古今東西最強・王向斎伝説（マジスレ）

古今東西最強・王向斎伝説（マジスレ）

一説には
　　「真の空勁ガ出来たのは
　　　　　　　王向斎一人だった　」と聞きました。

>>2はウソです。ニ代目のユウホウキから、、、が正解。ちなみに呉式の呉図南や楊式の楊班候もできたらしい。

>>4
レスどうも。ユウホウキは王と比べるとこの国では知名度大分下がりますよね

>呉式の呉図南や楊式の楊班候もできたらしい。
私は謙虚さを抜きに中国武術には浅学の身であります。
呉式、楊式とは意拳の派をいうのでありましょうが
この事についてのより突っ込んだ話ご存知ですか？
または、国内でその手の文献ありますか？

>>4
太極拳の流派です。

呉図南のリョウクウケイについてはむかしのうーしゅーのバックナンバーあされば少しでてる。楊班候については黄タイジかなんかの楊式の本にすこし出てた。

そういや前から疑問だったんだけど
戦後、王老師は大陸でどんな扱いを受けていたのでしょうか？
晩年の話は余り聞いた事が無いような・・・

>>7
娘さんの、王玉芳さんは、文革の時、兵隊に銃で足を撃たれて以来、足が不自由になりました。

他スレによると、四川梅花槍と白鶴拳を高く評価し、
八極拳は怖れるに足りないと言ったそうな。
八極拳のどの辺がお気に召さなかったのかな。

>>9
当時、天津には、張占魁、王向斎、尚雲祥、趙道新等、形意拳の達人、化け物連中がウヨウヨいたのに、李書分は、誰一人とも試合していないからです。

10さん！私も不思議に思ってました。

>>8
じゃあやっぱり他の伝統武術家と同じく迫害されていたのでしょうか？
しかし、文化大革命というのは惨いですね・・・。

>>10
そうなんですか。
「八極拳の技術体系がイマイチ」という意味で
怖れるに足りないと言ったのではなかったんですね。

王向斎が直接、八極拳を名指しで、「たいしたことない・・・」とか言った文献
は存在しない。
直弟子の北京の簿カソウとその弟子あたりが、八極と他流試合でかたっぱしから秒殺
したという、ウワサは聞いたことがある。

真実ですが、北京意拳研究会の意拳には沈墜、十字、纏糸けいの力の出し方があるそうです。これはようそうくん先生が整理したのか、簿かそう先生創出の理論なのか知らないけれど。

王向斎が試合するとき手がとりもちのようについて
離れないと聞きましたがどのような技でしょうか？
中国武術では一般的な技で、今でもできる人はいるのですか？

>>15 おおうそ。そりゃ武壇時代の徐紀師範だっちゅーの！！！

>>16
それは、聴勁、粘勁ですね。
王向斎だけが出来たものではなく、一般的な技ですね。
相手が動く方向にあわせて動くので、とりもちの様に離れなくなります。
もっと上のレベルになれば、自分ではこちらに動こうと思った瞬間（実際は、無意識になんらかの微妙な動きはしている筈）
相手が先に動き、こちらの動きを封じられます。

王老師に触れられると、“ビビビッ”ときて、あっという間に倒されてしまったらしいが。

沈身勁、纒絲勁、十字勁等は、意拳だけのものでは有りません。
勁を分類して、名称をつけるとそうなるだけで、たいして自慢する様なものではないです。

>>18さん
レスありがとうございます。
孫禄堂も槍でそのようなことを行ったと聞きました。
出典は言わずもがなですね（笑）。

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　♪
　　○　○　） 　　＼＿＿＿＿＿
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　　（_＿）＿）

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　　（　´∀｀）＜　　♪
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　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　♪
　○　　　　○ 　＼＿＿＿＿＿
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　　（_＿）＿）

なんか本を見ながら背伸びしてない？！(ワラ

動画の残っていない伝説のひとだからな（藁

15へ。意拳にもあるんだよ。ただし宗家だけだけれどもな。

ちなみに今の北京市意拳研究会の会長は姚承光なんだけど・・・。
簿家聡はとっくに降ろされました。

>>5
>>6
　おそレスながらどうもありがとうございました。
それから、みなさんの議論は非常に参考になります。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/12 13:30 ID:AYxmUDaI
>>7
娘さんの、王玉芳さんは、文革の時、兵隊に銃で足を撃たれて以来、足が不自由になりました。
↑
凄い時代ですよね。


16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/13 02:34 ID:Y7lGzhMc
王向斎が試合するとき手がとりもちのようについて
離れないと聞きましたがどのような技でしょうか？
中国武術では一般的な技で、今でもできる人はいるのですか？
↑
既に解答は出ておられるようですが私は王向斎の
「骨の芯まで痛みが走った。
　　　　　　相手に手を触れさせなかった　　　」
ここらへんが又凄いと思います。
何故なのか・・・・。

王向斎の中国語文献「王向斎専集選」が太意武館　のサイトで売られていますが
日本人にはかなり難解で、情報としての意義はありませんかね？
王向斎の非常に若い時の写真がありますが
渋い面構えで好感が持てるのですが・・・。
師匠の郭雲深の写真ってホントなく、悲しく・・・。

「立っていろ」というだけなのが実に意味深の世界です。
禅の「座っていろ」とは違うと思われますが・・・・・。

王向斎と試合した八田という日本人を知ってるひといる？
どんな戦いの応酬だったんだろう･･･。

>>28
しりとり

>>27
郭雲深が、王向斎に「立っていろ」と言っていたのは、王が、まだ子どもで拳法を教えれる段階ではないと考えて、
立禅を中心に指導したと考えます。
年齢的に大丈夫と考えた頃に郭雲深は亡くなってしまい、拳法は十分に学べなかったのです。
ですから、意拳、太成拳には、形意拳の形が存在しないのです。
確かに、王向斎の強さは認めます。だって、郭雲深の弟子ですよ！？
「立っていろ」と言われても、立禅だけしか教えていなかったわけではないでしょう。
推手、散手、散打の相手のしていたでしょうし、郭雲深の稽古を見ていたでしょうしね。
これが、王向斎伝の拳法が、形意拳の郭雲深の弟子でありながら形意拳の形が存在しない理由と「立っていろ」と言う意味です。

受け売りで語るな
真実は宗家レベルの人間しか知らんだろ

>>31
受け売りじゃあないよ。
私の、考えです。
考えを、書くのは受け売りか？！
でも、反論出来る？
宗家ってなに？
中国拳法に宗家ってあるの？

意拳のメソッドを知っていればそんな発言は出ないと思うが。

あとトウロではなくて打法などの型はあるよ

五行拳、十二形拳や、形意拳の武器は存在しないでしょう。

意拳本流では剣とこんの武器がある。出来るのはようそうくんの高弟二人だけだけど。

>>30
そういう説も聞いた事有るけど、どうなんだろうね？
その後に諸国を回って色々な門派を学んだんから
型は有ってもおかしくないんじゃない？

俺は槍法も三体式も習ってるぞ

>>35
十二型は習ってないかもしれないが
流石に五行拳は知ってたんじゃないか？

常識で考えて普通の修行者が知っていることを
拳法の創始者が知らないはずがない
しかも形意は元の流派だろうに

たとえとうろを習っていなかったとしても、
でもすごく強かったのは事実。弟子のレベルと
残した拳法の質から判断できるでしょう。
実戦名人といわれる人は多いけれど、
今となっては残した拳法で実力を推し量るしかない。
そういう面からしても王向斉の実力は相当なレベルだったと類推できる

>>30さんをはじめみなさんありがとうございます。
勉強してます。

意拳が中国武術において注目され、謎が多そうなのは”意”という事で
あると思われます。
つまり、外面的な形は見たままですが内面的な形？方法は具体的に本等にも
記されていなく余計オカルト的思考に向かってしまいます。
立禅は通常の禅を起立させただけであり、這もそれを移動させる運動に
過ぎないのでしょうか？
それともここからは秘伝なのでしょうか？

「骨の芯まで痛みが走った。」
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/13 02:48 ID:xZ1zyjAI
王老師に触れられると、“ビビビッ”ときて、あっという間に倒されてしまったらしいが
↑これらは王向斎の勁の威力を物語っているととらえられても

「相手に手を触れさせなかった」
というのがどう解していいものかわかりません。
相手に手を触れさせなかった程の素早さだったのか
実際に　空勁　を利用して相手に手を触れさせなかったのか
わからないのです。

勁　には３段階があり、発勁の次が発気でその次が発神って言うらしいですが
発神は空勁と解釈してもいいもんなんですか？
中国哲学原理でいう精気神と関係してるのでしょうか？

いずれにしてもこのスレはＴＶのｋ１等で満足できる人間がくる所では
既にありません。


　　　　　　　　

>>42
＞つまり、外面的な形は見たままですが内面的な形？方法は具体的に本等にも
＞記されていなく余計オカルト的思考に向かってしまいます。

オカルトというのは考えすぎです。
こういうことは身体意識の概念なので
言葉による教授の限界にすぎないと思います。

ピアノやバイオリン、ゴルフなどのレッスンプロの世界でも
あることなので、頭でっかちになりがちでレッスンの世界に直接触れたことがない人には
不思議なのかもしれませんね。
昔から特に芸事の世界でも特別なことではありません。

●このスレの意義●

乱立の意拳スレの中で王向斎を筆頭とした　伝説　について語る。

伝説は数が多く、真偽が入り混じった混沌状態である。
伝説は極意にからむ、故に最重要の部類とみなす事が出来る。

オカルトに過ぎないと冷笑される面に対し、
論理的普遍性を持った論議にによりこれを打破すべく、
本スレは打ち上げられた。

>>44
＞言葉による教授の限界

噛み締めるように。

妄想すきだねぇ。

>>43
レス、ありがとうございます。
>オカルトというのは考えすぎです。
>こういうことは身体意識の概念なので
>言葉による教授の限界にすぎないと思います。
よくわかります。
私は王向斎のあの異様なまでの達人伝説には
立禅が他人と次元があまりに違うために生じたのではないか？
と立禅が気になり、深読みしてしまいます。

高岡氏の身体意識を道具立て、苦しくてもいいので
言葉の限界を超えつつ　伝説　に迫りたいと思っております。

やはり、どう言う境地に古の武人は達していたのか
観　念　論　でなく、現実の武術の境地　を
冷笑されても、毒づかれても
知りたいのです。

45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/13 16:55 ID:QhuhhR4M
>>44
＞言葉による教授の限界

噛み締めるように

↑はい。
しかし、２ｃｈは言葉でのみお互いにアプローチしあえるので
よろしくお願いします。

>>46
私は妄想のまま死ぬわけには行きません。

>>49
中国武術にかかわってる場合なのか？

>>28
八田イズムとかいうレスリングコーチじゃないか？
合宿で扉開け放して蚊に食われる中で寝る事で精神力
鍛えさせたと聞いてる。
グレコかフリーかはわからないが･･･。

>合宿で扉開け放して蚊に食われる中で寝る事で精神力
>鍛えさせたと聞いてる。
そんなことして強くなるのか？

age

2 ：マキ ：01/10/12 11:58 ID:gQR6mIYY
一説には
　　「真の空勁ガ出来たのは
　　　　　　　王向斎一人だった　」と聞きました。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/12 12:11 ID:OEiypmRk
>>2はウソです。ニ代目のユウホウキから、、、が正解。ちなみに呉式の呉図南や楊式の楊班候もできたらしい。

↑嘘の受け売りをするな。
空勁は概念であって、現実の世界の話ではない。

伝説に誇張はつきものだからな

１は夢見がちだね
王向斎が強かったんじゃないよ
戦った相手が･･･だったんだよ

>>53 無知の極み。　空勁は実在する。
意拳正軌という、中国の本にも、「いま、先師（王向斎）の弟子のなかで、ユウのみ、よく空勁を発す。
人体にふれずして、まさに人を丈外に放出するなり。」と書いてある。

>>54-55は、逝ってよし！

>>55
ミドル級ボクサーと戦って勝ってるぞ

人体にふれずして、まさに人を丈外に放出するなり

http://www.yichuankungfu.com/images/Oak1.mpg

http://www.yichuankungfu.com/images/JCCFbh2a.mpg

いいかげん故人を神格化するのは止めたら？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/18 07:55 ID:nWCIpV77
>>53 無知の極み。　空勁は実在する。
意拳正軌という、中国の本にも、「いま、先師（王向斎）の弟子のなかで、ユウのみ、よく空勁を発す。
人体にふれずして、まさに人を丈外に放出するなり。」と書いてある。

中国の本？何の？

>>61
「中国の本」と、書いてますよ。
「意拳正軌」王公斎遺著　李英昂校註

＞いずれにしてもこのスレはＴＶのｋ１等で満足できる人間がくる所では
＞既にありません。

この一言でどの程度の人間が書き込んでるか良くわかる。

>>58
＞ミドル級ボクサーと戦って勝ってるぞ

今じゃ誰も知らない三流ボクサーとね。
歴史上、ミドル級ボクサーに勝った人間は腐るほどいるよ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/19 11:09 ID:FPUna6zz
＞いずれにしてもこのスレはＴＶのｋ１等で満足できる人間がくる所では
＞既にありません。
この一言でどの程度の人間が書き込んでるか良くわかる。

仮に中国拳法を馬鹿にし、近代格闘にのめりこみ、パワーファイターと
なったとしてもあんなものに感動しているようでは
　バカの王道
といっても言い過ぎではない。
眠っている場合ではない。

>>65
それネタレスじゃないの？ｗ
いちいち煽る必要もなし

>>65
別に中国拳法を馬鹿にはしてないし、ｋ１に感動もしてないよ。
まさか中国拳法やればｋ１に出てる人たちに勝てると思ってないよね？

――――――――――――――――――
k-1には感動した！
＿＿　 ＿＿. ｒ――――――――――――
　 　 ∨　　　｜ 期待に反してベルがｼｮｯﾊﾟｲ試合するとことかな(ｗ
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /　　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％　（´∀｀　;） ＜　ベルー！ベルゥー！
＿▼⌒⌒▼＿_ ∧ ∧＿＿_.）＿_＼＿＿＿＿＿
　ﾉ　|　　 ﾉ )日　( ´ー｀）⊂⊃
-.| ﾉﾐ＿ﾐ| ﾉ―--＼　<-------------/| ―――
　从　 　从)　　 　　 ＼.＼∩∩__∩∩／ /
　 ━┳━･゛ 　　　 　　＼＿＿＿＿＿／
￣￣┃￣￣￣￣￣￣━┳━　━┳━
　　　┻　　　　　　　　　 　┻

>>68
痛い奴だな。単なる中国拳法ヲタだったか。

>>67
とは、思っていない。
しかし、まさかk1レベルで武道の極真だ、とは思ってないよな。

68と俺は関係ない。

62 名前：NOHEZUMI ：01/10/19 11:06 ID:B+1X9Ehq
>>61
「中国の本」と、書いてますよ。
「意拳正軌」王公斎遺著　李英昂校註
↑
どうもありがとうございました。

いや、チュウケンとか知らないしな俺。　ﾜﾗ

>>70
王公斎→×
王公献斎→〇

>>70
武道の極真とは思ってないよ。ただ、打撃系格闘技ではレベル高いと思ってるよ。最強だとは思わないけどね。

>>72
ご親切にどうも

>>71
結果がどうであれ、探求しましょう。

>>73
同感。
　問題は最強に至る術なんだが・・・。


>>59
この動画、どうなんだろう。
　個人的には両方共、実践的には全く使えない気がする。
　相手の合わす動きがゼロ、本気の踏みこみを呈した攻めに対して
　空勁　が通用すると言うのであれば信用できるのだが・・・。
　ユウホウキがこの画像程度であったとするならば
　これは辛い。苦しい。

　

>>64
上海に王向斎が訪れたとき、西洋人青年会でボクシングの指導をしていた
ハンガリー人のインガーという当時の
プロボクシング世界フライ級チャンピオンが試合を申し込んできた。
パンチを出そうとするインガーを、王向斎は左手を軽くふるわせるだけで、
地に倒してしまったという。

あのーよくわからなくなってきたのですが
王向斎よりもユウホウキのほうがクンフーが強い！といえる
またはセンスがあったということになるんですかね？

＞パンチを出そうとするインガーを、王向斎は左手を軽くふるわせるだけで、
＞地に倒してしまったという。
インガーがタイソンだったら完璧なのですが・・・・。

”左手を軽くふるわせるだけで”というのは一般の　勁　に当たるんですかね。

>>76
勁は色んなものがあるから何が一般なのかはわからないけど。
勁道が繋がった動きならそれは全部、勁によるもの。

ユウホウキが取り入れたチベット密教にカギがあるらしい・・

王こう斎のコウの字は、ほんとは、「草カンムリに郷」と書くのだが、略字で「向」
でも、ＯＫ！
ちなみに「献」と書くのは、王樹金系だけ。

なお、公というのは、苗字と名前のあいでにいれる敬称で、日本で言うなら
伊勢「守」ＸＸ（いせのかみＸＸ）というようなもの。

しかし
>>59の動画の前半は、空ケイっぽいが、後半は、接触させて、内気を伝達させているな。

名前のあいで　＞　名前のあいだ

みなさんありがとうございました。
勉強になります。

＞ユウホウキが取り入れたチベット密教にカギがあるらしい・・
これが事実とすれば大変な事です。
嘲りのレスを恐れずに言えば私，今、心臓バクバクしてます。（ｗ

age

神意拳ってやつ？

>>ユウホウキが取り入れたチベット密教にカギがあるらしい・・

＜押忍！空手部＞の読みすぎじゃねーのか（w

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/20 17:38 ID:fDTfyOuF
神意拳ってやつ？
それより上等な分野かと思われ。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/20 19:21 ID:30rvujhZ
>>ユウホウキが取り入れたチベット密教にカギがあるらしい・・

＜押忍！空手部＞の読みすぎじゃねーのか（w

恥ずかしながら表紙に面食らって読んでません（ｗ
参考になりますか？

＜押忍！空手部＞の読みこみが足らぬ

>>８６
　読みこんでみます。

読書感想文期待age

＜押忍！空手部＞
１、パクリまくりの作品でした。
２、絵がチンピラすぎて苦しかった。
３、コロコロコミックのような絵と錯覚しました。
４、奥儀は特に何巻にあると思われますか？

たち悪いやつがいるな･･･

そんな！

age

布学関には勝てまい

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/10 02:42 ID:9QC4Nibl
布学関には勝てまい
who

誰か空勁の教本知りませんか？

>「中国の本」と、書いてますよ。
>「意拳正軌」王公斎遺著　李英昂校註
「意拳正軌」は「王向斎戦集選」とベースボールマガジンの「向斎伝」しか
この現状では手に入らず、そのどちらにもユウホウキと載っていないようなのだが
これはネタなのか？

また、現代の中国語の文献を読む際、みんなはどうしてます？
漢和辞典、漢文の知識で苦しく突っ込んでますか？

布学関？

>>95
中国書籍を扱う書店で入手可能。
一番確実なのは、神田の海〇堂などの専門店。

>>97
レスどうも。
>「意拳正軌」
編集による抄録が一番迷惑ですよね！

「書虫」とかゆう通販専門の中国書店しってます？

「意拳学」韓星橋　を持ってますか？

「意拳」の書籍は太極系のと比べて少ないよね。
人気ないのかな。

人の叡智はいよいよ＜遺伝子＞の解明に踏み込み、不老不死や超人類
といった、20年前なら完全電波扱いされたであろう話題がさ、学会（種類
にもよるが＾＾；）にまで。まじめに取り上げられる時代になってきた。
（＊この場合の超人類とは、遺伝子操作により、両親の遺伝的欠陥を結合以前に
調べ、よりパーフェクトな内臓、肉体を授けるといういみね。）

そこでだ、合気や、クンフー力等々、その程度の原理全て､生命科学者が
証明実施できる時代になりそうなきがする。

あるいみ、21世紀の最強は科学者かもね！おおつき先生！

そして人間の限界が解明されて、全属の妄想は広島の藻屑に消えるんだな。

>そこでだ、合気や、クンフー力等々、その程度の原理全て､生命科学者が
>証明実施できる時代になりそうなきがする。
　　大分先に思われ

俺は今まで　意拳　について文献を集める事たった一年。
このスレで意拳正軌の話題が出るも持っているのであまり関心がなかった。
しかし、この間原本を開けてみてどうだ　ユウホウキ　なんて載っていなかった。
９７さんにアドバイスよろしく、新たにいろいろ探してみるも
　みんな絶版！！！！
大陸の出版はこの国とちがって再版する事が少ないというからもう絶望。
国会図書に回るわけにもいかず、マニアが近くにいるわけでもなくもう駄目だ。
なんと言う悲劇。

みんなも気をつけてください。
もって後進の戒めとす。

王＜布＜樽井

＞101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/16 19:34 ID:HlmGWlx5
＞王＜布＜樽井

　知りすぎ
　詳細希望します

樽井って誰？
澤井の間違いでは？

　「意拳」「大成拳」の名称の由来について。

　あの武術は、「意のままに拳を振るう」「意念を用いる」「中国武術の集��大成″」
「斯くも��大成″せり拳」等々が、名称の由来では御座いません。

　形意拳の源流であります、心意拳。心意拳の母体であります、心意气功には、ある气
功的肉体的到達段階状態があります。その肉体的状態まで造り上げて戦う武術が、大成
拳なのです。その肉体的到達段階を、气功用語で「大成」と言います。

>>97 >>100 返還前の香港版にはでてたらしい。

香港のキリン出版の李英昴氏はユウホウキの孫弟子だからね。

>>104
本当かもと思った

豊橋の樽井先生最強

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/18 06:10 ID:4RC7JvTr
>>97 >>100 返還前の香港版にはでてたらしい。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/18 06:15 ID:XxcBHMNR
香港のキリン出版の李英昴氏はユウホウキの孫弟子だからね。

どうもありがとう。
ユウホウキは比較的最近の人物であって、アメリカにいすわって指導にあたられた
とか、であるならば空勁を操る力はもっと名声を呼んでも良いのに聞かない。
暗示的な空勁だったのだろうか？

104 ：匿名希望 ：01/11/18 02:25 ID:378mnNQ0
　「意拳」「大成拳」の名称の由来について。
　あの武術は、「意のままに拳を振るう」「意念を用いる」「中国武術の集��大成″」
「斯くも��大成″せり拳」等々が、名称の由来では御座いません。

実に日本人や素人の自分には誤解を招くと思た。
大成拳という名称は王向斎は否定していたらしいが弟子の千泳年は「中国拳学」
と名称は最終的になったというし、どうなのか。
まぁ、いずれにしろ「中国拳学」という名も大きく出たもんだと思わざるえない。
それ程王向斎は自身の学説、武術に自信があったんだ・・。
う〜む

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/18 23:16 ID:14Em3add
豊橋の樽井先生最強

詳細希望

尤彭熙（ユウホウキ）亡き後、夫人の歐陽敏（オウヨウシュン）が後を継いだ。

>>104
匿名希望さん

＞その肉体的到達段階を、气功用語で「大成」と言います。

どのような状態でしょうか？よかったら教えてください。

やはり車氏形意拳には、王向斎含め誰も敵わないのかな？
樽井先生も輩出したことだし。

誰だ樽井って、しんねえよ！自画自賛か？

>>113
自画自賛？のーん、のーん。
よっぽど恐れられてるのか、一部の有名師範の間でしか知られてないのかな？

知らねえよ！樽井かあ、タルイな！

>>114
なぜ、恐れられているのですか？
そのわけを教えてくださいな。

自作自演、自画自賛だから相手にする事ない。
樽井は逝ってよし。

＞112 ：名無しさん＠お腹いっぱい｡ ：01/11/19 22:05 ID:L4ETV4lJ
＞やはり車氏形意拳には、王向斎含め誰も敵わないのかな？
＞樽井先生も輩出したことだし。

ネタならもう少しネタらしくしてください。

問題は尤彭熙（ユウホウキ）の伝説、名声を聞かないと言う事か。
「心会掌」の趙道新しかり。

尤彭熙は皮膚科・婦人科の医師。ドイツで資格取って来た。
「神拳」って、言われたんじゃなかったっけ？
娘さんが現在日本におられます。

>>110 奥さんは「欧陽　敏」おうよう　びん＝オーヤン・ミン

↑
詳しすぎる。
どこでそんな情報を？
「神拳」って神勁の事か・・・。

尤彭熙の本　伝説の本

中国拳法最強＝王向斎？

そこまでいうなら、どうかＰＲＩＤＥで証明してください。

>>123
頭を使おうな。
　ＰＲＩＤＥで人殺してどうする。

車氏形意拳の趙先生って強いの

>>125
最近の先生方はおおむねむなしいよ。

>>126
同感
　伝説もクソもない。

>>125
屁もでねえ！

１２６−１２８。批判するならもっと具体的に批判を。抽象的すぎて分からない。

>>129
批判？屁も出ねえ！
武器術だっけ？ビデオ観たの？
田舎のおっさんが武術の真似事してるだけじゃん！
具体的に？具体的に説明出来る功夫があればねえ！

極真で教えてる孫立先生って意拳の世界では実力はどれほどのものなの？

孫立さんは、オヤジさんが解放軍のおえらいさんだとゆう説がある。
一度帰国して、解放軍で硬気功かなんかを身につけて日本にもどったところを
松井館長にスカウトされたかんじ・・・。あいだをとりもったのはロウヤマさんの
生徒だが・・・。

age

意拳の連中では今のフルコンの連中には到底勝てそうにない
気がする

王向斎なんて、日本では澤井氏の師匠と言う事で有名なだけ。

a

澤井氏が、王向斎に学んだ時は戦時中で、中国が占領されていて何をされるかわからない状態の時、澤井氏が中国人の王向際に頭を下げて習いにきた。
しかし、そんな状態であるから全てを教えるわけにはいかず、去れとて、嘘も教えれず、あの立禅を教えた。だから、戦後、今になって、色々な立禅の形が紹介されているし、澤井氏の本と違う説明がされている。

誰だかよくは知らんが…
最強を名乗るのであれば俺さまを倒せてからにしてもらおうか

王と尚雲祥はどちらが強いの。尚は「王向斎に会ったら公衆の面前でもただではすまさぬ」

と言い放ったということですが、勝てる自信があったのでしょうか。孫禄堂、李長有と並び、

形意門の三傑と称された尚の功夫は、すごかったそうだけれど。

王は口が達者だったというから恨みもたれやすかった。
＞尚の功夫は、すごかったそうだけれど
　足元には及んでも勝てないだろう

＞131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/28 00:57 ID:RGx1ng3P
＞極真で教えてる孫立先生って意拳の世界では実力はどれほどのものなの？
確かに不明な点が多い

意拳の源流をたどっていくと嵩山少林寺にたどり着くと言う。
嘘か真か？

>>140
姚宗��の弟子と言うのは真っ赤なウソ。
意拳の世界では誰も知らない！

>>141
孫立氏の事？
そういや
>>140も分りにくい文章だね・・・
＞足元には及んでも勝てないだろう
って誰が誰によ？

おそらく尚が王に勝てないだろうと言いたいんだろうが
個人的には尚雲祥の方が上だと思うね。
まあ、こんなこと言ってもしょうがないけど。

＞土屋ジョー
ワラタ
薔薇食って詞ね！

王向斎が有名なのは、それまで門外不必の立禅を世に広めたから。その功労者、後ろ盾をしたのが張占魁というだけ。
尚雲祥、趙道新、張占魁、孫禄堂といった形意拳の名人のなかでも下のぶるいでしょう。
彼等と撮った写真も、変な見方をすれば、端の方で、少しいじけた横向きで不貞腐れたように映ってますし。

尚雲祥って誰ですか？
王向斎は知ってるけど、尚雲祥はあんま聞いたことないね。

>>146
煽りではないが、君は中国拳法初心者ですね。
王向斎は、澤井健一氏の師で日本では有名なだけ。確かに、中国でも知られた存在だけど、実力は尚雲祥よりは下。

>>147
このスレのタイトルが間違ってるってことですか？？
あと、メディア８のビデオで、意拳は最強の拳法だ、とか言われてましたが、
それも嘘ですか？

>>148
対王向斎については、王向斎より強かった達人は何人もいましたからね。
＞意拳は最強の拳法だ
それは、宣伝文句でしょう。まさか、〇〇拳法よりは弱いなんてタイトルは付けれないでしょう？

>>149
強かった達人というのは実際に王向斎と試合か何かして、うち負かしたわけですか？？
詳しい話を知りたいです。

実際に王向斎とは手合わせした記録はありませんが、場数の経験が違っていますし、場数そのものが生死を分けるようなものばかりでした。
そんな事では、比べ様がないと思うでしょうが、王向斎の名を有名にしたのは、上のレスにも書かれている様に、張占魁という達人の後ろ盾があったからです。
>>145でも書いてある様に、王向斎が有名になれたのは、確かに実力もあったのは認めますが、貴重な立禅を公開した功績です。

>>151
あなたは形意拳を習ってるんですか？？
僕はもうすぐ太気拳をはじめようと思ってるんですけど。

>>152
はい、やっています。
太気拳、頑張ってください。

>>153
あなたもがんばってください。
尚雲祥を目指して。

車穀斉、郭雲深、宋世栄

李長有、李存義、張占魁、宋鉄麟

尚雲祥、孫禄堂、韓募狭

趙道新


刑意最強伝説を作った実戦名人たち。この人たちの功夫は

みんな、李書文クラスかそれ以上と思われます

最近、ここ王向斎の話あんまないね。

>>145
実に愚かしいのは
>尚雲祥、趙道新、張占魁、孫禄堂といった形意拳の名人のなかでも下のぶるいでしょう。
>彼等と撮った写真も、変な見方をすれば、端の方で、少しいじけた横向きで不貞腐れたように映ってますし。
下の部類？なんの根拠で言ってるのか？
又つまらない写真で技量を推察するのはバカがストレートすぎる。

その他のレスも一体なんの根拠で比較してるんだ？
達人が負けた話しはゴマンとある。無敗の伝説なんか厳密にあるわけないだろう
最終的にどちらの功夫が上かあんたはわかるのかい？

無名、有名で技量を推し量って本気にいいと思っているのか？

尚雲祥が遺したモノってなんだ？

>>157
というか皆マジで何考えてこんな話してるのかが分らん。
どうやって比べるんだよ？
＞尚雲祥が遺したモノってなんだ？
尚氏形意拳残しただけでも充分だろ？
王コウサイだって意拳を残したけど
それが偶々日本では超メジャー空手団体が練習に取り入れて有名になっただけ。

尚雲祥と王向斎のどっちの功夫が上かでもめてるみたいだね。
俺も正直なところどっちかワカラン・・・

　意拳　ｖｓ　　形意拳


新旧の戦い。　どっちなの？先生。

ん

sage

age

王と尚ってけっこう交流もあったみたいで、一緒に稽古してたみたいだが、
尚は王の話にあまりでてこない。

「ここ百年来の武術界の先輩の中で、尊敬しておられるのはどなたですか？」
王「ここ百年来の先輩のなかでは、董海川、車毅斎、郭雲深先生です。」

「二十年来南北の各地をまわられ、有名な武術家とお会いになりましたが、先生が感服なさったのはどなたですか？」
王「私は国内をまわって千人以上の拳術家に出会ったが、拳術に精通しているのはわずか二人半にすぎなかった。湖南の解鉄夫、福建の方怡庄の二人と、この二人には及ばないが上海の呉翼輝です」

>>145
趙道新は確か王の弟子です。
ちゃんと文献の弟子の中にも書かれています。
きちんとした知識もなしにいいかげんなことを書くのはやめて欲しいですね。

あと、当時の粗悪な写真で実力をはかることもやめて欲しい。
当時、見た目が弱そうな王老師をバカにして、かかっていってコテンパンにされた武道家と君は所詮同レベルだね。
言ってることが。

>>164
どっちが強いとかそういうのじゃなくて、とても面白い。
どうも王老師が評価されているのは所謂内家拳の先生では無さそうだが（違ったらスマソ）、
何拳の先生方ですか？

王向斎って対戦者募ってたんでしょう
そのときいくつ位だったんだろう？
そうとうの自信だね〜

趙道新は張占魁の弟子。王にも習ったが、趙の心会掌では、たんとうは重視していない
ことから、趙が意拳をどう評価していたのかは、わからない。いいかげんな知識で書く
やめてほしいのは164のほうだよ。趙は若いころから天才と言われていた人だから、それに
王が尚や孫に劣っていたとは、一言も書いていないよ。王の人物評価ですが、王は
同門（同時代）には嫌われていたから、尚や孫の実力を認めていても、あえて名前を挙げ
たくなかったのかもしれない。

>>167
＞尚雲祥、趙道新、張占魁、孫禄堂といった形意拳の名人のなかでも下のぶるいでしょう。

下のぶるいって言うのと劣っていたって言うのは別の意味ですか？？

>>167
おまえ粘着質だな。
意拳にコンプレックスがあるのわかるけど、ここは形意拳のスレじゃないし、
いい加減、消えろ。
それか、そういうことしたいなら、また別にスレ立てろ。
ここはそういう書き込みをするところじゃないだろ？

立禅の延長に他の練習がある　

167です。私は意拳関係者で、145ではありません。155です。王先生は尊敬していますが、形意拳はきちんと習っていないようなので、意拳と形意はべつものと思っています。
ただ、力の出し方は形意のほうが出しやすいと思います。意拳の基本拳法は推進力を使って打つわけではないので、力は出しにくい感じがするのです。王先生が形意の力の出し方
を正確に知っていたかは、わかりませんし、疑問が残るところです。意拳のたんとうはどの方向にも動きやすく、力は出しやすいが、威力となると、形意拳にはかなわないと思っています。
なぜ王先生は、形意の発けいを捨てたのか、不思議です。まあそれを差しひいても意拳は、優れた拳法ですけれど。

王向斎は、形意拳を正式には学んでいないでしょう。過去レスにもありますが、王が郭雲深に学んだのは年齢的に若すぎて、形意拳を教えるより基礎体力等をつけさせる目的で、
まず立禅を教え、ある程度のレベルになってから本格的に形意拳を教えようと思っていたのでしょうが、その前の郭雲深が亡くなってしまったのです。
ですから、いくら王向斎でも、郭雲深の形意拳を捨て去ったのは解せません。

　一触即発の場合（実践）の場合いくつの形も必要ないから。
形どうりに相手が動いてくれるわけじゃないから
一度、意拳を習ってみればみなさんの問題は解決しますよ
もともと形はお金を儲けるため。　師を超えることが無いようにまた時間をかけるための物です
タントウだけではみなやめちゃうでしょう

捨て去ったというより最初から知らなかったのでは。孫禄堂や尚雲祥は王よりも20歳以上年上、当時は形意門重鎮で実力も最高峰の人たちだったから、
青年の王に郭の関門弟子と大きな顔をされるのは解せず、「あいつは郭先生の弟子と認めない」ということになったのでは。王先生にしてみれば悔しかった
だろうし、「実力で見返してやる」と思って意拳を生み出したのでは。それに見合うものを作れたと思うけれど。でも尚や王の在世時には、まだ彼らの領域
には達していなかったと思うが、最後は同じくらいの高みに達したと思う。

＞もともと形はお金を儲けるため。　師を超えることが無いようにまた時間をかけるための物です
本来、人間は、技を持って生まれてくるわけではないから、技を作る必要がある。
それが、形意拳の五行拳、十二形拳などであり、一度見たり習った程度では身に付かない。
どう逆立ちしても長い月日、年月が必要。
＞師を超えることが無いように
こんな事していれば、その弟子が負ければ自分が笑われる。

タントウは全ての型の元になる鍛錬だから
本当はそれだけやってればいいんだけどね。

とうろは不要だが、単練は必要だと思う。たんとうだけでは、強い力は出しにくい。
意拳の基本拳法は力の出し方を学ぶものではなく、技撃の角度を学ぶもの。発力もアバウト
なイメージ。踏み込みを利用して打つ形意や八極、心意六合に比べ、威力の練り方はわかりにくい。
かつて、ヒョウセイホウ先生は意拳を評し、いい拳法だが、芯が作れないと言っていたそうだが、
なるほどと思った。私も意拳4世世代として感じたのは、あの拳法は威力の大きい拳法を習って基礎ができている
人が行き着くならすばらしいと思うが、いきなりやってもそこそこ強くなるだけだと思う。確かに無駄がないから、
早く強くはなれる。でもすごく強くなりたい人は、ほかの拳法をやってから習ったほうがいい。

力は集中すれば強くなるが、逆に多方向に動けなくなる。形意や八極は威力はあるが、方向性はコントロールしにくい。
意拳は威力と、多方向への対応を同時に鍛えるため、たんとう中心になった。動けば動くほど、力の方向性は固定されるから。
だから、強い力が出しにくいのはしようがない。

>>172 その通り　もともと本能で戦うのに
>>177 その代わり　試力などがあるでしょう
摩擦歩　タントウで中心はとれます
>>175 だから他流試合禁止
秘伝は　タントウと丹田発力たぶんほとんどの弟子はしらない
日本の太極拳なんてそんな例
ぼくの先祖は　文化革命のときに逃げたくちだけどそのことだけは
子孫に伝えるよういわれてる

でも動く訓練のほうが大まかな軸は取り易いなあ

>>178 もともと　気　は放射状にでる場合と点（指先など）に
集中させる場合がある　体は常に争力と矛盾力　を中心でコントロール
する感じ　言葉ではいいずらいが　方向が固定されることはない

>>181
でも力の放質感がつかみずらいでしょう　微動は不動に敵わず
ってことばがあるでしょう

尚雲祥は優れた武術論残しました？

「「　心会掌、螺旋拳、空剄とは

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/04/29(日) 01:13
いずれも大成拳から生まれた門派で心会掌、螺旋拳は以前、雑誌「武術」に載ってました。
創始者はいずれも王郷斉の高弟ばかり。きょうテレビで柔道の金メダリストが気功家の太田氏に気で操られていました。
以前ＴＢＳのニュース特集で太田氏が取り上げられており、アメリカで王郷斉の高弟のりゅうほうきの奥さんから空剄（大成拳とヨガの融合
）を習ったと紹介がありました。いずれも意拳や大気拳とはずいぶん異なる印象ですが、だれか知っている人がいたら教えてください。


2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/04/29(日) 09:34
オレンジさんが詳しいよ。
空剄＝大成拳とチベット密教だったと思うけど。


3 名前：オレンジ・タイチ投稿日：2001/04/29(日) 13:07
りゅう・ほうき　じゃなくて、ゆう・ほうき＝ユー・ポンシー
　奥さん＝未亡人のマダム・ミンことオーヤン・ミン＝おう・ようびん
基本的には天津時代の王向斎の初期型大成気功にチベット密教の行法をミックスし
たものといわれている。ふつう、このテの気功は、初心者相手にはかからないこと
が多いのだが、（ふつう半年から１年はやった人間でないと反応がでないのできか
ない。）はやいとこで４日の合宿でかかるというとこもあったが、ここは、日本で
一番進んでいて、だれでも、半日ぐらいやってるうちにかかるそうです。
それだけ、創意工夫や他派の研究をされたものとおもわれます。
すでにシスコのマダム・ミンを超えています。
ただ、肉体的打ち合いはあまり、やられていない方のようで、
日本では、意拳をなのらず形意気功となのっておられるようです。」」

コピペですが初見に読んだ時、かなりがっかりしました。
伝説は所詮こんなもんですか・・・。

気孔などで不思議な術を使い、人を驚かせたりしている人のほとんどは
意拳をやっていて、途中で脱落した人だと聞いたことがある。
まあ、どうでもいい話だけどね。
sage

よう　しょうえい　しょうこう（ふたご）の先生って仲良くやってるのですか
文化革命の時はどうしてたんですか？
文化革命時の意拳の情報も知りたいです何かよい本はありますか？

age

>>177
太気拳やってます。八極拳も習ったことがあるけど、あの威力は大したもの。
でも、かなり段取りがいるんだよね。時間がかかるとかいう意味じゃなくて、体の
向きとか角度とか踏みこみとか全部を調整しないといけない。逆にヘタでも角度を
作ってやれば、威力がある程度体感できるのは有り難かった。寸勁も教わったけど
「なるほど！」と思わせる打ち方だった。

で、その「段取り」を練りあげて行って、無意識に適切な姿勢がいかなる時でも取れる
のが理想なんだろうけど、よっぽど師匠と仲間とに恵まれないと単独攻撃の威力が
ついた時点で満足してやめてしまう危険性もあるんじゃないかな。

とは言え太気拳のほうが一方的に優れているなんて事もあるはずがなくて、太気拳には
「何がしたいのか分からず、入口にすら到達できなくてやめてしまう」
「痛い、疲れる稽古なら大丈夫だが、辛気臭い稽古にガマンできずにやめてしまう」
危険性がある。どっちが自分にとって続きそうか、って事ですなあ。