型稽古だけで強くなれるの？

拳児って中国拳法のマンガで、型稽古をひたすらやって
強くなるってエピソードが、何度か実話として出てくるんだけど、
そんな事ってあるの？
普通のスポーツだとそんなことは考えられないんだけど…。

おう、同じ考えを持つ若者が一人。

ある分けない。
スパーだよ。
あれがなくては語れないだろ？

ある程度筋力がついたりするかもしんないけど
型だけじゃ試合に出ても勝てないだろうなあ。
ケンカでどうなるかは知りません。

＞3
少林寺はどうですか？
ボクシングはスパーあるからいいけど。

型からは受けを一つでもいいから学ぶ

ハァ？

型とは？

型とは馬鹿の典型的なパターンです。

馬鹿はお前だろ工房＞９

型だけで強くなるのは無理です。
拳児はあくまで漫画です。

死ね極真教信者

Ｙ２Ｋ氏ね。

＞１３
俺も正直そう思ってた

Ｙ２Ｋ氏ね。

漫画ヲタ＋極真教信者＋馬鹿なコテハン＆叩き＝武道板
この方程式ぐらい覚えとけ。

検事はあくまでも漫画だが、実際に５年、１０年やらないと組み手させて貰えないところもある。
でもそういうところの人は下はとてつもなく弱いんだけど、上のほうの人は自力が凄いから信じられないほど強い。
俺が前そういう所（八卦門だった）の上の人に聞いたところ、立禅なんかは毎日最低でも１時間から２時間、
型やｼｮｳﾃﾞｲﾎもかなりやり込んだそうだ。だから一概にダメともいいきれないんだよな。
組み手だけやってても武道としてはダメなように型だけでもダメだってことだと思うな。
ただ組み手は実際に手っ取り早く強くなる感じがあるからまだいいけど、
それで得た強さっていくら強くても武道・武術とは異質なものだしなぁ。

じゃあ俺もY2Kとその叩きごと死ね

Ｙ２Ｋ＝童貞＋妄想＋雑魚＋いじめられっ子
この方程式もおさえとけ

Ｙ２Ｋとその叩き＝童貞＋妄想＋雑魚＋いじめられっ子
この方程式もおさえとけ

Ｙ２Ｋだけ＝童貞＋妄想＋雑魚＋いじめられっ子
この方程式もおさえとけ

型稽古を単なる「形だけの稽古」と捉えてる人が多いんじゃないの？
当然型へのはめ方もやらにゃああかんし、型の破り方も研究しないとあかん。
型稽古とは理合の稽古のことであって、結局は「間」の捉え方の稽古やで。

型稽古をどう捉えるかで、その人のレベルもわかるっちゅうもんやよ。
試合だってスパーだって、僕にしたら型稽古の一環でしかあらへんと思うてる。

>型の破り方も研究しないとあかん

なるほど

スパーも型稽古の一種にすぎない。

貴公子殿、オレは、最初から型が嫌いで中々覚えきらんヤッタ。でも、
最近は、型の重要性を感じてます。道場で抜群に組手の強い奴がいるけど、
コイツは、型をさせても、その一発一発がメリハリあってバシッバシッって
きまってるんだね。型は、足腰を空手の筋力として鍛え、瞬発力を養い、
リズム感をつける為にあると、この頃は思ってる。ただし、あくまで、
組手のためにある、付随的なものだとも思ってるが、どうだろ？

もういい。馬鹿が写るだけだ。

＞25
なんですか「写る」って？

柔道で形だけやっても絶対に勝てないと思う
やっぱり実戦練習が一番大切だよ

>>24
＞リズム感をつける為
ここに気づいたのはいいんじゃない？
一説にはどんな武道や武術にもその流派特有のリズムがあるんだとか。
型稽古はそのリズムを体にたたっこむ役割もあるのは事実だと思うな。
他には、型を稽古することによって流派にかかわらず練りができてくると思うんだが、どうでしょうね？

型稽古だけでは強くはなれないでしょう。
型は実戦から生まれたのでしょう？
実戦ー型ー実戦。
戦い方を知らないと型の理解も違ってくるのでは？

1が言う型って空手とかの「型」のことでしょ？

それだったら無理。

ほりべえ「昔は、型と実戦がワンセットだった。
でも現代は、型を試す実戦がないんですよ。」

型でも何もしないよりはましです。
技を正確に決める、相手の体格や急所をイメージし、そこに正確に
技をきめる、スピードを出す、といったことを考えればですけど。
ただし、型稽古以外に、体力トレーニングやパニックに耐えられる
メンタルトレーニングは必要ですけど。

空手は知らんが、柔道の型は確実に意味ないでしょ。
前、高段者の型見たけど、なんじゃこりゃってしろものだったよ。
前衛舞踏みたいだった。

型をどう捉えるかというのがレベルの差だと言ったのがどうもよく伝わらない人もいるようだねえ。
まあところどころレスをつけておきます。

>>24
>貴公子殿、オレは、最初から型が嫌いで中々覚えきらんヤッタ。

僕も空手やってた時は型なんてほとんど見向きもしなかったよ。(^o^)
合気道や剣術の例で言うと、空手における約束組手までは型稽古と捉えているね。
そして一人で行う型は実戦を経験してこそ、初めてその意味がわかるものだと思う。

>>27
柔道で言えば乱取りまでは確実に型稽古の範疇と言えるだろう。

>>28
>一説にはどんな武道や武術にもその流派特有のリズムがあるんだとか。

武術武道の用途目的や思想などが盛り込まれているのが型だろうね。
だから型を理解しないと本当にその武術武道をやっているとは言えないんじゃないかな。
強い弱いは関係ない。そんなのは状況設定の仕方で変わってくるからね。

>>29
>型稽古だけでは強くはなれないでしょう。

まずはそういうこと。
いくら素振りが上手くなっても物が切れるとは限らないのと同じ。
変化に合わせて型で覚えた理合を対応させることを学ばなくてはならないよ。

>>32
>型でも何もしないよりはましです。

何もしないよりはね。
しかしそれじゃあただの運動としての効果が期待出来るというレベルでしかないんじゃないの。

>ただし、型稽古以外に、体力トレーニングやパニックに耐えられるメンタルトレーニングは必要ですけど。

型は習ったら実際に使わないと、その理解も進まない。
その実際の使い方をいかに工夫して作り出すかが、これからの時代のポイント。
実際に戦う実戦はもう出来ないんだから。
試合もその一つの方法ではあるけれど、試合も上級になるとパターン化されてくるし。

>>33
まあ、見所が違うんじゃないの。
合気道の演武でも、未経験者や初心者と上級者では見所が違うもの。
武術武道に限らず、そんなもんよ。
僕の美術や陶芸の見所なんてわからないからね。

>>34
ふーん、護身術っぽい意見ですね。
でも格闘技系の人達には叩かれるんだろうな・・・（あ、貴公子さん叩ける人なんていないすね）

>>36
いいんじゃないの。僕は格闘技とは全く別の価値観で武道を捉えている。
よく言うけど、武道は格闘なんかする前に勝負を決めなくちゃならない。
剣を使っていながら格闘することなんて考えているようじゃあ、未熟だろうからね。

誰もウサにレス付けてくれなんて言って無いだろ・・

武道と格闘技は全く別物じゃ。

型稽古→実戦で殺し合い→生き残った奴が型稽古→実戦で殺し合い→（ループ）
をやればメチャクチャに強くなるということか…。

空手についていいますと、型がうまければ組手が強いといわけではないが、組手が強ければ型もうまい、ということです。
自分も試合後にいつも思うのは型の必要性です。まあ、試合前は組手の必要性を感じるんですがね（笑
型は不思議と地力がつきます。
要は人と人のどつき合いに過ぎないので、技術は地力でかなわない場合を補うだけなのかも知れません。

型だけで強くなれるのは余程の天分を備えた人だけでしょう。
多くの人は

空手の場合

基本稽古→型→シャドウ→約束組手→スパーリング→自由組手

これを繰り返すしかないのでは？

４２さん、おっしゃる通りです。自分も実際はそうしてます。
型練よりも組手の方がおもしろいのも事実ですし＾＾；
またより高いレベルになると「１，２だけで勝てる」とかいう話も聞きます。
こうなってくると型の持つ意味がまた変わるのかもしれません。

43さん、すみません。42の投稿はこのスレのタイトルに
対してのものでした。

42の投稿にはあのように書きましたが、現実には多くの人が
約束組手とスパーリングの間を繋げるのにも苦労しているよ
うに思います。この練習方法で上達する人は、割と素質のあ
る人が多いように感じています。凡人でもそこをうまく繋げ
られる練習法があればいいのですが。

少林寺拳法の長い二人約束組手の型（というのでしょうか）
がスパーリングに繋がりそうにはないですし。

だからスパーリングは型稽古だっちゅーの。
あれが実戦なのか？

組手だけ強くて型の下手なやつもいるよ。

>>45
いえてる。（笑

>>45
いや、1のいう型は「型」だと思うけど。
平安�Tとかの。

>>48
同じだよ。
スパーも組手も型稽古の一種だよ。
自由に動いて自由に間合いを取って自由なタイミングで型どおりの動きをする稽古。
そうでない動きをスパーや組手でしても意味ないし。
型稽古だから約束事があるんだよ。
それを競技化して勝ち負けを競うゲームにしたのが格闘技というジャンルなの。
実戦は相手がそんな風に技を出せるチャンスを与えてくれないし、自由にさせてくれないから。

実戦と型の差を突き詰めたら、スパーも組手も型稽古。
実戦と型の中間ですらないし、実戦のシミュレーションにもならない。
乱取りも同じ。

強くなったような自信に繋がるかもしれないけど、型は型だ。

>>48
どんなレベルの人がどんな型稽古をやっているのか具体的なことを出していないし、スレッドも立てっぱなしで放ってるんだからこういう展開は仕方がない。
だから好き放題にいろんな型稽古について語ればよいんでないの。

スパーや組手が実戦とは違うのは当然だが、それを型稽古などと言い出したら
その後は単なる言葉遊びの世界になっちゃうよ。

言葉遊びじゃないね。
目的から考えればスパーも組手も型稽古の一種だよ。
なんだと思っているの？

やっぱみんなの感覚からいえば型といえば平安とかでしょう
＞＞49なんかハカーとクラカーの違いを一生懸命語る人みたい

＞ハカーとクラカーの違いを一生懸命語る人みたい

何それ？

みんな、スパーや組手をやる目的をなんだと思っているの？
型の目的は？
同じだよ。
型稽古のバリエーションに過ぎない。

スパーや組手ばかり
いくらやっても実戦には強くなれない。

目的が同じだから、型稽古とスパーや組手同じってのは普通の感覚では
おかしいとおもうが…。
型稽古もスパーや組手も稽古のバリエーションに過ぎないっていうのなら
分かるが、「型」稽古のバリエーションとは普通は言わんと思うぞ。

稽古と型稽古の違いを教えてくれんか？

基礎鍛練も包括したものが稽古。

それ以外の技を身体に覚えさせる稽古は全て型稽古。

お聞きしたいが、
スパーや組手は何のために約束事の範囲で行うのか考えたことがありますか？
もったいぶるわけじゃないけど、
根本的にその目的を何かカン違いしてませんか？

組手も型稽古のうちに入るというのは分かった。


本題に戻ろう。
じゃあ、平安とかの「型」しかやってない人は強くなれるだろうか？

５６の
＞それ以外の技を身体に覚えさせる稽古は全て型稽古。
は、
その中でも、技や動きや技術的要求を身体に憶えさせる稽古は全て型稽古。
に訂正。

>>57
本題も何も、そんなのはこのスレの中でもとっくに結論は出ている。
実戦の経験が無ければ、型だけやっても強くはなれない。

それを発展させて

スパーをやるだけで実戦に強くなれるだろうか？

とあえて問いたい。

この提案は、
スパーだけやって実戦の経験が無い人が、
平安とかの「型」しかやって実戦の経験がない人を云々するのは
なんとなくスパーや組手が上手くなれば強くなった気になっているからではないか？
という疑問に基づく。

俺の結論は、当然ＮＯだ。
それはスパーも型稽古にすぎないからだ。

つまり、下ばかり見て慢心するな、ということ。
あるいは、型の目的のみならず、スパー・組手の目的も見失っていないか？
という疑問だ。

＞技や動きや技術的要求を身体に憶えさせる稽古は全て型稽古。

そんな自分独自の定義をされてもな〜。
基礎鍛錬と型稽古と組手は別と考えるのが普通だし、そうしないと話
が通じんだろう。
スパーは自由型氏の主張は「型＝身体的な技術」と言う事だと思うし
その理屈は分かるが、

＞技や動きや技術的要求を身体に憶えさせる

という目的が同じでも、やっている事が違うのだから別と考えた方が
便利だから使い分ける訳だしね。

「目的」＝型と組手は同じ
「方法」＝型と組手は異なる
と考えるんだけど。

>>60のカキコ中に>>59をカキコされたみたいなので…。
質問なんですが、

＞型の目的のみならず、スパー・組手の目的も見失っていないか？

これの違いは何？

>>60
>基礎鍛錬と型稽古と組手は別と考えるのが普通だし、そうしないと話
>が通じんだろう。

だから僕が>>21で言ったわけよ。
＞型稽古をどう捉えるかで、その人のレベルもわかるっちゅうもんやよ。

普通に考えて普通のことしかやらないんでは、普通以上に強くはなれないよ。
武術武道というものは「発想の転換」こそが命だね。

型稽古（組手、スパーリングなし）しかやってない人達が
組手やってる人達に「それも型稽古のうちだよ」と言って
足引っ張ってるようにも見える。

>>60
ではもう一度問いたいが、
目的が同じであるなら、
違う方法を行うことにどんな意味があるのか？

言葉遊びをしているのではない。
本質や目的が同じだと分かっているなら、方法を云々することこそ
１のような愚問と同じように思える。

あなたはスパーや組手をやれば実戦に強くなれると思っているのか？

>>63
それは、悪意ある解釈か、
議論の本質が読めてないか、
のどちらか。
自分で考えてください。

どう捉えるかの問題ではなくて、どう使うかについて聞いてるんですけど？
話を通じたいものですから。

>>61
目的が同じだということに気が付いていないのではないですか？
と、遠まわしに言ったものです。

試すようですが、議論の本質が分かっているかどうか
確認したかったので聞きました。

＞どう使うかについて聞いてるんですけど？

意味がわかりません。
何を「使う」んですか？

>>63
よく試合やってる人が勘違いするんだけど、型稽古と言われる武術武道でもちゃんと争いもするし駆け引きもある。
踏ん張りも我慢もするし掛からない技には掛からない。
演武や初心者程度の稽古しか見たことない、体験したことない人が勘違いしてるんじゃなんじゃないかなあ。
型稽古にも段階というものがあるんよ。
僕は試合のある武道を１０数年経験して、今型武道をやって感じたことを話している。
キミは型武道についてどれだけの体験と見識がある？

>あなたはスパーや組手をやれば実戦に強くなれると思っているのか？

ノーという答えを期待していると思うし、もちろんそうです。

＞言葉遊びをしているのではない。
＞本質や目的が同じだと分かっているなら、方法を云々することこそ
＞１のような愚問と同じように思える。

方法を云々するからこそ、型稽古と組手に分けていると思うが違うんだろうか？
そもそも>>1のいう型稽古は拳児とあるからには「塘路」の事で、それ以外は含ま
れないと解釈するべきではないだろうか？

>>66は>>62へのレスです。

「型稽古」という言葉の中に組手やスパーを含めている流派を聞いた事
が無いのだが、スパーは自由型氏は如何なる流派に属して居られるのだ
ろうか？
不都合が無ければ教えて貰えないだろうか？

＞方法を云々するからこそ、型稽古と組手に分けていると思うが違うんだろうか？

さて、その方法の違いにどんな意味をあなたが見出しているのか、
ということを先ほどから問うているのですが、まだ答をいただいていません。


＞そもそも>>1のいう型稽古は拳児とあるからには「塘路」の事で、それ以外は含ま
＞れないと解釈するべきではないだろうか？

１は、
＞普通のスポーツだとそんなことは考えられないんだけど…。
とも言っています。つまりこれは組手から発展した競技を指していると思われますが、
当然、組手を練習して上達しなければ当たり前のことです。

ここまではすでに結論が出ていることです。
あなたが定義する型稽古の範囲で語るのはここまでの話です。

しかし、この疑問は、それと同時に組手が上手い＝実戦でも強い
とカン違いから発せられているとも思えます。

そこで、私は先ほどから
＞スパーや組手をやれば実戦に強くなれるのか？
この疑問を出しているわけです。

そして、
型と組手は目的が同じであり、かつ、両者ともいくらそれだけ練習しても実戦で強くなれるわけではない。
と言っているのです。
それは、両者が表面的な現象が違っても、本質は同じく型稽古であることには違いがないからです。

あなたが、このことを素直に認められないのは、
まだ意味がわからないのか、それとも悪意があるかのどちらかだと思いますが？

>>72
何度も言うが、言葉遊びをしているのではありません。
もしかして、議論の本質が見えていないのですか？
それともふざけているのですか？

>>スパーは自由型氏の主張には別に反対してはいませんし、それ以前の前提が分からないのですが…。

＞さて、その方法の違いにどんな意味をあなたが見出しているのか、
＞ということを先ほどから問うているのですが、まだ答をいただいていません。

このように、方法に違いがあるのに何故型稽古と組手やスパーが同じと考えられる
でしょうか？それが理解できません。スパー〜氏の根拠は、私には「目的が同じ」
という事だけしか理解出来ないのですが。
「目的が同じ」であっても「方法が異なる」から、皆は「型稽古」と「組手・スパー」を使い
分けている訳で何故使い分けるかといえば、それを異なるものだと認識しているから
ではないのでしょうか？型稽古と組手の目的が同じだと主張するためだけのために、
「組手やスパーは型稽古である」と言うなら、それは言葉遊びではないのですか？

実戦で強くなる、という事が>>１さんのいう強くなることなのか、自分は疑問です。
スポーツと比較しているところから「その競技で」と考えるのが妥当では？
スポーツは武道などに限らないスポーツ一般の事と自分は思えます。
もっと日常的な表現でいうなら「型で組手は強くなる？」ってことじゃあないですかなあ・・・？
>>46
そうですね＾＾；実際そう自称する方も大勢おられます。そういう方は地力に恵まれた方なのではないでしょうか？
あくまで地力をつけるには型、と自分は思っているので。（>>41、>>43）
体格などが特に優れてないのに妙に強い方は型がきれいだったりする、と解釈してくだされば＾＾；

空手屋なんだけどさ、「型」はものすごく大切だよ。
最初に気をつけなければならないことは、「型」には一人用と多人数用の２種類あって
鍛錬用と戦術用に分かれているので違いを見分けなければならない。
最近は両方が混ざり合って、わけのわからんものになってしまっているな。

>>75
では仮にこう考えてはどうでしょう。
型稽古は基本の稽古。
その基本をいかなる状況でも守るために、様々なシチュエーションでもって試す。
試合とはもともと試し合いということでしょう。
何を試すのかと言えば、自分が基本通りのことが出来るかどうかを試すんですよね。
だとしたら、試合は型稽古の一環であると十分言えると思いますし、「型」という範囲を広く捉えている人から言わせれば、型稽古だけで十分強くなれるとなるわけです。

１の立てた設問が、例えば平安初段などの型のようなものであったとしたら、そんなものは当たり前すぎて問題にもならない。
よほど１の頭がどうかしているのかということになりますね。
そんな人はいないんじゃないでしょうか。

＞拳児って中国拳法のマンガで、型稽古をひたすらやって
＞強くなるってエピソード
拳児を読んだ人にきけばどっちの意味で言ってるのか分かる。


型稽古に組手やスパーを含めたら、それこそ1の言ってることがわけ分からなくなってくると思うが。

結局最初から、中国拳法や型武術に対する煽りで立てたスレッドじゃないの。
残念ながらそうはならないけどね。

＞１
拳児は喧嘩や立ち会いやってるぞ（ｗ

試合は型稽古の一環であると言いながら試合には出ない人

>>82
どうでもいいけど>>78を全然理解してないのでは？

>>82
試合はもう卒業したのよ。
だから今の型稽古があるわけ。
今でも試合武道の人にも指導するし、試合に勝てるようにもしてあげてるよ。
キミのほうこそ型稽古の手合わせにも来ることが出来ない人？
メールしておいでよ。(^o^)

型は相手を仮想し1人で行える点に特徴があると思う。

>>82
テーマが違うよ（ｗ

1のいう型稽古にスパーリングが含まれているとすれば
＞普通のスポーツだとそんなことは考えられないんだけど…。
というのは変な感じがする。

俺は型も約束組手もない格闘技の出身だが（いわゆる「基本」すら
あったかどうか……、個人の特性を徹底的に伸ばす道場だった）、
最近になって型稽古の重要性を痛感するようになった。
自分の得意分野のみを伸ばして、スパーをがんがんやると、確かに
手っ取り早く強くなれるんだけど、ある一線は超えられないように
思う……。

>>79
だから何度も書かれているけど
１の話はとっくに解決されてる。
その上で
Ｑ．じゃあ組手って何？
Ａ．型で要求されたことを身体が覚えているか確認すること。つまり型稽古。
という話をしてるんだけど。

>>84
型稽古はもう卒業したのよ。
だから今の掲示板荒しがあるわけ。
今でも試合武道の人にも絡んだりするし、
試合は拒否して聞いたふうな口きくよ。
でも吉野くんだりまで逝くつもりはないね。

>>86
１の愚問にいつまでもこだわるけど、
今の時点であなただけが話題についていけてない、ということは分かってるよね？
置いて行きますよ。

>>90
俺は>>78の
＞１の立てた設問が、例えば平安初段などの型のようなものであったとしたら、そんなものは当たり前すぎて問題にもならない。
＞よほど１の頭がどうかしているのかということになりますね。
＞そんな人はいないんじゃないでしょうか。
にレス返してたの。
1が「素人」名乗ってるんだから「頭がどうかしている」とまで言わなくても良さそうだと思ったわけよ。

>>87
本来なら技術の身体要求を覚えるための型の確認手段である組手（つまり型の補助）を競技化して
競技組手に勝つことが目的化してしまった場合は、目的の違う技術に特化していくため、
方向性が約束事（ルール・禁じ手など）の中での限界のあるものになっていく。
組手の本来的な目的に立ち返ると、結局、型稽古の補助手段であるというのが結論。

>44
亀レス失礼します。
少林寺拳法に「長い二人約束組み手の型」なんてありましたっけ？
「天地拳第１系相対」はフルスピードなら５秒ですみますし。

もしかして昇段試験や大会で行われる「演武」の事をおっしゃっている
のでしょうか。あれは基本法形（受けと反撃のパターンをまとめた物）
と連反攻（技が決まった後の追い打ち）を自由に組み合わせて練習する
もので、どちらかというと基本稽古の発展形だと思います。
もっとも空手の「型」と少林寺の「単演法形」をひとくくりにしていい
物か疑問ですが。

>>35
見所もなにもあられちゃんみたいに両手ひろげてすれちがった瞬間あいてが勝手に転ぶ
ようなもんに見所なんてあるのかね。

>>94
そうだよ。僕の大変尊敬する方の演武のことだね。
キミは見所が見えないんだろう。
見所がわかってあの演武の批判をするなら、それはそれでいいんだけれども、
世の中にはわからないから否定するって人が多い。
また自分の思い込みの範囲から出たがらない人とかね。
そういう人はまず伸びないよ。
思い当たるだろ、キミ？

結局、型稽古ってどういう意味なんですか？
１）塘路等の約束された動作を繰り返す稽古
２）技を身に付ける為のあらゆる種類の稽古を含むもの
のどちらなんですか？
>>1は１）の意味で使っているようですが。

＞96
その通りなんだけど理論だけのオタが小難しいハナシをしたがるんだこれが。
多分彼らは試合やスパーない流派だからあんなこと言ってんだろうぜ

>>97
自分がどういう目的でスパーや組手を練習しているのかすら分からない
ということを宣言されたようなものですね。

スパーは乱捕りだろ。自由型ってなんだよ。
型＝約束組み手
スパー＝自由組み手

>>99
>スパー＝自由組み手

ふ〜む。
では試合は？

>>95
>僕の尊敬する方の演舞

かどうか知らんけど、たまたま市のスポーツセンターで見たって
くらいなんだけど、なんか赤帯締めてたからそうとう高段者なんだろう。
誰が考えた型か知らんが物理的に体現不能と思われ。
大槻ケンジだったかがエッセイかなんかにも言及してたの覚えてたので興味深く見てたんだけど前衛舞踏以外の何ものでもなかった。
あれならまだ合気道の方が納得出来る。

>>101
なんだ、合気道の演武じゃないのか。
それは見たことないから物理的に不可能なものかどうかは僕にはわからんなあ。
しかしあなたが思うだけじゃあ仕方がないだろうね。
触れないで投げる技は物理的に存在する。世の中の全ては物理法則に基づくものだ。
それに大槻ケンジのエッセイのことなんか引っぱり出してくるのはやめたほうがいいよ。(^o^)

>>102
俺遅レスだし、他の人の会話についていってないからあれなんだけど、俺がいってるのは柔道の高段者の型の事ね。
＞触れないで投げる技は物理的に存在する。〜
謎かけみたいだね。
催眠術かワークでもない限り不可能と思うが、それも物理の範囲っていうならなんのことやらとは思う。
大槻ケンジは気にしないで。そういやあいつも言っていたなぁ、ってくらいのもんなんで。
つか見てないんならしかたないなぁ。
あと、俺のレスが会話のさまたげになってるなら、もう放っておいてくれて結構。
俺も流れまったく読まずに書きこんでるし。

＞１０２
「投」という漢字の意味を再確認されたし、「手を触れないで投げる」は
言葉としておかしいことになりますよ。
揚げ足とりとしてではなく、行動は正確に表現しないと誤解を招きます。
言葉がないなら、造語することも大切です。
言葉によって私達は始めて知覚できるのですから。

型の意味をしっかり理解して、約束組み手で試して自分のものにすればいいのではないでしょうか？
型をただの踊りといったり､意味を知らずにただ繰り返すのも芸がないと思います.

>>105
自由組手も然り。

>>103
いろんなところで何度も言ってるけど、石が飛んできたのを避ける行為は催眠術かな？
触れなくても動くけどね。
物を見て反応するのも全て物理のなせるわざ。神経の伝達は電気信号だしね。(^o^)

>>104
字の成り立ちに拘ってどうするの？(^o^)
では、合気道の「合気投げ」についてはどう思うの？
手は触れないよ。知らない？
言葉でしか知覚出来ない人は不幸だと思います。
武道家は体で知覚したいものですね。

＞１０４
ネットはあくまでも言葉を使って表現する場所でしょ？
どうやって言葉を使わずに理解・共感するの？
やっぱ馬鹿？
武道家でも、義務教育受けていて、日本に住んでいるのなら
当り前でしょ。
体で知覚できないネットの世界だから、言葉が大切だと思いますが？
いかが？

型と言っても空手の型と他の日本武道の型では
根本的にその目的自体が違いますからねえ。
中国拳法の影響を受けて成立した空手の型は動功を
行うためのものです。（ちなみに、中国拳法はもともと動功そのもの）
対して、日本武道の型は実戦のエッセンスを凝縮したもので、
いくら古流の型がスローモーだからと言っても、その型自体が
無意味だというわけではない。
自由組手をよく行っているものならわかると思うが、いくら自由に
動いていいと言っても人間の動きは結局あるいくらかのパターンに
類型化されうる。それを体系化したものが日本武道の型である。

>>109
じゃあ型に無い動きはしないのが日本武道なんですか？

興味深い。

>>109
「動功」とはなんですか？

日本武道の型は動功ではないのですね？
実戦のエッセンスというのは具体的に何を言うのですか？
どれは動功というものとは違うのですよね？

あなたは型だけでも十分強くなれると思いますか？

>>104
だから言葉使ってるでしょ。(^o^)
僕は「言葉でしか」と言ってます。
ネットは補足的なものとして使うべきで、武道の世界ネットだけで理解共感するのには限界があります。
あなたはネットだけで武術武道が上達すると思うのでしょうか？
それよりも合気投げについての答えはないの？

型だけで強くなれるかというのはいささか疑問です。
型稽古で身につけた技を実際に乱捕りで応用できる
ようにしていくのが理想だと思います。
また、乱捕りでは使うことができない危険な技の習得
は、やはり型稽古に頼るしかないでしょう。
現在の日本武道の乱捕り偏重の行きつくところは武道の
スポーツ化でしかない。
型を失った武道はもはや武道とは言えないであらう。

型には技だけでなく、その武道の精神も含まれていることを
忘れてはならない。

>>114
「動功」とはなんですか？

日本武道の型は動功ではないのですね？
実戦のエッセンスというのは具体的に何を言うのですか？
それは動功というものとは違うのなんですよね？

型に精神があるというのはどういう意味ですか？

型で強くなれるかどうかは
ジャッキーチェンの蛇拳を見れば分かるよ

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

>>116
書いてあるとおり。

型の精神については天神真楊流の「石火分」がそれを
もっともよく表しているでしょう。

>>119
どうして「動功」と「エッセンス」に関する質問にだけは答えてくれないんですか？
エッセンスというのはもしかしてその「型の精神」のことを言うのですか？

型だけやって強くなれると

>>119
書いたあることからは具体的に何も読み取ることが出来ないので質問しているのですが？

ちなみに「石火分」とはどのような型で、そのような精神を表しているのでしょうか？
「精神を表す」とは、具体的にどういうことですか？
わかりやすく教えてください。

スイマセン誤爆

大概のところでは型以外にも色々な鍛錬法やらせている
と思うけど、それをやらずに型だけで強くなれるかというのなら
ご都合主義だと思う。
努力する人は、それ以外にもウェイトトレーニングしている。

中国武術や古流の空手には合理的なウェイトの型ってのもあるんだよね。

ボクは古流の空手（超初心者）ですが、
鍛錬器具でのトレーニングが主です。（これも型のひとつでしょうか。）

でもなかなか組手をさせてもらえません。

一方、同時期に某有名フルコンに入った友達は
スパーだのなんだの言ってて、
楽しそうだなぁと思いました。

馬歩がアイソトニックというのは
何となく分かる

>>126
組手やスパーは
型が身についているかどうかを
自由に動いて確認するための練習なので
身に付けるべき型を十分にやらずに組手をしても確認するべきものがないので
あまり意味がありません。

一武道家さんのレス楽しみにしてるんですが
なかなか来ませんね。
急いで本でも調べてるんですか？

少林寺拳法の型（法形と言う）について説明してみます（別にいらんって？

法形（剛法の場合）＝空手の約束組手（よく知らんけど）にあたり、１〜３連くらいの
攻撃に対し受け・躱して反撃。続けて連反攻と言うアドリブコンビネーションを
続ける場合も。勿論柔法も有り。

単演＝単独演武。空手の（「平安」とかの）型にあたる（と思われる）もの。基本的な突き蹴り受け体捌きを一人で練習するためのもの（で良い？）天地拳第○系とか義和拳第○系とか。
相対で行えるものもある。柔法の単演も有。

組演武＝昇格考試において、１０程の法形を交互に行う。
自由組演武（いわゆる「少林寺拳法の演武」）＝法形と様々な攻防技を
組み合わせてつくるもの。長さは２分弱。
単演（演武大会用）＝単演、法形、様々な攻防技を組み合わせてつくる。
長さはは１分３０秒弱（たしか）他に３人掛け、団体演武などがある。

なんか空手の型って基本等と大分差違があると聞いた事があるんですが、その辺はどうなんですか？

＞＞１２６
それは、ある程度身体を強く丈夫にしないと
組み手のとき思わぬ怪我をまねくのを防ぐ為もあるから

八極拳では激しい技が多いから、心筋抜骨法（スゴイ響きだな）
というストレッチも含めた鍛錬をして、十代も後半になってから
技を教えると聞いたことがあるよ

>>129
いつものことですが逃げただけだと思います。

相変わらず毒にも薬にもならない中途半端な書き込みでした。
自分が使った言葉の意味も分からないというのはみっともないですね。

＞＞128、＞＞131さん
ありがとうございます。
ながーい目で見て頑張ってみます。
（正直、ちょっと友人が羨ましいですけど…）

>>104
＞「投」という漢字の意味を再確認されたし、「手を触れないで投げる」は
＞言葉としておかしいことになりますよ。

>>107
＞合気道の「合気投げ」についてはどう思うの？
＞手は触れないよ。知らない？

ねえ貴公子さん、こんな幼稚な罠はもう２ちゃんじゃ通用しないからさ〜。

１３４は１０４じゃありませんよ。
一応、念のために言っておきます。

>>134
で、何も言えないの？(^｡^)

形は稽古すれば強くなる。
自分の経験からいえば、居合の形稽古はもちろん、組太刀、試斬技なども形。
素振り、抜刀など全ての動き方は形。拳の握り方知らんやつは空手は出来んだろ。
形を実戦と同じ速度で行ってみたり、ヨガみたく激遅くやってみたり、
組太刀で打太刀が勝手に順番組み立ててやったりするのも形稽古。
均一、画一な形稽古は稽古とは呼べない。それは踊ってるだけ。
極論すればスパーは必要がない。「形稽古」さえ出来れば。

＞１３７
納得
１の意図と似て非なる百歩進んだレベルの意見だ

五輪の書（水の巻きだっけ）の
構え在って構えなしの教え　の項でも
似たような事を逝っている
この教えの要点は
型にはまるなということなんだけどね
内容の文は、長くなるので省略

>>136
何が聞きたいのかね？
「どう」なんて言い方じゃなく、具体的に聞いてね。

age

「分解組手」と「応用組手」が必要。

ども１です。
いままで放置ですみません。

スレ読みました。
やはり、漫画にでてたような、つきの素振りをひたすら繰り返すような
練習だと、強くはなれないんだなって言うのが私の感想です。
それでは。

ひたすら繰り返さないと強くはなれないぞ。

素振り１年で初伝の腕

ってよくいうだろ。工夫ある形稽古はそれからのこと。

あー、俺も型は一万回やって初めてモノになるって聞いたことある。
でも一年て３６５日だろ？一万回って・・・ヒエー！

「北斗の人」（司馬遼太郎）を読むと、
型だけの稽古ってどうなの？って思っちゃうけど…。
自分が教えてもらってる稽古を信じられなくなった（ｗ

僕自身は空手であり、この本は剣道である、という違いこそあるけど。

何事も基本を固めてから初めて型を崩すことを
許されるんじゃないかな

例えば算盤、熟練した上級者ならば、
算盤を用いずとも瞬時に暗算をこなせる。

歌にしてみればサザン。
サザンの歌は、型や基本をしっかり踏まえて
あえて崩しているから、人を引きつける

えっと、つまり逝いたいのは
型にはまるのは良くないが、
強くなりたければまず基本の型を
しっかりやれと。そんなとこ

もちろん、格闘技で強くなるなら
体力も身に付けなくちゃ逝けないけど

だらだら書いてスマソ

なるほど。分かりやすいです。

基礎の型ができてないガキがゆとり教育を受けるようなもんですね。

>>149
ああ、それそれ。
基本的な規範を知らない者は、無限の自由の中で自律できないって奴ね。
規範である型も出来ないで、いきなり「自由ですよ」と言われても、自律できないってこと。
それはただの無茶苦茶。
あるいは、例でいえば、試合ルールが唯一の規範だったりすると、その中での自律しかできないので
無限の自由の中（言い換えれば実戦）でも試合ルールの範囲でしか身体が使えないという感じかな。
試合ルールを無視した自由の中ではそれが今度は枷になる。

貴公子さんの返事が無いよ〜。
無視されたのかな〜、悲しい(T T)

>>139
大丈夫、大丈夫
きっと来てくれますよ。

>>152
おう、酒乱さん。
こんな「馬鹿やろー」あんたなら相手にするかい？

なんなら僕のかわりに相手になってやってくれないかねー。

>>153

だってこの大馬鹿野郎
やけに寂しそうじゃないですか。
馬鹿だけに相手にしてやらないと
何か馬鹿を馬鹿にしているような気がしたんです。

そうだよね。大馬鹿野郎君

エイジ＝時代

7 ：zz ：01/11/12 21:25 ID:h8eDtjTO
空手や中国武術の型について述べると、
私は、型は、紙が貴重だった昔の武術家が技の手順を忘れないため
に創始したのだと思います。しかし、伝承、鍛錬の過程で別の効果
に気づき、それを主目的に鍛錬するようになったのだと推測します。
その効果とは、格闘状況に置いての動きの根本を抽出し磨くという
ことです。故に即実戦でという意味では使えないと思います。
しかし、型と組み手を（あるいは護身の経験）お互いにフィードバ
ックして修行すると、力や体力､若さといったものに頼りきらない
強さを得られると思います。
少なくとも私の知っている範囲では、「真の」型上手は強いですね。
確かに、見た目だけの型上手が多いのは事実ですが・・・・・。

相手にしてもらえないんだ、、、

空手や中国武術の型は動功に目的があるんだよ。

呼んだ？

居合の場合、刃物を使うせいか、型どおりに動けるようにならないと
自分を斬るおそれがあって、型の反復と仮想敵との戦いになるんだけど、
自分が強くっているのか、試すすべがないしなぁ。
その点、素手での戦いは、ある程度エキセントリックな動きも要求されそうだし
型だけだと、強くなれそうにないのだが、
その点は、どうなんでしょう。

では、弓はどうですか？
型がきまらず、強くなれるのでしょうか。
ん？弓は試合があるって？

でも、スポーツなんかだと、一流選手がみんな教科書どおりのフォームかというと
そうでもなかったりするしね。

１６２よ、それはお前が形を理解していないからだよ。
イチローなど、教科書とはフォームは違うけど、打撃の原理には、教科書よりも
忠実だぞ。形はその原理を習うもの。教科書とはそこが違う。

さて、型というのは伝統ある武術の本質を
見極めることにおいて大変重要なものである。
誤解を恐れずに言うならば、型の存在はそれを単なる
競技でなくして武術たらしめている要素であると言えるでしょう。

ここで、中国拳法と日本武道の型を比べて見ると、その両者の
武術の発生や方向性がよくわかることに気がつきます。

まず、日本武道の型ですが、それはまさしく実戦のひとつの
動きをモデル化したものであり、「型」という言葉そのもので
あると言えると思います。戦場から発生したという日本武道
の姿が明確に残されていますね。

次ぎに中国拳法の型（套路　とうろ）ですが、こちらはいろいろな要素が含まれて
いるのですが、大きな要素に「動功」というものが含まれていると
思うのです。むしろこちらのほうこそが中国拳法の真の目的である
ような気がするのです。それは、たとえば「勁」だとか「站椿」などの
考え方などを見ても非常に強く感じられることです。
少林拳は達磨大師考案の易筋経、洗髄経などが始りだという伝説が
あるそうですが、これこそが中国拳法の発祥と本来の姿を
表したものではないのでしょうか？
戦場から発生したという説もありますが、こちらはいままで明確な
根拠、証拠を挙げて説明されているかたがいない以上あまり
説得力がありません。


・・

>>164
「動功」とはなんですか？

須賀利さん
ちなみにどういう意味のハンドルネームなんですか。
仕事で行くたまに場所の近くに似た地名があるもんですから。

>まず、日本武道の型ですが、それはまさしく実戦のひとつの動きをモデル化したものであり、「型」という言葉そのものであると言えると思います。戦場から発生したという日本武道の姿が明確に残されていますね。

一概にそう言われてもなあ。実戦の動きとは関係のない型もあるから。
合気道の型なんか、あれが実戦の動きだと勘違いされてはたまらん。
一武という人は何かにつけて極端で、思い込みが強すぎていけない。

>>164
＞日本武道の型ですが、それはまさしく実戦のひとつの
＞動きをモデル化したものであり、
どの武道のどの型を想定しているのか
具体例をあげてもらわないと一般論にすぎると思われ。

空手の『雲手』という女子がよくやる型があるんですが、
これなんかは金玉をわしずかみにして引き上げたあと、
ノドにチョップ入れて相手のヒザ裏に自分のヒザ入れて足ひっかけて崩すというそれはもうオシッコちびりそうな技です。

>>166
　とおり→　すがり
　　○　　　須賀利　

ほとんど捨てハンのつもりでつけた
当て字です。須賀利は”すがり”で変換したら
すぐ出てきただけで、あしからずです。