打撃主体の日本古武道について

柳生心眼流を３年ほどやっています。果たして現代の打撃系格技にそのような古武道の打撃技が通用するのでしょうか？どんな意見でもいいのでお願いします

心眼流は拳を振り回す動きが多いですよね。あのモーションの大きさは通用するのでしょうか？

他にも打撃主体の古武道がありましたら是非教えてください

諸賞流。

なるほど！ありがとうございます！思い出しました。昔観世流とか言われてた流派ですよね。蹴り技の威力がすさまじいとか（よくわかっていません）詳しい技術体系など知ってる方がいらっしゃいましたら教えてください

待ってます

荒木流拳法、南蛮殺倒流拳法は拳法って付くから打撃主体かな？
琉球唐手も広い意味で日本の古武道でしょうね

虎倒流骨法術
玉虎流骨指術

荒木流ですか・・・初めて聞きます。ありがとうございます。南蛮〜は昔聞いたことありますが、やはり詳しいことはわかりません。
神道天心流拳法も名前は知っています。具体的な技法・練習などで知っている方、教えてください

>現代の打撃系格技にそのような古武道の打撃技が通用するのでしょうか？

大会にでてみればわかることじゃん。
スパーしてもらってもわかることじゃん。
やってみもしないで文章を求めてもねえ。
あんたヲタ？

>>9
天心流拳法は本が出てたと思う。打撃編と柔法編みたいな
分け方で。

古武道が通じるかではなく、自分の技が通じるか？ではないか。

以前、散打交流大会に心眼流からエントリーして活躍したと、雑誌で
読んだことがあるな。

８番さんへ
ありがとうございました。
１０番さんへ
大会とは、空手等のオープントーナメントですか？そういった大会には・・・出てはみてみたいですね。
でも正直言ってかなり不安があります。だから、こうしたほうがいい、こうすればいい等（なんでもいいです）まえもって
色々聞きたいし、他に有用な流派があればその技術も知っておきたいと思ったのです。ちなみにオタクとは？ただ古流が好きな人のことですか？
あと、１０番さんのような大会に出ろ、といったような正直なことをいってもらえるのはすごく嬉しいです、しかし、
もっと紳士的な文章と発言でお願いします。

１２さんへ
古武道の技と自分の技、というのは要するに私の技術の問題ってことですか？そうですよね、なら自分の師に教えてもらっていることが正しかったと思えればそれでもいいんです。
１３さんへ
なるほど、活躍なさったんですね。散打って投げ・逆技ありでしたよねどんな試合の展開を見せたのかとてもきになりました。ありがとうございました

心眼流は型で組討という形でしますよね、あの構え（山勢巌）が基本なんでしょうか？そこから繰り出すアッパーのような振り打ち、あと最期にやる手を媒介して思いっきり飛ばすモーション・・・

古武道の稽古は型中心でしょう。
流派によっては防具付けて打ち合ったり、空手の巻藁突きのような部位鍛練を行っているところもあるようです。
実戦での戦い方は、型構成から見る限り、短期決戦が向いていると思います。

１７さんへ
＞防具つけて打ち合う
初めてききました、是非詳しい流派等を教えてください
短期決戦とはなんでしょうか？？？心眼流の事でしょうか？？

最強の武術、永山喜一少将の関東軍拳法

>>1
3年やってりゃわかるだろ

あの・・・みなさん、わかっているとおもいますが、スパーなどの試合と実戦はちがいますよ？

1さんの文章にある通用するっていう意味はスパーを対象にしているとおもいますがねんのため

２０さんへ
だからだんだん疑問になってきたんですよ。挑発的な文章はやめてください。
１９さんへ
それはなんでしょうか？ずいぶん興味引かれる名前ですね（笑）
２１さんへ
どっちかと言えばそうですね。心眼流が打撃主体だから、他の打撃格技にかなり興味があるってことです。

どなたか心眼流や諸賞流等の古武道をやってらっしゃる方いませんか？考えなどなんでもいいので聞かせてください

関東軍拳法＝旧陸軍戸山学校で教えられていた武道
もう伝えられてないのかな？

ほうほう、なんか詳しいですね。

>以前、散打交流大会に心眼流からエントリーして活躍したと、雑誌で
読んだことがあるな。

　オレ、雑誌で読んで非常に興味深かったから、ビデオを注文して見たよ。
そしたら、期待はずれだった。悲しかったよ。実際。
でもがんばって、自分の技を使おうとしてたよ、打撃を喰らいながら。

２６さんへ
ありがとうございます。ビデオまで買ったんですね、期待はずれだったとは・・・。
それは心眼流の選手のことですか？それとも他流派の選手のことでしょうか？
散打って全体的にレベル低いのでしょうかね。

本覚無双流柔術

>27
　それは心眼流の選手のことです。悲しいけど・・・。
　でも（技の名前は知らないけど）下から振り上げる技をよく使っていたと思う。
　でも良く蹴り喰らってたような覚えがある。
　自分の流派の技を使おうという努力は関心。
　たしか習って８年くらいの、個人参加の人だったと思う。

　他流はの選手はみんなキックボクシングまたはカンフー映画
　のようだった覚えがある。

　でもね、個人的には、現代の打撃系格技に古武道の打撃技が通用する
　と思うよ。もっと歩法を使えばね。
　

>27
29だ。がんばれ！

２９・３０さんへ
励ましまでありがとうございます＾＾かなり参考になりました。本を見るのもいいんですが、そういった客観的な見方
をしてくれるのがとてもいいです。歩方ですか・・・ふむふむ。下から振り上げるのは心眼流独自の振り打ちで、かなりモーションが
大きいので使い方が難しかったんだと思います。私も散打を見てみることにしました、８年とは・・どのくらいのランクの人だったのでしょうかね、
中伝くらいでしょうか。ありがとうございました。

大会というのは1つのものさしだと思うのですが、
京さんが言う通用するというのは大会・実戦
すべてにおいてですか？

３２さんへ
そうですね、ものさしにすぎないと思います。大会とかにはルールがあるし、実戦とはやはり違いますもんね。ただ私が思うのは、古武芸の実用性に対して世間（一般の方）の評価が乏しいということにガックリきてるんです。だから
何か示せるものならそうしたいと思って。当然、私のような稚拙な考えすらせず、先人の尊い文化を受け継ぐ、とひたすら稽古をなさってる古武芸の修行者には申し訳ないと思ってます。

京さん、２９です。散打大会って、下に防御マット敷いているよね。

個人的な経験では、あの上ですり足すると、足の指をつき指してしまってね。
痛い思いをしたよ。あのマットの上じゃ、足使うにもちょっとした工夫がいるかも。

＞古武芸の実用性に対して世間（一般の方）の評価が乏しいということにガックリきてるんです。

　評価なんてどうでもいいんじゃないかな。実際使えるか、使えないかが重要だと思うよ。
でも良い評価を望むなら、使えた方がいいけどね。

　前回カキコした選手は、突進が多かったから、よくなかったのかも。
ちょっと方向を変えてやって見るのは、いかがかな。

　あと良い先生についたほうが断然いいよ（知ってると思うけど）。
弱い弱いって言われている先生のなかには、本物がいたよ。
ただ見せない、評価は考えないってな感じでした。

　これが少しでも、参考になったらいいね。ではでは。

面白そうなので俺も。

まず極め技になるものを設定し、それを生かした攻めパターンを数種類考える。
次に通常打撃格闘技の攻撃に対する防御法を考える。特に多彩な足技やコンビネーションに注意。
それと離れて戦うか接近して戦うかを決めておく。これ重要。
あとはひたすらスパーで感覚をつかんでいく。

こんな感じでどうですか？

ストリートファイトで不意打ち的な使い方なら古流の技術も有効だと思いますが、
ことキックのスパーに関しては、こちらはルールに守られているので、まず通用
しないと思います。
誤解の無いように言っておきますが、あくまでもキックのリングでキックのルー
ルでやった場合と言う意味です。
キックは技術と言うよりは反射神経とコンビネーション（自分なりの極め技の型）
の格闘技です、古流の技術も完全に身に付き、反射的に応じ技が出るレベルに達
しておられる方なら、あるいは互角以上の試合が出来ると思いますが、３回戦程
度のレベル（古流では切紙くらいのレベルでしょうか）の同レベルのスパーであ
れば多分試合にならないと思います。
実は、私も以前古流の剣術を修行していたのですが、そこで学んだ技術を試して
みたい一心で職場の剣道部に入部、色々やってみましたがほとんどの技は現代剣
道には通用しませんでした。
しかし、一部面白いように決まる技があったのも事実なので（俗に言う嵌め手と
言う奴ですが）古流拳法も同様だと思う次第です。
剣道もキックも基本となる技術があり、それをある程度身に付ければ後は掛かり
稽古やライトスパー中心の稽古スタイルなので、その延長線上にあるスパーなり
試合なりには古流のスタイルは噛み合い難いのではないかと思います。
型稽古を否定はしませんし、その流派の真髄や理念が型によって伝承されている
のも充分承知していますが、型稽古中心の稽古だけではやはり無理があるような
気がします。
是非一度、２chの合同稽古などに参加されて、実際に試してみられるのが一番だ
と思います・・・・楽しいですョ、試合形式の稽古も。

２９・３５・３６さんへ
ありがとうございます。すごく感心いたしました。なるほど、心眼流（うちの道場）ではスパーリングらしきものは
ほとんどしませんからね・・・。うちは他に柔術として浅山一伝流、大東流もやっているんですが、多少技術習得重視の
方向に流れてしまってる感じがするんですよね。反射神経とかコンビネーションはあまり考えずに。

諸賞流どこでまなべるかな？東京にあるかな

>38
私も以前入門したくて調べたのですが、確か仙台だったか盛岡だったか、
東北の方でしか正統のものは教えていただけないみたいです。

どなたか諸賞流に詳しい方おられましたら教えて下さい。
関東近郊であれば、今からでも入門したいですね。

ほんとに諸賞流ないですね
どなたか諸賞流の技の特徴教えていただけませんか？

＞40さん
嵌め手ってどんな技ですか？
剣道経験あるので興味あります。

＞40さんじゃなくて＞39さんでした
ごめんなさい

いくつかあるのですが、比較的良く決まったのが＊撓と言う技で、平正眼
（へっぴり腰気味でやや前傾姿勢、低めの正眼）にかまえ、相手の面を誘
います。
相手が面にくるのを、へっぴり腰と前傾姿勢を後ろに揺らす感じで間合い
を外し、さらに柳（左手を額の上まで素早く上げ、右手を左手と交差して
切先を下、柄を上にし、相手の竹刀を自分の竹刀を面布団に乗せて打たせ
る感じで受け、そのまま全体重を前に移動しつつ袈裟に返す・・・
そうです、間合いが近くて近代剣道では１本にならないのですが、相手が
よろめく位の袈裟が返せます。
なんとか１本につながらないかと思い色々工夫しましたが、深めの引き面
が精一杯でした。

近代剣道のルールとはあまりなじまないようですが、真剣なら・・・。

何やら同じような話が当身主体の古流拳法にも当てはまりそうですね。
キックには目突き喉突き、金的も投げも関節・寝技も無いですものね
（^^）

『秘伝』の諸賞流特集のＢＮを持っているので、再読して情報を掲載します。
もう少し待っていてください。

>>44
親切さん、ありがとう。

44さんほんとありがたいです

諸賞流は盛岡藩において『御留め武術』として伝えられた柔術であり、
それ以前の歴史もかなり古いといわれている。一般的に日本最古の柔術と
言われているのは竹内流であるが、諸賞流の場合、流派の伝書をさかのぼると、
観世流、孤伝流と名を変えながらその遠祖は大化の改新の立役者として
知られる藤原鎌足に辿り着くほどである。
その千数百年の歴史の中で諸賞流は、独自の技法、修練システムを培ってきた。
甲冑組打ちより発達してきた当身の技法は、この流儀の最も大きな特徴で、
凄まじい威力を持つ独特の肘当て、足当ては他の柔術諸派には見られない
ものである。

日本の古武道の場合、たとえ打撃の割合が多い流派でも、
「当身でとどめを刺すという発想はない」
という書物を見たことありますが、本当にそうなのでしょうか？

もう一つ『三重取』と呼ばれる独特の修練システムも他では
見られない。
一般的な柔術の稽古とも言える、当身、投げなどを使った『表』、
相手に逆をとられたり、投げられたりした時の返しを体系的に
学ぶ『ほぐれ』（引用者註：漢字が出ない。手偏に解と書く）、
そして主に当身を用いて相手を制する『裏』の３段階の稽古が
それで、この内『裏』は、諸賞流の最も重要な部分とされており、
流儀を守るためと激しく危険であるため、通常は表稽古の段階の
者は見ることも許されない。
現在、稀有の技術体系を持つこの諸賞流は盛岡の地において
第六十八代高橋厚吉宗家が道統を守っている。

>>48
当身技は実戦には不可欠のものである。従って、各柔術流派には
独自の当身技が伝えられているが、これはその有効性を痛感して
いるからに他ならない。しかし、大抵の流派では当身は極め技では
ない。あくまでも、間合いを調節するための仮当て、あるいは
技に持ち込むための当てであり、極め技には投げ、関節技に求めて
いる。これは当身の活殺技術----簡単に言えば力の加減-----が
難しいからである。日本柔術の精神は相手を傷つけずに、その技
だけを殺す点にある。それには操作の難しい当身よりは投げ、関節
の方が適しているのである。では、諸賞流においては何故、当身が
行なわれるか。それは諸賞流が素肌柔術ではなく、甲冑柔術だから
である。要するに戦場の柔術なのである。多人数が入り乱れる
戦場では、関節を極めている暇などはなく、一撃で極めなければ
ならないのである。そう考えてみると、諸賞流で行なわれる裏稽古は、
戦場を想定した稽古であるといえる。

裏の形の演武に際して、攻者は必ず流派独自の胴を着用するが、
この胴が極めて厚い。剣道の胴を三、四枚も重ねたほどの厚みが
ある。鹿児島竹を幅一寸一分にして揃えてつなぎあわせ、その
内側に中身を分厚く詰め込みシートで包む。外見が馬につける
荷鞍に似ているので、諸賞流では『荷鞍』と呼ぶらしい。
その丈夫なことは、野球のバットで力一杯ぶん殴っても受け
られるほどだという。

（前略）この足当ての威力は特筆すべきものがある。
どのような威力か。
いわゆるパワーのある、押し込むような蹴りではない。蹴った後には
素早く引いている。実際、蹴りを受けた門弟の方は手をつくでもなけ
れば、後ろにのけぞるわけでもない。ただ、全身がブルッと震える
だけである。要するに力積（相手を吹き飛ばす）の大きい蹴りでは
なく、衝撃力の大きい蹴りであることが分かる。ともに内部に衝撃が
くることには変わりはないが、力積のある蹴りが当てて押すことにより
「肉を裂き骨を砕く」破壊的効果をもたらすのに対して、衝撃力の
蹴りは電撃的効果である。外部よりも寧ろ内部に衝撃が来る。

横で見ていた柳原正弘氏（印可申渡）が、「背骨の方までズシンと
響くんです。相手の当てに合わせて息を止め、気合いを入れて受け
ないといかんですね。気が抜けたところに当てられると、本当に
きつい。以前、当てる力の強い人が蹴ったら、受けた側が血を吐いて
しまったことがありますから」（後略）

>>49
諸賞流では小具足、立合の形があるが、すべての形において
表、ほぐれ、裏の三段階の稽古をすることになっている。
諸賞流ではこれを『三重取』と呼んでいる。

諸賞流独自の胴に対して、蹴りを入れる技を見たけど、
「昔、あの蹴りで本当に鎧の蛇腹が破れたのかな？」って思った。
ビデオを見ただけだから、本当の威力はよく分からないけど。

＞52の話で分かりました。

裏稽古における当身は、目潰し、肘当て、足当てが中心になる。
拳は「手詰まり」などの変化技では使われるが、それ以外では
ほとんど使われない（引用者註：主に裏拳を使用するようである）。

諸賞流の激しい裏稽古や、過酷を極める数稽古については、また日を
改めまして、『秘伝』1994年7月号より引用させていただきます。


疲れた………。

一般的に古武道って、
打撃系の武道・格闘技には相性が悪いって聞くけど、
打撃の割合の多い古武道の場合はそれらの攻撃にも対処できるのかな？
連続の突きや多彩な蹴り技なんて昔の日本には無かったはずだし。

>>58
今日は、本当にお疲れさまでした。(^-^)

>>58
ご苦労様でした

58さんほんとありがと！！
やってみたい！！！

>58さん、詳しくありがとうございました。
御礼カキコが遅れてすみませんでした。
通える範囲にあれば本当にやってみたいですね。

＞４８さん
当身で止めを刺す流儀はありますよ。
古武道は公開型の武道ではないですから、演武会などで見せるのは
普通は一部の技だけです。それに流派によっても違いますから、そう
いう誤解があるのでしょう。

＞５９さん
見せないだけで、当身の連続技はありますよ。実際に見たことありま
すから。
剣術や棒術に連続技があるのに、柔術だけないというのも変だと思い
ませんか？

蹴りは確かに、今の空手のような蹴りは恐らくなかったでしょうが（私が
知らないだけで、あるかもしれませんが）、それでもこういう話があります。
津山藩主の前で、小男の竹内久吉と大男の高木馬之助が試合をした時
に、久吉は馬之助の左膝を数回蹴ったという話があります。

このエピソードは、日本文教出版株式会社刊行　岡山文庫第２期７４
　蓬郷　巌著　岡山の奇人変人より引用しました。