つからないんですが、
昔過ぎるスレって見れないのかね？どなたか詳しい方、説明キボンヌです。

>>345
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/2ch.htmlを利用してキーワードで検索してみたらどうかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

2ちゃんねら〜御用達のhttp://www.google.com/intl/ja/でも掛かるかもょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

それでもﾀﾞﾒなら、
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/budou/yasai.2ch.net/budou/kako/index9.html
を虱潰しにするんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞虱潰し
ページ内検索（Ｃｔｒｌ+Ｆ）で、だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
さんきゅ。探し物がみつかったょぅ(=^ω^)ﾉ

ひさしぶりにたまげた。
今時こんなコピーで勧誘する団体もあったんだ。
ここまでくると怒りより笑いがこみあげてくるのは何故だろう？
突っ込みどころ満載のHP。
その名もずばり「インターナショナル太極拳法」
http://www.nippon1.on.arena.ne.jp/taichi/
誰か詳しい情報キボーン！
こういうのがあるから胡散臭く見られるんだよなぁ…。といいつつも、
もはや化石的というか、なにやら懐かしくて、面白い。
インパクトではあのHAJIME先生もかなわないだろうね。

だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ さんは、コテハンつけてほしぃょぅ。。。

>>349
↓色々やっているみたいだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

http://nippon1.on.arena.ne.jp/brains/index.htm

>>350
漏れは雑魚なのでこのまま行くょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

私も感じるのですが、
「化剄と発剄が不可分」であるという言葉は、一つの感動をもって
理解してしまうほど私には想像を越えた景色でした。

ただ、発剄から化剄は想像が難しいが、化剄から発剄は手にとるように
わかると言ったような言葉が伝えられているといいますが、
どうしても力を発するということは自分なりの絵を頭で描きがちであり、
その試行錯誤の果てに、結果としての到達はあるようには思いますが、
ただ相手に付いていく、トウロについていく中で育てられる感覚をもって
構成される化剄の上に立つ理解の方が私には、仕組みの理解の上でも、
応用のおいても広いように感じます。

そしてその理解の獲得するための、その基本的で大切な要綱は、
太極拳においては多くは公開されているように思います。

＞352さん
＞そしてその理解の獲得するための、その基本的で大切な要綱は、
＞太極拳においては多くは公開されているように思います。
そーなんだよねぇ。実は。
それが解ってくるとどんなつまんなそうな練功も
実に味わい深いものになるのです。
逆にこのツボが解らないと、何年やっても「太極拳では戦えない」と感じ、
挫折しちゃうんだと思います。

>>352さんの文体はうねりがあって面白いょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

「・・・・だょぅ」と言う表現は、正に「化剄」のムードをよく顕しているょぅ。

「面白いょぅ」には、流れるようにフワッと吊り上げられ、いつにの間にか

ヘナヘナヘナと落とされてる言葉の感じが、「引進落空」にはめられた感じだょぅ。

＞354
＞「・・・・だょぅ」と言う表現は、〜「引進落空」にはめられた感じだょぅ。

では命名してあげょぅ。
「ょぅ式太極拳」だょぅ(=^ω^)ﾉ

漏れ、太極は習ってなぃんだょぅ(；´ω｀)ﾉ

３５６さん。

参ったっ。おみごと。・・・・ょぅ式太極拳とは想いが至りませんでした。

出直してきくるょぅ。　　　　

偽ょぅ式太極拳は語尾だけしか動かさないが、真正な伝承者は「なぃんだょぅ」

と技に入る前にしっかり誘いを作っているんですね。恐るべし・・・・ょぅ家様。

太極拳において、組み手の練習をする以上に、トウロの練習の最中に
感じる仮想の攻防は、実践以上にシビアで精神的に疲弊するところが
あるように思います。

しかしこのような書き方には、自分自身、正直嫌なのですが、とりあえずの
表現だと思って聞き流していただければと思います。

といいますのは、やはり現実の組み手というものはそれなりに現実としての
厳しさがあります。ただ、ここで申しあげたかったことは、
「太極拳が戦えるのか」と深く関わるように思えるからです。

結論を一言でいいますと、まさに「まばたき」するような感覚で動作が終了し、
また、トウロを行う中から対人的な反射を超えた感覚を研ぎ澄まそうとする時初めて、
高速連打のボクシングのようなスタイルに対抗できる手段を持ち得るように
思います。その手段を持って初めて、相手に連なって動く太極拳独自の戦闘スタイルが
別の意味をもって目の前に現れてくるのではないかと思っています。

追記

「仮想の攻防」とはある意味では、イメージの練習とは質をことに
するように思います。まさに現実以上に過酷な条件を課した、
攻防における「筋肉マン番付」をやっているような気がします。

＞対人的な反射を超えた感覚を研ぎ澄まそうとする時初めて、
＞高速連打のボクシングのようなスタイルに対抗できる
これはちょっと私の学び悟りとは違うね。高速連打への対抗は戦術の問題だよ。
推手で感覚を研ぎ澄ますのは確かに大事。
でも、巷の本で説かれている聴勁の育成という解釈よりは、
やっぱり発勁化勁の基礎を初学の中心目的据えた方がいいと思う。

「高速連打に対抗できるほどの戦術を支える基礎」という視点があまり
なされないので、書いてみたのです。

「太極拳が戦えない」という視点のどこかに、逆に戦術に偏りすぎる見方が
多いように思いまして。

「戦術」の話か、仔細で練り込まれた「剄」の話に終始するかの
ように思います。それに「気」の話が加わるくらいでしょう。

高速連打に対抗する「戦術」を支える基礎がそう簡単なものじゃないと
私は思っています。そしてそこにこのスレのテーマが隠れていると
個人的には思っています。

追記

実践を凌ぐと書く以上、相手の攻撃意思を把握し迎撃する感覚は
個人的には、いわゆる聴剄で養えるとは全然私は考えていません。

ひとりのトウロ練習がやはり、高速連打にも対応できる相手の
精神をも掴む基礎だと思っています。

そして、矛盾するような言い方ですが聴剄を取り組む姿勢・考え方こそが
真正なトウロ練習を生む、最大の関門であるように私は考えます。

ﾊｲﾌﾞﾛｳだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

引き出しを増やして行くやり方を否定するものではなぃけど、最初から〈全〉を相手にしょぅとすることが重要で本質ぢゃなぃか、とぃぅことなのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

>363
ま、矛盾もまた太極拳だけどね。
＞相手の攻撃意思を把握し迎撃する感覚は
＞個人的には、いわゆる聴剄で養えるとは全然私は考えていません
そーだよ。ちなみに…
私のトコロの場合、
タダの一度も師父の口から聴勁という言葉を聞いたことが無かった。
師父は未熟者に向かって「おまえは聴勁が出来てない」などとは言わなかったっす。

　３６５様、自分の先生も
聴剄・推手は接近戦の技術だと
割り切っていました。
　ただ、相手の袖を掴んだら
なんとなく、相手の突きの初動
が判るような経験ありませんか？

　それではスクワットの続きします。

age

1.相手の間合いにずかずかと入り込める度胸
2.ジャブに対してさえカウンターで一撃で相手を倒しうる速くかつ重い一しょう
3.タイミング（技の起こりをとらえる勘）

この3つを磨くのが正論なきがする。

age

「ずかずかと入り込む」というより、入り込んだ地点しか存在を許された場所が
ないという感じではないでしょうか。
かといって、それは入り身でずかずかと飛び込むで行くのではないと思う。
変な言い方だが、「ずかずかと相手の動きが勝手に止まる」といった感じではないだろうか。

すべてが「カウンター」の「間」で、対処する空間では、奇妙な時間、奇妙な景色の
中で戦う感じがしてくるのではないか。

その意味で、決して太極拳はのんびりした世界ではない。ヒリヒリしたような
ヤクザ映画のようなムードがあると思う。

太極拳の実践を考えていたら、当たり前なのだけど一つのイメージが浮かびまして。
言葉で祭り上げるつもりはないのだけど、飛躍を信じて当たり前な太極拳を
ただ行うことが大切で、無闇に実践を考えることの危険性を感じたものですから。

太極拳は、どこかで孵化する地点があるのではないかと。
地味で地面を這う存在やさなぎで丸まっている時期から一転して、
殻を破って羽根を広げ、まったく違った姿を見せる時がやってくるように思います。
「さなぎの戦い方」から「空間に開放された戦い方」に変化する時がくると。

それはまさしく、「用意不用力」「点即走」「化即発」「後発先至」を
実践を想定して練習する世界が始まるのだと思います。
普通に思考して稽古ができるという意味では、入門と言えるかもしれません。

それは一つの賭けのような世界かもしれません。
強いのか弱いのはわからないのですけど、その一点でしか成立しないような気が
私にはします。そしてそれはすでに万人に開かれていると思います。
それまでは「太極拳は全然戦えない」でいいように私は思います。

＞370
>「ずかずかと入り込む」というより、入り込んだ地点しか存在を許された場所が
>ないという感じではないでしょうか。
判っちゃいても一歩手前で構えちゃうのが人間だと思う。

＞「ずかずかと相手の動きが勝手に止まる」
強い奴は多分とまらない。ここを克服できるか否かは一つの分かれ目と思う。

＞すべてが「カウンター」の「間」で、対処する空間では、奇妙な時間、奇妙な景色の
＞中で戦う感じがしてくるのではないか。
よくわからんが、真っ白な特別な空間ではあると思う。

なんかヤクザ映画とかイメージとか言われてモナー？？？？？
師父に命じられて空手やキックと鎬を削ってたオレの痛い日々はナンだったの？
って感じ。
＞当たり前な太極拳をただ行うことが大切で、
＞無闇に実践を考えることの危険性
行なうは確かに大切だけど、実践を考えるってどういうことか説明キボーン。
それとあなたは太極拳で戦ったことがあるの？

age

年に何回かだけど、フリーのスパーはやりますよ。
強いか弱いは別にしてですけど。

「強い奴は止まらない」うーん。確かに同門や同種系の技術を持ってる人は
難しいと思うけど、いわゆるシャープな動きをする人には今まで少ない
経験だけど、比較的失敗はなかったよ。

「真っ白な特別な空間」私の感じは、車の扉窓の景色みたいに、ゆっくり動いても
風景が流れて見えてるような気がする。

「無闇に実践を考える」このスレに対しての意味だったんだが、そんなに深い意味は
なくて書いたまんま。

＞「無闇に実践を考える」このスレに対しての意味
そうでしたか。ここに真面目に参加した人はあなたも含め、
無闇に考えているわけではないと思っていましたので、
表現が気になったまでです。

太極拳で戦えるかではなく、太極拳はどんな状況で戦ってたのかを解明するべき
ではないでしょうか？
と、いうわけで太極拳の技術が生かせるルールをいっしょに考えましょう。
ちなみに伝統武術で試合がしたいというスレッドを立てました。

>>368

＞1.相手の間合いにずかずかと入り込める度胸
＞2.ジャブに対してさえカウンターで一撃で相手を倒しうる速くかつ重い一しょう
＞3.タイミング（技の起こりをとらえる勘）

太極拳じゃないけど、一眼二足三胆四力って言うよね。同じじゃないか？

1．胆
2．力
3．眼
ってコトだと思うが・・・ここに入ってない「足」だけど、やっぱり重要だと思うな。

太極拳の特徴である「柔らかさ」ということを考える時、
相手の物理的な運動に対して「柔らかい」ということは、
「速い」「変化が速い」ということのように思うんです。

「流れる水のように」と言って相手を受け流そうと思っても、
相手の動きに振り切られてしまうことは、「柔らかさ」の本質を
もって相手に対抗することが出来なくなるのではないかと考えます。

３７７さんがおっしゃるように、「どんな状況で戦ってたのか」という
問いかけが私も重要に感じてしまいます。
単位時間の中でどんな変化を要求され、どんな変化が「強さ」を生み出すのか
を探ることが大切なように思います。

>>379
「早さ」と「速さ」の違いってありますよね。
身法や打拳のはやさ＞速さ
相手に対する反応のはやさ＞早さ
とすると、蟷螂拳や通背拳などは前者で、太極拳などの内家拳は
後者を重視しているような気がします。
音楽でいくと、速弾きバリバリのフュージョンギタリストと、フレーズは
シンプルだけどどんなアドリブにも即座に対応できるブルースギタリストの
違いのような。

377＞太極拳はどんな状況で戦ってたのかを解明するべき
377＞ではないでしょうか？
太極拳は今も昔も武術だよ。戦ってたし戦ってきたし戦ってるんだよ。
どんな状況で戦ってたかを探る、ってどういう発想なんだか…。
探ると言っている時点であなたは門外漢でしょう？
師について習っていればそんな発想はありえないよ。
現物を見、体験してきた以上の何を妄想するの？
＞と、いうわけで太極拳の技術が生かせるルールをいっしょに考えましょう。
そんなもの、ノールールに決まってるじゃないか。
そうでなければ推手試合とか、限定された「技術」の競い合いになってしまう。
パーツを太極拳と呼ぶこと自体ナンセンス。
推手は推手。それに時間を費やした人間が上手い。
グローブはめて拳頭部のみによる上半身のみへの打撃で競って、
例えばボクシングに負けても、
そういうルールではボクシングが優れているというだけのこと。

380＞身法や打拳のはやさ＞速さ
380＞相手に対する反応のはやさ＞早さ
そだね。
＞音楽でいくと、速弾きバリバリのフュージョンギタリストと、
＞フレーズはシンプルだけどどんなアドリブにも即座に対応できる
＞ブルースギタリストの違いのような。
いやさ、ちゃんとしたプロのフュージョンギタリストは
どんなアドリブにも即座に対応できるのでは？
っつーことで通背でも蟷螂でも、もちろん反応の早さは求められているよ。

太極拳で戦えるか！！
　　‖
（同義語）
ラジオ体操第１で戦えるか！！

>>382は、第7勢「放置」でお願いします。

>>383
ちょっと面白いかも。

空手なんかから見たら、笑っちゃうんだよ。

>>385
そう自分を卑下するなよ・・
太極拳でも闘えるときがくるはずさ！

３８０さん
約めて言えば、私は太極拳の速さは、３８０さんがおっしゃる前者、
「身法、打拳」の速さだと考えています。

具体的な「速さ」において、ボクシングや空手の高速連打に対抗できる
「速さ」を身に付けそれでもって、「柔らかい表現」が生まれる時
が太極拳の強さを支えるのだと思います。
当然」、反射の速さもありますが、基礎となるものは「動きの速さから
生まれる柔らかさ」だと思います。

ルールはやはり私もノールールが原則だと思いますが、
これは私の方法論なのですが、自信が生まれるまで、
「戦わないこと」だと思います。戦ってみたくなるものですが、
それなりに巧くいくと、そのレベルに根を降ろした強さを獲得してしまうものだと
思います。太極拳の実践性は、戦いの中での慣れで身に付けるものは、
随分、後になってからでいいように私は考えます。

３８１さんへ
戦いにノールールと言う事はありえません､なんでもありということは実は
＜現在可能な事しかできない＞という＜限定＞なのです。
ルールとは限定するということです、試合のルールじゃありません。
技術とは限定されるからこそ生まれるのです、一般市民がどうあがいても核兵器は撃てないでしょう。
ですから当時の状況を考えて、太極拳は何を限定されて技術が成立したのか
探ろうと言っているのです｡

一度獲得した「強さ」が徐々に「更新」されるのではないか、
という見方もあるかもしれませんが、
この点において、個人差は大きいかもしれないとは思います。

ただ、私の考えでは、「基礎が同じなのだから」という考えは
非常に怖いように思います。
言葉を省きますが、ここに「物理的説明を身体に応用する、
物理解釈の甘さ」が如実に現れるように思います。

身体感覚の中では、「基礎そのもの」がより原則に近づくことで、
「基礎そのもの」の感覚が、まったく「更新」されてしまうところ
があるように思います。その感覚は過去を否定しないと生まれにくい
ものじゃないかと私は想像しています。

387＞自信が生まれるまで、「戦わないこと」だと思います。
387＞レベルに根を降ろした強さを獲得してしまうものだと
それは他の格闘技でも同じことです。ボクシングでもプロレスでも。

387＞随分、後になってからでいいように私は考えます。
この随分後、って実際にはどれぐらいの期間、
あるいはレベルに到達したらすべきなのか
が問われているのではないでしょうか。

>>389
ぅ〜ん...難しいょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

「基礎はそれなりに出来てるつもりでいたけど、全く判っていなかった」ぢゃ、ﾀﾞﾒなのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞388 ：ARUさんへ
＞戦いにノールールと言う事はありえません､
＞ルールとは限定するということです、試合のルールじゃありません。
あなたが勝手に定義された言葉で話を進められてもこまりますね。
私は話の流れから試合のルールのことだと勘違いしていました。
その上で
＞太極拳は何を限定されて技術が成立したのか探ろうと言っているのです｡
あなたの限定論を是非聞かせてください。
私は楼膝拗歩（正しい字が出ませんでした）で
相手の攻撃を払って掌打するだけでなく、
常に目を突き金的を蹴るよう訓練されて育ちました。
太極拳は、状況に応じて打撃し、投げ、関節を極め、破壊する、武術です。
相手の攻撃を無力化したり、かわしたり、はじいたり、受けたりもする、武術です。
刀を持てば太極刀、剣を持てば太極剣、槍を持てば槍で戦います。
武器術は全て太極拳の理にかなう身法、操作法にかなった動きであります。
しかし残念ながら核兵器のボタンを押す技法として
オリジナルのものは太極拳にはありません。
あなたの論点に従うならば、
「銃火器以上の兵器の使用が出来ない」
という限定をされて成立していることになります。
試合のルールの話がしたいのでなければ、
武術である太極拳の限定というものについて
これ以上の何を仰りたいのかわかりません。
あなたの解く限定とは何なのか、具体的にお話しください。

ARU＞太極拳の技術が生かせるルールをいっしょに考えましょう。
ARU＞ちなみに伝統武術で試合がしたいというスレッドを立てました。
こう書いておいて後から
ARU＞ルールとは限定するということです、試合のルールじゃありません。
と書く感覚がよくわかりません。

猫だにゃンさんへ
太極拳の技術を競技として生かせるルールを考えているのです、武術そのもののルールから
さらに限定して出来ないかと考えているのです、スレッド読んでみてください。
限定とは何かと言われても行動が制限されると言えば通じますか？
太極拳には核のボタンを押す技もなければ､相手をつけまわして寝込みを襲ったり、
油ぶっかけて火つけたり、逃げ出して仲間を大勢呼んでくる技もありません。
なぜ無いのでしょうか？有効なのに？
つまり太極拳はそんな戦いを想定していないのです。
あなたの言う技の使い方ですが、そんなことをされる前に私なら逃げます。
つまり地理的か心情的か身体的か知らないが相手が逃げないと限定してますよね？
ついでに相手も素手という事でしょうか？
と、いうことです。返事早いですね、私は今昼休みです。

>ARUさん。
猫ださんの仰ろうとされている「制限」とはこうでしょう。

■ 試合に於いては、あまりに危険な攻撃はルールで「制限」されてしかるべき。一方で
目突き、金的を含む点穴、分筋蹉骨を前提に動作が構築されている太極拳の真価は、
そうしたルールによる制約の無い条件下で発揮されるもの。太極拳で試合をしようと
すれば、当然ルールにそって闘い方を変えなければならない。これを太極拳の評価と
してしまって良いものか。部分のみを取り出して推手競技等を行うことも可能だが、
それは結局太極拳の全体像の一部でしかない。

■ 環境的な意味での「制限」ならば、相手を殺傷するという行為には「素手や刀、槍等を
使用する」以上の「制限」などない。

よく分からないんですが、ARUさんて、388で

>ルールとは限定するということです、試合のルールじゃありません。
>ですから当時の状況を考えて、太極拳は何を限定されて技術が成立したのか
>探ろうと言っているのです｡

と仰ってますね。これは社会背景とか文化的要素の、太極拳の技術成立に寄与した限定要素
ex.靴を履いている等、のお話ですよね。でも一方の394で、

>太極拳の技術を競技として生かせるルールを考えているのです、武術そのもののルールから
>さらに限定して出来ないかと考えているのです、

って........。どっちなんでしょうか？？？？。

太極拳のことは、中国人にまかせておけば？
外国人が勝手に柔道のルール作って押し付けてきたら
日本人としてはウザイでしょ？それと同じ！

３９０さんがおっしゃる「どのくらい期間・レベルになったら
が問題にされているのではないか」とのご指摘は、
そうですね。その通りだと思います。スレの方向性を私が理解して
いなかったですね。申し訳ありません。

そして、その点に関しては、私には本当に難しい問いかけに思えます。
太極拳では「トウケイ」なんて簡単に言いますが・・。

個人的には、少なくとも「発剄」を基準に考えるのでなく、
「化剄」の納得を待ってからのように考えてはいるのですが・・。
でもこれでも、まるで答えになってないですね。

やはり「至柔」「至弱」から恐る恐る飛び立つのが、
理想なのでしょうか。

わたし個人としては、はっきり申しあげて、
失敗でした。太極拳を信じ切れなかった。師匠を信じ切れなかった
恥ずかしいような修行歴です。常に「強さ」を確かめてしまった。それですごく
遠回りしてしまった。申し訳なかった気持ちで一杯です。

＞397さん
＞わたし個人としては、
＞常に「強さ」を確かめてしまった。
＞それですごく遠回りしてしまった。
これ以前の書き込みも、
そういう、経験をモトにしたご意見であるとすれば、
お気持ち、よくわかります。
＞個人的には、少なくとも「発剄」を基準に考えるのでなく、
＞「化剄」の納得を待ってからのように考えてはいるのですが・・。
＞でもこれでも、まるで答えになってないですね。
充分に一種の答えだと思いますよ。

本屋さんへ
よく読んでください！猫さんは私の言い方で言えば限定されてると言ってるのであって
武術が限定されたものとはまだ認めてません！
競技についても、つまり、あるルールで養った技術が他のルールに移行しても
生かせないかということです。
ボクシングで養ったパンチはシューティングでも生かせるでしょう｡
それと同じで、武術の技術を競技化しても生かせるようにしたいのです。
スレッド読んでください。

ARUさん、やっぱ書き方にも問題あるんだよ。
よく読めって言い続けると、わかるように書けってことにしかならんよ。
それから
ボクシングで養ったパンチはシューテイングでも活かせるからといって、
太極拳にも同じことを問うこと自体が間違いだよ。
太極拳は総合的な体系で出来あがっている武術、
ボクシングはかなり限定された競技じゃないか。
シューティングのパンチがボクシングに活かせるって話があるなら
太極拳にも似た話がありそうだけどな（藁
とりあえずまずあなたの具体例をあげて説明してくれよ。
太極拳の技術で競うなんらかの限定された試合形式と、
そこでより磨かれた技術が、いったい他のどんな競技に活かせるのか、
何もアイデアが無くて話を切り出したわけじゃないんでしょ？

>ARUさん。
読みましたよ。

　うん、だから基本的に人体壊す事を主眼にしてるのが武術の技術でしょ。
パンチ一つ例にとっても、単純にポイント稼いだり相手の体力削いだりとかって
いう質のもんじゃないんじゃないですよ。「競技」ってのは「どっちの技術が優れて
いるかわせて評価する」って事ですよね。グローブ付けて拳形変化出来なくして、
受け手も防具で固めて安全にって事やると、素手＆防具なしを条件に練習して来た
一連の人体破壊技術は一体どう評価されるんですか？って事ですよ。

　「ルールA>ルールBへの移行」と、「ノールール＞ルールA」への移行を同じ次元
で考えるのは問題アリですね。後者は流派の本義にかかわりますから。

「敵在適当」にしときます。

>401訂正。
X:体力削いだりとかっていう質のもんじゃないんじゃないですよ。
◎:体力削いだりとかっていう質のもんじゃないですよ。

鬱です。

今、なんとなく格闘技と武術の板を
きっちり分けといて本当に良かったなと思うであります大佐(誰だよ)

武術における最低限のルールは「目の前に対峙する相手がいる」
「それに自分はどう対処するか」「最終目的は自分が生きのびる」
ってことだけでしょう。
付加すれば「最悪の状況を常に考える」「全身全霊で対処する」ってことで。
だから核ミサイルのボタンを押すのは武術じゃないですね。
相手の顔見えないし、大量殺戮が武術の目的じゃないから。
「逃げる」っていうのは一つの選択肢だけど、逃げ切れないっていう
最悪の状況を常に考えておいたほうがリスク減るから、仮に遁走術っていう
技術はあってもいいけど、それをもって武術全てとはいえませんね。
銃火器を使用するのは殺傷目的ではベターですね。でも相手を殺傷
するのがいつの場合もいいとは限らないし、自分が銃持ってない時の
最悪の状況想定しといた方が応用ききますよね。だから空手奪槍は
武術の技術にあってもいいけど、銃火器の取り扱いは取りあえず武術
の範疇から外しとこうよってことですね。
その「どう対処するか」っていう部分が門派独自の思想であって、拳譜
歌訣に書かれてる以上の事を想像したり、他とくらべて優劣競ったって
しょうがないと思うんですね。

>ARUさん
中国武術の技術に対して、例えば発勁や身体技術だけ取り出して「そんなに
すごいんなら競技試合に出て証明しろ！」て言う人がいるよね。
でも、試合の攻防技術が「ボクシング」なら、それはボクシングなんですよ。
「双方が同時に試合を開始し」「手にグローブをつけて」「ヘッドギアつけて」
「特定の部位のみを突きだけで攻撃し」「相手が戦意喪失するかKOするか
ポイントを稼ぐかを」「特定の時間内に無理やり決める」為の技術なわけですよ。
仮に発勁が出来る人だって、本来持ってる攻防技術が全然生かせない状況なら
そりゃ負けますよ。勝とうと思ったらボクシングの技術やりこまなきゃ駄目。
でも、それは威力は太極拳仕込みでも太極拳をやったことになるのかってこと。
そこまでやりこむ時間あるなら、ボクサーを仮想敵にして太極拳本来の技術と思想で
対処する方法を考えた方が、ずっと効率的でしょう。

猫だにゃンさんへ
良くぞ聞いてくれました！書き込んだ甲斐があります。
ところで私の文章もよくなかったですね、すいません。
さて本題です、太極拳で戦うに際して核心となるものがあります。
それは推手です。
太極拳の型を１つ１つ検証してみてください、全て推手の動きからの変化となるはずです。
ここらへんは言葉じゃ説明しにくいですが、単鞭を例にすると解り易いかな？
右手で押されたのを右手で流しつつ左足を踏み込んで左手で相手の中心を圧迫して崩す、
あえて言葉にするとこうですが解りにくいですね。
けれどピンと来てくださればいいと思います。
双推手も四正推手も同じように変化できます。
ですから太極拳の戦いというのはまわしのない相撲に酷似すると言うのが私の持論です｡
この点を踏まえて太極拳のルールを解明し､牽いては競技化できないかと考えているのです｡

＞太極拳の型を１つ１つ検証してみてください
＞全て推手の動きからの変化となるはずです。
それはこの道20年、充分わかっていますよ。
うーん。でもね、すでに推手自体はちゃんと競技化されてるじゃないですか。
で、推手だけ鍛えてそれのみ上手い人もいるんだよね。
かつて本家の一人が日本人に推手で遅れをとったという有名な事件もあったしね。
２ちゃんでもよく叩かれてる某会の散打大会なんかは、10年前から
遠隔のフリー打撃から接近戦になるとちゃんと四正推手の攻防に転じて、
推手の流れから打撃や関節技や投げに移行してたしね。
まぁあれは太極拳vs太極拳だから成立してたのかもしれないけど。
かといって「まわしのない相撲に酷似」はしてないよ。
まして他の格闘技と同じ土俵で戦わせる場合はなおさら相撲から遠ざかるだろうね。
あとそのような展開に近いとすれば
おそらく太極拳VS八卦掌とか八卦掌vs八卦掌ぐらいじゃないかね。
ルールを取っ払っても図式はあまり変らないし、
ルールを突き詰めたら今の競技推手試合みたいに特化されるだけだと思う。
そしてそれが強いことが太極拳家としての実力とイコールにはやっぱりならない、
と考えるんだがいかがでしょう。

太極拳の技を全て纏めて　あらかじめ登録しておいて
その技以外を使わなければ太極拳になるんじゃない？
急所などの攻撃をなくしてもトウロの中にあるものを使っていけば
比較的な安全な技だけでも試合として成立すると思いますよ

正統陳家太極拳の使い手は、
流　流全次郎だ。
神竜も撃破したぞ。
白いガクラン着て手錠をした男を見かけたら
声をかけてください。
「男組」の流です。

猫ださん、ホントにお返事早いですね
ナンダ解ってらしたんですか、じゃあ太極拳の技術はノールールを想定してないということで良いんですね？
相撲に酷似と言うのはあくまで私の主観です、やる人によっては違った風味になるでしょう。
大事なのは推手が核という点です、太極拳で戦えるかは必ずこの点を踏まえる必要があり、
つまり太極拳のルールでこそ太極拳は実戦的であるというのが私の主張です。
競技化については推手からもっといろいろやりたいし、それでいて太極拳が一番有利になるようにしたいし､
で皆さんもいっしょに考えませんかという感じです｡

>410
＞ナンダ解ってらしたんですか、
＞じゃあ太極拳の技術はノールールを想定してないということで良いんですね？
だから言ってるでしょ、違うよって。
私は某会のような試合や現在の推手試合、加えてあなたの発想は
武術である太極拳の本質から遠ざかる方向として
あくまで否定的な立場なんだってば。
私が師から受け継ぐものはあくまでルール無用の実戦において自らを救い、
敵を倒すことを目的としたものなんですよ。

＞つまり太極拳のルールでこそ太極拳は実戦的であるというのが私の主張です。
そのあなたの主張は肯定できないんですよ。
「太極拳はノールールの中で他のあらゆる術理に対し、
　独自の戦術・技術で対処しうる武術として実戦的であって、
　一定のルールの中では実戦性は損なわれるものである。」
ということですよ。誤解無きように。

＞太極拳に一番有利になるように
私にとってそれはノールールだということなんですよ。
だとすれば一緒に考える余地は多分ないでしょうね。
あなたは「伝統武術で試合がしたい」というスレを立ち上げたようですが、
このスレでの発言を読む限りでは、公平性を少し欠いているのではありませんか？

　あの〜専門的なお話で盛り上がっているところ申し訳ないんですが･･･
｢戦える太極拳」を習うとしたら、拳を鍛えなきゃいけないんでしょうか？
少林寺だと拳での腕立てとか、砂に向かって殴るとかするらしいですが。
舞を舞っているように綺麗なのに、すとーん！と相手が崩れたりする所に
魅かれて、武闘派太極拳始めたいなぁ、なんて考えているんですけど、
一応、女なので手ががしがしになるのは避けたいなぁ、と思ってもいまして。
皆さんすごく上級者みたいなので「何ほざいてんだハゲ」とか言われるかも
しれませんが、もし教えていただけたら幸いです。

猫さん、太極拳の技術は推手からの変化だと肯定しましたよね？
つまり、推手のような状況になるからこそ太極拳の技術が発生したわけですよね？
それなのにまだ言いますか！
どうやら理解されないようですね、さらばです。

猫さん、太極拳の技術は推手からの変化だと肯定しましたよね？
つまり、推手のような状況になるからこそ太極拳の技術が発生したわけですよね？


と


それなのにまだ言いますか！
どうやら理解されないようですね、さらばです。

の繋がりがわからない、何故?
それと、どうもあなたは猫さんと比べて危機管理の意識が出来てないような気がします

>>412
少しづつでもいいので毎日稽古を積んでいけばできるようになるかもしれないですね
手に関しては稽古後よくハンドクリームを塗ってマッサージで全然OKのような気もします

試合に出れないのは自分の弱さを隠す言い訳
Ｋ１などの試合で通用する技はしっかりある
太極拳を習ってる側がヘタレなだけ
試合ルールに通用する人もちゃんといる、そういう人は試合に興味ないだけ

>>412
俺も太極拳やっているけど、別に拳立ても砂を打つこともやっていないです。
別の拳法の練習で行う排打功（打撃に耐える練習）でカバーしてます。

相手を打つためには、やはりある程度衝撃に耐えられないといけないでしょう。
そこで身近にあるもので簡単な練習方法を。↓

雑誌などを2冊重ねて床に置き、最初は軽くそれをコツコツ打つだけでも
いいと思う。ただ強ければいいというわけでもない。
インパクトの瞬間だけ拳はしっかり握ってね。最初から力を入れ
ちゃうと腕や拳を痛めるから。練習後にはちゃんとマッサージをすること。
でもこの方法は鍛えるというよりも、インパクトの瞬間の拳の握り方の
練習になっちゃうかもしれない。

排打功をやっているとはいっても、私は特に拳を鍛えることはしてない
んですけど、他のみなさんはどうなんでしょうか。他にいい方法があるよ、
という方がいれば教えてあげてください。

＞413ARU
＞猫さん、太極拳の技術は推手からの変化だと肯定しましたよね？
しまいにゃ怒るよ。
＞太極拳の型を１つ１つ検証してみてください
＞全て推手の動きからの変化となるはずです。
これについて解っていると言っただけでどうして次から次へ極めこむかな。
推手の動きから変化させて型になる→誰がやってもそうなるだろ。それだけ。
そのことは認めても、
だから技術的にそうだなどとは言っていない。
第一推手から始めなくても型は型。
ましてや
そういう状況＝推手のような状況になるからこそ太極拳の技術が発生
するわけないだろ！！
太極拳は対太極拳用に開発されたとでも言うのかい？
それは妄想もいいところ。
原点は非太極拳が仮想敵に決まってるだろ。そんなことも解らないのか？
さらばで結構。

>>412
関西にゃ女性太極拳家でむちゃくちゃ強い人もいるよ。がんがれ！

　ＡＲＵ様、自分も、太極拳は相撲
と合気道を足したモノに似ていると
思いますし、少なくても柔道の試合
には応用できると思います。
（自分みたいなヘタレでも、組手
争いだけなら、自分よりランクが
高い相手にも、厄介だと言われて
います）
　太極拳は武術では無く格闘技と
しても発展性あると思います。
　４１２様、自分の先生は、拳
をそんなに鍛えてないですが、
その分、組技は強いですよ。
　強くなる道は、太極拳の場合
色々あると思います。

＞４１３
＞つまり、推手のような状況になるからこそ太極拳の技術が発生したわけですよね？
推手のような状況の「なってしまう」んじゃなくて、
そうしちゃう技術なんだと思うナリが

>418さん。
そういや、陳立清老師お元気なんでしょうか。

　４２０様、そう思います、実際自分より打撃が
上手い人と組手を行なうと、どうしても相手の
打撃の威力を落すために、クリンチ状態に持って
いこうと体が動いてしまいますし。
（相手が強すぎる場合は、また話しが別）
　その時、推手を知っているか・組技系の技を
知っていたら、有利です。

やや、たった一日の間にずいぶん伸びましたね。

>408さん
>太極拳の技を全て纏めて　あらかじめ登録しておいて
>その技以外を使わなければ太極拳になるんじゃない？
>比較的な安全な技だけでも試合として成立すると思いますよ
うーむ、なかなか面白い意見ですね。
その場限りの余興ならいいかも。
ただね、これって太極拳の要請から１８０度逆転してる気がするんですよ。
例えば、単鞭の使い方なんて何通りあると思います？
想像力次第でいくらでもある、というより有らねばならない。
根本の原理が同じなら、表面の現れ方なんてまったく違うものになります。
とても単鞭とは思えないような使い方まででてね。
いや、もっと簡単に言うと、型ですら、老架と新架なんて同じ名前でも
全然別に見えるものもあるじゃないですか。
試合用に固定した形で技を使う練習なんかした日にゃあ、
何をやってるんだか・・

おや、こうしてみると、ノールール（ノー規格）の１種ですね。
太極拳の特性って。
識者の皆様、フォローよろしく。

>412 みもちさん
拳骨でどつくなんて、たくさんある攻撃手段の１つにすぎませんよ。
私より強い女性は私より手が小さくて柔らかいです。
（でもバックドロップされそうになったな）

>>421
わがんね（w　
つか漏れが言いたかったのはK原先生。

＞414様・416様・418様・モズ様・フルーツキング様。
詳しい＆やさしいｱﾄﾞﾊﾞｲｽ、どうもありがとうございます！
とりあえず、馬歩（もどき）で足を鍛えることからぽちぽち
始めてますが、拳もちょっとずつ鍛えていこうと思います。
千里の道も一歩から、ですよね（＾＾）。
早く綺麗な「舞」を舞えるように頑張ります！

>>382さん
えらく遅レスですが，良い指摘だと思います。
太極拳を使える人間とはどんな動きでも利用できる
勁を身につけた人のことです。
ラジオ体操の全ての動きを殺人的な攻撃にすることは
内家拳では可能ですよ。
その根拠は内家拳の勁は動作がなくても発せられる
ものだからです。前後の動きは自由です。

>424さん。
K原先生ね。陳立清老師は陳式小架の高手ですよ。たまに来日されて演武されて
ましたが。最近トンと御見かけしません。Syamiさあ〜ん。と、当ても無く呼んでみる。

解説がこの技は何々ですと言えれば良いわけです

今のプロレスルールでも試合形式でやる人達の意識の問題だけで
いくらでも試合出来ると思ってます
また安全な技だけを選んで洗練発展していく太極拳も魅力はあると思います
技を決めて試合をしていけばカケイなどの技術も発展していくんじゃないでしょうか？

>>425
ウ〜ム、「舞」という表現は意外と新鮮だ！戦う武術なのに、これほど芸術性の
側面を有している武術というのもめずらしい、と一瞬思った。沖縄の本部御殿手
みたい。
みもちさん、練習を続けていけば突きやその他の技に「重み」が出てくるよう
になるのでしっかり頑張ってください。動作の一つを選んで、それで馬歩の
代わりに「タントウ」を行うのもいいかもしれません。頑張ってください。


過去レスを読んでいて気になるご意見があったので、僭越なことですが、私も自分の
考えを述べたいと思います。
過去レスの中に、太極拳で戦う際に核心となるのが推手であり、太極拳の型は
全て推手からの変化であるというようなご意見がありましたが、これは逆なような
気がします。
太極拳の成立過程を考えた場合、推手の技術から派生してきたとは考えにくいの
ではないのでしょうか？推手とは太極拳の攻防技術の課程から生まれた
対人練功法だと思うのですが。
ですが、太極拳は別に同じ太極拳だけを想定したものではなく、総合武術です。
武術として成立しているのなら、同種の武術だけを想定して創られたというのは
全くナンセンスでしょう。
太極拳の練功において推手は重要です。型は自分を知る、推手は相手を知る
ための練習法だと思います。同じような理由で太極拳対練も多分
そうでしょう。太極拳の攻防技術を学ぶにはこの推手と対練はとても最適だと
思います。
ですが、それは太極拳があってのことです。太極拳自体がよく判らないと
多分推手や対練などはその中身の半分しか解らないことになるのでなないでしょうか。

「ですが、太極拳は〜」
　　↓
「ですが」はいらないです。変に解釈されたら意味が通じなくなるので
念のために。すみません。

>>427
はいはい。　陳立清老師には彼女が最初に来日した時にご挨拶差し上げたくらいです。
私自身、少架式はやってないものですから。彼女くらい有名だったら消息に変りが
あったら騒がれると思うけどなぁ？今度甥御さんに会ったら訊いときます。

>408
だからね、たとえ素人が「単鞭」を使ったからといって
太極拳で戦ったことにならないんですよ。
套路って技を身体にしみこませるためだけにやってるのではなく、
身体の質を変化させるためにやってるんですよ。

太極拳で身体が変化した人間は、何をやっても太極拳ですし、
極論すると、太極拳という拳は無いと言っても良いのではないかな？

>Syamiさん。
　ああ、ご足労頂きまして。ありがとうございます。そうですか、お変わりはないで
あろうと。また日本でもあの雷声「ン"ッ」を拝聴したいものです。

ちょっと視点を変えてみますが、

意拳で「試力」という言葉を使い、創始者王向斎の「力は試してみないと
わからない」と言う言葉が伝えられているといいます。

自分の「力の質」というものを他者の反応を見ながら修正をしていき、
目指す「真の六合からの力」というものを探すというスタイルがあるとは
思います。

ところが、個人的意見なのですが、太極拳の場合、試しながら「真の力」
を探すというスタイルではないのではないかと私は考えています。
「化剄」の構造を伝える体系として、他者との関係において構造を探る
「法」を探るスタイルというものは、どこかやはり「トウロ」というもの
から解き放たれた、世界を感じます。

「推手」というものを、どのように考えるかなのですが、
私はどこか限りなく「トウロ」に近く、
「力」を探らせい、「他者」を大切にする形に、太極拳の
特色を個人的に感じます。
なんだか、わかりにくくてすみません。

>434
そうですね、推手は「試し」のためにあるものと思います。
だからこそ、推手を練習したり試合したりするのは
あまり意味が無いんでしょうね。

なんか、へん

　４３５様、推手の技術だけ特化した格闘技
があったら、それなりに役に立つと思いますよ。
（この場合の推手は、関節ありの状態で行なう）

>太極拳で戦えるか！！
ということで闘ってきました
なめらかで優美かつスローモーな動きの前に仲間がつぎつぎと倒されていく驚きと恐怖が浮かぶ顔をめでつつ
5人ほどこわっぱを降参させました。

確かに推手自体は体を錬るために行われているし、
技術だけにこだわるのはどうかと思うケド。
だからって直接的な武術的意味がないとは思えないナア。
（別に相手が推手してくる必要なんてないよ）

推手って何?ヘイボウシみたいなもの?

　ばぐ様、ただ推手はそのまま組技
としても使用できますから・・・・

>441
あ、だから、そのままでも技術的にも有効、と書いたつもりだったんだけど、
ヘンだったかナア。

ただ、推手は、あの形にこだわりすぎず、そこからの変化のほうが、
本当の使い道、とは思うけどネ。

推手で相手を押すことにはどうゆう意味があるんですか？

>>443
あの、初心者以外にはただ押すなんてやさしいことはしないです。
接触したままで打つんですけど…

>>444
ナルホド。認識不足でした（＾＾；

　４４２様、ごめんなさい
　読解力不足でした

どんな、推手をしてるのかね、、、拳を鍛えるのは、必要無いと思うけどね。。

ここは、もう終わり？

以前ここに太極拳は太極拳のルールで闘うとかいてまったく理解されなかった。
今回は以前と違い時間の余裕があるのでじっくり説明してみたいと思う、反論上等！
まず､ルールとは何かを明確にしておく。
ルールとは規則である、規則とは守るべきものであるので､ここでは＜守るべき規則＞とする｡
同時にそれは＜限定された状況＞である事を意味する｡
例をあげてみよう。
サッカーのルールはサッカーという限定された状況だからこそ守るべき規則でありサッカーでなければ必要ない。
校則とは学校という限定された状況だからこそ守るべき規則であり学校にいないなら必要ない。
法律とは社会と言う限定された状況だからこそ守るべき規則であり社会にいないなら必要ない｡
ゴルゴ１３が自分のルールに従うのはそうしないと自分が殺されると言う限定された状況だからこそ
守るべき規則でありゴルゴでないなら必要ない｡
つまり、＜ルール＞＝＜守るべき規則＞＝＜限定された状況＞という式が成り立つ｡
このことをよく踏まえた上で次に進む事にする｡

次に太極拳はノールールかどうかという事である｡
ある人はかたくなに太極拳はノールールで戦うと主張するがこの言い方は実はおかしいのである。
なぜならばこれは＜太極拳はノールールという名のルールで戦う＞と言う逆説を言っているに過ぎないからである｡
自分で太極拳に限定された状況を与えているのだ。
本当にノールールならば太極拳はどんなルールでも戦えるというべきである､これなら限定されない｡
しかしこれだと太極拳は野球でもサッカーでも戦えることになってしまう､そんなことはありえない｡
そして太極拳は何でもありだという言い方もおかしい。
これもやはり野球やサッカーのような状況もありという事になってしまうからだ｡
それどころか書道でも生け花でも料理でもそれこそ何でもありになってしまう｡
しかし、そんなことはありえない｡
以上をもって､太極拳はノールールでもなければなんでもありでもないことを証明する｡
太極拳は太極拳のルールで戦うのである｡

野球やサッカーは「戦い」かもしれないけれど、「殺し合い」ぢゃなぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

書道や生け花や料理は「芸事」ではあるけれど、「武術」じゃなぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>450
太極拳の技術に基づいた何かをやるのは別に構わないけど、
ただ、それは太極拳そのものじゃないと思うナア
第一、もともと太極拳にルールはないのに、太極拳のルールで戦えと言われても・・・
（具体的にそのルールって何？）

＞４５１
だから何でもありならそういう状況もありだといってるでしょ。
＞４５２
だからルールはないという名のルールに過ぎないんだってば｡

サッカーは殺し合いかもしれない。
八卦掌・大極拳は役に立ちそう。

>ARU
やっぱりあなたの言う事はおかしいよ。
＞＜ルール＞＝＜守るべき規則＞＝＜限定された状況＞
ルールを設定した結果、状況が限定されただけじゃないですか。
それも極々狭い範囲の。なんで＝になるの？

武術は「特定の目的の為の手段及び遂行技術」ですよ。
武術にルールがあるとすれば「一刻も早く相手を戦闘不可能な
状態に追い込む事」以外にないじゃないですか。
そのためには、あらよる手段を使うということが許されてるんですよ。
それをどういう状況でどういうを行使するかは、別の（団体や社会）
ルールで規制されるだけの話で武術とはなんら関係がない。
そもそもあなたの言うルールってのは、その場にいる人間が決める
暗示もしくは明示された「約束事」じゃない？
状況って言うのは、人の意志に反して突然生まれることもある。
「双方が全く意志の疎通を欠いた敵対状況」ってのもあるんだよ。

>>453
殺し合いにおける「なんでもぁり」が、「『なんでもぁり』とぃぅ一個の形式」だとぃぅ言い方をしたぃのならそぅかもしれないけどょぅ…

それを、「『なんでもぁり』ならば、別カテゴリにおいても通用する筈だ。しかるに、そうではなぃ以上、『なんでもぁり』とはみなせなぃ」とぃぅのは、「なんでもぁり」のダブルミーニングにょる論点ずらしであって証明でもなんでも無ぃんぢゃなぃのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞本当にノールールならば太極拳はどんなル
＞ールでも戦えるというべきである､これなら限定されない｡

何故、ﾉｰﾙｰﾙならば、どんなﾙｰﾙでも戦えるとぃぅことになるのかょぅ？
「禁止事項」なしと「いかなる条件にも適合可」が、ｲｺｰﾙかょぅ……？？？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞しかしこれだと太極拳は野球でもサッカーでも戦えることになってしまう

なんで野球やサッカーと戦う必要がぁるんだょぅ？？？
相手が野球やサッカーで襲ってくるとでもぃぅのかょぅ？？？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞そして太極拳は何でもありだという言い方もおかしい。
＞これもやはり野球やサッカーのような状況もありという事になってしまうからだ｡

だから、何処の世界に野球やサッカーで襲ってくる相手がぃるんだょぅ？？？
投石や棍棒は野球やサッカーとは全然違ぅょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ



……で、「殺し合いにおいてのなんでもぁり」とぃぅ形式が、どぅぃぅ訳で競技にとってのルールとｲｺｰﾙだとぃぅことになるのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ





…もっとも、凄い先生は何してるときでも武術の要訣に合った動きしてるけれど、ここでの話にはそれは多分、全然まったくこれっぽっちも関係無ぃと思ぅょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

ＡＲＵさんが独自の定義を振り回してる以上、話は先に進まないと思われ。
一般的にはノールールってのはどの流派に関しても共通してる、
という認識なんだけど彼の定義では太極拳なら太極拳の、
空手なら空手のルールの中でしか戦えないって事になってるからね。
良く言われてる事なんだけど、他のスポーツとかと違って
武道、格闘技は「誰が強いか」っていうことを競えるものだから
空手ＶＳ柔道とか出来ちゃう。
その時のルールは空手にとっては空手のルール、
柔道にとっては柔道のルールって考えるのかな？
その上位概念（といっていいのかどうか）としてのノールールは観念出来ないのかね？

そもそもノールールなんて存在しないんじゃないの。
どんな状態であっても限定された状況であることにかわりはないんだから。
たとえば向き合わせてさぁ殺し合えっていっても向き合った時点でノールールじゃないよね。
状況が限定されてる。始めの合図を待つのもそう。
それじゃ飲み屋とかでからまれた場合や、変質者に襲われた場合はというと、
これだって厳密なノールールじゃない。様々な条件によって限定された状況で戦うためには、
ノールールにこだわるよりもむしろ限定された状態に慣れるための練習をすべきではなかろうか。
それが型だったり、約束組み手だったりするわけだが・・・

「相手が野球やサッカーで襲ってくるとで
もぃぅのかょぅ」
　確かに、そういうこと、まず無いのですが・・・
（ここからは、ネタです）
　しかし、サッカーボールは凶器になりますよ。
　打ち所、悪ければ脳震盪起します。
　実際、ケンカで使われた、場面を見たこと
あります。
　ちなみに、自分は昔サッカー部でした。
　

>>459
Σ(ﾟωﾟ;)!!

…ぢつは、ﾁｮﾄ期待していたんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

では太極拳のルールとは何かということになるがその前に以前の書き込みに対する反論に反論しておく｡
＞４１７
推手のような状況になるからこそ太極拳の技が発生するわけないだろ、ってじゃあどっから発生したのか？
考えて欲しい、推手を介さずに太極拳の技を使うということは、相手と接触する事無しに直接技を使おうと
することになる。
それはつまり離れた状態での打撃の打ち合いを意味する、それはボクシング的な攻防だ、太極拳じゃない。
太極拳は対太極拳用に開発されたのか、って開発途中ならまだ太極拳その物が出来てるわけないでしょう､
そうじゃなくお互いが太極拳的攻防をする事で太極拳が形成されたって事でしょ｡
だいたい太極拳が最強だと思っているなら１番の強敵も太極拳でしょう、
だったら対太極拳を想定するのはあたりまえだ、そんな事もわからんのか！

>以上をもって､太極拳はノールールでもなければなんでもありでもない
>ことを証明する｡
>太極拳は太極拳のルールで戦うのである｡
そもそも「約束事、制約」と「戦闘思想」ってのをごっちゃに「ルール」
って言ってるからおかしいんだよ。
太極拳は太極拳の「思想と技術」を持って闘うよ。
でもそれは「社会の法律、道徳をはみ出すことまで（殺敵）覚悟してるし
想定しる」「目的遂行のための禁止事項は設けない」思想なんだよ。
そういう意味で、みんなノールールって言ってるんじゃないか。
「太極拳には、技術的に取捨選択、研究したことで生まれた戦闘理論
や法則がある。そこで培ったものは他の分野に果たして生かせるか」
と言えばまだわかるのに、言葉の定義があやふやだからわけわからないよ。

だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉさんの方が正確でわかりやすい意見だょぅ…
おいらは回りくどくて鬱だょぅ。

>>463
そんなことなぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

漏れは太極は知らないので、ゃってぃる人の考えは参考になるょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞上の反論全部
まず限定された状況のことをルールっていってるの！その点４５８さんは大正解！
＞論点ズらしじゃなくてあるのかないのかどっちなんだっつーの！

ま、多分ＡＲＵさんの意見に賛成って人は正直少ないだろうね。

＞４５６ね、４６５の下の文

なんだか言葉で定義している内にワケわからんよーに
なっているように思われ。

ＡＲＵさんの言うように太極拳は必ず相手と接触して
攻防を行ない、離れての攻防は一切行なわない（行な
えない）というなら、そんな使える状況の限定された
不完全な武術はとっとと見離した方がよろしいと思わ
れ。

＞４６６
まったくそう思う、皆常識にとらわれすぎてる。

>>467
＞あるのかないのかどっちなんだっつーの！

主語を省略されたら何を言ぃたぃのか判らなぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞４６８
当時の中国じゃ最強の戦術だったの！確かに現代的に見たら不完全な部分があるが、
それを補う方法もあるの！けど、それはそれで違う話し。

＞４６８
論理的にやってるでしょ。
＞４７０
何でもありのダブルミーニングとは何と何で、で結局なんでもアリなのかなしなのかということ。
だいたいそんなことより４５８さんの言葉が全てだよ。

>>472
書いたつもりだったけれど、そうは読めなかったかょぅ…ごめんょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

漏れは太極は習ったこと無ぃので、これで失礼するょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

あんなに腰落としてると、あっさりハイキックの餌食。ハイキックが存在しない
時代に確立されてるから、現代の日々改良、開発された技には対応できないよ。
うち回し踵落とし、フェイントからの変則の廻し蹴りには対応できません。
若い頃より中国武術に憧れ陳家太極拳１０年やったが、極真に始めてから、1年で
以前の自分より相当強くなった実感があったもの。

スレ読んで思ったんだが、自分には単に言葉遊びにしかみえないんだが??

>>474
数見選手とかはとても良い感じで腰が落ちてますが？
太極拳だって低・中・高と架式がありますが？
・・・煽りか？

＞４７４
ホントに太極拳やりましたん？もしやったならよほど先生が悪かった
か貴方に才能か努力が足りなかったのか？
大体太極拳でも八極でも蟷螂でも実際に使うときに動けなくなるほど
腰を落としたりしませんよ。

>>474
１０年やってなにも得られなかった君に同情。
ちなみに現代でも武術が必要とされる現場でハイキックを出す人はいません。

>>474
まんこ

＞４７８
貴方にも同情します。
足場が良い場所ならハイキックも選択枝に入りますよ。
人によっては。

＞４７３
だいたい野球やサッカーが襲ってくるのかと言う時点で論点をずらされてる、
そうじゃなくて、太極拳にとってそういう状況はありなのかなしのかということ。
あなたはなしと言いたいらしいね、さいなら。

>>480
で、あんたはその一生に一度あるかないかの修羅場でハイキックを出してくる相手に対抗するために極真やってんの？
つーか君のような根性無しが極真やってるとかレスする事自体、他の極真道場生に迷惑だと思うが。
悔い改めよ。

はいはい、こっからグダグダな

ARUさん、もはやあなたのお話は詭弁以外のなにものでもない。
私の意見に反論したところで、太極拳の姿はかわりっこない。
あなたの提案に従って太極拳に有益な試合が成立などしやせん。
誰もあなたに従ってその方向性を探りはしない。
太極拳は、そういうものじゃないんだよ。
ずばり言ってあげよう。あなたは太極拳を知・ら・な・い。

綿々と受け継がれている陳家溝の武芸は
貴方のような思想で積み重ねられたものではない。
またこれを広く世に知らしめた先人は
太極拳以外の諸流に打ち勝ってそれを成したのだよ。

＞推手を介さずに太極拳の技を使うということは、
＞相手と接触する事無しに直接技を使おうとすることになる。
あんた素人談義したいんかいな。
相手が引き動作の速いパンチであっても太極拳は太極拳的に戦うんだよ。
他流派がおいそれと推手に付き合ってくれるワケじゃあるまいし。
素早い連打を相手にした場合、推手の理合が実戦で効くのはホンの一瞬。
だとしても、貴方の言い方になぞらえて云えば、
一瞬であってもあくまで「推手を介して技を発する」んだよ。
実際にはそんな言い方はせんけどね。太極拳の勁を用いるとはそういうこと。

＞それはつまり離れた状態での打撃の打ち合いを意味する、
＞それはボクシング的な攻防だ、太極拳じゃない。
すべからく格闘は離れた状態からはじまり、
しかし必ず接触しなければ戦いにはならない。
その刹那からの攻防に何をなすか。それだけのこと。
バカだねぇ。キミの三段論法は子供の理屈だ。短絡的（だから解りやすいね＜藁）。
太極拳は離れた状態での打撃を信条とする相手とは戦えないのかい？
そういう相手に対峙するだけの技量がキミにないだけの話だろう。
それとも離れた相手と戦えないレベルのことしか教わっていないのかな？

＞って開発途中ならまだ太極拳その物が出来てるわけないでしょう､
皮肉をこめて言ったコトバを逆手にとって何を論じたいんだか…

＞お互いが太極拳的攻防をする事で太極拳が形成されたって事でしょ｡
だ・か・ら、どこでそんな歴史習ったのよ。思いこみもいい加減にしなよ。
そういう鍛錬のシステムがあるということと、成立課程の歴史と、
実際の戦いにおける相手の要求は別物なんだよ。
ルールがどうの騒ぐ前に
ボクサーや空手家とスパーでもして目さましたほうがいいよ。
「証明する」だなどとたいそうな言葉吐くのは、
自分のロジックに酔ってるだけだろ。
455さんの462の発言が全て。

＞だいたい太極拳が最強だと思っているなら１番の強敵も太極拳でしょう、
＞だったら対太極拳を想定するのはあたりまえだ、そんな事もわからんのか！
実にくだらないね。誰が最強論議をしたんだい？
本当に武術というものがわかってないね。
いったいどこで誰に何をふきこまれたんだか…。
２ちゃんねるで始めてキミにこのコトバを送ろう。
「キミは議論に参加したいだけの厨房かい？」

社会状況も想定される敵も変わってきてるからなあ…

＞４７５
頭の固い人はそう受け取るでしょう、けれど始めに言葉ありきは言語学の基礎なの。

＞４８２
てか俺は極真じゃないし〜。
太極拳だし〜
４７７だし〜
一生に一度あるかないかの修羅場ね〜
あなたの言いたい事もわからんでもないけどそういった事が
専門の人でも一生に一回しかない？
それにおいらは必ずハイキックとは書いてないぞ。
ハイキックもありえる人によってはって書いてるだけで。

>>481
論点ずらしてるのはあんただと思われ。

極真の試合に最近いろんなスタイルの流派が挑戦してるが、太極拳でエントリー
して３回戦位まで行ってくれないと太極拳支持する人の言ってる事は信用できんよ。

>>450
おそらく比較法の方法で証明したつもりだろうけど、これでは証明になってません。
比較する対象が異なる物、例えば車の話をしているのに飛行機を持ち出されては
困るでしょう？土俵が違うもの同士を比較しても、この場合はあまり意味をなさない。
文章表現としておかしいので一応指摘しておきます。

それと・・・
>当時の中国じゃ最強の戦術だったの！

これはどうかと思う。推手のような状態による攻防、それは太極拳がもっとも得意とするのか
もしれない。でも、それは流派独特の戦闘理論・戦闘法であるだけ。各派共通する理論
部分もあるかもしれないが、それが当時の最強の戦術だったとは思えない。
少なくとも俺が戦うのなら、そんなもみ合い状態で推手のような戦い方はしないよ。

「常識」にとらわれすぎているとあったが、果たして「推手戦闘法」も常識に囚われている
とはならないのだろうか。
「太極拳が最強と信じて練習する」と「最強の武術は太極拳である」、はイコール
ではないよ。

>ARU
「限られた状況において制約が生まれる」ってことを「ノールールじゃない」
って言ってるわけでしょ？
みんなが言ってるのは、「禁止事項を設けない」ことをノールールって言ってるの。

んでもな、「限定された状況」って言うけど、
場所における限定（狭い、広い、足場が悪い）
時間における限定（昼か夜か）
人的な限定（相手がどういう人間か、人数は？凶器は持ってるか、ギャラリーがいるか）
自分の状態による限定（体調、姿勢、武器はあるか）
社会的な限定（武力を行使することでの社会的影響）

って、こんだけでも組み合わせは無限にあるわけよ。
こんなんいちいちシュミレーションして訓練できないわけで、だったらどういう
状況でもある程度動けるように、最大公約数的な動作や戦術の核みたいな
ものを、武術家はひたすら練習したんじゃないのかい？
細かいところ（夜目の利かせ方、座った状態から…etc）は口伝を受けると
しても、それは心得であって実際に「限定された状況でどう戦うか」ってのは
その人の応用力でありセンスでしょう。
それを杓子定規に型にはめて捕らえようと思っても、どうしようもないと思うン
だけどな。どんな先生だって、そういうセンスは教えられないでしょ。

＞487
＞専門の人でも一生に一回しかない？
プッ。
漫画の読み過ぎ。「専門の人」ってプロ中のプロみたいな仕事してる奴のこと？（ｗ
そんなやつ、すくなくとも俺は知らないし、日常的に（ハイキックなんかを使ってくるような）武道家、格闘家と
ストリートファイトを演じなきゃいけない仕事なんてのも思いつかない。
色んな状況を想定するのはいいことだけど、漫画から得た知識でってのはどうかと思うよ（ｗ

>>489
多分修斗辺りの選手でも三回戦は難しいかもね。
俺、友達とフルコンの組み手やったことあるけど
それこそやることねえぞ、太極拳（ｗ
ボディに掌打、突き、前蹴り、位じゃん。
基本的に蹴らせてそれをしゃくったり、
相手の勢いを利用して腹に突き効かせるくらいしかねえもん。
そうそう簡単に倒れてくれないしね、腹じゃ。
こっちも警戒してるからハイなんてもらわないし。
で、ライトコンタクト顔面ありだとかなり戦えるよ。
そんなもんだって。

>>474
あんなに腰落としてると、あっさりハイキックの餌食。ハイキックが存在しない
時代に確立されてるから、現代の日々改良、開発された技には対応できないよ。

この意見には驚いた。10年も練習をした人の意見とは思えない。
それだけやっていたら、弓歩式などの意味は理解できそうな気がするが。

たいきょく拳なんぞは眼中には無いし、選択肢にも挙げられないなあ。
強さの証明が、一般大衆の前で一切されてないからね。ｋ−１にでも出れば？
軽量級のカテゴリーもあるし、魔裟斗とやってみてよ。

魔裟斗は顔デカすぎ。

とりあえずARUさん、あんた迷惑だ。
自分が立てた伝統武術で試合がしたいスレが相手にされなかったんで、
場所代えて自分の意見を述べたいだけじゃないのか？
とにかく太極拳はあんたのルールになどはめられない、
あんたの試合のために存在しているものでもない、
あんたの試合の恩恵を受けて発展するものでもない。
そうでないというなら（もう1回だけ聞くよ）
人の批判なんかしてないで
さっさとあんたのルールと試合を提示して、参加者を集めてみなよ。
その上で太極拳の技術向上でも他流に対する強さの向上でもなんでもいいから
「結果」をだしてみなよ。
＜それを一緒に考えよう＞ってのはかんべんしてくれ。迷惑だ。
賛同者だけでやってくれ。居れば、の話だが。
もしも居るなら向こうのスレでやってくれ。

＞４９２
うーん貴方のレベルも見えてきたので議論する気もおこらんので、一言だけ。
例えば貴方が中東や東欧に現在住んでいても同じことが言えますか？
メキシコやブラジルやフィリピンの一部に住んでいても同様ですか？
専門の人ではないけれどもそれらの地域に住んでいる普通の人は
暴力的小競り合いは日本に住んでいる日本人より頻繁で特別な事
では無いわけですよ。
暴力が自分にとって特別なイベントでそれが漫画の世界の事だと
思えてしまううちは太極拳の理解もその程度の物ですよ。
なんせそういった貴方にとっての異常時（漫画的イベント）のなか
で切磋琢磨して発達してきたのですから＜−太極拳のことね。

＞例えば貴方が中東や東欧に現在住んでいても同じことが言えますか？
＞メキシコやブラジルやフィリピンの一部に住んでいても同様ですか？
オマエモナーと言いたい、石○みたいな奴だな。

＞なんせそういった貴方にとっての異常時（漫画的イベント）のなか
＞で切磋琢磨して発達してきたのですから＜−太極拳のことね。
あ？　漫画的イベントのなかで太極拳が発達した？
先人達が生きた時代を漫画と言うか・・・なかなか面白い人だ。
ほんとに太極拳やってんの？

まあ世間は太極拳は健康体操としか思ってないし、ＮＨＫで取上げられるのも
そっち！武術的に凄いものと認知されているのならとっくに取り上げられてるよ

＞４９９
読解力ある？ってか君に必要なのは太極拳じゃない。
現代文の訓練だよ。
もういちど中学生用の現代文の問題集を一冊で良いから最初から
最後までやってみることをお勧めする。

>>500
それいったらＮＨＫには他の武道とかも取り上げられてないぞ。
あぁ、でも前に少林寺やってたな・・・
民放とかでＫ-１や極真やってんのは見てて面白いからだろ。
凄い凄くないの認知をテレビに求めるのはどうかと。

>>501
＞読解力ある？ってか君に必要なのは太極拳じゃない。
＞現代文の訓練だよ。
オマエモナーといいたい。結局499での俺の質問には答えていない。
２ちゃんでばっかコミュニケーションしてるんじゃないか？　
その証拠に、君の文章からは話し合おうという意思が感じられない。

＞４８４
きてくれましたか、今日は試合がどうーのと言う話は無し､論点を絞って
太極拳がノールールで何でもアリかどうかを議論しましょう。技の議論じゃ
確かに私じゃ勝てないです。
で、あなたの言うノールールとはどういうことをいいなぜそれが太極拳の技術に合致するんですか？
＞４９１
だから、だったらなんであの太極拳の型を練習するの！

民放で取上げられた事あるの？体操以外に！

ちょっと文増えすぎ

＞５０３
すまん、話し合おうという意思はないよ。
なぜなら君の発言が私の文章をきちんと受けて発言された
ものでないから。
それに私は私の発言を貴方の為に解説しなおすほど人がよくは無い。

>>507
本当に嫌ならそんな無意味なレスするなよ、無視して回線切って寝れば？
淋しいんなら相手してやっても良いけど、それならもう一度俺のレス読み直してちゃんと質問にこたえてね。

＞504
あのなぁ。疲れるんだよ。
＞論点を絞って
＞太極拳がノールールで何でもアリかどうか
キミみんなから叩かれてんじゃん。
ノールールもそうだけど言葉の定義と使い分けについてさ。
462の455さんの再録。
462＞そもそも「約束事、制約」と「戦闘思想」ってのをごっちゃに「ルール」
462＞って言ってるからおかしいんだよ。
462＞太極拳は太極拳の「思想と技術」を持って闘うよ。
462＞でもそれは「社会の法律、道徳をはみ出すことまで（殺敵）覚悟してるし
462＞想定しる」「目的遂行のための禁止事項は設けない」思想なんだよ。
462＞そういう意味で、みんなノールールって言ってるんじゃないか。
俺の言っているノールールもまさにこれ。
だから現代の推手試合などでは発揮できない部分が多すぎる。

462＞「太極拳には、技術的に取捨選択、研究したことで生まれた戦闘理論
462＞や法則がある。そこで培ったものは他の分野に果たして生かせるか」
462＞と言えばまだわかるのに
少しは462さんを見習って書こうね。じゃないと議論できないよ。

＞４９７
誤解をされてるみたいなんで言っておくが私は試合の強さを太極拳の強さとは言ってないよ。
確かに試合はしたいけどね。
そうじゃなくて太極拳で養った身体操作を競技として生かせないかと言ってるの。
この話しは今日は無し。

>>504
「身法の鍛錬」「戦術の訓練」「囲碁の棋譜、定石みたいなもの」
色んなスレで実際にやってる人がみんな言ってるじゃん。
ほーら、やっぱり定石（ルール）があるんだとか言うなよな。
戦術的にどういう動きで戦うかっていうのと、それを限定された状況で
どう用いるかってのは別の問題なんだから。
書道でいけば「筆の持ち方使い方」「姿勢の要求」「永字八法」「風格の
表現の仕方」が前者で、「実際にどういう道具でどういう字を書くか」
が後者。状況が限定されようが、どういう表現だって出来るじゃん。

＞５０９
だから私はそれを時代なり地理なりで限定された中で最大限効率よく相手を
殺傷する事でしょうと言ってるの。

＞５０８
＞本当に嫌ならそんな無意味なレスするなよ、無視して回線切って寝れば？
確かにそりゃいいアイディアだ。そうするよ。
あとね、淋しくないからもう相手にしてくれなくて良いよ。
おやすみ。５０８さん

だったら俺が言う太極拳はノールールで真価を発揮する武術であるという主張に
キミがいちいち突っ込む必要ないんじゃないの？
最初っから「太極拳で養った身体操作を競技として生かせないか」
と言って、「ちなみに俺はこんな競技だったらそれが可能だと思う…」という風に
さっさと語ればそれでいいでしょ。
そういう前置きでシミュレーションに少し付き合うぐらいなら、
現実に例えば推手競技があるのだから、
キミの意見に反応して意見を建設的に（キミにとって）かわす人間もいるだろう。
そうであればかまわないけど、伝統武術の真髄を古風に守っている人間まで
人くくりにしてノールールを語ったら、反論されるのは当たり前じゃないか。
そんなのはやめて、自分が本当に問いたいことに絞ったほうがいい。
そこに魅力があればレスは必ずついてくるさ。まず向こうのスレ、引き上げて
地道にやってみなよ。

＞５１１
別の問題じゃない！神様でもない限りわれわれは必ず限定された状況にいるの！
その中で以下に効率よく動けるかが戦術って事でしょう！
ところで仕事が入ったしばらく失礼。

このスレ見てると、掲示板で強さうんぬんを語ること自体がバカらしく思えてくる。
そろそろ２ちゃん卒業すっかな。

＞511
こらこら。やめなって。限定という言葉でもキミと人は違うんだよ。
もうそんなところに噛み付くなよ。

ついでに訂正
＞514人くくりにしてノールールを語ったら
↓
ひとくくり…

>>516
俺はもう書き込みから強さを推測したりするのを辞めたよ。無意味。
これは２ちゃんの他の板にも言えることだけど、例えば受験板なら見てない方が受験に合格する。
武道板でも同じで情報を得られるメリットよりもデメリットの方が圧倒的に大きい。
多分、武板の常連で本当の実力者なんて一握りでしょう。
でもやめられないのがコワい。依存性があるというか、ホントに人のやる気をすいとるような場所。

どうも意見が噛み合いません。頑固になるってことと、理論整然と説明する
ということを混同しては困る。そもそも共通の論点の軸――この場合は「限定」
について――がズレている状態で議論をすること自体が堂堂巡りになる原因。

もしこれが門外漢が太極拳についてルールや試合や身体操作云々を語っている
とすると、これほど余計なお世話なことはない。
しかも最初の論点とズレてきているし。

　あおーん。むずかちいでちゅ。「ルールがないのがルール」って
ことでちゅか？ルールとは「成文化されたもの、あるいはされうるもの」
的な認識をしてる私には言葉遊び？としてならついていけまちゅが、それ
以外ならついていけないでちゅ。アホウなのは重々承知でちゅ。
幼稚園からやりなおすでちゅ。

ハイキックって、威力も大きいけど、隙も大きいから素人相手には
良いかもしれないけど、足上げてるときにローキックで足元崩される
危険性も高い気がするのは超絶初心者で分かってないからでしょうか？　
彼我の実力差が余程大きいとか、あるいは初手において不意打ちでやるとか･･･。
空手系同士なら違うのかもしれないけど･･･。でも動きは派手だから、
見ている分には楽しいですよね？

　太極拳系の良いところは、夜に公園とかで練習しても
不信がられにくいところ♪　師範とか師範代の動きを見ていると
本当に能とかみたいな、静寂の美を感じさせる「舞」という
感じで、日本刀のような美しさのあるところ♪
基本の立ち方もまだまだ全然できないから、とてもじゃないけど
技の練習まで行けないけど、頑張るでつ。

　はう。論点クラッシャーになっている気が。ごめんなさい。
逝ってきまつ・・・。

>>515
あのさ
自分の知らない事を知らないと受けとめた上で議論をしませんか？
実際えらそうなこと言ってるけど、俺だって太極拳やってるわけじゃないん
だよ。（恥）
それでも、いろんなスレでいろんな人の言ってる事から「こういうことか？」
ぐらいの考えは浮かぶし、それを経験者の人にぶつけることで親切に解説
してもらったり訂正受けたり、ひいては自分の考えが変わったりするんですよ。
俺が言ってるのは、今まで猫さん他、経験者の方からこの板で教わったもんで、
耳年増以外の何物でもないんだけど、そう間違った事は言ってないと思う。
（…ほんとか？）
第一、実際やってる人の考えは、尊重した上でちゃんと理解したいんですよ。
どれだけ言葉の応酬やったって、実際に汗流して経験した人の言葉には
理屈こねまわした言葉は勝てませんよ。
あなたの言ってる事は、未経験者の俺でも、経験者の方の神経逆なで
することぐらい想像できるよ。

俺は素人や初心者だってどんどん書き込みしていいと思います。
掲示板なんだから。
だょぅさんだって、中国武術経験者じゃないけど、自分なりの適切な意見と
質問をすることで、スレを良スレ化することに滅茶苦茶貢献してるじゃない
ですか。うまく議論を発展させることが出来る人に、初心者も経験者もない
と思います。
でも議論の仕方は考えようよ。

>>517
あう…チョーシこいて一席ぶってたらお叱りが…（恥）
ケーブルで切ってLANコードで首吊ってきます…

>520 みもちさん
いやいや、よろしいがな。マターリと新鮮な視点を入れるのは
気ぃ休まります。
ルールーはおいといて、とっさに飛んできた手や足に即応でけるか？
というのはみんな考えるから話も伸びるんやけど。
拝キックって怖いですよ。
キックボクサーの蹴りって足元の死角から飛んでくるから見えへんかった。
まあ、誰でも１ｍ後に下がれば良く見えるっちゅう奴やね。
さて、どうやって１ｍ下がろ？

＞５１４
ただいま、イヤーまったくそのとうり、本当は太極拳を人がどう思うかなんてどうでもいいんだよ。
ただ純粋に勝負を試合でもやって楽しみたいのよ。喧嘩は出来ないでしょ。
それの前提としてルールの話しをしたんだけど、最初は「ああそうとも言えるね｣ぐらいの
感じで理解されるかなと思ったけれどまったくダメどころか拒絶された、
（真っ先にあなたがね､もうどうでもいいけど）
それでこりゃ根本的に説明するしかないなと思ってむきになってたみたいだけどもう疲れた。
時間も無いし、これまで。

>>520
いやいや、そういう意見を出してもらえると議論も深まるからいいと思います。
実際、キックやボクシングなどは、その方面の技術としてはやはりお得意分野です
から見ていても凄いと感じる。習熟した人の威力・技術というものは見るべきもの
があると思います。

>>521
＞俺は素人や初心者だってどんどん書き込みしていいと思います。
掲示板なんだから。
だょぅさんだって、中国武術経験者じゃないけど、自分なりの適切な意見と
質問をすることで、スレを良スレ化することに滅茶苦茶貢献してるじゃない
ですか。うまく議論を発展させることが出来る人に、初心者も経験者もない
と思います。

その通りだと思います。いろんな人の意見を聞くことはお互いに勉強になる
ことですし、議論も深まるでしょう。意見を述べる場合も、ちゃんと自分の根拠
がしっかり示されているうえで意見を述べれば、そうすることで経験者だって
新たな発見もあるだろうし、間違っていれば経験者の方々が訂正をなさるでしょう。

こればどの分野でもそうですが、やはりその分野の専門の人の意見というのは、
一歩下がって謙虚な気持ちで聞くということも大事だと思います。よほど変な
意見じゃない限りは、言っていることに納得する部分の方が多いのではないのでしょうか。

極真は超接近戦で突きで相手に拳まだ入ったまま、その下から足を抱え込んで鋭角に
顎狙うよ。または、上段膝蹴りで来るからやって見れば解かるが、全力で突いても、
蹴っても効かないし、即座にカウンターで相当な威力の返し技が来るから。
上段ガードや、何らかの対策を体に覚えこませる位の反復しないと、自分達でも
隙があれば貰うよ！素人が言うほど動きの中でのハイキック予測できないし、
反応できないし、見えてもガードの上から効かされて、崩されて即ボディやロー
ありとあらゆる技のラッシュで、かわして逃げててもスタミナが続かないよ！
そして、ばてたところでトドメさされてお終い。早い話がやってみろ！すぐ解かるからさ。

>>526
何の話してるの？
フルコンルールでやった場合の話？

真理は一つ
どの道でそこへ行き着くかは
自由

ぷっ
マジスレ

拳を鍛えるような、嘘のところには、行ってはだめだよ＞みもち

あい

ハイキックって、膝蹴るのと、金的蹴るのがデフォルトの状況では
発展し得なかっただろうなぁ、と。

で、僕の習った太極拳では、それが主たる蹴りの使い方ﾀﾞﾀｰﾖ。試合ﾃﾞｷﾈｰﾖ｡

　ありがとうございます〜♪皆さん優しい方が多くて嬉しいです。（；▼；）

フルーツキングさん>>ありがとうございます。マターリしてますか？
煽りになってないと良いんですが。なるたけ、皆さんの逆鱗に触れないように
気をつけて発言するようにはしてますが･･･。どきどき。

>>519さん　その通りですね！習熟した人の技術とかその他もろもろ、
すごいものがありますよね。本と、人から学ぶことってもの凄く多いです。
太極拳の入り口に立って、頭で理解するのではなく「腑に落ちる」ようになりました。

>>526さん　空手やったことないので内容がよくつかめないです。
「部外者・素人がぐだぐだ抜かすな、実際やってみればわかる！」ということで
合ってますか？そういうことなら謝ります。ごめんなさい。やらなきゃ実際は
どうかなんて、分からないですよね。うちのじいちゃんが昔、空手の人と死合って
頭狙いの蹴りが来たときに脛の骨をローキックでへし折って云々、という話が
頭に合ったので「隙が大きいのかな？｣と思っていたので、あんな発言になりました
（と、言い訳）。
　
>>529さん　あやや。拳を鍛えるところはだめですか？幸い、今のところは
大丈夫そうです。というか、そこまで至ってないです･･･。基本のき、の
段階で。もっとも、今よりマシになっても捌き技主体で教えていただく
事になりそうです。己の中の獣を飼いならすための武ではなくて、護身的な
意味のほうが私は大きいので･･･。逃げる隙を見つけるための心身の練習、
という感じです。後は身のこなしがちょっとでも綺麗になればよいかなー、
などと邪念も入ってます。うひぃ。

>>531さん　
　確かに、金的やっちゃったら試合じゃないですね…。３歳の女の子に
金的食らって白目向いちゃった人の話とか聞くと痛いんだなぁ、と。
バイク乗ったときの急ブレーキだけでもかなり痛いらしいですね。
そういう話聞くと、女でよかった、と瞬間的に思います。
でも、どうしても力とかでは男の人に勝てないのでそういう時は
「遺伝子の片っ方がＹだったら･･･！」と思います。

　

みもちさんがんばってね。なんだかはかまちゃんを思い出す…元気かなぁ。
＞護身的な意味のほうが私は大きいので･･･。
＞逃げる隙を見つけるための心身の練習、
＞という感じです。
う〜ん。スレタイトルや、具体的な技や術理のこむずかい話題がそうさせるのか
身近な目標はそうなってしまうのかもしれないけど、
まず、「そもそも災難に見舞われる＜隙＞をつくらないための心身の練習」
と捉えたほうがよいかと＞護心術。
相手と対峙してしまってから、さてどうしようか＞後身術。

＞後は身のこなしがちょっとでも綺麗になればよいかなー、
＞などと邪念も入ってます。うひぃ。
十年以上前ですが、私の生徒さんはその邪念先行型で成功しました。

煽りには『放置』勢で。
激動の清朝末期に私設警備員や両替商の用心棒、清朝の
親衛隊の隊長クラスによって、劇的に広まったのが太極拳
であるのは歴史的事実。
近代剣道の試合に、真剣で望む奴もいないし、２刀流や鎖鎌
で出場する奴もいない。しかし、２刀流は存在するし、鎖鎌
も存在する。
徒手空拳と言う言葉で括れば、空手も太極拳も少林寺拳法も
修斗も柔道も同じだか、それぞれの目指すところ、思想、
練習の意図するところは、近代剣道と居合と２刀流・スポー
ツチャンバラ・鎖鎌くらいの開きはある。
これを一緒にして、共通ルールで戦おう、と言うこと自体が
妄想。

道場が強盗に襲われた話は？

極真の小笠原はプロレスや橋本の事ぼろくそ言って、そんなに言うならやってみろ！と言われ、
実際にリングに上がってzero−oneのプロレスラーに勝った。有言実行だよ！結果がどうで
あれ、実際に挑戦した人の言う事には説得力ある。体格を見ても小笠原の方が不利だと思われたが、
勝っているからね。極真の軽量級でもいいからさあ、やってみてよ。小笠原はプロレス有利のルール
で勝ったからね。それもハイキック、後ろ廻し蹴り、上段膝蹴りどんどんだしてさ！

>>536
こういう意見を言う人って、なんか極端なんだよなぁ。
すぐに極真その他とやってみろ、挙句にはＫ−１に出てみろという人までいる。
なんでそう極端から極端へと飛ぶかなー？別にこのスレは他の武道、格闘技を否定しては
いないだろうに。

・・・とここまで書いて「放置」勢のことを思い出した。

>>537
プロレスで毒霧とかﾀｲｶﾞｰｼﾞｴｯﾄｼﾝのサーベルＯＫなら、
我ら太極拳党は太極刀をリングに持ち込みますか？
こういう輩にはあくまでも「放置」勢で行きましょう。

>>538
>我ら太極拳党は太極刀をリングに持ち込みますか？

ちょっちオモロい☆　そうだよなぁそれもアリ、かな（^^）

上がったリングはプロレスだが試合は格闘技なので、そういうのとは区別した方が。
寧ろ５３８の方が極端。
それはそうと去年五月に静岡の太極拳道場が強盗に教われた話が出て来ないですね。
何とかならなかったんでしょうかね？

ネタにマジレスするなよ。>>540
こういう時は、履で受け流すべし。
（横に才がついて、才履だけど）

>>538
太極剣じゃなく刀ってのがイイ！太極剣だったら口にくわえられないもんね・・・
形意拳だったら槍かなあ。

ま、結局、太極拳をやってるやつらは、こんな対応だから、
他の格闘技をやってるやつらから、バカにされるのは当然。

正直、太極拳のやつらって、口だけ達者な「弱虫優等生」ってイメージそのまんま。

こんなスレで、偉ぶって発言するくらいなら、
少しは、他の格闘技をやってるやつらに一目置かせるくらいのことしてみろ。

はいはい。

というか543よ、あなたの流派など馬鹿にされたわけじゃないから別にいーじゃん
これまでのスレ総合すると
目的意識が武術と格闘技では違うって言ってるんですよ〜
なぜ違うかって?何が違うんだ?どうして試合しないんだ?等
簡潔に答えますね
武術は人を殺傷するのを目的としてます
ですから武器つかいますし、いざとなったら不意打ちｱﾘ、相手怒らせてもOK
負けそうになったら誤るなりして油断したﾄｺに光ﾓﾉ使って殺すのもｱﾘ
極論だけどそーいう事
自分と戦いやりたいってのなら全然OKですよ、自分通背剣使わせてもらいますけどね
格板にｶｴﾚ（･∀･）

ああ〜ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽてかﾈﾀﾆﾂｲﾎﾝﾈ
ｶｺﾜﾙｲ鬱

なんか荒れてるのかﾏﾀｰﾘしてるのかよくわからん状況なのでカキコするべきか
迷いましたが（武板はこうなんですか？）、実際問題素人と戦うなら
ローキックが有効なのではないかと自分は思うのですが、どうでしょうか。
それなりに鍛えていて、素人相手なら、数撃でキック力や機動力を相当そげると
思うし、そうなればほぼ勝てると思うのですが・・・　素人考えですかね？

スマソ、誤爆。

　５３１様、金的ありの状況でも、ハイキックは
使えます。
　プロテクター着けて、金的ありの試合をする
ことがありますが、案外、急所への攻撃は当
らないモノですよ。

>>547
足登月却で、膝の皿を割りに行きますが、何か？
>>545
おまけに、権謀術数を張り巡らせて、戦いになら
ないようにすることもあるしね。

しかし、空手家がショーであるプロレスに乱入して
ハイキックで若手レスラーを蹴り倒したのはったのは
傷害罪にならないのかな？（ｗ

>>545
>>550
まあまあ。
ﾏﾀｰﾘ逝きましょうよ。
何となく空手とかって体育会系って感じ。
武術は文系かな？(笑)

>>自分と戦いやりたいってのなら全然OKですよ、自分通背剣使わせてもらいますけどね

このスレって、太極拳で戦えるか、なのに、通背剣を使うと宣言してる
あんたは、太極拳では戦えないと、宣言してるよ。
ま、そんなもんだろ。
誰も太極拳で本当に戦えるなんて、子供以外、思っちゃいない。
反論してるやつさえもね。

猫だニャンさん>>「隙」を作らないのが先決･･･目鱗です！太極拳とか
中国拳法とかって、こういった目鱗が多いので非常に勉強になります！
　太鼓判頂いたので、「邪念先行型」で行こうと思いますv

中国拳法に「試合」ってそぐわない気が･･･。

ﾓｽﾞさん>>そうそう、結構急所って狙うと当たらないんですよね〜。
いらん時にクリティカルしちゃったりすることはあるのに。そして
その後平謝り。

24式さん>>権謀術数･･･素敵な響き♪
最後には戦わずに収められるのが一番強いかも、ですね。
え？プロレスvsＫＡＲＡＴＥ！っていうショータイトル
のときにやったんじゃないんですか？

結局、「どの流派が強いということはなく、個々人が強い」
ということでどうでしゃう？じいちゃんの受け売りだけど。

そろそろ寝ます。皆さん、お休みなさい〜（-０-）゜゜゜　

>>549
いやアナタの体験を否定するもんじゃないけれど、ハイキックと金的で
どれくらい練習量が違います？

顔面もそうだけど金的も本能的に守ろうとする部位なので、一発狙いで
入ることはほぼなくて、やっぱりコンビネーションなんかを使って入れて
いく必要があるし、それだって練習しないと入らないし。

そういう練習以外では、ちょっと気持ち悪いけど、当てるコツもあります。
「当てるんじゃなくて触りに行くつもり」でやるといいですよ。

そんなワタシは元コッパー・・・

>>552
空手も、もとは薩摩藩の武断政治に刀剣を取り上げられた
琉球人民（俺は左翼か？）の抵抗の手段として発展を遂げた。
鎌やサイ、棒、ﾄﾝｸｧｰまでの武器術を含めた技術体系を総称
して空手と呼ぶのではないかい？
薩摩武士の示現流剣術の前に、俺のコブシは巻き藁をついて
鍛えた！と文字通りの徒手空拳で立ち向かうのが「空手」で
はないはず。

空手だから、手は空にしないといけないのか？
それを言えば唐手だから、中国人の手しか使えなくなるぞ！
（熊の手は美味いらしいが）
太極拳も柔術各派（合気道含む）もほぼ同じじゃないかな？
武器術まで含めて、そして、おそらくは、食事・生活スタイル・
薬方・活法まで含めて「空手」とか「太極拳」と呼ぶのが、
本当は正しいのだろうね。

>>552
極真の軽量級を出すよりも、まずは自分で戦え。
自分で体験しないで優劣を語ってはいけない。ちなみに俺は、最初は太極拳
に少し疑いがあったが、実際に手を合わせた（軽くだけど）６０代の人に勝てませんでした。
それ以来、正しく修練を積んだ人には、それなりの強さがあるということを
考えるようになった。

>>553
>結局、「どの流派が強いということはなく、個々人が強い」
>ということでどうでしゃう？じいちゃんの受け売りだけど。

その通りだと思います。結局は個人の修練の結果に行き着くと
自分も考えます。


>>555
「中国拳法」という表現にもちょっと語弊があるのかもですね。
本当は「中国武術」という表現がピッタリなような気がします。
自分はよく「武術」という言い方をする。

>>554
＞「当てるんじゃなくて触りに行くつもり」でやるといいですよ

打撃全般に言えることじゃなぃかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

　５５４様、急所狙いのコンビネーションは
練習していないので、それなりの練習したら
当るのかもしれませんね？？
　ちなみに、自分は体硬いから、ハイキック
は使えません、ハイキック使えるのは道場の
仲間達です。
　文章が変だったことをお詫びします。
　なお、自分が一番使う足技は、相手の脛
や膝を狙う、ストッピングです。

>>557
言い直します。「やさし〜く触ってア・ゲ・ルつもり」で！
打撃を触るつもりで、ってのは、今まで他には聞いたコトないです。ただ
少林寺拳法の本で「金的を蹴るときは柔らかく押しこむように」って書いて
あったのをむかし読んだ記憶があるくらい。

>>558
ハイキックは見ると大技であってもヤル人がやればごくごく自然なんでしょう。
私ゃスネ蹴りがメインです。足をたたんで、その足を軸足の揺れで振り出す技です。
いま思えば斧刃脚のパクリだったのかも知れませんが、実に使い易いです。
膝蹴り（刺し）とぜんぜん動作が変わらないのもグッドです。

＞実際に手を合わせた（軽くだけど）６０代の人に勝てませんでした。

単に弱かっただけと思うが。
その爺さんも太極拳以外で、鍛えてたとしか思えん。

>>560
ハイハイ、よかったね。

>>543
情けない話したぶんに事実だ、よんでのとおりね。
ただ太極拳やってる全員がそうじゃぁないってことはわかっといてくれ。

こんにちは。
ゲームの話題で申し訳ないです。
DEAD OR ALIVEという格ゲーでレイファンという太極拳キャラ（たぶん陳式）がいるのですが、
本当にああいう風に戦えるのでしょうか？
大会等でみる太極拳はとてもゆっくりした動きですが、アレは気の流れを掴むための練習方の一部なのですか？
熟練すれば早い動きできるのでしょうか？

いや、どんな切羽詰った状況でも、あのようなゆっくり、
ゆったりした動きで闘いきるのが、太極拳の素晴らしさです。
それが出来ないうちは、未熟といわれても仕方がありません。
陳式の二起脚や孫式の推掌のような躍動感あふれる動きは
太極拳界の異端として厳に慎むべき動きです。

>>563
ゆっくりした動きをするのは、正しい姿勢や力の流れ、重心移動などを体に
覚えさせるためだと理解しています。方法論として、太極拳はそういうシステムを
取り入れたのだと思います。
ゲームの動きはどんなものか分かりませんが、自分が見たり体験した限りでは、
実際に散打などを行うときには素早く動きます。練習時のようにゆっくり動い
ていては相手に対処できないと思います。

>>564
前半はネタだからいいとして、後半にある孫式の推掌とは？
聞いたことないぜよ。

>>564
〜〜だから太極拳じゃないとか言うのは、少しナンセンスな気がします。
でも本当にあのゆるやかな動きで勝てるのなら、それはそれで素晴らしいですね。

>>565
二起脚とか連環金鶏独立とか七寸靠とかあります。
技の出はわりと早い方だと思います。
やっぱりあのゆるやかな動きは練習法なんですね。

中国語では、「拳法」というのは、あくまでも「拳の用法」をさす単語。
本来、中国武術の固有名詞として使われるべき言葉ではないのだな。
「功夫」もそう。普通話では、「武術」の意味を持っていないゾヨ。

567の「普通話」と言うのは中国語における「標準語」の事ネ。

を、面白そうなスレなので、太極拳家として参加します
>大会等でみる太極拳はとてもゆっくりした動きですが〜〜
実践では当然速いですね、ただし、堅い早さではなく「柔らかい」上での速さです
ウチの流派では、心意（六合）拳は槍、八卦掌は針、太極拳は風、と教えられています
コレは剄の使用意識のことであって、なんか針より槍の方がいいじゃん、とか言う事じゃなくってね
つまり、太極拳は風が通りすぎるように、化剄>発剄された側は
「何をされたのかわからないウチに吹っ飛ばされている」感覚が理想らしいですね

練習でゆっくりなのは楊式（に限ったことではないが）の大架は気功による最大剄力、化剄＆太極拳体質を高める練習
小架は、動作を小さくしても大架で練った剄力を出せるようにする練習ですね

だから、もし太極拳を実践で使えるレベルになったとすると、あのレイファンのように大きな動きは少ないと思いますし
太極拳の性質上「後手先手」なため、ゲームでは先に攻めすぎかと・・・

>>569
なるほど。
勉強になりました。
じゃあ、レイファンの太極拳はあくまで「ゲーム用」に
トウロ（漢字わかんない）から抜粋してるって感じなんでしょうか？

>570
そうでしょうね
多少悪意を持って言うなら、「太極拳家じゃない人が
套路を見せてもらって、理解しやすい派手な要素だけ取った」
ってかんじだと思います

中国拳法の套路は、大抵「一対多数」（つまり襲われたときに生き延びるため）を想定しているため
相手が一人のときにあんなに無駄（大きな）な動きはしないと思います

あと、一度相手に張り付いたら張り付き続けるのが太極拳の特徴でして
素人目に見ると、よっぽど達人同士の戦いでない場合「ちょっと殴り合いの激しい相撲？」って感じかもしんないので
（ただ、力を入れて押し合っているのではなく、力を抜いて化勁しあっている）
それじゃ地味でゲームにならないだろうからねぇ・・

レイファンの太極拳の技は松田氏の「陳家太極拳入門」
の用法に似ている様に思えるけど……。
開発の人が参考資料にでもしてたのかな。

...

age

けっこうムズいぞ！太極拳は。

楊式太極拳は戦える？健康体操じゃない？

>>576
ちゃんと戦える。
健康体操としてやっている人も多いのも事実。それはそれでよし。

2念前のアルテメットたいかいにキック僕寝具対太極ケンの試合があって、試合前かっこよく出て来た太極けん選手が
試合開始後あっとゆーまにハイキックで負けてしまいましたとさ。まさに秒殺（ｗ

太極拳…何だか、久し振りです。
この様な場へ投稿するのも。
何処か、受け入れてくれる道場、在りますかね…。

中途半端なやつが試合に出るから、評判下がるんだな。

套路だけしかやってない人って多いし･･･

age

>>579
道場を紹介しようか？
なんなら今までやってきた、気功法では無く本格的な「武術気功」を指導して
もいいけど

583
関係ないけど、紹介してくれ

套路しかやってない、と一口に言っても、太極拳の場合その套路のマスター具合がねー・・・。
長拳（カンフー）は套路を覚えて鍛錬すれば形になるのはまだ早いけど、
（というか指針が見えてきて、今はまだ不十分だけどどうすればいいかっていうのは分かってくる）
太極拳はまず基本功をちゃんと理解し出来るようなるまでがめちゃくちゃ長い（十年で門に入る、てやつ）。
外見の形だけの真似で、間違って覚えてるヒトがほとんど。
というか出来てないのに出来てると思ってる人がほとんど。
誰かちゃんとした人に一杯直してもらいながらじゃないと絶対無理だわ。
前後上下の作り方や意識の持ち方（これだけでもかなり姿勢が変わってくる）なんて、
ビデオ見ててもなんでそーなるのか分からない（素人には気が付くことすら出来ない）もん。

おまけに競技用（表演ね）の審査基準は「停止している形」を眼点に置いているので
実際に使える正しい形で動いている人が、
競技用基準（色々タイミング的に不自然）で動いている人より点数が低かったりする。
太極剣でも明らかに「引き切れて」ないなぁって動きの人が、何故か高得点だったりするし；
（素の動きに問題がある訳です）
中国でひねもす数種やってきたような先生も、
その点では競技用の套路の審査基準というものを嘆いていたりする。

だからといって、基本功や套路の地道な練習なくして、
いきなり散打したい殴りたい強くなりたい、というのはどうみても幻想。
必要な足腰の筋力（土台）も育たないし、膝も入りっぱなしだろうし。
やっぱり正しい功ができなきゃ、ただの殴り合いに陥るのは必須。
推手もその上で始めないと出来たもんじゃないし。
よく最初から「絶対陳式！表演用のなんてちゃんちゃらやってられねーぜ！」
みたいな声を聞くような気がするんだけど（某マンガの影響？(ﾜﾗ）
はっきり言って最初簡化をちゃんとやってからの方がだいぶラクです。

誰かも書いてたけど、さっさと「ケンカ強くなりたい」とかだったらそれこそ
空手とかの方が効率いいような気がするなあ。

でも本来の太極拳の動きがちゃんと出来て強い人というのは、
講習とか行ったら伝説のように語り継がれてます。
たいてい中国人の先生の亡くなったお父さん、とかそのおじさん、とか遠いんだけどね（ﾜﾗ。

>>579
Ｉ先生のトコ？
できたてらしい
http://www.kiwi-us.com/~zhen/index.htm

>>587
残念、今日は行けん･･･
講習会、今後も続けて欲しい。

>>583和尚さん
教えてほしい！

>>1
井の中の蛙は、フルコンでもやって３０歳で後遺症だらけで
引退して下さい。スポーツ格闘技と武術を同じレベルで語る
あたりが、底浅すぎ。
武道・武芸板の「中国拳法と実際に闘ったことのある人」のスレでもどうぞ。

フリ−のメ−ルアドレスを書いて

ちなみに、「あんちゅん」さんはトウロだけ繰り返してればやがて強くなれる！
という部分をＨＰから最近削除してないか？自分の老師もイニシャルあつかい
に変更しちゃったし・・・。
正直になるのは、よいことだ・・・。
あんちゅん、がんばれ！

>>587
うおー、懐かしい。
Ｉさん全然変わってないなあ。

この人にはメジャーになって欲しいよ。

>>593 I田先生お元気ですか？

以前、あなたに入門を断られた三浦です。
11日の講習会、参加費もリーズナブルー！！！でも土曜じゃ行けないニャー！

おれ、Ｉさんじゃないんだけど。
以前Ｉさんに習ってた者。

>>595 　そのうちＩ田先生も見るだろうと思ってさ・・・。（他人のふりして）

にゃーくんっていつ頃Ｉさんのとこに入門しようと思って行ったの？

ネット・デビューまえだから99年以前だな・・・。
Ｉ田先生が、じゃまーるに広告出したときだよ。
こんどアメリカ人の女性の弟子がアメリカ帰るからお別れパーティー
がどうのこうのって言ってたころ・・・。

孫氏太極拳は戦える？どんな感じの拳法？

>>598
じゃあ、俺がやってた頃よりだいぶ後だね。
なんで断られたの？
なんとなく分かるけど。

>>600 「アメリカのチャイナ・タウンで太極拳を教えるのが夢なんですけど
実力がたりないので、しごいてください！」って言ったら、なぜか突然乗り気
だつたのが、コロッと変わって「交流はできるけど、教えることはできない」と
言われた。自分がアメリカ行く予定なのかしらん・・・？！？？？

>>601 だつた＞だった

単に
にゃーくんの人柄の問題では？

常識的な人なら誰でも（俺でも）にゃーくんと関わるのは少しためらう…。

>>603 それは、その人のウツワの大きさの問題じゃない・・・？
たとえば、2ちゃんでは絶対、他人のフリをとおすクセとか・・・（笑）

そうね、
にゃーくんのウツワはデカすぎるよ（ｗ

でも、Ｉ田先生は、別れ際、こう言って慰めてくれた・・・。
「老架新架小架チョウホ架コツライ架古式老架・・・すべての陳式を体系的
にまとめたいとゆう君の夢は、よくわかる。ま、弱くても研究家としてアメリカ
でやってくパターンもあるし・・・、マツダ先生みたいな大物めざしてがんばれよ！」
ってね。

＞マツダ先生みたいな大物めざしてがんばれよ！

それ、Ｉさんが言うとかなり含みがあるような…。

>>607 それをイッチャー、マッチャンの立つ瀬がないっスよ！（爆笑）

>>587
「実際に戦える太極拳」ってどこが違うの？

どこも違わない。
太極拳は元々「実際に戦えるもの」だけど
「太極拳が実際に戦えるか？」という問いに対して
『「実際に戦える太極拳」を証明する』
と言っているだけじゃん。

北区、十条在住のＥ口Ｈしサン（Ｔ極拳推手倶楽部主宰）は相当デキルぞ
オレＳ立のところでＩ拳やっているけど彼はスゴイとおもった。
あのレベルなら充分実戦に対応できると思うﾖ。

age

>>ま、弱くても研究家としてアメリカでやってくパターンもあるし・・・

メッ メチャメチャ失礼でないの？！

つーか実践って何？

>>613
てゆうか、にゃーくんが弱いのは自他ともに認める周知の事実なので。

>>615ってゆうか2ちゃんのオフでボコボコにされたあげく大道塾に入るずっと、ずっと
前の話ですから・・・。（ネット・デビューすらしてなかったころの・・・）

あげ

しろうとよりわまし・・・

良スレあげ！！！！！！

つまり、大道塾＞オレンジ＞ＵＳ大山空手　って事か？

age

確かに太極拳は習った通りでは駄目ですが練習を続ければ攻撃の真意が掴めるようになりスピードを上げ独自の考えを持てる人ならば強くなれると思いますが・・どんな武道も同じやる気さえあれば強くなれる

太極拳の型をそのまま実戦に使おうとしても、無理がある。
それは他の中国武術や空手でもおなじ。型をする意味は
その武術が使いやすい身体をつくるためのもの。

だから時間はかかるけど型を練ることがかえって
実戦への早道。もっとも某団体みたいに
「腕は肩から何センチ、脚は何十センチひらいて」
とかいうのはあんまり意味ない。これは只単に
マスゲームとしての太極拳の練習をさせたいだけ。
きっちりやれば某政府の御偉方がよろこばせるための
ごますりが目的。

わたしとしては鄭曼清老師系列の太極拳がお薦め。
無理のない簡化太極拳を教えてくれますし、
老師の生前のビデオをみても、推手なんかごつい
アメリカ人をばんばんとばしてるし、剣なんかも
ねばりつくようなうごきで相手を封殺してるので、
剣道もフェンシングもあれでは太刀打ちできない
だろうという位凄みのあるものでした。

日本でも最近は習えるみたいなので、一度見学
されてみては？

あの風貌は、あまりにいただけないと思うが。

確かに。

徳晋会の呉派についてはどうでしょう？
他スレであそこは…といった話が出ていましたが。

あそこはねぇ…でしょう。

それはいい意味？　悪い意味？

age

あげ

散打で太極拳の人が活躍とかってしてるんですか？

>>623　＞マスゲームとしての太極拳・・・。
　　　
　　　煽りでなく、十分考えさせられ、反省を
　　　迫られる表現である。

ランサーイっていいよね。崩しにもつかえるし、カウンター攻撃もできる。応用
しやすい・・・僕の性に合っている技だ。
>>623＞マスゲームとしての太極拳・・・。
…某連盟だろ。くだらん連中だ。ま、若い子がレオタード着てやるなら、大評価
に値するけど。

あげ

>ま、弱くても研究家としてアメリカでやってくパターンもあるし・・・

これって具体的には誰の事を指しているのかな？徐紀さん？

太極拳の人ってみんな研究家に見えるのは気のせい？

おれは、浅黒い塗装工のような風体だが。

そんなこと言ったら、俺はホンマの鳶だけどな。
しかも、ガタイはK-1なみ。

何も知らず某連盟の教室に入ってしまったが、ここを見とけば良かったと
感じる今日この頃。

>639
強そうな人いる？
それともおばちゃんばっか？

>>639
というよりこんな所でグダグダ言ってる
あなたの精神性の方に問題があるんではないか？と言ってみるテスト。

嫌なら辞めろ。
ここ見て行って駄目だったらまたグダグダいうに決まってるくせに・・・

＞６４１
　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∩(　ﾟДﾟ)∩ ＜　イライラすんなよ
　　　　　　　　 //　￣￣　| |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　//　 　 　 　| |
　　　　　　　　| |　　　　　//
　　　　　　　　| | 　 　 　//
　　　　　　　　| | ＿＿ //
　　　　　　　　＼　　　 　|
　　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　　 |　　　 /
　　　　　　　　　/ 　　 /
　　　　　　　 　 |　　 /
　　　　　　　 ∫| 　| |
　　　　　　　　　|　|| |
　　　　　　　 　 | / | |
　　　　　　　　 //　| |
　　　　　　　 //　　| |
　　　　　　 //　　　| |
　　　　　　 U　　　 U

>>642
スマソ（ｗ
ちょっと機嫌悪かったんで怒っちまった。
そんなに某連盟が気に入らないなら師範でもぶっ飛ばしてやめちゃえ！！
やられたりして（ｗ

合　気　道　も　そ　う　だ　け　ど
気の流れってあるよね。太極拳。
私は親父サマに一切触れられずに投げられました。
太極拳は健康によいので、続けていれば生き残って勝ち！

>640
おばちゃんばっかです。（ｗ
他の武道もやっておりますが、そちらに比べ金銭が絡む事なんです。
それと、発表会があったのですが、どうもおばちゃん達の衣装発表会チックで
思っていたのと違うのがショックで・・・

641>あなたの言う通り、私の心的な問題ありですね。
大衆の前で、私的な愚痴を漏らして申し訳ない・・・

＞６３９
太極拳は武術として考えている人と健康法として考えている人と差が大きいからね
ま、仕方が無いでしょ　他に行ったらいいと思う
次は見学してから入門することを勧めるよ

そんな事よりさ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、全日本武術太極拳選手権大会行ったんです。選手としてね・・・
そしたら会場の客席の上のほうでは平気で表演服に着替えてるババァはいるし、
通路では推手の練習してる男女はいるし・・・
お前らハっきり言って目障り！通行の邪魔！
で、よく見たら天井から垂れ幕下がってて、
「武術太極拳をオリンピック正式種目に！」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。バカかと。
お前らな、歴史ある中国武術を気軽に「オリンピック種目に！」
なんてぬかすんじゃねーよ、ボケが。．．中国武術だよ、中国武術。
なんか中央にお揃いのスーツ着た連盟のお偉方とかもいるし。
「選手のみんなさん。大会を盛り上げて、オリンピック正式種目に
なるようにがんばろう！」。だぁ？おめでてーな。

さて、表演試合はというと、選手が大技決めるたびに観客席の方から
「ヤオー！ヤオー！」の大音声。もう見てらんない。
お前らな、表演試合ってのはな、もっと殺伐としているべきなんだよ。
陳式の選手が隣りのコートで表演している長拳選手と
いつケンカが始まってもおかしくない。
まさに実戦。そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供はすっこんでろ！
で、やっと出番がきて、第６コートに入ったら、隣の奴が、発勁「フーン!!」、とか
やっているんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、発勁なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「フーン!!」、だ。
お前は本当に発勁したいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、ただ目立ちたいだけちゃうんかと。
表演大会通の俺から言わせてもらえば今、表演での最新流行は
やっぱり、キンべェの太極拳、これだね。
コートの中央で思いっきりキンべェ式太極拳。これが通の表演。
これで観客席全員の注目を一気に浴びること間違い無し！！
そん代わり審査員から点数貰えない。それに連盟のお偉方の気まずい眼差しを
浴びる、諸刃の剣。素人にはお勧め出来ない。
まあお前ら素人は、「内勁の表現を大きく・・どうたらこうたら」で揉めてなさいってこった。

>>647
メチャ古いコピペだな〜

>>639
それって本部？
何が気に食わなかったのかわかんないけど。
もし指導員が気に食わなかったなら、一度曜日変えて行って見れば？
ハードなのが好きなら、その手の固まりもいるから声かけてみれ。

支部なら・・・
引っ越せ（＾＾；

＞＞647
古いねー
ま、気持ちはわからんでもないけどね

＞＞649
本部に見学に行ったけど、とても武術道場には思えなかった・・・
見る目がないと言われればそれまでだけど

あれが武術道場に見えないのは正常です。

でも見学に行っただけ？
入ってないならいいじゃん。
それとも、見えなかったのに入っちゃったの？

入らなかったよ
私は６３９じゃないよ

>ここは菅澤触手・菅澤蟲・菅澤獣姦・菅澤妖怪・菅澤淫獣妖獣など、異種姦・異種交配専門スレです。
>上記のネタに関する画像・SSを貼る、描く、あーんど、マターリ語り合うところです。
>*　注意事項
>*　１：直リン禁止！ブラクラとみなすこともあるよん。
>*　２：できたら画像などをあげる時は触手、蟲、獣など属性が書いてあるとうれしいな。
>*　３：とりあえず、マターリしる！

そんな事よりさ、ちょいと聞いてくれよ。スレとは関係ないけどさ。
きょう、全日本武術太極拳選手権大会見に行ったんです。
そしたら会場のアナウンスで「武術太極拳をオリンピック正式種目に！・・」
とか、去年、一昨年につづき、未だ言ってるんです。もうね、アホかと。バカかと。
お前らな、歴史ある中国武術を気軽に「オリンピック種目に！」
なんてぬかすんじゃねーよ、ボケが。．．中国武術だよ、中国武術。
なんか会場の中央に J・W・T・F のお偉方もいるし．．JOCにゴマスリか？
おめでてーな。
長拳、南拳ならまだしも、５分の規定トウ路何十回も見たら普通、
どうなるか…って想像つくだろ！！
はっきり言って合わないんだよ！オリンピック種目に。若者の祭典＝オリンピック
に。

さらにアナウンスは、「太極拳を正式種目に・・向けて１０万人署名を・・・
一口1000円の募金に協力・・」とかいってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、お前ら、長拳・南拳だけでも見とめられればいいじゃねえか。
なぜ、欲張って太極拳まで IOCに見とめられなければならないんだ！？
必至こいて何が、「太極拳までも!!・・」、だ。
お前ら、本当に正式種目にしたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。
お前ら、ただ目立ちたいだけちゃうんか?
スポーツ界で居場所が欲しいだけちゃうんかと。
武術通の俺から言わせてもらえば今、武林界での最新流行は
やっぱり、双辺太極拳、これだね。
コートの中央で思いっきり双辺太極拳をやってみる。これが通。
これで観客席全員に、、「規定はもとより、楊・陳・呉・孫だけが
太極拳ではない！！」・・そしてさらに、
「武術というものは本来、画一化されるべきものではない!」
ってことを知らしめること間違い無し！！
でもそん代り、連盟のお偉方の邪気を浴びる、諸刃の剣。
素人にはお勧め出来ない。
まあお前ら素人は、「剣一本24,000円は高過ぎる…買うの?買わないの?」
で揉めてなさいってこった。

>654
すごい！去年と同じこといってる。
でもたしかに太極拳をえんえんとみているのは
かなりキツイと思われ！

＞お前ら、ただ目立ちたいだけちゃうんか?

女性がやるぶんにはかまわないとおもわれますが？
男がやると男子新体操状態ですが・・・

空気無視なレスでスマソ
>太極拳を実践で〜
太極拳は套路と推手と散手対打（中架式系）をやって実践に使える物・・と教えられました

>とかいうのはあんまり意味ない。これは只単に
>マスゲームとしての太極拳の練習をさせたいだけ。
初歩では大事なことです。
屁理屈を言わずに5年10年と積み重ねて、やっとその意味が見えてくる物だと思います
もちろん兵法として教えてないところでは、どうなのか知らないが

オレが習ってるのは王樹金系ですが、
先生には「マスゲームじゃねえんだから、全員のテンポを合わせることには意味がない」と言われたことがあります
（ちなみにこれは、そこそこの熟練者のみが参加している会であるが故の指導であり
初歩から自分の理論を付け足す余地はないと思われます）
まぁ当然理論にしたがっている限りある程度近い速度にはなるけど
5年、10年とやって、ある程度基礎がしっかりしてきたら
自分にあった速度や姿勢に変化して来て当たり前・・と言われてます

北京の呉式太極拳の王培生老師に関する情報をお持ちの方、お教え下さい。

私は太極拳はじめ中国武術は全くの素人ですが、
太極拳をすごく良心的に見てみると、
『高級な部品を一つづつ丁寧につくって、最後に組み立てる予定の作業』
だと思えました。
たいていは組み立てる前に空中分解してしまう（？）から、
結局「一体今までの作業は何だったのか・・・？」と。
夢想家の職人さん。

太極拳は元は暗殺術なんでしょ？
二十四式とかは中国政府が人民の健康増進のために開発した体操なんでしょ？
型（とうろ）は準備運動的なものじゃないの？それが各派多少違うだけでしょ？
いかに人を合理的に効率的に殺すか、みたいなのが本質なんじゃないの？
これが一応正論なんだよね？

どうでもいいけど、『暗殺術』という言葉に幻想入りすぎの人が多くないか。
暗殺はこっそりこっそり近づいて後ろからグサリ！の世界。
強さとは直接関係ない。

＞太極拳は元は暗殺術なんでしょ？
こういうこと言うから、太極拳や中国武術のイメージが
悪くなるんだと確信。

いいじゃん。別にイメージ悪くても。
なにかイメージが健全で明るくないとダメなわけ？

だから暗殺は戦場で敵を討ち取ってなんぼ！の世界ではなくて
誰かを密かにコソコソと付けねらって油断したときにグサッとやってしまうこと。
暗殺術ってのがあったとしても、敵に見つかって戦うことになったら
別に強いわけじゃないと思うし、本来威の目的からすれば見つかった時点で
既に失敗。

メタルギアソリッドみたいな世界のことだね？
「暗殺」という言葉はそういうふうに言われると確かに間違いかもしれない。
要は素手でいかにして素早く、的確に人を絶命させるか、ということが太極拳
の本質ではないのかと思うのです。
「暗殺術」は間違いで「殺す技術」ですかね。

>型（とうろ）は準備運動的なものじゃないの
いや、逆に「奥義」でしょ
それを実戦で生かすには推手や散手が必要なわけで

>それが各派多少違うだけでしょ
それは、流派ごとに「戦闘法」「戦闘理論」が違うから、套路も違うわけで
ほとんどは口伝的な物で（別に秘密にしているという事じゃなく）見てるだけではわからないけど
歩法から手法から、気の発っしかたから、全部違うと思います。

オレは楊式しかやってないけど、楊式の大架と小架だってあれだけ理論が違うんだから
流派が違えば本質はかなり違うはずかと
興味ない人や未経験者が見たら、全部同じに見えるんだろうけどね

age

＞６６６
　自分も楊式（たぶんそうだと思う）を練習（推手と散打のみ）
しているのですが、他流派相手に使われたことありますか？
　自分は系統だって練習していないので、正統派の経験を聞いてみたい
です。　
　

つまり「殺人術」って事？

>668
老師はそんなこと言わないんですが（10年不出門だしね）
当時、親が「いくら極めてないとはいえ5年やってるんだから、勝てる勝てないじゃなく
外家拳相手にファンソン（簡単に言うと力を入れないこと）を維持できないとダメ」
とか言われて、空手の人と何度か経験させられました
（ちなみに親は学生時代は松梼館流空手、僕は少林寺拳法をやっていたため、対外家拳という意識は必要以上に持るかもしれません）

そのとき感じたことは、相手がキメにきている（気合いの入った）攻撃は、今のレベルでもある程度化剄出来ると思いました
痛感したのは、フェイント（ってわけじゃないんだろうけど、決め打ちのコンビネーションの初段的な物？）と
キメにきている攻撃の差を感じる聴勁が甘すぎるってことですね
ぶっちゃけ、フェイントに引っかかってるってわけ
化剄、発勁の前に、まず聴勁だということを痛感した良い経験だった思います
それ以降、推手でも、攻撃に移る瞬間の相手の力の変化とかをより集中して感じるようにしてます

戦術的には、両手を前に出して近づくと、空手の人はどっちで打ってくるのかわからないという不安があるらしく
接近される前に蹴りで突き放してこようとしたので
（K-1みたいにお互いパンチを加速させる程度の距離を持って戦いたいなら、ハイやローのキックは決め技になるだろうけど
密着したがっている相手に回し蹴りは無いね、蹴りのためにフットワーク失ってる上に、万が一それでキメられなかったら
密着して吹っ飛ばすからね、といわけでここで言っている蹴りは「前蹴り」です、この時のフェイントとは膝だけ出して止めるやつ）
それを化剄しちゃえば
後は密着して寸勁の突きなり体当たりなりやりたい放題だったです
やっぱ外家拳相手の場合、接触＆密着できるかどうかが全てだね
ただ、同じ人と日を改めて何度もやった訳じゃないので、太極拳の戦術自体に混乱してたってのはあった思う

>６７０
　やっぱり、聴勁が一番大切ですよね。
　接触しての聴勁ならともかく、離れての聴勁
は、どのようにして鍛えられました。

>>1
そんな遠回しに言わず、素直に「太極拳で喧嘩勝った奴いる？」って聞けば手っ取り早いモノを・・・・。

離れての聴勁…

＞６７３
　できると思うよ、
　自分の知合いの女の子は目が不自由だけど
　音以外に、風の流れ（空気の動き？）で人の
動きが判ると言っていたし。

>>672
太極拳で食逃げ男をつかまえた「おばはん」ならいるが、ダメか？
新聞にも出たが、、、

>>675
あれは、運が良かっただけと言ってみるテスト。
あのおばさんの太極拳は・・・と言ってみるテスト。

>太極拳で喧嘩勝った奴いる
いや、これはもうレベルが問われない問いになると思います
外で合う人間で、武術家がどれだけの割合を占めてるか・・・
戦乱の時代ならまだしも
「んだコノヤロウ」と胸ぐらをつかむような、平和ボケをした不良がいるこのご時世に・・・
（いっつも思うんだけど胸ぐら捕まれたら、目つぶし、金的、寸勁等で
　半殺しにしても過剰正当防衛だとは思わないんだが・・・
　だって、胸ぐらをつかんで、空いてる手でポケットからナイフ出してグサッとやる可能性だって
　0じゃないんだから・・・
　胸ぐらつかむ距離まで、敵意を持って接近してくることが既に平和ボケかと）

>離れての聴勁
これは、いわゆる、勁力における「明勁」＞「暗勁、寸勁、浸透勁」＞「化剄、綿拳」のように
聴勁に置ける最終段階に近いレベルの物だと思います
もちろん現実的に可能な技術ですが、僕にはまだまだ出来ません。

基本功の積み重ねで爆発的な気を養うように
推手の積み重ねしかないと思いますよ
師匠が言うには、聴勁出来る距離を間合いとするなら
「実戦では、初心者で触れる間合い、名人で1ｍ離れた間合い、達人で5ｍ離れた間合い、歴史上の達人は7ｍ離れた間合いまで気を放つ」
と言ってました
つまり、その間合いまで聴勁出来て、相手に対し「先を取る」事が可能らしいです
僕は接触していても絶対勝てるというレベルですらないので・・・

太極拳が戦えるのか疑問に思われることが悲しい

>>678
禿同。
若手プロボクサーが太刀打ちできなかった陳式オバサマが、某協会にいるんだけどね。
誰のことかはナイショ。

>>679
ソースが無いと誰も信用しませんよ。

age

太極拳なんか使えないよ。健康法でいいじゃない、しつこいな。

と言う煽りを綿拳で化しましょう。
＞＞ＡＬＬ

１、おまいら、毎朝７時から１１時の間に、北京市朝陽区工人体育館の東門に逝け！
そっちの薄汚おっさん達と推手してみろ！
太極拳で戦えるか否か、すぐ分かるよ！
２、王培生を探してるやつに、そっち行くと王の弟子が居る、くれぐれ殺されないように
気付けていけ！
３、去年１０月にやつらにやられて、いまだに胸骨が痛んでる俺に仇をとってやれ！
４、やつらに敬意を払うべし
５、俺は今から死んでいく

＞６８４
　安心してくれ、戦えることは知っているから
　さて、そろそろ８時だから道場に行こう。

＞６８４
推手で仇をとってやる！
安心してあの世へ旅立て・・。

合掌

推手ッテイッテルヨウジャツヨクナレンワナ。

俺太極拳やってます。正直な話３０年後くらいには戦えるようになるんじゃ
ないの？って感じです。気の長い人達の武術って感じです。

昔太極拳やってたおばちゃんが
食い逃げ捕まえたという事件があった。
太極拳で戦えるな。

＞正直な話３０年後くらいには戦えるようになるんじゃ
ないの？って感じです。

え?　どうして３０年後?
５年ぐらいでかなり強くなったという実感あると思うけど?　普通。

私の友達は、太極拳が喧嘩に使えるなら
ラジオ体操第２でも喧嘩に使えると言ってました。

>>691
大日本帝国拳法だっけ？

え？　そんなのあるの？

戦えると思います。
かの有名な極真空手の創始者は
太極拳使いに敗北しました。
そしてそこから空手の欠点にきずき…
つまり、戦えるということです。

＞私の友達は、太極拳が喧嘩に使えるなら
ラジオ体操第２でも喧嘩に使えると言ってました。

これは、戦える太極拳を知らない人間の無知な発言。

>>687
どうゆう意味でしょうか？
もう少し詳しく説明してください。

>694
はあ？大山のこと？
太極拳使いってじゃ、だれ？王樹金じゃないよね？

空手馬鹿一代のことだろ

昨日、米国映画「推手」を渋谷ツタヤでレンタルしてきて見た。
面白かったよ。北京からきた70才のじいさんが金髪嫁と衝突して
皿洗いになり、解雇問題で揉めて、店長が差し向けた
コック集団をはね除け、不良少年＆チンピラ集団を倒し、
警官13人を負傷させて収監され、中華街のヒーローとなる話。

>>699
あのお爺さん、映画「不夜城」の台湾マフィアの顔役の役やってましたよね。

それだったら韓国映画「反則王」も面白い、プロレスなのになぜ馬歩？。

>>700
ｸﾞﾘｰﾝﾃﾞｨｽﾃｨﾆｰにも出てたでしょう。
宝剣の持ち主の役で。

>>702
あれ？それは記憶にないなあ。
あの人武術家俳優なんですかね？
けっこうそれっぽかった。佇まいもいいし。
>>699
ちなみにアメリカ映画ではなく、台湾アメリカ共同制作です。

大極拳はただの健康体操じゃないよ
あれはかなり強い　てか速いし

>>702の訂正
宝剣の持ち主の役＞宝剣を持ち主から預かる役

>>703
＞あの人武術家俳優なんですかね？
＞けっこうそれっぽかった。佇まいもいいし。
確かに。
なによりカンフー映画にありがちなニセ老人ではなく、
素で年寄りなところがｲｲですね。
ところで、闘う太極拳ではないんですが、「ｸﾞﾚｰﾄ･ｳｫｰﾙ」
という映画で太極拳愛好家のお爺ちゃんが、いつも套路の最後に
お腹を撫でてからデカイ音を立てて放屁してたんですが、
あれはパロディですよね？