＜決定版＞　中国拳法は近代の創作である！ その２

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　宮

（スレ設立の主旨）
このスレはただ徒に中国拳法を誹謗中傷するのが目的ではなく、
中国拳法というものを既成概念にとらわれることなく客観的且
科学的に検証し、真の中国拳法の姿を探ることを目的とするものである。
したがって、誹謗中傷を目的とする罵詈雑言のみのレスは黙殺いたします。

ＰＡＲＴ２開始です。まだ、チャンスはあります。リターンマッチもＯＫです。

皆さん、ここですよ。ここ。

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　　　　宮

一武氏、○門会の○は何ですか？
義和門会ですか？

>>4
それと１４Ｋの関係を説明してくれ。

>>5
○の部分が解らないですよ。

一武はどうせうろ覚えで曖昧な知識だからな>>6
なんの証明にもならねえ。

>>4
違います。
本屋が知っていればここぞとばかりに登場してくると
思ってあえて伏せ字にしておきました。

『洪門会』という組織です。

で、それは１４Ｋとどう関係あるんだよ。

>>8
思い出しました。洪門会ですね。
確か、竹聯班の元の組織じゃないですか。

やはり、一武氏と私は同じ事を言っていたのですね。

１４Ｋは洪門会の一部が暴力団化したものです。
いまでも香港の警備保証会社（洪門会保証会社）加盟の
店は犯罪人は避けて通ります。

>>11
チューレンバンに宗どうしんがいたって書いてた？

>>10
ああ、そうでしたか。
これで１４Ｋと秘密結社洪門会がたしかに
つながりましたね。
ありがとうございます。

>>13
そうですが、確かいたのでは？と書きました。
昔読んだ宗氏の本に書いてあった様な記憶があります。
うろ憶えですけど。もしかしたら他の班かもしれません。

>>14
思い出しましたが、確か系譜には洪門会も上の方に載っていました。

洪門会は中国人社会最大の秘密結社であると言われています。

１つ言うと私が竹聯班の存在を知ったのは、宗氏の著書が最初でした。
今から２０年以上前のことです。その頃は、チャイニーズマフィアなんて
カタカナは、日本語として聞いたことも有りませんでした。

本屋＝ガムクチャ雄
は今、バキを見ているな（ｗ

私も武道家のはしくれ。敵の動きの予測くらいはできる（ｗ

前スレにレスだが、俺の正体も心眼によって見抜いて欲しい。
マジで。

＞オーディエンス君
浅学で申し訳ないのですが、
「班」というものは一体どういうものなのでしょうか？

>>12
あのなあ、何度も書いてるけど
１４Ｋは洪発山という名前でスタートしてから１４会と称されていて、
香港に移ったときには
すでに１４Ｋになったんだよ。

洪門会ってのは三合会のことで、その流れを汲む組織であることを名乗る結社が言うんだよ。
ちなみに三合会ってのは黒社会の総称でもある。

ただし１４Ｋは洪門会とは違う流れだ。
わかったか？

>>20
ずばりあなたの正体は「霊剣」でしょう（ｗ
。

結果の出る議論に参加できてとても嬉しいです。
私は明日２時間かけて私のユーザーの所へ行かなければ
ならないので、これで失礼します。

やはり、一武氏と周りの皆さんと御話しできると楽しいですね。
知性も武の一つと思っています。

それでは（スレ立てて無責任ですが）、これで失礼します。
又、こちらへ来ますので、宜しくお願いします。

>>23
正解なんですが、もうちっと別のも希望です（ｗ

>>15
あのですねえ、
チューレンバンってのは
台湾に渡ってきた外省人の不良少年グループが元になった
50年代以降の台湾の新興組織です。
宗どうしんとどう繋がりがあったのか聞いたこと無いけど
それ、ソースは何？

>>14
繋がってねえよ。

>>22
○門会が洪門会だとわかって調べてきたようですね。
お疲れさまでした。
こういう書きこみは尊重したいですね。

ただ、間違いを指摘すれば、

＞洪門会ってのは三合会のことで、その流れを汲む組織であることを名乗る結社が言うんだよ

三合会は洪門会ですが、その一系統にすぎません。
「三合」とは広東、広西、江西の三省を合わせたという意味です。

>>25
情報不足です。

残念無念桃栗三年柿八年

>>24
どうもお疲れ様でした。
また、お会いできる時を楽しみにしております。
お仕事がんばってください。

>>27
＞三合会は洪門会ですが、その一系統にすぎません。
＞「三合」とは広東、広西、江西の三省を合わせたという意味です。

そうだな。付け焼刃にしてはよく勉強しているな。
ただし、俺が言ってんのは香港の話だから。
香港では洪門＝三合会なんだよ。
お前の警備保障云々ってウンチクからの文脈だよ。

またよけいな豆知識で相殺しているつもりだろうが、
自分の間違いは正さないのか？

>>31
そうかい。俺が言ってるのは大陸の話しだ。
ここは中国拳法を語るスレだからな。

【柴田源太郎】
旧薩摩藩剣客。明治十年の西南の役ののち長崎より清国に
逃れる。

【谷猛重】
旧会津藩士。慶応三年清国に密入国

【上野綱義】
旧会津藩士。慶応三年清国に密入国

いずれも棒術、柔術をよくし、哥老会会員に武術を伝授していたという。
（明治２７年、九月一日、「時事新報」より）

記事は「哥老会の一日本人」という見出しの
南京から帰国した哥老会会員の相沢謙の談話。
その他に哥老会の参謀として暗躍する静岡県引佐郡
方広寺管長東明教正の弟子で、明治１８年に南京に
渡った釈元恭という日本人の名も出ている

中国拳法が秘密結社と密接な関係になるのは間違いない。
以下、中国拳法と関係ある結社名を挙げておく。
（日本伝少林寺拳法の名称に関係あると思われるものも含む）

義和拳
紅教
三合会
神拳
天地会
梅花拳
八卦会
白蓮教
青蓮教
羅漢党
六合拳
天地会
紅卍会

大陸にはこのような秘密結社以外にも同族をもとにした
血縁的結社のごときものがあります。
度重なる異民族との抗争、支配を経て来た中国大陸では
一族ごと秘密結社化しているケースも珍しくはありません。
このようなケースでもっとも有名なのは近代中国の立役者
客家でしょう。
先に挙げられた陳家というのもこのようなケースのひとつ
であると考えられます

即ち中国拳法には二つの流れがあると言っていいでしょう。

一、秘密結社間に伝えられてきたもの（多くは近代の創作）
一、一族間に伝えられてきたもの（創作もあり）


（裏）
一、オカルト結社の憑依術（表演派）
一、町のごろつきの喧嘩術（いわゆる伝統派）

結社名で注目すべきことは結社名が
「〜拳」となっているものである。
一般にしられているのは義和団の乱の「義和団」
という名称であるが、この組織はもともと義和拳、
あるいは義和門と呼ばれていたものである。
それが勢力拡大とともに義和団を名乗るに至るのである。
ではなぜ「〜拳」という名称を名乗っていたのか。
これはこの結社が濃厚に武装組織であったからであろう。
また拳術を含めた武術を行っていたというのも事実である。
しかし、この拳術の実態は今知られる中国拳法というのは
異質なものである。
しいていうならばいわゆる「表演派」がこの伝統の流れをくんでいる
ものではないかと思われる。

ここまで私の論を見てこられた方は中国拳法に
常につきまとう道教の陰にお気づきであろうか？
あの少林寺にさえ全真教の本拠地があり、蟷螂拳というのは
もともと道士だけに伝えられてきた拳法であることも既に
述べた。
そして、この秘密結社というのは道教の組織そのものと言っても
いいくらいのものである。
かつての少林寺で行われていた拳法が動功と密接な関係にあることは
既に述べたが、この秘密結社で行われた武術、拳法というのは
護身のためであるとともに憑依状態に至る手段の一つだったのである

>>32
お前さ、なんで俺が>>12にレスつけてると思ってんの？
１４Ｋも洪門会保証会社も香港の話だろ？
最初に秘密結社史云々言い出したとき、
１４Ｋとか言い出した無知はお前じゃないのか？
ボケとトボケは違うんだぞ？
そもそもお前がウンチク語るとなんか穴があるんだから、もうやめとけ。
生兵法は怪我の元だ。

ガム噛んで精進しろよ。

さて、この拳術集団義和団の乱というものは一体
いかなるものであったのか？
まだまだ中国拳法の実態に迫るお話しはありますが、
それは次回の講釈にて。

（エンディングテーマ：「ガンダーラ」ゴダイゴ）

>>31
なるほど洪門会の名称が判明して必死の付け焼刃で
反論してきたにしてはぼちぼちだな。

>香港では洪門＝三合会なんだよ

ほんとかよ。
警備会社はあくまで洪門会「系」ってことだぞ。
正統な洪門会は今でも健在だ。あまり、適当なことは言わないほうがいいぞ。

>>17
これも誤りね。
そういう名前の組織はない。

言い換えて例えるなら

やくざは日本最大の暴力団であると言われています。

というくらいの誤り。

さてとガムクチャ雄＝本屋との個人レッスンに
なるとろくなことないからそろそろ退散するとするか。
ガムクチャ雄＝本屋はバキに夢中のようだし（ｗ

>>43
付け焼き刃なのがばればれだよ。
洪門会は組織を並列的に展開するから実態をよく知らない人は
そうやって誤解する人が多いが、あくまで洪門会ひとつである。
中国の秘密結社をなめるなよ。

>>42
適当なこと言ってるのはお前。

洪門ってのは黒社会の総称で、
マフィアが自分たちのことをコーサノストラと呼んでいたり
ヤクザを侠客って言うようなもんだ。
お前のカンニングペーパーは何なんだ？

さてと、また新しいネタが入ったら紹介してくれよ。
本屋さん。ではアディオス！

追記

４６は現代の黒社会における洪門という語の意味

>>46
ネタ元ばらしたら本屋であるおまえが断然有利だろ。
しかし、あんたは豊富な情報源をもちながらそれを
活かす術を知らぬようだな。
俺が少ない資料を総合してその情報から目的にあった
ものを体系化して論を組み立てているのを少しは見習うがいい。

洪門会について誤解してるのがそちらなのは４５に書いたとおり。

>>49
お前の不確かなネタ元なんか端から興味ねえよ。
あまりにも知らなさ過ぎるからバカにしたんだけど
お前に遠まわしな言い方が通用しないということに今気がついたよ。
俺が本当に本屋ならもっと早くトドメをさせるだろうがな。

＞俺が少ない資料を総合してその情報から目的にあった
＞ものを体系化して論を組み立てているのを少しは見習うがいい。

これなあ、要するに
乏しい材料から自分の先入観に合わせて都合のいい情報だけ拾って妄想する
ってことだろ？

お前は適当なウンチク垂れて俺に訂正されているってことを認識しろよ。

>>46 >>48

＞洪門ってのは黒社会の総称で

＞４６は現代の黒社会における洪門という語の意味

毎度のことだが、おかしいと思わないのか？
たまに大した資料を出すところはたしかに見事だが、
いまいち国語能力が低いのは単なる気のせいなのか？

といことで>>46 >>48 の書きこみは間違いですよ。
みなさん！

じゃあ整理して言いましょうか？

現代の洪門という語は、黒社会の人間が言う黒社会の総称。

わかったかな？

なんとこんな時間になってしまった。
今度こそ猿。
また、明日新たなるネタが増えていることに期待します＞本屋

俺を本屋にどうしてもしたいのか？
デンパにゃかなわねえな。

かなりの亀レスですが・・。

竹聯幇（班でなくこちらでないと駄目みたいです）は台湾の８９３と有りましたが、
宗氏は確か満州で関わったと記憶しています。
竹聯幇は、国民党について台湾に居着いたんじゃないですか？
たしかに国民党と結託していた（いる）様です。

手元に資料が無いので、参考にＵＲＬを探してみました。

http://www.tanakanews.com/a7ban.htm
→台湾８９３と政府の関係

http://ha8.seikyou.ne.jp/home/hazemoon/daten/craim.htm
→ここには元々竹聯幇が上海地盤を持っていたとあります。

あまり効果的でないかも知れませんが、とりあえず。
そうそう、宗氏の件は、少林寺拳法入門という分厚い本で読んだと思います。
（現在、同じ物は無い様です。題名が同じ物はありますが。）
それでは、おやすみなさい。

>>56
おお、さすがオーディエンス君！（ほんとは「オーディエンスさん」ｗ）
これについては私もレスしたいのですが、明日にします。
では、おやすみなさい。

>>56
下のリンクは誤りが多いフィクションの世界の資料です（ｗ

>>53
いちおう釘を指しておくが、それは語句の用法の話しで
秘密結社の洪門会とは既に別の話しだ。
これくらい理解できる国語力はあるよな。

>>59
援護射撃します。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1833/himitukessya.htm
→ここには一武氏の主張をバックアップする内容が書かれています。

ナカナカ寝れませんね。これでホントに寝ます。

>>58
あいもかわらず見苦しいマネを。
武道精神、武士道精神を習ったらどうだ？

>>60
ありがとうございます。
私もこれでほんとに寝ることにします（ｗ

じゃあ、まとめておきましょう。

俺：
・現代に洪門会という組織はなく、洪門とは黒社会の中で洪門会の流れを汲むと称しているグループを含む黒社会の総称である。
・１４Ｋは元々国民党の謀略機関で他の三合会（洪門会）の流れを汲むグループとは流れが違う。
・チューレンバン（竹聯幇）は上海の幇の流れを汲むと称している台湾外省人不良少年グループによって組織され50年代に現れた。
　（上海にはチューレンバンはなかった）

一武：
・現在も具体的な一つの組織として洪門会という中国最大の秘密結社が存在する。
・１４Ｋは洪門会の一部が犯罪組織化したものである。


>>58に補足するとこちらはゲームのお話ですね。

>>61
よーく５６のリンク先を読んでもそれが分からないようなら
お前は本当にバカだ。

話の流れとじぇんじぇん関係ないが、義和拳について興味深いハナシがあった
のでリンク。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/mtakahas/tenken/ichiran/satokimi.htm

>>59
なんかおかしいなと思ったのでこちらからも釘をさしておくけど
お前は、今で言う黒社会（８９３）という意味で秘密結社を云々しているはずだな。

１４Ｋや中国マフィアの話を出した文脈からすると、
弾圧され地下に潜った宗教や政治結社の話ではない。

じゃあ俺も寝ようっと。

道教と秘密結社に関する部分あり。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX2-7.htm

秘密結社・マフィア．．．、

これぐらい偏見や誤解が事実と入り混じった存在もないのではないか？
外部の人間からはそのコネクションが不明であるから、
「秘密」と付いているに過ぎないのでは？

マフィアもギャングとイコールになっているし。

たしかに５６の下のリンクはアテにならないようです。
http://ha8.seikyou.ne.jp/home/hazemoon/s-index.htmがトップのようです。

てゆうか2029年の上海の話だし（藁

ホントだ。これは気付きませんでした。失礼しました。
さすがにゲームは駄目ですね。内容の真偽はともかく。
ガムクチャ雄氏、６０のリンクはどうですか？
これは、追跡可能なソースと思います。
って、まだ寝てないんです。どうしましょう。

>>70
ガムクチャ雄氏じゃないけど
これもどうだろう？
今、ざっと洪門で検索したけど、
やっぱり現在は一般に秘密結社の総称として言われていることのようですね。
狭い意味でいうと繋がりがある秘密結社同士のネットワークを洪門とも言うようですが、
それも組織の名前ではなく、繋がりの関係を指すようです。

それと、どうも一武さんのネタ本は宮崎学の「血族」臭いねえ（ｗ
あれ、話半分の読むべきだよ。

それと、６０のリンクの記述とガムクチャ雄氏の発言を併せると、
洪門会＝三合会＝香港の黒社会の総称
だとすると、洪門会は香港マフィア（黒社会）の総称ということにもなりますね。
この点、矛盾はないように思いますが。

客家（ハッカ）

　客家とは中国南部、主に広東、江西、福建の各省に分布する漢族の一種族である。
その起源をたどれば、三世紀から四世紀にかけて西北から侵入した異民族に漢族国家、晋が滅ばされ、
南方に流亡してきた漢族を祖先にするものと言われる。
中国南部各地に定住し、自らの習俗、言語を捨てず、特殊な集団を維持してきたのである。
血統を重んじる中国人の中でもひときわ内部団結が固く、正統民族としての誇りを持ち、民族意識が強烈である。



「幣」(パン)

　幣とは「助ける」の意で、相互扶助を誓い合う組織として発生した。
中国人社会は元来、ギルド性を古くから備え、同族、同姓、同郷、同業といった契機を結集点にしてギルド的社会を営み、
相互扶助を基礎にした社会関係を形成していく傾向が強い。
古来、さまざまな形の幣が生まれた。
「洪門」もその一つとみられるが、社会の裏面で重要な役割を果たす一種の秘密結社といへよう。

「洪門」(ホンメン)

　洪門とは中国南部と南海の華僑、華人の間に広く存在する秘密結社で、その起源は不確かであるが、
明の鄭成功が17世紀に創設したという説もあるが、「反清復明」を再興しようという政治的秘密結社に源流を持つのもであることに間違いない。
これが18世紀を通じて次第に政治性を薄めて一般的な幣と同化していった。

　「洪」が「紅」に音が通じることから「紅幣」(ホンパン)を名乗るものがあり、「洪」のサンズイ三をとって「三合会」と名乗るものもあり、
会員全てが兄弟であるとして相互に「可老」(クーラオ)と呼び合うことから「可老会」と名乗るものもあり、それぞれ地域により多様な性格を持っていたわけである。
洪門には合法面の「白道」と非合法面の「黒道」（いわゆる殺し屋）がある。
洪門の黒道のセンターは最近まで香港にあった。
�ｹ小平がかって言った言葉に「白でも黒でも鼠を取るのが良い猫だ」の意味は合法、非合法を問わず金もうけは良いことであるとの資本主義社会の表裏の実態を衝いた警句であった。

　この系列とは別の青幣(チンパン)というのがあり、これは明朝末期の清朝初期に羅教から分派して秘密宗教化していった集団で、清朝末期には宗教性、政治性も薄れ、マフィア化の度合いが強くなった。
上海を中心とし流民層を吸収し、裏経済を支配していた。

　日本の士官学校を卒業した蒋介石は1911年の辛亥革命に参加後、不満で軍を辞し、長年不遇をかこっていたが、1927年、青幣の協力を得て上海の共産党組織を壊滅させた。
そして抗日戦で青幣をテロ組織として駆使した。「藍衣社」などの蒋介石の特務機関が代表的な組織で、上海のフランス租界で日本の特務機関とすさまじい死闘を展開したのであった。

　中国共産党の紅軍の最高の指導者朱徳や劉伯承などは客家、洪門可老会の会員で、共産軍が指導した農民反乱軍の重要な一翼だったのである。

つまり洪門とは、色々な源流がある秘密結社のジャンルの一つで
（テキヤなのか博徒なのか愚連隊なのかということ。ほら一武さんが好きな源流の話だ）
そういう名前の組織があるのではなく、
源流によってそれに分類される結社の中の一つの総称ということだね。

これを読む限り１４Ｋの前身が国民党の特務機関なら
洪門とはやっぱり別系統のようだね。

分かったかい？一武さん。
審判の立場から言うけど
１４Ｋの流れ、および洪門会という組織があるのかということに関してはガムクチャ雄氏に軍配だな。
潔く認めたら？

http://www.tanakanews.com/991221macau2.htm
→ここも興味深いです。

>マカオ返還の裏で進む暴力団との戦い
>1999年12月21日　　田中　宇

>19世紀に清朝が衰退し、欧米や日本の列強諸国によって中国が支配されるようになると、
>清朝と列強勢力を追い出し、漢民族のための中国を復興しようという動きが広がり、
>その中心となったのが、福建省や広東省にできた「三合会」または「洪門会」「紅幇」と呼ばれる秘密結社だった。
>彼らの中から、中華民国を興した孫文も出てきた。

とあります。

http://www.nucba.ac.jp/~tokada/MAEZIMA/sld005.htm
→これも面白い。儀式についてのスライドです。

http://www2.ocn.ne.jp/~karl/ronbun/3.html
→ここには以下の様にあります。

>注：洪門系の14Kとは類似の組織３Kと同様に女、幼児、臓器の売買を含む
>あらゆる非合法活動を行なう中国系マフィヤで、香港に本拠を置く。
>三合会も同じく洪門系の黒道組織。

http://www2.ocn.ne.jp/~karl/ronbun/1.html
→ここの「洪門」(ホンメン)も面白いですよ。

http://www.gispri.or.jp/newsletter/1994/9407-1.html
→この記事では、１４Ｋは三合会（洪門）の下部団体と解ります。

沢山あって疲れました。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/t-shiro/data/human/sonbun.html
→孫文のこれも面白かったです。

結局寝れなかったです。ﾄﾎﾎ。

ｱﾄは皆さんにお任せします。

結局、洪門って組織の名前にも、８９３一般の総称にも
両方に使用されている様ですね。三合会も。

あ、こんなのあったよ氏と結構ダブってるとこありますね。
こういう話しは面白すぎていけませんね。

http://www.page.sannet.ne.jp/kyu999/wenti.html

＞香港には三合会という世界最大のマフィア
＞が存在する。一番多きい組織が「新義安」、その他「14K」「大圏」等が一応三合会グループに入っている。
＞といってもすべてが仲が良いというわけでは無い。中国共産党と縁の深い「新義安」もあれば、反共産党の「14K」
＞もある。

この場合の三合会というのは現在は組織の名前ではなく
「香港在の組織の連合（連盟？）」の総称のようです。
決して一枚岩ではなく、協議会というまとめでしょう。

この辺の認識のズレが、「洪門系の１４Ｋ」とか、「洪門という組織がある」という認識を生むのではないでしょうか。

洪門というのは
日本で言えば、テキヤが全国でバイが打てるようなもので、
神濃を掲げるという共通性や
仁義の切りかたによってつながる関係に近いように思います。

日本の士官学校を卒業した蒋介石は日本武道の要素を
大陸に広めて中国武術の近代化に貢献しました。

>>79
大陸秘密結社と日本のヤクザ組織の類似点は既に
いちぶ氏が指摘していますね。

>>75
直後にオーディエンス君（さん）のカウンター
をもろにくらっているね。
おしゃべりしすぎだよ（ｗ

ちなみ洪門会は今も現存の組織です。
ただ、過去の活動はわかるのですが、現在の彼らの実態に
ついて詳しく知る人は少ないでしょう。
なにしろ「秘密結社」なわけですから。
まれに会員の海外逃亡を助けたりした事実が表沙汰になり
組織が健在なことがわかります。
天安門事件の学生たちを海外に逃亡させたのも彼らだと
言われています。

>>75
>１４Ｋの前身が国民党の特務機関なら
>洪門とはやっぱり別系統のようだね

だから洪門会は興中会に参加してるんだって。
今でも国民党の儀式には洪門会の名残があるそうだ
（だいぶ変えられてはいるらしいけど）
もしかして、「興中会」がなにかわかってないのか？
断片的な知識だけで語るから繋がりがわからないんだ。
ほら、もう一回検索なり、本調べるなりして出直してこい。

ガムクチャ雄はいちぶ氏が既に述べていることを
得意げに語っていることに気づかないのだろうか？

>>79
>この場合の三合会というのは現在は組織の名前ではなく
>「香港在の組織の連合（連盟？）」の総称のようです。
>決して一枚岩ではなく、協議会というまとめでしょう

またもてめえの都合のいいように解釈してるな。
それは関東○○日会が組織の名称ではないと言ってるのと
同じだぞ（ｗ
ほら、また検索でもしてこいや。

>>79
>この辺の認識のズレが、「洪門系の１４Ｋ」とか、「洪門という組織がある」という認識を生むのではないでしょうか

洪門会は今も現存の組織です。
ただ、過去の活動はわかるのですが、現在の彼らの実態に
ついて詳しく知る人は少ないでしょう。
なにしろ「秘密結社」なわけですから。
まれに会員の海外逃亡を助けたりした事実が表沙汰になり
組織が健在なことがわかります。
天安門事件の学生たちを海外に逃亡させたのも彼らだと
言われています

さてとぼちぼち知恵もつけはじめてきたようだし、
これらについても語ってくれよ。
＞ガムクチャ雄＝本屋＝こんなのあったよ

義和拳
紅教
三合会
神拳
天地会
梅花拳
八卦会
白蓮教
青蓮教
羅漢党
六合拳
天地会
紅卍会

すごいですね。いちぶさん。
本屋＝ガムクチャ雄＝こんなのでました
もいちぶさんの底なしの知識の前に恐怖しているようです（ｗ

>みなさん。
　あららら、久し振りに覗いてみたらすっかり「結社スレ」と化してますね。
パート2になってるし。えーと、いくつか修正ポイントはあったんですが、結社に
関してはノーコメント宣言してますんで。何も言えなくて申し訳ない、と。

　ただ一武氏が仰るように、もし本当に「現在一般に行われているものは結社で練習
されていたものとは違う」のなら、このお話って「現在一般に行われているもの」を
真面目に練習されているみなさんには、やっぱり関係ありませんね。あ、今から慌てて
「実は今行われているものは結社がルーツ」とかにしちゃうのはナシですよ。

　「歴史の裏」に興味のあるみなさんは引き続きお楽しみ下さい.......。

　ところで「ガムクチャ雄」ってどなた？。最後の方見て無いんでゴメンナサイ。
話題が具体的な門派名・技法名・由来等の具体的なお話になったらまた来ますね。
では〜。

一武は確かに単純に考えすぎている。
これを指して三合会・洪門会と呼ばれる組織はない。
総称だよ。

ネタ本が宮崎学だってのもわかった。
小説間に受けんなよ。

ごめんね本屋さん
俺ずーっとあんたに間違われていたよ。＞９０

あと、こんなのあったよ。ってのも俺じゃない。

一武は全部繋げたがる（ｗ

>本屋＝ガムクチャ雄＝こんなのでました
>もいちぶさんの底なしの知識の前に恐怖しているようです（ｗ

ワラタ。あ、失礼。ささ、お続けになって。

アホか。一人漫才ばればれだぞ。

>>90

>「現在一般に行われているものは結社で練習されていたものとは違う」

>「実は今行われているものは結社がルーツ」とかにしちゃうのはナシですよ

えらそうな口を聞いているが、相変わらずの国語能力のなさには
うんざりさせられる。
当時結社で行われていたものと今の中国拳法では姿を異にしている
というのは、あくまで中国拳法のルーツのひとつが秘密結社に
あるという流れの中で話しているんだぞ。
もし、そのふたつが関係ないのならはじめからこの話しを持ち出す
こと自体が無意味だろ。
ほんと頭悪いやつは疲れるわ。

>>86
＞それは関東○○日会が組織の名称ではないと言ってるのと
＞同じだぞ（ｗ

んん？
こんなのあったよ。は俺じゃないが、
関東二十日会は確かに組織名じゃないぞ。
そういう暴力団の組織があるとでも思っているのか？

ちなにみ１４Ｋの系列は龍頭が不在なため、１４Ｋ内のショイ同士でも連携していないのが実情。
トライアドなんて組織が本当にあれば香港で抗争なんかねーよ。
あと、大陸にある黒社会は全部香港や台湾の黒社会が現地で人を集めて画策しているだけ。
古い秘密結社とは関係が無い。

わかったらガム買って来い。

俺はなにより本屋（＝ガムクチャ雄）の卑怯なやり方がゆるせん。
中拳ではそういう卑怯なやり方があたりまえなんだろな。

一武さんは自発動功や形象拳は全部結社由来だと思っているの？

>>94
あのさあ、俺は洪門会なんて組織がねえってことを言ってるだけだからその辺はどうでもいいんだよ。

お前は何でも単純に繋げたがるけど、それって前に誰かが何度も書いていた
お前が陰謀論者だってことと関係あるよな？
ほら繋がった（ｗ

>>97
いままでのレスを読んでください。
私は中国拳法の由来にはいくつかの系統があると述べています。

>>96
お前、ついさっきまで自分が自作自演してたの忘れたのかよ。
なにが「一武さん」だよ。
お前みたいな奴を破廉恥漢っていうんだよ。
いいかげんに俺が本屋さんじゃねえってことぐらい分かれよ。

>>99
お前の言っていることは何も言ってないに等しい。
要約すると「由来には色々ある」じゃねえか。
誰もが百も承知なんだよ。
こっちの感想は「だから何？」に尽きるね。
現実と向き合うように訓練しろよ。

おいらは極真空手の上下関係ってのは、
あくまで強くなるためにつくってるものだと思う。
しかしそれを利用し手伝いをさせるのは間違いだと思う。
手伝いをしても強くはならないからだ。
こちらは月会費を払っている。
手伝いってのは高校野球部でいえば球拾いじゃないですか。
おいらは６年空手をやって高校一年のパシリをさせられるんだから
弱っちゃうよ。
空手の技術は素晴らしいのは認めるけど、
こういう点は大嫌いな点だな。

ナイス誤爆

俺は仕事に行くわ。

もう一度言うが
宮崎学の小説を鵜呑みにするなよ。あれはフィクションだから。

>>95 >>98
まず言っておくが、洪門会は暴力団ではないということだ。
だから１４Ｋと一緒くたに語っているあんたはそこから
既に間違っている。

洪門会という組織はある。ただ、他の巨大組織と違って
組織を並列的に展開しているからそれを理解できない人間が
誤解しているということだ。

何度も同じことを言わせるな。
それより義和拳の記事でも拾ってこい。役立たずが。

>>104
宮崎学じゃねえよ。
もう一回不登校で単位がたりなかった国語の授業でも
受け直してこい。

他のことじゃ語れないものだから必死に１４Ｋネタに
食らいつきたい気持ちはわかるが、そろそろ中国拳法
がらみの話しに戻すぜ＞ガムクチャ雄＝本屋＝こんなのひろったよ

本屋、ガムクチャ雄、二人三脚の名コンビ！（ｗ

>>90 本屋の発言
>>94 ９０の本屋の発言に対するいちぶの反論
>>98 それになぜか反論するガムクチャ雄

>>108
大爆笑的中国万才（漫才）！

>>108 >>109
ワラタ。あ、失礼。ささ、お続けになって

>ガムクチャ雄さん、みなさん。

　あああ、こちらこそすみませんね。自作自演呼ばわりされるのって、気持ちいい
もんじゃありませんもんね。僕もう、ここあんまし出入りしてませんし。たまに来て、
IDでも見せればそうはならなかったでしょうね。

　ってことは、「こんなんひろったよ」さんてのもどなたかのHNなんですね！？。
はあ.......................ってことはアレですか。一武さん、僕が最後にロムって以来、彼の
「脳内仮想本屋さん」と延々300レス以上も一人相撲を！！？。.............................................
...........................................................................。..............................................................................................
........................................................................なんか..........もう..........泣けてきますな。

　あの、スレ主のオーディエンスさんや他のみなさんにもちょっと聞いて欲しいん
ですが。彼って、図らずも他スレで「不遇の身上」を自ら吐露されてるじゃないですか。
ああいうのを拝見すると.......恐らく彼は現実世界の人間関係に於いても、常に「他人の
悪意と不誠実」を勘ぐってらっしゃる方だと思うんですね。で、ここまでの彼の言動を
考えてみると、多分その傾向は対人に留まらず、見たり聞いたり読んだりする全ての
情報に対しても同様だと思うんですよ。所謂「外界からの情報処理があまり得意
でない方」なんじゃないでしょうか。この『意味』、分かりますよね？。

　水を差すような言い方になっちゃいますけど。もうあんまりイジらない方がイイ
のかも知れませんね。彼自身にとっても、周囲にとっても。もう今回の件で、彼の
事を御存知でない方は殆どいらっしゃらないでしょう。そしたら、今後何か仰って
来られてもそっとしておいてあげる、と。まあ、散々相手してきた私が言っても
説得力ないのかも知れませんが。そんな気がして来ました。

>>111
ワラタ。あ、失礼。ささ、お続けになって。
ね、みなさん♪

うーん、本屋＝ガムクチャ雄こそ一体何者なのだろう？
彼もあまりまともな人間には思えないのだが。。

>113さん。
だから別人ですって。文体とID見ればモロでしょうに。
じゃ落ちます〜。自作自演疑惑御免〜。

前スレの800〜1000のあらすじ
秘密結社ネタを小出しする一武。
それに反論する新コテハンガムクチャ雄。
この二人を中心にワイワイガヤガヤと一気に950まですすむ。
みんながパート２を気にしはじめると、
「オーディエンス君みたいな第三者がいないと参加せん」と一武。
すると「私がオーディエンス君です」と名無しだったオーディエンス君登場。
一武から委託を受けたオーディエンス君がパート２を設立し、ここにいたる。
この間一武はずっとガムクチャ雄＝本屋さんを主張。

むだなあがきはよせ。
本屋＝ガムクチャ雄は既にみんなお見通しだ。
ごまかしとおせると思っているなら本屋＝ガムクチャ雄
は精進が足りないと言わざるをえない。
既に何度も馬脚をあらわしているが、最近ではこれが傑作。


本屋、ガムクチャ雄、二人三脚の名コンビ！（ｗ

>>90 本屋の発言
>>94 ９０の本屋の発言に対するいちぶの反論
>>98 それになぜか反論するガムクチャ雄

>115さん。
　多謝。いい人だ、すごくいい人だ。

>みなさん。
　クリスマススレ＆呉怕焔の弟子スレ見て戻って来たらちょっと
延びてたんで一言。

　116見て「『二人三脚』って一人で出来るんですか？。」とか
思い付いても突っ込んじゃいけませんよ。そーっとそーっと、
そーっとね...........。
じゃ本当に落ちます〜。たまにID晒しに来ますね。アデュー。

ガムは横山だろ
Ｎ氏と同じ浪人生くさいな

>>90
や、本屋さん久々。
俺は本屋さんはもう一武さんが実際に日中の具体的な技法の
比較証明をするまで来ないと思ってました。
俺はここ数日傍観して、「そういう展開は絶対に来ない」と
確信したので、とりあえず一武さんが言いたい事を全部述べ
るまでぼちぼち覗きつつ、たまに妙な所の「一武さん的定義」
を確かめてくペースで行こうかと。

>>111
＞恐らく彼は現実世界の人間関係に於いても、常に「他人の
＞悪意と不誠実」を勘ぐってらっしゃる方だと思うんですね。で、ここまでの彼の言動を
＞考えてみると、多分その傾向は対人に留まらず、見たり聞いたり読んだりする全ての
＞情報に対しても同様だと思うんですよ。所謂「外界からの情報処理があまり得意
＞でない方」なんじゃないでしょうか。

同意です。
ここしばらくロムに徹してましたが、最近の私は彼の精神病理のほうに興味があります。
というか心配なんです。
電波系について村崎百郎氏と話しをしたことがありますが
（実は彼は至極常識人のインテリです。メディアに露出するときは偽悪的に村崎百郎というキャラを演じます）
その病の物悲しさや深刻さを教えられました。
すでに何度か書いてきましたが、一武氏の実像が見えてきた今となっては
なんとも気の毒に思えてきて、
真剣に、２ちゃんねるが彼自身の精神衛生によくないと考え始めています。

>>118
私はガムクチャ雄氏ではありませんし、
秘密結社について語るほどのものではないので、この件は不参加です。
それから社会人です。

当方ID変更報告です。（一体どういう条件で変わるんだろう？....接続切っても
変わらない時もあるし....。謎です。）

>119一暇人さん。
　すんません.....ロムすらしてませんでした。なんか僕と間違われてる方とか
いらしたんで、つい出しゃばっちゃいました。

>120横山さん。
　私はコメントしない方がいいですよね。またいずれどこかのスレで。
マターリと。

＞実は彼は至極常識人のインテリです。メディアに露出するときは偽悪的に村崎百郎というキャラを演じます

う〜ん、なんで横山さんやその他の人はこれを一武氏に当てはめようとしないんだろう？
私はもう少し様子を見てから判断します。

＞海ゆかばさん

村崎氏の書いたものを読まれるとお分かりになるかと思いますが
この人の場合、どこかに「ははあ」と思わせるヒントや
呉智英的な逆説を使っていることが明らかです。
これは村崎氏が意図して行っていることでもあります。

しかし、一武氏の主張そのものに、逆説もパロディもありません。
その主張の仕方にしても逆接的なキャラクターを演じる必然が感じられません。
むしろなんのヒネリもない罵倒や反論・自説への固執が本気でありホンモノの風格を残しています。
このような装いは装って可能なものではないでしょう。
ましてやコール＆レスポンスが行えチャットにも近い２ちゃん上において
半年以上これを行うにはいずれも困難です。

もし、彼が村崎氏的なキャラクターを演じているのだとすれば
海ゆかばさんはどのような目的があると思いますか？
村崎氏の場合は、
「世の中には俺が演じるような鬼畜野郎が本当にいる。みんなゴミを夜に出すとヤバイぞ」
というような主張を逆説的に発信することなどがあげられます。
あのHPを一年以上前から準備し（しかも、本格的ではない手作り感覚と素人的に精一杯の更新。ネタとしてはあまりにも不完全）
果たして一武氏にはどんな目的があるのか。
彼の吐露した生い立ちと併せても、本気である以外に考えられません。
漫画のようなホンモノというのが存在することが信じられないのかもしれませんが、
世の中は広いです。

横山さん、どうもです。
＞しかし、一武氏の主張そのものに、逆説もパロディもありません。
＞その主張の仕方にしても逆接的なキャラクターを演じる必然が感じられません。
＞むしろなんのヒネリもない罵倒や反論・自説への固執が本気でありホンモノの風格を残しています。
李という中武マンセーキャラの存在や、件のＨＰで「電脳世界の侵略」を主張しながら自ら電脳世界にどっぷり浸かってる点に、逆説やパロディを感じるんですね。

＞もし、彼が村崎氏的なキャラクターを演じているのだとすれば
＞海ゆかばさんはどのような目的があると思いますか？
分かりません（苦笑）。ある種の啓蒙は感じます。

＞あのHPを一年以上前から準備し（しかも、本格的ではない手作り感覚と素人的に精一杯の更新。ネタとしてはあまりにも不完全）
あのＨＰを見て感じたのは、演出過剰だな、ということです。
電波系にはどこか心の闇が感じられるものですが、あれは勇まし過ぎる、やりすぎ。演出過剰部分を削ぎ落とすと、「バーチャルリアリティの危険性」を訴える普通の主張しか残りません。
それよりも平成尊皇派の方に「闇」を感じます。

＞彼の吐露した生い立ちと併せても、本気である以外に考えられません。
一武氏は以前全共闘世代を装っていましたが、件のＨＰではドラクエ世代です。
彼の個人話をどこまで信用して良いか、難しいところです。

＞漫画のようなホンモノというのが存在することが信じられないのかも
＞しれませんが、世の中は広いです。
一武氏は私を次々に驚かしてくれます。想像以上です。
ホンモノですね（いろんな意味で）。

以前以下のようなやりとりがありました。
名無し「ドン･キホーテって何の事か知ってるのか？」
一武氏「ヨーロッパの武士道精神を体得した偉大な騎士のことだろ」
うまいボケだと思いました。知っててわざととぼけているような。
一武氏の行動は全て意図的なボケかもしれません。（勘繰りすぎですかね？）

＞海ゆかばさん

＞李という中武マンセーキャラの存在や、

これに関しては、一武氏が自ら仮想する敵を装い、それに賛同するレスを見つけたら
反論しようと思って行ったことだとすれば説明がつきます。
陳ゲンピンについて知り、
（陳ゲンピンを柔術の祖とすることが一元的なことだということは陳ゲンピンの名を知る人なら誰もが知っていることですが）
それを自分が知っていることを主張したい、という意図だったのだと思います。
しかし、世の中の人は一武氏が思っているほど愚かではなかったため、そのようにあのスレは展開しなかったのでしょう。
そこでこのスレのようなタイトルでのアプローチを試みたのだと思います。
これもまた彼の主張へたどり着くには遠回りですが。
一言で言えばそういった猪口才な手を好むのも、自分だけが賢いと思っているこの人の性質を表していると思います。

＞件のＨＰで「電脳世界の侵略」を主張しながら自ら電脳世界にどっぷり浸かってる点に、逆説やパロディを感じるんですね。

これについても自身のＨＰで正当化する理由を述べているので本人の中ではなんら矛盾を感じないのだと思います。
このテの病理を抱えている人は、ハタから見て冗談かと思うほど矛盾した滑稽な行動をとることがありますが、
それほど珍しいことではないそうです。

＞あのＨＰを見て感じたのは、演出過剰だな、ということです。

そうですか？私はあのテの人の自己主張としては平均的だと思います。

＞一武氏は以前全共闘世代を装っていましたが、件のＨＰではドラクエ世代です。
＞彼の個人話をどこまで信用して良いか、難しいところです。

この人が自分の主張を認めさせるためなら手段を選ばないということは分かります。
しかし、根の部分で、すごく寂しい思いをしていることが彼の行動に結びついているということだけは確かなように思います。
李と名乗って漫画や同人誌の害悪を口汚く主張していた頃のログを読むと、
その頃から一環して、
「世の中の人のほとんどが自分より愚かで、無知。正義を知るのは２ちゃんねるで自分だけだ」
という意味の主張をしています。
この病的な思考と認識が、私は彼の闇だと感じています。
彼が語るところの彼自身の現在の寂しい状況は、こうした闇を生み出す
他者とのコミニュケーション不足、孤立感、といった彼自身の言動からも垣間見れることと一致します。
あのディスコミニュケーションぶりまで計算して、そうしたキャラクターを演出していたのだとすれば
例えば、文学や戯曲であれば綿密な推敲と時間を要するでしょう。
リアルタイムでレスポンスするのは到底無理ですし、
そこまでのプロ並のテクニックをここで披露して、一体どんな意味があるのでしょうか？

ドン・キホーテの件についても、
罵倒を受け流せる精神状態であったか、本当に知らなかったか、
知らずに書いた先のレスの恥かしさをシャレとしてごまかしたか、
のどれかのように思えます。三番目だとすると、この辺も彼の猪口才な面に思えます。

恐らく海ゆかばさんが一武氏を買いかぶっているのは、
私が前述した、彼の猪口才な面ばかりに注意がいき、深読みしすぎているからではないでしょうか。

中国拳法をされているみなさん。
中国拳法は素晴らしいものかもしれませんが、
だからと言って民主主義の敵である共産党独裁国家中華人民共和国
を手放しで礼賛するのはやめてください。
彼らに泣かされている少数民族の実態を御存知ですか？
「支那」の名称がどうのこうのといいますが、あなたたちは
チベットも「中国」だと言うのですか？
日本国民の血税を使ったＯＤＡによって中国の軍事力が強化
されていることをご存知ですか？
無邪気な大陸ロマンもけっこうですが、いつのまにか
彼らに利用されていたなんてまぬけなことにだけはならないよう
気をつけてください。

>>126
一武、お前が偉いのは分かった。
だから選挙に出馬しろ。
そんで堂々とその主張をしてみろ。
お前に自信があるならできるだろ？

それには身の回りを綺麗にしておけ。
２ちゃんに出入りしていたことはスキャンダルのネタだ。
だから、もう２ちゃんに来るな。

あ、俺はお前を推薦するが、お前には投票しないから。

これだけ面白いネタキャラを確信的に演じられるわけですから
一武道家さんが現実社会では
こんな↓人間のはずはないと思いますよ。

「アスペスガー症候群」（通称ＡＳ）
先天性の高度自閉症、だそうだ。
３００人に一人の確率で症状が見られるらしいが、その内容は
知能は正常で、簡易な社会的行動（買い物、労働、乗り物で移動）
は問題ない。
しかし、だ！
　�@社会的相互作用の欠陥　　　　
　　他人と相互して能力、社会的シグナルの理解に欠ける。
　　社会的、感情的に適切に欠ける行動を行う。
　�A没入的で狭い興味・関心
　　固執を繰り返す。固定で無目的な傾向。
　　または他人に対する興味の押し付け。
　�Bその他
　　韻律（言葉回し）の奇妙さ、独特な声の調子（奇声）。
　　理解の悪さ。
　　暗示的意味への間違った解釈。
　　視線が奇妙、よそよそしい。

>>127
貴様！人違いとは言えその口の聞き方は
帝国武道家に対して失礼だろ！

一歩前に出て歯をくいしばれぃ！

まさにコレじゃん！（ｗ

>>130は
>>128へ

>>129
一武、>>128の診断どう思う？
お前にピッタリ当てはまらないか？

ところで我が帝国陸軍が世界に誇る陸軍仲野の
調査によれば『義和拳』の武術というのは神がかり的な
オカルトチックなものであったらしいぞ。
これはなにも義和拳だけの話しではないがな。
それが今のような中国拳法のような姿になるには
いかなる経過を経てきたのか？

一武、ビタミン摂ってる？

さて、かの有名な『義和団の乱』であるが、
この騒動に際して、我が帝国陸海軍は諸外国の
度重なる要請により居留外国人保護のためにやむなく
出兵したことはご存知であろう。

その際にかの義和団の恐るべき中国武術を目撃した
一日本兵の記録が残っている。

しかし、これはまた次回の講釈にて。
今宵はこれまでにいたしとうございます。

一武、どうして自分がバカにされているか分かる？

>>133
義和拳をつきつめて調査したならそれをきっちり掲載
してほしいよ。技法も含めてそういうのは興味ある。
「オカルトチック」以下の文章は余計。

それはそうと、俺の亡くなった祖父は中野学校出身だっ
たなあ。

>>136
・他人と相互して能力、社会的シグナルの理解に欠ける。
・社会的、感情的に適切に欠ける行動を行う。
・理解の悪さ。
・暗示的意味への間違った解釈。
一武道家さんは以上のような才能を生まれながらに持っている
300人に一人の男ですからそんなことはどうでもいいんです。

300人に一人の男…。
なんか、そんなにいるのかと思うとウンザリなんですが。

>>139
日本には40万人強くらいしかいないから大丈夫ですよ。

そんなにいるんだ…。
隔離して欲しい。

>>125
横山さん丁寧なレスありがとうございます。
肯ける点ばかりでしたが、ちょっとだけ。

＞＞李という中武マンセーキャラの存在や、
＞これに関しては、一武氏が自ら仮想する敵を装い、
＞それに賛同するレスを見つけたら
＞反論しようと思って行ったことだとすれば説明がつきます。
もしそうだとして、なぜ自分の戦歴としてＨＰで紹介する必要があるんでしょう。作戦のネタばらしをしているようで面白いです。
これも電波系特有の「ハタから見て冗談かと思うほど矛盾した滑稽な行動」ですか？
たしか本屋さんもこの点に疑問を持っていました。

＞李と名乗って漫画や同人誌の害悪を口汚く主張していた頃のログを読むと、
これは他版の李ですよね？武版のことは知らないと発言していましたけど。
文体も一武氏とそんなに似ていないので別人だと思います。

＞恐らく海ゆかばさんが一武氏を買いかぶっているのは、
＞私が前述した、彼の猪口才な面ばかりに注意がいき、
激同です（笑）。一武氏の猪口才な面が一番好きだったりします。

＞深読みしすぎているからではないでしょう
他人の精神分析をやろうとすると、どうも裏の裏を気にして、疑い深い卑屈な人間になるようです。
私自身の精神衛生上好ましくないので、一武氏の精神面に言及するのはこれで止めます。もっと素直に一武氏を楽しみます。

当方ID変更報告です〜。では〜。

やぁ、一昨日眠れなくてすっかり体調を崩してしまいました。
興味があったので、調べる事に熱中していましました。

因みに私が載せたＵＲＬは調べた中のほんの一部です。
（１４Ｋと洪門会が繋がる最低の部分に絞りました）。
歴史は苦手だったので、おかげで随分勉強になりました。

それはそうと、アスペスガー症候群というものがあるんですか。
知りませんでした。やはり、一武氏が絡むと色々な事を知る機会が
増えますね。それにしても皆さん物知りですね、尊敬します。

ところで、私は一武氏がＡＳであるとは思いません。むしろ、計算されながら
も、即興的なウイットを感じます。その発したウイットが元で、思わぬ方向へ
話しが流れてしまう事も多い様に感じます。
一武氏もその流れを楽しんでいる瞬間がしばしばあるのでは、と思います。
（あくまで、瞬間だと思いますが。）

一武氏は、エンターティナーの面とある種かたくなな歴史愛好家の両面を
携えた一武道家では、ないのでしょうか。
只、エンターティナーというのは、オーディエンスの受取り方次第で、
価値が全く異なってしまいます。
恐らく、好き嫌いという意見は、極端に分かれるのではないでしょうか。

やはり、オーディエンス君が登場してくれないと
話しが円滑にすすまないなあ。
調子にのって騒ぐお子様が多過ぎて・・

>>145
・理解の悪さ。
・暗示的意味への間違った解釈。

>>145
そうですね。
スレの主旨と関係のない話しは極力抑えていただきたいものです。

さて、いわゆる表演派が中国秘密結社の中で行われていた
オカルティックな憑依術をともなう武術の流れをくむもの
であることはおおよそわかっていただけたのではないだろうか？
そして、結社系武術の中には当時の中国秘密結社と深く
関係していた士族出身の日本人を通じて強く日本武道の
影響を受けているものもあることは理解いただけたであろう。

さて、その他の中国拳法の流れに伝統派なるものがある。
しかし、伝統派といえども結社系の流れをくむものもあり、
また一族の間で伝えられてきたものもあり、一概に語るのは
難しいが、表演派のように憑依術の名残をみせないものの
中には地味ではあるが威力をうちに秘めた日本武道のごとき
ものもある。
然るにこれらの拳術もまた日本の武術の影響を受けている可能性
があることが最近の研究であきらかにされている。

既に明の時代に日本刀及び日本剣術が大陸に輸出されていたという
事実は平上信行氏と笠尾恭二氏の研究によって明確なる資料を
もって証明された事実である（「秘伝剣術　極意刀術」ＢＡＢジャパン）

一武、いま、このスレで一番盛り上がっている話題、というかこのスレの趣旨なんだけど、
お前がホンモノのキチガイだ、っていう意見と、
お前がキチガイを装っているだけだっていう意見と、
二者択一なんだけど、
お前、どっちだと思う？

日本剣術は当時の日本のサムライ達の戦い方を
反映して当然組み討ちの戦法も含むものである。
中国拳法の投げ技はこの時にこれをとりいれた
可能性が高い。
事実、朝鮮の「武芸○譜通志」（○の部分の読みがわからないため
変換できません）の倭剣譜には「投刀相撲畢」として組み討ちの
様子がしめされているという。

そして大陸に伝来した日本剣術から形意拳は一刀流の術理の
影響を受け、馬氏一門（八極拳）は明代の日本刀の復刻版である
苗刀を今でも伝えているという。

このように中国武術は明代、近代と戦後と大きく三つの時期に
渡って日本武術、武道の影響を受けてきたのである。
これは紛れもない歴史的事実である。

一武、>>148に補足するけど
どっちにしてもお前の意見は
キチガイが言ってることみたいだ、ってことに関しては全員一致してるぞ。

通背拳の郭長生も中国版復古日本刀である苗刀を
学んでおり、この原理を拳法にとりいれています。

＜苗刀＞
わが国の民間武術界に流伝する日本の双手刀法である。
明代、倭寇がわが国の沿海地区を侵略したときに伝来した。
明代は単刀、倭刀または長刀などといい、民国（１９１２年）
以来は苗刀と称するがその名の由来は今後の研究に待つ。

（『中国武術大辞典』より）

一武、どうして最近お前の主張に誰も反応しなくなったかわかるか？
真偽はともかく、どっちにしてもお前のキチガイキャラの相手をするのは
オレンジ老師と陰謀の話に反応するのと同じで、無益だってことにみんな気がついたからだよ。

>みなさん。
　あっ、ダメですって。そーっとですよ。そーっと。
ところで僕ってID↑変わってますか？。

前田行蔵（ぎょうぞう）、九二四郎（くにしろう）
３男行蔵（写真右）、４男九二四郎（左）の二人は年齢も近く、行動も共にしています。
剣術家であった二人は、小天時代には、第２別邸に匿われた『黄興の警護を務めていた』といい、
上京後は義兄滔天とともにシャムに渡り、滔天帰国後も２０歳の九二四郎は一人残りバンコク
で水田労働に従事し鍛練。この時の縁で再度渡航。行蔵は同国の軍隊、警察で
『日本武道を指導』しています。
　その後も二人はそろって滔天を支援、中国革命運動に荷担しています。
九二四郎は、黄興らと研究した爆弾が大隈首相暗殺を狙う犯人に渡る過ちで
投獄されたりしています（福田和五郎事件）。普段は剣の名手として
『中国要人の警護』にあたっていました。
　この頃、断絶した長兄下學も孫文の秘書らと交流。前田家が卓、槌を中心に
中国革命運動支援でその力を再結集することになっていました。



【柴田源太郎】
旧薩摩藩剣客。明治十年の西南の役ののち長崎より清国に
逃れる。

【谷猛重】
旧会津藩士。慶応三年清国に密入国

【上野綱義】
旧会津藩士。慶応三年清国に密入国

いずれも棒術、柔術をよくし、哥老会会員に武術を伝授していたという。
（明治２７年、九月一日、「時事新報」より）

そして大陸に伝来した日本剣術から形意拳は一刀流の術理の
影響を受け、馬氏一門（八極拳）は明代の日本刀の復刻版である
苗刀を今でも伝えているという。
通背拳の郭長生も中国版復古日本刀である苗刀を
学んでおり、この原理を拳法にとりいれています。

＜苗刀＞
わが国の民間武術界に流伝する日本の双手刀法である。
明代、倭寇がわが国の沿海地区を侵略したときに伝来した。
明代は単刀、倭刀または長刀などといい、民国（１９１２年）
以来は苗刀と称するがその名の由来は今後の研究に待つ。

（『中国武術大辞典』より）

出典を明らかにする態度は良い

一武、同じことばっかり書いてるけど、やっぱりアレなの？

前田行蔵（ぎょうぞう）、九二四郎（くにしろう）
３男行蔵（写真右）、４男九二四郎（左）の二人は年齢も近く、行動も共にしています。
剣術家であった二人は、小天時代には、第２別邸に匿われた『黄興の警護を務めていた』といい、
上京後は義兄滔天とともにシャムに渡り、滔天帰国後も２０歳の九二四郎は一人残りバンコク
で水田労働に従事し鍛練。この時の縁で再度渡航。行蔵は同国の軍隊、警察で
『日本武道を指導』しています。
　その後も二人はそろって滔天を支援、中国革命運動に荷担しています。
九二四郎は、黄興らと研究した爆弾が大隈首相暗殺を狙う犯人に渡る過ちで
投獄されたりしています（福田和五郎事件）。普段は剣の名手として
『中国要人の警護』にあたっていました。
　この頃、断絶した長兄下學も孫文の秘書らと交流。前田家が卓、槌を中心に
中国革命運動支援でその力を再結集することになっていました。
（引用ＵＲＬhttp://www.pluto.dti.ne.jp/~jeep/m-family.html）



【柴田源太郎】
旧薩摩藩剣客。明治十年の西南の役ののち長崎より清国に
逃れる。

【谷猛重】
旧会津藩士。慶応三年清国に密入国

【上野綱義】
旧会津藩士。慶応三年清国に密入国

いずれも棒術、柔術をよくし、哥老会会員に武術を伝授していたという。
（明治２７年、九月一日、「時事新報」より）

日本剣術は当時の日本のサムライ達の戦い方を
反映して当然組み討ちの戦法も含むものである。
中国拳法の投げ技はこの時にこれをとりいれた
可能性が高い。
事実、朝鮮の「武芸○譜通志」（○の部分の読みがわからないため
変換できません）の倭剣譜には「投刀相撲畢」として組み討ちの
様子がしめされているという。

そして大陸に伝来した日本剣術から形意拳は一刀流の術理の
影響を受け、馬氏一門（八極拳）は明代の日本刀の復刻版である
苗刀を今でも伝えているという。
通背拳の郭長生も中国版復古日本刀である苗刀を
学んでおり、この原理を拳法にとりいれています。


このように中国武術は明代、近代と戦後と大きく三つの時期に
渡って日本武術、武道の影響を受けてきたのである。
これは紛れもない歴史的事実である

一武、いよいよ寂しくなってきただろう？

清末の形意拳の達人李存義は別名、単刀（苗刀）李として
恐れられていました。
ここにも形意拳における日本武術の影響がみられますね。
ちなみに彼は１９１１年、天津で中華『武士』会を創立
しています。
（日本の武士と中国の士とは別の概念であることはこのスレ
を読んでいる大半の人はご存知ですよね♪）

一武、秘伝の記事を引き写しても誰も尊敬しないぞ？

とりあえず、落ち着いて見守ろうと思う今日この頃であった。

つまり放置の方向で

ほ〜、これは驚いた。
これじゃあまったく中国武術ってえのは
日本武術の影響がなければ成立しなったって
ようなもんじゃねえか。
だけど、いままでそんなこと聞いたこともなかったがね。
なんだって中国の連中はこういうことを黙っているのかね。

一刀流の伊東一刀斎は前歴が全く不明で、以前どこかで
「『異人に教わった』というのは中国人ではないか？」
「一刀斎自身が異国人だったのではないか？」
「それ以前に一刀斎って存在自体が権威付けにでっちあ
げられたのでは？」
なんて議論があったような……。

それはそうと、同じ文章を何度も書くのはレスの無駄に
なるんでやめない、一武さん？
「>>」つけたらその発言まで飛ぶんだから、コンパクト
にいこうよ。

>>166
そうですね。
やはり、大陸の中には大中華主義者というのが
いつの世にもいるもので、そういう人達にとっては
偉大なる大陸武術が東夷の類の影響を受けていては
都合が悪いわけですね。
明末の『武備志』には
「自国（大陸）の古伝の剣や刀の技術は既に失伝した。
それ故に剣は朝鮮に残っていた勢法を取る。
刀術は日本人の習熟しているところであるが、倭寇が
南方を侵掠した際、辛酉の陣上で威継光将軍がその習法を
入手した」
と明記していますが、これはまことに立派な態度で歴史を
歪曲したり、捏造することなく真実の歴史を伝えようとした
「武備志」の編者に深い敬意を表したいと思います。

ところが、これはもともと『紀効新書』に将軍が実際に入手した
影流伝書と収録されていたのがもとなのですが、こちらのほうは
改訂版からは意図的に姿を消しさられました。
たまたま『武備志』のほうにその真実が記録されていたため
後世に真実が伝えられたのですが、この正直な「武備志」の編者が
いなかったならばこの事実は闇から闇に葬り去られてしまったでしょう。

>>167
「異人におそわった」
というのは他の流祖の伝説にも出てくる話で、
「その異人とは中国人ではないか？」
というのは大陸崇拝の傾向の強いかつての日本
ではよく言われたことですし、直接、中国人に
武術を教わったとするものまでもあるほどです。
この類はあくまで権威づけの伝説にすぎませんので
信憑性はないと言って間違いないでしょう。

昨日の義和団の続きをお願いします。

そもそも戦場での徒手格闘術が発達したのは
ごく最近のことであることはご存知であろうか？
日本で戦場組み討ちが発展したのは

どうにも、
「男はつらいよ」が気になるので続きは
また明日。

>>169
可能性が０でなければ歴史的事実、というのはあなたの論法に照らし合わせれば
紛れもない歴史的事実でしょう。

優良スレあげ

一武氏の書いている事が真の歴史的事実であるかどうかは兎も角、
そういう記録が残っているいるんですね。やはり、出典を明示する
というは、何か説得力を感じますね。
大変興味深い御話しですね。

そういう記録がある以上それは事実でしょう。

ソースの公開とそれに対する明快な解説は、何となく今までの一武氏の
スタイルと違い、迫力を感じます。

やっぱり一武って「知ってるか？」「知ってるか？」
って言ってるね（ｗ
品が無いやっちゃ。

>>177
でも、私にとっては初めて聞く話しでとても衝撃的です。

このスレを見ていると一武氏はきちんと
資料を出し論理的な説法をしているが、それへの反論を
している連中がはなはだおとなげないというよりガキ以下の
おしゃべりしかしていない。おそらくそうやってアホみたいに
わめくしかできないのだろうが、これでは有益な情報を我々に
提供してくださる一武氏に対して大変失礼というものであろう。

>>178
まったく同感です。これはまぎれもない事実ですね。
文句がある連中はちゃんと資料を出して反論すべきだと思います。

記録と、そのソースの公開はいいとしても（本当は最低でも何て出版社から出たのかまで書かないとその本が本当にあるのか分からないので意味が無い）
その記録から結論付けられる自説へのプロセスが相変わらず不明快で
説得力がないので
あんまり食指が動かない。
記録されているという事実があっても、そこから導き出される一武の結論は妄想なのは相変わらず。

以前、一武氏と・・のスレで私に一武氏に何を期待しているのか
と聞いた人がいますが、私はこういう展開を一番期待しているん
です。

>>173
>>175
>>179
>>180
一武、寅さんおもしろかったか？

>>181
>本当は最低でも何て出版社から出たのかまで書かないとその本が本当
>にあるのか分からないので意味が無い

ふざけるな。本屋なりその他の一武氏を罵倒してるボケどもが
そこまでちゃんとやったことがあるのか？はったおすぞ。くそが

一武、基本的な三段論法が理解できないお前は「論理的」の意味がわかってないだろ？

>>182
そうですね。しかし、ここでのガキどもの反応を見るに
つけオーディエンス君以外にきちんと話しをできる人が
いないのは残念だと一武氏も思っていることでしょう。
ろくな反論ができないものだから個人への誹謗中傷しか
できない連中ばかりなのはじつに残念なことですね。

>>181
オーディエンス的立場から言いますと、そこで食指を動かして
頂けたらと思うのですが・・。
どうでしょう。

>>184
一武、お前大学出てないから知らないだろうけど、
「出典を明らかにする」ってのはそういうことだぞ。
秘伝に記事を引き写しにしたってバレるのがイヤだから研究者の名前だけってのはいただけないぞ。
あと、お前は基本的に資料を読み違えて飛躍した結論を出すから
資料出しても意味ないと思うぞ。

>>185
演繹法も帰納法も理解できないくそガキに言われたくねえよ。
もう一回厨房からやりなおして不登校で習えなかったこと
勉強しなおしてこい。

>>159
＞そして大陸に伝来した日本剣術から形意拳は一刀流の術理の
＞影響を受け、
この辺の飛躍はちょっと不明。

それまでの話の運びでは、影（陰？）流の刀法が伝わったとい
う所までしか触れられていないけど？

>>186
一武、なんで時分に「氏」をつけるの？
どこの国の流儀？

>>187
いや、無駄だと思いますよ。えらそうなこと言ってますが、
資料なり事実に基づいて反論できるような能力がないんですよ。
こいつらにわ。

>>189
一武、ずっと自分の大前提が間違っているって言われているのが分かっているなら
論理的に反論されているということも分かるだろ？
それとも大前提・小前提の違いも分からないの？

>>187
俺は割り切ったから今は結構面白い。

>>192
一武、資料に基づいて反証されたら都合が悪いから
資料の出典を明らかにしないのはいつものお前の手なんだろ？
自覚してなかったのか？

>>190
そういう指摘は良いですね。

>>194
私と近い感覚かもしれませんね。
全てを０ベースで可能性を含めて検証していく面白さが
あると思います。

>>193
君の中ではずっと前の話しがまだ続いているわけね。
ちょっと怒られたことをいつまでも恨みに思っているタイプだな。
こういう粘着質アメーバー的ストーカーに出会ってしまうとは
一武氏もじつに運が悪いですね。

>>189
そういえば、一武は帰納法しか使わないよね。
しかも間思いっきり端折ってるの。
そういうのは論理的って言わないよ。

>>197
一武、お前はときどきお前以外には誰にも分からない強い先入観でものを言うけど
コレがまさにソレ。
なんのこと言ってんのか全然わかんないんだけど
教えてくれる？
それと自分のことを「一武氏」って言ってるのはどういうつもりなの？
それも教えてくれ。

>>190
一刀流と形意拳の技術的共通点は平上氏と笠尾氏の
研究によりあきらかにされています。
前述の単刀李の書きこみからも日本武術の影響は
あきらかですね。

>>200
＞平上氏と笠尾氏の研究

一武の研究じゃないのが哀しいな。
自分じゃ具体的な技術のことが分からないから、
両氏が「似ている」という結論に達したというのを雑誌で読んだだけで飛躍して妄想。
いつものパターン。
あいかわらず論理的でないよ。

>>190
戦国時代から江戸初期にかけて海外で日本武術家たちが
活躍したのは山田長政の日本人部隊や鄭成功の日本人傭兵部隊の
活躍であきらかですね。
それらがみな影流の人々だけだったとはどう考えてもおかしいでしょう。
当然、戦国末に起こった一刀流が含まれているはずです。

ろくな反論ができるやつがいないので
盛りあがりませんな。
それでは今宵はこれにて失礼。

一武、証明しないと反証もできないって知ってるか？

>>202
鄭成功は、反清復明が念願だったから、確かに中国武術家に
日本武術を伝えた可能性は、有りますね。

>>202
うーん、一刀流ってのはそんなに普及していたんですかね？

>>205
日本人の血を引いてますしね。

>>207
鄭成功の話しは何となく物悲しく、印象的ですね。

>>206
一人でも習っていたものがいればその技術が
伝わるのは不可能ではありませんね。
というより、以前にも秘密結社で日本人が武術を
教えていた事実に対して、そんな一人二人が教えた
からって関係ないだとかわけのわからないことを言う
人がいましたが、もともと武術の流派は一人からはじまって
いるんですよ。

＞オーディエンスくん

私は一武氏のために「一武の空想ランド」
というスレを立ててあげるべきだと思います。

歴史好きな素人が、資料から空想して色々な可能性を論じるというのはよくあることだと思います。
一武氏はそれだし、オーディエンス君の楽しみもそれでしょう。
だけど、一武氏がその空想を「紛れもない歴史的事実」とかいうから問題があるわけで。

証明もできないが、可能性が０でないという空想が好きな一武氏にとっては
その裏付けのない仮説が自分の創作物なので、
裏付けが無いというだけで、それにケチをつけられるのがいやなのでしょう。

だったら最初から「ボクの空想面白いでしょ？」ってスタンスでやれば万事解決じゃないの？
そしたらそういう歴史ロマンが好きな人が参加するんじゃないですか？

一武氏があくまで本気で「そんなのイヤだ。これは事実だ」と言い張るようであれば、
やっぱり彼は病んでいると思います。

>>196
これが「決定版」なんていう刺激的な題じゃなくて「試論」
なら普通に議論になるな、と思ったんで。

>>208
江戸幕府に援軍要請も来ていたらしいです。
母と武芸の祖国、日本に最後の期待をかけていたのでしょうね。

２１０は私です。

>>211
スレの題名にこだわって議論ができないとういう
人がいるのなら、いささか器が小さい人だなと思います。
武術家、武道家たるものその場の状況に応じて臨機応変変幻自在に
たちまわるべきものだと思います。

>>210
そのレス確かに否めません。
しかし、これは事実だというスタンス自体が仮想的で面白いのかも
しれません。
仮想的なんて言ったら、一武氏に叱られるかも知れませんが・・。

>>214
どうなんでしょう、一武さん。
あなたこそ、「歴史的事実」などと言い切らないで
「私の想像ですが」という切り替えをそろそろされては？

ようするにスレの題名や１に書かれている書きこみを
あげつらってその場その時の議論を直視できないのは
単なる「逃げ」の姿勢であります。
もちろん逃げることも重要な戦術のひとつではありますが、
見苦しい逃げ方はして欲しくはありませんな。一日本人として。

>>216
日本武術が大陸に伝わったというのは事実でしょう。
いままでの書きこみをみてわからないのですか？

>>215
＞しかし、これは事実だというスタンス自体が仮想的で面白いのかも
＞しれません。

これはどうなんでしょうか。
強弁が一武氏のスタイルであるなら、「事実」と言い切るスタンスは
参加者を限定するし、また今までと同じように誤解を生むと思います。
その度に摩擦が起きるなら、不愉快な思いをする人も多いでしょう。

参加者は既に限定されてんじゃねえか。
さらに何を言っても摩擦が起きるのが２ちゃんねるなんだろ。

だいたいいつも人に話しばかりさせて
それを肴に盛りあがっておきながら感謝のかけらも
ないとはどういうことだろうか？
俺は話し家でも物書きでもなんでもないぞ。

たまにはおまえらがおもしろい反論なり新事実なりを
提供せい。

では今度こそ猿。

>>220
いや、やり方によると思うよ。

なんかチャット状態やね。
俺は寝よ。

>>217
逃げとかではなくて、
論理的な議論をすれば、あなたのお楽しみに水を差す結果
（可能性は０じゃないけど、一武さん自信にも証明が出来ない空想。そうだったら面白いね、という結論）
が見えているだけに、興味も沸かないというだけですよ。
話し相手が欲しいなら普通にすればいいんじゃないですか？

>>219
私のHNが示す様に私は、一オーディエンスとして一武氏の御話しを
楽しんでいます。又、オーディエンスとしてだけでなく、できれば
参加もしたいとも思っています。

私の視点から言うとこれは一種のゲームと思います。
ゲームをゲームとして認識していない場合は、不愉快な思いを
する事があるかも知れません。

今は、どちらかというと私は、一武氏寄りの発言が多いのですが、
全体として一武氏寄りの発言が多く、かつ、私が一武氏と互角にゲームを
できる程、知識があれば、是非、一武氏と一戦交えてみたいと思っています。
しかし、残念ながら、どちらも現実としては不可能な状態です。

>>221
好きでやってるのでないならもうお止めになったらどうですか？
感謝されたくてやってるのなら、なおさらです。

トンデモ説をぶち上げるのなら、以前私はあなたの論法をトレースして
フェンシング起源相撲説をやりました。
各方面ご好評をいただきましたが、あなたからはなんの反論もなかったので、
納得してくれちゃったのかなあ、とちょっとさびしかったですよ。
ああいうのがお望みならいくらでもやってあげましょう。
新スレ「一武の空想ランド」が立つことをお待ちしております。

>>221
いや、それは誰も頼んでないし。
嫌なら止めればいいんじゃねえ？

元々「俺はこれが主張したい！」ってー事でやったんじゃ
ないのかね。
そうではなくて何かしら使命感で啓蒙を行おうとか思い込
んでいるなら、それこそ余計なお世話ってモンでは。
特に２ちゃんじゃねえ。

それこそ自分のサイトの掲示板でやりゃあいいじゃないの
さ。

うげげ、そろそろ本当に寝なければ。

では、私もこれで失礼します。
＞横山氏
又、御話ししたいです。あなたも魅力ある人ですね。
それでは、おやすみなさい。

失礼。
寝る前にもうひとつ。

これも平上氏紹介の話しですが、
山東派二天一流九代後継者の青木鉄心師の研究に
よれば、鄭成功は武蔵の門人の青木鉄人から
武術を平戸において習っていたそうです。
同じく鄭成功のおやじの鄭芝竜も彼から武術を学んで
いたそうです。

>>224
このゲームのルールとして一つ問題があります。
一武氏の論法は、論理的に大前提から突き崩されると簡単に論破されます。
これをしないでおく（プロレスですね）ことでかろうじてゲームは成立します。
しかし、一武氏が、同じく脆い相手側の論法の大前提を突いてきたら、
やっぱりゲームは成立しません。
これは、お互いの信頼関係によって成り立つゲームであり、
また、お互いのレスを読む全員にゲームであるということが認知されていなければ
楽しめないでしょう。
まさにプロレスです。
この点を一武氏が理解しているかどうか、というのが一番のネックだと思います。
また、あなたがおっしゃるように一武氏の対戦相手になりたがる相手がいるかどうか。

フネデース

一つ二つどころか、ここまで多くの
証拠を挙げられて、しかもなんら反論に値するものが
出てこないということはこれはもう決まりですな。

>>229
>一武氏の論法は、論理的に大前提から突き崩されると簡単に論破されます

じゃあやってみろ。
てめえはいつも口だけだろ。根性なし。

>一武氏の対戦相手になりたがる相手がいるかどうか。

対戦できるだけの能力がそっちにないんだろ。
えらそうにほざくな。

また、明日見るから大前提とやらを崩しておいてくれ。

一同のものおもてをあげい！

裁きを言い渡す。

中国拳法は近代の創作である！

なお、横山本屋ガムクチャ雄は市中ひきまわしのうえ打ち首獄門！

以上。

これにて一見落着！

いちぶ氏は武術か何かやっておられるのか？

>>229
寝ようと思いましたが、あなたのレスを見て、書かずにいられ
なくなりました。
一言だけ、横山氏、あなたは本当の一武氏理解者かも知れませんね。
正しく、電脳プロレスかも知れません。
それでは、今度はリロードされた内容を見ずに寝ます。
おやすみなさい。

何かあかでみっくな空間ですね〜

結局、連中がこの説が本当に単なる空想や妄想の
類だと思っているのなら、こんなにも執拗にからんで
くるはずがないのである。
彼らは実際のところこの説が正しいことがわかっていながらも
それがどうしても納得できないので、それを空想や妄想
呼ばわりして打ち消すのに必死なのである。
おそらくそうでもしなければ心配で寝れないのであろう。
彼らを不安がらせてしまっているのは申し訳なく思うが、
私は真実をどうしても追求したいのである。

でもいっちゃんは思考に偏りがあるよ。
もっと感情を切り離して考えてみよう。
結構楽しめるよいっちゃんは良い意味でね。

>>229 >>235
プロレスなんて成立してません。
完全に一武氏の独壇場です。
それを外野がわいわい言ってるだけというのがこのスレの構造です。

さーて、今日はもうお開きですね。

＞ＡＬＬ

この必死に俺は本気だと言う>>237を
控室でも狂ったように振る舞うブロディのように解釈するか、
やっぱりホンモノだったのか、と笑うか。
非常に迷ってます。

みなさんどう思いますか？

>>241
ここで横山さんの論理的に大前提から突き崩すという大技を
見せて欲しいところですね。
ね、みなさん♪

>>239
てことは、セッド・ジニアスってことかも…。
色々共通しそうだ。

>>241
私もハムレットのように判断に迷ってますが･･･

ここまで一般人は演じ切れないに一票デス。

>>229 >>235
大前提って何ですか？教えてくださーい。

大前提って何だろう？
横山さんが論理的に突き崩してくれるんですよね。楽しみです！
（わくわく）

横山さん、かまうことないからガチンコファイトで
一武をぶっ飛ばしてください。
必殺の大前提を論理的に突き崩すという大技を出しちゃって
くださいよ！

横山さ〜ん！

>>243
横山さん、マニアックな人知ってますね。
ちょっと意外だ。
しかし5zMWbUBG＝/QIZj8Xpは馬鹿みたいにはしゃぐなよ。

http://www.tkcity.net/~mamimami/report/unw/19986242.htm

http://www.people.or.jp/~yasutake/ProWrestling/20000905UNW/Report.htm

セッド・ジニアスについて。
ご参考にどうぞ。

ルーテーズの弟子になるために大金（たしか1000万円）払ったけど
テーズはまともな指導をしてくれなかったって話しか知りません。

はっ、参加できなかった･･･

＞横山さん
フェンシング相撲起源説のネタフリしたの俺ね。
あの時はごくろうさまでした。

　お久し振りで〜す。なんかみなさん本来の方向を見失ってしまわれたよう
なので出て来ました。ちょっと前まで戻って検証しましょう。

>表演派が中国秘密結社の中で行われていた
>オカルティックな憑依術をともなう武術の流れをくむもの

　これって根拠示されていませんね。秘匿された武術が何故「表演」などと言う
表舞台に？。あとオカルトも憑依も本論と関係ありませんね。結社の下りに随分
労力を払われたようですが、結果として 「どの結社系武術」が、それまで無かった
「どの日本武道」の「どの技」を吸収したとかいう具体的な検証がされず仕舞いです。
それが突然、

>事実、朝鮮の「武芸○譜通志」（○の部分の読みがわからないため
>変換できません）の倭剣譜には「投刀相撲畢」として組み討ちの
>様子がしめされているという。

と突然「朝鮮のお話」になってしまっています。朝鮮半島のお話ってしてましたっけ？。
できればあそこの話は避けたいんですが。テコンドーの件とか、その他諸々の由来詐称
ネタてんこ盛りで、いろいろ面倒でしょう。

「苗刀」の件て、凄く有名ですよね。多くの文献に倭冦が伝えたという由来が残って
いますから「盗んだ」とか「元から有ったように〜」とかいう類いの話ではありません。
しっかり日本から学んだ旨が公言されています。

>清末の形意拳の達人李存義は別名、単刀（苗刀）李として
>恐れられていました。
>ここにも形意拳における日本武術の影響がみられますね。

　李の単刀は普通の「柳葉刀」だったと記憶していますが。河北派形意拳に含まれる
兵器術は「行歩六剣」「三才剣」「連環刀」「連環剣」「連環棍」「連環槍」で、
苗刀は含まれません。苗刀は両手で扱う双手刀ですから、「柳葉刀」で型の代用する
ことはあり得ません。もし仮に李程の名手がこれを収めていたとして、その術理が
「形意門にとって本当に重要」ならば、その痕跡が套路としてあってしかるべきです。
また、李の系統の形意拳は形意門全体の一部に過ぎません。

　李の系統の形意門のみに一刀流の影響が見られるというのなら、他系統の形意門との
比較の上、具体的な一刀流の影響というものを示して証明すべきでしょうね。

*上からの続きで〜す。
>明末の『武備志』には
>「自国（大陸）の古伝の剣や刀の技術は既に失伝した。
>それ故に剣は朝鮮に残っていた勢法を取る。

　これって恐らく平上氏＆笠尾氏の引用なんでしょうね。「武備志」は明末の
1621年に茅元儀という人が、当時の軍備が疎かになる傾向を憂いて書いたもの
なんですね。満州族が勢力を増して、清朝を起こす前夜のお話ですから、それまで
続いた平和への警鐘という意味合いがあった訳です。国全体として「軍備が疎かに
なっている現状」を差している記述はあるようです。が、原文に「失伝」のニ字が
見付かりません（それらしき箇所を探しているのですが）。この文献が「倭冦刀法」
を特にクローズアップしているのは、参考にした「紀効新書」の著者が「倭冦刀法」
に精通した人だったからで、それ以外が同時代に存在していなかったという訳では
ありません。事実、剣術については大陸産の「剣訣歌」「剣経」と「朝鮮勢法」
「倭冦刀法」を分けてフィーチャーしています。

　また、「武備志」は槍や棍などの大型の兵器は古伝のものを紹介しています。戦争が
無い平和な時代に、そもそもが合戦向きで練習にも広い土地が必要な大型の兵器術が
健在で、携帯や練習がしやすい剣や刀が廃れるというのは自然ではありません。その上
これらは片手で扱う単手刀ですから、術理も倭冦刀法とは大きく異なります。

　付け加えますと、同時代の呉シュによる「手臂録」にも剣＆刀術が登場しますから、
「倭冦刀法」以外は全滅していた、と言い切るのは無理がありますね。

　ええと、なんだかみなさんケムに巻かれちゃってますが、やだなあ......。前スレから
1300レスにもなるのに、結局今だに「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのよう
にあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」方の詳細、

1.「誰」が
2.「何時」、
3.「どの日本武道家」に、
4.「それまで大陸には存在しなかったどの技法を」習い、
5.「古伝の大陸武術として偽って行っている」

って一つも例が出てないってのは不動の事実でしょう。

　私思うんですが、一武さんすっごく困ってらっしゃるんですよ。だから結局
具体例に繋がらない結社ネタに振ってみたり、ずっと「拳法」にこだわってらした
のが、突然「兵器術」に話をシフトしてみたり。大体「倭冦刀法」オンリーで大陸
武術全部を語ろうなんて事自体が無理じゃないですか。一体何派あると思うんです？。
第一あの方って以前は大陸の武器術を評価してらしたんですから。それが例の平上氏＆
笠尾氏本読んじゃったんでしょうね......。そういう過去の前提ひっくり返してまで
起死回生を.........泣けますよ。だから......ね？。もう、いいじゃないですか。
そーっとしときましょうよ。そーっと。そーっとね。

　あくまで補足＆サービスですが、件の「苗刀」について少々。私、この兵器良く
知っています。実は、今日伝わっている苗刀ってのは、日本の剣術とは随分違うん
ですよ。

　みなさん御存知の様に、日本の剣術は両手で刀を前に持ち、基本的に正面の
敵と対峙する事を想定しています。ところが苗刀は常に自分を挟むように立つ
左右「側面」の敵（複数）を想定して技法が構成されています。刀はその左右の
敵を斬るように、常に右側面＞左側面（繰り返し）と「∞」を描いて動き、下から
切り上げたかと思うとその勢いで横っ跳びに跳躍し、「歇歩」（あぐら+立て膝の
ような、両脚が深く交叉した歩形）で着地、脚の交叉を解くように身を旋転しながら
立ち上がりざま再度斬り上げて「∞」軌道に戻る、という具合です。

　要するに基本的な身法は、日本武道というより大陸の長拳系との類似点が、刀の
使い方自体は大刀術（両手で振り回す、日本のなぎなたを幅広にしたような兵器）との
共通点が多い様なんですね。正直、果たしてどの程度真剣に日本の剣術に学んだのか？
と疑いたくなるような内容なんです。敢えて言うなら、辛うじて套路の冒頭に「抜刀式」
（大陸の剣・刀術は、通常既に鞘から抜いてある想定で套路が組まれています。）が
見られる程度です。また、苗刀自体も、その「∞」の動きがし易いように柄の部分が長く
（50cm程）造られています。

　もちろん「技も刀も、伝播してから大陸的に変質したのだ。」とも考えられます。
恐らく実際そうなのでしょう。では、本来あったハズの日本剣術の技法やの刀の形状に
置換されたものが一体なんであったかというと、それは上で述べた通り、やはりそれまで
存在した「大陸のもの」であったと考えられるんですよ。こうなって来ますと、苗刀が
大陸武術全体に与えた影響というのも、果たしてどの程度だったのか考えざるを得ない
訳でして。事実、本来の姿の確認がしにくい程「喰われちゃってる」んですから。

　なんにせよ現存する片手で扱う大陸の剣・刀が、何から何まで全部両手で扱う苗刀の
影響下にあると考えるのは、あの広い大陸では....やっぱりちと無理がありますよね。

私も一武氏の論点ずらしに加担しちゃったりする（本屋さんごめんなさい）

（秘伝誌に掲載された郭瑞祥氏の記事から適当に抜粋）
中国苗刀は、古くは長刀･単刀とも称され、その源流は漢代まで溯る事が出来る。
「三国志」によれば魏の明帝の時、日本に送った品物の中に「五尺刀二振り」があったとされる。これ以降中国の長刀が日本に伝えられる事になった。
日本では、これを伝えられた後、真摯な研究を行い、目を奪うほど美しく、比類の無い鋭利さを持った日本刀という優品が作られた。
明朝中頃、倭寇が中国沿岸に出没し始め、多くは日本刀を使っていた。倭寇の撃退に当たった威継光は戦闘を総括して、兵隊に苗刀の訓練をさせるため、「辛酉刀法」を著した。
明朝末期の何良臣の著した「陣記」には「日本刀を使うものが二、三人も居れば、往々にしてよくそれを制することが出来ない。用刀の巧みさがこれで分かる」とある。
また、程宗猷は劉雲峰（日本の刀法の真伝を得ている）からこの刀を学び、「単刀法選」を編纂した。
清朝の呉殳もこの刀について「単刀図譜」を著している。この序言には「唐に陌刀あって戦陣で猛威を振るったが、その法は伝わらなかった。いま倭国の単刀は、中国でその法を修得している者もあるが、ついに倭人の繊密さには及ばない」とある。

まあ、本屋さんが言うように日本剣術と中国苗刀は似てないですね。
中国苗刀には鞘を意識した動作がないような気がする。
詳しいことは知らないけど。

あっ、鞘のことも本屋さんが触れてるね。失礼！

　紀効新書の一節が本当に削除されているとするなら、それは「事実に反した記述
だったから。」だと私は思いますよ。当時、そういう外部からの指摘があったのかも
知れません。だってそうでしょう。槍、棍、鉾、拳等は夥しい量の流儀を挙げて
おいて、剣・刀については、（当時需要が有ったにも拘らず）著者の戚継光自身が
学んだ「倭冦刀法」以外は全部失伝したってのは......。どう考えても不自然ですよ。

　 笠尾恭ニ氏という方は、「物書き」でして。物書きというのは、誰でも知っている
ような通説ばかり書いていても商売にならない訳です。笠尾氏の著書を通読して
みますと、そこには文献を隈無く当たって、「ほら、ここはこういう風に解釈すると、
こういうショッキングな仮定が可能なんですよ。」（ex.陳式は本来外家拳的武術
だったが、後に分派の楊式からゆっくりした練功法や気の運用などを逆輸入して、
「太極拳」となったのでないか？等。）というのが彼のスタイルだという事が
分かります。所謂「物議を醸す。」というやつですね。彼自身、常に断定は避けている
んですよ。 ですから、笠尾氏の著書を読むには、そういう彼の姿勢を理解しながら楽しむ
心構えが必要だと思うんです。読みながら「本当にそうだったんだろうか？。」と
自分の頭で考える素材を発見出来るのが、彼の著書の醍醐味なのではないでしょうか。

　書かれている内容を、疑うことなく全て事実と考えてしまうタイプの読み手は、
本当の意味で楽しみにくいと思いますよ。

じゃ、本題が具体的なお話になったら覗きに来ま〜す。では〜。

なんと珍しく本屋さんがまともに反論していますね。
しかもまともな根拠を多く示したうえで。
これにはちゃんといちいち答えねばならないでしょう。

しかし、結局横山氏は論理的に大前提とやらを突き崩すことなく
さんざん一武氏の悪口を叩いたのみでとんずらしましたね。
彼には大口横山という異称を差し上げたいと思います。

>>253
>>表演派が中国秘密結社の中で行われていた
>>オカルティックな憑依術をともなう武術の流れをくむもの

>　これって根拠示されていませんね。秘匿された武術が何故「表演」などと言う
>表舞台に？。あとオカルトも憑依も本論と関係ありませんね。結社の下りに随分
>労力を払われたようですが、結果として 「どの結社系武術」が、それまで無かった
>「どの日本武道」の「どの技」を吸収したとかいう具体的な検証がされず仕舞いです。

これについてはおいおいやっていくと思います。
バカどもが妨害しなければ。

>>事実、朝鮮の「武芸○譜通志」（○の部分の読みがわからないため
>>変換できません）の倭剣譜には「投刀相撲畢」として組み討ちの
>>様子がしめされているという。

>と突然「朝鮮のお話」になってしまっています。朝鮮半島のお話ってしてましたっけ？。

同時代の日本人の戦い方を知る資料が朝鮮にあったということで
紹介したまでです。朝鮮の話しではありません。
よく読んでください。

>「苗刀」の件て、凄く有名ですよね。多くの文献に倭冦が伝えたという由来が残って
>いますから「盗んだ」とか「元から有ったように〜」とかいう類いの話ではありません。
>しっかり日本から学んだ旨が公言されています

苗刀の起源が日本にあり、それが大陸化したものが苗刀としっかりと
記録に残している人ももちろんいますが、その事実を意図的に闇に
葬りさろうとしている人がいるのも事実です。
改訂版紀効新書の編者もそうですし、「中央国術館史」の編者も
そうです。

>>253
>李の単刀は普通の「柳葉刀」だったと記憶していますが。河北派形意拳に含まれる
>兵器術は「行歩六剣」「三才剣」「連環刀」「連環剣」「連環棍」「連環槍」で、
>苗刀は含まれません。苗刀は両手で扱う双手刀ですから、「柳葉刀」で型の代用する
>ことはあり得ません。もし仮に李程の名手がこれを収めていたとして、その術理が
>「形意門にとって本当に重要」ならば、その痕跡が套路としてあってしかるべきです。
>また、李の系統の形意拳は形意門全体の一部に過ぎません。

たしかに形意拳自体には苗刀は含まれていないようですね。
しかし、李存義が実戦における武器として他でもない単刀を
採用してそれを得意としていたのは事実です。
このことから形意拳に単刀術に共通する要素が見出されます。

>　李の系統の形意門のみに一刀流の影響が見られるというのなら、他系統の形意門との
>比較の上、具体的な一刀流の影響というものを示して証明すべきでしょうね。

これは平上氏と笠尾氏の共著である「秘伝剣術極意刀術」（ＢＡＢジャパン）
にしるされているので買って読んでください。
あまり引用しすぎると著作権を侵害してしまいます。

>>254
全て失伝うんぬんについては、資料を引用したまでです。
本当にそうだったのかは私にもわかりません。

>同時代の呉シュによる「手臂録」にも剣＆刀術が登場しますから、
>「倭冦刀法」以外は全滅していた、と言い切るのは無理がありますね

そういう資料があるならばそうだと思います。


>ええと、なんだかみなさんケムに巻かれちゃってますが、やだなあ......。前スレから
>1300レスにもなるのに、結局今だに「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのよう
>にあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」方の詳細、

これに関してはいつまでもくどいとしか言いようがありません。
前スレの初期の話題としてあげられたものですが、スレ設立の主旨を
よく読んで必ずしもこの話題だけにとらわれてやっているのでは
ないことを理解していただきたい。
話しの流れをよく読んで今はどんなテーマが話し合われているのかを
理解してください。

参考までに

（スレ設立の主旨）
このスレはただ徒に中国拳法を誹謗中傷するのが目的ではなく、
中国拳法というものを既成概念にとらわれることなく客観的且
科学的に検証し、真の中国拳法の姿を探ることを目的とするものである。
したがって、誹謗中傷を目的とする罵詈雑言のみのレスは黙殺いたします。

>>255
ご指摘の技術面についても平上氏と笠尾氏という
専門家によって日本剣術との共通点が指摘されています。
「秘伝剣術極意刀術」（ＢＡＢジャパン）をご参照ください

>>256
貴重な資料のご紹介ありがとうございます。
当時、日本から刀及び刀術が大陸にもたらされた
とういのは間違いないことのようですね。
ちなみに、引用の記事の中に「苗刀」という名称が
ありますが、これは民国以降の名称なので、当時の
記録の中で苗刀と書いてあるのは少し適切ではないよう
な気がします。

>>257
ご指摘の技術面についても平上氏と笠尾氏という
専門家によって日本剣術との共通点が指摘されています。
「秘伝剣術極意刀術」（ＢＡＢジャパン）をご参照ください

>>259
>紀効新書の一節が本当に削除されているとするなら、それは「事実に反した記述
>だったから。」だと私は思いますよ。当時、そういう外部からの指摘があったのかも
>知れません。だってそうでしょう。槍、棍、鉾、拳等は夥しい量の流儀を挙げて
>おいて、剣・刀については、（当時需要が有ったにも拘らず）著者の戚継光自身が
>学んだ「倭冦刀法」以外は全部失伝したってのは......。どう考えても不自然ですよ。

たしかに失伝うんぬんの話しについては私も不思議に思います。
しかし、改訂版から姿を消したのは失伝ぬんぬんの記事だけでなく
日本から伝わった剣術に関する記録が全て消えたのです。
これはあきらかにおかしなことですね。

＞本屋さん

ついでにある人によると

>記録と、そのソースの公開はいいとしても
>（本当は最低でも何て出版社から出たのかまで書かないと
>その本が本当にあるのか分からないので意味が無い）>>181

だそうですよ。

それからできればどのレスに対する反論か番号をつけてください。
（>>レス番号）

一武、要するに「完敗です」って一言だけレスすればいいんだよ。

>>270
まぁ、黙って見守ろうじゃないか、キミィ！
久しぶりにまともな議論になってきてるみたいだしさ。
一武氏がここまでまともに議論を展開してるのはそうそう無い事だぞ。
まだ自作自演はしてるみたいだけどさ･･･。

>>269
一武、あのな、本屋さんの持ちだした本は原典だし、出版社の名前なんか出さないでもいい本なんだよ。
お前が引き写している本は、ダメだ。
だって、人の論文や論考を借りてきてるだけじゃん。
その本が何を原典にしているのか、何を根拠にしているのかをハッキリさせるために
お前の場合は出典をつけることが必要なんだよ。
それくらい学士なら誰でも知ってるぞ。

>>266　>>267なんか
結局、本屋さんのツッコミに答えられなくて
「知らない。わかんない。俺の読んだ本に書いてあったからそっち読んでくれ。そっちに責任がある」
ってことじゃん。

あいかわらず外野がうるさいな。
支那そば屋のおやじに追い出されるぞ（ｗ

【小笠原玄心斎】
日本の戦国時代の武芸者。
西暦１５９０年頃大陸に渡り
大陸に日本の武芸をもたらした。
また、大陸技術を日本にもたらしたとも
言う。
真新陰流。

戦国時代から江戸初期にかけて海外で日本武術家たちが
活躍したのは山田長政の日本人部隊や鄭成功の日本人傭兵部隊の
活躍であきらかですね

＜苗刀＞
わが国の民間武術界に流伝する日本の双手刀法である。
明代、倭寇がわが国の沿海地区を侵略したときに伝来した。
明代は単刀、倭刀または長刀などといい、民国（１９１２年）
以来は苗刀と称するがその名の由来は今後の研究に待つ。

（『中国武術大辞典』より）


【小笠原玄心斎】
日本の戦国時代の武芸者。
西暦１５９０年頃大陸に渡り
大陸に日本の武芸をもたらした。
また、大陸技術を日本にもたらしたとも
言う。
真新陰流

>これに関してはいつまでもくどいとしか言いようがありません。
>前スレの初期の話題としてあげられたものですが、スレ設立の主旨を
>よく読んで必ずしもこの話題だけにとらわれてやっているのでは
>ないことを理解していただきたい。
>話しの流れをよく読んで今はどんなテーマが話し合われているのかを
>理解してください。

　これって......このテーマ放棄って事なんでしょうか？。やっぱり本題に戻る
のは何か「問題」があるんでしょうか？。っていうか、そもそも話の流れを「結社」＞
「苗刀」と四散させて、本題から剥離させちゃったのは............どなた？。
みなさんそれがどんな着地を見せるのか期待していたのに、結局そのトピックスからは
一つの具体的技法の例すら挙がってませんよ.....。それって前スレの展開そのままですし。

　「今どんな話題が話されてるか」って、このスレってもう既に具体的根拠も示され
ないまま「一件落着！」とか宣言されてますよね。私なんか「打ち首」ですよ。（W
結社も苗刀も「落着！」で「本来終わった話題」なんじゃないでしょうか。

　まあそれでも結果として全然具体的なお話になってなかったもので、「具体的な
お話になってませんよ。」と言いに参ったまでで。もうどうでもいいんですが。

　苗刀の件は、大陸武術界では常識ですよね。そこに何の隠ぺいも悪意も感じませんよ。

　うーん、河北派形意門については、郭雲深-劉奇欄-張占魁系のものと、郭雲深-
李存儀系の両方を良く知っていますが....実際問題、河北派と山西派に見られるような
大きな差は架式上も技法上も見られないんですよねえ......。

>>275
何度も言ってますが、
このスレのテーマはこれ

「中国拳法というものを既成概念にとらわれることなく客観的且
科学的に検証し、真の中国拳法の姿を探ることを目的とする」

理解しましたか？

┌───────────────
│まあ、一息いれなされ
│
└──v────────────

　　　　∧ ∧
　　　　( ﾟДﾟ)　　ξ
　　　 <武　ｙ ７っ-
　　　 （　/つ）[o]
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　∧　∧
　　　　　　　( ﾟДﾟ)
　 　 　 　 　 　 ||
　.　　　　　　　┃
　　　 q∧ ∧. ┃
　　　　("ﾟ∀ﾟ) ┃ｸﾋﾞｶﾘﾀﾞﾖ
　　　 .（っ||y||ρ
　　　,ｿﾉヽゞ,ヽ、

　や、別にイイんですよ。本題に戻られるのがそんなにお嫌なら。
もう興味ありませんし。期待もしてません。第一「ネタ」なんでしょ？。
「ネタ」に対してムキになって、資料集めても......なんじゃなかったでしたっけ？。

　ただね、それじゃその「真の中国拳法の姿」って何なんですか？。233で随分結論
めいたことを言い切られてらっしゃいますが、まさかこの程度の素材で大陸武術全体が
「近代の創作」だとでも？。ここまで挙げられた論点があまりに部分的で、「証拠」
なんて呼べる物は一つもありませんよ。

　例えばですよ.......そう、仮に、仮にもし李存儀系の形意門に「限って」苗刀の影響が
あると仮定して、それって...........................「中国拳法は近代の創作」なんでしょうか？。
形意拳自体はあくまでそれ以前からある形意拳であって、苗刀じゃないんですよ。

「中国拳法は近代の創作」を証明するなら、近代以前には現代に繋がる大陸武術が
一切どこにも存在しなかった事を根拠を以て証明するしかないんですよ。それって
常識的に可能な作業だと思います？。

なんかこのスレ中江兆民の「三酔人経論問答」を思い出す。
本屋さん＝洋学紳士
一武＝豪傑君
部員さん＝南海先生

そもそも戦場における徒手格闘術が発達
したのはほかでもない我が国が原点なのである。
もちろん、戦場における鍛錬のためレスリングを軍隊に
とりいれたり、先に本屋氏が紹介したように支那においても
シュアイジャオを軍隊で訓練していた時期もあったようだ。
しかし、軍隊が訓練のためにレスリングをとりいれ鍛錬する
のと実際の戦場から新たな格闘術が生まれるというのでは意味あい
が違うのである。
実際の戦場において素手で武器を持つ相手に立ち向かうという
場面があまり多くはないということは常識的に考えても理解
できることであると思います。
しかし、我が国の戦い方は以前から述べている首刈りの風習、
そして、日本刀という特殊な武器のおかげで戦場において
組み討ちにいたるという場合は大変多かったのです。
日本刀が基本的に双手で使用される武器であったため我が国に
盾を使っての戦いというのが発達しなかったからです。
そして、盾をもたないことにより日本では武器を使っての
戦いから戦場組み討ちに無理なく移行することが可能であった
わけです。

>>281
それはどんな話しですか？
それから部員さんって誰なんでしょうか？
私はお会いした記憶がないのですが。

世界の軍隊では銃剣術や短剣術は訓練されはしたが、
軍隊用徒手格闘術が誕生するのは大東亜戦争における
米軍がはじまりである。
米軍は日本軍の白兵戦での強さに脅威を感じており
日本の柔道、柔術、銃剣術を調査研究し、その結果
誕生したのが米軍のマーシャルアーツであったのである。
また、同じくソ連では柔術、柔道を母体にしたサンボを
軍隊にとりいれコマンドサンボが発達したのである。

大東亜戦争におけるもっとも悲惨な戦場の一つと
言われるガダルカナル島の攻防において、若林東一
中尉は夜陰にまぎれ単身敵最前線に突入、敵歩哨
五人を音もなく刺し殺し、食料を奪ってきている。
米軍が日本軍の白兵戦能力を恐れたもの無理からぬことであろう。

>>281
Echo君いい事言うね。同意。

>>283
部員（武員じゃなかったっけ？）とはオーディエンスさんの昔のハンドルです。
大物ですよ、この方も。

>282-285
　あっ、また話がどうどう巡り↑に。ああ、全然構いませんよ。お察しします。

　ま、アドバイスとでも申しましょうか、もし本気で『中国拳法は近代の創作』を
証明されたいなら、現存する全ての流儀の伝承が、近代以前に完全に途切れている事を
証明するしかありませんね。つまり、無数に存在する一つ一つの流派を全部当たって
（大陸で取材する以外方法がありません。）「確実に失伝したか」「何年から何年まで
確実に誰も練習していなかった」「何年に誰某が古伝を再現した」とかいう事実関係を
証拠を以て（関係者自身の証言でもいいですが。殆どの方は既に鬼籍に入られてしまって
いますよ。）として証明するしかないでしょう。もちろん「西涼掌」だの「巫家拳」
だの「石頭拳」だの「跌撲拳」だの「大悲拳」だの「螺旋拳」だの「湯瓶七式」だの
「回回十八肘」だの「舞吉保」だの「分手八快」だの「八門母子」だの「八歩転」だの
「覇王肘」だのの、日本ではろくに紹介された事もないような流儀まで全部ですよ。

　これってね、柔術の技法を取り込んだ一派を見つけるのなんかとは比べ物に
ならない程困難な作業なんですよ。なんだかどんどん難しい課題になっちゃいますね。

大前提から突き崩せとのご要望に応え、
一武氏の論法を２つの三段論法に置き換えてみましょう。

以下は、似ているようですが、微妙に違う一武氏の論法の代表的パターンです。
違いは、�@が基本の思考、�Aが各論においての論法。

パターン�@
大前提：
可能性が０ではない限りに措いては、その想像は歴史的事実である。

小前提：
Ａという資料から想像されるＢという仮説が、
事実ではないと証明することができない以上、可能性は０ではない。

結論：
Ａという資料から想像されるＢという仮説は、歴史的事実である。


パターン�A
大前提：
Ａという資料が事実であれば、Ａから想像できることは事実である。

小前提：
Ａという資料からＢという想像ができる。

結論：
Ａという資料が事実であるならＢという想像は事実である。


基本的に大前提「自分の想像可能なことはで可能性が０ではないことは常に事実」を中心にした帰納法により、
小前提とする資料を集め、想像していくというのが、一武氏のユニークな論の構成です。
もちろん、大前提そのものが誤りであることは言うまでもありません。
また、Ａという資料が正確かどうかについては、また別の問題ですね。
一武氏は、よく結論が間違っていたことを指摘されても、
Ａという資料の正確さについて示し、自分が正しかった、と主張されるケースが非常に多いです。

ま、これは今までも皆さんが散々指摘してきたことですので、改めて言うほどのことではないのですが、
一武氏のリクエストでもありますので整理しておきました。


＞一武氏
これは、あなたが現在論じている問題について私がちょっかいを出しているということではありません。
理由は>>223に述べています。
>>229において、

＞このゲームのルールとして一つ問題があります。
＞一武氏の論法は、論理的に大前提から突き崩されると簡単に論破されます。

と述べたのは、もしあなたがこれをゲームとして楽しんでいいるのでらしたら、
この大前提の誤りを暗黙の了解でシャレとして目をつぶることが必要だ、と思ったからです。
悪口ではなく、あなたに対して理解を示そうと思ったのですが、
どうやら買いかぶりでした。

もう一度強調しますが、
あなたの論法は大前提から誤りですので、考え直してください。

>>286
>部員（武員じゃなかったっけ？）とはオーディエンスさんの昔のハンドルです。
>大物ですよ、この方も。

なるほど。
オーディエンス君のことでしたか。
私もただものではないとは思っていましたが、
すごい人だったんですね。

もうそろそろ一武の罵声が出るはず。
「いいかげんにせい」とかね。

>>282 >>284 の続き

テコンドーは空手を母体としているが、それが足技
主体となったのは軍隊格闘技として発達したからだとも
言われる。
つまり、両手は銃をもっているからだと言うのである。
なるほど、このように戦場や軍隊で発達した徒手格闘術
は日本の組み討ちや韓国のテコンドーから見てもわかる
とおり、あくまで武器を主体としているため拳によって
攻撃するという観念は薄い（柔術の当身技が発達するのも
戦場においてではない）
しかるに中国拳法は戦場から生まれたというのである。
戦場において拳法を使っていたとはそれは一体いかなる
戦い方であったのであろうか？
願わくば中国拳法に詳しい方にこのへんの事情を解説
していただきたいものである。

>>290
動きを読まれるようでは武道家として失格です。

満州軍閥の雄東北軍の士官学校の教官は
ほぼすべて日本の士官学校留学者でした。
この彼らが日本武道に接していなかった
はずもなく、その士官学校の名前はその名も
講武堂軍学校と称していたのです。

>291
　大陸武術では、勁道や歩法などの身法を「共有する」（同じ原理で作用する）
短・長兵器術、拳術、その他の技術をワンセットで一派とします。要するに、槍を
持っていても八極拳であったり、棍を持っていても少林だったりするんですね。
また現実問題、戦国記の文献に拳術が登場することや、当時の武将が拳術の一派を
興している例も存在することから、この「戦場うんぬん」の下りから『中国拳法は
近代の創作』を論じるのは無意味でしょう。って同じ事何回説明しましたっけ？。

　落ちま〜す。自作自演疑惑御免〜。

>>288
お見事。
お疲れ様でした。

一武の三段論法は白熊の三段論法の対極にあると思われ（ｗ

槍を元とする中国拳法なら
拳は槍先、肘は相手と接近したときの石づきとして表現される。

徒手格闘技が必要とされるのは軍隊の正規軍よりも
むしろ特殊工作にあたる機関やスパイ等である。
日本から武術の達人達が大陸において特殊工作に
あたったことは中村天風や宗道臣の例をひきあいに
出すまでもないであろう。
終戦後までその存在すら知られることがなかった
かの有名な陸軍の中野学校では忍者の子孫と称する人物
により忍者さながらの過酷な訓練が行われていたとも
言われています。ここでは独自の徒手格闘術も行われて
いたと言います。

このように徒手格闘術は戦場よりもむしろ平時における
個人にふりかかる危機に対応するためのものであったわけです。

>>288
やられた…。
横山さんに先越されたよ。
かなり悔しい。
それ、俺が言いたかったのに。

一武、お前、大前提から間違っているってことがわかったか？

>>299
テコンドーと軍隊テコンドーは別物です。
テコンドーは空手を母体としてるが、足技の発達は
競技性を追求したため。戦闘とは関係がありません。
戦闘に関係するのは軍隊テコンドー。これは足技よりも
手技も多く、自衛隊の格闘技と変わりません。

一武、３０１が言うには、小前提も間違ってるってさ。

一武、大前提も小前提も間違っているのに
結論だけは正しいと言い張るのは
果たして論理的なのか？

満州における日本の影響というのは
はなはだ甚大であり、満州国建国当時の
小学校の数は９１２８校、就学率１２％だったのに
対し、昭和１５年には１９９０８校、３８％
にまでのぼっている。
もちろんこれにともない戦前の授業にとりいれられて
いた日本武道が普及していったのは充分考えられること
であろう。

>>301
そうでしたか。
たしかその話し（銃をもつから足技が発達した）
というのは２ちゃんねる情報からだったと思うので
間違いはあると思います。
競技性を追及したために足技が発達したわけですか。
たしかに、足技のほうが手技よりも派手で見栄えが
いいですからね。
技が派手で大きな動作になっていくのは大陸、半島
ともに共通するところですね。

一武、想像が地味すぎるぞ。
地味な想像をいくら重ねても
お前の飛躍した結論には到達できないぞ。

大前提がどうのこうのと得意になって
語っている輩がいますが、私は大陸において
日本人が武道を教えていたというたしかｎ事実を
出していますよね。
それが現存する中国武術にどのような形でとりいれ
られていったかは、これは専門家の研究を待つしかないのですが、
中国拳法における日本武道の影響というのはまったく肯定
できないのと同じようにまったく否定することもできないはずです。
私はそのダークゾーンにおいてかぎりなく白に近いところに肉薄
する事実をとりあげて論を展開しているのです。
これは非常に困難な作業であるとともに抵抗も大きい作業です。
事実あなたがたのような日本人中華崇拝者の執拗な妨害を
見ればこの作業がいかに困難なことかわかります。
しかし、学問における真実というのは思想信条を越えて解明
されねばならないのです。
あなたたちが愛する偉大なる中国拳法を愚弄されているような
気持ちになるのはわからないでもないですが、真実の追求とは
時に非情にならねばできないものなのです。

こんな事してないで、家の柱に打ち込みでもしようと
真剣に思えてきました、まる（ ﾟДﾟ)y─┛~~

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/30 13:35 ID:bD2nHgRC
しかし、結局横山氏は論理的に大前提とやらを突き崩すことなく
さんざん一武氏の悪口を叩いたのみでとんずらしましたね。
彼には大口横山という異称を差し上げたいと思います。


262 ：いちぶ ：01/11/30 13:50 ID:bD2nHgRC

本来ならこういうことを平気でやれる人に
論争なんてする資格はないんですよ。

>>308
PCの前に何時間もへばりついてる人に言ってあげて下さい。
>>309の
＞本来ならこういうことを平気でやれる人に
＞論争なんてする資格はないんですよ。
は僕の意見です。一武氏の書き込みではありません。

>>307
一武、学問てのは空想とは全然違うぞ（ｗ

>>310
い、いや、ＨＮがいちぶになってまっせ？

>>312

いや、このスレの261=262で一武の自作自演を指摘してるんでしょ。

>>310も彼の自演？

>>312
>>261と>>262を見てください。>>262の方はカキコを
コピペする必要がないと判断したので省略しました。

>>314
一武さんに粘着ストーカー呼ばわりされたことはありますが
一武さん本人と疑われたのは初体験です。紛らわしくならないように
キチンと引用の部分に「＞」をつけるべきでしたね。

ああ、わかりました･･･

>>316
理解しました。すみません

一武、お前が学問しているつもりなら、学問に失礼だぞ。
謝れ。

武道実践者でもないのに武道実践者を騙り、
空想しているだけなのに学問しているつもりになってる、
そんな一武は、典型的な妄想ヒッキーだと思うんだが。

一武、お前、自分のことどう思う？

先に挙げた鄭成功のおやじ鄭芝竜であるが、
戦国生き残りの武芸者にして
松浦藩二天一流剣術指南、花房権右衛門の門弟
でもあったようである。

チンポコ音頭


クラブのDJ兄ちゃんは（チン！）　シコシコチンポコ擦ってる（ポコ！）
ザーメンドピュドピュ出したなら　何故だか虚無感襲われる（ポコ！）
雑誌でウワサのギャルちゃんも（マン！）　フェラチオなんぞをやっている（コー！）
精液出る時なったなら　バキュームバキュームバキュームフェラフェラ


チーンポコーがかゆくて仕方ないー（セヤァ！） 毛ジラミ毛ジラミ毛ジラミ毛ジラミ
チンポコポー！（セヤァ！）

チンポコ！チンポコ！ワッショイ！ワッショイ！
シコシコシコシコ！ワッショイ！ワッショイ！
チンポコ！チンポコ！ワッショイ！ワッショイ！
シコシコシコシコ！ワッショイ！ワッショイ！


は〜〜！イッちゃった！イっちゃった！チンノポコから　ピュッピュー！

チンポコ！チンポコ！（ワッショイ！ワッショイ！）
チンポコ！チンポコ！（ワッショイ！ワッショイ！）
チンポコ！チンポコ！チンポコ！チンポコ！
ワッショイ！ワッショイ！ワッショイ！ワッショイ！

そそれ　チンポコシコシコリーノピュッ！　ワッショイ

一武氏は実践屋なんだよ。
学問してる気なんかないだろうなあ。
精神「分析」や論法「分析」なんか彼には通用しないよ。
俺は面白いと思うから横山さん他にはもっとやってもらいたいけどね。

┌───────────────
│さてと
│
└──v────────────

　　　　∧ ∧
　　　　( ﾟДﾟ)　　ξ
　　　 <武ｙ ７っ-
　　　 （　/つ）[o]
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

「太陽にほえろ」でも見るかな

>>323
＞一武氏は実践屋なんだよ。

わかんねえ。それどういう意味？

＞学問してる気なんかないだろうなあ。

でも本人そう言ってるよ。

>>326
一武氏は文化天皇なんだよ。
政治権力から解き放たれ、俗世間を呪術的な力によって
支配する存在なわけだ。

232 ：いちぶ ：01/11/30 01:16 ID:4yw1X+dg
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/30 01:25 ID:4yw1X+dg
※ここで一端消える。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/30 13:29 ID:bD2nHgRC
262 ：いちぶ ：01/11/30 13:50 ID:bD2nHgRC
※ここから現在の時刻に至る。

こんな生活を続けていたら心も体も蝕まれ続けるだけですよ。
他人事ながら心配になります。
武道実践者ぶって強くなった気になっているのかもしれませんが
現実のあなたの心身は衰える一方です。
もう一度現実を見つめなおされては？

>>327
それ、ますますよく分かんないんだけど
平たくいうとデンパってこと？

おい、太陽にほえろ見てみろ。
さっきから逮捕術、逆手技のアクションシーンの
オンパレードだぞ。

>>328
ご親切にありがとうございます。
既に精神は蝕まれています。
どうやら昔、毎日浴びるように飲んでいた
酒が原因のようです。

そういえば一武って、映画とかテレビのアクションシーンを判断基準にしているよな。
中国拳法の視覚的情報がカンフー映画だけってのが痛い…。

>>307 いちぶ
＞日本人中華崇拝者
･･･一体誰がいつそうなったんだ･･･？
ただ一武が「中国拳法は『全て』日本からのパクリである」って言ってるのを否定してるだけじゃないのか？
誰も「中国拳法には日本からの影響は全く無い」なんて言ってないぞ。
ふぅ、こんなんだから「一元的」だの「情報の受け取り方が」とか指摘されるんじゃネーノ？
ここら辺で和解したら？

あと、一武も中国にもとからあった武術の存在を認めちゃってるわけだし、
ここら辺で終了してもいいんじゃネーノ？
ディベートじゃなくディスカッションやってるんなら。

>>331
お、御体を大切に･･･。
あんまり悲観的にならんといてください。
どうか御自愛を･･･。

>>333
一武は自分が物知りで思慮深い人間だとみんなに思ってもらいたいのが目的なので
そういう、「やりとりの意味が何も無かったも同然」な当たり前の結論じゃ納得できないんだろ。

何か一言勝利宣言めいたことを捨てゼリフにして（どこにもいない仮想敵にむかって）
勝手な結論で納得したようなフリ
↓
ほとぼり冷めた頃にこれまでと同じことをくり返し。

ってパターンだろ。

>>331
あんな程度の忠告に感謝するよりも、自分の境遇を
他人や物のせいにすることをやめることから
始めたほうがいいと思います。そういう心の持ちようこそが
精神を蝕む悪循環を作り出しているということに気付いてください。
昼間からさんざんネット三昧で今度はネットもやりつつテレビ鑑賞
というような生活形態を少しでも変えて
あなた自身の自制心や自浄能力を高めることから
始めるべきですよ。

>>335
これって、もしかしたら一武の発作なんじゃねえかな。

おぉ、益々面白くなっていますね。
因みに私の前のHNは部員１→武員でした。部員に１が付いていました。
１つ前までのHNは演じる事が大変で、今はごく自然で気持ちがいいです。
ところで苗刀（読みはナエトウですか？）の使用法はカッコイイですね。
一度実際に見てみたいです。

一武氏、決してブルーにならないで下さいね。
貴方に関心のある人がこんなにいるのですから。
今回の貴方のスタイルに好感を持って見守っている人も
かなりいるのではないかと思えます。

>307
>日本人が武道を教えていたというたしかｎ事実を
>出していますよね。

「大陸の武術家に教えたという事実」をお願いしますよ。大陸の素人、もしくは
日本人入植者に教えていた事実ばかりをこの先何百出しても、なんの根拠にも
なりませんよ。

>それが現存する中国武術にどのような形でとりいれ
>られていったかは、これは専門家の研究を待つしかないのですが、

　ああ、ついに仰いましたか。結局、「御自身は具体例をお持ちじゃない」という事
ですね。

>中国拳法における日本武道の影響というのはまったく肯定
>できないのと同じようにまったく否定することもできないはずです。

　その可能性は誰も頭から否定してないでしょう。事実苗刀みたいな輸入武術は
存在する訳ですし。問題なのはそれを「盗んだ」とか「元からあったかのように〜」
とハナから悪意として歪めてとって、結果『中国拳法は近代の創作』とかいう無茶な
着地にさせようとする姿勢でしょう。

>私はそのダークゾーンにおいてかぎりなく白に近いところに肉薄
>する事実をとりあげて論を展開しているのです。

　一つでも具体例を以て証明されましたか？。これを「論」として「展開」する
には、具体例を挙げる以外に方法はありません。「肉迫」？「事実」？こういう現状を
一般には「憶測」と呼びます。万人に対しての説得力を持ちません。

*上からの続きです。
>これは非常に困難な作業であるとともに抵抗も大きい作業です。
>事実あなたがたのような日本人中華崇拝者の執拗な妨害を
>見ればこの作業がいかに困難なことかわかります。

　私は大陸武術も日本武道も大好きです。「中国という国家及びその政策等」について
私見を述べるつもりはありません。それは論理のスリ替えというものでしょう。
それと、ここには誰の妨害をしている者はいないハズですが。まさか取るに足らない
「煽り」を真に受けている訳ではないでしょうね。少なくとも私は根拠を以て、「憶測」
や「論拠としては誤った文献の提示の仕方」等に指摘を加えているつもりでいます。

>しかし、学問における真実というのは思想信条を越えて解明
>されねばならないのです。

　どうぞ、おやりになって下さい。私達が「邪魔をしている」のではありません。
具体的な例があなたによって一つも挙げられていないだけです。

>あなたたちが愛する偉大なる中国拳法を愚弄されているような
>気持ちになるのはわからないでもないですが、真実の追求とは
>時に非情にならねばできないものなのです。

　カコイイですな。いや、実際非情ですよね。お察ししますよ。根拠を以て証明出来
なければ、誰も追求者の言を信用しないのが「真理の追求」というものです。根拠も
具体例も挙げずに全部ひっくるめて『中国拳法は近代の創作』ってのは間違い無く
「愚弄」ですよ。

あれ？、っていうか上で、

>それが現存する中国武術にどのような形でとりいれ
>られていったかは、これは専門家の研究を待つしかない

　と既に「自ら追求者たる事」を放棄されていませんでしたっけ。確固たる証拠のない
「追求」なんて無いんですよ。

寝る前に一レス。
>339 ：オーディエンス君 さん。
　うーん、ホントに申し訳ないんですが。正直、私には貴方の真意が掴めません。
このスレの伸びを見れば、仰る通り、周囲の「関心」がある事は間違いありません。
しかし、実際その内どれだけのカキコが本題について彼と真剣に対峙しているので
しょうか。彼の突飛な論や、無秩序に展開される本題と直結しない各論。それを否定
・修正する為に提示される資料。確かにこれは「見せ物」として面白いかも知れません。

　でもここで彼を見せ物にしておく事は、彼にとって、周囲にとって本当にいい事
なんでしょうか？。横山氏がかなり彼について語られていますが、僕にもこれが
どうも「いい事」とは思えないんです。彼、真剣に「戦って」ますよ。体調の悪化を
口にされています。これを「ゲーム」と呼ぶのはあんまりでしょう。

　果たしてどれだけの人が彼とその言動に好意を持っているのでしょう。言いにくいん
ですが、339のお言葉は、恐らく彼にとって本当の意味での「優しさ」にはならないと
思いますよ。他にも「出典を明らかにすればOK」とかいうのではなくて、その出典その
ものの正当性、著者の本来の意図まで含めて対応してあげなければ、彼は不完全な持論に
ますます自信を持っていまいますし、周囲だって影響を受けかねません。私も一度は沈黙
を決めましたが、そういう訳でまた出しゃばった次第です。

　お気に触ったらごめんなさい。上手く言えないんですが.....、前スレで述べた理由で
私はここにお邪魔していまして、「必要があるな。」と思えば今後も発言します。でも、
彼の実情がおぼろげながら分かってしまった以上、もう私はこれを手放しで面白いとは
思えないんですよ......。

本屋さん、いつもながらエネルギッシュですねぇ(知識量といい、
尊敬してしてしまう)。ついでといっては何ですが、ご存知でしたら
教えてください。苗刀は新陰流が伝わったものだ、という雑誌記事を
数年前に読んだ記憶がありますが、何かご存知でしょうか？
私の先生も、以前に学んだことがあるそうなんですが。

話の腰を折るようで済みません。

土曜にしては、早起きして何か得した気分です。

>>342　本屋さん
貴方の様な本格派な方から、私の様な酔狂人に御意見頂けるとは思っていません
でした。有難うございます。いつもその知識の豊富さに驚くと同時に本当に
尊敬致します。

確かに貴方の一武氏の人格分析の視点に立つと、342で仰る内容に同意し、私自信
罪悪感を感じてしまいます。

しかし、私は以前、自分もキャラを演じるという事をした事があるので、貴方が
仰る様に一武氏を捉える事が出来ません。

私の場合は、元々HNを名乗る気が無かったのですが、同一人物の意見と判断できる様に
HNを付ける際、仮想的な人格を持ってみようという遊び心（本屋さんの様にきちんとした
方にレスをしている方に対して、この言葉を使用するのはとてもドキドキしてしまいます）
がキャラを演じるきっかけでした。

私は、一武氏もキャラを演じているのでは、と思っています。
沢山の人を巻き込んで色々な意見を引き出そうとした場合、真正面からのアプローチ
だけでは、効果的に人を集める事が難しいのでと言う理由からでは、ないでしょうか。
一武氏も遊び心が豊富な方と思います。いつも、何かテーマを掲げて、対峙意見を
待ち、貴方の様な豊富な知識を持つ方と戦う事を望んでいるのでは、ないでしょうか。

339で私がブルーにならないで下さいと言ったのは、一武氏が精神病であるという、
レスに対してです。内容が乏しく、一武氏自信を所謂デンパ扱いするだけのレスが
多くなると一武氏が失望して、姿を消してしまかもしれないと思ったからです。

私は、一武氏は、遊び心を持った方であり、その戯れに交わえる粋人をいつも
求めているのではないかと思います。

この様に考えるのは、私だけでしょうか。
皆さんは、どう思われますか。

344は誤字脱字だらけですね。
申し訳ありません。
内容は伝わると思うので、ご容赦願います。

全面的にオーディエンスさんと同じ意見ですね。
一武氏を精神病や電波扱いするのはどうかと思います。
ただ、本屋さんという強敵に発憤して、本気になっているいるのは認めます。
この本気は「なんとか自分の意見を押し通そう」という本気ではなく、
「議論をより深くより幅広くするために、自ら頑強な叩き台になってやる」という本気だと思います。

お体の事や仕事の事はちょっと信じてます。心配ですね。
しかし、漢の中の漢である硬派人間一武氏に、あえて同情はしません。

>本屋さん
344で大事な点について触れていないのに気付いたので、補足します。

>彼の実情がおぼろげながら分かってしまった以上、もう私はこれを手放しで面白い
>とは思えないんですよ......。
この点についてですが、恐らく、以前の一武氏の「むすびにかえて」の事と思いますが
（間違っていたら指摘して下さい）、私は、あのレスを見て、一武氏の人間の幅を感じ
ました。過去の波瀾を経て、今の遊び心が生まれてくるのではないでしょうか。

申し訳ないのですが、しばらく武板をはなれて居り、このスレのPART1や他の一武氏の
スレを完全に読み切る前にここに参加してしまったので、的の外れた事を言っているかも
しれませんが、もし、「むすびにかえて」について仰っているなら私は、そう思って
います。

このPART1を全て読もうと思っていたのですが、現時点ではhtml化されていない様
です。読む方法はあるでしょうか。
２ちゃんは数年見ていると思いますますが（２，３年位ですか、記憶がはっきりしな
いので解りません）、html化されていない内容を見ようと思った事は一度もないので、
可能かどうかも解りません。
どなたか可能かどうかだけでも教えて頂けないでしょうか。

344&346：オーディエンス君さん。
>しかし、私は以前、自分もキャラを演じるという事をした事があるので、貴方が
>仰る様に一武氏を捉える事が出来ません。

　恐らく「素」だと思いますよ。彼のナマな感情の起伏が読み取れますよね。
私は彼を「キ＊＊＊」呼ばわりした事はありません。ただし、彼が
常に他人の悪意や不誠実を勘ぐり、読んだ文献等の裏を読んで悪意にとってしまう
性向を持っていることは間違い無いと思います。 そしてそれは「演じる」
とかではなくて、常に本気です。論破される度に見せる、彼の感情の荒れよう
を見て下さい。しかしいかんせん精神科のプロではありませんので、私には
これのみをもって健康ではないかどうか、その厳密な線引きは出来ません。

　しかし、そういう性向の人と議論する事の不毛さというのはありますよね。
正論で資料を揃えて、何を言っても「日本人中華崇拝者の執拗な妨害」としか
取れないんですよ、あの方。昨日は結局具体例が出せない事を宣言されて、
今はもう過去に否定された議論をまた持ち出されてますよね。（ex.軍隊とシュア
イジャオetc.) 結果として、話せば話す程自分の持論を包囲していく「悪意」「妨害」
そして始まる、これまでの成果を一切無視した議論の繰り返し。私は彼を説得する
気は毛頭ありませんし（上記の性向故）、戦っているつもりもありません。
周囲の誤解を防ぐ為のみ、必要と感じて発言します。しかし、それがさらに彼を
歪めていってしまってはいませんか？。 .....これって、彼にとっていい事ですか？。
私が指摘しているのはここです。

　私は例の「むすびにかえて」に一切の価値を感じてはいません。「人間の幅」？
どこら辺りが「幅」とお感じなのか、興味があります。自分の言った事の責任も
取らず、本題については「いつか解明されるであろう」でお茶を濁し、単に自分の
暴力癖を白状することがですか？。その後の「自分のようになるな」の下りでしょうか？。
言われなくても、フツーああはならないでしょう、大抵の人は。第一、もし仮に
貴方が仰るように全部「演じている自分」なら、アレも嘘になってしまいますね。

　彼は同じ「一武氏と語り合いたい人の為のスレッド」最後半で、周囲に武歴
を尋ねられて、なぜか私生活を語ってらっしゃいます。また、前スレでも（恐らく
上記のような性向故）求職中であること等も吐露されています。私はてっきり
貴方が前スレを御存知で話されているものと思ってましたよ。少なくとも前スレを
読まれることは、こちらのスレを吟味する上での前提なのでは？。あちらで解決
＆証明されている事、彼が結局本題の議論を延々避け続けている経緯などもお分かり
頂けるかと思います。

　html化されていないソースは↓にある2ch専用ブラウザをDLすれば読めるそう
ですよ。お試しあれ。

http://www.monazilla.org/

344 ：オーディエンス君 さん。
>私は、一武氏は、遊び心を持った方であり、その戯れに交わえる粋人をいつも
>求めているのではないかと思います。

　その「戯れ」をあっちこっちでやられて、正直みなさん相当迷惑されています。
でなければ私も放置してますね。面倒ですもの。

俺はいっその事ここで（ここだけで）言いたい事全部書いて
くれればスッキリしてくれるんじゃねえかと思って参加して
るんですが。

まあ、そんなに自分の論が重要で真実だと思うのなら、論を
全部自分のサイトで展開して、意見交換もそっちでやれば？
そうすりゃどれぐらいの人数が本気で関心を持って認めてく
れてるかわかるやろ？……と思うんだけど。

350 ：一暇人 さん。
>俺はいっその事ここで（ここだけで）言いたい事全部書いて
>くれればスッキリしてくれるんじゃねえかと思って参加して
>るんですが。

　私も前スレの中盤くらいまではそう思ってました。問題は、彼が相手レスの
言葉尻を掴んで本題に関係ない各論を始めてしまう点と、しばらく沈黙しては
読書して新ネタを持ち込んでしまう点。さらには過去の発言＆成果を無視した
話題の繰り返しをしようとする点でしょうね。これ、実際キリがありませんわ......。

>まあ、そんなに自分の論が重要で真実だと思うのなら、論を
>全部自分のサイトで展開して、意見交換もそっちでやれば？

　これは大賛成。御本人がこことリンクする事で「もう既にやっている。」
とか思っていない事を祈ります.......。

　では〜落ちます〜。今夜は「ハリーポッター」観に行きます〜。自作自演疑惑御免〜。

>>300
名無しさん。失礼。
多分あなたのレスだと思うんですが、論理的云々の書き込みを読んでて
共感を覚え、まとめてしまいました。
ごめんなさい。

＞本屋さん

一旦は私も「プロレスなのかな」とも思いましたが、
やはり、あまり遊び心を感じません。一武氏はガチンコのようです。
本屋さんの気持ちがよく分かります。

うかつにも一武さんの論が真の中国拳法の姿やら中国の秘密結社
どころか日本武道万歳ですらなくて、全て戦前の日本の右翼結社
へと収束させようとするものである事に今頃気付いた。

じゃあ譲るとか認めるとか以前に聞きすらしねえの当然じゃん。

一武氏の性格分析にこれもどうぞ。

「さようなら２ちゃんねる」
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998745100.html

73で一武氏が登場し、いくつか悪事を白状した後、名無しになって
Echo君（霊剣）に絡んだりしています。
ID導入前なのでどれが一武氏の発言か分かりづらいですが、
色々面白い事言ってます。
このスレは今読むと恥ずかしいですね。

みなさん情報有難うございます。
「一武氏と語りたい・・」から確認してみます。

カチューシャならPART1も見れるのでしょうか。
http://www.monazilla.org/
このURLの中身がみれなかったです。

昨日は、１６：００頃から食事もせずに寝ていました。
最近平日の生活がハードなので・・。
しかし、一武氏のカキコがないですね。

>>354　海ゆかばさん
貴方は擁護人さんだったんですね。知りませんでした（スマソです）。
「さようなら２ちゃんねる」は偽者がいる様なので、過去のアラシ系
（失礼）コテハンが一武氏であるというのは、ﾁｮｯﾄ考え辛いです。

>本屋さん
貴方の仰る内容は理解できました。
私は、一武氏が悠々自適な生活をされている方かと思っていましたが
（今でも、そうであれば良いと思っています）、もし、本当に失業・
求職中なのであれば、ネット生活を今すぐ止め、まずは、普通の生活を
確保すべきと思います。
一武氏のこの情熱を仕事なり、一般の社会生活の良い方向に向ければ、
きっと良い結果を生む事ができるのではと思います。

一武氏の年齢や仕事における元々の専門分野は、解りませんが、非常に
もったいない事と痛感せざるを得ません。職業に貴賎をつける気など
毛頭有りませんが、適材適所という観点から言うと、一武氏の様な方が
肉体労働をしているというのが、本当ならば非常にもったいない事と
思います。

一武氏が社会に背を向けて生きているのなら、やはり、一度専門医を
訪ねるべきと思います。精神病ではないと思いますが、軽度の心の病を
患っていると思われます。又、これには、何か原因があるはずです。
その原因を取り除く事は、恐らく、専門家の手助けが無くては、非常に
困難であろうと思います。

＞一武氏
貴方は、本当に失業・求職中なのですか。
できればレスして頂けないでしょうか。

オーディエンスさん
＞「さようなら２ちゃんねる」は偽者がいる様なので、過去のアラシ系
＞（失礼）コテハンが一武氏であるというのは、ﾁｮｯﾄ考え辛いです。
そうですね。でもまあ本物と偽者の区別は容易につくでしょう。

一武氏のＨＰはご覧になりましたか？
リンク先を見ていくと色々面白いですよ。
あのぢぢ様のＨＰにたどり着いたりします。
私は一武氏の見当もつきました。

>>375　海ゆかばさん
有難うございます。
一武氏のＨＰもよく見てみます。
一武氏の見当もついたのですか。
私も一度兆戦してみます。

＞一武氏
もし、本当に貴方が自分で語っている様な境遇であるなら、
私は、（力になるかどうか解りませんが）貴方の復帰の御手伝いを
したいです。このスレにレスを下さい。

どーもー！
厚顔無知偉大なる中華人民の擁護者本屋さんでーす。
それから、皇孫誕生おめでとうございます。中国人民を代表して
お祝い申し上げます。

さて、以前キンナ絡みの話しで引用してしまった。

『漢書』芸文志の「剣道三八篇、手搏六篇」のことですが、
これはやっぱりこの言葉が書かれているだけで内容が一体
どんなものなのかはさっぱりわからないので、キンナの話し
にもったいぶって引用したのは間違いでした。すいません。
手搏六篇については、拳術もしくは相撲のことを指している
というのが一般的な解釈です。
知ったかぶりでいい加減なこと書いてごめんなさーい。

それでは奈落の底までおちまーす。行きつく先はたぶん地獄でしょう（ｗ

自作自演疑惑あらかじめ御免。

＞オーディエンス君

あなたも親切な方ですね。
一武氏のような社会落伍者にそんなに優しい言葉を
かける人も珍しいですよ。
きっと、彼もあなたの親切心には深く感謝しているでしょう。

そうなってしまった経緯はさておいて、一武氏とオレンジ老師って
なんか似ているんだよなあ。

社会的に役だとうと思って活動していることが、
端からみていて反社会的になっているところなんざ．．．（泣。

＞一武さん
貴方に対して精神疾患の疑いをかけるような発言が見受けられますが
それは周囲の判断なので気になさることはありません。
むしろ、その方々が精神疾患に冒されている可能性も否めませんから。
特に本屋さんや横山氏などは、貴方に対して正面から否定的な意見を出しているので
その思考に問題があると貴方は推測していませんか。
本題からはずれてしまいますが、彼らの思考に問題があるか否かを確認するには

前スレ及び当スレをプリントアウトして、思考の専門家である精神科医なり
カウンセラーに見せるのが最も適切だと思われます。

私は精神科医に知人がいるのですが、けっこうそのような相談は多いそうですよ。
「自分に絡んでくる、精神に疾患のある人物がいる」という内容ですね。
また、精神疾患でなくても、自分に苦痛を与えるような人物が周囲にいた場合は

一武さんのような普通の人でも不眠症に陥ったり
気分が悪くなったりすることはあるそうです。
そうした精神状態を健康に保つためのお薬もあるそうです。
精神科医というと、どうも皆さん誤解しているようで
その敷居を高く感じているようですが、実態は何てことないんです。
私も眠れないときなどは、知人の病院へ薬を処方してもらいに行くくらいです。

けっこう楽しい話相手になってくれますし
本屋さんや横山氏などへの対処方法もプロの眼から教えてくれるはずですから
より深い考察をするために一度足を運んではいかがです？
彼らを論破する方法を探す近道になる可能性もあります。
しかも、本を買ったりするより格安で済みますよ。
具体的な方法は簡単で、保険証を持って精神科なり神経科のある医院に行けばいいだけです。
受付で何か聞かれたら
「自分を愚弄するおかしな連中がいるので、彼らの思考分析を願いたい」と言えば大丈夫です。
そうした依頼を受けるのも、実は精神科医の仕事なんです。
あまり知られてませんがね。
そういうことまで対応してくれることを知ってる人は
けっこうちょくちょく利用してますよ。

＞本屋さん、横山さん
私が申し上げることは一点だけです。
もう意見の否定はやめにしましょう。
真意をご理解いただけるよう望みます。

＞オーディエンス君
一武さんを精神疾患と決めることはおかしな行為です。
誘導するようなレスは控えましょう。
真意をご理解いただけるよう望みます。

この人、最終的にはどうなれば満足するんですか？

>>362
これが、一武氏の自演でないという仮定でマジレスを致します。
（誤解の無い様に付け加えますと、私は、一武氏の自演は、一つの演出と思って
　います。又、そう願いたいです。）

私は、一武氏を精神疾患とは、決め付けてはいません。
>一武氏が社会に背を向けて生きているのなら、
という件は、反社会的行動で社会から除外されているのなら、という
仮定の御話しです。

>誘導するようなレスは控えましょう。
これは、失業・求職中であるかの問いに対して仰っているのなら、誤解です。
失業・求職中の人がネットに書き込んでいるだけで、心の病とは思いません。
第一、失業・求職中の方達に大変失礼な話しと思います。
私は、一武氏のファンなので、本当にそういう状態にあるなら、力になりたい
と思ったまでです。

実際、一武氏が私が思っている様な人であり、その気があるなら、できる限りの
御手伝いをしたいと思います。事情が許せば、一度お会いしたいです。
私は、例え心の病を患っていたとしても、一武氏はまともな方と思っています。
今の時代は、心の病を患っても仕方ない様な状況とも思っています。
只々、一武氏には、まず安定した生活を確保して頂きたいと思います。

>真意をご理解いただけるよう望みます。
の表現は一武氏っぽいですが、私には判定不能です。
このレスがもし、一武氏のものであるなら、私も今までの姿勢が崩れそうです。

＞一武氏
レスを頂けるならハンドル付きで願います。私も混乱しますので・・。
362は貴方のレスでは無いと思っています。

362の人格の歪みは医師には治せません。
もう一度、幼稚園の砂場からやり直すのがご自分の為ですよ！
公園デビューは誰でも不安なものですが･･。

>>365
362は、一武氏のレスなのでしょうか。
もし、そうであるなら、私は180度考えを改めねばなりません。
軽度の心の病どころか、重症という事になってしまします。

＞オーディエンス君
＞３６２さんの「真意」の部分は、我々の「善意」と同語です。
言ってる意味が判らなければ、僕にメール下さい。

又、夜に来ます。

＞一武氏
是非、ハンドル入りでレスを下さい。
私は、今混乱しています。
貴方の真意を教えて下さい。

>>367
メールします。
段々自信が無くなってきました。

なんかオーディエンス君がかわいそうになってきた
362は凝った荒らしじゃないの？
むしろ359や360が一武でしょ。
（理由：本屋さんのトリップがない、皇孫は一武用語）

>>370
オーディエンス君はいい人なんだろうなってことはわかる。
でも、例えば自分の金を持ち逃げされてもなお相手の善意を
疑えない人なんだろうなってこともわかる…。
その辺は「一武はネタキャラ」という説を出したせいで
引っ込みがつかなくて苦しい擁護レスしかできない
元擁護人とは雲泥の差があるね。>>327まで来ると擁護って言わないでしょ。

>>361
同意。
総合野郎さんがオレンジ老師とどのようなことがあったかは薄ボンヤリとしか存じませんが、
かつて私が一武氏とやり取りしたことが徒労だったと気がついたときの感覚は
恐らく、あなたとオレンジ老師のやりとりのケースと同質のものだと思います。

>>362
なるほど。
正論だと思います。

自分で敵を作っていってるのに「集団でくるのは卑怯」とか言い出すから始末に終えん。

>>372
具体的にどこがどう正論なのかを書いておかないと
>>362=>>372と疑われる恐れあり。
煽りじゃないんだが、問題提起を含んでいる長文レスに対して
具体性のない一言での同意レスに対しては
疑い深くならざるを得ないよ。

>>373
明らかに複数の相手からのレスに対して
一人の粘着ストーカーが執念深くつきまとってくる、
と被害妄想に陥るときもあるよ。

>>374
ここで解説したら意味ないと思う。
多分総合野郎さんも同じように理解していると思うから、総合野郎さんにメール出したら？

>359さん。
　これって......私の騙り？....なんでしょうか。一武さんじゃないですよね？。
ま、いいや。えーとですね、御指摘の「漢書」なんですが、古代の「手搏」や
「角力」は打撃を含んでいたとされていまして、これがその後の擒拿・shuaijiao
のみならず拳術のルーツであるとする研究書が大陸には多くあります。ただしそれ
自体には確認する方法（当時からの系図等）がありませんので、議論の中での引用
は避けましたが。あ、もう各論は結構ですから、この件に絡んでくるのはナシですよ。

　因みに私はたまたま手元に資料を持っているだけの人間ですので。無知は仰る
通りです。また、日本武道を根拠無く中傷する大陸武術者がいらしたとして、私の
持っている資料がそれに反する内容ならば、私は喜んでその大陸武術者さんに意見
しますよ。

>362さん。
　あはは、私が精神疾患ですか。私にはいろいろな呼び名がついちゃいましたね。
あのですね。繰り返しになりますが、私は「彼の健康状態を判断することは出来ない」
とハッキリ申しています。ただし、彼の「他人や文献を曲解する性向」は、こうした
場所で議論を重ねる事で彼自身の中に「更なる曲解」を生んでしまい、結果それが
彼を苦しめ、周囲にとっても価値のある会話にはならないと申しているのです。

>もう意見の否定はやめにしましょう。
>真意をご理解いただけるよう望みます。

　私が彼の意見の否定をする事に、何か不都合でも？。「理解」ですか。何をでしょう。
「大陸武術に日本武道の影響が有った事」は誰も否定していませんよ。輸出された
「苗刀」のような武術は実在する訳ですから。ただ「盗んだ」「元から有ったよう
に〜」というのは聞いたことがございません。例を以て示して欲しい、とのみお願い
しているのです。何故なら、根拠も無しに一つの憶測をアクセプトしてしまうのは
「理解」ではないからです。それは通常、「妄信」と呼ばれます。もう一件の
「中国拳法は近代の創作」の方に理解を示せというのは無理というものでしょう。
あまりにも否定材料が多すぎます。

　理解を仰るなら、私には貴方のされている事もやや疑問ですよ。>233を見て
頂ければお分かりの様に、彼はこの議論をすぐにでも終わらせる事を望んで
らっしゃるようですね。彼の私に対する「消えろ。」「邪魔だ。」発言にもそれは
見て取れます。それならば「なるべくそっとしておいてあげる」のがベターなの
ではないですか？。私は周囲の誤解を防ぐ為に、彼の持論を否定する発言をして
います。しかしそれは全て「sageて」です。あなたの今回の発言は、わざわざ
このスレをランキングのトップに再び押し上げて、この件と彼を衆人の目に晒す
に足る内容ですか？。

>>359は一武なんでしょ。
ここまで卑劣なやり方もあるものなんだな。

>>376
総合野郎さんの捉えている「真意」と
あなたが思っていることは多分全く違うことです。

>>377
本屋さん、私はしばらく静観します。

>>379
うーん、そうですか？
ま、とにかく３６２が正しいことを言ってると読めました。

みなさんも落ちついてもう一度３６２を読めば、
これが一番正しいことが理解できると思います。
では。

>>381
ああ、なるほど。一武さんが>>362のいうとおりにすることが
一番いいことなのかもしれない。読解力不足でした。

＞＞本屋さん、横山さん
＞私が申し上げることは一点だけです。
＞もう意見の否定はやめにしましょう。
＞真意をご理解いただけるよう望みます。
放置しろってことですか？

あ、やべ。
今ようやく362さんの言うことが理解できました。

私は一武さんではないですよ。煽りでもないです。

＞本屋さん
私がこのスレで言えるのは、貴方に対しても横山さんに対しても、
否定的な意見を持つ方に対しては、
もう意見の否定はやめにしましょう。
真意をご理解いただけるよう望みます。
だけです……（ＴＴ）

ageてしまったことは私に非があります。申し訳ありません。
もう、この件ではレスを入れないかも知れません。

了解しました。

>380~382さん。
　ふーん、どこいら辺が正しいとお感じなんでしょうねえ。「本屋精神病説」が
ですか？。根拠に基く真剣な指摘を「愚弄」、それを行う者を「おかしな連中」
と称することがですか？。真面目に意見を述べている相手に対して「バカ」だの「あほ」
だの「ハゲ」だの「ちんかす」だの「粘着ストーカー」だの「悪党」だの「ガキ並み」
だの「シラきり」だの「お気楽野郎」だの「玉無し野郎」「それともやんのか？おお？
はったおすぞコラ」だのと公言してはばからない人物に関して、

>一武氏はまともな方と思っています。
と仰っている辺りですか？。

　なにしろ、sageまへんか？。

ps.あ、 362さん。私、全然気にしてませんから。もう慣れっこです。

>362さん、380~382さん。
>388
>一武氏はまともな方と思っています。

　オーディエンスさん発言でしたね。深くお詫びします。

まあ、とにかく本屋および横山他一武氏をキチガイ扱いする輩は精神病の疑いが強く、
しかしながら、粘着であり、一武氏の気分を害する存在であるからして
一武氏は親切な>>362さんの推薦する対処法をもって
この排除、論破する方法を獲得し、然る後にこの場でそれを実現するのが
ここにいる皆の願いだということである。
全くもって正論ではないか。

一武氏の支持者としては、ぜひ一武しに>>362の言うことを実行してもらいたい。
これこそが武道板ひいては日本の将来を憂う者の望みである。

私は一武氏ではない。しかし、正義を知る一武氏の味方である。

>>388
本屋さんもよく覚えておいでで（藁

･･･というか、>>362を見た一武さんが本当に精神病院に行ったら、
そして、
「精神病者に絡まれてるんです。」
「ストーカーにつけられてるんです。」
なんてほんとに言ったら、
･･･むしろ一武さんの方が病気と思われるような気がしなくも無い･･･。
(偏執･妄想･ノイローゼ･･･略してデムパとなむいひける)

あと、精神学やってる人でも、直接カウンセリングしていない人に診断を下すのは、
どの派でもタブーだったような気がするのですが･･･。
違ったっけ？
他人の精神分析なんて、話題にすべきではないような気がするのだけれども･･･。

あと、否定的な意見が駄目って言っても、
一武さんの意見をそのまま否定せずにいる、というのはかなり危険なように思えますが･･･。

まぁ、それも一武さんの否定的な意見が止めば、減るとは思いますが。

>390さん。
　なにやら語気が一武さん及び「一武さんのHPとリンクされているサイト
の方」とクリソツなんですが.....お友達？。

>親切な>>362さんの推薦する対処法をもって
>この排除、論破する方法を獲得し、

　具体例と根拠を以て持論を証明するのが一番では？。

>ここにいる皆
　って......どなた？。

>362さん。
　ホラね、こういう人が出て来ちゃうんですよ....。これはあなたの
影響ですよ。

>>392
そんなことはないし、お前の知識は全部間違っている。
一武氏は正しいのだからこれを実行するべきである。
これ以上否定的なことを言うのを禁ずる。

本屋さんも一武も362さんの真意が分かってないみたいですね

>>393 ブクモン☆本屋さん
＞こういう人
えっ、こういう人って、どういう人ですかっ！？
何が私の影響なんですかっ！？

総合野郎さん、有難うございました。
真意が何か解りました。
これ以降、ハンドル入りの一武氏の発言があるまで、
私は、消えます。

>>386以降、自作自演していないことをIDで証明するためだけにレス入れます。

>>394
＞そんなことはないし、お前の知識は全部間違っている。
あらら、さっそく頭ごなしの否定的な意見ですか･･･。


･･･あ、なんだか今、「ゲーム、ウォーリーを探せ！」をやってる気分！

>391さん。
　引用の為にコピペして保存した中にありました。 笑えますよね。一つ一つ
見付けながら、なんだか嬉しくなってしまいました。

>394さん。
　根拠を示されずに中傷される辺りまでクリソツですね。
「一武氏の味方」だけのことはありますな。

>お前の知識は全部間違っている。

　私は浅学です。ただ、資料は持っています。

>395さん。
　病院行けって事ですか？。反対しませんよ。

　じゃ、落ちます〜。自作自演疑惑御免〜。「ハリーポッター」は小説の方が
イイっすよ〜。両方見ればベタ〜。

>>395
真意なんかないよ。
そうだろ？

>>本屋さん
･･･毎回思う事なんですが、本屋さん、
他の人に向けられたレスにまで反応しない方が良いと思います。
また自作自演疑惑がかかっちゃいますよ･･･？
なんだかこういう事が続いてるので、自作自演疑惑かけられてもしょうがない、
･･･と思っちゃうんですが･･･。

それも１度や２度や３度ではない･･･。

落ちます。レスを入れないつもりですが、自作自演を防ぐためにトリップをつけておきます。

>>403 文章が変でした。偽物を出さないためのトリップです。

>>362 さん
ごめんなさい。
あなたがもし気分を害されたのであれば･･･、悪いのは私です。

消える前に私もトリップだけ入れます（必要ないかも知れませんが）。
トリップを使用するのは久しぶりです。

＞一武氏
ハンドル付きでの発言を待ちます。
このままだと全てを肯定する結果となってしまいますよ。

おやおや、私の精神病説でだいぶ盛りあがっておいでですね。
私の主張は間違ってはいないと思いますが、私自身が
少しおかしいのはたしかです。しかし、個人の性格を攻撃対象に
してその人の意見全てを否定しようとする姿勢が正しいとは
思えませんね。

＞オーディエンス君さん
まじめにレスします。
ご親切に心配していただきありがとうございます。
私の語っている境遇は大半は事実です。
私も本当はこのような状態から抜け出したいと思っています。
もし、本当に力になっていただけるというのであれば
こちらからお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。

一武氏、貴方は、御自分の持論や所謂自演についてどう
考えていらっしゃいますか。
そろそろ、その真意を明かして頂けたら嬉しいのですが、
私の解釈は間違っているのでしょうか。

>>407
＞しかし、個人の性格を攻撃対象に
＞してその人の意見全てを否定しようとする姿勢が正しいとは
＞思えませんね。

一武、お前の性格を攻撃対象にしてるのじゃないぞ。
お前の破綻した論理をお前が最後まで破綻していないと主張する点が
シャレなのか、それとも精神を病んでいるからなのか、が焦点になってるだけだ。
どっちにしても、全員がお前の論理がおかしいという共通見解の元に
「実際どっちなのよ？」って聞いてんだよ。

「お前の主張が間違っている」ということを踏まえて
お前がオカシイのか、それともシャレなのかを聞いてんだよ。

『もともと特殊な任務につく軍人に格闘術は必須項目であった。
第二次世界大戦中に対独戦で活躍した英軍のコマンド部隊や
ＳＯＥ（特殊作戦遂行部隊）で、柔術をベースとする格闘術が
教育されていたのはよく知られた話しだ。
初期の英国特殊部隊に格闘の指導をしたＷ・Ｅ・フェアバーンは
、上海での警察勤務時代に地元の柔術クラブに所属し、古流の
多様な制圧術や奇襲技を学んだ経歴を持つ。』
（自衛隊徒手格闘技入門、並木書房より）

以上の記事から見てもわかるが、上海に柔術クラブがあり、
その技術が訓練されていたのはたしかな事実なのである。
さて、一方の中国拳法の擒拿術であるがこれが古くから
支那に存在したという証拠はなにもないのである。
もちろん支那に関節技がまったく存在しなかったという
ことがいいたいわけではなく、なぜその中に古流の技に
似たようなものが見られるのか？という問題である。
日本の古流の技術は以前から述べているように日本の
歴史的、文化的背景から発展してきたことが明確であるが、
それがなぜ歴史も文化もまったく違う国に存在するのか？
ということなのである。
そして、実際に大陸に柔術の技術が伝わっているのは間違いの
ない事実なのである。と、すればこの二つの事柄に関連性を
見出すことはあながち間違いではなかろう。

＞一武氏
やはり、問いに対する回答は無しですね。
回答は得られぬと承知で質問しました。
貴方の復帰の御手伝いをしたいというのは本気です。
連絡を取る方法に指定が有れば、教えて下さい。

>>408
私のこの件に関する論においては
「明代、近代において日本武道が大陸武道に影響を与えた」
という点ではなんら間違ってはいないと思います。
ただ、あらゆる方面から可能性を検討しているために
いささか強引な時があるというのもまた事実です。

自作自演については大抵ばればれなのを承知のうえで
やっています。むしろ、他の人が見て自作自演と気づかない
ような狡猾なやりかたは卑怯であり、私の信条に反するもの
であります。

>>412
回答頂けるとは、思っていませんでした。
やはり、私の想像する人と思います。
連絡はどうしますか。フリーのメールアカウントでも取りますか。

>>413
こちらにお願いいたします。

なんでバレバレだって自覚してるのに自作自演をするんですか？
何か意味があるんですか？

>>412
議論で可能性を頻繁に出すこと自体おかしいと思う。
一般常識で言うと、これは空想談義に分類される話だ。
科学的とはとても言えない。
学者なら「まあ、これは想像の域を出ない与太ですが」と照れながらする笑い話の一種。
よく学者が書くコラムでこのスタイルは見られるが、もちろん断言などしないし、
科学だのなんだのは絶対に言わない。

それを学問だとか追及だとか言って
本気で真面目な話をしているつもりでいるところが
一武の変なところだ。

＞４１５
心理的作戦という場合とただ単にふざけている
という場合という二つのパターンがあると思います。

>>417
まったく効果がないし、面白くないと思います。

>>416
シュリーマンはホメロスの詩から
トロイの遺跡を発掘しました。
１００年前には人類が月にいくなどという
ことは可能性どころか夢物語でしかありませんでした。
可能性を語ることこそが科学と学問の進歩につながるのです。

面白いときもある。

>>418
たまにムキになって反論してくるお方が
いるのを見ると効果がないということはないとは言いきれません。

＞一武氏
メール送付しました。
私が本物である事を確かめて下さい。
申し訳ありませんが、野暮用で一旦落ちます。

>>422
ありがとうございます。
謹んで拝見させていただきます。

>>420
ありがとうございます。
また、おもしろいと喜んでいただける自作自演を
目指したいと思います。

『もともと特殊な任務につく軍人に格闘術は必須項目であった。
第二次世界大戦中に対独戦で活躍した英軍のコマンド部隊や
ＳＯＥ（特殊作戦遂行部隊）で、柔術をベースとする格闘術が
教育されていたのはよく知られた話しだ。
初期の英国特殊部隊に格闘の指導をしたＷ・Ｅ・フェアバーンは
、上海での警察勤務時代に地元の柔術クラブに所属し、古流の
多様な制圧術や奇襲技を学んだ経歴を持つ。』
（自衛隊徒手格闘技入門、並木書房より）

以上の記事から見てもわかるが、上海に柔術クラブがあり、
その技術が訓練されていたのはたしかな事実なのである。
さて、一方の中国拳法の擒拿術であるがこれが古くから
支那に存在したという証拠はなにもないのである。
もちろん支那に関節技がまったく存在しなかったという
ことがいいたいわけではなく、なぜその中に古流の技に
似たようなものが見られるのか？という問題である。
日本の古流の技術は以前から述べているように日本の
歴史的、文化的背景から発展してきたことが明確であるが、
それがなぜ歴史も文化もまったく違う国に存在するのか？
ということなのである。
そして、実際に大陸に柔術の技術が伝わっているのは間違いの
ない事実なのである。と、すればこの二つの事柄に関連性を
見出すことはあながち間違いではなかろう。

>>419
可能性を追及したシュリーマンや、ロケット科学者は偉いが
あなたは、その可能性（それも借り物の論考）を語るだけで自分で追及（実証、実験）もせず
「専門家の研究を待つ」だけではないですか。
それは妄想を書き込んで研究したつもりでいるだけ。
誰にでも簡単にできる。
トンデモとそうでないものの境はそこだ。
あなたはトンデモの域を出ていない。
一緒にされてはシュリーマンもまともな科学者も迷惑だと思う。

確認させていただきます

>>426
私がこのように資料を集め可能性を
かぎりなく事実に近づけていることはあながち無駄な
ことではないと思います。
研究はまづ地道な資料の収集からはじめるのですよ。

>>428
可能性は実証しないかぎり永遠に事実に近づきません。
資料を集めるのはただの収集です。その場合、資料は資料に過ぎません。
事実ではありません。

可能性をそのまま語るのはただの空想。
歴史的事実とごちゃまぜにして欲しくない。

シュリーマンも綿密な調査をして実証した。
その辺を履き違え無いように。
今のあなたの説はシュリーマンと違い、ただの空想＆想像に
すぎません。

用事はすみました。

＞一武氏
メールを見て、貴方には、本当に驚きました。良い意味で、私の期待を
裏切る（上回る）方でした。貴方を応援し続けます。
それは、そうとトリップはもう外された方が良いですよ。
私と貴方が自作自演の疑いを持たれる可能性が有ります。
メールを返信しましたので、又、見ておいて下さい。

>>431
まったくもって恐れ入ります。
ご期待に添えるかどうかはわかりませんが、
最善を尽くそうと思います。

午前中から随分進みましたね。
オーディエンスさんの誤解が解けて良かったです。
一武氏これからも応援しますよ。

>>433
ありがとうございます。
やたらと敵が多いので、少しでも理解の
ある方がいるのはうれしいことです。

ヌルイ結果に萎え
キチガイを刺激するなって結論に落ち着いたわけ？

＞本屋さん
一回上記の俺のメアドにメール下さい。

>>435
もし、一武氏が貴方の言う様な方だと解ったとしたら、
私の手には負えないので、このスレで別れを告げるつもりでした。
しかし、実際には違いました。
自演も演出ですし、真剣に持論を展開するのも、一武氏の知的好奇心と
チャレンジ精神のなせる業であると確信しました。
やはり、一武氏はエンターティナーです。

>>435
いや、結局真のキチ○イはほか他でもない
一武をキ○ガイ呼ばわりしていた本屋さんのほうだっという推理ドラマのような
オチ。

>>438
なるほど。まあ、ありきたりな展開ですね。
まてよ。ミシシッピ殺人事件のように登場人物全員が○キという
可能性もあるのでは（ｗ

＞総合野郎さん
一武氏は、私の想像とは、全く違う方でした。
しかし、知的で勇気ある人でした。
一武氏は、男気に富んだ方である事は間違いないようです。
現在、多少の不遇の身では、ありますが、先では違うと思います。
私は、一武氏の力になりたいと思います。

オーディエンスさん、今回のあなたの行動には感動しました。
ファン暦3ヶ月、根っからの一武氏大好き人間の私にもまねの出来ないものでした。
以前のハンドルの時から好感を持っていましたが、益々オーディエンスさんのことが好きになりました。
これからも共に一武氏を盛り上げていきましょう。

>>439
それだ。
みんなでキチガイになろう。
キチガイレス以外禁止の方向で。
ウヒヒ（そこはかとなく狂気が漂う笑い）

>>441　海ゆかばさん
そうしましょう。平日は、ハードな生活を送っているので、毎日来れるか
どうか解りませんが、これからも一武氏を見守ります。
一武氏が私の気持ちに応えてくれた事が私には何より嬉しいです

正直、いちぶは面白いよ。
武道板のにぎやかしとしてだが。

>362さん。
　あああ、そういう事でしたか。以後承知です。お心も知らず、随分失礼な事を
言ってしまいました。お詫び申し上げます。

>オーディエンスさん＆海ゆかばさん。
　了解です。なにか大変そうですが、頑張って下さい。もう恐らくこちらのスレで
私の出番はないでしょうね。またいずれ、他スレで御会いしましょう......。で〜は〜。
ガラガラガラバッシャーン！（シャッターを閉める音）

>362は何度も繰り返し読んじゃたよ､キミィ！
言いたい事は私の最初の中国武術は近代の創作スレで終わってて
議論と言うことでは一歩も進んでないわけだし､
私自身はこのところノータッチだったけどこー言うパターンは少し驚き。

>>445
本屋さんには笠尾説の話題で一度噛み付いた事があったけど(笑)
たまにＲＯＭしてた間の印象では割と常識的な論を言う人の様。
また論議が弾むようなところで会えると良いですね。

>>294 >>298
そうですよね。
中国拳法のもとは武器術だとよく言われてますからね。
しかし、武器術と拳術は結びつくけど、武器術ときんだ術というのは
結びつかないなあ。
その点では一武のいうことも一理あるね。

468 ：タイキョク ：01/12/02 22:31 ID:S2q7PZtI
よりあえず
SYAMIさんのまねで、今日から太極拳に入門しました
陳式ではなさそうですけど、別で散打があるみたい。
すぐに誘われました。先生は私の体？？をみていろいろ抜き技らしき
ことをおしえてくれました。これ太極拳？
丁さんは家が近所らしいけれど、日程の都合上無理でした
機会があれば入会するつもりです。

■陳式太極拳技法系列　張　志俊　之一「三十二式?法」　ＣＤ1枚　河南電子音像出版社
内容：定歩推手状態から３２種類の投げ方（?法）を 紹介しています。
　　　　実際の動作をしてから分解動作を示し進んでいきます。
■陳式太極拳技法系列　張　志俊　之二「三十二式擒拿」　ＣＤ1枚　河南電子音像出版社
内容：定歩推手状態からの３２種類の擒拿を紹介しています。
　　　こんなのあるの！というほどイロイロでてきます

第三集（ＣＤ３）：陳氏太極拳老架四路・二十四擒手
内容：老架四路ですが、２４式まであります。老架四路の中には老架一路と二路の中には無く現在の新
　　　架一路と二路の中にある技法がいくつか見えます。
　二十四擒手ですが、擒拿推手（一進一退活歩）状態から２４種類の擒拿を見せます。
第四集（ＣＤ４）：三十六解化・四十八大?
内容：三十六解化ですが、擒拿の返し技(反擒拿）を見せます、説明、解説など無くどんどん３６種類ま
　　　で進みます。
　　　四十八大?ですが、総合的な?法を見せます、足を掛けたり、股を崩したり、膝で圧したり、擒拿
　　　を掛けながら投げたりと多彩です。擒拿推手（一進一退活歩）状態から４８種類を解説無しで、ど
　　　んどん投げて見せてくれます

《程廷華》１８４８〜１９００年　字は応芳。河北深県の出身である。初め［才率］角や少林拳を練っていたが、後
に董海川公に師事した。身体は大きく、眼鏡屋を営んでいた。「眼鏡程」と称された。
１９００年、義和団事件の鎮圧の為に入って来たドイツ軍に帰宅途中に出会い、事件に巻き込まれて殺害され
た。享年５２歳であった。八卦拳に中に［才率］角の技法を取り入れ、独特の「游身連環八卦掌」を創作した。

《程有龍》１８７２〜１９２９年　字は海亭。程廷華の長男で、幼少の頃から家学である八卦掌を練り、父親の死
後も怠りなく研究をした。楊建侯から太極拳の教えを受け、「八卦太極拳」を作った

《程有信》字は寿亭。程廷華の次男であるが、父が事故で亡くなったので、八卦掌は父親の弟子から学んだ。身
体は小さかったが、功夫は深く、低い姿勢で八卦掌を練ったので「［矢坐］爺」と称された。楊家の太極拳に通じて
いた。本来、八卦門には擒拿は無いので、程派の擒拿の技法は太極拳から来たものであると言われている。

◇チャイナタウンの“伝統功夫”をぶちのめす。

…1964年末、今では伝説となった「対決」があります。
生徒の国籍・人種にかかわらず功夫を教えていたブルースに、
チャイナタウンの“伝統を守り続ける中国人”から挑戦状が
つきつけられました。曰く、〈功夫は中国の秘伝である。
我々の代表のウォン・ジャックマンと闘い、負けたら道場を閉鎖するか、
異国人に教えることをやめるべし〉…。
映画『ドラゴン・ブルース・リー物語』では、劇的な２度の勝負として
描かれていますが、事実は極めてシンプルです。
場所は「振藩國術館オークランド」。
結果は、約30秒強でブルース・リーの圧勝でした。
しかし、勝ちはしたものの、ブルースの内面に大きな課題が生じます。
自身の予想では、もっと短時間で倒せるはずが、思惑と異なり、
体力も消耗してしまったからです。
（ブルースの圧倒的な猛攻にひるんだウォンは、背を向けて逃げ回り、
それを追いかけ、引きずり倒さねばならなかったのです。それは、
彼が考えていた“効率的な戦法”とは全くかけ離れたものでした。）

>>451 >>452 >>453
なるほど。
たしかに「創作」してますね。中国拳法は創作し続ける武術ですね。
創作ダンスのようなものか。

>>454
>ブルースの圧倒的な猛攻にひるんだウォンは、背を向けて逃げ回り、
>それを追いかけ、引きずり倒さねばならなかったのです

あらあら、これは中国拳法でもっとも実戦的と言われる伝統派とは
思えないみじめな負け方ですね。
お気の毒。

>>449 >>450
これはあきらかに最近のものですね。
○○式という名称は制定拳か制定拳が創られるように
なってからの名称ですからね。

通背拳法概論」に面白いことが書いてあるので、それを少し見てみよう
と思います。
先ず「通背門の拳術は、白猿門、通背猿門、行門と称される」
とあります。行門とは、西遊記の孫悟空（孫行者）から来た名称で、
つまりは通背拳は、猿拳に属するものである、ということですね。
猿拳や羅漢拳は、中国でも相当に古い拳種のようです。
蟷螂拳なども、通背を母体にしていると、歌訣にありますから、
そうした道筋をたどっていけば、また違った中国武術の姿が見えて
来るのかもしれませんね。
また、敵に対処する方法としては、「掴まえるより、打った方が良い。
打つより、蹴った方が良い。蹴るより、投げた方が良い」とあります。
八卦拳では擒拿が無い、のは、こうした理由なんです。

なるほどやっぱり中国拳法は打撃主体の拳法なんだね。

まあ、資料からの空想ではこのくらいが限界。

一武氏、今日は来なかった様ですね。
現在の状況を考えれば、良い事と思います。
色々な理由が頭に浮かびますが、一武氏、まずは休息して下さい。
早寝、早起きは基本です。

まじでそう思う？

中国拳法って実戦から離れていく傾向にあると思う。
八極拳にしても太極拳にしてもどんどん新しい理論を
くっつけて想像の中で遊んでるように思う。
俺は空手を少しやってたけど、５年ぐらい中国拳法やってる奴が
えらそうに腎臓からケイを出すんだとかケイで相手の打撃の衝撃を
消せるとか言ってるから軽くスパーをしたら全然だめ。
理論も全然非現実的だし・・・・・。

>>462
ふざけるな。
そういうことはTanTanさんに勝ってから言え！

>>461
本当にそう思いますよ。
復帰するまで、現れなくてもいいとも思います。
復帰した後に活躍してくれれば、良いじゃないですか。
まず、足元を固める事が大切ではないでしょうか。

因みに風邪をひいて今日は御休みです。
こういう時は、休日でもないので、誰にも邪魔されず普段出来ずに
溜まっていることを片付けようと思います。
でも、これって休んでないですね。貧乏性ですね。ﾄﾎﾎ。

>>462
禿同

香港の九龍城のマフィアと手を組んでいた、三合会のヤツらは某マンガにもでていたが、いいやつなのか、わるいやつなのか？

>>462
>八極拳にしても太極拳にしてもどんどん新しい理論を
>くっつけて想像の中で遊んでるように思う。
その意見に賛成。
俺も雑誌を見るたびにソ・イクショウ（確かこんな名前）が
変な理論を発表してるのでバカじゃねーとおもってた。

>>462
それは自分も想うところです。
てか自分ﾁｭｳｹﾝやってんですけどね、長年やっててでも使えない人にそういうの、多いんです。
それと、雑誌とかでやってるのは素人受けするようにわざとイロモノを書いているのだと思います。
強い人はあんまり理論とか口にせずにひたすら練習してますよ。

知らないだけで昔からある技術だったりする
この前とは矛盾することを言ったりするので混乱するが。

朝になったら新しい技ができていたりするしね（藁

柔術家吉原元棟の弟子二宮彦可のしるした
柔術整骨術の名著「正骨範」は、１９３６年（昭和11年）
支那において「中国接骨図説」（皇漢医学叢書）の題名で
そのまま中国語に翻訳された。
そして、中国解放後、中共出版社および人民衛生出版社
より再版され、中等医薬学校教科書および中国骨傷科医学界の
教科書となった。
台湾においても、大新書局より出版されている。
（活殺法の秘奥　ベースボールマガジン社　より）

擒拿術が発達していれば偉大な中国人たるものが
日本の古ぼけた柔術整骨術の書物を教科書に
する必要はないと思いますが。

ｲｲ（･∀･）｡

>>425
あの戦後三十年間も密林に潜伏してゲリラ戦を
行っていた小野田少尉も中野学校出身者でしたね。
まさしく現代の忍者としか言いようがありませんね。

特務機関がらみで藤田西湖と宗道臣、植芝盛平は
つながりがあったそうですが、詳しい事情をご存知の
方いませんか？

大陸秘密結社─特務機関─藤田西湖─宗道臣─植芝盛平─塩田剛三

＞一武氏
まだやるんですか？（呆

とりあえず藤田西湖氏は中央国術館との関係がありますね。
また塩田剛三氏とはかなり親交が深かったようです。
塩田氏といえば神戸事件ですね。

>>476
お詳しいですね。
よかったらその藤田西湖と中央国術館の関係と
神戸事件についてもう少し詳しく聞かせていただけないでしょうか？

もし一武さんならコテハンつかったほうがいいとおもうぞよ。

>>464
４６１は
４６０の
＞一武氏、今日は来なかった様ですね。
に対してだと思うが？（苦笑

海ゆかばさん。>>477 お願いします。

age

私海ゆかばさんって、あの人かと思ったりするんですが･･･
今PCが壊れてるらしい人

>>479
私もそのつもりなんですが･･。
何か変ですか。

＞一武氏
もし来てるならハンドル付けて下さい。
ここに来てはいけないとは言っていないので、誤解しないで下さいね。
只、復帰の活動も平行していれば問題ないですよ。
応援してるのですから。

>>482
私も海ゆかばさんってあの人では？と思ってしまいます。
Echoさんの思っている人と同じかどうか解りませんが。

意味ありげな発言をして申し訳ないです。
藤田氏は戦後、日中武術交流に貢献した、というだけです。
未確認ですが王樹金氏などとも親交があったのではないでしょうか。
神戸事件については塩田氏の「合気道人生」に書いてあります。
どうも戦前の武術家は民族主義的思想集団と関係があるようですね、日中問わず。

＞Echo君、オーディエンスさん
だれと間違われているんでしょうか？（笑

私が一定期間使ったハンドルといえば
秘伝王子、花城長茂（御霊）、一武氏擁護人だけですよ。
物好きで、実践するオタです。

花城長茂（御霊）さんですか。驚きです。
空手家ですか？

>>485
ありゃりゃ、私はウサ先生かな〜、とか思ってました（笑

>>487
それだけはないと思ってた

　　　　　　　,,,, ､､
　　　　　 ＠ﾊﾊﾊ＠
　　　　 (ﾉ中ﾟ∀ﾟ發ヽ)
　　　.　　⊂{ {u} }つ
　　　　　　ノ/___ヽヽ
　　　　　　　(/U~~

ちゆもな１２歳は一武を応援していません。

要するに
小林よしのりの論法がいかに論理性に欠けているか、
をパロディにしたのが、一武ってキャラなのか？

と、昨日借りてきた「戦争論２」を大笑い（嘲笑）しながら読んでいて思ったのだが
深読みしすぎ？

>>486
伝統派空手と柔道です。メインは空手です。
古流に憧れる現代スポーツマンですね。

>>487
Echo「君」なんて馴れ馴れしく呼んだから貴公子さんと間違われたのかな？

>>490
一武氏も小林氏もいわゆる右翼という点では同じですが、
天皇について同じ立場かどうか・・・
小林氏はおそらく近代国家的天皇論者だと思いますが
一武氏は中世的文化天皇論者です。この違いは非常に大きいです。

＞一武氏は中世的文化天皇論者です

よくご存知ですね。
私は天皇の本質は祈りと文化（古代社会においては文化とは
呪術の一部以外のなにものでもない）によって国というあいまいな
まとまりを維持し、発展と繁栄をもたらすものであると認識しています。
すなわち天皇とは国の無形の要素を司るもので、そのことは今回の
皇孫殿下のお誕生に対する国民の反応を見ていればよくわかること
かと思います。

ちなみに天皇と秘密結社がらみで、
終戦後マッカーサーをはじめとする
メーソン勢力から昭和天皇メーソン加盟工作が
行われていたという噂もあります。

ついでに言うと現日本国憲法作成にあたった
マッカーサーや幣原喜重郎ともメーソン会員であり、
それがメーソンの自由、平等、友愛の精神に則って
作られたことは知る人ぞ知る事実である。

はぁ？
メーソンの自由・平等・友愛の精神と、
民主主義の基本原理である自由・平等・友愛とは
違うものなんですか？
具体的に日本国憲法の何条にメーソンの精神が表現されているんですか？

>>491
いや、思想がどうとかじゃなくて、
小林よしのりの論法が強引である、ということを証明するために
あの論法を真似して中国武術と日本武術の関係に移し替えて
小林よしのりをバカにするという、極めて悪質なパロディなのかな、と。

つまり、
「諸君は、これの事実を知っているであろうか？」と、資料を羅列し、裏も取っていない想像を述べ、
妄想に歪んだ仮想敵を攻撃する、
という、人を馬鹿にした（純粋な中学生が騙される程度の）論法を実践することで
アンチ小林よしのりをやっているのかなあ、と。
そうとしか思えないくらい、似ている（無知さと妄想の方法まで）。

民主主義の基本原理はメーソンの基本原理そのままです。
日本国憲法および人間宣言の原文は英語です。
前文を読めばよくわかるでしょう。
また、妙な日本語の使い方をしているのはそれが翻訳
だからです。

一武氏、小林よしのり氏のこと知ってるかな？
知ってたら小林氏の評価をお願いします。

最近の、紙おむつのCMで、うつぶせの赤ちゃんに無理やり穿かせているのがあるけれ
ど、あれは、引っかかります。男の子は。女の子は問題ないけど。
　で、そんなことをしていると、勃っちゃう事があるんですよね。
そのままおむつをすると、尿漏れの原因になりますから、ちゃんと処理してあげない
と。でも、赤ちゃんはいいです、まだ。以前に、5年生の男の子にオムツをするはめにな
ったことがあるんですが、さすがに、赤ちゃんとは違う！
たおれない！　しかし、小さい子のが勃っても、なんになるんだ？

おーい、喧嘩の話しでも聞きてえのか？
ボケ。たいがいにしとけ！

会話のむき。

名無し（小林よしのり）⇔（小林よしのり）海ゆかば（小林よしのり）→一武（喧嘩の話）→独り言

一武だけ会話が成り立たず。

おめーらが煽ってんじゃねえか。
もの書くときは一回見直してから送信しろや。
短い人生やり直しはきかねえぞ。

独り言になっていないかどうかもね。

やべ、会話しちゃった。
去る。

>>491
いえ、博識な所とか、「あの人ならこれ位しそうだ」とか何となく思いまして･･･。

思想がどうとかじゃなくて、
左翼の論法が強引である、ということを証明するために
あの論法を真似して中国武術と日本武術の関係に移し替えて
左翼をバカにするという、極めて悪質なパロディなのかな、と。

つまり、
「諸君は、これの事実を知っているであろうか？」と、資料を羅列し、裏も取っていない想像を述べ、
妄想に歪んだ仮想敵を攻撃する、
という、人を馬鹿にした（純粋な中学生が騙される程度の）論法を実践することで
アンチ左翼をやっているのかなあ、と。
そうとしか思えないくらい、似ている（無知さと妄想の方法まで）。

と、まあ何にでも置き換えられるんだよねー。
ちなみに左翼はロシアの崩壊で終わってるけどね。

＞妄想に歪んだ仮想敵を攻撃する、

確かに現実にはどこにも存在もしない「サヨク」などという幻覚と戦っているコヴァと
「誰がそんなことを言ったの？」と首をかしげたくなる「中拳者」などという幻覚と戦っているイチブはよく似ている。

＞ちなみに左翼はロシアの崩壊で終わってるけどね。

こんなコヴァの妄想発言（サヨク＝共産主義だと思っている無知）をわざわざ持ってくること自体
イチブはコヴァバカって証明。

ビックリしたなモー、サヨク＝共産主義じゃないの？
チョット詳しく説明してくれよー。
俺は大学でそう習ったけど。

>>508
国によって、また状況、時代によって左翼の定義は違う。
幕末は尊皇攘夷が左翼。
中国では民主化運動が左翼。
その程度の理屈も教えてもらえないのは定偏差値大学かどうか以前に
常識がないと思うが？

小林よしのりは、左翼右翼以前に、無知で妄想気味だということは同意する。

孫文もメーソンのメンバーと言われてますね。
と言うか、メーソンの正装姿の写真も残ってますね。

>>508
イテー。まじかよお前。大学で習う以前の問題だろ。
本当は中学生で、コヴァ読んで憶えた言葉だ、って告白してクレー。
日本はもうだめだー。

＞海ゆかばさん
やっぱり空手やってるんですね。じゃなきゃあそこまで書けませんよね。
私、結構ファンでした。
因みに私も一武氏と同様に日本国憲法は、メーソンの呪法の様に思えます。
日本国憲法の精神というか、メーソンの精神は嫌いではないですが、
マッカサー上陸以来、日本はメーソンのマジックにかかったままでは
ないかとも思います。
メーソン自体の善悪は、私には解りませんが、メーソンが世界の中心に
ある様な気がします（こういう事言うと電波扱いされそうですが）。
でも、先進国の歴代首相や欧州のロスチャイルド系、米国でのロックフォード系
の企業の事を考えると、やはり、メーソン抜きでグローバルな話はできないと思います。

>>511
いや508の言ってることは合ってるぞ。
今の日本についていってるんだろ？
今の日本で左翼っていったら普通の人は１０人中１０人が共産主義
と思うぞ。

>>513
難しい話ですね。実際には、共産主義以外の左翼もいると思います。
社会主義やそのた現状の急進大幅な改革派は左翼では？
この話は、秘密結社より怖くて話しにくいですね。

さよく【左翼】
1　鳥、飛行機などの、左の翼。
2　左方の軍陣。左方の部隊。「左翼隊」
3　（一七九二年フランス国民議会で、議長席から見て、
左に急進派であるジャコバン党が議席を占めたところから）
一般に、急進的、革新的傾向をもつ立場、あるいはその人物や
団体をいう。左党。左派。⇔右翼。「左翼政党」
4　＝さよくしゅ（左翼手）

ロシア崩壊で共産主義が終ったからといって
左翼という思想傾向が終るわけではない。
何か「左翼」という特別な思想（例えば＝共産主義）があると思っているのは
物事を単純に捉えようとする思考停止に他ならない。
大衆の認識＝５０８であろうと、思考停止は愚かだ。
その程度の理屈がわからないのなら
あまり、そういう話題に口を出さないほうがいいと思うな。
一言でいうと、子供が大人の話に口を出すな、ってこと。

ご存知かもしれませんが、左翼８９３もいますよ。
おぉー、怖い。右翼は、表面に現れるからまだ良いんですよね。
私の昔の知人（と言っても良くは知らない人）は、日本刀を持った
左翼に追われていると言っていたので、かくまった事があります。

もう駄目です。意識が遠くなりそうです。
今宵はここまでにしとうございます（ﾁｮｯﾄまねしてみました）。
おやすみなさい。

思想の衣をまとい、生活の手段としているゴロは世の中にはたくさんいる。
そういう人を、エセ○○、と呼ぶことで区別する。
エセ右翼（街宣車ガンガン）、エセ左翼（過激派）、エセ同和、エセ愛国者（小林よしのり他）

この日本語ががおかしいと気づかない人々の国語能力を
疑わざるをえない。
帝国憲法が難解なのは文語体で書かれているからであるが、
これは口語体の文章である。
にもかかわらず意味が理解しにくい日本語なのはこれが翻訳
文章だからである。文章のいいまわしは英語から日本語に
翻訳した時の特有のものが感じられるであろう。


日本国憲法

（１）日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて
再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、
その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、
この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

（２）日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する
崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と
信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に
除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと
思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

（３）われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を
無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、
この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうと
する各国の責務であると信ずる。

（４）日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と
目的を達成することを誓ふ。

キリストは日本に来ていた程度の話か

この前文を読めばこの憲法がメーソンの標語
すなわち自由、平等、友愛に基づいて作成されていることは
一目瞭然であろう。

断固として自主憲法制定を要求する！

ちなみにアメリカ系メーソンが満州の
権益を巡って日本と対立していたのは
有名な事実ですね。
明日は真珠湾奇襲の日ですが、アメリカとの
開戦の裏にはこのような原因もあったのです。

ＧＨＱとメーソン（ユダヤ）はどう繋げる気なの？
アメリカはメーソンが作ったのはわかるけど

中国拳法はユダヤが発祥だった！

＞５２４
マッカーサーが３３階級のメーソン会員です。
彼は占領政策についてたびたび本国と対立しています。

そうなんだ・・・知らなかった
日本もユダヤ支配を受けてると見たほうがいいから
その支配と戦ってたのが自民党な気もする。。。
自分はあなたの意見はわかりますよ！
最近だとメーソン会員で有名人って誰なの？
ゴアって怪しい気がする。ブッシュは違うだろう・・・

フリーメーソンという結社が存在するのは事実ですし、
それが多くの分野に影響を及ぼしているのは事実ですが、
メーソンが世界征服を企んでいるとかいう陰謀論については
いささか疑問です。
自民党でも鳩山一郎などがメーソン会員だったことが知られています。

さて、中国拳法の話しに戻りますが、まずはこのコピペを
よく読んでください。

通背拳法概論」に面白いことが書いてあるので、それを少し見てみよう
と思います。
先ず「通背門の拳術は、白猿門、通背猿門、行門と称される」
とあります。行門とは、西遊記の孫悟空（孫行者）から来た名称で、
つまりは通背拳は、猿拳に属するものである、ということですね。
猿拳や羅漢拳は、中国でも相当に古い拳種のようです。
蟷螂拳なども、通背を母体にしていると、歌訣にありますから、
そうした道筋をたどっていけば、また違った中国武術の姿が見えて
来るのかもしれませんね。
また、敵に対処する方法としては、「掴まえるより、打った方が良い。
打つより、蹴った方が良い。蹴るより、投げた方が良い」とあります。
八卦拳では擒拿が無い、のは、こうした理由なんです。


この文章から通背拳とは秘密結社に由来する拳術であること
がわかります。

日本でも神武流兵法（由比正雪等）や楠木流、太子流、義経流
あるいは藤原鎌足や清和天皇に由来する武芸、武術が
比較的新しい流派であることはよくあることです。

上の通背拳が秘密結社系であるというのは秘密結社で行われて
いた武術と関連があるのです。
では、秘密結社で行われていた武術とは一体いかなるものだったのか？

雪の祖国　自刃の如き　光の束

俺に是非を説くな　激しき雪が好き

友を信ず　祖国を信ず　冬夜空

野村秋介

愛子様ご祝福あげ。

おれも祝福してさしあげたいが、それにはこのスレッドはふさわいくないＹＯ〜

ごもっとも

誰かが書いていた通り、たしかにすごい陰謀論者だ。

>>531
挙句、山藤章二に笑われたのを苦に自殺した食いっぱぐれ右翼ゴロを引用か。
お見事エセ愛国者だぜ。

中国の少林寺拳法は「少林寺拳法」っていう単一の拳法じゃないです。
少林寺の坊さんがやってた武術まとめて少林寺〜って事なんで武術十八般全部。
で、少林寺の周りには、現在武術学校（塾）がぞろぞろあって（お寺としての
少林寺とはあまり関係ない（笑））中国各地から未来の映画スターや武術教師を
目指す少年がぞくぞくと集まっております。（観光客用の数日のコースもあるらしい）

で、日本の少林寺拳法は少林寺の武術図から再現した少林寺拳法はこうだった
のではないか？　という拳法をお寺の親父が広めたものです。
だから日本の少林寺拳法は「日本産まれの少林寺風拳法」ですだ

薬屋をやっていた斉藤道臣氏が、大東流合気柔術の系統の柔術を元に、
空手、日本拳法などを参考にして、オリジナルに作り出したのが
自称「少林寺拳法」だと思っていたのですが、違うのですか？

あと、何冊か中国拳法関係の本を読んでみたのですが、「北派少林義和門拳」
という拳法が見つからないのですが、どうしちゃったんでしょうか？
少なくとも、第二次大戦前後に残っていたのなら、記録ぐらいあっても
いいと思うんですが？

斉藤道臣氏が、オリジナルな拳法を作ったのだが、宣伝のために
敗戦国日本の心理を利用し、戦勝国中国の拳法の名前を利用し、
「少林寺拳法」と名乗り、大儲けをしたのが、あの拳法だと思います。
技法的にも、思想的にも興味を持てない格闘技なので、このまま
静かに消え去って行ってもらいたいと思っています。

あ、ちなみに、私は中国拳法の修行者です。なにしろ、北拳の修行者なので、
少林寺拳法をやっている人間が偉そうにしていると、とても腹が立ちます

斎藤って姓ははじめてきくが？中野とちゃうの？

>敗戦国日本の心理を利用し、戦勝国中国の拳法の名前を利用し、
>「少林寺拳法」と名乗り、大儲けをしたのが、あの拳法だと思います。
中国が戦勝国？　形だけの戦勝国にいみあんの？
終戦直後は中国出さん方がやりやすそうだがね。
ブルース以前はみんな中拳馬鹿にしてたんちゃうんか？
大儲けというが今でも一番安上がりな流派のはずですが？
本部職員以外は全員ボランティアだから。
２代目からいろんなグッズなんかで小金を集めとるみたいだけどね。

>道場生が減って、お金が払えなくなったのではないでしょうか？
>昔は、笹川のおっちゃんにいっぱい貢いでたんじゃないの？
ボートと裏金で大もうけの金持ちに貢がんでもええがな。

中野道臣がいかに天才でも合気にも日拳にも空手にもない技法が
ポンポン作れやしないだろ。
まあ套路踊って遊んでるシトに嫌われてもあんま関係ないけどね。
道場生減ってるのは武道全体の問題だし。
現在嵩山少林寺とも仲良いみたいだし
（映画少林寺には随分協力している）

＞＞「少林寺義和門拳」という拳法が載っている中国語の文献を教えて
＞＞下さい。
＞戦後を生き抜いた武道家に多いはったりだろうね。Ｎ氏やＯ氏も
＞結構話に矛盾があるからね。
一応そうじゃないかというのは否定しないけど、一応解説。
中野氏が学んだのは主に義和門と白蓮門といわれている。
このうち義和門で例の印可をもらったことになってる。
〜門てのは流派の名前。星の数ほどある武門の一つ。
だから「義和門拳」という名前は不自然。ないんじゃないか。
｢義和拳」とも限らない。太極拳は太極門じゃなくて太極拳〜門じゃないの。
｢義和門の拳法（拳法名不詳）」なんじゃないの。ますます怪しいか。
しかも話の流れ（義和団事件の生残り）から言ってどう考えても地下組織の人々。
本来は敵同志のはずだし終戦直後でも公に出来ない部分は多そうです。

義和門拳というのは門派名ではありますが、特殊なものです。
と申しますのは、義和門拳の名前からわかりますように、義和団の武術（拳法）と
いうほどの意味で、もともとの名称とは異なっているからです。

簡単に言いますと、義和団に参加した各門派の人達が、元の門派に累を及ぼさないように
するため新たに作られた名称であり、義和団に参加している武門の名称であったということです。

ちなみに、元の名称は螳螂拳（梅花螳螂？）であったとか研究がされているようですが
なにぶんにも混乱した時代のことであり、また、隠すために作られたものであるため
調査は難しいようです。

ちょっと勉強しました。義和拳の存在を確認。
南宋時代（1127？）に茅子元が始めた白蓮教は、南宋から清朝末期まで民衆の間に広く浸透し政治的にも影響を与え続けた仏教系宗教結社であった。
元を滅亡に至らしめた紅巾の乱は白蓮教団によるもの。
白蓮教は、八卦教などともいわれ拳棒武術の伝習と対をなして布教され、「義気を和合する拳」＝義合拳・義和拳と言われるようになった。
義和団事件は山東省の白蓮門徒によって起こされ、かれらは義和拳（梅花拳ともいわれた）をマスターすれば刀や銃弾にも傷つけられないと信じていた。
なお、宗教的要素を失った白蓮教は、中国最大の秘密結社洪門（三合会）となって現代も生き延びている。

歴史方面からの確認なので拳技の特徴は不明。

特務機関員　秘密結社はそうですが、歴史的事実として中国で仏教とともに拳法を修行した教団があり、
白蓮教と言ったこととその拳法は義和拳・梅花拳と呼ばれていたことは確実であり、
実際に義和団事件は清朝の滅亡に関わる大きな運動であったことは間違いない。
義和、白蓮、三合などの名前は少林寺拳法の各拳技の名前につけられており、終戦直後にこのような技術体系を編纂できたのは、
義和団、白蓮教団と何らかのかかわりがあったからと考えて良いとおもいます。
ちなみに梅花拳と言う名前が出ていると言うことは少林寺と関わりがあるのではないかとも言えると思います。
あくまで一般の歴史資料から引用しました。

他の少林寺〜って流派からこんなキーワードは出ないんじゃない？調べてないけど。



280 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 08:32

甘いです。
義和拳は実在しますが南拳デス
それも道教教団です。
仏教教団の北派少林寺とは相容れません。

「少林寺とヤクザ」からのでした
http://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984920605.html

＞５４３
その通り。
「義和拳」に関していままでどの程度の情報が
２ちゃんねるで出ていたか検索してみたまで。
ちなみに、今少林寺関連のスレに出ていることのほとんど
が過去ログで既に既出だったのには驚いた。
同じことを繰り返していたんだな。
強いていえば一武氏の発言が目新しく斬新な切り口だということ。

他にも２ちゃんねる内で出ている「義和拳」
についての記事をご存知の方は御紹介ください。
義和拳は当時の中国拳法の実態を知るうえで大変
重要なものです。

ちなみに、本屋がこの件から逃げているのは
過去ログを検索してもあまり情報が手に入らないためだと
思われる（ｗ

また発作か…。おだいじに。

今日さ、久しぶりに本屋行ったら、宮崎学の小説の文庫が平積みにされてた。
幻冬社アウトロー文庫（ぷぷっ）の「血族」。最近文庫になったんだね。

この本、出たばっかのころ読んだけど、
誰かもここで書いたように
いちぶのホンメンについて知識はこの本に拠りかかりすぎ。

そっかー、付け焼刃勉強ってわけだ。
いちぶって分かりやすいよねー（ｗ
宮崎学の小説を真に受けちゃって。

アウトロー文庫でアウトロー気取りかよ（ぷ

やれやれ、相変わらずまともな書きこみなしか。
みんな「義和拳」が中国拳法史上において重要な
存在であることに気づいてないのだろうか？

ここらで本屋さんあたりがビシッと
「義和拳とはこれだ！」って感じで登場したら
見直すんだがな。

俺の知ってることなんて本屋さんにくらべたらたいした
ことないだろうしね。

一武、小林よしのりの話聞かせてくれ（ｗ

（少林寺拳法のルーツスレからのコピペ）

111 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/09(木) 00:27

よく聞くのは、
「『北少林義和門』なんて中国には無い」
とか
「『中拳』（中国武術）とは違う」
という断定だが、
日本の空手だって、流派の数は３００とも５００とも言われている。
日本の１０倍の人口を持つ中国では、いくつくらいの門派があるのだろう？
断定出来る人は、どのくらい知っているのだろう？
素朴な疑問です。

いや、もう、そっとしておいてやろうじゃないですか、皆さん･･･。



･･･ってゆーか、一人だけだとどうなるのか、キョーミシンシン!!

別スレで「嫌いなんです」なんて奴がいて少林寺拳法は中拳と関係無いなんて
主張するからちょっと調べました。

義和拳は現在の中国には無くても史実に存在しています。
もちろん有名なのは「義和団事件」ですがこの名称は義和拳から来ているのは
間違い無いようです。「義和団」は山東省の義和拳の使い手によって結成され、
その義和拳は仏教の一派である白蓮教にセットで教えられていたものです。
白蓮教はこれまたメジャーな存在で南宗時代から布教されている弥勒菩薩信仰
の教団で紅巾の乱など数多く史実に登場しています。
常に迫害されつづけていたが為に地下組織として発展しており、中国でもっとも
古い秘密結社「三合会（洪門）」もこの教団がルーツといわれています。

宗道臣氏はこの地下組織に深く入りこんで拳法を学んだのでは？
白蓮教団と少林寺の関係ははっきりしません。
関係無いにしてはキーワードが見事に一致しています。

>>553
結局「義和拳」に関して何も知らないんだろ。

一武、お前が、
小林よしのりの信奉者で、
宮崎学の小説を真に受けて、
フリーメーソンの陰謀を暴こうとしている正義の人だ、
ということはよくわかった。

つまり中国拳法は泥棒民族ユダヤ人の陰謀なんだな？
それを広めたのは洪門という秘密結社で、パクリ先は由緒正しい日本武道なんだな？
これでいいか？
満足したか？

義和拳＝蟷螂拳って言う説を読んだ記憶がある。
武装発起のために、短期間で戦士を育成するのに最適だったとか。
それで、蟷螂門に政治的な弾圧が加わらないよう、架空の「義和門」という名前を作ったと。

個人的には、確かに蟷螂拳の弾ケイと、少林寺の突きは感覚的に似てるな〜
と勝手に理解してた。

義和拳は前述の通り、架空の名称ではありません。（>>185）
義和拳があったから義和団と呼ばれたので、逆ではありません。
白蓮教は清水教、八卦教と名前を変えながらも体制側との対立を続け、その中で
「義気を和合する拳＝義合拳」と呼ばれる拳棒術を扱うようになったとのこと。
その他、義和団の拳法は神拳、紅拳、梅花拳とよばれているが、私は中拳に明るく
ないので関連は不明です。ただ、梅花拳は嵩山少林寺とつながりがあるようですね。

一武、お前の引用は何が言いたいのか全然わかんない。
お前の主張（>>556）とは食い違う引用がたくさん出てくるのは何でだ？

検索してその論文の概要読みました。
あまりの情報量に圧倒されましたが、
なるほど、“義和拳”という名称は突然誕生したのではないようですね。
義和団運動の母体となった組織の背景に“義合拳”の存在があるわけか。
義合拳＝梅花拳＝義和拳
という順序で変化していったってわけですね。

非常に勉強になりました。

素人考えでは、「梅花」のキーワードと山東省ってのですでに
蟷螂門のイメージですけどね。
少なくともまったく無関係てことはなさそうな気がするけど……。

少林寺拳法との関連はまた別の話だなこれ。

（少林寺拳法のルーツスレより）
中拳が打撃でなくあくまで投げ関節主体であると
力説する輩をあらためて発見！
彼になぜ中拳で投げや関節が発達したのか歴史的考察を
含めて語っていただきたいものです。

249 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/15(水) 17:07

>>246

あなたにどんな中国武術を見てそう思ったのかわかりませんが、
その認識の誤りを正そうとして何か不都合があるのですか？
なんでそんなことを思い込みで言うのか知りませんし
なぜそんなに怒るのかも分かりません。

中国武術の中心はあくまで相手を転倒させることにあります。
よって、その中心の技法は、相手からテイクダウンを取ることに集約されます。

打撃技中心というのは表面的な見方ですよ、ということが言いたい。
中国武術の基本は、むしろ投げ技に繋がるような崩しと崩されない姿勢作りと技法に重きが置かれているわけで
取っ組み合ってからどうするのか、何が出来るのか、ということがまずなければ
実戦では戦えないわけです。
強い崩しが有利な投げのポジションを取ることにつながり、
その結果、打撃で決着がついてしまうということがあったとしても
その中心にあるのはテイクダウンをとる技法、投げや間接技・転倒させる攻防の技術です。

一体どのような経緯から中国拳法において「取っ組み合い」
における技術が発達したのか？
それはいつの時代のどのような状況においてなのだろうか？

>>561
これが？

>>556としても 心意六合拳はどうなるのか？

５６１へのたわけに冷静な中国拳法のお方からの反論。

中国武術の場合、あなたのいう重心を奪う技術が重用視されます。
それは何故か？　私自身未熟者ですので完全には分かりませんが、あえて言うなら「投げられない、極められない」為の技術ではないか、と思います。
相手側に投げられずに完全な投げの間合い（接近戦）に入ったとき、打撃で戦うのが中国武術の特徴ではないかと思います。
そのために短い距離で相手を打つための練習をするのではないでしょうか？
私の結論とすれば、中国武術はやり方次第で投げ、関節主体にも打撃主体にもなりえる。ということです。
私は主に八極拳と陳式を習っていますが、崩しや推手などの練習では、「崩されない」ことだけを意識してやっています。
あくまでも打撃による攻撃主体ということで

>>564
あれもフリーメーソンだよ。一武に言わせれば。

一武、お前の言うことにみんな納得したんだからもういいじゃないか。
そろそろ社会復帰しろ。な？

277 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/16(木) 01:34

>>276
その史実とやらでは義和拳や白蓮拳はどんな拳法
だったと記していますか？
まさかわかっているのは名前だけってことはないですよね？



278 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/16(木) 01:37

名前だけなんじゃん？



279 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/16(木) 01:40

名前だけか。
そりゃなんとでも言えるな。

ところで、多くの中国拳法が近代になって
急に姿を登場させてるのはどいうわけかな？

>>568
お前が昔から同じことばっか言って誰にも相手にしてもらえなかったという
恨みをここで披露するための引用か？
ほらほら、>>556のようにみんなお前の主張を理解してくれたんだからいいだろ？
もうやめとけ。

義和門拳は史実に多く登場してる。過去レス読んだのか？
でも今は中国に存在しない。
二度の大戦と文化大革命と中国は激動の歴史を歩んでおり数ある武術の中でも
多くは失伝されたのではないか。
現在の中国拳法はかろうじて生残った一部かもしれない。
少林寺の教義や技術呼称に白蓮教との関連を多く見出せるし、
剛法技術にも北少林の特徴はうかがえる

例をあげてみますと、みなさんもよくご存じだと思いますが、
燕青拳、迷蹤芸、秘宗拳は同じ一つの拳法を指す名称です。
同じ拳法でありながら複数の名称がついているのです。
また、その伝承は中国国内広範に渡っています。
３６６で述べた「名称も伝承地域も違う」ことの説明について
燕青拳の例を仮説に取れないかと考えているところです。
３９６さんのいうような「奇妙あるいは特別な理由」になるかどうかはわかりません。

>しかし、よく考えると当時の日本って台湾や満州をも統治してたから
>今以上に深く中国人と関わってたのに、本場の中国拳法を見た
>人他にいなかったのかね？
　　武田熙、小日向白朗、沢井健一
　　ほかにもいるらしいけど手元に資料無し
>あるいは、中国拳法を身につけた中国人とかが日本に来てても全然
>不思議じゃないのにね。
　　昨年亡くなった八極拳の張世忠師などがいい例ですね
　　戦中戦前に日本を訪れた拳法家と言うことであれば
　　前出の張世忠師もそうですし、霍慶雲（霍殿閣の甥）なども来ています
　　（霍殿閣自身も訪日したか？）
　　探せばまだまだけっこういるんじゃないですかね

432 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/24(金) 13:04

おすすめなのは『少林寺拳法』。
冒頭、戦後まもなくの満員列車で
「わしらは戦勝国民だ。日本人、死ぬスミダ。」と
暴れる三国人が、千葉ちゃんに
「それなら、玄界灘を泳いで帰れ！」と一喝されます

少林寺拳法のルーツスレにおける義和拳がらみの
情報は以上。
結局、わかっているのは「義和拳」という名称だけ。
それ以外は何もわかってないというのが現状です。

【1:10】勃起障害のアニオタども・・・
1 名前：殆ど童貞 01/12/07 19:25 ID:IvKQXMEo
お前等皮被りの真性包茎で毎日皮とカリ首強くこすり合わせて、
皮の中にザーメンためて逝きまくってるだろう！！！！！
薄汚い変態共め。



2 名前：　 ：01/12/07 19:30 ID:ArqZA6BX

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　今>>1がいい事言った
　　　　　（　´_ゝ`）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

いままでの２ちゃんねるにおける義和拳に関する結論

○義和拳というのは史実上存在していた
○その実態はあくまで謎

○義和拳というのは史実上存在していた
→義和拳も結社の名前

○その実態はあくまで謎
→その実態はオカルト的な憑依術のための武術。

宮本武蔵は二人以上いた？

実は宮本武蔵の行動が
本当に全部一人の人物の話であるというのが疑わしい
というのは史家の共通見解。
つまり、宮本武蔵は謎だらけなのである！

分かっているのは宮本武蔵（あるいはその別名といわれている名前）を名乗った男が
それらの行動をとったということだけで、
それ以外のことは何もわかっていないのが現状です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　　　　　　　　　　　　結論
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

即ち、中国拳法の起源のひとつは
秘密結社において行われていたオカルト的な憑依術の
ための武術にあるのである。

異議のある方はいまのうちに発言してください。

○宮本武蔵と名乗る男は史実上存在した
→宮本武蔵は結社の名前

○その実体はあくまで謎
→その実体はコスプレ暴行集団のコードネーム

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　　　　　　　　　　　　結論
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

即ち、宮本武蔵の名前は
秘密結社の行った暴力活動の成果である。

異議など認めません。

>>578
なるほど。
中国拳法というのが宮本武蔵のようにあやふやな
存在であることを認めるわけですね。
つまり、現在人口に膾炙している姿は
講談や小説を基にしているものだと。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　　　　　　　　　　　　結論
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

即ち、中国拳法の起源のひとつは
秘密結社において行われていたオカルト的な憑依術の
ための武術にあるのである。

異議のある方はいまのうちに発言してください。

私は今宵はこれにて失礼いたします。

義和拳に関する発言のみ募集しております。

発言がない場合は中国拳法関係者は中国拳法史に
おける重要な要素である「義和拳」について何ら調査や
知ろうとする努力もせずに、ただ言われるままに
その拳法が由緒あるものだと「信じていた」という
ことを認めたものと判断させていただきます。

一武氏に対してレスがつかない現状を見るに、
なぜか、と考えた。
思うに、一言で言うとジョーカーとしての一武氏の役割はもう終ったと。
実際、一武氏のレスはいまや全く面白くないと思う。

そこで私、二武が立ち上がり、
今後、彼の役割を私が引き継ぎ執り行う。

一武氏は引退されるがよい。

つまり、あなたがたの私に対する反発はまったく
根拠もなくただ単に感情的なものであったという
ことが証明されるわけです。

私はたとえ三流資料であろうとも根拠があって中国拳法
の当時のことについて論じているわけです。

私の言うことが間違っているという方はどうかいまのうちに
反論してください。

>>585
それはおもしろそうだ。
一つ腕前のほどを見せていただこうか。

>>585
レスがつかないのはなんだかんだ言って、
反論できないだけ。

>>588
いや、まったく笑えませんな。
面白くもなんともない、何も言っていないも同然のレスには
誰もレスをつけないものですよ。

では、一武氏、安心して引退をされい。

>>582
＞講談や小説を基にしているものだと。

なるほど、
前から言われていた通り、
「一武の中国武術観は映画や漫画を基にしている」
ということをようやく認めたわけだ。

＞二武さん

期待してます。もう、あのオモチャ飽きてたんで。

じゃあ俺は三武だ！

そうか、フリーメーソンとは、八卦や道教や仏教を
信じ、修業するユダヤ人のことか。
コヴァ君たちの世界観は楽しい！

>>592
そこに回教徒も絡むのを忘れずに。

陰謀・デンパ・コヴァ
スリーアウトチェンジだ。

俺も二武に期待

あ、これって第一部完、第二部に突入ってシャレ？

スワップが初めてではない御夫婦にリードされるように、
私達も一緒にお風呂に入りました。ダンナさんは、私の
彼女をしきりに誉めて下さって彼女も嬉しかったようです。
たしかに、可愛い感じの奥さんと違って、彼女はモデル
なみのスタイルですから・・・。顔は好みによるという
感じで、奥さんも、私の彼女も美人の類である事は間違い
有りません。

お風呂に入ると、まず奥さんのアナルから金属の筒を
外しました。「はぁ〜・・」と深いため息をついている
声が少し枯れていて、可愛かったです。
アナルは広がったままになっていて、中まで見えます。
ダンナさんが、「お二人に見せて上げなさい」と優しく
言うと、奥さんは、おじぎをする格好になって、私達に
背を向け、両手でお尻のお肉を広げました。
こんな可愛い女性がする格好とは思えません。
中まで丸見えで、赤く充血した感じです。
私が鼻を近付けると「あっ」と可愛い声を上げて逃げて
しまいました。可愛い人です。

私も彼女にお尻を広げるように言いました。彼女もダンナ
さんの前でおじぎをする格好になって穴を広げました。
ダンナさんが「あ〜これは随分使い込んでますねぇ・・」と
言ったので、彼女も恥ずかしそうでした。
そのまま、シャワーを出しながら、自分のパートナーの
アナルを指でほぐしあいました。
しばらくすると、ダンナさんがお風呂場から出て、ガラス
製の病院で使うような大きな浣腸器を手に戻って来ました。
まだ封を開けていないグリセリンと、何も書いていない
茶色いガラス瓶も持っています。
そのガラス瓶はセッケンだと言っていましたが、普通の石鹸
では無く、食中毒の時に胃の中を洗浄したりするのに使う
医療用の石鹸だと言っておられました。
グリセリン8に対して、セッケン2を入れた原液を倍の量の
お湯で薄めて、洗面器いっぱいの浣腸液を作り、浣腸器に
吸い取りました。

義和団拳士の生き残り、劉志清氏の演武ビデオがＢＡＢから出ています。
このビデオは1979年に行われた第1回全国武術観摩大会を収録したものです。
当時、劉氏は94歳。見事な「竜行刀」の型を演じています。
残念ながら拳術の演武ではありませんが、これをご覧になれば、
「オカルト的な憑依術のための武術」というのはないでしょう。

既出かもしれませんが、
http://www.hit-u.ac.jp/ss/ss0012.html
一橋大学の博士論文審査要旨
論文題名:義和団の起源とその運動:中国ナショナリズムの誕生
一見の価値有り、是非御読み下さい。面白いです。
ﾁｮｯﾄだけコピペします。
「
第一章は、義和拳の起源が白蓮教か団練かという研究史上の重要な論点への著者の回答にあてられている。
オレゴン大学のエシェリック氏は、その著書　The Origins of the Boxer Uprising,1987 において、
著者の白蓮教起源説を批判して白蓮教とは無関係の民間文化起源説を主張した。それに対する反批判として、
本章では、著者の執拗にして丹念極まりない各種資料の分析に基づく次のような論証が展開される。

清代の山東の義和拳は八卦教との深い関連の下に展開した。それは最初は乾隆中期に王倫の清水教の活動において
現れ、それに続く時期の档案資料の各所には、八卦教（白蓮教）と結合した拳棒武術＝義合拳・神拳の活動が見出される。
つまり、八卦教が拳棒武術の伝習と対をなして布教されていく活動の中で、「義気を和合する拳」＝義合拳が登場するが、
この八卦教と結びついた義合拳等の拳棒活動には、清末の義和拳と極めて類似した呪術的宗教的性格が見られた。

このように、八卦教の活動は、「真空家郷.・無生老母」の信仰、精・気・神を錬成する内丹法、外功としての拳棒武術が
融合する形で展開されていた。この八卦教の拳棒武術活動は大衆性をもち、郷村社会に深く浸透し拡大した。
こうした歴史的背景の下に初期義和団運動の中心に位置する大刀会・梅花拳が生まれることになる。
」
宋道臣氏の少林寺拳法は（型の名前にも、義和拳／白蓮拳があったと思います。間違いなら御免なさい。）
この路線に思えますが、その他の所謂中国拳法が全てこの流れという事とは、別の話と思います。

その他、これも既出かもしれませんが一応･･･

套路として
長拳、少林拳に四路梅花拳、梅花三対打。
螳螂拳に梅花手、梅花路梅花落、梅花拳、梅花開（総合套路）
単摘梅花、梅花路、梅花轆、梅花腿（一路、二路）、梅花掌。

梅花拳は査拳、太祖拳、羅漢拳等と並んで、
中国北派長拳の代表格といえる門派だそうです。

南拳にも梅花拳有り。

大成拳（意拳）創始者、王郷斉老師も梅花拳を学んだそうです。

又、陳舜臣中国ライブラリー第８巻に短編小説　梅花拳があるそうです
（関係あるのかな？ﾁｮｯﾄ読んでみたいです。）

ﾁｮｯﾄ見ぬ間に内容がディープになり、レスが伸びているのに
驚きました。

一武氏健在ですね。これは、掘り下げるとかなり面白いと思います。
私も今まで知らなかった内容が明らかになるにつれ、以外に本当かも
と思ってしまいます。

説得力のある内容や資料を提示する事は、かなり困難と思われますが、
一武氏、頑張って下さい。

一番可能性が高そうな結論まで至れれば凄いですね。
（プライベートでも頑張って下さいね。）

さて、全ての武術の起源は日本ということはみなさんもご存知でしょう。
これが学会でも定説であることは異論を差し挟む余地はあるまい。

よって「神道と関係の無い武術」というのはありえないのである。
遠くヨーロッパに渡った柔術から起こったボクシングですら
いまだに神道の名残が残っていることをご存知であろうか？

試合の際、グローブをはめた両手を軽くパンパンと叩き合わせる動作や、
パンチミットをトレーナーが合間合間に叩き合わせてリズムを取るのも
全て拍手から来ているのである。

これこそボクシングの起源が日本武術であるという動かぬ証拠である。
それをないがしろにして、ボクシングをギリシャ起源であるなどと言い立てる
愚かな白人がいるが、これを歴史捏造と言わずしてなんと言おう？

鉄器は、誰が作ったの？矢じりは？あれも武術だぜ。

>>601
何を愚かな。
八百万の神は何にでも宿る。
鉄器に神がいないとでもいうのであろうか？
その程度の神道認識とは嘆かわしい。
武道家を名乗るならもっと勉強せい！

鉄器に神が宿るかぎり、それらは全て神道と関係があるのである。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007737727/l50

こちらとリンクしよう。

>>602
神なんていないよ。

>>604
アッラーの他に神ナシ！　ヽ(´ー`)ノ

>>604-605
おぬしらそれでも武道家か！
下らん！

二武さんは何をやっている方ですか？
あなたの武暦を教えてください。
あなたの独り言のようなレスからは実践者の雰囲気が漂ってきません。
残念ながら本当に残念です。

この人の説によれば中国武術の基本、中心とは
シュアイジャオやキンナ術にあるようですね。
私がいままでシュアイジャオやキンナ術にこだわってきた
理由が理解していただけましたでしょうか？
ちなみに、下記の方はなにかあるごとに某スレの３６０だか
３６２だかをお題目のように唱えだします（ｗ


249 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/15(水) 17:07

>>246

あなたにどんな中国武術を見てそう思ったのかわかりませんが、
その認識の誤りを正そうとして何か不都合があるのですか？
なんでそんなことを思い込みで言うのか知りませんし
なぜそんなに怒るのかも分かりません。

中国武術の中心はあくまで相手を転倒させることにあります。
よって、その中心の技法は、相手からテイクダウンを取ることに集約されます。

打撃技中心というのは表面的な見方ですよ、ということが言いたい。
中国武術の基本は、むしろ投げ技に繋がるような崩しと崩されない姿勢作りと技法に重きが置かれているわけで
取っ組み合ってからどうするのか、何が出来るのか、ということがまずなければ
実戦では戦えないわけです。
強い崩しが有利な投げのポジションを取ることにつながり、
その結果、打撃で決着がついてしまうということがあったとしても
その中心にあるのはテイクダウンをとる技法、投げや間接技・転倒させる攻防の技術です。

（少林寺拳法のルーツスレより）

>>608
お前、もういらないよ。ひっこんでろ。
今や二武の時代だ。

上の珍説(>>608 )に対する冷静なる中国拳法のお方からの反論
（中国拳法をやってる人もいろいろいて大変ですね）

中国武術の場合、あなたのいう重心を奪う技術が重用視されます。
それは何故か？　私自身未熟者ですので完全には分かりませんが、あえて言うなら「投げられない、極められない」為の技術ではないか、と思います。
相手側に投げられずに完全な投げの間合い（接近戦）に入ったとき、打撃で戦うのが中国武術の特徴ではないかと思います。
そのために短い距離で相手を打つための練習をするのではないでしょうか？
私の結論とすれば、中国武術はやり方次第で投げ、関節主体にも打撃主体にもなりえる。ということです。
私は主に八極拳と陳式を習っていますが、崩しや推手などの練習では、「崩されない」ことだけを意識してやっています。
あくまでも打撃による攻撃主体ということで。
（少林寺拳法のルーツスレより）

>>596
当時の結社で行われていた武術はオカルト的側面を
のぞけばちゃんとした武術には間違いないものです。
また、現在残る套路にも当然繋がるものであると思います。
当時の姿のオカルト色を除いたものが表演ではないかと推測されます

>>597 >>598
有益な情報をありがとうございます。
しかし、宗道臣の言う義和拳、白蓮拳はいささか
あやしいと思います。
ただ、白蓮教徒の中に武術を修めていたものが
いたのは事実のようで大刀会の劉士端は白蓮教徒から
武術を学んだようです。

この人の説によれば中国武術の基本、中心とは
シュアイジャオやキンナ術にあるようですね。
なんだかシュアイジャオと拳術を混同して語っても
いるような気がするのは気のせいでしょうか？
あるいはこの人がいう中国武術とは散打のことなのでしょうか？
私がいままでシュアイジャオやキンナ術にこだわってきた
理由が理解していただけましたでしょうか？
にもかかわらず、この人はこのスレを見ているにもかかわらず
なんら有効な反論を出してきませんでした。
これは彼の説がまったくひとりよがりの珍説以外の何者でも
ないからです。
自分の考えや主張を書きこむのはけっこうですが、あたかもそれが
普遍的な事実であるかのような書き方はあまりよろしくありませんな。
他の中国拳法の方もこの方の根拠のない主張によって迷惑を
うけていると思います。

ちなみに、下記の方はなにかあるごとに某スレの３６０だか
３６２だかをお題目のように唱えだします（ｗ




249 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/15(水) 17:07

>>246

あなたにどんな中国武術を見てそう思ったのかわかりませんが、
その認識の誤りを正そうとして何か不都合があるのですか？
なんでそんなことを思い込みで言うのか知りませんし
なぜそんなに怒るのかも分かりません。

中国武術の中心はあくまで相手を転倒させることにあります。
よって、その中心の技法は、相手からテイクダウンを取ることに集約されます。

打撃技中心というのは表面的な見方ですよ、ということが言いたい。
中国武術の基本は、むしろ投げ技に繋がるような崩しと崩されない姿勢作りと技法に重きが置かれているわけで
取っ組み合ってからどうするのか、何が出来るのか、ということがまずなければ
実戦では戦えないわけです。
強い崩しが有利な投げのポジションを取ることにつながり、
その結果、打撃で決着がついてしまうということがあったとしても
その中心にあるのはテイクダウンをとる技法、投げや間接技・転倒させる攻防の技術です。

（少林寺拳法のルーツスレより）

狂ってるよ、こいつ。

＞６１４
それだけしか言えないのか？
辞書でも読んで語彙を増やしましょう（ｗ

キチガイにインターネットって慣用句そろそろ定着しねえかな。

>>614 >>616
ちょっと君には難しい内容だったかな？

簡単に言うと中国武術の基本、中心は武器術でも
拳術でもなくて中国相撲（シュアイジャオ）とキンナ術（関節技）
であると主張するおかしな人がいるということだよ。

わかったらもうよそに行って遊んでね。

バカ君、どこにそんなことが書いてあるんだ？
ブラウザか、それとも頭か、あるいはその両方がズレているんじゃないか？

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　今>>616がいい事言った
　　　　　（　´_ゝ`）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

>>613
あ、いた〜。
これって横○さんのことじゃないの？
たしかにこの点を一武の歴史から解き明かしていく論理でつかれると
きついものがあるね。

＞この点を一武の歴史から解き明かしていく論理でつかれると
＞きついものがあるね。

と思っているのは一武だけだと思っているのは俺だけではないと思われ（藁

てゆうかちっとも解き明かしてないし（藁

いちぶよ、とりあえず他のスレには出てくんな。

邪魔。

しまったな。

こんな事書いたら、余計に出てきたがることを忘れてた･･･。

大陸と我が列島における戦い方がいかに
違うかという点についてい有名な元寇の際の戦い方が
参考になろう。
なぜなら、
この時、日本に来襲した蒙古軍のほとんどは高麗および
支那人で構成されていたからである。

さて、有名な『蒙古襲来絵巻』で九州の武将竹崎末長が一騎討ちの
名乗りをあげている最中に卑怯にも蒙古軍（高麗および支那人）
が集団で矢をいかけている様が描かれている。
これは大陸での戦い方が専ら集団戦で戦われていたからである。
このような集団戦では個人の武芸の発達する余地はない。
この絵のもうひとつのポイントは連中が竹崎末長の馬を射ている
点である。
「将を射んとすればまず馬を射よ」とは支那のことわざであるが、
古き良き頃の日本の合戦では馬を射るということはもののふに
あるまじき卑劣な行為だったのであり、それは合戦の際の暗黙の
ルールだったのである。

さらに集団戦に習熟した大陸軍は
進退の際に「太鼓を叩きドラを打って時を告げる」
その大陸軍のやかましさに「日本の馬おどろき進退ならず」
という有様であり、大陸軍が集団戦をもって戦いの基本と
していたのがよくわかる。

このような集団戦で、個人の武芸、武術が発達する余地はない。

（「」内は八幡愚童記より）

日本の合戦が個人戦に比重が置かれたのでは
他でもない「首狩り」の風習によるものである。
すなわち、個人同士で戦い相手を組み伏せ首を
狩ったものだけが恩賞を得ることができるシステムに
なっており、たとえ集団で相手を倒したとしても
それは恩賞の対象とはならなかったのである。

このように個人戦を得意とした日本の武者は
倭寇、山田長政の日本人部隊、鄭成功の日本人傭兵、
秀吉の朝鮮征伐で海外の人々にその一騎当千の
強さを恐れられたのであった。

このスレちょっと君には難しい内容だったかな？

簡単に言うと可能性は歴史的事実
であると主張するおかしな人がいるということだよ。

わかったらもうよそに行って遊んでね。

今晩はオーディエンス君（さん）は来るでしょうか？
そろそろ義和拳の件にかたをつけてひとくぎりつけたい
と思います。
このスレも既に６００を越えており、自分で立てたもので
ないとは言え、私も充分に責務を果たしたと思います。

どうも何事にもバカ正直に取り組んでしまう性格が
災いして、この件にカタをつけておかないと気が済まない
のです。
日本がひとつの転換期を向かえるきっかけと
なった真珠湾奇襲６０周年にあたる今日、この問題に
ケリをつけたいと思います。
（あるいは赤穂浪士討ち入りの日にしようかとも思いましたが）

なお、オーディエンス君（さん）が登場しなかった
（会えなかった）
場合は赤穂義士討ち入りの日に延期します。

来ましたよ。
かたをつけるって？どういう事ですか。

今日は真珠湾攻撃６０周年だったんですね。
知らなかった（私だけですか？）。

今日は、定期的にチェックするので、一武氏とシンクロできると
思います。

Ｋ−１を観るので11時以降にしてほしい・・・

>>636
確かにK-1は見たいですね。そうしましょう。
恐らく、636の海ゆかばさんのレスを見た人は、満場一致で
11時以降を望むでしょう。

臨時ニュースを申し上げます、臨時ニュースを申し上げます。

大本営陸海軍部、十二月八日、午前六時発表。

帝国陸海軍は、本八日未明、西太平洋において、

アメリカ・イギリス軍と戦闘状態に入れり。

＞オーディエンス君（さん）、海ゆかばさん

こんばんわ。
今日はいよいよ義和拳の実態に迫りたいと思います。
これがわかればもともと中国拳法が一体どういうもの
だったのかがわかると思います。

それでは十一時以降ということで。

ナルホド、かたをつけるとは、そういう意味ですか。
了解しました。
では、11時以降に。

義和拳の実体にも迫れないし、かたもつなかい、
に１０００ペリカ。

ファイナルアンサー？

空手や古流柔術に基本的に回し蹴りがなかった
理由のひとつは足の甲による打撃が自爆するからだという
ことが今回のＫ−１でよくわかった。

Ｋ−１を見るたびに打撃の限界を感じざるをえませんな。

今夜のＫ−１は力士型ボクサーが並み居る強豪を
なぎ倒して終了しました。

ハントおめでとう。
まさかでした。決勝はフィリオを応援していましたが、
ハントの気迫と頑張りに賞賛を送りたいです。

ハント良かった。
では、どうぞ。

一武が空想を述べて一人合点して終わり、
に３０００００ペリカ

フィリオは空手スタイルを捨てたから弱く
なったとしか思えませんね。
少し戻したようですが、中途半端。

>>643
私も同じ事を思いました。私の習った空手には足の甲を使用する
蹴りは、ありませんでしたが、やはり肘でガードされた時は
逆にダメージを受けてしまいますね。
K-1の選手ってサイドキックを使用する人あまり居ませんね。
結構、色々な用途に使用できると思うのですが、不思議です。

引用資料はあとであきらかにします。

>>650
サイドキックとは側刀蹴りまたは横突き蹴りのことですか？
あれは突きのカウンターでもらうと強烈ですね。
たしかにＫ−１選手が使わないのは不思議です。

>>649
すげえ的外れ。

>>649
フィリオは極真の名誉がかかっているので、下手な負け方は出来ない
ので、慎重にならざるを得なかったのでしょう。
気持ちは解ります。私も極真王者なので下手な負け方だけはして欲しく
ないと思っていました。負けましたが、私的にはフィリオはＯＫです。

アクシデントですが、アーツの甲を破壊したフィリョの肘受け、
ああいうのを技化したいですね、武術としては。

>>652
側刀や踵を使用します。
ストップキックやカウンターによく使われますね。
パワーも乗せやすし、距離もとりやすいと思うのですが。

猫に小判
豚に真珠
一武に技術論

「華北大平原の無数の村村から、人々は群れをなして現れ、
青龍刀をかざし、紅い房のついた槍をしごき、千変万化する
拳法のかまえをして狂気のごとく鉄道・教会・外国商店を
攻撃し、北京・天津の城内にまで進入しはじめた」

この各地で暴虐の限りを尽くす大衆反乱を収める能力は当時の
清朝には既になく、ドイツ公使が殺害され、日本公使館書記生
杉山彬は遺体を切断され、心臓を抉り出されるという支那流の
虐殺を受けている。
この暴徒に北京公使館区域が包囲された清朝は列強に出兵を
要請。
ここにおいて東洋から遠く離れた西洋列強は東洋の紳士国日本
に目をつけ、西洋列強の雄英国からじつに四回もの出兵要請
を受けてそれまで支那の内政に干渉することを躊躇していた
日本は重い腰をあげたのであった。

始まりましたね。
期待です。

正直、これまでの実績から期待できない。
最近はギャグにもなっていない。

この暴徒を鎮圧した日本軍の評判はすこぶるよく
主にロシアを中心とした列強がどさくさにまぎれて非道を
働いたのに対し、日本軍は軍規粛清なおかつ勇敢であり、
天津の清国人は「大日本順民」と書いた日章旗を
掲げて日本軍に感謝したと言われる
（ウッドハウス暎子「北京燃ゆ/義和団事変とモリソン」）

この義和団の乱のどさくさにまぎれて
ロシアは満州を占領。
その際に６４の村村の人々をことごとく虐殺
するという残虐非道な行為を行っている
（世にいう「江東六十四屯虐殺事件」または「黒龍江上の悲劇」）

これは、義和団ですかね。それとも大刀会なのかな。

なるほど、義和団ですね。

さて、この義和団の乱にやむなく出兵した
日本軍であるが、ここに連中と実際に戦った
一日本兵の記録が残されている。

>>661
確かに。
大戦も初めの頃は、日本軍は軍紀が行き届いていたらしいですね。

･･･そのうちボロが出てきたけど･･･。

柴五郎中佐？

「義和団は長さ六尺くらいな手やり、青龍刀を
かまえて、いかにもわが隊の近接を待ち望んでいる
ような態度である。
・・・この時の敵は四散するどころか、かえって
われわれ（日本軍騎兵隊）の接近を待っていた状況で
、われわれはまるで元亀、天正の戦国時代のごとき
切り合いの接戦を開始したのである」

白兵戦を得意とし勇猛果敢で知られる日本軍に近接戦を
挑むとは尋常ではない集団であったことがわかります。

>白兵戦を得意とし勇猛果敢で知られる日本軍に近接戦を
>挑むとは尋常ではない集団であったことがわかります。

教義に従えば無敵ですからね。アラーに召されると近いですね。

一向一揆。
一人一殺。
世界中にある例だ。

>>666
１９２３年五月、山東省付近において土匪の一部が
急行列車を強襲諸外国人２０名を含む旅客３００人を拉致。
これに対し無為無策の支那政府はこの土匪を政府の正規軍と
するという前代未聞の暴挙に出た。（臨城事件）
これはまさしく当時の支那政府が土匪と同質のものだった
という証に他ならない。

「なんといっても敵は多数、加えて狂信が
加わっているのだから、崩れるどころかどんどん突きかかってくる」
義和団とは
「九州島原の乱における天草勢のごときであろう。
げに狂信の力は、まことに常人には予想できない偉大さがある」

一日本兵

義和団の武術よりもむしろその狂信ぶりを恐れている様が
よくわかりますね。

義和団の組織は「老師」と呼ばれる
頭目をいただいている。
その他に「大師兄」、「二師兄」と呼ばれる権威者がいる。

なにか中国拳法らしくなってきましたね。

義和団の源流として重要なものは
大刀会、梅花拳、神拳である。

普通名詞じゃん。お前、無知。＞６７３

＞６７５
うるせえ。ボケ

>>673
確かに。
調べていくと、義和団は、少林拳の習得者の団体だった事が
解りました。明確に少林拳と書かれた資料も存在していました。

>>676
痛かった？ごめんね。
では改めてお続けになってください（ｗ

>>675
普通名詞なんですか。中国語は解らないので教えて下さい。

かくの如き狂信的な結社で行われていた
武術とは一体いかなるものであったのか？
義和団の対外的なスローガンは「扶清滅洋」
であるが、対内的な宣伝文句は

「降神付神、刀槍不入」

である。
義和団の武術を習得すれば神がおりて来て、刀や槍さえも
通さないというのである。
なんとも恐るべき武術ではなかろうか。

>>677
それは興味深い事実ですね。
当時崇山少林寺は荒れ果てていたといいますが、
民間に武術が流れていたということでしょうか？
もう少し詳しく教えてください。

＞680
空を飛べるとも言ってます。

>>675
私も中国語はよくわからないので教えてください。
支那では「老師」といのは普通に使われている言葉なのですか？
だとしたらどのような人に対して使われているのでしょうか？

>>681
三石善吉著『中国、一九○○年』1996.4.25 中公新書
には、その様に書かれている様です。

>>681
基礎知識ないの？
そんなこと常識で知ってるのかと思っていたけど、
それすら知らずに中国武術の歴史とは片腹イテエ。

もおここに書くつもりとかはじぇんじぇん無くなって
るんだけど、ちょっと思い出したことがあったんで一
つだけ。

太氣拳の澤井健一先生が大陸に渡った頃もまだ義和団
の残党が残っていたらしく、その戦闘に参加した感想
を語ったことがあったというのを何かで読んだ。
向こうは不死身だと信じてかかってくる狂信者な上に、
不死のまじないとして四肢のつけ根を縄で縛っていた
ためにそれが止血効果となって腕や脚が傷ついても全
くひるまず戦闘が続き、相当凄惨な状況だったとか。
「戦争は人を狂わせる」とその時だけは表情が暗くな
ってしみじみと話されていたそうな。

……俺もちょっとしみじみ。

>>685
だから頭下げて教えてくれって言ってるだろ。
冷やかしだけなら来るな。ボケ

>>686
戦争が人を狂わせるというのはたしかでしょうが、
義和団自体が狂信的な集団だったのです。

老師＝学問の教師を含めて、先生全般を指す普通名詞
先生＝○○さん

老師イコール武術の師匠ではない

>>683
中国語で老師は先生という普通の言葉の様です。
自分で調べてしましました。

さて、問題の義和団の武術というものですが、
まず村村に「降神付神、刀槍不入」を約束する
「老師」や「大師兄」らが訪れることからはじまる。

>>683
日本で言う所の「先生」は向こうじゃ全部「老師」。
書道のお師匠さんでも音楽のお師匠さんでも若くても
年下でも皆「老師」。

「先生」って単語は「〜さん」ぐらいのニュアンス。

>>688
おぉ、回答を頂けたんですね。
かぶりましたが、有難うございます。

>>687
冷やかしだよ。
お前程度の基礎知識でこの先どんな妄想が展開されんのか、期待しないで見ててやるよ。

でも、正直昨日の二武のほうが面白い。二武出てこないかな。

>>688 >>689 >>691
解説ありがとうございます。
つまり義和団の指導者は「先生」と呼ばれていた
ということですね。
これは一般名詞かもしれませんが、一般大衆を
対象としていたという結社の性格がよくわかりますね。

何故か今日は「しまいました。」が「しましました。」になって
しまう。
姿勢のせいでしょうか？不思議です。

さて、問題の義和団の武術というものですが、
まず村村に「降神付神、刀槍不入」を約束する
「老師」や「大師兄」らが訪れることからはじまる

>>646
＞これは一般名詞かもしれませんが、一般大衆を
＞対象としていたという結社の性格がよくわかりますね。

はあ？お前の頭はどういうバイパスがあるんだ？

村村の聖域であった廟の前に神壇が
もうけられると、まず少年少女達が集まってきた。
よそからやって来た見知らぬ人は、寺廟の
前で降神付体の呪術や神術、神拳を教える。
かれらは服装、言動が尋常ではない。

＞かれらは服装、言動が尋常ではない。
ｵﾏｴﾓﾅｰ

本屋こと横山は降参して冷やかし専門かよ。
随分と落ちぶれたもんだな（ｗ

>>699
ワラタ

え、本屋さんと横山さんて同一人物と違うでしょ？

中国武術の基本は投げと関節技と主張する横山氏は
シュアイジャオの使い手です（ｗ

＞７０２
あの粘着質な性格は間違いなく同一人物だ

>>702
明らかに違う。
でも、デンパ、コヴァ、陰謀のバイパスを通すと同一人物として繋がるらしい。

＞703
いや何がおかしい？

リー・リンチェイの映画で、白蓮教団と戦うのを観た事が
ありますが、何でしょう、とにかく不思議な格好でした。
ｶｯｺ悪くは無かったですが。
義和団もあんな感じなのかな。

「老師」はキリスト教や外国人の恐ろしさを
無知な一般大衆にまるで化物や地獄の話しかの
ような恐怖をもって語る。
そして、それに打ち勝つ術を教えると一般大衆に
広めるのである。
偉い官僚などを公然と非難して恐れる様子もない。
やがて、村人達はこの偉大なる「老師」を信じて
そのもとに集いだすのである。

>>706
だから拳術とシュアイジャオを混同して語るなって
言ってるのがわからんのか？
おまえのやってることは相撲と空手をごっちゃにして
語っているのと一緒だということに気づかないのか？
おまえの脳みそはかぼちゃかよ（ｗ

>>709
拳術なんて独立したものが本当にあるのかと問いたい。問い詰めたい。
ま、非実践者のお前は、一生単純なままの無知でいろってこった。

>>706
本当に投げ・関節が基本なのでしょうか？
含まれているというか、打撃から持込むという極めの一形態という
点では、理解出来ますが･･。

>625

>さて、有名な『蒙古襲来絵巻』で九州の武将竹崎末長が一騎討ちの
>名乗りをあげている最中に卑怯にも蒙古軍（高麗および支那人）
>が集団で矢をいかけている様が描かれている。

ソース元は忘れましたが、『蒙古襲来絵巻』のこの絵は、元々騎馬のみしか
描かれておらず、馬の腹の血や蒙古軍などは後世に書き足されたものだそうです。

あと、「卑怯」と書かれておりますが、異なる文化をもった集団の行動を
評価するときに片方の集団の価値観をもって判断を行うことは非常に愚劣な
行為でしょう。


>これは大陸での戦い方が専ら集団戦で戦われていたからである。
>このような集団戦では個人の武芸の発達する余地はない。

日本の戦国時代も集団戦闘が基本でした。室町あたりまでは主力兵器で
あった薙刀が、
「振り回すとまわりの人間に危険である（集団戦闘に適していない）」
という理由で使われなくなり、代わって
「前方に突き出すことで前面の敵に対してのみ被害を与える」
槍がとってかわったことからもわかります。

現在有名な剣術の流派（一刀流、新陰流など）はこの戦国中期から末期に
成立しているので一武氏の仮説に矛盾している気がしますが、どうでしょうか？

>この絵のもうひとつのポイントは連中が竹崎末長の馬を射ている
>点である。
>「将を射んとすればまず馬を射よ」とは支那のことわざであるが、
>古き良き頃の日本の合戦では馬を射るということはもののふに
>あるまじき卑劣な行為だったのであり、それは合戦の際の暗黙の
>ルールだったのである。

何が言いたいのかよくわかりませんが、片方の集団の価値観をもって、
別の集団の行為を非難するのは愚劣であり、危険なことだと思います。

>>711
と、一武がわざと曲解しているだけでは？
元スレ読んだ限り、そうは言ってないし。

さあ何も知らない村人達が偉大なる「老師」を
すっかり信じ込んでそのもとに集いだした頃、
老師からいよいよ武術が授けられることになるのです。

紅い頭巾や帯をつけ、紅い房のついた槍や太刀を振りまわす。
それは武術というよりもあたかも踊りのようなものである。
白昼、鳴り物入りの騒ぎの中でこの武術鍛錬はますます
激しくなっていく。
彼らはいよいよ狂ったように槍や太刀を振り回し、その踊りは
狂気の度合いを一層強めていき、それが頂点に達した頃に
彼に神が降臨するのである！
彼らに降臨する神はじつに数十にも及ぶが孫悟空や関羽、張飛などの
武術的英雄もいる。
これらの神は人々が拳棒の術に熱中することにより、そのものが
もっとも崇拝していたかあこがれていた神が降臨するのである。
すなわち義和団には何人もの孫悟空や関羽、張飛が次々と登場
していたのである。

>>712
今日のテーマには外れますが、良い指摘ですね。
反論する理由がきちんと説明されているのが素晴らしいです。
面白くなりそうですが、とことん行きそうな問いかけですね。

かくして
貧しくて食事もままならない１０代の
少年、少女達は老師に言われるまま
一心不乱に洋鬼を憎み、かれらに打ち勝つ
神術を願い、拳術、棒術に熱中し、その
エクスタシーの中で「降神付体、刀槍不入」
の世界へとはばたくのであった。

各地の村村にはこうして老師達にたぶらかされた
救国の英雄戦士たちがぞくぞくと生産されていたのであった。

>>712
一武の独善的な比較文化論に対して、非常に冷静で真っ当な指摘だ。

>>713
ナルホド、そういう認識では無いのですね。了解しました。

さあ何も知らない村人達が偉大なる「老師」を
すっかり信じ込んでそのもとに集いだした頃、
老師からいよいよ武術が授けられることになるのです。

紅い頭巾や帯をつけ、紅い房のついた槍や太刀を振りまわす。
それは武術というよりもあたかも踊りのようなものである。
白昼、鳴り物入りの騒ぎの中でこの武術鍛錬はますます
激しくなっていく。
彼らはいよいよ狂ったように槍や太刀を振り回し、その踊りは
狂気の度合いを一層強めていき、それが頂点に達した頃に
彼に神が降臨するのである！
彼らに降臨する神はじつに数十にも及ぶが孫悟空や関羽、張飛などの
武術的英雄もいる。
これらの神は人々が拳棒の術に熱中することにより、そのものが
もっとも崇拝していたかあこがれていた神が降臨するのである。
すなわち義和団には何人もの孫悟空や関羽、張飛が次々と登場
していたのである。

かくして
貧しくて食事もままならない１０代の
少年、少女達は老師に言われるまま
一心不乱に洋鬼を憎み、かれらに打ち勝つ
神術を願い、拳術、棒術に熱中し、その
エクスタシーの中で「降神付体、刀槍不入」
の世界へとはばたくのであった。

各地の村村にはこうして老師達にたぶらかされた
救国の英雄戦士たちがぞくぞくと生産されていたのであった

>714

これはどんな文献に書かれていたのでしょうか？
ソース元を提示してください。
何かあまりにも見てきたような具体的な描写ですが、
まさか想像とかじゃないですよね？
＃もし想像なら、議論の最中に想像の話を挿入するのは
アンフェアだと思います。

>>718
いや、横山さんがどういうつもりなのかは、知らんよ。
俺の認識は、一武が実践者の技術論に屁理屈こねてるだけに見える、ってこと。

講談師、見てきたようにモノを言い。

これが当時の中国武術の実態で、中国武術とは
もともとオカルト的なものであったことがよく
わかります。
この中国武術からあやしげな面が追放されるのは
民国政府による国術館の創設を待たねばなりません。

>>716
確かに、一武氏の意見は否めない点がありますね。
少林拳や内家拳も最終的には、神仙の領域みたいですし、
百歩神拳や気功で人間を操る等は、一般的には理解不能
ですし･･。
そういう魅力がある事は確かと思います。

>>720
思うことはみな同じ。>>288参照（ｗ

一武さんの書いた本が読みたい。

>>723
やはり、神道とかかわりの深い日本武道もそうなんでしょうか？

>>722
五七五とかけもちですね。

>>720

本日の義和団の乱に関する参考文献

大東亜戦争への道（展転社）
世界謎の秘密結社（新人物往来社）

以上の文献によるものとする。

>>726
これ、引き写しだから。

私も子供の頃、百歩神拳を信じたいと思っていました。

『秘伝』などに原稿を持ち込まれてはいかがでしょうか？

さて、これで当時の中国拳法の実態を少しでも
理解していただけたでしょうか？秘密結社に興味の
ある方は上記の世界謎の秘密結社をご参照ください。
私の秘密結社がらみのネタはほとんど全部この本に
よるものです。

>>732
いや、人の本丸写しにしても相手にしてもらえないから。

>>726
一武氏の語りの内容をベースに小説を書いたら面白いものが
出来そうですね。

>>726 >>732
お褒めの言葉ありがとうございます。
しかし、いささか過大評価しすぎです。
中国拳法のオカルト的性格は義和団の乱に詳しい
歴史家なら大抵知っている常識的事実であると思います。

>>733
わかった。
ようするに、この本読んで、俺はこんな風に思った、ってことだな？
お前が本を1冊読んだ感想文だ。
自分のＨＰでやれば？

あるいは
「一武読書日記・随想（妄想）なるままに」
っていうタイトルのスレを立てて、一生そこから出てくんな。

＞オーディエンスさん
長々とお付き合いいただきありがとうございました。
お蔭様で無事、義和拳について語ることができました。
少しでも何か役にたつ情報を提供できたでしょうか。
前述の義和拳で行われていた武術は他のところでも
似たようなことが行われており、大刀会では護符などを
飲みこんでレンガや刀をもって鍛錬していたそうです。

本日の飛躍したポイント

>>736
義和団のオカルト性＝中国拳法
ってところ。

飛距離は６７ｍ
一武妄想論理記録歴代４位タイ記録

>734
結局一武氏が何を主張されたいのかわかりません。
「私はこう思う。なぜならばこのような証拠があるからだ」
の証拠の部分だけ示されてもどうしようもありません。
一武氏が嫌っている「本線に関係のない罵倒」が入るだけです。
（本線が示されてないの実は他にどうしようもないのですが）

普通の研究であれば、発表前に門前払いされるでしょうし、
２Ｃｈであってもこれは非難されてもしょうがいないでしょう。

　・何を主張したいのか？
　・その主張のどの部分の証拠としてどの文献を引用したのか？
をお示しください。

＃蛇足ですが、文献を示す場合は著者名を示すのが普通です。

強かったんだろうなあ、義和拳。
信じる心は侮れない。
ってな感想です。

ﾁｮｯﾄ事実と思われる事をまとめてみました。

１．中国拳法は、秘密結社で行われていた。（事実と思われる）
２．秘密結社は義和団（白蓮教）がルーツである。（事実と思われる）
３．義和団はオカルト的な拳法を教えていた。（事実と思われる）
４．義和団は少林拳の習得者が中心となっていた。
　　（これは私が調べましたが、恐らく事実と思われる）

こんなところでしょうか。
こう見てみると一武氏の説にも一理ある様な気がします。
特に４．が事実であると証明されれば、かなり一武氏の説が
有力になってくるのではないでしょうか。

何分、私が調べた内容で、一武氏の様な詳細な内容でないので、
今後を待ちましょう。