馬賢達老師直筆目録・劈掛拳模範演武

中国武術野上小達一門の石戸谷重之と申します。
私共のホームページ「套路有害説」http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
におきまして、
中国No.1の伝統武術家・馬賢達老師直筆目録による、
馬賢達自身の劈掛拳模範演武を公開しましたので御利用下さい。

逝ってよし

馬鹿達の宴

よく分からんのだが、套路が有害なのに
なんで套路やってんの？

こんな事しているヒマがあったら
はやく服部さんと果し合いしてくださいよ
自分からヤルって言い出したんでしょう石戸谷＝虎さん

ここまでしつこい厨房も珍しいな

相手にするだけ無駄。このまま沈めましょう。

いつも思うんだけど、何で雑誌に掲載された写真や古い写真ばっかりなんだろう?
パクリ?
それにヘキカの事を載せるんなら、秘伝の技出さないと、服部さんだって、今季号の武術で
青龍拳出してるぜ。

おーい！誰か教えてくれない？
この虎って、「東北大学大学院理学研究科地球物理学専攻中国武術野上小達一門石戸谷　重之」
と名乗ってるけど、こんなに恥じ晒して野上氏は、何も言わないの？
野上氏は、知ってるのかな？
詳しい人、情報きぼーう！
ガイシュツだったらスマソ。

虎君、ひつこいね。今、学生のモラトリアムだから何を言っても許されるような
ものの、社会に出たら諸先輩方につぶされるよ。まぁ、日本全国の武術をやってる
人たちは君達に行動はよく分かっていて、「相手にするのも馬鹿らしい！」って
反応だぜ。君も若いからといってあちこちちょっかい出してると大やけどするぜ。
まぁ、大問題にならないうちに脚を洗ったほうがいいぜ。本当に今のうちだぜ。

＞服部さんだって、今季号の武術で青龍拳出してるぜ。
まじ？！３年ぶりに買うか？武術。しかし服部さん今度は武術か・・・批判が・・・

age

>9
石戸谷は野上氏の一番弟子という話らしいので、それくらいは知ってるだろう。
知らなかったら、破門だよ。

>>13
しらねーな。
知っていたらら、えらいのか？

>14
知ってる→野上

野上がやらしてんだよ。

なーんでもいいが、sageで書いた方がよくないか？
奴等の術中に嵌ってしまっている様だぜ。

知ってるかい？野上小達ってのはペンネームで本名は野上平七って
いうんだよ。でも本人はほとんどできないなぁ。
俺達のところではコタっちゃんって呼んでんだ。

すげー！！これはマジで役に立つよ！！！
石戸谷＝虎さん、本当にアリガトウ！！！

>>18
お前何者?

>>20
昔、ちょっと見に行った事があんだけど。習うのやめたんだ。

さすがに馬賢達の動きはいいね。石戸谷はこの１/１００もうごけないだろうけど。。

写真じゃよく分からん

＞＞８ そうだよ。開門砲をださなきゃ。試合ぜんぶそれでかったんでしょ？？？

通備門の虎こと石戸谷重行は、東北大学大学院理学研究科地球物理学専攻
とHP上で名乗り、他派への誹謗中傷活動を続けていましたが、
9月13日、同学の指導教官に厳重注意を受け、
あわててHP上の肩書きを「東北大学中国武術研究会」に変更、
メールアドレスもいきなりホットメールに変更しました。
心ある２ちゃんの皆様、どうか、
日和見な小心者の虎くんに哀れみと救いの手をさしのべてあげてください。

そうだよ！だめだよ、絶滅寸前の動物をいじめちゃ。
可愛そうだからみんなでちゃんと保護してやろうよ。

これもそうだが、はっきり言ってほとんどが今まで出版された
内外の本からの抜粋。オリジナルの資料なんかほとんど無い。
これは単なるコレクター厨房だな。２６にもなって基地外間違いなし。
しかし、確かにある意味貴重な天然記念物モノ。
これからも駄スレをどんどん立てて、ウォッチャーを楽しませて
欲しいもんだ。

>>25 ほんとだ。気づかなかった。詳しいね。関係者？？？ でも開門砲見たいな。石戸谷さん知らないの？知ってるなら、写真出してください。

>>25
だめだよ、いじめちゃ。
彼は套路は有害だっていってるし、そんなもの練習
してるわけないじゃん！

開門砲は十二大ﾄﾞｳ子で招法だから、套路じゃないよ。
知ってる日本人は東京の某氏だけ。
九州には伝わっていない。

>>30さん
なるほど。見たことありますか？

あるよ!

ってか敵多いなこの人

自分から敵を作るようなことしてるからな

>>30さん
どんな動きですか？
馬賢達は３０秒で相手を倒したそうですが、それが出来そうな動きですか？

某先生は某先生に破門されています。
弟子は知らないだけです。
写真が古いのも仕方ないです。

ものすごく簡単な動き｡しかし空手には勝てないだろな｡勝てるっていう奴は空手をしらんのだろう｡十二大○子であの程度だから､馬先生って言ったってたかだか知れてるよ。

>>36
野上が馬賢達に破門されたってこと？

１３番さん、くわしいね。やったことあるの？

>>30
なるほど。じゃ１９５２年の試合は相手が弱かったってことですね。というより５０年も前じゃ、空手だってたいしたことなかったということか。少なくともまだ馬賢達の名前が現役なのもおかしいですね。

>38 東京のあるすじでは有名な話です｡馬先生を語る資格ないんだって!

>>41
何が、原因で破門になったの？

>>41
馬賢達公認っていう教室があるっていう意味がやっと分かったよ。

野上派は非公認か？でも開門砲が空手に通用しないんなら、公認も非公認もないわな。

age

>>35馬氏自身が言ってることらしいよ｡

>>46 なにを？３０秒で倒したってこと？ 確かに公開の試
合だから多少の脚色はあってもそれは認めていいと思うんで
す。でも賢達学院の小林さん（武術にでてた）の動きはどう
見ても・・・。だったら公認も何もないですよ。
＞＞３７さんが言うように空手に通用しないんならね。

開門砲って、呉家の圏抱掌と同じだろう?

>>48 呉氏門には反論あるだろうけど、呉連枝と馬賢達はやっぱりレベル違うよ。宗家がどっちかなんてどうでもいいんだけど、単純な話し運動家としての体の作り込みが違うんだよね。馬賢達は動きがプロだもん。呉連枝はあたまで考えながら動いてるもんな。

>>49
両方の動きを生で見たことあるの、漏れは有るよ。
馬さん体壊して。今はそんなに動けないでしょ。
呉連枝さんの方が偏らずに、ナチュラルな動きだよ。

漏れも呉連枝に１票

馬さんも凄いとは思うけど、あの動き＆戦法は年取ったらダメだと
思った。

＞＞５０ 生はないですけどフィルムはあります。体育大学の武術の先生と町の道場の先生の違いがあると思うけどな？私の目はふしあなかな〜？？馬さんは１５年くらい前のだけどね。呉さんは市販のやつ。

＞＞５１ それは同意。でも呉さんはどう？？年とらなくても今でも使えるのかな〜？？？

おい石戸谷、おまえいつも「馬賢達自身の劈掛拳模範演武を公開しましたので御利用下さい」
って書くが、ご利用の仕方を教えてくれよ。
それにしてもいつも書きっぱなしだな、たまにはここで議論に加わったらどうだ?

屋風の武術板じゃこういうトピ立てたりアリババなんとかって言う名前で
変なレス付けてるね。

タイトルにある「中国�ｂP」ってのは
誰が言った言葉なの？
もしかして、自分？

>>52
ああ、節穴だね。
市販のビデオで、本当の動きを見せるわけがないだろう。
君は何かやっている人なの、それともただのビデオ収集マニア?

>>52
馬鹿だなコイツ。
>体育大学の武術の先生と町の道場の先生の違いがあると思うけどな？

体育大学の武術の先生なんて、しょうもないのも多いだろう。
民間武術は町道場のような所で、発展してきたのをしらないのか？

＞＞５６ 柔道は高校時代２段とりましたよ。今はボクシングやってます。まあ、ビデオマニアも確かにそう言われても返す言葉のないくらい持ってますね。中堅、空手、ボクシング、従術。あいき。
でも、市販のビデオで本当の動きを出さないってほんとですか。そんなこと出来るのかな？技を隠すことは出来るだろうけど、動きは出ちゃうと思うんだよね。

体育大学の先生って表演にせよ何にせよ動きのレベルは半端じゃないよ。
なんせかつては一日八時間以上の練習やっていたんだから。それに勝てる
町道場の先生ってそんなにいないと思うけど。。。

もう２０年ぐらい前の話かな。
うーしゅうができて間もない頃、ＴＶで中国武術の特番をしてたんだ。
本で馬家の四天王とかが強という知識を仕入れていたのだが、先輩に
さんざん宣伝した後一緒に見ると・・・・亜。。。。
恥かいちゃいました。その番組かどうか忘れたけれど佐山さんが
中国武術のセンセとスパしたのね。
・・・・・・・・・亜。。。。。。。。
それに懲りずに３０号まで買ったかな。
雑誌をまともに信じちゃだめと気づくのに相当時間がかかったよ。
才能ある人は知らないが、普通の人が週３回するのなら、
空手とかでいいんじゃないの？

呉氏開門の六大八招のビデオ、６大開は３つが攻撃で３つが防御って解説だったんだけど、演武は全部受けからになってるってどういうこと？？

>>60 確かに。黒崎道場出身の先輩にきいた話しだけど、中堅は空手の３０年後ろを、空手はムエタイの３０年後ろを歩いてる、といってた。まあ、良いとこついてるかもね。

>>61
やはり節穴さんですね。>>56を見落としてる。
曰く
＞市販のビデオで、本当の動きを見せるわけがないだろう。

>>63 ありゃ嘘か？ それならなっとく。
ただ動きと技はわけたほうがいいよ。技は隠せても動きは隠せないよ。ましてビデオをとるときなんていつも以上に張り切っちゃうもんじゃない？どう？

>57 町道場?町道場の次元で話をするから武術のﾚﾍﾞﾙが上がらないんじゃないかな?誰が強かった弱かったというような話ばかり｡

武術ってそう簡単にどれが強いの弱いのって一言ではいえないよなぁ。
特に中国何とか老師がビデオとか、外国人に肝心要の部分を見せたり
教えたりする訳ないじゃん。ましてちゃんと習ったことのないヤツが
套路が有害だの何だのいうのはピンボケだね、確かに一理論としては
面白いけど、そんなのスレ出して押し付けがましくやってんのは
マスかいてんのとおんなじじゃん。

＞＞６６だからさ、一様実績あるものを出発に、
もう一
回検証するしかないとおもうわけよ。
で比較的そのこ
とがはっきりしてるのが馬賢達なわけでしょ？
ここまでは同意してもらえるのかな？
とすると開門砲にこだわるわけよ。
それが現代空手に対しても有効性を持つ
かどうかってことがね。

うん、そこまで同意する。なるほど、開門砲と言えば
いろいろいわく付だからね、実際に試し様がないよね、
今となっては。じゃあ有名な野上氏に試してもらえないかな？
する訳ないか。今、通備拳での一番の実力を持ってるのは誰？

中拳を実戦で使える日本人そのものが存在していない。
みんな中華風カラーテだ。

>>68 石戸谷さんでも公認教室でもいいからね。それが１３さんの言うように空手には無理なら通備は駄目。
試すのは
李書文の蒙古工は山でもいいんだけどね。だからって
ンでワンツーローから八極の投げとかいっちゃう七堂さんは方向としては邪道だと思うんだ。

>>1
が本人が書いたとすれば多分新しいページができたというのをネットで報告させたいだけと思います
多分通備のﾄｯﾌﾟの人達は気にしていないし、見てもｶｷｺしないと思われます
言いたい事があるんなら自分の身分と名前を名乗った上で質問のﾒｰﾙをしてはいかがですか?

が>>1のHP見て、2chの掲示板のｶｷｺを見た感想です

>>69
井拳とかは実戦的といわれてるし、見に行ったときもすごかった
けど、あれも、ダメなの？
＞＞７０
あるある、途中までカラテぽっくて決めだけ慌てて中拳になるの！
よく散打トーナメントに出てくるの、確かにあるなぁ。
中拳ってそんなに扱いにくいもんかな。
でも、蔡龍雲なんかボクサー倒したりしたし、当時のボクシングが
今より格段に劣っていたとも考えられなし。実際どうなんだろ？
中拳って。確かにいろんな動作や武器があって練習するには楽しいけどね。

いけんは悪くないよね。大気もいいと思うよ。

通備のトップって誰？高橋って人？

通備のトップって誰？高橋って人？

ごるぁ71！てめぇ1本人だろ。擁護してんじゃねー。アホ。
バツとして恥じさらしな入手情報公開。

＞ 石戸谷重行はたしかに当地球物理学専攻在籍の大学院生です。
＞この件につきまして、 我々教官としては全く知らなかったことですが、
＞早速指導教官より本人に注意し、教育研究に直接関わらない事柄に
＞理学研究科地球物理学専攻の名を使わないよう申し渡す処置をとりましたので
＞ご了承をお願いいたします。
＞
＞東北大学大学院理学研究科

いいかげん大人しく引きこもってろ。石戸谷！！

＞言いたい事があるんなら自分の身分と名前を名乗った上で質問のﾒｰﾙをしてはいかがですか?

いったいどこへメールしろというのだ？新しく作成したホットメール宛か？
石戸谷くんよ。こんな発言してちゃ本人バレバレだろが。
いい機会だからオマエの得意技を見習ってやろう。
「>>76にて石戸谷が大学院教官に注意を受けた事実を公開しましたので御利用下さい」

使い道がねぇ

１はさっさと首吊って氏んでください

>>76
おいおい、本当に東北大学にメールしたのかい。
石戸谷は確かにしょうもないやつだけど、頭の不自由な可哀想な奴なんだから
そこまでするなよ。

教育的指導ですね

な〜んだ！通備のトップってっ石戸谷本人のつもりか？支障の野上？

日本の通備では素手､武器とも野上氏に勝てる人はおらんだろうね｡

>>83 野上派の人だよね？野上さんは開門砲知ってるの？現代空手に対応できるの？２点攻撃は悪くないけど、空手にかぎらず、一回しか有効じゃないよ。一回見れば１００％避けられる。あれじゃあ遅いんだ。機動性もとぼしいい。簡単にローの餌食だ。

>>８３
夢の中で

>84 するどいけど､貴方なら弾腿二路で充分と思われ｡

でも、イスラムの武術だから突進力は半端じゃないよ。

なるほど｡

>71
７６さんの意見もごもっとも。虎君、メール入れても
「ホムペの〜をご参照ください」ばっかりできちんと答えないジャン。
それに、あの翻子拳はちょっとちがうんじゃない？
おーい、虎君！
いつまでもヒッキーになってないで、早く穴から出ておいで！！
皆からこれだけ質問が出てるんだから、きちんと答えないと
そのうちホントに誰も相手をしてくれなくなっちゃうよン。

ＨＰ見た限りじゃ、空手の敵ではないな

>本人だろ
（笑）本人ならきちんと名前なのってｶｷｺするでしょ、ここまで書かれているんですから
ちなみに石戸谷重之さんって人にも野上さんって人にも会った事も見た事もないです(w
……なんか違った事書いてますか?(>71ね)何故この類のｽﾚが立つと厨房みたいな荒らしがでるかわからないから、ｶｷｺしただけです
>バツとして恥じさらしな入手情報公開
って武術と関係無いし(w
冷静にね(-｡-)y-~~~~coolに行けよってのが自分の要約した感想

東北大名乗るのやめてほしい。

>>84
なぜ、開門砲にこだわるの?
連環掌の方がいいんでないの?

どっちも同じじゃん｡ようはどんな手の出方するかでしょ｡

91>この類のｽﾚ
て石戸谷の「〜たのでご利用下さい」って類か？

91>何故この類のｽﾚが立つと厨房みたいな荒らしがでるかわからないから、ｶｷｺした
あんたおかしな人だね。石戸谷は自分の所の伝承の正しさは証明できないくせに、
他の誹謗中傷を堂々とHPで展開してるから「非難されている」のであって,
「厨房みたいな荒らし」に責められているわけじゃないっしょ。
前のスレでもそうだけど89さんの仰る通り、質問に答えるスタンスなんかヤツにはないよ。
掲示板で聞こうが、メール送ろうが返事こないもん。

91>って武術と関係無いし(w
だから武術と関係ない「理学研究科地球物理学専攻の名」をふりかざす石戸谷も藁
こういうスレで本質的な議論に参加せずに「冷静に」なんていうやつコソ煽り屋。
でなければ自分の弱点の話題には火をつけて欲しくない本人でしょ。
第一２ちゃんねる掲示板にきて発言しているヤツに向かって、本人でもないくせに
｢自分の身分と名前を名乗った上で質問のﾒｰﾙをしてはいかが」
などというのがそもそも可笑しい。ここは掲示板だぞ？

＞＞９３ 開門砲より良いものがある？雑誌や本で開門砲で打ち倒したってあるからね、それがヘキカの最高の技術なんでしょう。李処分派なら猛孤高は山、昌運招派なら半歩ほうけんがでなきゃ話しが終わらなくない？

>91
差し出がましいかもしれないが、９５さんの説明に補足。
今更だけどね、虎君はこんな糞スレをこれまでにいくつも立ててるわけよ。
ＨＰの内容もそうだけど、他門派に対する誹謗中傷を今までに公の場で
どれだけやってきたことか（そのうち訴えられるぞ！）。
彼の方が周りを煽って喜んでるのサ。
そのくせ、武術と関係ない学歴・その他で自分たちを権威付けしようとしてる。
各支部の代表の名前を見てミナ。全部「〜大学卒業」だってさ。
一体何の関係があるのサ？（武術を論じる以前の問題）
「套路有害〜」は確かにごもっともだけど、武術をやってれば、それだけでは
役に立たないのは、ある意味みんなわかってることジャン。
結局は上っ面でしか物を判断できないキティガイなのさ。
他人に「身分と名前」を強要して、自分はな〜んにも答えない。
そのくせやり方が汚い。だから皆腹が立ってるのよ。
だから、彼らが正当性を訴えたいのであれば「出ておいで」って
言ってるわけ。北風さんの言ってる通り、ちゃーんと保護してあげるからさ、
おーい虎君、まともな論議をしようゼ！！
開門パオには私も興味あり。９６さんの言う通り、門派を代表する老師が得意とする
技法なら、どんな風に功夫積んで、どう使うのか、興味津々当たり前。
ヒントでいいから回答まってるぜ〜！！

>>94さん、両方知ってるんだね？教えて教えて？

素朴な疑問なんだけど、「套路有害説」では套路の有害性を
いろんな角度から検証していて一理論としてはまぁ、当たっている
部分もあるかも知れないけど、野上一門の練習している通備拳には
たくさんの套路があるじゃない、野上一門は練習してないのかな？
前にちょっとのぞいたけどやってたみたいだったよ。イマイチだったけど。

＞９７，＞９９
そんなことぐらいで腹を立てるなよ．
自分のやってることが正しいと思ってるんだったら他人がなんといっても
無視すりゃいいじゃんよ．そんなに気になるってことは自分のやってること
に自信が無いってことの証明じゃないの？興味もって覗いたぐらいで技術が
判断できるんだったら誰も苦労しないよ．

100>>
おー、自信ありそうだね。ちょっとやってみせてよ。

sage

トウロについては馬明達の論文に尽きるでしょ。
武術としての意味は失って、体育になったって。
祭の時に見せたりしてね。
日本人の試合重視にたいして中国人
の表演重視ってのは文化の問題だよ。
結局、南拳が空手になって、大山さんや
黒崎さんの時にムエタイと交流して、
今のフルコンスタイル（ワン
ツー廻し蹴り）の原型が出来た。だから今のフ
ルコン空手には中国武術のDNAはほぼ失われた
わけよ。だからちょっと考えるやつは空手の強さ
は認めても、それだけでは満足できないんでしょ？
で今北拳各派が輸入されてきた。これが独自の
世界を築くか、空手に吸収されるかの別れ道だ
よね。流れとしては散打になって、Kー１に吸収
されていくような気がする。
伝統武術は今の日本の古流柔術見たいに
細々と残るんじゃない？

まぁ、套路そのままやっても実戦に役立つとは思わないけど
武術運動の一要素としては存在価値はあると思うよ。
いま、武術もいろんな要素がるよね、試合本位の規定、
伝統、または散打とか、でも、散打と実戦もちがうよね。
中国で実戦派として知られる老師たちもやはりちゃんと套路を
練習してただろうし、全く役に立たないとも思えないな。

>>104
そうね。私はトウロは各門派の紹介パンフだと思ってる。うちの流派はこんな感じですよっていうね。教える側としては、戦術教えずに身法教えられるんだからとっても便利ってことだろね。使えるための必要条件ではないってことでしょ。練習法の一つだよね。

>>105
なるほどです、言われてみれば納得
紹介ハンフって言い得て妙ですね。
套路に関しては戦術(用法、身体運用)習得した上で行なう上級者の為の一人練習としてなら価値はあると思う

そうそう、以前は打ち合いも練習したけど、社会人になって
会社行きだしたりすると、包帯で腕吊って出勤するのもねぇ、
だから今はトウロ練習が中心になってるけどやってみると
けっこう楽しいんだ、恐らく中国の各門派は実戦の研究も長い
年月かけてしてるだろうけど、かっこいいトウロ作る研究も
したんだろうね。でも、ある意味武術の魅力のひとつだと思ってる。

＞＞１０６ いわゆるシャドウトレーニングとしては
もちろん有効ですね。順番を決める必要もないと思う
けどね。戦術をつなげばトウロ。
順番を決めちゃえば、やっぱり実戦からは離れるよ。
＞＞１０７さんの意見もとても健全。でもそれ
だけじゃすまないのが武術ってテーマだよね。
それに関して
はどう考えるの？

まだこのスレ続いてたんだＮＥ！
比較的套路の有用性も有害性も分かってる人たちのような気もする。
俺も套路は上級者用の練習かもと>>106を読んで思った。
中拳がダメだダメだって言われてるけど、散打大会や空手大会に出てくる連中は
ダメなのしか出てこないから。彼らの套路とか見てみ、笑っちゃうよ。
中国武術の真似事すらできない連中が実戦！実戦！！って言ってるからね。

俺の聞いた話しではＴさんが日本人で一番通備ができるみたいね。面識は無し。今年の全日本大会にも来てたらしいけど。
本名だすのはやめようＹＯ。迷惑かかるし。イニシャルトークについて来れない人はほっとけ！

みんな開門炮、開門炮って言ってるけど、開門炮ってどういう技か知ってるのかな？

>>108
＞いわゆるシャドウトレーニングとしては
もちろん有効ですね。順番を決める必要もないと思う
けどね。戦術をつなげばトウロ。
順番を決めちゃえば、やっぱり実戦からは離れるよ。


なんか、トウロをコンビネーションプログラムかんなんかだと思っているのでしょうか？

昔のカンフー映画では老師が若いお弟子にトウロを教えたら
すぐに強くなっちゃうでしょ、また「拳児」もその傾向があるな、
確かに読み物としては面白いけど、その辺の影響で中拳に妙な
幻想抱いてるヤツが多すぎる、ちゃんと段階踏まないと
使えるものも使えない。中国のある老師に聞いたけど、中拳には
いろいろあるけど使えるものと使えないものがあるらしいんだ、
ほとんどは飾りで肝心な部分はやはり時間かけなと分からないんだって。
まぁ、考えてみれば当然かな。

＞＞＞１１０ 詳細キボン

>>>109 知ってらっしゃるなら、出来る範囲で良いですから、技法、感想等きければ嬉しいですが。

110さんの意見とはちょっと違ってしまうんだけど、考えて見ると
結局、人はなかなか一撃では倒せないから、自分なりに使える
技法を抜き出して連続する練習をすると、それも広い意味での
套路なんじゃない？（無論、老師の教えを守って「一撃で倒す！」
くらい勢いでの功夫を積むことが必要でしょう。）
一概に今現存している伝統套路がそうだとは言いませんが。
基本的には身法・勁道を練るための練習過程の１つと思われ。
どう思う？

そうかも、でも、トウロって各門派にたくさんあるよね。
これまた魅力あるとおもうけど、中国人もトウロは実戦では使えない
ってるし、その辺一番分かってるのは中国人だろうよ。武術の型を大きく
うつくしく見せて一見抽象的な構成になってるのは中国人（漢民族）の
美意識だろうね、でも、回教徒の武術は剥き出しって感じがするから
漢族とは意識や文化が違うんだろうね、武術を語るのに武術だけでは
語りきらないの中国武術の広汎さだと思うな、だから中国武術やってる人は
武術やってるだけでは理解しきれないだろうね、中国語はもちろん、文化、
文学、それこそ、中国って名のつくものには興味を持ってアプローチしないと
見えて来ないもんだろうよ。こんなに歴史が長くて長い間伝えられてきたもの
だから日本人がちょっとかじってみて中国武術は役に立たないとか決め付けるのは
早すぎるんじゃないかな、たぶん中国人も言葉の分からないような外国人、よそ者に
本当の部分を見せる訳ないし、だから時間かかるよね、何かを得ようとすれば
それなりに労力もいるし、時間かけなきゃね。私も１７年やってるけど、やっと入り口に
立ったって感じがするよ。

＞＞＞１１４ 同意。
徒迂路については身法を練るための課
程で良いと思うよ。一撃必殺も、一つの動作しか練習しな
いってことでもないでしょ？
有利なポジショニングをするための歩法から始まって
どうしかけるか。どう決めまで持って
いくか。失敗したときのリカバリーをどうするか。
ことはそんなに単純じゃないよ。

いや〜、北風さん、頑張ってますね。成果があがること、
期待してますよ。私はちょっとスタンス違うけど、
ほんと頑張って欲しいなぁ。
ちなみに私のスタンスは中国武術の国風化ですね。
中国人の文脈でとらえること、確かに必要でしょ
う。でも私たちは日本で生活し、
日本のくいものを食って生きてる。その文脈の中に
中国武術を如何に移植出来るか、がテーマなんです。
お互い頑張りましょうよ。

>115
なるほど、確かにその通り！
逆の立場で考えれば、何も知らん外国人に日本のことを
詳しく教えてやる気にはならんもんなあ。
やはり「虎穴に入らずんば虎子を得ず」か（笑）
実戦云々の前に日々の積み重ねですな。
日本人は過去の歴史をみても諸外国のいいとこ取りを
しようとするところがある。それはそれで悪くはないんだが
手っ取り早くやっちゃおうとするから深いところまでなかなか
理解出来ないんだろうな（そうでない人も多くいるが）。
それにしても、中国人自体が「トウロは使えない」って認識
してるんであれば、このスレ（この説）まったく意味を成さんなあ。
今更気がついた（俺ってキティガイ？）
思い切ってsageちゃいます？

てゆうか、トウロって使うとか使えないとかって物じゃなくて
そういう練習方法・鍛錬方法以上の物ではないんですけど。
コンビネーションプログラムとか、その形で技を出すための反復練習ですらないし。

トウロは武術用の動ける身体を作るための鍛錬であって、
その中に技術のエッセンスが入っているもの。
その技術の要諦は対人練習をやらずには掴めない。
それを掴んだ人は一人でもトウロで磨いていくこともできる。
トウロは合理的な一人練習方法として有効。
同時並行で練習するだけのこと。

＞＞＞１１９ 徒迂路＝動ける体を作るための鍛錬ってのは同意。ずっとそういう流れになってるじゃない？ でもエッセンスが入ってるってのはどうかな？
私の徒迂路＝紹介パンフって感覚からすると、むしろエッセンスは抜いたものって考えてるけどね。エッセンスを抜いて、形式を教えるものなんじゃないかな。

>>120
体当たりのときの身体の当たる順序とか
投げの時の腰の返し方とか、重心の切り替えの原則とか
崩されない姿勢作りとか
ってのが俺のいうところの技術のエッセンス。
これはトウロでも練ることが可能。
もしこれすらトウロを習うときに教えてもらったり直してもらえないなら、
やるだけ無駄。

>>121 言わんとされることはわかります。
でも揚足とりのつもりじゃないけど、
〃トウロでも可能〃ってことは
〃必ずしもトウロでなくてもいい〃
んでしょ？
つまり単式でも良いわけです。
というよりそちらの方が手っ取り早い。
あえてトウロにこだわる理由はなんなんでしょうか？
それよりも武術の本質ってのは、
体当りの順序、腰の返し方、重心ってな
枝葉の問題ではないと思いますが、如何が？

>>122
トウロでも可能といったのは、
対人練習で掴むことではあるが、それを練ることはトウロでも可能
という意味。一人練習であるトウロと、対人練習の比較で使った言葉です。

あなたは単式かトウロかにこだわっているんですか？
その議論には興味ありません。一人練習なら単式でもトウロでも同じです。
なせなら私はトウロの順番にコンビネーションプログラムだという解釈はしていませんから。
ただ、一つ言うとすれば、よく出来たトウロだと
手っ取り早くバランスよく色々練習できると思っています。

＞それよりも武術の本質ってのは、
＞体当りの順序、腰の返し方、重心ってな
＞枝葉の問題ではないと思いますが、如何が？

「武術の本質」という言葉は使った記憶がありませんが、
あなたはなんだと思っているんでしょうか、何が言いたいのかよくわからない話題の振りかたです。

わたしは
「技術の本質（エッセンス）」は、技術に必要な身体の使い方にあると思います。
それが重心の切り返しであったり、腰の返し方であったり、身体の前に出る順番などです。

トウロって多くの技を次世代に伝えるためのプログラムなだけでしょ。

…ﾄｳﾛとは何かの話になっているみたいですね
自分の考えは前にも書きましたが
戦術(用法、身体運用)習得した上で行なう上級者の為の一人練習と考えています
初心者や対人練習をしていない人には習わせるべきではないし、見せるべきものではないと思っています
そういう意味では初心者には「有害」なのかもしれませんね

来月の中旬あたりに護身館オフを開催したいと思っております。
参加資格はこれといってありませんが、格闘技経験者であれば
尚可です。場所ですが、石丸氏に連絡を取り、久留米の護身館で
行いたいと思っております。可能であれば、石丸氏及び格闘技経験者で
異種格闘戦をします。
参加ご希望の方は

[email protected]　田中恵
までメールをおねがいします。

私が、石丸君に八極拳を教えたのです。
もし、万が一石丸君が負けるようなことがあれば
私がお相手いたしましょう。

http://homepage1.nifty.com/rubberblade/

トウロはもういいでしょ

そうだね、各門派・個人によって多少意味合いも違うだろうし。
決め付けなくて良いんじゃないかな？と思った。参考になりました。
ところで、開門炮の情報キボーン。

まぁ、門派､人それぞれってとこかな。
やはり今でも八極拳人気は健在なのかな？
これは末ださんの影響絶大だな。
今度は洪家拳題材にして漫画かいてね。

ここで、色々文句いう奴は東北大学か大分行ってみて検証してみればいいじゃん。
別に他流との交流はしないって言ってる節もないし・・・・。
野上を倒すってくらいの気合の入った人の勇気を求む。

ドキュソってなんですか？わからないので誰か教えてください。

>>130
君が行けよ（笑）

age

130「ここで色々文句いう奴は東北大学か大分行ってみて検証してみればいいじゃん」
91｢自分の身分と名前を名乗った上で質問のﾒｰﾙをしてはいかが」
ここは掲示板だということが根本的にわかっていないバカ二人。
まともな議論のできない石戸谷擁護派にはやっぱりロクなのがいない。

>>134これが議論か?そもそも武術に議論が必要なのか?あるのは己の拳と身体一つだろ?違う？石戸谷氏とはアプローチは違うけど､俺は師匠から使うための武術のやり方を習ったよ。

>>134
テメー自信東北大に乗り込む勇気も根性もなく、他人をバカと呼ぶのは可笑しいぜ。
石戸谷とやらと勝ってから、他人を貶してみろ。

まぁ、まぁ、。けんかしたら石戸谷君に笑われちゃうよ。

っていうか東北大は遠すぎるよ

検証の場は各種試合の方がいいですよ。大分にしろ東北にしろ実りがあるとは思えない。遺恨になっても困るしね。大分や東北が試合に出てくれば良いんだよ。ちなみにうちは来年の黄金週間の試合に向けて頑張ってます。

>>125
「対人練習をしない初心者」が有害なだけで
トウロそのものに責任があるわけじゃないんじゃないですか？
初心者が対人練習をしないことだけを咎めるべきだと思います。

上級者になってからでなければ意味が無いとは思いません。
同時に並行して練習すればいいと思います。
対人練習と一人練習は補い合うものです。

練習の仕方は各門派いろいろだしね、はじめから相手を立たせて
対人練習の感覚を養って、あとから套路をつける派もあれば、
はじめは套路中心に練習してあとで対人をするのもある。
練習の重きをどこに置くかはそれぞれあるだろうけどおしなべて見れば
何拳でも見た目はちがっても結構よく似たことをしてるんじゃないかな。
だからちょっとかじったヤツが中拳はダメだ、どうのこうの言ってる時間が
あれば、黙して功夫つめばいいのに。

ちょっと整理させて。

１.トウロの捕らえ方
・鍛錬の一形態（動ける体の養成）
・門派紹介のパンフ
・後世に多くの技術を伝えるためのプログラム
・体育目的

２．トウロで養成できること
・身法の養成
・勁道、技術の理解
・重心の移動法
・下盤の鍛錬

３．練習する段階
・初心者のうちは有害
・対人練習と並行すればＯＫ
・技術を理解した上級者の個人練習用

４．トウロの実戦性
・コンビネーションプログラムではない（実戦性なし）
・使える技術もあるが、長い時間をかけて理解することが必要
　（中国文化の平行学習・理解）

概略としてはこん感じかな？皆さん。
北風さんの言うとおり、門派によってもやり方違うだろうし、個人の
理解度（理解しやすい方法）にも違いがあるでしょう。
自分にあったやり方を模索していけばいいんじゃないかなァ？
ただ、結論的にいえると思ったのは套路と実戦を結び付けて考えるのは、
目的が違うんだからとてもナンセンス。
こんな感じでよい？皆さん。
　

135 >これが議論か?そもそも武術に議論が必要なのか?
あのなぁ、文献だの証言だの写真だのひっぱりだして
他者を「アソコは偽物」という問いかけをし、
イラスト１枚でロクな解説もなしに「誰でもわかる」だの
言い出したのは石戸谷の方だぜ。
それに対してヤツが立てたスレの中で「それはオメーの勝手な言い分だろ」
という反論をしてきたのが議論の全貌であって、
石戸谷がスレばっか立ててちっとも答えない＝答えられないから
非難してんのさ。過去ログちゃんと読めよ。
＞あるのは己の拳と身体一つだろ?違う？
違わないね。その通りさ。だから、武壇や呉氏を一方的に批判した
石戸谷こそ、台湾や孟村に乗り込んでいって己の拳と身体で証明しろっつーの。
オタク等それができない石戸谷等をなんで擁護するわけ？
＞俺は師匠から使うための武術のやり方を習ったよ。
俺もな。ただし、呉氏の写真見ただけで中心の意識が無いだの
一歩も動けないだの判定する方法は習わんかったがな。
おまえ等の＜石戸谷に勝ってから文句言え＞の理屈でいうなら
「呉連枝氏に中心捉えて攻撃しかけたら一歩も動けない」
というのを実際に石戸谷が証明するほうが先だろ。
違うか？？？？？？？？？？

142>>
ひまなヤツ！こういう理論派みたくて資料集めオタクみたいなのが
いて、実戦ではどうのだとか、だれだれが強かったとか言ってるから
カラテマンからなめられるんだぜ。動け、動け！でも、よく整理してるなぁ。

>>141
ちょっと訊きたいのだが
あなたは対人練習とトウロの関係をなんだと思っているの？
なんか、
＞はじめから相手を立たせて
＞対人練習の感覚を養って、あとから套路をつける派もあれば、
＞はじめは套路中心に練習してあとで対人をするのもある
この書き込みを読む限り、
なんか、対人練習がどんなものなのか分かっていないように読めるんですが？

開門砲はだれも知らないってことで良いですか？？

トウロと対人とか言い出すと切りがないからさ〜、招法の話しにしない？散打交流会なんかでもみんなワンツーローキックじゃまずいんだからさ〜。僕は八極拳なる名前のジャンピング虫垂もどうかと思うんだけどさ？

加農砲で1を吹っ飛ばしてやりたい。

>143
対了！意義なし。（ちょっと表現が過激かも(^^;;;）
135さんに対して、もうひとつ言わせてもらうと、裏づけにならないものを
裏づけと称して議論を煽ってるのは虎君のほう。これはあなたの主張と
相反する行為ではないのですか？

>144
これは思わぬところからテロ活動にあったもんだ。（米国の被害者の方々には
お見舞い申し上げます）
あなたとは結構意見が似てると思ったんだけどな。
俺は自分が投げかけた質問（114）に対して皆さんが意見を出してくれたから
まとめただけ。俺自身の考え方の整理を含めてね。
実際、自身の経験をいえば、トウロは後から何度も練ることによって、ますます
味が出てくる。トウロや対人練習を含め、基本功から何度も練り直すことによって
その都度新たな発見も出来る事だってあるんじゃない？
だから個人的には特に練習の段階にはこだわってない。

まとめた内容で批判を受けるのであればともかく、「おたく」まがいの発言を
するのは武術１７年やってる（でしたね）にしては度量が狭くないか？
もし俺が厨房だとして、じゃあ、あなたなら空手に対抗できるわけ？

戦術論は皆さん秘伝で駄目ですか？

>>142
私の習った陳式太極拳では

１.トウロの捕らえ方
・鍛錬の一形態（動ける体の養成）

２．トウロで養成できること
・身法の養成
・勁道、技術の理解
・重心の移動法
・下盤の鍛錬
加えて姿勢の原則の生活習慣化

３．練習する段階
・対人練習と並行すればＯＫ

４．トウロの実戦性
・コンビネーションプログラムではない（実戦性なし）
トウロの練習目的を確認するための用法レクチャーはあるが、
それを実際に運用するための練習はまた別にある。

＞套路と実戦を結び付けて考えるのは、
＞目的が違うんだからとてもナンセンス。

同意。
トウロが実戦的かどうかなどという議論は
「腕立て伏せが実戦的か」という議論に等しい。
ましてや有害などという意見は、正しくその練習目的を理解していない者がいう妄言にすぎない。

142,151はよく整理されてるなぁ。
初心者の方にはホント必見だね、俺も勉強になった。
ところでよくﾄｳﾛの意味や用法を解説してたりする本があるけどあれは本当に門下生を集めるための宣伝だと思う。
道場でも体験入門の来た人にはﾄｳﾛの用法を説明してたりするし・・・
あれを最初のうちに信じちゃうとあとあと大変だよね。

>>152
＞あれを最初のうちに信じちゃうとあとあと大変だよね。

まともなところで練習していれば１週間で気がつくこと。
まともじゃないところ（インチキあるいは本物でもまともに教えてくれない）が
代表的に思われてそれを取り上げて批判されていることは多いけど
まあ、私は自分さえ強くなれればなんでもいいと思っている。

少なくともここの１はまともじゃない

>>153
でも、カラテや少林寺拳法でうまくならなかったやつが
中拳に妙な幻想を抱いて８極拳だ、なんだって来る連中が
飛びつきそうな理論だぜ、まぁ、人のことはどうだって
いいが、自分がちゃんと練習していればいいんだが。
＞＞１４９
お前誰だ？１７年じゃなくて１６年だ。

>>154
>>145の質問に答えて欲しい。

>>154
１７年でしょ？なんで１年減らすの？

なんか折角良い雰囲気だったのにいつもの不毛スレになってきたな。

しかし17年もやっててようやく入り口とは…
三年小成、五年中成、十年大成って言わなかったっけ？
俺あんたの三分の一以下の年数だけど出口が見えてるよ。
よっぽどサボってたか、意味の無い練習をしてたか、才能がないか、どれかじゃないか？

>>115
自分の発言も忘れるとは健忘症も併発してるし。

北風！ってなにかとうざくない？スレが立ちそうな予感

>>158
言えてる。

>>154
＞カラテや少林寺拳法でうまくならなかったやつが
＞中拳に妙な幻想を抱いて８極拳だ、なんだって来る連中が
＞飛びつきそうな理論だぜ、
どこがそうなのかわからん。
一人稽古と対人稽古を並行して行うべきだという理論は
空手もボクシングも柔道も同じだと思うが。

＞＞１２３ 陳式太極拳で自分だけつよくなればって、・・・マジ？

>>161
何が言いたいのか不明

確かに・・。スレ違いか？

えっなんで？＞＞１５３さんは陳式太極拳の人でしょ？それで自分だけ強くなればいいんだよね？
陳式で強くなるって人がいるのが意外だったんで。。。

>>164
あなたの方が不思議な感想をお持ちのようですが。
陳式太極拳を何だと思っているんですか？

強くなる、って言葉とは遠い中国拳法って思ってました。

>>166
じゃあ強くなるって言葉と近い中国拳法って何？（ｗ

現時点では意拳とか太気とかに落ち着くのかな？

>>168
へー、そうなんですか。ありがとうございました。

＞１６８
・・・・・・・・・・・・・・・・・・syoubou???

いつのまにかタイトルとめちゃくちゃかけはなれたね。
套路は本当に有害か？スレでも立ち上げたほうがよさそうだね。
とりあえず石戸谷くん、もうこんなスレたてちゃだめだよ。

石戸谷さん、掲示板の意味をわかってるのかな？

馬耳東風 さんと
北風！ さんと
１１９＝１２１＝１２３ さんの
提議・整理・示唆は中武関係者にとって良い板のひな形になると思われ。
別スレに移行してはいかがですか？
石戸谷くんも参加したけりゃ一套路有害説支持者として発言すればいいし。

石戸谷により套路どころか中拳そのものが
有害ってことになりそうだな。

みんなトウロ大好きなんだね。トウロ擁護するのに何でこんな一生懸命なんだろ？実用を考えれば、トウロは非合理的に決ってンじゃン。セキケイコウはトウロそのものを批判してるんじゃないの。有害というより、不用論であり、無視論だよね。
試合にもでない、喧嘩もしない、で脳内組手をしてるんなら、トウロ練習してリャいいけどさ。

>>175
はあ、そうですか。トウロ不要論って、とんちんかんなんですね。よくわかりました。

>>175
実用以外の面での話を今してるんですよ、おっしゃるとおり実用できるかっていうと違うと思いますが
馬耳東風さんのスレ>>142に書いてるとおり「足腰の鍛錬」などいろんな意味でﾄｳﾛについて話してるんです

俺、以前２ちゃんで「トウロは体を作るためにやってる」って発言したら
「実践で使えないトウロなら中国拳法やる意味ねえ」って言われた。
あれから１年も経って無いが、変わるもんだね。
身体作りと理想のフォーム。
これが自分のトウロに関する考え。

>>139
あの人達は出ないと思いますよ…伝統武術をしている目的が違いますから
出たとして間違っても戦いたくないですね、通背や劈掛を長年やっている人とは…

>>175
トウロをコンビネーションプログラムだと思っているお前が不要で有害。

>>178
あなたは真っ当だよ。
中国武術を全く知らないか、変な幻想を抱いている（いた）奴が
トウロの意味を誤解しているだけだから。

>175
俺はトウロ好きだな。
確かに試合にも出てないし、仕事の事を考えれば簡単に喧嘩も出来んし、
「脳内組手」と言われてもしょうがないかも知れん。
実戦だって不確定要素が多すぎて、その時になってみないとわからん。
批判は甘んじて受けます。

セキケイコウは軍隊の将軍さまだよね。キコウシンショは兵法書であり、
戦争に勝つための理論をまとめてある。効率よく敵を多く殺せる兵士
を出来るだけ短期間で養成する事を目的とした場合、その最も有効と
思われる技術を抜粋して紹介するのは至極当然。「それさえあれば
トウロ不要」と主張するのも良く分かる。

でもさ、極端な話、これを引き合いに出したらきっと「門派もイラナイ」
って結論になると思う。良いところだけとっておけば良いんだからさ、
「人を殺す」のに「身法・勁道」は無理矢理必要なわけではないし。
でも、これまでの中国武術の発展過程において、中国の様々な文化の影響
があり、また「個々の独自の研究の蓄積」の結果として中国武術がある
以上、その中で存在してきたトウロも、一概に「実戦に使えないから不要」
とは言い切れないんじゃないの？
では、その役割は？目的は？と言う事を今まで論議してきたつもりだよ。
俺はね。
「中国武術」が「単なる相手を傷付ける道具」としてだけでは理解しえない
という事は>115で述べられている通り。

上手く言えないけど、「兵士の養成」と「伝統武術家の育成」は違うと思うよ。
(「キコウシンショに技術が取上げられた」と言うこと事態は、門派の看板に
なりうるかも知れないけど）

無論、意拳や心意・通臂など単式・対錬主体の門派も有るわけだから、「絶対
トウロが必要」と言うつもりは全く無い。
逆にそれぞれの「門派の視点」で反論を述べてくれれば歓迎。

上記に「人を殺す」という過激な表現がありました。
お詫びいたします。

差し障りがなければで結構なのですが馬耳東風さんはどこの門派ですの?

まいど！いつも楽しく見せてもらってます。みんなよう研究してんねんなぁ。
技術から歴史までいろいろ勉強になります。
ところでみなさん「套路有害説」読んでどう思いますかぁ？
先輩がたの意見ききたいです。

馬耳東風さんの意見了解。良く理解できます。
以前のトウロについてもまとめも異論なしです。
確かに目的意識の問題ですね。実戦、実用、試合の
方向に傾斜すれば、招法、ミット、サンドバック、
組手といかざるを得ない。
逆に、表演、体育、伝統武術、中国文化の理解、
といったことを目指せば今あるものをすべて受け入れて、
理解につとめなきゃいけないだろうし。
私の意見としては馬耳東風さんがまとめてくれた
トウロの目的の多くは、トウロでなければ出来ない
という必然性はないと思う。後づけの
目的だと思うな。でもトオロが好き、これは
トウロ有用論の一番説得力のある説だと思います。

>>185
ログ読めば一目瞭然だと思うが？

>>186
ちょっと訊きたいんですけど
あなた毎日練習してますか？

套路にも大きく分けて二種類あると思いますけどね
�@基本練習の反復の意味でのﾄｳﾛ
�A技を多数混ぜた上級者?向けのﾄｳﾛ

�@は名前を出せば弾腿など(例:馬歩で突き→弓歩になって突き→蹴り→馬歩(以下繰り返し)　)とか動きながら行なう基本練習のﾄｳﾛ
これに関しては動きながら行なう事によって得られる下半身の強化及び体の使い方を養う為に絶対に欠かせないﾄｳﾛ(というか基本としてやるべき練習)と思うのです
ここでいう套路の有害性というのは�Aの事だと思うのですよ
�Aについては>>125
…と思うのですがどうでしょう?

よい子の皆さん，套路云々は別スレたててやってヨ.
かなり昔の話だが，yahooの武道板で虎の立てた二所攻めスレで野上門下生がレスつけてたな.おそらく,ここも見てるよね.
大分における虎調教方法のレポートキボンヌ.

>>188
>>186は毎日練習してないと思われ。

>>182
キコウシンショ読んで見たいyo
日本語訳のﾍﾟｰｼﾞとかない?

ただいまっと練習から帰ってきたら、練習してないことにされてショック。３６５日とは言わないけど、練習してるほうだと思うけど。比較の問題でもないけどね。
＞＞１９２ かさおさんの大観に拳経は訳してあるよ

ａｇｅ

ａｇｅａｇｅ］

みなさん毎日熱いトークしてますね。いつも楽しく見てます。
なんだか套路についていろいろいわれてますね。私､香港の
商社に１０年いて知人の紹介で民間の老師について洪家拳を習ったん
ですけど、この老師は有名ではないんですが、すごいんですよ。
結構民間で隠れた名人がいるんですが、保守的であまり人には教えない
ですけど結構こういう人がいるんですね。さて、こういう伝統拳なんですが、
実に時間のかかる練習をしますね。非常に単調で、つらいものです。套路も
いくつかありこれを時間をかけて文字通り「練る」んです。非常に抽象的な
套路ですがそれぞれにいろんな要素があるんですね、基本的な立ち方や体重の
落とし方、発力を鍛えるもの、また気を養うものなどあります。これらの套路
をキチンと段階を追って練習しないとやはり基盤がしっかりしないんですね。
この老師は小柄な人ですが、凄みがあるんですよ。やはり伝統拳の功夫の凄さ
なんですよね、突きでも､手法でも、蹴りでも速いんですよ、でもその速さは
例えばスピードガンとかで計れるようなものじゃないんです。いま私たちに理解
している速さとは質が違うんですね、速さではボクシングの方が速くみえるのですが、
老師の突きの延長上に捉えられると逃げられないんですよね、これって現代人のいう
速いとは違って、功夫のなせる業なんでしょうね、私、中高生から学生時代はカラテや
ボクシングもかなり練習してちょっと自信ありましたが伝統拳の凄さの前にはすくんで
しまいましたね、やはり長い目でみれば套路はいろんな意味があるんでしょうね。
ただ手っ取り早く強くなろうとすれば套路はただの型に過ぎないかもしれませんが
功夫を積むひとつの重要な要素として昔から練習されてるんですね。でも、中国人
武術家はなんといっても保守的ですからね、なかなか套路に隠された功法の重要な部分は
簡単には教えてくれませんが、やはり現地の人と同じようにして民間に入り込んでいかないと
ダメですね。よそ者には教えませんよ。要は郷に入らば郷に従え式で同じようにしなければ
ならないということです。習えるか習えないかはその辺のことにもよると思います。
今、考えれば套路もいろいろな意味があって、長年伝えられているものはやはり優れたもの
があるということです。簡単に套路が有害であるという理論はちょっと危険かも知れません。

確かにね

オモシロそうなので私も一言。
套路の持つ一般的意義にかんしては前出なので繰り返す事はしませんが、ちょっと
着眼点を変えて見たいと思います。それは個人の技術の整理と伝承と言う側面です。
套路の無い場合だと技術が断片として存在する事になり個人の整理を難しくするので
はないでしょうか？武術の技術とは本来共同体に属するものではなく、個々人の体験の中
に存在するものです。実際に技術を使用する状況とは様様であり,それらをばらばらに
整理していてはとても整理しきれるものではないでしょう。それでは教授上個々の
技術をばらばらに教授する事になり、教えられる側にとっては不便この上ない事に
なります。それではあまりに不親切ですよね。で、様様な状況にどの様に対応するか
と言う事を套路という形に押し込める事によって一通りを漏れなく教える事が可能に
なったと考えたらどうでしょうか？

で、際限の無い技術（知識）を習得して行くときに核になる関連性の有
る技術群を理解する事が最短の方法となります。
英語でも歴史でも同じ事ですが、最重要事項（骨になる部分）の全体的
関連性の理解を先にしてしまえば、勉強がはかどりますよね。単語や熟
語や各論といった枝葉末節は骨さえしっかりしていれば徐々にしかもス
ピーディーに頭に入ってきますよね。
中国武術の套路をもつ門派に関してはその骨になる部分の理解を套路を
使ってやっていくと言う事ではないでしょうか？

あと、気になったことなのですが太極１０年不出門という言葉は１０年
たたないと使い物にならないという意味ではありません。
同じように修練を積んできた他門派の武術家に勝ちを収める又は対等に
渡り合うにはその位の年月がかかるよということです。
あくまで対武術家の事であって使える使えないのレベルの話ではありません。

お知らせ
　我々のＨＰ「套路有害説」において、河北塩山県大通備拳と馬賢達武術学院一般のもの（普及型通備拳）について以下のように紹介しています。
　馬鳳図伝書によれば近代では馬英図、現代は馬賢達、馬明達等の馬氏兄弟に伝えられている河北塩山県大通備拳（初祖：李雲標）は馬氏武術の核心であり、非公開のものです。
世間で言われている劈掛拳、劈掛掌は套路名であり大通臂霊活法による招法が河北塩山県大通備拳です。
　我々は日本に正しく馬氏武術を紹介､実践するものとして日夜研鑚をしていますが、馬氏武術を正しく伝える裏付けとして馬鳳図公直筆の伝書。馬賢達､馬越､直筆伝書、ビデオ等を所有しております。
　　以下に日本における我々の指導所を記載します。
＜馬鳳図公伝書による河北塩山県大通備拳指導所＞
　　　大分県大分市
　　　　有限会社　大分延寿堂　代表　野上小達
　　　国立鹿児島大学　中国武術同好会
　　　国立東北大学　　中国武術同好会
　　　四国支部　愛媛県松山市　支部長　西原
　また、広く馬氏武術を知っていただくためにHP馬賢達武術学院一般のもの（普及型）の出版物「通備拳」の紹介を記載しておりますので、ご覧になってください。

　−補記「通備拳」とは−
　・馬賢達武術学院の一般のもの（普及型）です。
　・中国陜西省人民政府出版物
　・著者　馬賢達　馬賢達武術学院名誉院長
　　　　　　　　　元陜西省人民政府体育運動委員会副主任
　・日本版権者　有限会社　大分延寿堂　代表　野上小達
　・師範　馬越〔馬賢達長男〕
　　　　　馬侖（馬賢達武術学院院長：馬賢達次男）
（2001年公立北九州市立大学付属図書館に買取蔵書となりました。）
　　更に詳しくご覧になりたい方は下記ＨＰをご覧になってください。


　　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>>201
おい、野上小達じゃなくてコタツだろ、でなければ平七だ。

同門さん、いらっしゃいませ。
以前１３５にカキコされてましたね。
早速なんですが、質問させていただきたくお願いいたします。

１．これまでここで「套路云々」を議論してきましたが、
これを踏まえた上でのご意見をお聞かせください。
２．貴団体におけるカリキュラムをもう少し具体的に教えてください。
（どういう段階で、何を練習するか）
３．「馬鳳図公直筆伝書」とありますが、馬賢達師範から譲られた物
なんですか？「直筆」となれば馬師範がそう簡単に手放すとは
思えないのですが、入手にいたる経緯を教えてください。

いきなり多くを質問させていただくのも失礼かと思いますので、
とりあえず３点です。
前向きな交流が出来る事を期待しております。

ＰＳ．今度こそ回答くださいね。でなければ上記のような事を言われても
仕方が無いですよ。

はじめまして、武術（特に八極拳）に興味がある高校生です。
大分市内に住んでますが、野上先生の所では練習生募集されてますか？
他にあまり教えてるところがなくて。いままであまり運動したことが
ないんですが、よろしいでしょうか？できれば場所、練習日、月謝、
練習内容を教えてください。宜しくお願いします。

>>203
私自身は、公の場で通備門の事を語れる資格も地位も実力もありませんので、
意見交換は勘弁して下さい。あくまでも私自身の私感で良ければ、個人的にメールを
頂ければ幸いです。申し訳ありません。(基本的にはHPを参照して下さい。)

ただ、練習体系はいいものが有りますので、個人的に技術交流できればと思って
います。

>>204
大分では、日曜日に定期的に練習をしているようです。
責任者の連絡方法については、私宛にご連絡頂ければお教えしたいと思います。

>同門さんへ
自己の学ぶ門派に対する絶対の自信は認めると致しましても他門派を侮辱する
スタンスはいかがなものでしょうか？

私は古くから中国武術家で一流と言われる人々は現在考えられている以上に
相互に技術的交流があったものと考えています。それは主にﾋｮｳ局や軍隊での
人脈を中心として水面下での交流であったと聞き及んでおります。
この事は国術館を例にとって見れば十分ですね。そういった交流の中で門派に関係
なく自己に必要なものを相手が教えてくれる限り貪欲に学習していったであろう事
は容易に想像できます。
部分的に伝わった事を部分的だとさげすむのではなく、彼の技術に足りないものを
うちから補充していった、そしてもちろん、あちらの技術的な影響もうちは受けて
いる可能性が有る、と言う考え方は出来ないものでしょうか？

出来ないからこんなことやってんだろうな

>>にゃんキチさんへ

>私は古くから中国武術家で一流と言われる人々は現在考えられている以上に
>相互に技術的交流があったものと考えています。
(中略)
>部分的に伝わった事を部分的だとさげすむのではなく、彼の技術に足りないものを
>うちから補充していった、そしてもちろん、あちらの技術的な影響もうちは受けて
>いる可能性が有る、と言う考え方は出来ないものでしょうか？

その通りです。
私自身は、足りない所も多く、技術に対して試行錯誤の繰り返しです。

とりあえず自分のプロバのメアドを書いている同門はエライと思った。

>>208
では、他派の誹謗中傷を繰り返している「同門」の石戸谷氏と、それを陰で
やらせている野上しに対して、あなたはどう思っているのですか?

私は個人的にですが門派の核心と個人の確信は異なるものだと思っています。
もちろん習得した門派の核心部分を理解した上での話ですが。
どの門派を選択するかと言う事はある意味では運ですよね。しかしもその選ばれた
門派がその個人の適正に十分に適合しその個人のもっとも長所とすべき点を最大限
に高めてくれるかに関してはこれもまた運であり、必ずしも一門派のみの習得で十
分とはいえない事の方が多いでしょう。従って古い武術家達は貪欲にならざるを得
なかった事は想像に難くない。実戦において実力が伯仲している場合,自己の長所
を最大限に活用できた者の方が生き残る確率は高いのですから。その意味でも昔の
武術家はそれが例え他派の錬功法の一部だろうと、一手のみの技術だろうと自己に
資する物だと思えば習得したことでしょう。それは李家だろうと馬家だろうと呉家
だろうと陳家だろうと武術家であるかぎり同じ事でしょう。
教える側も相手を認める限り技術を伝えようとするでしょう。同じ軍隊で運命共同
体だったり同じﾋｮｳだったり血縁関係にあったり血拝して共同研究したり理由はさ
まざまでしょうが。
お互いがある程度以上の武術家であった場合は教える方も相手に必要だと思える部
分、相手が必要だと訴える部分を他の技術に優先して教えた事でしょう。
そのレベルの武術家同士にとって門派の全体を伝える事が必ずしも必要な事ではな
いですよね。場合によっては自分に認める弟子がいない場合一足飛びに弟子に見せ
ていない部分、自己の修練の成果のみを教える事もあったことでしょう。
そう言った事情を考慮するならばもっと他門派（個人に対する見てわかる程度の錬
功不足練習不足を指摘するのとは話が違います。）にたいして柔軟な姿勢がとれる
のではないでしょうか？

同門さん＞＞
野上一門にもまだ心あるひとがいたんだな。なかなか謙虚で
いいんじゃない？一門にハクをつけるために資料集めに奔走したり
他派を誹謗中傷してる場合じゃなく、とりあえず動きなさい。
練習して、何でもいいから何かひとつちゃんと身に付けなさい。
若い間だよ。資料やハクはあとからついてくるから。それから
親は選べないけど、師匠は選べるよ。

>>210

>では、他派の誹謗中傷を繰り返している「同門」の石戸谷氏と、それを陰で
>やらせている野上しに対して、あなたはどう思っているのですか?

自分の師匠のすることに対して、何の文句があるでしょう?
あったとしても、こんな公開の場所で発言して私に何のメリットがあるでしょ。
石戸谷氏の公開裁判でもするんですか?同門の反逆で・・・・・。
私はそんな恥知らずな男ではありません。

また、文句があればその場(門派)を去ればいいことだと私は思っています。
少なくとも私自身は現在も去ってはいませんし、今後も去るつもりはありません。
私たちの師に会った事がない方がほとんどでしょうが、武術については本当に得
るものが多い方です。
この掲示板を通じ、既に色々な先入観がある方もいらっしゃるとは思いますが、
接触する機会を作られる事をお薦めします。
強い、弱い、使える、使えない・・・色々な門派の方とコンセンサスを図るのも
大切かと思いますが、実際稽古を通じて交流をしてみては?

同門さんへ

お返事有難うございます。
私としては、「これには掲示板で答えていただいて問題ないであろう」
という質問を投げかけたつもりだったんですが・・・
（まあ、トウロに対する件は発言しにくいかも知れませんね）
同門さんの団体内でのお立場もあるでしょうし、確かに簡単には
いかないのかもしれません。ですが、ここはあえて「公開できる
範囲」での紹介を再度希望いたします。（公開でなければ、正直
意味がありません）
失礼ながら、ＨＰの内容だけでは抽象的過ぎます。

また、同門さんのように、まだ「前向きな交流」を感じることの出来る
方がいらっしゃる一方で、Ｉ氏のような対応をする方がいるのは、団体
内で問題にならないのでしょうか？
その理由は今までこのスレに述べられている通りです。

重ねて失礼ではあると思いますが、御一考いただければ幸いです。

>213
失礼、すでにＩ氏の件は答えておられましたね。

>>馬耳東風さんへ

御配慮痛み入ります。
実際の稽古については、正直言いまして基本功の弾腿を除けば、全くといっていい
ほど套路の稽古はいたしません。

徹底して通備門特有の基本功と弾腿、招法の稽古ばかりです。
ウソ?と思われるかも知れませんが、套路については稽古しません。

ただ、套路を教えないかといえば、正しく伝統を伝える意味で(私はそう解釈して
います)伝え、覚えて頂くようにはしています。

套路稽古はあくまで個人レベルでの稽古。
時間の限られている稽古の時間に皆で一緒に・・・・というのは、時間がもったい
ない。
一人でやって、わからなかったら、聞いてください。稽古の場では他に相手がいる
時でないとできない稽古をした方がまし・・・・という発想です。。

皆さんのほとんどが、社会人や(私も社会人です。)学生さんでしょ。
残業や学校や研究で、無い時間を工面して稽古に充てられている方がほとんど
だと思います。私もそうです。

効率よく稽古する。これがある意味うちのやり方かもしれません。
というより、野上小達という師匠の発想だと思います。

そんな超現実的な師匠だからこそ、いい技術を習得できた方だと思っています。

こんなものでいいでしょうか?

>>馬耳東風サンへ

誤解があったんだと思いますが、私は石戸谷氏についてはどう思う
という意味の発言はしてはいません。

皆さんに多大な誤解を生んだことは否定しませんが、(この掲示板を
見て・・)私はあくまでも、石戸谷氏の良き理解者というスタンス
は保ちたいと思います。彼と私は同門ですから。

にゃんキチさん、素晴らしい発言の数々、恐れ入ります。
同門さん、門人としての立場を守りつつ、この場でこれだけの発言をしていただき
感謝しております。
ただ、私は石戸谷氏のよき理解者にはなれそうもありません。
そしてあのようなHPが存続するかぎり、通備門が偏見を持たれるのは
仕方が無いと思います。
石戸谷くんが自分のHPの内容に責任をもち、
疑問や批判に答える、ということができないかぎり、
またそれを放置しているかぎり、世間は同門の方も同罪とみますよ。
大学院指導教官の「学部学科専攻の名を出すな」というおしかりも、
東北大学という一門の名誉と責任にかけて「使うな」ということでしょう？
石戸谷くんのHPはいたずらに馬氏武術の名誉を傷つけるものでしかありません。
にゃんキチさんのおっしゃる通り、他者批判はHPで垂れ流すべきでないのです。
あのHPからそうした部分を削除し、もっと馬氏武術の良さを理解していただける
ことに専念したページにすべきでしょう。

そうですか。套路は練習してないんですか？そもそも套路が
なけりゃ練習はできないもんなぁ。
テロリストそのものもテロリストをかくまう如何なる勢力も
同罪である・・・か。なるほど。

>216 同門さんへ

ご丁寧なお返事有り難うございます。
同門さんの稽古にに対する発想はよく理解できます。
私も自分の師から同様のスタンスで稽古をつけていただいた事があります。
（私の場合、套路練習もしました。まあ、門派も違うし・・・）
今までよりは、かなり有益な回答をいただいたと感謝しております。

それとは別件ですが、猫ださんの意見に私も同感です。
貴団体は「正しい中国武術の紹介」というスタンスを取られていますが、
あのＨＰの内容（中国武術の多様性を無視）、他者への批判内容、
石戸谷さんのこれまでの対応・行動を見る限り、残念ながらそのスタンス
は一切感じ取れません。
そうしたスタンスを再確認していただく意味で、「公開すべきであろう」
と思う事を質問させていただいた次第です。
紹介という立場をとるのであれば「これが正しい」という決め付けではなく、
「理解してもらおうとする態度」も必要でしょう。
また、有名武術家の写真だけを載せたり、武術とは関係ない事を「身分」
として権威付け（しているとしか思えないのですが・・・）する姿勢は
一般常識的にもいかがなものかと思います。

私も会社勤めをしておりますが、自分がプライベートでやっている事に
会社を巻き込む事はあってはならないですし、自他ともに会社の身分を
引き合い出して武術を論じるのもナンセンスだと思いませんか？

同門さんが「石戸谷氏のよき理解者」というスタンスを取られるのであれば
逆にそうした間違いを正してあげるのも同じ門内にいるものの役目だと思い
ます。無論、それをこの場に公開する必要はありません。この場合において
正しい経過があれば、正しい結果が出てくると信じております。

石戸谷さんも、あなたの行動に対する批判（これだけの批判が出ているん
ですよ）を素直に受け止めて、同門さんのような対応ができるよう、
信用回復に頑張っていただけたらと思います。
乱文・乱筆で失礼いたしました。

>>216

＞稽古の場では他に相手がいる
＞時でないとできない稽古をした方が
というか、他に人がいるときに対人練習しないで何するんですか？
当たり前のことを言われてもなんかピンぼけな気がします。

＞套路稽古はあくまで個人レベルでの稽古
これも当たり前の話。
ただ、間違った方法でトウロを練習しても無駄なので
直してもらう必要はあるし、そもそも、一人で練習するためには正しい方法をレクチャーされる必要がある。

＞基本功と弾腿、招法の稽古ばかりです。
招法の稽古というのがなにを指すのかわかりませんが、
これは一人稽古なんでしょうか？
私はトウロをコンビネーションプログラムや実戦シミュレーションとは捉えず
広い意味で錬体（非常に重要ですが）以上の意味を求めていませんが、
あなたが一人稽古をするのと目的はまったく同じだと思います。
対人練習がなければ強くなれないどころか、一人稽古の要点すらつかめません。
錬体としてのトウロを否定するのでなければ
あなたがトウロを有害だということを支持するのも
「まあ分かんないならしょうがないか」
とある種、中国武術を全く誤解した人に対する諦めと同じように思えますが、
「錬体はトウロじゃなくても出来ること」
というだけではトウロそのものが有害だという考えもナンセンスだと思います。

一ついえるのは、
あなたが
トウロ＝対人練習をしない人の練習
という誤った先入観でトウロを評しているということです。
基本功をやることとトウロを繰り返すことに私は差異を感じません。
太極拳でいえばトウロから一部（ランザイなど）取り出して繰り返して稽古すれば
それは基本功と変わりありません。
特に太極拳の場合、変化のある動きから
勁道を途切れないように繋げていくという意味で
トウロは効果的な練習だと思っています。

age

>>221

>あなたが
>トウロ＝対人練習をしない人の練習
>という誤った先入観でトウロを評しているということです。
>基本功をやることとトウロを繰り返すことに私は差異を感じません。

その通りです。
そこまで掘り下げてトウロを解釈されている貴君の意見は全く正しい事だと思います。
伝統の名の下に形骸化した練習をするよりは、もっと効率いい稽古をすればいいのでは?
というのが私の考えです。

いろいろ議論してますね。僕もちょっと混ぜてください。
私も中国武術が好きで練習している愛好者の一人ですが、
あちこちの道場で「套路有害説」が話題になってますよ。
でも、あまりいい評判は聞きませんね。確かに一理ありますが、
一説に過ぎませんよね。でも、套路が有害ってのはおかしいよ、
中国の歴史はまさに闘争の歴史でその中で伝えられたて現在
伝わっている武術はこれまで淘汰されずにいたので優れているのは
間違いないとおもうよ。これまでに淘汰されたものや失伝したものは
優れていないからだよ。中国人は日本人が思うよりも現実的だよ。
時間かけてじっくり功夫練るにはいい練習方法だとおもうよ。
昔の武術の達人だって套路で基本を練っただろうし、石戸谷さんや同門さん
が信奉する馬賢達老師だって套路を練習したと思うよ。だから、先入観に
とらわれず練習してみればいいよ。武林は一家だから他派に理論を押し付けたり
挑発するのはダメだよ。あなたのところの一門のことはあちこちで話題になるけど
みなあまりよく言わないよ。みんな嘲笑してるって感じ、それもどうかって思うんだけど
この日本の狭い中国武術界、総スカン食ったらやっていけないよ。
みんなお互いに叩きあいせずにいっしょに向上していこうよ。

>>223
見たことないからわかんないけど
要するに、あなたのところで伝承されてきたトウロは
錬体のためのトウロとしては完成度の低いものだったのではないですか？

そこまであなたが新しい効率のいい稽古方法があると断定できるというのは
トウロを構成するセンスのない先人がただ基本功を順番に組んだでけの連続性の必然がない、
効率の悪い練習方法だったから、形骸化したのではないか、
とも疑えます。

それこそ
>>224さんがおっしゃる
＞これまでに淘汰されたものや失伝したものは優れていない
というものに当てはまるものとは考えられませんか？

>>225

>錬体のためのトウロとしては完成度の低いものだったのではないですか？

そんなことは分かりません。
いくら完成度が高い套路があったとしても、掘り下げて鍛練しなけれ
ば役に立たないんでしょ?

貴方がされる門派でその練習に自身があるんなら、それでいいじゃないむ
ですか?

私は、この練習方法の方がいいと思っているだけなんですから。
カリキュラムの話と程度の高い低いを一緒に論じる必要は無いと
思いますが。

>>226
＞いくら完成度が高い套路があったとしても、掘り下げて鍛練しなけれ
＞ば役に立たないんでしょ?

＞貴方がされる門派でその練習に自身があるんなら、それでいいじゃないむ
＞ですか?

もちろんそうでしょう。
トウロの目的や手段を理解できず掘り下げ方が分からないために
安易に合理化と称して浅はかな解決を求める人が、
その短絡的結論を何か新しい発見をしたかのように錯覚して
他の門派のやり方にまで批判がましいことをＨＰで論じるということを憂いているだけです。

あなたが他の門派のやりかたにおかしな批判をしないのであれば
それでけっこうです。
話のわかる方でよかったと思います。

>226
＞いくら完成度が高い套路があったとしても、掘り下げて鍛練しなけれ
＞ば役に立たないんでしょ?

・・・というよりは、そういう掘り下げをして鍛錬したからこそ、馬英図公
も馬賢達師範も実績を残すことができた、とは考えられませんか？
馬家でも様々な套路が伝わってるはずですよね？それらの套路は、馬家では
どういう位置付けになっているんですか？
真伝を隠すためのお飾りで練習されてるんですか？
そうではないと思うんですが・・・。

馬耳東風さんへ。
メールください。

同門さんの考えも分からないでもないよ。でも、「自分が
正しい」と思っていても必ずしも正しいとは限らないのが
中国武術の難しいところなんですよ。確かに套路なんか練習している
時間があれば打ち合い、対人練習した方が効率的なのは一理あります。
でもそれではボクシングやカラテを中国武術的にやってるだけで
純粋な中国武術とはいえないんじゃないかな。なら、はじめから扱い
易い武道を練習した方がずっと効率的だよ。キックボクシングはいいよ、
その点もっとも効率的だ。日本拳法もいい！せっかく通備拳を名乗って
練習しているのなら各種基本功から通備十二堂弾腿、翻子拳、劈掛拳、
八極拳など優れた套路を練習すればいいんじゃないかな？あと優れた
兵器もあるようだし。せっかくこれら通備拳の門にいいものがたくさんあるん
だから練習しないのはかえって君達が信奉する馬賢達老師に申し訳ないん
じゃないかな。中国武術は使えるか？套路は使えるか？これは永遠の
テーマだと思うよ､確かに中国武術は扱いにくいよ、でも、その扱いにくい
部分を避けて通ることは中国武術を練習してる意味がないんじゃないかな。
確かに時間がかかるんだよ、時間をかけることがまさに功夫を練るってこと
だと思うよ。套路を避けて実用練習をすれば打ち合いは一時的にうまくなるかも
しれないけど、それではただの打ち合いに過ぎないんじゃないかな。いろんな
功法や套路を練習しないと功夫を練った「武術」とはいえないよ、ただの打ち合い
では単なる「散打」だよ。やはり先人から伝わった貴重なものを無視しては
「通備拳」を名乗るには片手落ちだと思うんだ。もしも、君達一門がすでにこれらの
貴重なものをすでに研究した上でなるほど役に立たないと結論を出して套路を排除
するならもはやそれは「通備拳」ではないよ。それなら新しく門派を打ち立てた方が
「効率的」だよ。今のままなら通備拳の亜流と言われても仕方ないよ。
今ならまだ間に合うよ。がんばって単調な練習に耐えてください！
辛い練習に耐えた汗にはウソはないよ。がんばって！
ＰＳ　同門さんあなたはみんなを相手に孤軍奮闘してえらい。これだけみんなに
いわれてでてこない石戸谷君のことをどう思う？

>>野次馬さんへ

野次馬さんもメールいただけませんか?

>>230
ちょっと色々と間違っているので黙っていて欲しい

ちょっと見ない間にエキサイトしてますね、ちょっとカキコさせて
くださいね。トウロについては私もいろいろ思いましたね、はじめ
の頃は。でも、今はやっといてよかった！って感じですよ。
私も、中国に留学して武術習いましたが、やっぱり中国の武術って
難解なんだよね、だから日本人が日本人の考え方で理解しても
ちょっとわかりにくいんだよね、やっぱり日本人（外国人）が
中国武術を練習する以上は中国人になる努力が必要だと気づいたん
だよね、極端なこといえば。だからいくら日本人が合理的だと思っても
実はそれが一知半解だったってことはよくあるよね、実は私もそうで、
いろいろ思考錯誤しました。余談かも知れませんがいい例があるんで
ちょっと紹介させてくださいね、中国文学で有名な吉川英二先生は
中国文学や思想を理解するのに毎日中国服を着て、中華料理を食べて
マインドを中国人に近づけようと日々努力したらしいだね、そのあたり
武術を練習する場合にも通じるかもしないよね。あと、もうひとつ
面白いはなし、日本の猿の研究は世界一進んでるんだよね、これは
世界の猿を研究する学会では驚きをもって歓迎されてるらしいんだけど
京都大学だったかな？の霊長類研究所？が長年猿の研究をしてたらしい
んだけど、どうしても猿の生態が見えてこなかったんだけど、ある日、
猿を研究するのをやめて、猿といっしょに行動したんだね、すると
猿の複雑は生態が手にとるように分かったらしいんだよね、これって
けっこう武術を練習する場合のキーワードになるかもね！って思う
だよね。だから机上の理論や論文はさておき、とりあえず何でも
やってみることだと思うんだけど、套路でもなんでもその門に入ったん
ならやってみれば何か発見があるかもしれないと思うわけ。

一番重要なのは、教える側にその気があるかないか

232>>
すみません、もう書きません。通備はあまり知りませんので。

>>235
いや、通備に限らず、中国武術全般に対する捉え方が間違っている。

＞確かに套路なんか練習している
＞時間があれば打ち合い、対人練習した方が効率的なのは一理あります。
＞でもそれではボクシングやカラテを中国武術的にやってるだけで
＞純粋な中国武術とはいえないんじゃないかな。

対人練習と併習せずにはトウロも身につきません。

＞中国武術は使えるか？套路は使えるか？これは永遠の
＞テーマだと思うよ､確かに中国武術は扱いにくいよ

そんなテーマは入門した時点で解消してなければその先生に習うのは止めたほうがいい。

ちょっと痛々しいので止めて欲しい。

>>230
ながながと書いた割には通備できねぇじゃねぇか、てめぇが
一知半解じゃねぇか。

みんな、もう必要以上に突っ込むの止めようよ。
彼らには彼らのやり方があるんだし。
所詮おれらは門外漢さ。
自分の功夫、しっかりつみゃイイジャン。

>>238
君誰よ？（ｗ

おわりかよ。

>>233裏門さん
＞でも、今はやっといてよかった！って感じですよ。
よかったところを説明してください。
＞套路でもなんでもその門に入ったん
＞ならやってみれば何か発見があるかもしれないと思うわけ。
どんな発見をされたのでしょうか？
別に煽りじゃないです。

おわりだよ。

同門さん、218の私の意見に対してお考えを聞かせていただけないでしょうか。
私もメルアド出したのは、DMでお答えできるようにとの配慮です。

売り言葉に買い言葉だな、ここは。

みんな実のない論議してるなー。

age

>>244
>>245
分からない人にはそう見えるかもしれないが
分かる人が読めば、もうとっくに決着がついている。

同意
…もう終了やね

おわりかよ！

だから、おわりだよ。

全員撤収！

　　　　　　？？？？
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　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　？？？？？？？？
　　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　？？？？

おはようおはようおはようおはよう

age

ﾒｰﾙした人はﾄｳﾛについてどんな話を聞けたのかｷﾎﾞ〜ﾝ

>>230
俺も野次馬なんで申し訳ないが、
＞中国武術は使えるか？套路は使えるか？これは永遠の
＞テーマだと思うよ
これって終わってないか？
「中国武術は使えるか？」って疑問持ってる時点で終わりだって気付けよ。
「永遠のテーマ」って、あんた自分の先生見て答え出せないのか？
あんたの先生がダメだったら、その先生に習ってたってダメだろ？

>>256
十分使えます。健康増進を目的とした太極拳サークルでは
だめですけど。あれは気功のみです。

256だけど、中国武術は俺も使えると思うよ。
でも習ってる奴らが「使えるかどうか、永遠のテーマです」って、これはもう終わってないか？
疑問なら止めとけ！

256だけど、書き忘れ。
太極拳と気功は関係ないだろ？
お金目当てで「関係あります」というインチキ老師はいると思うけど。

太極拳と気功を別々にしちゃだめだろ？

>>255

そんなに興味あるんなら、直接メールしたら？

ﾄｳﾛ＝招法ではないっうことやね｡

>>262
套路の分解＝招法ではない。
では？

招法って何?定義きぼｰん!

招法＝商法
極めると金持ちになれるかもしれない

含蓄ある言葉やね｡

招法は戦術です。
招法と用法を混同してしまっている人が大半です。
だから、套路が云々というのです。

>>267
「招法」の練習＝「戦術」の練習
とは如何に？
このスレでの「招法」が何を指しているのかあいかわらずわからん。

招法という言葉はヲタに金を落とさせる
魔法の呪文〜♪

招法って相手を防御を崩して、叩き伏せるれるまでの一連のやり方
だろ。

>>270
あほか。
そんなこと誰も話してねえよ。

>>271
お前がｱﾎです(´ﾍ｀;)。連番の話の流れがわかんねーの?

>>271
あほ決定！！

>>272
>>273
このスレで言ってる「招法」ってのはなんらかの練習方法を指しているのにもかかわらず
それを具体的に何にも説明してないってことだよ。
よく最初から読んでおけ。
単式の用法の一つを招法の練習としての反復のこと言ってんのか
それとも対錬で約束組み手みたいなことやってんのかによっちゃ、
その「招法」とやらいう練習も、ご大層にトウロを批判するほどに
誇るほどの練習でもないってことだよ。
その程度の工夫は新しくもなんともないし、どこでもやってくこっちゃ。

招法ってある特定の門派にしかないようごなのかな?うちでは聞いたことがない｡

石戸谷氏の解説希望!

>>274
いやお前の言うとおりわかんないからさぁ、厨拳さんはそれについて考え言ってるだけだろ?
それに対して「あほか」って言ったのが気にくわなかったんだよ。考えて発言しろ(2chで言ってもしかたないし、人の事はあまり言えないがw)

招法というのは八極での言い方だったと思うが。
どの門派でも多かれ少なかれトウロは招法を含んでいる。
誘い込んで迎撃するって感じか？

招法？！そんな事も知らないで国術談義してるのか？
殆ど素人の人達が議論してるんだ・・・。

>>279
だから最初からよく読めよ。

あほか。

>>277
つうか、
よく読まずに考えないで得意げにレスしれるから
>>270はトンチンカンなレスなんじゃねえか。
そんなこと誰も訊いてねえっての。

age

>>278 招法知ってんの?教えて。秘伝だから教えられないっていうのは無しよ!

ａｇｅ

>>284
いや、空上げするんじゃなくて、
あなたが言う「招法」っていう練習内容について答えて欲しい。

279は北西んとこの奴だろ、どうせ。
逝ってよし

ｓａｇｅ

age

トウロには招法は入ってないと理解したほうが良いでしょうね。
トウロを分解して理解するってのは、その成立からみても逆立
してんだから。招法は現象的には、対戦する相手と離れて立っ
ている時、あなたが一番初めに出す技、といえば良いのではな
いでしょうか。フルコン空手（ムエタイ）ならローキックは一
つの招法。ボクシングならジャブ。だから八極拳がいきなりロ
ーキックを仕掛けたのならそれは八極じゃないってことだね。
強い、弱いの話しとは別次元で。それは合気道が廻し蹴りしたり、剣道が廻し蹴りしたりするのと同じようにおかしいんです。


i

>>289
またトンチンカンが出てきた…。

>>290
289は的を得ていると思うよ。
それが、わからない貴方は全然わかっていない方かもしれません。
というより、技の認識が用法の分解程度でしかないと思います。
実際の技をどうしかけるか、わからないんじゃないの？

289のいう
＞トウロを分解して理解するってのは、その成立からみても逆立
＞してんだから。

という文章からみて、易経の解釈ができてる人だと思いますが、どなたに習ったんでしょ？
興味があります。

>>291
あほか。
スレの流れから来る「招法」の話題からどんどんズレて
トンチンカンだって言ってんだよ。
中途半端なウンチクはどっか他所でやってくれ。

＞＞２９１君は本当に戦術論嫌いだね。太極拳君でしょ？
以前のレス読んだけど、戦術の問題になるといつもヒステリー
おこしてる。あなたのトウロのまとめはなかなか良かったよ。
太極拳の戦術で言えば、招法は推手に入るまでの技術と言えば
解るかな。一般に太極拳は推手からの投げ、ないし関節の戦術。でもその前、つまり推手に入るまでがない、といって語弊があ
るなら秘密になってる。村六道はそれを形意、八卦で埋めたわ
けさ。だから村六道はたぶん、相手のまわりをまわって入るか、突いて入る、相手と触れたら推手から投げるか、関節って戦術だったと思うよ。

>>293
＞村六道はそれを形意、八卦で埋めたわ
けさ。だから村六道はたぶん、相手のまわりをまわって入るか、突いて入る、相手と触れたら推手から投げるか、関節って戦術だったと思うよ。
教えてほしいんですが、相手と対峙して側面か背後にまわって攻撃するのが通常のセオリーでは？
だから、別に八卦掌でなくても相手の周りをまわって側面ないし背後を取れるようにするのでは？
孫禄堂クラスなら、自分から動く事はせず相手が攻撃した技に合わせて動いたと思われる。
つまり交差法で対応して、孫禄堂が自分から相手の周りを廻って隙を探っていたとは思われないが・・・

>>293
とことんまでトンチンカン。
そういう半可通はここじゃ通用しないよ。

ズレてるって気がつけよ。
ここでいう「招法」という練習は何を指しているのか、って話をしてんだよ。
戦術論ってなんだよ？そんな話をしてんじゃねえんだっつの。
お前が中途半端なウンチクを語りたいだけなんだろ？
招法って言葉を言いたいだけなんじゃないのか？

>>292
>>295

じゃあ、お前がいう話の筋っていうのを言ってみろよ。
自分の考えももたないで、全否定かい？
お前こそ、何が言いたいのかわかんねぇ。

＞＞＞２９５
昼間から怒り過ぎ。だからヒステリー君だっての。
＞＞＞２９４
それはごもっとも。孫六道は何時の頃からかは動
かなくなっていったでしょうね。だからこそ孫家
太極拳だよね。
でもそうすると、形意、八卦は何故必要だったと思
いますか。私は太極拳はたとえれば将棋の王将。
どこにでも動けるけど、１歩でしょ。円でまわる。
とするとまっすぐのキョウシャ、やジグザグの
ケイマを形意で、歩法を八卦とかんがえています。
例えれば成った角ってことかな。

八卦の歩法ってのはいわゆる九宮歩ね。自由自在に動きまわる。相手の周りを自由にまわることと、自分が真ん中にいて相手に自分のまわりを動かすことは視点が移るだけで同じこと。天動説から地動説に移ったみたいなものかな。

>>296
ログも読まないお前が悪い。

以下。
これまでの話の筋。

>>262唐突なこの発言は何かを勘違いしているか、
このスレで散々言われてきた「トウロより『招法』の練習」という
意味不明の発言の正体を確信しているかどちらか。
が、
>>263と
>>264のツッコミには答えない。
そこにまた>>267というトンチンカンなレス。
？と思いながら
>>268とツッコミを入れると
>>270と知ったようなことを言い出す。
あらためて>>274で説明。
以下トンチンカンがたくさん登場。

しかもこっちを素人扱いして半可通な知識のひけらかし。
イライラもするって。

>>297
あとね、太極拳をあんまりバカにしないでくれる？

それとも
答えに窮して
トンチンカンを装っているのか？
俺はただ単に約束組手じゃないのかと踏んでいるんだけど
それを素直に認められない理由でもあるのかな？

＞＞２９９
だからあなたの太極拳を語ってよ。練体までは解ったから。その次の話しをさ。
太極拳やってるんならもっと穏やかになれないかな？？？

>>301
ずーっと前から質問して答えてもらえないのはこっちなんだけど？
俺は当たり前のウンチクを得意げに語るほど品は悪くないんだ。

じゃあ
約束組み手のことを「招法の練習」と呼んでいる
ということでいいのかな？

ここで使ってる人は招法＝約束組手ではないでしょ。わかってそうな人達だし、まして易経まで出てくるんだから。わからない人は石戸谷か同門さんまで。

>>297
孫録堂がカク為真から太極拳を学んだのが５０歳すぎ。
すでに形意、八卦で大成していた段階です。
いつのころと言わずともこの時点ですでに動かない段階に達していたのではないでしょうか。
形意、八卦がなぜ必要だったかいうのも順番が逆のように思えます。
むしろ、形意、八卦のみですでに達人となっていた孫録堂がなぜ太極を必要としたかではないでしょうか。

んで、このスレでいう「招法」って「着法」とはまた違うものなんでしょうか。

HP読んだんだけど↓がそうみたい(転載)
中国拳法においては、フルコンタクトの構え（拳からのワン、ツー、回し蹴りによる、顔面・足・腹部などへの攻撃がある）に対し、どう先手を取り、空間を処理し、攻撃をするか、ということを拳法においての招法といいます。

＞＞＞３０４
なるほど。なぜ太極を必要としたかが問題か。
理論の完成を目指してたんだよね、きっと。
詳しく知りたいね。着法の定義は何？
招法ってことばは初めに出てきたのは馬氏だと思う。相手の出方を見抜く方法、って定義されてたとおもう。具体的には十二大ドウシ、八大招、六大開ってあったね。次に出てきたのは載氏心意だね。
北にしさんね。接触する技法って書いてあったかな。

まだ揚げ足とりやってんの？

まだ存在してうたとは

このスレおもしれーーーー

開門砲はどうなったのか？

レス全部読んでないんだけどさ、
招法を説明しろ！って論調は単に揚げ足取ってるだけ？ネタ？
招法って普通に中国武術用語だけど？２ｃｈのレベルが低いって噂はマジ？
で、開門炮だれも知らないの？

>>311
このスレで言っている「招法」ってのは馬券辰に習ってると称してるバカが
重視している練習の名前らしいんだけど
ただの単式の対打や対錬のことを指している模様。
これは事実上二人で行う套路にすぎない。
わかりやすく空手の用語でいうと「招法の練習」＝「約束組手」のこと。

＞＞３１１
見ての通り。 これが２CHだよ。
泣けてくるだろ？ レベルの低さに。

>>311
>>313
もうやめとけ。
みっともないぜ（ｗ
おわりだよ。

揚げ足とってるヒマがあれば練習
したらどうだい？さぁ、動け動け！

それ、シェイクっ！シェイクっ！！

ココハ、イミナシスレデスネ。ホントニビックリマシタ。

全部ではないけど､太極拳やってる奴って変なことに過度に反応するね。
そんなに自分たちのやってること自身がないのかな？
変な差別意識を持ってやるんだったら、さっさと辞めればいいのに。
自身があるんなら、細かいことに一々反応する必要ないよな。

あっそれ、シェイクっ！シェイクっ！！

ハウスカレーラーメン！

ラーメン感が足りないなぁ、先ず食べてから。

ハウスカレーラーァメェン！！

うまい！

やっぱり一回食べてみないとねー。
ラーメンもナニも！(^3^)ﾊｧﾊｧｾﾞｪｾﾞｪ…

レベルの低いのは、中国武術が他の格闘技ほど全体として成熟してないのでしかたないでしょうね。ましてここは通備のレス。通備門の話しが中心になるとこなのに、その話しは出てこない。通備門に問題ありか？

だ・か・ら！終わってるんだよ、このスレは。
大体、通備門というより、妄想概念だけを展開し自派の基本的
な技法紹介・練習体系を説明しきれてない野○一派に問題が
あるんだって。それを問い詰めてきたスレだった筈なのに、
誰だよ、こんな所でウンチクたれて話題をすりかえた奴は。
わかってるヤツは、もう誰もカキコんじゃいねーよ。
おい、同門。あんたもレスなしでageてんじゃねえ。
あそんでんだろ？

商法の話がしたいのなら、もっと別なスレに行きな。

あれ！おわんなよ。もっとやれよ。

ａｇｅ

age sage

>>323
この前カラスレ上げたのは､すまなかったと思っています。
どうもすみません。

まだやってたんだ。ほか話題ないの？

>>328
そのコテハン、ヒット！！

３２９＞＞

いやー、どうもありがとう。眉間にしわ寄せて
論争してないで、楽しくいこうぜ！

何のスレか分からんようなってきたな

３３１＞＞

そうですね、もう末期症状ですね。

もうやめない？

>>323
＞それを問い詰めてきたスレだった筈なのに、
＞誰だよ、こんな所でウンチクたれて話題をすりかえた奴は。

問い詰めた？
お前､何様だ？
ふざけるな。通備はどうでもいいけど､お前の言い回しに頭きた。
お前こそ、ちゃんと稽古してから物言ってんだろうな。

こういう雰囲気だから中国武術はほかの武術から
なめられるんだな。

>>333
いいから約束組み手やってろよ。
でもソレ、二人トウロの分解だぜ？（ｗ

>>333
じゃあ、お前は「套路有害説」の内容にに賛成なわけだ。
お前こそ稽古が足りねえ。

もしも駄スレのコンテストがあったら間違いなく
グランプリだな、ここは。

＞337　激しく同意！

はァっ！シェイク、シェイク！！

339>>
シェイク、シェイクって、もしかして抖身勁？

終わりです。石戸谷君次回作を期待してます。

あれ、終わりですか？毎日楽しみにしてたのに！
では、次回も楽しいスレを立ててくれることを心から
期待しております。どうも、ありがとうございました。

石戸谷君、次回は、馬賢達５０年前の試合の戦術を公開しました。ご利用くださいってのはどう？

343>>
そいつはいい！是非お願いします。興味津々！
全国の馬氏武術ファンには涙物だぁ。

石戸谷！たまには人の役に立つ情報出せ！！

３４５＞＞
まぁ、石戸谷君もみんなをこれだけ議論させるスレを立てるんだから
ある意味場所を提供した功績は無きにしもアラズ。

有意義な議論ならいいんだけどね。
罵り合いの方が多い気がするわ。

通備のレスになってないんだな。招法にしても、招法を持たない太極拳から批判が来たりで、論旨が飛んじゃうからな〜。トウロ論も今さらだし。

３４７、３４８及び皆さん＞＞
一度白紙に戻した方がいいんじゃない？
スレも、「套路なんとか論」も。

どこへ戻す？

やめちゃえば？

>>348
招法ってただの単式の対打じゃん。
それって二人でやるトウロだぜ？
あんまり太極拳のこと知らないならグダグダいうなよ。
もういいから、ガム噛んで黙ってろよ。

不毛スレだねぇ。

＞＞＞３５２ またお前か。トウロ語ってな。

>>354
じゃあ招法がトウロと違わないって証明してみろよ。
逃げてばっかじゃねえか。
単式の対打（二人でやるトウロ）とどこが違うんだよ？
ご大層に。

だから流派ちがうんだからいいでしょ。なんだかんだいって招法知りたいの？

355さんって、えらいむきになってるけど、もしかして、オレンジ老師？

＞＞＞３５５さん、太極拳詳しいみたいだから聞きたいんだけ
ど、十三勢って、五行と八卦を合わせて十三勢ってことなんだ
けど（かさおさんの本によると）、これ何のことですか？
五行は前後、左右、真ん中ってことは歩法ってことですか。
八卦は四正・四隅の推手のことでしょうか？

>>358
355は答えられないよ。
套路やってれば、強くなれると思い込んでるんだから。

＞＞＞３５９ いや、もしそうなら太極拳は良くできてるというか、これですべて。ヒョウシキョウさんのビデオみても納得いくのよ。

>>357
>>359
そうじゃないよ。
>>262から始まる唐突な発言の真意と解説をもとめているだけ。
対人練習を同時並行しなければトウロの意味はないし、
その上でのトウロという稽古方法の有効性を認めている。

繰り返すが、この「招法の練習」という意味不明な言葉に対してのツッコミを
>>299のように筋道を立てて追及しているのに
全然認めようとしないのが不思議なので訊いている。

もしかして
「招法の練習」＝単式の対打（二人で行うトウロ）
ということを認めると
トウロ有害説なる珍説を唱えること自体に矛盾があると自覚しているからなのか？
あるいは「対打・対錬」というポピュラーな練習形式を知らないだけだとか？
具体的なやりとりはともかく、練習形式が何なのかが説明できないってのはおかしくないか。

それから、
>>349
＞招法を持たない太極拳から批判が来たりで
というが、
このスレで言う「招法の練習」の定義がハッキリしないから
どうにも答えようがないんだけど
本当に太極拳に「招法」がないかどうかはそれ次第だな。
どうやらここでしか通じない特殊な意味があるようだし。
このスレにそったことを論じようと、まず定義から始めようとしているのだけれど
逃げてばかりじゃさっぱりだね。

結構今まででも定義出てると思うけどな。まあ言葉だから人によって言い回しは違うだろうけど、要は、招法ってのは
１）戦術、２）空間から接触する技法、３）相手の出方を
うかがう方法、４）フルコン空手でいうワンツーロー、
ボクシングで言うワンツー、剣道で言う小手面
５）離れて立っている相手に、あなたが初めにしかける技。
ってとこですか。それと３５８に答えていただけませんか。

>>358
＞十三勢
ヒョウシキョウさんによる説明がわずか２号で廃刊となった幻の武術雑誌「太極」
の創刊号に載ってましたよ。

>>362
どうしてこうピンぼけなんでしょうかね？
その説明はこのスレで散々出てきましたが
それを合わせて考えてみても
「招法の練習」が
いったいどういう形式の練習なのか具体的にさっぱり見えてきません。
「戦術」も「技法」も「方法」も「コンビネーション」も
太極拳にだってありますよ？
それをトウロや対打・対錬（すべて単式も含む）、散推手以外の方法で
どう学ぶのか？　と問うているのに
なぜ答えることができないのですか？
散推手以外にわざわざ「招法の練習」と掲げているということは
二人で行うトウロである対打ぐらいしか思いつきませんが
これが違うとすれば、もうさっぱり見当がつきません。

別に秘伝を公開しろとかそういうことを言っているにではなく、
>>362のようなものを対打で練習するというのなら
それは一般的な中国武術では特別なことではないということを
言いたいだけなんですけど。
ましてや太極拳をバカにする発言は聞き捨てなりません。
他の門派を良く知らないで中途半端なウンチクたれて知ったようなこと言わないでくれませんか？
>>293
>>297
>>301
>>318
>>348
↑これらね。

とっても誤解されてるけど、太極拳を馬鹿にする気持ちは
これっぽっちもないですよ。だから私なりに研究してるわ
けで。でも「戦術、技法、方法、コンビネーション」とい
う言葉の並べ方からすると、太極拳には招法はない、とい
うよりあなたが知らないってことだよ。やっぱり。だった
らね、あなたと相手が３メートル位離れてる。あなたはど
う近付く？１メートルくらいになったときあなたはどうし
かける？これに答えられればその技術が太極拳の招法。

>>365
横からですまんが
>「戦術、技法、方法、コンビネーション」
っていうのは
>>362が並べて挙げた言葉だと思うが？

>>365
あとついでに言えば
なんで>>364が「太極拳の相手に近づく方法」を知らないって思えるのかな？
むしろあなたが知らないってことを自分で宣言してるんだから、そんな確信持てないと思うが？

確信も断定もする気はないですよ。その方法があるならそ
れが招法だというだけです。
ただビデオ、雑誌等では公開されてないから私が知らない
だけです。ただ太極拳が２足以上歩くのは寡聞にして見たこ
とがない。むしろ太気拳のようにはしって接触、推手から太
極拳なら有効だと思ってます。私は太極拳の門人ではないの
でそれ以上のことはわからない。ただ自分の研究の範囲で
なら発言されることは許されるのでは？もし違うのなら
太極拳の専門の方に教えていただきたいだけなのです。
匿名の掲示板だと互いがなんとなく喧嘩腰になってしま
うのは本位ではないのです。

太極拳の実戦用法が、いつも相手がしかけてきて、それを巻いてふっ飛ばしたりしてるじゃない。あれがホントカヨ？？？と思うんですよね。あれは嘘なんでしょ？？だからほんとのことが知りたいんですよ。

相手に近づく方法なんて物は無意味ですよ。私の体の一部分が相手の
体の一部分に届くまではどんな接近方法でも良いのだから。
なんならまっすぐ歩いて近づいたっていい。
攻防（手技としての）が始まるのは相手の体の一部に接触してからですよ。
太極拳ではなぜ推手をやるかわかります？あの距離が敵に触れる一番
遠い距離だからですよ？
で、招法の話ですけど私とこの門派では随意無形の状態を指しますね。
塔手の状態から歩法を使ったり、ねじ込んだりといった様様な状況に
対応する技術、技法と技法の関連性と言った様様な技術や知識を
通常の用法といわれるものとは別に習得します。
ここに上げたものはあくまで例で他にもっとたくさんの習得内容が
あります。それは座学の形式で学習するものや掛かり稽古で習得す
るもの等様様です。または限定散手や限定推手でこなれてきたら禁
手なしの散手に移行するものなど練習方法も様様です。
古来各門派ではこの部分を学習できるものとそうでない者の差を
拝師で明確に分けてきました。
用法はあくまでも原理を学ぶものでそれのみをもって自在な攻防に
発展する事は難しいからです。

>>369
太極拳に限らず、武術の形、套路は通常受けてから攻撃するように出来ている。
いきなり、初めの構えから自分から突き蹴りなんかです形は極希でしょう。

>>365
同じく太極拳を実践している者からの意見を述べさせていただきます。

＞だった
＞らね、あなたと相手が３メートル位離れてる。あなたはど
＞う近付く？１メートルくらいになったときあなたはどうし
＞かける？

呆れるほどバカげた質問だと思います。
現実はゲームではありません。
この質問のバックボーンにある中国武術に対する考え方が透けて見えますね。
これ、套路やってれば強くなれると思っている人なみにイタイです。

１のリンク先を読んでみました。
あちらで紹介されている招法の例は、昔ながらの中国武術の本に書いてある
套路分解解説や用法解説とかとなんらレベルが変わらないものだと思います。

動かない相手や、動きが想定されている相手に対する無駄に長いコンビネーションを
相手に近づき倒す方法として挙げていますが、
これをどのように実戦に使えるように練習しているのでしょうか？
まず、当然のクエスチョンでしょう。
散推手の中で行うのならば、この「招法」とやらは合理的に考えるとずいぶんと無駄が多く、
この「招法」の練習にはならないし、そもそも招法の練習をする意味があるのかも疑問です。
対打であれば、これは１のリンク先で有害とされる套路の一種にすぎません。
そこに矛盾を感じます。

もし、これを套路より高級な技法とするのであれば、すでに何度もこのスレで述べられているように
套路をコンビネーションプログラムと捉えている門派の人らしい考え方だと思います。
まず、自分から仕掛ける場合
相手を崩す一発は小手先の技法ではありえません。
何やってもシンプルなものですよ。
相手の力が向かう正面を逸らして当たり
重心ごと持っていってしまうものであれば、どんな形も方法もありません。
それは、作った身体にある姿勢と動きの中にこそある技術です。
こうきたらこう、とか、こう行ったらこうなるので次はこう、
などという演繹法的な中国武術の捉え方は非常に競技（あるいはただの教授手段）っぽい匂いがします。
もっと野蛮で、スタイルにこだわらず結果から導き出される帰納法的な動きそのものこそが武術だと思います。
私は、同条件の想定で求める結果が同じで、結果を求めることに純粋であればあるほど、
最良の手段はどの門派を修行していても同じだと思います。

もし、
門派ごとに特長があり、私もまた「太極拳の招法」なるものを知らない者である、となじるのであれば
もう一度、武術の目的はシンプルだということを考え直してください。

横レスなので下げます。

＞＞＞ニャんきチサン
ちがう、ちがうよ。そこまで来てるんなら何故わからない（叫び）？推手は接触してからの話しだよ。その寸前がどういう意味を持つのかわからないあなたじゃないでしょ！！！

＞＞＞３７１ そのとおりだよ。だから中研はいつまで立ってもそのレベルから先に進まない、使えないンだ。

>>374
馬鹿かい？
空手も同じジャン！
受けからでしょう始まるの。
君自身が分かってないね。（Ｗ

>>371
>>374
単純な答えとして、
確実に当たる距離から起こしたアクションは確実に当るからではないでしょうか。
武術というのは距離をとって殴りあいダメージを与え合うような性質のものではありません。
接触する前から自分は崩されずに相手を崩せる姿勢を維持し
接触してからは相手の重心をコントロールしていれば事実上殴りあいすら起こらない場合もあります。

上記の展開は一瞬のことですし、最初の接触（例えば突き）で一気に崩してしまうことだってあります。
もし相手がこちらの攻撃を受けて、こちらを崩そうとするような技量があれば
それこそ推手のような技術がものをいいます。

あるいは迎撃するような突きが飛んできた場合こそ
受けて攻撃という技法そのものになりますね？
まあ、大概の場合、
こちらが仕掛けている以上すでにイニシアチブと勢いの点で優位ですので
その攻撃は潰せるんですが。

受けに回った場合こそ難しいから様々な技法が凝らされるわけであって
あなたが、「中国武術において自分からの攻撃の仕方が希少だ」というのは、
ダメージを与えて倒そうという競技的な発想にとらわれているからだと思います。
こちらがイニシアチブをとっている上に、
相手を倒すためなら何をしてもいいのなら
距離を取ってチビチビと牽制の突きなど放つヒマはないでしょう。

武術においての攻撃は、
なるべく相手を早く倒す（転倒も含む）というシンプルな目的だから
接触時に彼我の重心と姿勢さえ気をつける以外に
コレという決まった入りかたを模索するのはナンセンスだと思います。
距離感覚と相手の重心の虚実を見抜く練習をしていたほうがずっと有効だと思います。

＞＞＞３７６ 言われることそのとおりだと思います。
私としては相手に対して、確実に接触することは大変難しい
と考えて、というより感じているわけです。自分から出るにしろ、受けにまわるにしろです。したがって自分が先手をとる方
法が今の私にはテーマです。私のレベルはそのレベルと考えて
いただいて結構です。少なくとも数年前まではフルコン空手のローキックの左右のラッシュになすすべもなかったのです。
しかし今は違います。その攻撃を無力化というと大げさなら、
有効性をかなり減らすことができ、自分の攻撃を有効打と
できるところまできたのです。
受けが攻めより難しいのはそのとおりでしょう。
余ほど力の差がないかぎり不可能とすら思えます。
太極拳士であるあなたがたのテーマがそのレベルにあるなら、
私などがついていけるレベルではないのです。
温かく見守っていただきたいと思います。

＞３６５
貴方自身が文中で書いている通り相手のローキックが自分に当たると言う事は
貴方からも手さえ伸ばせば相手の体の何処かに触れる距離といったことですね。
それだけの距離であれば初歩の攻防（技法を限定すると言った意味で）には十分
の距離だと思うのですが？
すべき事はその距離で何が出来るかを教えられる事と教えられた事に十分に
習熟する事で距離を詰めることではありませんね。
そして先手を取る云々の話がありますが先手云々は得意不得意がありますし、
技術を知ったから必ずしも生きてくるといった性質の物とは違いますよ。

＞横山さん
すばらしいレベルにおられる様で感服致しました。あなたの様な方に
存分に語って頂きたいものです。

で、一つ補足と言ってはなんですが、套路練習上の言葉として手眼相
合の言葉も出しておきたいと思います。何の為に出したかは横山さん
なら解って頂けると思うので解説をお願いしちゃおっかな〜？

>手眼相合
何ですかそれ?

＞＞＞３７８ ただ相手に触るだけなら誰でも出来るでしょう。それではシャモの喧嘩になってしまいます。私の例で言えば、
自分の流儀で戦う経験の不足が、知らず知らずに相手の間合で戦っていたということです。そして私にかぎらず多くの中国武
術の戦いがワンツー、なりローキックなりで戦いがスタートし
てしまうことが各門派の戦い方が知られていない、我々の用語
を使えば招法がない、ということになってしまうわけです。
私としては招法という概念を意識し、そう呼ばれる技術を練習
して糸口が見付かったということです。
機会があれば横山さんにいつか手合わせをしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

なんか読んでて良くわかんないんだけど、>>364で指摘されてるのは
全部３６５さんの発言ですか？

>>377
＞相手に対して、確実に接触することは大変難しい
＞と考えて、というより感じているわけです。自分から出るにしろ、受けにまわるにしろです。したがって自分が先手をとる方
＞法が今の私にはテーマです。

一つ言えるは、それはただ前にでることが怖いというだけのこと。
前に出て接触してから何をすればいいのか、
その方法と技術が身についていないから、前に出られないし、怖いのだと思います。
相手に触れてから何をすればいいのかが分かれば
帰納法的に、どのように接触すればいいのか、そのときそのときに対応できる方法がわかってくるでしょう。
これは決まった方法を技術とはしません。
むしろ身体の姿勢や動きそのものが技術です。
自分は武術的に安全な姿勢の要求に準じ、相手にはその逆をしてやる。
これを帰納法で行うだけなので、こう来たらこう、とかの演繹法的手順を憶えるのは枝葉だと思います。

接触してからどうすればいいのか、を知るのは一つのゴール地点です。
ゴール地点（相手を転倒させるにはどうするか）が見えないまま、
より早く確実にゴールするための方法（どう接触するか）を探しても
目的地も知らずに走り出すようなもので、思い切り走る（怖がらずに前に出る）ことはできません。

>>379
＞手眼相合
手の移動に目を合わせるという以上の意味は考えたことがありません。
ただ自分の感覚としては、套路練習では目線のある方向で重心を調整しているように思います。
お粗末。

>381
「相手の間合い」この表現は面白いですね。私は常々相手の間合いなるものは
基本的には存在しない（長兵は別ね）物と思っています。なぜなら例え身長差
があったとして頭をつかまれたら手が届かなかったとしても自分の頭に接触し
ている相手の手なり腕なりに自分の腕なり手なりが届かない事はないでしょう？
相手が私に接触できると言う事は私も相手に接触する事が出来るという事なのです。
であるならば、それは空間の問題ではなく戦いの主導権の問題なのです。
さらにワンツーやローキックでの戦いのスタートにかんしての偏見ですが私は
試合や散手ならその様な方法ではじめることも多いですよ。
飽くまでも距離のある状態（私の拳脚が届かない）で相手の動きを見たり自分の
体をほぐしたりする為の虚手としてですけど。
ここで術に掛かってくれると門派も糞も関係ないですね。（笑）

>>384
同意。

>>381
どうもあなたは空手形式のような競技試合を想定しているように思えます。
その中で何か特殊な「中国武術らしいスタイル」にこだわるというのは愚だと思います。
そういう競技試合には競技試合のセオリーに基づいたスタイルがあるのです。
果たして連珠砲という招法がその中で有効なのかどうかはコメントしませんが。

もし試合などではないことを想定しているのなら、
一度経験されるのが一番だと思います。
あと、つきなみですがこちらのスレの３６０近辺をご参考にしてください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991710291

＞＞＞横山さん のみ込みが悪くて申し訳ないですが、
確かに今競技試合に関心はあります。しかしその中で中国武術
のスタイルにこだわるのが愚とは、どういうことでしょう？
太極拳でありながら試合のときにはワンツーローをつかうと
いうこととはちがいますよね。
試合であろうが何であろうが、自分が普段練習している技術
・理解の検証であるわけで、そのレベルで学べることもあると思うのです。我々はローキックなどは普段練習してません
から出さない（出せない）ですが。
一度経験とはなにをですか。喧嘩をということですか？

＞３６５
なんか思いこみがあるようなので。
戦う（それがどのような状況であれ）と言う行為が行なわれるときに最大の目的
は相手を制圧する事ですよね。
であるならば貴方自身の体がもっとも欲している動きなりスタイル（つまり動きに
対する規制を外すという意味）でなくては到底相手を制することなどできはしませ
んよね。そこに自己の体になじんでいない動き「貴方の想像する中国武術らしい
戦闘スタイル」を持ち込む事は自己の可能性や出来る事を制限してしまい結果とし
て本来は負けるはずのない相手に対して遅れを取る事になる事が解るでしょうか？

なんか、ここものすごく荒れてるね･･･。

(笑)荒れているのかな？だとしたら反省しないといけないな・・・・・。

＞＞＞にゃんきちさん
荒れててもいいじゃないですか。私は勉強になってます。
さて、おっしゃること理解できます。
ただ太極、八卦、形意、八極、その他、多くの中国武術には
たとえば廻し蹴りはその基本形にも、応用形にもないですよ。
そのときに、使いかってがいいから、とか体が要求するとい
った感性的理由で無批判にそれを採用するのは適切なのか？
と疑問があります。私としてはいったンそれははずして、
元来の門派の戦術を追究しているわけです。
逆に、某所で見られるように、八極となのりながらワンツー
廻し蹴りでかっても、いわゆる〃嘘勝ち〃では
ないかと思っています。技を限定するからこそ、
門派の特徴のある戦い方となるでしょうが、
逆にどんどん他流から無批判に採り入れれば、いずれ酔拳
となのりながら 、ふらふらしてローキック、タックル、
寝転んだら腕ひしぎ十字固めといった総合になら
ざるを得ないのではないかと思うのです。いかがですか。

「競技試合を想定している」、「試合と実戦とは違う」という批判、ないし意見はよく聞きます。今さ
らですが、そのことは当然として理解しているつも
りです。
しかしその中でも試合で確認できることもある、と考えて取り組んでいます。試合は実戦のある側面を切り取ったものと考えていますし、実際に喧嘩を
して歩くわけにもいきませんから。
試合と、実際とでは戦い方が変わる（試合ではワンツーローで戦うこともある、）とおっしゃるところ
はどういうことなのでしょう。実戦ではワンツーロ
ーは使わない、ということなのでしょうか？

>>391
＞試合と、実際とでは戦い方が変わる（試合ではワンツーローで戦うこともある、）とおっしゃるところ
＞はどういうことなのでしょう。実戦ではワンツーロ
＞ーは使わない、ということなのでしょうか？

この疑問が出てくること自体

＞「競技試合を想定している」、「試合と実戦とは違う」という批判、ないし意見はよく聞きます。今さ
＞らですが、そのことは当然として理解しているつも
＞りです。

理解していないと思われ。

>>391
もう一回
>>385のリンク先をよーく読んだほうがいいよ。全然分かってないみたいだから。

>>391
親切に
横山さんのレスにヒントがあるとすれば
>>385の
＞そういう競技試合には競技試合のセオリーに基づいたスタイルがあるのです。
というところを見落としてるんじゃないかな？
と言っておこう。
横山さんが解説するほうが良さそうなのでここは譲るが。

あとついでに。
このスレと関係ないけど
ケンカと試合のスレの１と３６０って横山さんじゃないんですか？

おひさしぶり。気になる問いかけがありましたので…。
手眼相合に関しては、私の師伝では、第一義的には
「套路練習時は眼＝視線が手＝掌を追え」ではなく、
「套路練習時でも眼＝視線は手＝技の意図に一致せよ」でした。
もちろん氣功養身の観点から套路を練る場合においては
掌に視線を送る方法は間違いではありません。

>>396
ニャンキチとか猫だニャンとかニャ−君とか似た名前多いけど
みんな同じ人？

喧嘩と試合スレ見ました。横山さん、にゃんきちさんの
おっしゃること、文脈を含めてよくわかりました。
確かに私は試合競技に触れ、しかも打撃の威力を競うという
発想が強くあったようです。そして、なおその上で、
接触する瞬間を技術ととらえ、そこには巧拙があるという
理解のもと、空間から接触の技術の練度を追究しようと思います。離れた距離からの接触の技法がナンセンスと言われる横山
さんとは見解が異なりますが、私は複数戦などでは意味がある
と思われますので、その検証も含め研究してみます。
またご意見下さいませ。

んで、
「招法の練習」って具体的には何やるの？
やっぱただの約束組み手？

ニャンキチさんの言葉を借りれば「距離がある状態で相手の出方を見」つつ、相手の中心をとり、自分の中心ははずしながら相手に接触する、五法を含んだ戦術、と定義できますかね。具体的な形式としては通備門の場合は十二大堂子であり、八大招になります。
いわゆる約束組手は招法の練習の初めの練習方法とは言えると思います。〃ただの〃かどうかは主観的な問題なので、そう見える方にはそうなのかも知れませんが。

>>400
＞約束組み手
要するに対打（二人で行う套路練習）だね。
通備で有害とされている套路のことだ。

＞＞＞４０１答えるに価せず

>>401
初めからこの議論に関する事読み直せ(藁
議論が逆戻りだろうがよ
自分としては
＞＞＞さんと横山さんの議論はとても参考になります

>>402
>>403
おいおい、矛盾じゃねえか。
「套路は有害」とか言っておいて
その一方じゃ套路を「招法の練習」と称してやってるんだろ？
議論のフリだしから考えれば横山さんのレスは横レス。
その矛盾や疑問については横山さんだって
>>372で指摘してるじゃねえか。
わき道から本筋に戻しただけだよ。

まだやってのか。みんながんばるねー！
ここであまり議論すると情報が全て石戸谷君、
及び同門君のものになるよ。極端は話、彼らあまり
情報がないからこういうスレ立ててみんなの情報や
日本の武術界の把握に使ってるんだぜ。
10万本の矢を諸葛亮に取られた孫権みたいになるよ。

＞＞＞４０４ 私はあなたがそれで腹の虫が治まるなら、それでもいいですけど、、、。

>>404
いや、だからねもう話はそこのレベルではないの。
わからないならわからなくていいから今してる有意義な議論に横槍はさまないでくれ
それともこのスレ気にいらないので荒らしたいの?
どうしても知りたい場合は前スレの同門さんにメールして聞いてみれば?
いや、自分の発言もある意味煽りだな…もうしません

>>398
＞離れた距離からの接触の技法がナンセンスと言われる横山
＞さんとは見解が異なりますが、

これは、距離の詰め方のことを言っているのであれば
別にナンセンスではありませんよ。
ただ、それは虚手（ワンツーローでもいい）と術理をもって行うことで
対打で練習することではない
というだけのことです。
これはもう経験するしかないでしょう。
そのシミュレーションとして散打を行うのなら時間を３０秒と決めて
何本もこなす方が、ルールを決めて勝ち負けを競うよりずっと為になります。

>>407
私自身興味があります。
レベルとかの問題ではないのでは？
このスレの趣旨に沿った議論ではないでしょうか。
私の語ったところは確かに>>404さんの言うわき道です。
問題は、ここで太極拳を散々バカにしておきながら
そのバカにする論拠となった「招法の有無」
そしてその「招法の練習」とやらが
単なる対打であったとすれば、これは追及してみたくなりますね。
ここで語れないというのも妙な話です。
メールをしろというのもなんだか釈然としません。
ここで決着をつけるべきです。

もし私の意見を元に何か有意義な議論がしたいのなら
>>385のリンクを貼り付けて別のスレを立てるなりしてください。
スレを立てる価値のある議題を吟味してタイトルをつけていただくことを望みます。

>>408
自分の考えは＞＞＞さんや横山さんの話をじっくり見させてもらいたかっただけです
お互いに真剣に議論していたので…荒らされてほしくなかっただけです
>別スレを立てる
これは正論ですね、戦術、空間の処理、接触法などの事を議論する別スレ立てましょうか?
正直自分はｳﾏｲ議題をつける自信がありません(笑
誰かお願いできませんかね(汗)

＞＞＞４０８ 先にも書きましたが、太極拳を馬鹿にした覚えはないのですが、私の
テーマは「間のつめ方と接触の方法」としての招法であり、その
ときにトウロを持ち出されたので話しが噛みあわなかったのです
ね。
虚手はワンツーロー以外なら太極拳では、何になるのですか？

>>410
念のため読み返しましたが
あなたが、太極拳の人だと思っていた相手の人は
「間のつめ方と接触の方法」を論じるにあたって
「その練習方法が対打ならばそれはあなたが否定している套路だ」
という主張をしているだけですね。
噛みあわないと言えば、
この点を「招法は套路ではない」とズレたことを言っているあなたの対応ですね。
あなたの言う「招法」の定義はわかりましたが、それはどんな練習によって培うのかは
決して答えようとしません。
ここに私は疑問を感じます。
恐らく>>399さんも同じことが言いたいのだと思います。

そして、何度も指摘しますが>>372の私のレスをもう一度読み返してください。

＞１のリンク先を読んでみました。
＞あちらで紹介されている招法の例は、昔ながらの中国武術の本に書いてある
＞套路分解解説や用法解説とかとなんらレベルが変わらないものだと思います。
＞
＞動かない相手や、動きが想定されている相手に対する無駄に長いコンビネーションを
＞相手に近づき倒す方法として挙げていますが、
＞これをどのように実戦に使えるように練習しているのでしょうか？
＞まず、当然のクエスチョンでしょう。
＞散推手の中で行うのならば、この「招法」とやらは合理的に考えるとずいぶんと無駄が多く、
＞この「招法」の練習にはならないし、そもそも招法の練習をする意味があるのかも疑問です。
＞対打であれば、これは１のリンク先で有害とされる套路の一種にすぎません。
＞そこに矛盾を感じます。

これにこの場できっちりとお答え願いたい。

その後に質問にはお答えします。

>>410>>411
ｺｺﾏﾃﾞﾌｶｲﾊﾗﾉｻｸﾞﾘｱｲﾐﾀﾉﾜﾊｼﾞﾒﾃﾀﾞﾖ

>>411
同意同意同意同意！
まさしく俺がずーっと言いつづけてきたことを上手にまとめていただきました！

>>410
太極拳をバカにしていただろ？とぼけんなよ。下らないウンチク語って逃げばっかり打ちやがって。
「突きと蹴りを同時に出しながら一歩踏み出る動作」をもっともらしく戦術と称しているだけじゃねえか。
それはただのコンビネーション。

＞「距離がある状態で相手の出方を見」つつ、相手の中心をとり、
＞自分の中心ははずしながら相手に接触する、五法を含んだ戦術

相手の中心＝重心位置だとすれば、それはもっと別の練習でするもんだぜ。
戦術？何いってんの？
いくら距離をつめるコンビネーションの練習しても身につかねえよ！

武術を学ぶ者の礼節のかけらも無し。

>>414
砥石屋がな。

415>>
なるほど、ひねりが利いてる！

結局自分の価値観で他者批判はできても、
根拠となる自説を正しく裏付け、それを他人に解るように説明することができない、
という部分がちっとも変わらないのですね。
以前トラくんをかばった同門さんにメールをいただいたときにも感じましたが、
横山横彦さんのご指摘同様、
＜肝心なことに答えないで議論を進める＞人達は「失礼」ですよ。
ちなみに私も太極拳修行者の一人として語らせていただきますが、
あなたの言う「招法」らしき定義のさししめすものは、
我が師伝の場合、対打だけでなく、単練套路の反復練習によっても培います。
にゃんキチさんがなぜ手眼相合を問いかけたかはわかりませんが、
単練套路にも招法の養成効果の説明を求めるとき、
そこには要訣としての様々な深い口伝があるのです。
套路を有害視するのは、まさに有害な套路練習を行っている人の偏見でしょう。
で、套路を捨てたならイイじゃないですか。あなた方はそれで。
だからといって有益な套路練習を行っている他流派をも批判する権利はない、
ということさえわきまえていればいいのです。

見なかった間に、スレも４００をこえてしまったようですね。

>>405
>ここであまり議論すると情報が全て石戸谷君、
>及び同門君のものになるよ。極端は話、彼らあまり
>情報がないからこういうスレ立ててみんなの情報や
>日本の武術界の把握に使ってるんだぜ。

余計なお世話です。
理論的な議論は白熱していますが、どうやってするか?
という部分については誰も語っていないでしょ。

それに、私自身は自分の習った技術について自信を持っていますし、誰かが言った
事について「これ、もらい」なんて恥ずかしい事はしません。
他派は他派としての考えで、尊重するにしても、ある意味どうでもいいのですから。

それに、私はここで色々言うつもりはありません。
何年もかけて、必死に先生から習った事を名も考えも知らない人に語って、私に何の
得があるんですか?
今までの苦労と、先生との信頼関係を考えれば、そんなことはできません。
また、ほとんどの方は煽りでしょうし・・・・・。

ただ猫だニャンさんにはキチンと礼をつくしてメールをいただいて、武術をするものとしてとても感謝しています。

＞＞＞４１３ 太極拳を馬鹿にした、つもりはなかったので以前
あなたがあげられた箇所を読み返しました。孫家太極拳に対する
私の解釈の部分が主な指摘点でした。
私はあなたの感情的な文章には少々不快感を感じますが、太極拳
を馬鹿にした発言はしていないはずです。もしそう感じられたの
ならそれはあなたと私の見解が違っていたということであり、私
の理解に誤謬があるならそれを指摘していただけるとありがたい
のです。私は太極拳、形意拳等はビデオで研究しているだけであ
り、そのレベルでの私見ですので。３１８については私の発言で
はありません。

＞＞＞横山さん
まず、私は石戸谷氏とは無関係であり、トウロ有害説を支持したこともありません。そのところよろしくお願いします。
さて、招法は対打であり、トウロだ、との指摘についてです。
招法の定義に関しては、先に済みましたので、次は対打、トウロの定義から、気長におつき合い願えませんか？先ずトウロからではどうでしょうか。

いやはやちょっと見ないうちに・・・・・・。
皆さん急ぐ話でもないですし、ま〜たりと平和的にいきましょう。

あくまで私の私見と経験からですが。
トウロにしろ対打にしろ各人や段階によって意義内容は変わって来ますし、
着眼点や意識の持ち方によって得られる効果も当然変わってきます。
老師についているのなら老師の評価によってその時に最も注意すべき内容を
課題として申し渡される事でしょう。

先入観の無い方が知ったときの感慨が新鮮で良いといった事もあるでしょう。

ですからま〜ったりと行きましょう。

>>420
では、
あなたはそもそも何をやってらっしゃるのか？
ということから明らかにしていただきたいと思います。
ご返答次第では
あなたからのお答えは期待できないと判断させていただきます。

＞招法は対打であり、トウロだ、との指摘についてです

これも訂正させてください。

「招法の練習」とは何を言うのですか？

です。

＞あちらで紹介されている招法の例は、昔ながらの中国武術の本に書いてある
＞套路分解解説や用法解説とかとなんらレベルが変わらないものだと思います。
＞
＞動かない相手や、動きが想定されている相手に対する無駄に長いコンビネーションを
＞相手に近づき倒す方法として挙げていますが、
＞これをどのように実戦に使えるように練習しているのでしょうか？
＞まず、当然のクエスチョンでしょう。
＞散推手の中で行うのならば、この「招法」とやらは合理的に考えるとずいぶんと無駄が多く、
＞この「招法」の練習にはならないし、そもそも招法の練習をする意味があるのかも疑問です。
＞対打であれば、これは１のリンク先で有害とされる套路の一種にすぎません。
＞そこに矛盾を感じます。

>>418

これも気になりますね

＞理論的な議論は白熱していますが、どうやってするか?
＞という部分については誰も語っていないでしょ。

語ってないとは何のことですか？
何に対する「どうやってするか？」なのでしょうか？
「招法の練習方法」については、あなたにも答を求めているのです。
それとも、相手に接触するまでの技術（招法？）のことでしょうか？
それはすでに語られています。私も語りました。
具体的に何も語らないのは「招法」を掲げる当の通備門の人でしょう。

私も煽り扱いされているのだとすれば見損ないました。
あなたは、自分が非常に失礼だということをもっと自覚するべきです。

＞＞＞横山さん 「招法の練習」で我々が行っているのは、
１）受け）固定・・・取り）自分からしかけて相手の中心を制する、ないし側面をとる
２）互いに距離をおいて立つ。距離を計り、間を詰めつつ接近、 どちらかないし、双方がしかける、接触、その刹那相手の中心ないし側面をとる
を「招法の練習」と呼んでいます。

技術論としてはいずれ人間のすることですから、歩法を使いながら「突く」、「手を出して引っかける」、「巻く」、「受け流す」、「蹴る」といった行為です。

>>424
>>425
それ、具体的な練習の形式の説明じゃないし。
バカにしてんの？それともバカ？あるいはバカのふりか？

＞＞＞４２７ 相撲でいう「立ちあい」の稽古をしているわけで
す。互いに一刻も早く、有利なポジショニングをしようとバタバ
タしているのです。
それで「具体的な練習の形式」になっているでしょうか。
いずれにしても、自分から先にしかける技法を招法と呼んでい
るわけであり、私が見るかぎり太極拳のビデオには相手の攻撃を
受けてふっ飛ばす、巻く、投げるという解説のされ方が常にして
あるので、自分から攻めるときにはどうするのだろう？という問
題意識があるだけなのです。
逆に言えば太極拳という拳がどんな攻撃でも受け、相手に接触
出来るのという前提であれば、自分から積極的に攻撃する必要は
ないわけで。そしてそれが出来るようなカリキュラムが備わって
いるなら、それはやはり完成された拳だ、ということになるのだ
と思っています。

>>428
＞逆に言えば太極拳という拳がどんな攻撃でも受け、相手に接触
＞出来るのという前提であれば、自分から積極的に攻撃する必要は
＞ないわけで

やっぱバカにしてるだろ？（ｗ
ビデオから推測して語る時点で終わってる。

＞相撲でいう「立ちあい」の稽古をしているわけで
＞す。互いに一刻も早く、有利なポジショニングをしようとバタバ
＞タしているのです

これもウソだな。
有利なポジショニング？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991710291
読んでから考えただろ？（ｗ
これまでの飲み込みの悪さからは、とてもそういう練習をしているとは思えないね。
横山さんの
>>408
＞そのシミュレーションとして散打を行うのなら時間を３０秒と決めて
＞何本もこなす方が、ルールを決めて勝ち負けを競うよりずっと為になります。
から連想したな。
もし本当なら、こういう話が出た時点で「うちでもやってます」って書くだろ。

>>405の言うことに同意。横山さん、もう教えないほうがいいですよ。

>>427
はぁ具体的な練習の形式?書いてるやろ、字読めへんのか?
それとも具体的にどういう稽古しとるか書けゆーこと?
なんでわざわざ不特定多数に自分の門派の戦術を詳しくおしえなきゃあかんねん
＞＞＞は書ける最大限の事書いただけやねんから評価したり、俺なら教えへんけどな煽りだらけの掲示板なんかでは

>>430
書いてないと思うけど。

＞１）受け）固定・・・取り）自分からしかけて相手の中心を制する、ないし側面をとる
＞２）互いに距離をおいて立つ。距離を計り、間を詰めつつ接近、 どちらかないし、双方がしかける、接触、その刹那相手の中心ないし側面をとる

これ、「招法」の目的じゃん。
「招法」の目的を行えるように練るための「招法の練習」の形式じゃないよ。
まず、対打なのか散打なのかハッキリしない。
それだけを聞きたいんだと思うけど。
少なくとも＞＞１が散打の他に「招法の練習」をどうのこうの言ってるってことは散打じゃないし。
まったく評価できないね。

＞なんでわざわざ不特定多数に自分の門派の戦術を詳しくおしえなきゃあかんねん

そんなこと誰も訊いていないと思う。
だいたい、それは＞＞１がリンク先でハッキリ公開してるのでなんの問題もない。
問題は、それをどうやって培う練習をしているのかを言えない＝使えない・知らないくせに勿体ぶっているだけ
という疑惑を拭えないということなんじゃないか？
俺はそうとういかがわしいと思っている。
少なくとも横山さんやニャンきちさんたちは色々具体的にその練習方法を語ってくれているし。

あと、俺も気になるんだけど
>>424は何やってんの？通備門じゃないならなんなんだよ？（ｗ

じゃあ太極拳は一つしかないんやな
野上小達一門でもないのにもかかわらず、話してくれた＞＞＞に感謝しーや
あとなぁ話とるやん
＞１）受け）固定・・・取り）自分からしかけて相手の中心を制する、ないし側面をとる
＞２）互いに距離をおいて立つ。距離を計り、間を詰めつつ接近、 どちらかないし、双方がしかける、接触、その刹那相手の中心ないし側面をとる
って
これを他流派が散打と言おうが対打といおうがトウロと言おうが別にかまへん、関係ないねん
でもコレに対する意見は�@さんに言ったらどうや?
野上小達一門やないゆーてんのやから＞＞＞に言うのは筋違いやろゆーてんねん
じゃ、もうここには書き込みしないし見る気も無い

>>432
＞これを他流派が散打と言おうが対打といおうがトウロと言おうが別にかまへん、関係ないねん

これはどこの流派でも散打（練習形式名）とも対打（練習形式名）とも言わない。
これはただの目的。
この目的を達するための技術を磨く方法をどうやって練習しているかを訊いているのだから
お前のトンチンカンも甚だしい。
中国武術なんか漫画でしか知らないならクチバシを突っ込まないほうが賢明。

＞＞＞が、野上小達一門でも通備門でもないなら
ここで套路を有害とする通備門が誇る「招法の練習」という奇怪なものに対して
ツッコミを入れているところに
当事者のような顔で答えている＞＞＞自体が筋違い。

それからコレ
＞じゃあ太極拳は一つしかないんやな
意味不明。

ガムやるから黙ってろ。

>>429

>やっぱバカにしてるだろ？（ｗ
>ビデオから推測して語る時点で終わってる。

>から連想したな。
>もし本当なら、こういう話が出た時点で「うちでもやってます」って書くだろ。

>横山さん、もう教えないほうがいいですよ。

発想が貧困で、幼稚。
子供だなあ。
あなたみたいな考えを持つ人ばかりが、太極をしているなら、私は太極拳をする人を
バカにもするし、軽蔑します。それに人間としてもあんまり関わりたくないです。

バカにされているという被害者意識を持つこと自体、やっていることに信念も
自信もないんじゃないですか？

>>434
じゃあこの点についてあんたはどういう発想してんの？
また逃げるのか？

>>434
＞あなたみたいな考えを持つ人ばかりが、太極をしているなら、私は太極拳をする人を
＞バカにもするし、軽蔑します。それに人間としてもあんまり関わりたくないです。

キミ言い過ぎ。不快です。
あと、ビデオから判断している時点で３６５は終わっているのは同感。

>>435

>じゃあこの点についてあんたはどういう発想してんの？
>また逃げるのか？

どうでもいい。
そんなに大切な話をしているとは思えないから。
やりたいようにやればいいんじゃないの？

ただ、バカにしてるだろう？
という表現が入る自体、やってることに自信がないという思いがした。

>>437
いや、これはバカにしてるだろ。
>>348なんかしたり顔に語ってるオタクって感じがするよ。

>>434
>>437
君が>>318ね。わかった。これは常識てきに見て煽りだろ？
じゃあキミの発言に責任をもって「招法の練習」が対打でもなく散打でもないということを説明したまえ。
自信がないから逃げているのは君だと思うよ。

>>439
ねぇもしかして君に対してカキコしている人がみんな通備の人とか思ってない(藁
幼稚だねｷﾐｨは

>>440
このスレ読んでて、通備の招法の練習方法を知っているのは通備の人だけだと思ってました。
違うんですか？

多分言い方が気に食わないとかの理由で口出ししてる厨房もいるかと
どっちもどっちだね

>>442
でも通備の人、っていうか、
招法の練習の形式を追及されている人は隠しているというより
答えられなくて言い逃れようとしてますよね、明らかに。
それはずーっと最初から。
なんかすごく不自然。

あんたらまだやってたんか。

ｶﾝｻｲﾍﾞﾝ　ｶｺｲｲ(‐∀‐)

３６５って結局何やってんの？
ただの中拳オタだったわけ？
だとしたら、ニャンきちさん、横山さんお疲れ様。
相手にしたのも無駄でしたね。
皮肉にも通備スレで唯一ためになったのは
太極拳のお二人の書き込みでした。
通備がもったいぶるようなことを
太極が惜しみなく書き込んでいるということだけ見ても
通備の実体のなさがよく分かります。

つーか、最初から１の目的は煽りで
自分らの実体を公開する気なんか
さらさらなかったってことだろ。
ここまで踊ってどーする。

通備門の練習体系は中拳の中でもインチキ臭くて認められないってことですか？

おまんら、まだやってるがか？エエ加減にした
ほうがええぜよ。

>>448
その通りです。

>>449
あなたは何が目的なの？

ここがインチキを暴露された通備門とやらのスレですね？

＞＞＞
しばらく出張に行っている間に、随分な書かれ様ですね。
・「招法」は「空間をつめ、接触する方法」という言い方に、あ
なたがたが反応出来ないから、「立ち会い」というあなたがたが
使っていた言葉を用いたまでです。３０秒うんぬんも横山さんの
発言としてはいただけません。初めの合図もなく、ただ２りが
立っている状況からスタートなのですから、互いに出方を伺え
ば、一回の攻防が数分になることもあれば、早めに仕掛けがあれ
ば、数秒で終わりましょう。いずれにしても動き出せば一瞬のこ
とであり、たがいに裏を取られる、ないし、中心を制せられたこ
とを自覚した時点で、終了です。その意味では、「起こり」だけ
をとりだした散打といってもいいでしょう。

>>365さん
最初からそう言ってください。

＞＞＞「空間から有利なポジショニングをしつつ接触する
方法」との問いかけに「呆れるほど愚問」「歩いてゆけば
良い」「相手の攻撃が当たるならこちらも当たる」「頭を
掴まれても手には触れる」「試合ではワンツーローを使う
こともある」といった反応からは、やはり太極拳には、自
分から先手をとる方法（すなわち招法）は、私が市販のビ
デオで観察したように、カリキュラムとして存在しない、
とする理解を変更する必要は認めません。
これは太極拳を馬鹿にしているのでも、批判しているの
でもなく単なる観察です。（本当は太極拳独自の方法があ
るのではないかと期待もしていますので）
むろん実際には、単純な突き蹴りでも相手に接触するこ
とはできますし、攻防も出来るでしょうから、接触した後の
技術を磨くという立場も理解できます。
ともあれ、我々のしている「招法」の練習が「あきれるほ
ど愚か」であるかどうかは、あなたがたの感覚による断定と
はまったく関係なく、我々が他流との試合を含めた、様々な
状況を設定し、その中で実験・検証するなかでのみ結論が出
る問題です。
けんかと試合スレの紹介に感謝します。多々インスパイア
ーされることありました。
では私も退散します。「三十六計逃ぐるに如かず」ですからね。

>>455
＞我々が他流との試合を含めた、様々な
＞状況を設定し、その中で実験・検証するなかでのみ結論が出
＞る問題です。
これから結論を出そうというその問題が、キミ個人の問題なら
それはキミのレベルが低いというだけのこと。
もしそれをキミの門派（不明）の問題だとするのなら
その門派がインチキか、キミには教えてないか、のどちらか。
なぜ門派でそんな実験や検証をしているのかが不思議だ。
先人の経験や技術の蓄積がないということになる。
ニャンきちさんや横山さん猫だ氏の言うことがいつか理解できるといいですね。
上三方のカキコミは改めて文章で書かれると上手に整理された戦闘理論として参考になりました。
３６５君からは結局、「散打を練習している」という簡単な回答をいただいただけで
何の益にもなりませんでした。
レベルの差はこういうところに出る。

正直俺も門派は違うが観察していた「太極拳でのワンツーローは?」
の部分で太極拳の基本戦術漏らさねーかなーと

↑通備に関しても同じ

>>457
>>458
通備（？）の３６５はどうも試合に使うために戦術を知りたかったらしいが
試合の戦術でワンツーロー以上の何かがあればとっくに空手でも使われていると思うが。

あと３６５は接触してからの技術を知らないなら接するまでの戦術を模索しても意味がないということに
気がついてないと思われ。

何かなあ…招なんて表現は大概の門派で使ってるし､
中国の教本見ればふつーに見られるよね。
例えば少林関係の本など見ると､招勢などといって
套路の一区切り分の動作を示して言っている事が多いね。
まあ一般的には用法と単練式などセットにして言うものだろうね。

うちの門派には特別実戦用の招法があるんだ！凄いだろ！！…なんて、
言うだけだったらかわいいもんだ。どこにでもある話だし。
うん､うちにもあるよ！てなもんだ(笑)

アホくさ。

>まあ一般的には用法と単練式などセットにして言うものだろうね。

４６０さん、始めまして、ROMの一人ですが。まじめな質問です。
上記は、意見ですか？一般って、みんな（大多数が）
そう思っている、基本的にはって意味ですか？
（もしみんなって言うなら、よかったら具体的に）
教えてください。
もしよろしかったら。よろしくお願いします。

>>461
？？
普通はこの様に使われている､以外の読み方が出来るようには書いてないよ。
例外的な事は知らないが。

それに､この様な書き方をすると､石戸谷君かと思われるよ。
そうかもしれないが(笑)
君の知る､そうでないところを書くべきじゃない？

age