徹底検証　大山倍達は本当に強かったのか？

昔、夢中になって読んだ「空手バカ一代」
あの頃は子供だったので書いてある事を全部鵜呑みにしてしまったが、
最近あらためて復刻版を読んでみると怪しい箇所に気づいた。
「空手バカ一代」の五巻〜六巻に書いてある大山が銃を持った大勢の
ギャングたちを素手で一人で倒してしまうというのがあるが、いくら
大山が超人的に強くたって銃を持った大勢の相手を素手で倒せると思うか？

みんなの意見を聞かせてくれ？

大山のぶ代なら銃を持った相手でも平気だと思うが…。
駄スレだね。

似たスレはいくらでもあった気がする・・・。

俺は武道版に来るのは初めてなんだよ。

とにかく銃を持った複数の相手を一人で素手で倒せる訳ないと思うのだが。

つまんねーこと考えてないで、チンコこすって寝たら？
削除しとけよ、この駄スレ。

駄スレだと思うなら、あげんな。

つか、太極拳じじいに負けてなかったか？＞マス

もう飽きた｡
過去のものを探したら｡

せっかくたてたスレに対してなに言ってんだアホンダラ。
簡単だろ答えてやればいいのよ。
あんなもん全部梶原の創作。

なにまじめに答えてんだアホンダラ。

同じすぎる

>8
分かった｡


あのねえ１さん。
空手馬鹿はほとんど嘘です｡
ただ当時の空手界で大山氏がかなりの実力者であったことは確かです｡
当時から現在まで牛とまともにやりあった人なんていないからね｡
何人か有名人がチャレンジしたが､後ろを向いて逃げ出したりするのが落ちであった｡
例えば伝統派の内田順久氏は子牛と対峙したがビビッテ逃げ出したし､アンディ､松井、増田､黒澤等の有名選手も逃げ出したのだ｡
松井氏なんて柵を飛び越えて逃げたらしいが､その高い柵を飛び越えた必死の力は大山氏も感心したという｡
増田氏は必死で牛の尻尾を引っ張っている写真が残っているとのこと｡

大山氏がいかに偉大か分かったかい？

＞松井氏なんて柵を飛び越えて逃げたらしいが､その高い柵を飛び越えた必死の力は大山氏も感心したという
想像すると笑える

一時、大山倍達の過去の試合は全て捏造、でっち上げと言われていた。
しかし、再検証すればディック・リールとの試合も行なわれていたことが
判明した。
李青鵬、陳老人にもモデルはいる。
全てでっちあげ、で済ませてしまう非生産的な論議はもうやめよう。

でも大山は試し割はうまかったみたいね
ビールビンはトリックだったみたいけど

>>6 あれは大山生涯初の敗北らしい。相手は交差法の達人だったらしい。

>>10 じゃあ、大山本人は本当に素手で牛を倒したんだね?

牛を体落しで転がした映像は残ってるよ｡
それと､正拳のマキワラ映像が残ってるけどすさまじいよ｡
マジで肋骨打ち抜かれるのを想像します｡

今、仮に大山とブルースリーが生きていたとして、本気で戦ったら
どちらが強いかな？
それとかヒクソングレイシーとやったら？

１０さんありがとうございます。

空手蟲 さん　ありがとう。

＞牛を体落しで転がした映像は残ってるよ｡
＞それと､正拳のマキワラ映像が残ってるけどすさまじいよ｡
＞マジで肋骨打ち抜かれるのを想像します｡

その映像はレンタルビデオ店に行けばありますか？
もし、あったとしたらタイトルは何ですか？

大山倍達

違うよ

『史上最強のカラテ』だったと思う。

ｕｐ

>>20 何巻ですか?

1巻では？
何が収録されてるかは、パッケージを見ればわかるハズ。
空手バカ一代にも載ってたよ。多分。

http://www.media8.org/syouhin.htm

ここに有ります。

おお、素晴らしい

でも高い　DVDとか出ないのかね

太極拳の爺さんに負けたってのは梶原の創作だよ。
実際は本気で殺しあえば負けるわけないって言ってたよ。
ただ円の動きに敬服したってさ。

>>23 24 ありがとう。

メディアエイトのビデオって高いですね｡
半額くらいなら買えないでもないけど｡鬱

若い頃は強かったのだろうけど、
晩年の大山倍達は、単なるデブオヤジでは？

とりあえず、牛を首投げでテイクダウン出来たのは凄いねぇ。
牛は闘牛士を角だけで放り投げる力あるからねぇ。
俺は豚を殺す自信すらないよ。つうか石井館長も無理だったそうだ。
豚に勝てる格闘家って何人いるのかな・・・・・。

俺も大山には負けん！
割り箸１本ならケツに挟んで折れる！

敗戦直後で日本はオリンピックにでれなかったんだけど
大山氏は重量挙げで当時のオリンピックレベル選手並の重量を挙げたというのは本当？
足も速かったようですね。

双葉山も牛投げには成功したとか

歳とっても若い時とは話にならんだろうけど、
強かったというか凄かった。
７０近くになって、昨日今日入った１０代２０代の若手と
基本稽古してたもん。
初心の若い連中が汗だらだら、フーフー言ってやってるに
併せて自分も基本稽古（だけだけど）やるんだよ。あの歳で。
そこらの同じ位の歳の人にはムリだと思うよ。

＞３１さん
オレが農協に勤めていた頃の話
上司が豚に股間かみつかれて
そのまま豚が走り去ってしまった
上司の助けて〜という悲鳴がだんだん遠のいていった
（だからなんなの）

ウチの先生の言うコトには、太気拳関係の人に負けた
ことが有るのでは無いかとのコトです。

大山総裁は強かったかどうか解らないけど
強い弟子はいっぱい育てたんだから偉大だよ。

37 名前：さ ：01/11/24 02:54 ID:nCWldsDg
ウチの先生の言うコトには、太気拳関係の人に負けた
ことが有るのでは無いかとのコトです。

逆なら誰でも知ってるけどさ。

澤井健一先生が
大山道場の猛者で伝統派も稽古していた
安田英治氏に前蹴りで内臓破裂した話は有名だねぇ。

アンディが牛と闘った？？？
マジっすか？
あのアンディでもダメかぁ・・

牛と戦う空手 って映画を制作する事になった(1988年頃)。
増田 松井 アンディ達が スペインまで行って撮影に入ったのは良いが
誰も牛を倒せなかったのです。
それで この企画は ボツになったのです。
総裁の戦った牛は スペインの闘牛じゃなく
日本のおとなしい牛だったそうですが それを差し引いても
牛殺しは 大変な事です。総裁自身も 一度ツノで腹を刺されて
死にそうになってます。
命懸けって口で言うのは簡単だけど やるのは大変な事です。

私は大山倍達を側で見た事あるが、あれほど迫力のある人間を見た事は
ありません。凄い目と威圧感でした。知らない人が見ても、きっと凄い
人だという事は解るのではないでしょうか。修羅場を潜ってきた人間は
迫力が違います。

以前、トンネルズの番組（生だら？）で、プロレスラーの蝶野が子牛を体落としで投げた。
今いる挌闘家、武道家でも、度胸さえあれば牛殺しを出来る人間は存在するんじゃないか？

確かに大山には虚言癖があったが
人をひきつけるひとだった

なんだかんだいって空バカが好きだ

ジャック・サンダクレスが弟子入りしただけでも強いんじゃない？
それとも単なるビジネス上の協力者かな。

後半の絵の方が好きだ。

パワーがあるから強いのは強いんじゃ？
達人だったかと問われたらわからんけど。

いまでいう「格闘家」のプロトタイプでは？

大山総裁って刃物の切り傷多いよね。

フーン

あらためて晩年の映像をみたけど、あの年で体はやっぱりすごくない？
確かに太ってるけど、その下の筋肉のつき方は凄いなと思った。
それとホントに漫画の話だけのはったり野郎だったら、
あそこまでついてくる人間も少ないだろう。
総裁が強い時代に、それに憧れて入門した弟子が強くなる。そしてまた次の世代が
強さを引き継いでいく。トレーニング方法の進化や試合のルールによって
強さの内容は変わっていってると思うが、やはり起源は総裁の強さだと思う。

フィクションで固めた偽者なら、ここまで組織は大きくならないであろう。
いろんなメディア使って盛り上げてたコッポ○がいい例では？

＞４９
昔、１５年くらい前、関西本部の責任者だった岩村師範
の体も凄い刀傷がいっぱいありました。
この人達は何もんだって思いました。

牛はあらかじめ普段から苛めておいたら（つながってる安全な奴の頭をくる日もくる日もボコボコにしとく）、苛めた相手の顔みただけで戦意喪失して弱くなってるという話を聞いた事ある。

８９３さんも刀傷たくさんあるよ。
縁日で店裏で見かける８９３さんって、何であんなにガタイいいの？
怖い上に鍛えたら反則だろう。

たしかに体格はよかったようだね。
強かったという話はきかない。
ま、漫画だけで実証がひとつもないんじゃ
どうしようもない。

戦う時に牛に麻酔を打ってたのは有名な話
しかも戦後初の空手選手権に優勝した話もかなり怪しい。

弱いひとと沢井健一が交流するのだろうか？

55 強かったって 話は いやと言うほど聞いたけどね。
56 ウシに興奮剤みたいなのを注射したってのは聞いた事あるけど
麻酔打ってたら逆に殴られてもウシはゼンゼン平気なんじゃないのかな。

スペインの王室やら海外のＶＩＰが 来日したら会いに来てたわけだし
空手の普及には貢献した人だと思うけど。
カラテバカ一代なんか信じてないけど
ここには 大山総裁の事を ボロクソに言う人
あるいは どうしても認めたくない人が多い様だね。

高岡氏が大山倍達のＤＳを再現したけど、たいしたこと無かったらしい。

>59
高岡氏の話ぃ〜？

>>57
澤井健一氏は、弱くはなかったけど、それほど強くもなかった。事実、何度も負けているからね。ただ、あの年齢で若い人の組手の相手を自らしていた事は凄いし気概は感じられる。

＞53

そりゃ、松村翁だね。

マスは中村ヒデーオよかウサン臭く無いわ（藁

王樹金が日本に滞在している間に手合わせする機会は無かったのだろうか？
牛となんかより達人同士の対決が見たかった。

いいや、総裁は最強でしょう。
極真の黒帯３人相手でもびくともしないんだぜ。
極真の黒帯って簡単に言うけど、普通の人間じゃ問題にならないくらい、めちゃくちゃ強いよ。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

でもヤクザの用心棒でこづかいを稼いでいたのが
人間としての勝ちを提げたね

>>64
「わが青春の修練秘話・続ケンカ空手」で、「一発でのびた拳法家」という項目で、
明治神宮で王という拳法家が指導しているので大沢昇に行かせると、
一発で倒してきたと書いてあるのを澤井健一氏が読んで、これは王樹金氏の事に違いないと考えた。
しかし、彼ほどの達人が大沢に1発で倒されるはずはないと疑い、大山の元に真相を確かめに行ったところ
「あれは、黒崎健時が言った事」と言い逃れをするので、今度は、黒崎氏に会って聞いたところ「俺は、そんな事は言った事はない」と言われ。大山の大法螺がバレてしまった。これは、真実。

>>65

手加減してたんでしょう。
黒帯が。

>>69
そんなことはない！
・・・と信じたい。

やっぱ総裁最強説は偽りなのかなぁ？
俺は最強だと信じたいけど、多少疑う気持ちがないわけでもなくてさ。
だからビデオでも見ればハッキリするだろうと思ってる。
極真のビデオってレンタルで出てないの？買うには値段が高すぎる。

＞＞６２
大山もその話（松村）を前から知っていたので真似した疑惑もあったらしい。真偽のほどは不明だが。

>>68
詳しいですね。

現存する高弟たちはなんて言ってるんだろう？
マッキー以外の。

「地上最強のカラテ」で、大山は黒帯と５人組手しているが、大山は顔面攻撃しているのに、黒帯はしていない。
全く、コズルイ大山。

74
当たり前じゃん。大山は極真ルールなんてやったことないよ。

グレーシー柔術が世に出て来て、最初は得たいが知れないせいもあって
おおくの格闘かが敗退をした。
それと同じで、当時空手を知っている者が少なく、
しっていても寸止めルール。そんなやつ相手にフルコン出やったら
結果は見えていた。
当時のルールでは彼は強かったであろう。
現在のK-1やバリートゥードにでたらどうだったのか？
今となっては夢でしかないが。
私はルールや、モラルに守られた最強であったと思う。

>>76
その考えは、当の本人も認めていますね。
自分が、アメリカでプロレスに勝てたのは彼等が空手を知らなかったからと・・・

大山はプロレスラーとは戦っていないよ
戦ったと言い張るなら証拠をだしてくれ。

>>78
どちらでもいいが、君が証拠を出せというなら、プロレスラーと戦っていないという証拠も出すべきでは？

>>79

じゃあ一つ聞くが大山が戦ったプロレスラーの名前を教えてくれ。
最初に断っておくがディック・リールは架空の選手で
タム・ライスは実在の選手だが戦ってはないからな。

ついでに大山倍達とはなにか？（ベースボールマガジン社）
と言う本を読んでみてくれ
証言は証拠にならんが、遠藤幸吉が大山がプロレスラーと戦った
とこは見たこと無いと言ってるぞ。

>>80
お前、日本語読める？
俺は、どてらでもいいといっているの。
お前が、証拠出せというなら、物事の道理で自分も否定する証拠を出すのが当然だろうと言う事。

>>76 それと同じで、当時空手を知っている者が少なく、
しっていても寸止めルール。そんなやつ相手にフルコン出やったら
結果は見えていた。

当時の空手の主流は、どちらかと言えば顔面有りのフルコンですけど（防具なし）？？？。

中村日出夫先生の武徳会や山口先生の剛柔流（マス大山が理事長をしていた）ナドナド殆どそうだったような。

全空連などの、大きな大会が定着してからでないでしょうか？今みたいな寸止めに徹底していったのは。

込み入った話は書けないのですが
以下のような話を知っています。
拳聖、澤井健一氏が茶目っ気を出して
とある武術家を大山氏に紹介し、そこで
「ちょっと戦ってみないか？」と勧めたそうです。
圧倒的パワーを誇っていた大山倍達でしたが、スピード
が無く、とうとう一発もあてる事ができなかったと
いうことです。
この話を信じるも信じないも勝手ですが、
なんとなくうなずける話だと思いませんか？

　　　　　　　　お産だワッショイ！！
　　　　　＼＼　 お産だワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　お産だワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+／■＼　　／■＼
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　／■＼（　´∀｀∩∩´∀｀　）+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）（´∀｀　）（つ　　 丿ヽ　⊂丿
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ⊂　⊂丿　（　（　ﾉ　（　（　ﾉ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）　（　（　（　　し'し'　　　し'し'
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）　（＿（＿）　ﾔﾎｰｲ　ﾋﾟｮｰﾝ

>>80
ディックリールと田村椅子との戦いは、実際にあったらしいよ。
黒板でも見たし、某書店のＨＰでも見た。有名なＵＲＬらしいから、誰か知らないかな。

ちなみに「ディックリール」と言う名の選手はいないけど、モデルとなった選手がいて、その選手と戦ったとの事。

>>79 >>81

じゃあネッシーはいない、という明確な証拠が出てくるまで
ネッシーはいる、ってことになるのか？
こういうゼロサムゲームは一つでも「存在する」証拠が出れば存在する、
「存在する」証拠が出てこなければ存在しないってなるんだよ。

>>86
お前も、何トンチンカンな事言ってんだ？
>>78が
＞大山はプロレスラーとは戦っていないよ
戦ったと言い張るなら証拠をだしてくれ
って、否定するなら、当然否定する証拠を出すべきだろうと言ってんだよ。
少しは、社会常識を覚えるよ。

覚えるよ→×
覚えろよ→〇

おいおい、元はと言えば大山が俺はプロレスラーと戦ったって
言い出したのが始まりだろう？
だったら戦った証拠を出すのが筋だろうが。

>>85　ディックリールのモデルになった選手の名前を教えてもらえないかな？
　　　出せるわけ無いだろうなプロレスラーと戦ってないんだから。

>>87
否定する証拠。

大山が戦ったと言ってる選手が存在しない。
相手がいないのにどうやって戦うんだYo!!

>>89
＞大山が戦ったと言ってる選手が存在しない。
ソースを出して。
このフレーズ、過去ログにあった記憶はあるが、あんたが書いたの？

だから妄想だって、、、、。ドキュソ大山の

大山氏はかなり強かったと思う｡
沢井氏は拳聖と言われているが、実際大山氏を崇拝していた弟子に腹を蹴破られていますしね｡
澤井氏より強い＝大山より強い奴はいないって暗い強かった｡
という方式が成り立ちます｡

しかし大山氏はかなりの虚言癖があったため、彼の実力が胡散臭く見えてしまう｡
これが真実でしょうな｡

なんなんだろうね〜、武術家の虚言癖の多さには辟易とするね〜。

>>87

>>86を理解できないお前がトンチンカン。

>>90

だ〜か〜ら〜ディックリールは存在して無いだろう？

いいかげんお前もプロレスラーと戦ったって言う証拠だせや
戦ってる所はおろかリングに上がってる写真１枚も無いなんて
おかしいにも程がある。

＞このフレーズ、過去ログにあった記憶はあるが、あんたが書いたの？

俺じゃねーよ、大山と極真はUSO-800並べ立ててあちこちの格闘技・武道団体から恨まれてるんだから
この手のスレなんかいくらでも立つよ。

漫画家の板垣恵介氏の著書に
大山氏と沢井氏が道場破りをして生計を立てていた
というくだりがありますが本当でしょうか。

おおやまさんはスポーツ選手です。

必死だな。>>ALL
別に大山が実は強くなかったと判明ったとしても
お前らが強くなるワケではないが。

大山が海外で評価受けたのってコメディアンとしてでないの？

ビンを切りますとか板割りますとか言って、失敗して大げさに痛がり
そのリアクションでドッと笑いをとってた、違ったっけ？

>>98
＞必死だな。>>ALL
違うと思われ。
>>78=>>80=>>86=>>89=>>94=>>95
同一人物っぽい。ＩＤ変えて時間差攻撃に俺には見える。

>95
以下は多少なりともUSO-800ってわけじゃないかも知れないことの
一助になるんでは？

ttp://www.karate-kosho.net/library-yomoyama06.htm
ttp://www.karate-kosho.net/library-yomoyama07.htm

>>101
「ｈ」を頭につけただけでは、見れないけど、どうするの？
当方、ＰＣに疎くてスマソ。

>102さん
10月からアドレス変わってます。
ttp://www.karate-kosho.net/library-yomoyama_banashi.htm

そのHP見たけど殆どが信憑性の無い証言で肝心の雑誌名は隠されているし
話にならないですね
なぜ大山がリングに上がった写真が１枚も無い？おかしいと思いませんか？

ここを、誰か考察してほしいんだけど、アメリカから帰って大山氏は、目白御殿といわれる大邸宅をたてますが、この金はどこから来たのでしょう？
アメリカで、何らかの大金を手にする働きをしなければ、そんな大金は短期間では稼げないと思うのです。
いくら、空手が物珍しくてもデモンストレーショウン程度で稼げるでしょうか？
戦後すぐの時代に、空手を習いたいと思うアメリカ人はそれほど多いとも考えられません。
写真に関しても、そんな反日感情の激しい時代にリングに上がっていれば、「キル・ザ・ジャップ！」の罵声渦巻く中では、
試合中、試合後も自分の身を守るのが精一杯で写真など撮る余裕はあったのでしょうか？
自分達が無理でも、マスコミが撮っていたとして、写真を渡してくれるマスコミが無かったとも考えられます。
ただ、この考えは、あくまで一人の空手家が短期間のうちにアメリカに渡り、大金を手にして、帰国後、目白御殿を建てたという仮説を前提にしています。
その目白御殿も大山氏、梶原氏の創作であれば別ですが。

>104
ＨＰを貼っちまった者の責任（？）上、いちおうお聞かせください。

こういう場合での、信憑性のある証言ってどんな証言を指すんでしょうか？

>>106

訂正します、証言は証拠になりません

>>105

＞「キル・ザ・ジャップ！」の罵声渦巻く中では、
＞試合中、試合後も自分の身を守るのが精一杯で写真など撮る余裕はあったのでしょうか？

罵声が渦巻いてるだけなら写真を撮るのに支障は無いでしょう
プロレスやムエタイの会場なんて罵声だらけですがカメラマンはしっかり
リングサイドにかじりついて写真を撮ってますし

＞自分達が無理でも、マスコミが撮っていたとして、写真を渡してくれる
＞マスコミが無かったとも考えられます

１枚も渡してもらえないのですか？
カメラマンは１試合につき１枚しか撮影しちゃいけない規則でもあれば別ですが。

当時、アメリカに渡った力道山、ブラジルで試合をした柔道の木村、
いずれも試合中の写真が残ってます。
マスコミが発達してたアメリカでリング上の写真が１枚も無い大山

おかしいと思いませんか？。

>>108
そこを、では目白御殿の資金はどうやって作ったかを考えてほしいのです。
アメリカに渡って、何もせず出来ますか？

＞当時、アメリカに渡った力道山、ブラジルで試合をした柔道の木村、
いずれも試合中の写真が残ってます。
力道山や木村は、すでに日本国内だけでも有名人でしたから、海外でもそれなりのネームバリューがあったのですから、写真があっても何ら不思議ではないのでは？

大山総裁の作り話でもいいじゃん。ありゃ漫画なんだから。
総裁自身も、晩年は脚色があった事認めてるんだし。
長嶋茂男みたいなもんで、愛すべきキャラであり魅力ある
おっさんなんだし。

強かった弱かったで言えば、当時にしては強かったんでし
ょう。それから、批判はあるにしろ格闘技界に新しい価値
観を持ち込んだのは事実。それに、やり方云々もあるが今
現在と比較しても仕方ないと思うが。ある程度物の考え方
も今とは違う時代だったんだし。

>>111
同意。

>107
ご返答ありがとうございます。
つまり、>104でのあなたの発言

「そのHP見たけど殆どが信憑性の無い証言で肝心の雑誌名は隠されているし
話にならないですね
なぜ大山がリングに上がった写真が１枚も無い？おかしいと思いませんか？
」
は
「そのHP見たけど殆どが信憑性の無い証拠で肝心の雑誌名は隠されているし
話にならないですね
なぜ大山がリングに上がった写真が１枚も無い？おかしいと思いませんか？
」
ということですね。そして少なくとも、
１．掲載誌の名があり、それを裏付けるものが必要。
２．写真の存在、または写真がどうして残っていないかを客観的に証明することが必要。
ということですね。わかりました。重ねてありがとうございます。

大山は、アメリカで戦うときには裏拳で目を狙えと、剛柔流の伝説的な空手師範（同じ韓国系）言われ、それがかなり有効だつたと聞いた事がある。

大山個人は知らないが、極真は金儲けに走ってしまった。

あのキショイ　極真グッズの山々山々山々山々･･･は
なんだ？！目もあてらんねーな

ギャクです｡
大山個人が金儲けに走ったために、大山を尊敬して集まってきた連中も金儲けに走ってしまったのです｡
大山が生涯ストイックだったら弟子もそうだったでしょう｡
何が「私が死んだときに財産があったら皆で私を笑いたまえ」だ｡
しこたま残してるじゃねえか｡

必死だな。>>98
別に大山が実は強かったと判明ったとしても
お前が強くなるワケではないが。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/11 22:57 ID:w/Dmuz66
>>102

確かに大山倍達を少しでもけなされるとすぐムキになったような
レスが付いたりするのはそういう雰囲気あるね。私見だがそういう人は
ちょっと極真かじってる程度の人で、自分個人の等身大の強さには
自信無い人みたいな気がする。だからこそ自分は極真の一員である
というのに自信の拠り所求めざるを得ないんだろうね。

極真をやって強くなった自分自身を誇るのじゃなくて
偉大な大山倍達の作った最強の極真の一員であることを誇るんだよね。

自分はそういう人は電波の一種と思っています。実際に道場行けば
強い人の中にはそういう人はほとんどいないよ。

数見選手が初優勝したときだったかなあ｡
「初の空手馬鹿一代世代外チャンピオン登場」って言うキャッチフレーズで雑誌で紹介されていました｡
そのときはオイラも「これからは俺たちの時代だ」って思ったよ｡
でも自分の後輩がどんどん強くなってクミテでも「もう勝てねえな」と思う若い人も出てきている｡
年を取るってこういうことなんだなあって感じる今日この頃｡
ちょっと寂しいね｡
唐手馬鹿世代の人たちの気持ちがわかるちょっとセンチなオイラさ｡（尾崎豊の真似）

澤井健一のこともそうだが、何度か負けたから強くないっていうのはどうかな？
達人＝無敗みたいなファンタジーを抱いてるのとちゃうか？
数見が八巻やフィリョに負けたからって強くないってことにはなるまいよ。
大山さんも無敗ってことはないだろうし、ボコにされたこともあったかもしれん。
だから弱いわけってじゃないやね。

＞１２１

大山信者は「大山総裁は勝ったり負けたりのスポーツとは
根本的に異なる、負けたら終わりの世界で戦ってきた。
今の極真と総裁の頃ではぬるま湯と熱湯」とか言います。

他流派の奴や素人から「信者」とかいって馬鹿にされるような奴は極真辞めてくんねぇかな〜
他の奴の迷惑だろ〜

>>116
あのジャージ着なきゃいけないんだったら入門はチョット考えちゃうな。

でも昭和３１年の雑誌に載ってるし>103、大山が強いって事は事実だろう。タムライスがそう証言してんだから。

デック・リールはデニス・クライリィというのが本当らしいです。

デック・リールは実在します。
リングネームをいくつか持っており、また発音もあやふやなため
存在が？されてましたけど本名ルー・ニューマンというプロレスラーです
http://www.karate-kosho.net/library-yomoyama06.htm

タム・ライスと闘ったのも事実で、（総裁が）勝ったことも
当時のタム・ライスがはっきりと認めた発言をしてます
（空手バカ一代のでるずっと前の記事です）
どうも遠藤幸吉氏の発言で総裁の戦いがウソと決め付けられて
いるようです。

どーでもいいけど、アレだな
この業界には、実績もねーし、マジで戦ってるとこ見た事ねーし、強えーのか
弱えーのか解らねー、もしかしたらただの厨房かもしれねーってのに
「すげー強えー」とか勘違いされて、そんでもって弟子がついて金儲けしてるのが
イパーイいるわな

俺は大山総裁を擁護するつもりは無いが、遠藤氏も
「見たことが無い」といっているだけで、嘘とは断
定してないじゃん。

否定派の人の「見ていない」＝だから嘘というのも
論理の飛躍に見えますが。


大山総裁は実際に道場を開き、生徒に稽古つけてた
んだから。それも、あれやれこれやれと指示するだ
けではなく、一緒にやってたんでしょ。
非実践者の詐話師みたいな人間呼ばわりするのはど
うかと思う

神意拳や正道会館に比べればマシだと思うが

このあいだ、全日本空手道選手権行ったんです。全日本空手道選手権。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでカワラ割らないと試合出られないんです。
で、よく見たらなんかルールが変わってて、攻撃は紙一重で止める、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、直接加撃禁止で普段来てない全日本空手道選手権に来てんじゃねーよ、ボケが。
寸止めだよ、寸止め。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で全日本空手道選手権か。おめでてーな。
よーしパパ選手宣誓しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、自然石割ってやるからその場所空けろと。
全日本空手道選手権ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
試合場がいつ血の海地獄と化してもおかしくない、
けが人死人が続出する、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと俺の番かと思ったら、七段の奴が、空手界にもアプレゲールあり、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、アプレゲールなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、アプレゲール、だ。
お前は本当に空手界にもアプレゲールありと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、アプレゲールって言いたいだけちゃうんかと。
空手通の俺から言わせてもらえば今、空手マンの間での最新流行はやっぱり、フルコンタクトルール、これだね。
顔面殴打禁止のフルコンルール。これが通の戦い方。
フルコンルールってのは直接攻撃が当てられる。そん代わり顔面が少なめ。これ。
で、それに掴み禁止。これ最強。
しかしこれで試合やると自分が提唱する「空手は一撃必殺」と矛盾する危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、空手ダンスでも踊ってなさいってこった。

強い（強かった）から、弟子も強くなる（強い）とは限らないと思われ。
金儲けといっても、最後はついてきている弟子自身の問題だから、いやなら辞めればすむ事。
＞すげー強えー」とか勘違いされて
勘違いしているのは、ついてきている弟子の見る目も問題（師匠が、駄法螺吹いているなら別だが）

>>130
遠藤氏は大山さんの生前にも同じことを言ってたのかどうか

遠藤氏は大山総裁の生前は「兄貴」対外には「大山先生」と言ってたが、
死後は「大山君」と言ってますな

タム・ライス程の有名選手相手の試合の写真が１枚も残ってないの？
バカじゃないの？
まあ極真信者に解らせようとは思わんけどねぇ
ここまで来るとお笑いだね
インタビューなんて幾らでも捏造できるものだよ
今の時代みたいに生中継ならともかくね
ここまで物証が無いのもある意味スゲーYo。

戦後まもなく極悪の限りを尽くした，不逞鮮人のひとりだった。
と、なにかで読んだことがある。日本女性をレイ−プしまくったとか。

>>136
インタビュー記事が厳然と存在するんだよね。大山倍達なんか誰にも
知られておらず、捏造の必要性なんか更々ない時代の記事がね。

これを捏造だというなら、ちゃんと捏造である証拠を挙げてね。
無根拠な話をわめき散らすお笑いＤＱＮちゃんに、他人を信者呼ばわり
する資格はないぞ。

それにしても“写真がない”には恐れ入るよ。その時代のプロレスで
写真が残ってない試合なんか幾らだってあるわな。（藁

>>136
あの時代ならむしろ写真やインタビュー記事が残ってない試合の方が多いと思うけど・・・

だからさ〜証言なんてあとから幾らでも作ることができるんだよ
そんなの証拠にならないんだよ
証言が証拠になるなんて言ったら２Chに溢れてる極真の下劣な噂はみんな本当なのか？

大山がプロレスラーと戦ったって言ったのが事の発端なんだから
大山側が証拠を出すのが筋でしょ？

タムライスって凄い有名人なんでしょ？デックリールってUS王者なんでしょ？
それで写真が１枚も無いって？
だけど極真ってこれからどうするの？
少林寺に、プロレスに、拳道会に、伝統派に、柔道に、柔術に、太気拳に、
中国拳法に喧嘩売りまくって恨み買ってさ・・・
どんどん自分の首絞めて・・・
戦って無いのに戦ったって言い張ってると本当にみんな敵に回すよ？
大山はプロレスラーと戦ってないと価値がなくなってしまう様な存在だったのか？
少なくともハッキリした物証がが無い限り気軽にXXと戦って勝ったなんて言わない方がいいよ。

一つ質問。
何を基準に大山倍達の強さを強い、弱いと判断しているのか。
１のいう銃持った輩５人をのせる程かどうかというところだろうか。

>>140 ＞だけど極真ってこれからどうするの？
少林寺に、プロレスに、拳道会に、伝統派に、柔道に、柔術に、太気拳に、
中国拳法に喧嘩売りまくって恨み買ってさ・・・
どんどん自分の首絞めて・・・

あんたの挙げた所、皆極真の仲良し。

後喧嘩売ってきたのも、全部あんたが挙げた所が最初に大山に売ってきたの、それを大山道場時代の猛者連が返り討ちに出来たんで、今の極真が有るの。

大会開くのだって様々な妨害受けまくったって言うし・・・。後誹謗・中傷の類なんかも凄かったって！

128 ：格闘館 ：01/12/02 21:56 ID:SAYPAU/9
タム・ライスと闘ったのも事実で、（総裁が）勝ったことも
当時のタム・ライスがはっきりと認めた発言をしてます
（空手バカ一代のでるずっと前の記事です）
どうも遠藤幸吉氏の発言で総裁の戦いがウソと決め付けられて
いるようです。

上にありました。
極真空手が世間に認知されるずっと前に有名レスラーのタムライスが
「俺は大山に負けた」と証言するメリットは無いと思われますが・・・
もしこの闘いがウソだったならば。

俺は極真の道場生ですが別に空手馬鹿世代でも大山信者でもありません。念の為。

仲良しなのか？
武道板見てると、とてもそうには・・・
変な表現だが、親の敵と言わんがばかりの書き込みだぞ。

>>144
2ちゃんねる上で仲良しこよしの流派も少ないでしょうに

>>141
基準はウシやプロレスラーです（ｗ。
それとは別にして同時代の他の空手家との比較はできないのか。
例えば、山田辰男とか。
たしか、大山氏は多摩川の河原での戦いを呼びかけたらしいが。

確かディックリールの話は週刊ゴングが掘り当てた
ネタ。
極真ヲタが見つけたわけでもこじつけてるわけでもないよ。

少林寺もみんなに嫌われてるし、拳道会と松井派は
在日繋がりで仲良しだろ。別にﾛｳﾔﾏが好きなわけじゃーないけど。
大気拳もローヤマや広重繋がりで今は親しいだろうね。

プロレスラーに（かなり誇張はされてるにしても）勝ったのは事実だろうが
それ以外の他流試合の話はどうなの？言っちゃ悪いがレスラーって役者であって
格闘家じゃないでしょ？当時のアメリカのレスラーが実戦の練習してたと思えないし。
空手家がホーガンに勝ったところでそれが偉業になる？特に当時はアメリカ人は
空手の知識なんて何も無かったわけだし。

ボクサー、ムエタイなんかとの戦いはどうなの？
バカ一代の中で大山自身が「レスラーよりボクサーのほうがずっと強敵」
って言ってたし。
現役の世界ランカーのボクサーが異種格闘技戦やったなら写真も記事も
全く残ってないってことは考えられないわけだけど・・・
黒崎・中村忠、藤平ｖｓムエタイは映像が残っているけど。

それ以前に、レスラーって真剣勝負する気あったのか？
どういう状況で戦いが行われたのか興味ある。
当時大山はグレート東郷、遠藤と組んで日系の悪役として
ショーとしてのプロレスやってたみたいだから、ひょっとして
（相手はいつも通りショーと思っていた）暗黙の了解破り
だったのか？前田がやったみたいな。

>>148 確か、ヒクソンファミリーの一人が子供の頃、ＴＶ番組で、
マス大山　ＶＳ　ボクシング（ニュージャージー州チャンピョン）の
試合を見たそうです。

マス大山が一発で相手を伸ばしたそうです。

その方も今まで見た試合の中で最も凄いものだったと述懐されてました。
（鬼と人間が戦っているみたいだって。）

>>149
戦後間もない時期であり、反日感情が高かった頃ですから真剣勝負となっても何ら不思議ではない。

>150
貫手でボクサーの腹部を突いて、一撃で倒したらしいですね

デイック・リール　力道山に負けた後の談話。
>おれの敗因は数年前、ジャパン・カラテのマス・オオヤマとのデスマッチに敗れて以来、
>オリエント（東洋）のサムライが怖ろしくなった。

大山との試合は、後々トラウマになるほどの物だったらしいですね。どんな試合だったのか。

大山の客観的な実績というと、戦後間もなく開かれた
京都丸山公会堂での全日本空手道選手権に優勝したという
ものだけど、そんな大会は実在しない・・・とほほ。

>>151

君はプロレスというものを分かってないね。

>>152

小川にシュートしかけられて壊された橋本みたいなものじゃないの？

デスマッチは信じられないと言っても、終戦直後の荒っぽい時代だからね。

ただ実際問題大山とリールの試合展開は、どんな物が考えられるだろうか？。
つまり大柄でボクシング経験もあるプロレスラーに、比較的小柄な空手家が
どうやって戦ったのか。興味深いのでは？。

>>151

ちなみに同時代に力道山とかアメリカでプロレスしてるわけだけど
シュート仕掛けられた事なんて無いはずだよ。
大山がシュート仕掛けたっていうほうでしょ、あるとすれば。
でもそれだったら（相手は真剣勝負に望む気持ちじゃない所への）
不意打ちみたいなものだし、そりゃトラウマになるだろうよ。
日本人は何しでかすか分からない、って感じで真珠湾の再来だ
って思うんじゃないの？そうだと考えれば結構納得いく。

>156
それならリールは、「東洋の卑怯なジャップは反則を使う」と言うのでは？。

プロレス用語の「シュートを仕掛ける」の意味は良く分かりません。しかし特に「デスマッチ」
と言ってるのは、真剣勝負が前提の試合だったと言うことでしょう

＞１５７

いや、それ言ったらプロレスの仕組みをばらしちゃう事になるし
（橋本だって「小川の奴、卑怯にも真剣勝負仕掛けやがって」とは
言えないし）。

おそらく当時の大山はプロレス的な約束事をよく理解していなかった
のだと思う。

＞１５８

そうか、大仁田はあんなにしょっちゅう真剣勝負やってたのか。
凄い。

＞１５９
それじゃあ金にならないでしょう？。業界から追放されて終わりですよ。
それにリールの「東洋のサムライ」は、称賛の意味で使ってますよ。

それと日本のプロレスについて良く知らないので、その「小川・橋本」
の例えは良く分かりません。

＞１６０
今ではもう和製英語になってるんでしょう。アレは（笑

何か、プロレス側の負け惜しみ。俺達は、マジでやってやいのに大山が、勝手に真剣でやってきた。だから、俺達は負けてないって言い訳しているだけ負けは負けでしかない。どんな状態でやっても、負けた者に言い訳は言い訳でしかない。見たのもは、そう判断する。

＞１６３

映画の撮影で格闘シーンで片方だけが勝手に真剣にやって相手を
のしてしまったのは、やられるほうが悪いのか？

プロレスとはそういうフィクションのジャンル。負け惜しみだの
何だの言ってもプロレスとはそもそもそういう真剣勝負とは
異なる世界なのだからしょうがない。ショーなのだから。

では、そんな世界に真剣勝負をいどんだ大山をリングにのせてプロレス側はバカだろう。

大山自身、「プロレスというものがよく分からなくて相手を
のしてしまったが、そうしたらグレート東郷に、プロレスとは
相手がいて自分が飯が食える、自分がいて相手が飯が食える
世界、仲のよい喧嘩をやって見せなくてはならないのだ」と
説教されたと言っていた。

＞１６５

馬鹿というか大山の事をよく理解してなかったんでしょう。

本当に、昭和の宮本武蔵だといえますね。
時代、現況を判断できず、自分の世界で全て捕らえていたと言う点で。

しかし最近の日本プロレスだけが、プロレスの全てじゃないんだから。それだけで「オレは全てを
知っている」かのようにいわれても・・・（笑

リールは「リキドウはそのサムライのなかのサムライだ！」とも言っている。大山の事も称賛してるんですよ。

リキドウザンをサムライとしている時点でちょっと・・・

力道山はプロレス界では真剣勝負したことないはずですけど・・・
エンターテイナーとしては優れていたはずだけど。

っていうか疑問に思うのは、普段は「プロレスなんてショー」
って馬鹿にしてるというか少なくとも格闘技とは全くみなして
いないのに、何故そのプロレスと戦った事を大山の強さの
根拠にするんですか？
なんか調子良くないですか？

＞リキドウザンをサムライとしている時点でちょっと・・・
それは力道山に負けた後だから、持ち上げてるんでしょう（笑。

＞普段は「プロレスなんてショー」

その通りですが、プロレスラーでも真剣勝負は出来ますよ。やろうと思えば。

それと「プロレスラーはショーをやってるけど、強いことは強い」

＜プロレス＞と＜プロレスラーの強さ＞とは区別して考えています。
あと、あの時代のレスラーならシュートにも強くないと
一流にはなれなかったよううな・・・
横レスすまそ。

マスの得意技ってなんだったんでしょうか。
牛殺しなんてのは、なしということで。

確か、「ディフェンスを考えずにひたすら威力をおもいっくそこめて
たたきこむ渾身の下突き」ではなかったかと・・・

下突きなんてものは空手にはなかったそうです｡
下突き強かったってのは大山総裁の法螺の一つでしょうね｡
新しく見栄えの良い技が得意技って言えばカッコいいしね｡

実際得意技は右の正拳だったそうです｡
確かにマキワラ突きの映像見るとかなり怖い｡

>152から>162までのディック・リールはタム・ライスの間違いでした。文字を入れ替えて見て下さい（失礼しました

age

a

>>178=>>179
ageｼｯﾊﾟｲ
ｶｺﾜﾙｲ

ｺﾞﾒｿ

大山の客観的な実績というと、戦後間もなく開かれた
京都丸山公会堂での全日本空手道選手権に優勝したという
ものだけど、そんな大会は実在しない・・・とほほ。

俺なら、全盛期の大山ますたつ相手でも
引き分けられる

>>173＜プロレス＞と＜プロレスラーの強さ＞とは区別して考えています。
あと、あの時代のレスラーならシュートにも強くないと
一流にはなれなかったよううな・・・


タム・ライスってレスラーとして一流だったの？ＮＷＡ王座とかに着いたことあるの？
ルーテーズとかバーン・ガニアと比べてどうだったの？
プロレス板行けとか言わないでよ。>>173は当時のアメリカのプロレスに
詳しいんでしょ？その書き方からして。

あれ？大山の協力な技は左じゃなかったっけ？まあ右でも左でも強いだろうけど

ちょっとスレ違いの質問だけど、知ってる人、教えてくれ。
力道山と木村政彦の試合で、大山総裁は木村サイドについたが、
力道山の不意打ちで木村が半殺しになったのに怒って、リングに上がって力道をヤッてしまおうとした（周囲に止められた）って事実かね？
『空手バカ』では、相撲評論家の小島氏の談話、「もし大山がリングに上がって力道山を倒していたら、プロレスの歴史は変わっていた」
ってコメント紹介してたけど、それも含めて梶原さんの創作なのかな？

力道山対木村の試合でちゃんとビデオに大山が黒いコート着てるとこ映ってんぞ。
あとライスはテーズの王座に挑戦したことあるしさー。
下突きは自分で考えた（ボクシングから導入？）技かもしれねーだろ？
大体最破の型で下突きってあんぞ。
やっぱ、得意技は目突き、金的から崩しての中段突きだろーな。ちなみに俺は
マス大山コンボって名付けて、格ゲーツクールに入れたが。

>>187
倍達ファイトって奴を考えた人か？
やっぱ超必殺技は空中三段蹴り？

っていうかマスは力道山を手刀で倒したんだろ。

>>187
情報　ｔｈａｎｋｓ
そのビデオって、入手可能ですか？
おれの伯父さんの話では、当時、地方の柔道関係者の間で、あの試合のフィルム上映・検討会みたいな催しがあって、
伯父さん含め柔道関係者全員、号泣したそうだ。
おれが伯父さんに、『空手バカ一代』で仕入れた大山総裁の話をしたら、それは初耳だが、拓大の先輩後輩だからありえる話だって言ってた。

188さんよ、想像したけど考えたのは俺じゃ無いよ。空バカゲーム作りてー。
俺的には超必殺技は肘打ちだなぁ。もしくはジャンピング頭突き！
いや・・・、正拳五段突きか、三角か・・・、飛燕の蹴り！！
２コンで叫ぶと遠藤が泣くとかいーなぁ。
やばっ、格版になってしまった。失礼おば。

186さんや、確か、10本組のセットだったよーな気がする。だいぶ前の話だからなぁ。
そーいや、東スポのおっさんが書いた力道山の本にも載ってたぜ。
今でも手に入るかどーかは知らんが俺が見たのはダイジェストではなかったと思うぞ。
水道橋で探したらどーだ。空手古書もいーかも、その手のネタがあったぞ確か。

大山の客観的な実績というと、戦後間もなく開かれた
京都丸山公会堂での全日本空手道選手権に優勝したという
ものだけど、そんな大会は実在しない・・・とほほ。

泣くな10円・・・いや、１０円硬貨を
２本指で曲げられる・・・って時点で、世界最強に
限りなく近くないか??　まっ、俺だったら，引き分けられるけど・・・

>194
あんたＮＨだろう。

大山倍達談「空手バカ一代は梶原先生が多少誇張してますが、大筋は本当です」


・・・何かのTV番組でこんな事を言ってらっしゃるのを見た事あるが・・・

多少の誇張？？？・・・・超大嘘話じゃないの！

私なんか格闘ビデオで大山倍達VSリ・セイホーの秘蔵VTRがないか
探し回った事もあるんだよ！（超恥かしい）

エドサリバンショーへ出て、試合も全米中継されたなんて書いてあったら
フィルムぐらい残ってると思うじゃない！

よりによって、エドサリバンショーよ！・・・エドサリバンショー！

あの有名な・・・

その中でリ・セイホーが乱入してきて果たし合いのTV中継が生で放映されて
TVカメラを切り替えたら全米から抗議の電話が殺到したって書いてあったよ！

しかも、リアルな大山倍達談を多用して・・・ぜ〜んぶ・・・作り話だって・・・

・・・・こんな犯罪的な超ウルトラ大嘘・・・・あっていいの？・・・

しかも、空手バカ一代の最大のクライマックスよ！・・・

大山倍達談なんて書いてあったら誰でも信じるよ！（私を笑いたい奴は笑えー！）

大筋は本当ですって？・・・一番肝心な所が超大嘘だらけじゃないの！

・・・・・・梶原一騎だけの責任じゃないよね・・・

これって、今の時代にやってたら骨法以上に大バッシング・大暴露されて
強いかどうか以前に・・・超笑い者になるよ！はっきり言って・・・・

かばう訳じゃないけど、骨法はここまでひどくないよ！

＞某
お前の話は、古書ネットの読みすぎ＆受け売りだけ！
さも自分が見たかのように書くなよ。
所詮しったかか・・・（笑）

それにしてもリ・セイホーがこしらえ話だなんて、私もショックだったね。

極真VSリ・セイホー軍団の試合はTVで中継され、それがきっかけで
エドサリバンショーにマス大山が出演して、TV局にリ・セイホーが
乗込んできて、又マス大山が勝って、最後は2人は大親友になった。

2人が食事してる場面で、
「今迄はこの事は話さなかったが、じっくり語れる空手バカ一代なので、
特別にこのエピソードを披露した。」 大山倍達（談）
なんて書かれてたら、普通信じちゃうよね。

そこで売ってるビデオ買えばある程度解決するんでは・・・？
でも、誰も金を出さないのね（笑

結論。大山倍達の実績はホイスとヒクソンを足して割ったようなもの。

まだ空手というものが知られていなかったから勝てた＝ブラジリアン
柔術が知られていなかったから初期ＵＦＣで無敵だったホイスと重なる。

その上で勝った相手でそれなりに裏が取れるのは格闘技の実力は未知数の
プロレスラーのみ＝４００戦全勝のうち裏が取れるのは高田、船木、安生、
山本らプロレスラーがほとんどのヒクソンと重なる。

ヒクソン同様大山倍達も実際の強さを図る材料が少なすぎる（決して両者とも弱いというのではない）。弟子達の証言などから相当強かったのだとは思われるが・・・

大山の客観的な実績というと、戦後間もなく開かれた
京都丸山公会堂での全日本空手道選手権に優勝したという
ものだけど、そんな大会は実在しない・・・とほほ。

ある時、梶原が雑誌（ プレイボーイだったか？）の取材をホテルの一室で受けた時、



「おれが空手バカ一代で大げさに書いてやったら、大山のやつ最近ずいぶんとえらそうにしてやがる。」ともらしたそうだ。



その時取材をしたライターが何年か前ある雑誌に証言していたよ

>>196
少年マガジンのノストラダムスの予言(？)も信じてましたか？
で、デタラメだったことにムカつきました？

＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　>>204さんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　民族というか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　マンセーっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　ｷﾑﾁの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

すまん。すまん。
書き方が悪かった様だ。
素朴な疑問です。

俺も昔は信じてたクチだが、大人になってウソだと気がついても、所詮
マンガだからと思って特にきにしてなかったもので。

あのマンガでも同じようにムカついたのかなと思って。

我々は大山が何故このような空手を作ったのかという
疑問を解決するため、大山の故郷である韓国に向かった。
｢まだ地球にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

今にも崩れ落ちそうな小さな家、ツギハギだらけの服を着るチョンコたち、
そして彼らは日本人で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
従軍慰安婦だの、教科書問題だの、ワールドカップだので浮かれていた
我々は改めて韓国の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家に居たのは老いた慰安婦一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて大山を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、韓国の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は大山の母親から貰った痰唾入りキムチを手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた

マガジン実録漫画、真実に近い度
哲也>空手バカ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MMR

民明書房も信じてたクチは多いだろう。

・・・・大山倍達（談）・・・・だって（笑）

試し割りもウソ。
リ・セイ・ホーもウソ。
ブラック・コブラもウソ。

・・・・・でも・・・大山倍達（談）・・・・

ウソだとわかって放置するのは主犯もしくは共犯だよね！

ウソの上塗り伝説の上にあぐらをかいて・・・

まあ〜今だったら骨法と同じ運命をたどると思うけど（笑）

・・・・確信犯だよね。大山倍達って・・・

>>210さん
いやいや確信犯は、梶原センセたよ、キミィ！

しかしさすがに、江戸サリパンショーには全読者ナックアウトされたはず・・・。

子供向けの漫画だからねぇ。
今の時代ならまだしも、リアルに書いても載せられんだろう。

ドラゴンボールもそうだったけど、人気がでるとなかなか終わらせて
もらえないし、ネタも尽きるから無茶苦茶になるのでは。

プロレスのリングに袴付けて立ってる写真、見た事あるよ。
大昔に本部で。子供だったからあんまりよく覚えてないが。
確かに大山館長がリングにいた。数枚あったと思う。
大人の人に説明された覚えが・・・。
まだ遺族の方は持ってるかも知れない。
米国レスラーからのメッセージ入りブロマイドも有った。
どういう状況で僕等少年部に見せたのかは覚えてない。
あの写真含めて公開できないのかなぁ？
子供心に館長はアメリカ行ったんだ位にしか思わなかった。

大山の客観的な実績というと、戦後間もなく開かれた
京都丸山公会堂での全日本空手道選手権に優勝したという
ものだけど、そんな大会は実在しない・・・とほほ。

本当にそんな写真があるならとうの昔に雑誌か何かに公開してるよ
出てくるのは幾らでも捏造可能な証言ばかり。

弟子達が強かったのが救い。

大山の牛殺しは本物ではない！
ソース：http://ejmas.com/kronos/NewHist1940.htm

高弟であるジョン・ブルミンが証言しています。
ああ、なんとあらかじめ牛の角をハンマーでたたいて折れやすくしていたとは。。。。
大山のレスリング経歴も不明瞭のまま。。。

弟子達が強いなら師匠も強いんだろう。喧嘩自慢の連中を、付いてこさせるんだから

史上最強のカラテみて感動した
昔のキョクシンてすごいやん
技術的には今のほうが上かもしれんけど
あの気迫！あの根性！もーすげえ。
これがキョクシンが最強だったころの映像かって感じ
ウィリアムスのあの体すげーーーー
今の時代にいてちゃんと指導うけてたらすげー人に
なってるんちゃう？フィリオよりすごそう
体格にめぐまれてなかったみたいやけど
オリバーもすごかった。
技術的には今でもあんなレベルの人なかなか
いない

>210
高見ﾀﾝお久しぶり。
最近格カフェ逝かないの？

>>217
そのソースについて
ブルミンは「(総裁は)スペインを決して訪れなかったから、本物の猛牛には決して会
ってない」と言う､と書いているのであって、猛獣の如き闘牛とは闘ったのか？と
いうニュアンスと言える。「ブルミンの話」の後に(総裁は)明らかにメキシコを
訪れたのだがと注記されており、斯様な闘牛との闘いを否定する趣旨ではないと
思う。
　因みに、総裁がメキシコで、闘牛をほふった事は、海外で証言があります。
(アルシビック氏等)
　また、そのソースに「レスリング経歴」が完全には明確でないと書かれているのは、
米誌の報じた総裁の闘い(100人以上の並外れて逞しく,並外れて乱暴なるアメリカ
市民を叩きのばした)がWhat is Karateに書かれていないという意味合いだと思う。
東洋的奥床しさを理解してもらえなかったのか？

本当なのか気になる部分は
＞戦後初の全日本空手道選手権に優勝
実際の戦後第一回目の空手道選手権の詳細はどうなのか？
＞ヨルダンやスペイン、イランの王室に空手指導
もし、これが本当なら大山は、それらの国では国賓待遇と
言う事になる。各国において、こういった事はどう語られてるのか？

梶原マジックの牙城を完全に崩す日も遠くないかもしれない。

　僕がまだ幼稚園の年長ぐらいの頃、大山倍達総裁（極真空手の創
始者で、「生ける武神」と呼ばれていた人。「牛殺し」の異名を持
ち、ビール瓶切り等でも有名。とにかく、とっても凄くて偉い人。）
がうちの道場に視察とかじーちゃんの法事もあって来たんです。

　基本的に僕は泣き虫でお喋りでしたが、礼儀は正しかった・・・
それはよく言われること。当然総裁にもきちんと挨拶をしたかと言
うと・・・そうじゃなかったそうです。

僕：「おじいちゃん、強いでしょ?　ねぇ、ねぇ、ジャッキーチェン
より強い?」

　（汗　（滝汗　　もう、この時点で不届きセンバン！死刑確定。
想良がそんな事言ったら、その瞬間に手刀で頭カチ割ってやります。

　当時、僕はジャッキーチェンが大好きで（それは良く覚えている。
いまだに好きだもん）ジャッキーが最強だと思っていたんです。
でも、目の前に異様な（尋常ではない）オーラを醸し出す人間がいる
（これは、総裁に何度あっても思いました。）。

　空手大好き、もっと強くなりたい男の子。

　　　　　　↓

　ジャッキーが最強だと思っている。

　　　　　　↓

　目の前に凄いオーラの男がいる

　　　　　　↓

　ジャッキーより強い?

　これは、ある意味子供にとっては必然の質問。しかも、そのあと
僕はなんと、あの大山倍達のモモに【正拳突き】を放ったらしい！

　初対面の人にそんな事をしたのは初めてのこと。明らかに異常な行動です。
よっぽど「動物の本能として」何かを感じ取ったのだろうと親父は思った
そうです（後になって。）。ていうか、『生ける武神』に攻撃が当たったのを
始めて見た。といっていました。（笑　　そして、その瞬間『こいつ、
後で絞め殺す。』と思ったそうです。（笑

　そりゃあ、そうだ。僕だってそうする。例えて言うならば、カトリック
信者の息子が、ローマ法王に十字架投げつけるのと同じ様なものだ。
親父は「なんで挨拶もろくに出来ん!」と、僕の頭を引っ叩いたそうです。

　ちなみに、総裁のリアクションは
「おおー。痛いねぇー、君ぃー。」とか、そんな感じだったらしい。（爆）　←分かる人にはわかるはず。

　そしてね、ジャッキーより強い?という質問にも答えてくれたそうな。

　総裁：「おじいちゃんはねぇ。その人と戦った事がないからそれはぁー、
　　　　　分からないよ。」との事。

　ごもっともです！（笑

　さて、ここから僕の記憶は始まります。

　僕の父に何かを命じた総裁はその場（外でした）で、無手の構え。
父は近くにあったブロックを空中に放り投げました。その刹那に総裁
の正拳が飛ぶ!　そして、ブロックが真っ二つに。

　僕は衝撃を受けました。すっげー！ってね。

　ちなみに、父が総裁の内弟子だった頃はたまに見せてくれたそうですが、
お年を召してからはそう言う演武をまず見なかったから、アレはかなり
珍しいと言っていました。そして、その時総裁は仰ったそうです。
「アメリカ人と一緒でね、子供にはグダグダ説明するより、ああいう
のを見せたほうが分かりやすいんだよ。」

　はまりました!凄かった。その瞬間に僕は興奮のるつぼに叩き込まれましたよ！
ビビった。だって、空中でくるくる回っているブロックですよ!

　これの何が凄いか分かりますか?

　普通は何かで両端を固定して、上から突きを食らわすわけです、
ブロック割なんて１〜２年もきちんと鍛えれば誰でも出来る芸です。

ただね、ブロック割にはコツがあります。

　?ブロックが乾いている事
　?真ん中を叩くのではなく、穴があいている真上を叩く事
　?ビビラズに思いっきり振り抜くこと。

　この三つです。それをね、そこら辺に落ちてるブロック（乾いてい
るか、濡れているかどうかも分からない）、空中だから固定されてもいない。
しかも回転している。振り抜いたら飛んでいってしまう。

　という条件を全て払拭してブロックを割るんですよ。しかも、余裕で。
顔色一つ変えてなかったですよ、彼。

　まず、この空中ブロック割りを完遂するには次の条件が必要だと
思われます。

　?回転しているブロックの面に対して垂直に打突するためのとんでもない動体視力
　?打つ瞬間が分かっても、それについていくだけのパンチスピード
　?そして、正確性。
　?更に、パンチに重みがないと割れずに飛ぶでしょう。

　実際凄い事だと思います。だって、このブロックが空中で『爆発』
した瞬間の映像は頭にしっかり残っていますもの。かなりの印象だっ
たんでしょう。総裁に正拳突きしたのは覚えてなくても。（汗

普通は何かで両端を固定して、上から突きを食らわすわけです、
ブロック割なんて１〜２年もきちんと鍛えれば誰でも出来る芸です。

ただね、ブロック割にはコツがあります。

　?ブロックが乾いている事
　?真ん中を叩くのではなく、穴があいている真上を叩く事
　?ビビラズに思いっきり振り抜くこと。

　この三つです。それをね、そこら辺に落ちてるブロック（乾いてい
るか、濡れているかどうかも分からない）、空中だから固定されてもいない。
しかも回転している。振り抜いたら飛んでいってしまう。

　という条件を全て払拭してブロックを割るんですよ。しかも、余裕で。
顔色一つ変えてなかったですよ、彼。

　まず、この空中ブロック割りを完遂するには次の条件が必要だと
思われます。

　?回転しているブロックの面に対して垂直に打突するためのとんでもない動体視力
　?打つ瞬間が分かっても、それについていくだけのパンチスピード
　?そして、正確性。
　?更に、パンチに重みがないと割れずに飛ぶでしょう。

　実際凄い事だと思います。だって、このブロックが空中で『爆発』
した瞬間の映像は頭にしっかり残っていますもの。かなりの印象だっ
たんでしょう。総裁に正拳突きしたのは覚えてなくても。（汗

以上、ある方の文章を勝手にコピペしました。
すみません。

http://www.karate-kosho.net/library-yomoyama_banashi.htm

大山は空中三段蹴りができたと聞きますが
本当ですか？
そもそも人間にそこまでのジャンプ力は可能なのか！？

>>223-226

す、すごい経験ですね・・・。
それも総裁に正拳突きなんて（驚愕＆汗

＞「おじいちゃんはねぇ。その人と戦った事がないからそれはぁー、
＞分からないよ。」

なんか、ほのぼのとしてていいね。

大山総裁は高岡英夫のＤＳトレーニングをやっていたと高岡先生が
言っていたと友人から聞いた。本当かな？

>>229
誰でもできるだろ？

>232
おいおい
空中三段蹴りができる人間がいるわけ
ないでしょう？
できたとしてもジャンプ蹴りぐらいでしょう

テコンドーのビデオで３段蹴りの板割りが出てたぞ。

空中三段蹴りって、どうゆう状況で役立つの？

総裁の強さの真実がどうであれ、彼に憧れた事で僕はかなり
人間的に強くなれました！
不毛なケンカでも負けなしだったし、女子にもモテモテさ！
感謝してます。

マス大山は強くなかった？？空手バカ一代の話はほとんど嘘？？
ちょっとショックだな。
しかし、空手バカ一代の世代でない俺は、その漫画は読んでいない、
というか漫画として古臭く面白くないので読まなかった。だからそれほど
裏切られたという気にはならない。

でもトレーニング方法が発達した現在の第一線で活躍している格闘家よりは
弱いかも知れんが、あの時代の空手家の中ではやはり強かったのでは？
それと、全てのとは言わんが、近代格闘技界の基礎を作った功績は大きいと思う。
０からそれを築いた事に尊敬できる。やはり彼がいたから、数多くの有名な格闘家が
生まれたのだから、俺はそこを凄いと思うし、それだけでも凄いと思う。
マイナス面も数多くあるとは思うが、プラス面の方が多いのでは？
リアルタイムで極真の歴史を見てきた方達、どうですか？

「空手バカ一代」は世間で言われているほど傑作ではないが読むべきです。但し古本屋のぼろで充分。

>>236

黄帯だった頃、大山総裁に憧れまくって（空手以外の）
友達と話しているときにも大山総裁の武勇伝等を説きまくったので
ドキュン扱いされ、友達がひくときが多々ありました。
他の道場生ですらひくときありました。彼等は総裁の武勇伝は
ほとんどフィクションだって分かってたようでした。

Ｋ１が出てきて「極真は顔面無いから・・・」言われ出したときも、
総裁はムエタイにも勝った、だから極真は顔面にも強い、
と必死で思おうとしました（でもこれにはやはり引っかかるものあったです）。

それから総裁が亡くなったとき、日本テレビ宛てに
「大山倍達を知ってるつもりで取り上げて下さい」と葉書を出しました。

>>239
キミィ！アダシもね、キミィと同じ様な過去がありましたよ！
アダシはね友達はかりか彼女にも総裁の話を、よくしたんてす！

アダシはね、キミィ！総裁の葬式の日、彼女とデートする約束と重なってしまてね〜そこて「今日は青山を散歩しよう！」と、
彼女を騙して青山葬儀場に連れて行ったんてすよ！
そしたらね、キミィ！彼女がね〜
「何でせっかくのデート中に、こんな見ず知らずのバカハゲ親父の葬式に出なくちゃいけないのよ！」と怒り初めてしまてね、
ワハハ、キミィ！

そりゃ彼女にしたら怒る気持ちも分かるがね、アダシが尊敬してる人なのにバカたのハゲたの言わなくてもいいじゃないか、キミィ！
総裁への想いと彼女への怒りとスマソな気持ち。板挟みてね〜
その後も、アダシの総裁や武道への、こたわりは、いつも彼女とのケンカの種てしたよ、キミィ！
大山倍達は女性には理解てきんかもてすね、キミィ！

アダシもね〜　知ってるつもり　でマス大山やらないかな〜と
考えた事ありますよ、キミィ！
キミィも自分の中の大山倍達を信じて、がんばりなさいよ！
そうすればキミィもアダシの様にモテモテたよ、キミィ！

>>241

残念ながら、私は極真を止めたら（他の武道でない格闘技を始めた）
極真時代はかなり避けられていた友達とも普通に付き合えるようになりました。
自分がドキュソな話しなくなったからね。

＞２４２
意地悪で批判するつもりはないけども、それは極真や大山倍達がどうのではなく、貴方の友達との接し方に問題があったのでは？
場の空気が読めず、皆が興味無い事を一人熱っぽく語られるとウザいもんです。
極真の話してたらドキュソ扱いと言うのは、いささか乱暴です。
原因は昔の貴方自身にあったと思いますよ。

人間、自分の欠点には気づかないものだよ、
極真のせいにして、無意識に自分を守っているんだ。
俺の周りにもいるよ、何もかも他人のせいにしてる奴。
そういう奴って、心底自分は悪くないって思っているから
自分は正しい、あいつが悪いって感じ。

２４３が正しい

極真に頼ってるって事だな。

宗教に頼っている宗教オタと同じだ。

確か大山が生きてた時、機関紙にあの悪名高い統一教会の新聞、世界日報の
広告を出していたね
大山の写真に、私は世界日報をお勧めします、とか言う文までつけてね　ｗ

>極真に頼ってる極真ドキュソ

抗生物質、よっちゃん etc

総裁の垂直とびの記録はおよそ１７０ｃｍと本に書いてある。これってマジなのか？

>>246
６９連勝した相撲の双葉山も、なんかの宗教にはまったそうだ。
万有引力を発見したニュートンも、錬金術に無駄な金と時間をつぎ込んだ。
人間誰しも、そんな事が有るさ。

＞２４９

それは自分も極限まで努力してそれでも消せない自分の弱さに対する不安
を解消するためにでしょ。

極真かじってる程度の奴はそうじゃなくて、「最強の極真」というブランドに
頼ることで、自分も強い、って勘違いしているの結構いるよ。

フィリオの事馬鹿にされて相手を殴ったという（極真やってるらしい）
小島の息子。それを「息子が極真を思うあまりにやったことを知っている
だけに怒れなかった・・・」という（本でまで書く）小島。

この板にもいるけど、大山の事悪く言われるとすぐムキになって
「道場来て言ってみろ！」とかいう人にも似たようなものを感じるね。

結局極真の人って自信がないんだね。

チミねぇ、何がいじばんづよいがと いっだらだな、
それは チミ、ガラデだよ。

ガラデのながでも ぎょくしんがさいきょうだよ。

素手なら、ビンラディンより強いよ。

でもナイフを持ったｲｼ○にはがなわないねー。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　つぎでボケて！！.　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

どんなに強くても、季違いには勝てん。

＞251
あのう､数見選手より下年齢の人達は大山総裁なんてどうでもいいんだけど。
増田選手あたりまででしょ､信者って｡
いいかげんやめてくれないかなあ､大山総裁でうちら煽るの｡
数見選手だってもう引退するっていうのにシツコイヨあんたら｡

たしかにはったりしかないだろう

>>214
>京都丸山公会堂での全日本空手道選手権
正確には何か比較的大きな空手の大会自体はあって、大山は
出場し優勝したけど、全日本空手道選手権というものでは
なかったという話だと思いますが...。
当時は、全日本選手権とか開ける状況じゃなかった
んですよね。

>>251
そういうガキに限ってピーターアーツとかのことは
ボロクソいってんだぜ

>>258

その大会の開催年月日、日時とかはわからないの？

>>251
それは確か黒澤選手の事です。
クラスの友達に『黒澤って弱いじゃん』とか言われて
友人を殴ったそうです。
後で小島氏は息子を連れてお詫びに行ったそうですが
黒澤を信じて、どうしても頭を下げられない息子を叱れなかったそうです。

・・・親ばか

この話どこかのＨＰに出ていたのですが、検索して見るとなくなってました。
でも、同じことをもっと資料に基づいて厳密に論証しようとしている
人がいるようです。

ttp://www.karate-kosho.net/library-tensyu_no_tawagoto.htm

の１０月２８日を見て下さい。そのうちに

ttp://www.karate-kosho.net/library-yomoyama_banashi.htm

にこの話がＵＰされるようです。

対プロレスの考察では物証が殆ど無くあっても出所を明らかにしてないし
また都合の良い証言中心のページになるんじゃないの。

>>261
問題は､口論で済ますべきところを暴力で解決した点に
あるのに…。しかも、そんな愚かな話を本に載せるとは
小島氏はやっぱりおかしい。
小島氏は｢最強格闘技論」？だったかで、フルコン以外は
武道､格闘技とは言えないといった主張をしてるのに
その後､武道全般つまり伝統空手とか少林寺など含めた
紹介の本とかも書いてる。やっぱり言行不一致だ。
この人は現場の記者以外は勤まらないね。

>>261

『実践格闘技論』に載ってた話ではフィリオがベルナルドに負けた後
「極真って弱いじゃん」みたいに言われて・・・だったよ。

>>256

そりゃ有名選手なんかは大山総裁なんて別にどうでもいいでしょう。
彼等は自分に自信があるから。
それに比べてここみたいなネット上だと未だに大山賛美みたいなのが
はびこっているね。大山批判の書き込みがあるとすぐに血相を変えた
ような反論があるし。ここのスレでもいくらでもあるじゃん。

っていうかあんた、増田だ数見だ有名選手を例に出してきて反論して
何か変だな。>>250=>>251は極真をかじっている程度の奴等について
話しているのに。有名選手が立派だからって極真かじってる程度の奴等も
立派なんてことはないよ。

>>261
フィリオの事だろ！よく読め！ヴォケ

つまり小島の息子は二回暴力事件おこしたってことなんじゃないの？
極真を愛するあまり。