桐ってどうよ？

1 ：桐なら出来る！：2000/12/05(火) 19:30

ちょっとマイナーなデータベースソフトの桐。
使用感など教えて下さい。

2 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/05(火) 21:03

ドスが生き残る唯一のデータベエス。
Windowsになったら惚けちゃったか。
個人ユースはファイルメーカーだし、
企業向けにはアクセス又はオラクル。
桐も霧のように消えたなあ。

3 ：名無しさんi486：2000/12/05(火) 21:24

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bsoft&key=971157200&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bsoft&key=960834489&ls=50

4 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/06(水) 05:14

未だに、こだわってるバカが会社にいます
いまや、ファイルメーカーが主流なのに

5 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/06(水) 08:04

>ファイルメーカーが主流なのに

それもどうかと思うぞ。

6 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/06(水) 10:23

ワシもそう思う

7 ：名無しさん：2000/12/07(木) 17:21

マイナーといえばＤＢProとかもあるが・・・誰か使ったことある？
Win3.1時代にはDATA EASEとかあったなぁ。あれはどこの製品だっけ？

8 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/08(金) 09:53

考えてみれば、ＧＵＩ環境で使用しなくてはならないＤＢってうちの会社にはないんだよな。
ＤＯＳ版の桐でも十分間に合っていたはずだ。唯一、ウィンドウズにしてよかったのは素人ユーザー
に簡単に使わせることができたことか。
今のマシンで桐５とか使うとむっちゃくちゃ早いんだろうなぁ。いや、今更やる気は無いが。
なんせ、日本語でプログラムできるってのがすごかったよなぁ。ちょっとＣＯＢＯＬみたいで。
管理工学も時代の波に乗り遅れたか。

9 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/08(金) 20:00

速いっす。
個人ユーザで Pen 300MHz + OS/2 の VDOS でまだ使ってるけど、
キビキビ気持ちいいっすよ。（嘲笑されそうだなぁ）
おかげで、for Win V8 SP6 も持ってるけどなかなか移行できんす。

10 ：名無しさん＠くりんとんは来年もやるのか：2000/12/11(月) 01:01

sp6までいってるのか。（spって言い方は嫌い）
とりあえず私みたいな素人がちょこちょこ使うにはもってこい（
とまではいわないが）なので生き残って欲しい。

11 ：名無しさん＠１周年：2000/12/11(月) 05:22

FileMakerか4Dだな

12 ：名無しさん：2000/12/11(月) 08:25

うわ、4thってまだあるの？
マック唯一のＲＤＢだっけ？

13 ：名無しさん＠１周年：2000/12/11(月) 23:42

>>12
FileMakerもRDBでしょう・・・

14 ：名無しさん：2000/12/12(火) 08:31

>>13
あれはカード型データベースじゃなかったんだっけ？<FM

15 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/12(火) 21:02

少し前のバージョンからRDBに成っているはず

16 ：名無しさん：2000/12/13(水) 08:21

そうだったんだ

17 ：名無しさん＠国産ソフト愛好会：2000/12/22(金) 23:52

結構　桐は好きなのだ。

18 ：とりあえず：2000/12/23(土) 02:11

一太郎と１-２-３と桐があればオッケー

19 ：え：2000/12/23(土) 06:43

松の立場は

20 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/23(土) 12:50

楓の立場は？

※「楓」とは管理工学研究所から発売されていた表計算ソフト
　　詳細不明
　　てっきり「坊主」という名前だと思っていたのだが。

21 ：>19：2000/12/24(日) 00:57

松 for Win っすか？

22 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/12/24(日) 19:06

＞19　松風（まつふう）？

23 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 21:21

>20
楓ってグラフ作成ソフトですよ確か。かつて仕事では桐と両方使ってました。
他にもなんか木偏のソフトあったような気がする。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/01/14(日) 16:57

ナツカシage

25 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/01/14(日) 17:21

>>23
木偏じゃないけど、蘭。通信ソフト。
昔「松が好きっ！」って本に、K3製品で統合環境固めた人が書いてて
あこがれたなぁ。資金的に松と桐そろえるのがやっとだった。

26 ：桐信者：2001/03/11(日) 16:44

桐８SP6はすごいね。有る意味アクセスをこえている最強DBソフト。桐で無き無いことはないよ、マジで

27 ：桐信者：2001/03/11(日) 16:46

レコードロック可能
トランザクション可能
索引を使うとアクセス超高速
超複雑な帳票も楽々つくれる日本人向け

28 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/16(金) 00:59

>>26
「ある意味」ではよく判らないんだが...
Access2000よりも優れているの？
値段を含めて。

29 ：桐男：2001/03/16(金) 07:42

>>28
値段では勝負できないけれど、操作性や一括処理の柔軟さと作成の
楽さでは数段上を行っていると思う。
ただし、一括処理をネットワークで使用する場合はAccessの方が
使いやすい場合が多いかもしれない。

30 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/16(金) 12:59

なぜにファイルメーカー？そんなにメジャーになったの。
MACな方は別として、一般の会社だとOffice買ってるからアクセスが普及率高いお思ってたが
そこんとこ聞かせて。

31 ：名無しさん：2001/03/16(金) 13:53

>>30
らくちんポンなデータベースが他に無かったから？

32 ：守主将：2001/03/16(金) 16:39

>>30
ファイルメーカー、TVCF流してて吃驚。

33 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/16(金) 21:18

　桐は好きなのですが（会話モードで）一括処理がよく分からない。
　きちんとした文法書希望

34 ：桐信者：2001/03/16(金) 23:00

ネットワークでもアクセスより遙か上だよ。
１０人程度で共有すると、すぐぶっこわれるアクセス。

>>33

いまはイベントハンドラで組むのが主流。
一括処理なんて使いません。
桐８をSP６にアップグレードしてみ。極めれば半端じゃないよ。
アクセスで一週間かかる共有システムでも、
マジで３時間でつくれるよ。いやマジだよマジ！

きちんとした文法書はENDキーおせば、鬼細かく出てきます。

35 ：桐信者：2001/03/16(金) 23:03

このへんいってみよーう！

http://www.nsknet.or.jp/~habata/

アクセスで苦労している方々、
マジで凄いよ。桐で実現出来ないことは
何もない。

36 ：桐使ったことない。：2001/03/19(月) 09:51

VBでAPIをコールする記述がそのまんまコピペ可能なVBA環境は
開発者にとって非常に大きなメリットになってると思うんですが
桐でも同様なコーディングが可能なんでしょうか？

37 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/19(月) 10:39

>>35
http://www.nsknet.or.jp/~habata/knowhow.htm#6

見てきたけどさあ・・・なにこれ。
複数項目の表引き、ごときで「テクニック」が必要になるようじゃ
はっきりいって使い物にならないと思うんだけど・・・

38 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/19(月) 11:15

マクロのコマンドは英語でもOKなんでしょうか。
コーディング中にIMEを入れたり消したりするのは死んでも嫌。

K3のサイトにいってみたけど、巨大なpdfをDLする以外に
桐の機能を知る方法がないので幻滅、というか、ここ売る気あるのか？

>>37
それ、古い桐のページじゃん。

39 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/19(月) 15:31

>>38
>それ、古い桐のページじゃん。

DOS版の時のだもんね。俺もやってたテクニックだ。懐かしいなぁ。
ver.5、5年以上前の製品だけど、工夫次第でできないことはほとんどなかった。
おかげで、一部のデータ管理でまだ使ってるよ。

40 ：桐信者：2001/03/19(月) 23:42

>>37
それはDOS版です。
桐8 SP6ではなんでも出来るよ。

桐は柔軟性が高いので、たいていの事が出来ますよ。
逆に出来ないこと言ってみてください。

41 ：桐信者：2001/03/19(月) 23:47

>>38

確かに商売が下手だよね。
定価も高いし。

>マクロのコマンドは英語でもOKなんでしょうか。

有る程度は代替えで英文コマンドあるので、ＯＫですよ。
まあ用は慣れですよ。

>>36
VBでAPIをコールする記述が万人に可能ですか？
そんな処理を作れるのは有る程度、Windowsプログラムに
精通しなければなりません。
桐はそんな事を知る必要すらなく、同様の処理を構築する
事ができます。驚異の生産性の由来はここにある。
アクセスで一週間かかる処理を、桐では一時間で作れますよ。
信用できないのなら、それまでですけど。

42 ：38：2001/03/20(火) 00:05

>>41
100%、IMEなしでもコーディングできなきゃ嫌。というか、
日本語文化圏に引きこもってちゃ桐に先はないでしょ。

VBでAPIのコールをするような記述が、APIを理解する
事なしにAccessの２００分の１の手間で出来るんだったら、
たしかに桐は無敵だわ。霧笛。

もう少し具体例を挙げてもらわないと信じられませんが。

43 ：36：2001/03/21(水) 18:50

う～ん・・・
例えばcomdlg32.dllとかunlha32.dllとかを使用しなければならない処理の場合、
桐だとどういう代替案で対処することになるんでしょうか？

44 ：a：2001/03/21(水) 20:50

>>43

あくまでデータベース的処理って意味でしょ。
データベースでそんなのつかうのか？
comdlg32.dll　って何？ファイルリストボックスの事？
そんなもん、ファイル名入力コマンドで一発だよ。

unlha32.dll
さすがに直接はつかえませんね。
シェル実行コマンドか、システムコマンドで他の圧縮解凍ソフトを
引数起動で代替えすればよろし。

－－－－－－
ファイル名入力　初期値=<初期値文字列>,プロンプト=<表示文字列>,許可作業=【*|<作業名>+...】,<変数名>

　会話処理のﾌｧｲﾙ名入力機能を呼び出す。
ﾌｧｲﾙ名一覧からのﾌｧｲﾙ名選択もできる。
入力したﾌｧｲﾙ名文字列(ﾌｫﾙﾀﾞ名を含む)を<変数名>に代入する。
<初期値文字列>は、入力するﾌｧｲﾙ名の初期値として、ﾌｧｲﾙ名入力領域に表示される。ﾜｲﾙﾄﾞｶｰﾄﾞ(*,?)を含むことができる。ﾌﾟﾛﾝﾌﾟﾄ=で指定した文字列はﾀｲﾄﾙﾊﾞｰに表示する。
ﾌｧｲﾙ名入力を終了すると、ｺﾏﾝﾄﾞの実行が完了する。
ﾌｧｲﾙ名入力を中止すると、<変数名>に未定義値を代入する。
許可作業=*を指定するとすべての作業を許可する。<作業名>は,許可する作業名を指定する.複数の作業名を許可するには<作業名>を+でつなげる。
作業名説明
------------------------------------------------------------------------
ﾌｧｲﾙﾌｧｲﾙ削除,ﾌｧｲﾙ複写
ﾌｫﾙﾀﾞﾌｫﾙﾀﾞの新規作成,ﾌｫﾙﾀﾞ削除
ﾈｯﾄﾜｰｸﾈｯﾄﾜｰｸ以下のﾌｫﾙﾀﾞのﾄﾞﾗｲﾌﾞ割り当て

45 ：a：2001/03/21(水) 20:52

ちなみに売っている桐の参考書は、一括処理がメインなんで
あまり参考になりません。
イベントハンドラを使った方がもっと色々できるよ。

46 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/21(水) 22:46

桐ver5は買ったけど使わなかったなぁ
日本語はプログラムには向きません

47 ：a：2001/03/22(木) 22:04

>>46

ｄｂMAGICだって、日本語だよん。
でもなんであんなに普及してるのよ？

48 ：個人的にはＦＭユーザーだけど：2001/03/23(金) 21:36

ＡＣＣＥＳＳも必要で　こつこつやっているが
桐には前から興味があったが
このスレの推奨者を信じて　明日にでも　桐を買いに逝ってしまうような・・・
心境になってきたが…

49 ：桐信者：2001/03/23(金) 23:23

>>48

一度桐にはまったら二度とアクセスに戻れません。
面倒くさすぎて・・
特に帳票がクソ。
（いや、アクセスは帳票も高性能って事で世間ではなっているが・・）
それがクソに感じる位、桐の帳票（レポート）機能は最強です。
まさに日本人向け。

50 ：a：2001/03/24(土) 00:09

>>48
体験版あるよ。
ttp://www.k3-unet.ocn.ne.jp/
試してみるとよろし

51 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/24(土) 01:54

>>49
ということは、レポート出力が重要でないユーザには
桐はクソということかな。

確かに俺もAccessのレポートで凝った事をしようとして
それが極めて困難であることが痛感できた。

なにをしようとしたかというと、

フィールドの値によって、フォント色とか、表示項目、レイアウトを
変える。たとえば車のＤＢなら、トラックは名前を黒反転にして、
定員のフィールドを半分にしてそこに積載重量のフィールドを加える

こういうの、桐なら出来る？

ちなみに、俺は上の作業を（Accessでダイレクトに）Excelのシートに
データを吐き出させて、ExcelのVBAでフォーマッタを作って処理した。

52 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/24(土) 02:17

EXCELのシートに出力といえば
桐のデータをEXCELに出力、ってのは出来るのか？

53 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/24(土) 11:55

>>51
桐なら簡単に出来る。

>>52
csv形式で書き出せる。

54 ：個人的にはＦＭユーザーだけど：2001/03/24(土) 20:00

なんだか　萌えてきました
アクセスが嫌いなのは　主にインターふぇ～すです
ＦＭのらくちんな事といったら・・・
会社の仕事なんてどうでも良いです
ＦＭ信者は　http://www.ogawa.tokushima.tokushima.jp/~fmjuser/
こんなとこに逝くんですが
時折　見聞する　桐信者はどんなとこに逝くんでしょうか

55 ：個人的にはＦＭユーザーだけど：2001/03/24(土) 21:05

>50
体験版ダウンロード中・・・ども

56 ：桐信者：2001/03/24(土) 21:30

>>51

＞ということは、レポート出力が重要でないユーザには
＞桐はクソということかな。

桐の優位はレポートだけじゃないですよ。
あくまでたとえを出しただけなので、
例を言ってみてもらえればどんどん答えます。

＞フィールドの値によって、フォント色とか、表示項目、レイアウトを
＞変える。たとえば車のＤＢなら、トラックは名前を黒反転にして、
＞定員のフィールドを半分にしてそこに積載重量のフィールドを加える

泣くほど簡単ですけど・・
まあ、やり方は色々あります。
表を直接編集する場合にやりたいときは、表示条件設定で。
フォームなどの時の場合でもオブジェクト枚に表示条件設定
できるし、それ以外でもイベントで直接オブジェクト操作してもいい。

>>53
＞桐のデータをEXCELに出力、ってのは出来るのか？

CSV形式で入出力できますので、どうとでもなります。
またODBC経由でもアクセスできますので、
エクセルのワークシートがODBCデータソースになっているような場合は、
桐の外部ＤＢ機能で自分のデータの用に扱えます。

57 ：桐信者：2001/03/24(土) 21:31

>>54

桐の技術的質問は

www.fuku3.com/~habata/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

がおそらく日本最強です。

58 ：51：2001/03/25(日) 17:00

>>56
なるほど、レポート関係はかなり作りこんであるって感じですね。
Ｋ３が少数高値販売戦略を転換したら考えようっと。

59 ：桐信者：2001/03/25(日) 22:30

なんかファイルメーカーも面白そうだ。
しらべてみよっと。

60 ：桐信者：2001/03/25(日) 22:51

桐には　他のDBではまね出来ない強力機能で
「コマンド」っていうコマンドあります。
これは、プログラムを生成しながら実行できるというもの。

61 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/26(月) 13:43

>60
桐のコマンドは最強！！
そして、それを支える文字列操作関数の
豊富さも最強だと思う！
あと、シェル、システム等のコマンドも
特殊だけど、他の言語より扱いやすい！
VER8からのイベント操作を加えれば
できないことがほぼないんでは？？

62 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/26(月) 17:57

>>60-61
もすこし解説してください。試行錯誤しながらプログラムを作る？
それともマクロの記録みたいなもの？

63 ：桐信者：2001/03/26(月) 18:35

コマンド　<文字列式>

　<文字列式>の値の文字列を一括処理ｺﾏﾝﾄﾞとして実行する。
　文字列は一括処理ｺﾏﾝﾄﾞとして正しい形式でなければならない。
　次のｺﾏﾝﾄﾞは指定できない。
　　ケース開始,ケース,ケース中止,ケース終了,繰り返し,繰り返し中止
　　繰り返し終了,名札,条件,ｺﾏﾝﾄﾞ,履歴開始,履歴終了
if,else,else if,end,手続き定義,手続き定義終了

64 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/27(火) 03:36

桐ver.8sp6 割れてた(失敬)ので、なにげに拾って使ってみたが
惚れた。かっこいいし。金払おう。

65 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/27(火) 10:03

>>62
桐を知らない人の前提条件
桐でマクロプログラムを一括処理といいます。
桐で変数は&で表記されます。
桐の一括処理コマンドに
フォルダ作成　○
(=○というフォルダを作るコマンド)
同じく
フォルダ削除　△
(=△というフォルダを削除するコマンド)
があります。
前提　終り

66 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/27(火) 10:04

"コマンド"の凡例

if　( &PRG = 1 )
　　&COMMAND = "フォルダ作成 NEW"
else
　　&COMMAND = "フォルダ削除 OLD"
end
コマンド　&COMMAND

と書いた場合
&PRGの値が　1だった場合は、
NEWというフォルダを作成し、
それ以外はOLDというフォルダを消します。

つまり、テキスト変数に
プログラムコードが入れてあれば
コマンドというコードがそれを
解釈して実行するんですね。
理解してもらえたかな？

67 ：62：2001/03/27(火) 11:07

>>66
スクリプト中で、コードを変数として持てるということですね。
その点はわかりました。でも、制御構造が書けないなら、
>>60-61のような熱狂的利用価値は見出せないのですが。

68 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/27(火) 17:17

>>66
制御コマンドは一通りそろってるので
特に困らないんじゃない？

主にコマンドパラメータの
受け渡しの補助に使ってるん
じゃないかな？
例えば、
[メーカー][車名][車種][色][年式][事故歴][場所]
という項目を持つ中古車一覧というテーブルが
あったとして
Aさんには、[メーカー][車名]
Bさんには、[メーカー][車名][事故歴][場所]
Cさんには、[色][年式][事故歴][場所]
というCSVデータを毎回出力したいとかいう場合
強引(^_^;)

for &i=1,3
条件 (&i=1) &OP[1]="A.CSV",&OP[2]="[メーカー][車名]"
条件 (&i=2) &OP[2]="B.CSV",&OP[2]="[メーカー][車名][事故歴][場所]"
条件 (&i=3) &OP[3]="C.CSV",&OP[2]="[色][年式][事故歴][場所]"
&COMMAND="書出し CSV,"+&OP[1]+",{"+&OP[2]+"}"
コマンド &CMD
end

配列変数と組み合わせると結構
便利な時があります。
この例はあまりよくないですがね。(T-T)

69 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/27(火) 17:19

↑マチガイ
コマンド &CMD
コマンド &COMMAND
詩嚢。。。

70 ：62：2001/03/27(火) 17:52

>>68
コマンドスクリプト（とは呼ばないのかな、とにかく文字変数）を
整形する時に制御構造を使うのであれば、一度コマンドスクリプトを
経由する理由が見出せません。
つまり、制御構造で分岐してop[1]や[2]に代入する部分で、
ダイレクトに出力文を書くのに較べて、の話。

71 ：桐信者：2001/03/27(火) 18:24

>>70
ダイレクトに書けないようなものも対応可能に
出来る点で便利です。
たとえばこんな表が有ったとします

ID 出荷1 出荷2 出荷3　出荷4　出荷5 出荷6 出荷7 出荷8

正規化という意味合いでは、こういう構造事態
非難さえるべきかもしれませんが、時と場合に
よって類似的な処理もあると思います。

繰り返し(&I=1,8)
コマンド "置換 [出荷+"#文字列(&I)+"]=""あああ"""
繰り返し終了

上記コマンドだけで、出荷1～4を一気に「あああ」
に書き換えられます。まあ、こういうとき便利。
工夫次第で何でもできますよ。

72 ：桐信者：2001/03/27(火) 18:33

補足
桐はアクセスのようなクエリー機能（実表を更新できる結合表）
は有りますが、正規化しなくても処理出来てしまうところが
便利ですね。もちろんちゃんと正規化しても良い。
一つの項目に複数の項目を押し込んだりとか、そんな事も
できますよ。
桐は項目数を2000項目までもてるので、上記の出荷の例
などはあえて正規化しないほうが処理が高速になります。

73 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/29(木) 18:53

つまり正規化の概念さえ理解してない初心者が設計したところの
１テーブル2000フィールドとかいうとてつもなく素晴らしいＤＢを
ソフトウエア資産として社内に残したい場合、桐は最善の選択になるわけですね・・・

74 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/30(金) 01:08

>73
実際、そういうところは多そうだね。

75 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/30(金) 08:54

>つまり正規化の概念さえ理解してない初心者が設計したところの
>１テーブル2000フィールドとかいうとてつもなく素晴らしいＤＢを
>ソフトウエア資産として社内に残したい場合、桐は最善の選択になるわけですね・・・

煽りというか嫌みというか、物事を懐疑心と悪意でしか物を見られない
書き込みして楽しいですか？
実際には2000項目も使ったりしないですし、正規化する事はできます。

76 ：74：2001/03/30(金) 10:50

>75
でもさ、初期の桐は中小企業でＤＢとして大いにもてはやされた
わけでしょ、その頃からのＤＢ資産は作っているほうもほぼ素人
なので、項目数がやたらに多いＤＢなんてざらにあるんじゃない
かな。表引き使わず、ひたすら打ち込む打ち込む打ち込むＤＢ。

77 ：ひゃっぽ：2001/03/30(金) 13:01

データウェアハウス的に考えると
桐はクライアントソフトとして
結構いいと思うのは俺だけ？
>>75が言うように過去で打ちこみ..で
構築された資産データでもそれを必要に
切り出して使えるってことは重要だよ！
しかも、システムを構築できるほどの
能力がなくても(>>73正規化しようと
おもってるけどできない連中とかね(笑))
できるとこがいいなぁ。

78 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/03/30(金) 16:45

>でもさ、初期の桐は中小企業でＤＢとして大いにもてはやされた
>わけでしょ、その頃からのＤＢ資産は作っているほうもほぼ素人
>なので、項目数がやたらに多いＤＢなんてざらにあるんじゃない
>かな。表引き使わず、ひたすら打ち込む打ち込む打ち込むＤＢ。

その事実は有ることは事実でしょうね。表計算と同じレベルで使わ
れていた場合も結構多いでしょう。
でもそれは桐に限ったことではないと思います。
本職のエンジニアにしてみれば、「表を正規化しないなんてデー
タベースじゃない」って思う意見も解りますけど、それをしなく
ても、問題なく出来てしまう機能が備わっており、そのあたりが
アクセス等とは一線を画しているのではないでしょうか？かとい
って桐に正規化の機能が備わっていない訳ではないし、正規化し
ない方法を推奨している訳ではありません。

79 ：名無しさん：2001/03/31(土) 15:06

正規化崩しまで使ってる人いる？

80 ：74：2001/04/01(日) 00:00

>>78
ただ、初の本格的日本語ＤＢだっけという立場上、DOS時代に
中小企業が訳もわからず導入したはずだから、桐にはそのような
（専門家から見れば）気色悪い設計がなされたデータがものすごく
多い、と考えられますよね?
で、現在はその地位（ＯＡ化すればなんかいいことありそう病に
かかった中小企業の基幹ソフト）にExcelが就いているんじゃない
かな。１ファイル＝１シートが大前提で、なぜか電卓片手に使われ
ているexcel2000。

81 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/04/02(月) 16:25

ファイルメーカーにしろよ

82 ：seven：2001/04/03(火) 05:43

桐だと、例えば'山田太郎'、'山田　太郎'、'山田太郎'、'山田　太郎'、'ヤマダタロウ'、'ﾔﾏﾀﾞﾀﾛｳ'、'Yamada Tarou'
なんてデータを全て'山田太郎'とか'ヤマダタロウ'で検索できますか?
このへんとかができないと、ある程度の正規化が必要になる場合が多いと思います。

83 ：名無しさん：2001/04/03(火) 09:49

>>80
>なぜか電卓片手に使われているexcel2000。

そうだよね。電卓片手に使う人って以外と多い。

84 ：80：2001/04/03(火) 11:19

>>83
桐とは関係ありませんが、おれ、今から１０年ぐらい前に
新宿駅で長距離の切符を買おうとしたら、駅員が、
自動発券システム(MARSでしたっけ）で表示された金額を
電卓で再計算して、さらにそれをそろばんで再計算してくれて
笑いました :-)

85 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/04/03(火) 12:08

>>82
余裕でできるにょ。
絞り込み時に拡張辞書順にするだけだにょ。

拡張辞書順で比較すると、
次のふたつの文字列を同じ文字列として扱います。
全角と半角
Computer = Ｃｏｍｐｕｔｅｒ
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ = コンピュータ
ひらがなとカタカナ
パソコン = ぱそこん
大文字と小文字
COMPUTER = computer = Computer
清音、濁音、半濁音、子音
ウィンドウ = ウインドウ
パーソナル = パァソナル = パアソナル
みのだ = みのた
繰り返し記号（ヽ・ヾ・ゝ・ゞ）と直前の文字
日々の出来事 = 日日の出来事
全角と半角の空白文字を削除してたときの文字
パーソナル△コンピュータ = パーソナルコンピュータ
…　△は空白文字

86 ：桐信者：2001/04/03(火) 18:05

>>85
うげ、「山田　太郎」まで「山田太郎」で検索できた。
今まで知らなかった。驚きました。

87 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/04/10(火) 20:17

桐…

88 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/04/13(金) 18:10

桐入門書どこにも売ってない

89 ：ツール・ド・名無しさん：2001/04/28(土) 23:36

桐いい感じあげ

90 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/05/01(火) 09:40

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=985264380&st=764&to=764&nofirst=true

91 ：FMユーザー：2001/05/22(火) 16:29

昨日　桐に転向しました
ＭＳ-ＩＭＥ２０００には対応していません　の但し書きに「ほげ」と　しつつ
かしこ

92 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/05/24(木) 04:05

桐使っててAccessに移行するのすげーきつかった。
今では慣れたけど。

93 ：FMユーザー：2001/05/24(木) 14:32

萌えてきたぞー
Ｖ.8でＦＭの良いところもちょいぱくったかな

94 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/05/24(木) 14:59

>>93
どこらへん？

95 ：FMユーザー：2001/05/25(金) 21:20

桐は初めてです
７の参考書しか売ってませんです
７だとフォントを変えるツールボックスがないような・・・
画像データは扱えないんですね？

96 ：名無しさん：2001/05/26(土) 11:16

桐ならできるシリーズなら３冊買ったが全然読んでないのでレスできん（苦

97 ：名無しさん：2001/07/18(水) 00:22

98 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/18(水) 02:03

まだこれからデータベース活用していくんだったら、乗り換えた方がいいと思われ。
今のままでいいなら、わざわざバージョンアップする必要はないと思われ。

99 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/21(土) 06:05

>92
>桐使っててAccessに移行するのすげーきつかった。
>今では慣れたけど。
同じ道を辿った方がいらっしゃるようで・・・
この板読んでてまた桐に戻りたくなった。

100 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/21(土) 06:37

ＦＭに乗り換えろ

101 ：100：2001/07/21(土) 06:39

桐の一括処理がどれだけｱﾎかわかるよｗ
FMなら一時間でできるようになるﾏｼﾞだ

102 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/21(土) 19:31

何で今さら桐？

103 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/21(土) 21:21

桐って何よ

104 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/21(土) 21:48

いまの主流は、アクセスですよね？
「桐」って、総合的にみてAccessより勝っているのでしょうか？

105 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/22(日) 01:33

>>104
総合的に見たら、勝ってる分けないでしょｗ
ＦＭだと勝っていると思う人もいるかも知れないな。

106 ：105：2001/07/22(日) 02:57

＞ＦＭだと勝っていると思う人もいるかも知れないな。
これ、アクセスよりFMが勝っているって意味ね。
桐は糞

107 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/25(水) 00:51

桐っていいよ。ACCESSでつまずいたので、先輩から桐を勧められて使ってます。
プロじゃないから、データベースの勉強する時間もないし、自分で、データベース
を作って、自分で使って幾分にはとてもイイと思います。

108 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/25(水) 01:12

他のデータベースからは桐は読めるの？
これって重要だと思うけど･･･

109 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/25(水) 02:15

読めないよ

110 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/26(木) 00:09

レポートで、各人別のレコード（例えば成績表など）
に、グラフをつくれますか？

111 ：名前はいらない：2001/07/26(木) 10:12

>>95
画像も扱えるし、フォントも変えられるよぉ。

>>110
V8には、グラフ機能ついてます。

FMもACCESSも使ったけど、いっちゃん使いやすかったのは桐よ。
ACCESSなんて、メチャメチャ使い勝って悪いし、

112 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/26(木) 10:13

FMのスクリプトってダサくない？

113 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/26(木) 12:22

桐が使いやすいってｗ
ドス使ってた年寄りだけだろうな

114 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/26(木) 12:29

>>111-112
一分しか待てないｻﾙ

115 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/27(金) 12:22

もう桐にはキリキリマイさ！！

116 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/27(金) 18:21

>>107
かわいそうに

117 ：名無しさん：2001/07/31(火) 06:20

>>42
>日本語文化圏に引きこもってちゃ桐に先はないでしょ。
あんたが仕事で英語しか使わんのなら、桐は必要なし。
日本から出て行け！！

>>52
>桐のデータをEXCELに出力、ってのは出来るのか？
コピー＆ペーストで、テーブルがEXCELに張り付くよっ。
但し、逆は出来ないけどね。

>>101
>桐の一括処理がどれだけｱﾎかわかるよｗ
キーマクロ（履歴）の処理手順が、コピー＆ペーストで
仕えるから、開発効率は良いと思うな。

>>113
>ドス使ってた年寄りだけだろうな
最近は、ウインを使えるからと言って、何でも知ってるつもりで
居るヴァカが多いな。
桐を使わなくても良いから、ドスも知らないで分かった様な事を
言うなＹＯ！

118 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/31(火) 12:34

>>117
＞>桐のデータをEXCELに出力、ってのは出来るのか？
＞コピー＆ペーストで、テーブルがEXCELに張り付くよっ。
＞但し、逆は出来ないけどね。
めちゃ不便だね。ファイルメーカーを見習って欲しいよ。

＞>桐の一括処理がどれだけｱﾎかわかるよｗ
＞キーマクロ（履歴）の処理手順が、コピー＆ペーストで
＞仕えるから、開発効率は良いと思うな。
他のデータベース使ったこと無いんだねｗ

119 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/07/31(火) 23:42

ワープロは、一太郎。データベースは、桐。やっぱ国産はいいね～。

120 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/01(水) 20:21

＞エクセルのデータを桐にはりつけ
できるＹＯ！（はじめてつかったＹＯ！）

121 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/11(土) 15:28

age

122 ：ボスが来た：2001/08/11(土) 17:49

学生時代（１７年前）に、ある学会の依頼で論文データベースを構築した。
"goto"を使うのが大前提の仕様で、開発は速かった。アフターサービスは
助教授に任せ、その後の事は知らない。
当時は「松」の威光もあったし、自宅ではフロッピーベースだったので、
HDDを使っただけで、夢のような検索スピードだった。
その学会(正確には学会を主催する法人)は、経団連会館に本部を置く、
良くも悪くも伝統と財力の有る所だったが、なんで学生なんかにやらせた
か、そして、なんで「桐」だったか、と今は思う。

123 ：ボスが来た：2001/08/11(土) 17:52

そういえば、「松」ってどうなったの？
あのスピードは魅力だったなぁ．．．

124 ：18才の芸能人：2001/08/12(日) 00:40

◆綺麗なおねぇさんは好きですか？◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆アイドル画像秘宝館◆
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/

dwdaeeef

125 ：Norland：2001/08/12(日) 03:49

CARD5ってのもあったよ。

126 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/12(日) 04:01

シェアウエアのワープロ松風になってるよ。
http://www.k3-soft.com/down.html

127 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 10:01

桐は行コピーが簡単だったけど、Accessって行コピー面倒。
備品管理とかには重宝したナリよ。

128 ：ゼーレーヴェ ◆Yad75/TA：2001/08/22(水) 10:39

>>127
そういうのはエクセルの守備範囲じゃないかな？

129 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 00:26

Ver.3から使ってるからこの板ほんとうに嬉しいYO。
一昔前にくらべたら、今は、アクセス、FM、桐･････、個人ユーザーが使う分には、どれを使ってもおんなじ、といっても過言じゃない。
コンバートも、いろんな方法が可能になったし、ODBCをうまく連携させれば、データベースは共通して使える。
ただし、エクセルは使用目的がだいぶ違うぞ。簡易データベースとしては便利に使っているが。
エクセルで満足している人は、この板では発言権なし。
もちろん、使い勝手の差はあるが、要はカスタマイズと使い方次第なのかな。

ファンクションキーをぱこぱこやってたのが懐かしいね。
F2とF4キーはプラスチック摩滅して、てかてかだった。
エクセルのF2キー入力って、桐のを真似したのかと思ったくらい（偶然の一致?）

130 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 00:32

桐ユーザーには、DB-Proも隠れたお薦め。
かつて、DOS版の桐データが、Winでそのまま自由に使えるようになるか、ならないか、という時期は、実質、桐Win版先行型として重宝されていた。
ver.8が元気（一応ね）な今は存在価値か薄れてしまったし、我ももう使っていないが、コンバータが良くできていて、各社いろんな形式の読み書きに対応しているはず。

131 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 19:56 ID:QDlUKogw

桐叩いている奴なんて無視しようよ。
ろくに使ったこともないのに、先入観だけでたたいているんだから。

132 ：so：01/08/29 22:27 ID:meLqqPIc

そーだそーだ

133 ：my-classでも：01/09/08 23:03

高嶺の花だった。今でも高嶺の花。
でもやっぱり欲しい。

134 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 02:38

桐Ver8sp6はツインモニターに完全対応してないから一部フォントが化けます。
ちゃんと説明書に書いてあるところが憎いが。
仕事で長い表組み使うので鬱だ・・・

135 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 02:40

ＤＢ構築はＳＱＬが一番安くていい！

136 ：hirorororo：01/10/09 02:24

桐をポケットＰＣで持ち歩く事は出来ないのでしょうか？でなければ似たようなソフトがポケットＰＣ用にありますか？

137 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/09 02:45

桐を叩くなといいますが、いつまでも桐を職場で使い、
周りにも強要している奴います。早くリストラされて下さい。

138 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/09 09:15

>136
データを閲覧するだけなら、csvに書き出してポケットエクセルで使えばどう?。
PocketPCで使うには十分でしょ。
H/PCだったらポケットアクセスも使える。Pアクセスの方がみやすいけど、最初の設定がちょっとめんどう。
一括処理できないんじゃ、所詮桐の出る幕じゃないと思うが。

139 ：　：01/10/20 19:40

桐のVer7を使ってますが、Win2000を使いたくて買ってきたら
桐が使えずWin98に戻しました。
それならと思い、アクセスを買ってきましたが使い方が分からず、
結局Win2000とアクセスが遊んでいます。
そんなわけで今はMe+桐Ver7です。XPには逝けそうもありません。

140 ：　　　：01/10/24 20:48

>>137
桐がいかに優れているかわからん君のほうがドキュソだよ

141 ：　：01/11/03 10:46

最近桐を使い始めた希有な者なんだけど
あれって使ってるウチにキャッシュ？を読み込んでいるのかどうか分からないけど
段々と重たくなってきます
表整理を実行すればで一応軽軽くはなるんだけど・・・
どうやって回避すればいいんでしょ？

あとＢＡＫファイルが生成されるのも止めたい
あれってファイル毎に設定しなきゃ駄目なのかな？
デフォルトで生成されないように設定したいのだが。

142 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/05 11:37

桐使いさん達　どうなのよ？

143 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/07 05:11

桐もさ、Accessもさ、
使い慣れて理解してくりゃ、どっちだって、ほぼ同じ事はできるし、
どちらも一長一短なところは有ると思うよ。

ただね。桐、高いじゃん。
普通に考えたら、値段の点で、Accessに軍配上がっちゃうと思うのね。
一般ユーザが他のソフトと比べたら、「高っけーよ」と思うでしょ。

そうこうしているうちに、普及率・知名度は下がる....
Accessと比較しても、さほど善いソフトであることは、
充分承知しているんだけどねー。
いかんせん「売れていない」のはね。物悲しい...。

↑
Accessも、行き着く先は同じような気もするんだけどねぇー。結局。

144 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/20 19:26

>>143

＞ただね。桐、高いじゃん。

だな。結局はここがネックだね。異様に高い。

145 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/20 19:26

>>141
BAKつくらないように環境設定すれば早くなるよ

146 ：　：01/11/23 18:51

>>145
そのBAKをデフォルトで作らないようにするのは
どこを設定すればよろしいのですか？

しかし・・・思ったより使えるね
結構バカにしてたんだけど（ｗ

147 ：mori0170：01/11/24 19:01

表定義でファイル－－ファイル属性を開き、バックアップをとるのチェックをはずせばよい。

148 ：age：01/12/15 22:15

age

149 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/29 12:48

うちでも結構Ver.5のときから「霧」使ってるよん。今はver.8で。
素人にはわかりやすくてベンリ。でも売れてないという話はやっぱ気になる。
友人に話しても知ってる人いないし。なくなってほしくないんだよな。
管理工学ガンバレ！

150 ：初心者：01/12/30 17:40

俺も、１０数年前から桐だ。しかし、同僚からデータを提出させるときは、EXcell
で入力させている。これで十分だ。他人は、他人。

151 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/30 19:33

>150
痛い奴だな。

152 ：教員：01/12/30 19:53

ほんとうは桐を止めて、アクセスにしたいが、それの研修の出張に出してくれない
管理職のため、困っている。しかたが無く、桐を使用しているが、ずーとなくならない
なら、使い続けたいいソフトだ。

153 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/30 20:44

アクセス使うのに研修はいらないだろう？
解説本一つ買えばすむことじゃないか。

154 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/30 20:52

>>152
研修というより独学で大丈夫だよ。
逆に研修ってそんな短い時間で理解できるのかな？
嫌みじゃなくて、素朴に思います。

環境がどうであれやる気があれば使えるようになりますよ。
私も開業医しながら独学で覚えた口ですから。

155 ：教員：01/12/31 19:28

ありがとう

156 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/04 22:58

>>152
公務員ってパソコンを研修で覚えるの？
オフィスシリーズくらい皆さんの言っているとおり
本買って（自腹）自宅で勉強するのが普通。

157 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/04 23:40

自分は経理とか無関係な仕事だが、過去に２回別人からこれを聞いた
「桐で困ってキリキリ舞い」
つまりはそういう年齢層のユーザが多いということか

158 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/05 10:17

「アクセスであくせくしてる」ってのも聞いた事がある。
おやじギャグでスマソ

159 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/05 11:32

オッサン臭いDBソフトってことだね。
たぶんPC98について語らせたらうざい連中だろうな。

160 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/11 08:44

「松風」じゃなくて「松」のＷｉｎ版を希望。
以前「桐」使ってた時は「松」と連携させて文書作成に重宝してた。
例えば、定型文書の帳票をつくって、宛名と個別の文章（あるいは時候の
挨拶等）をレコード作成したりとか。データベース本来の使い方ではない
けどね。要するにワープロで言うところの差し込み印刷。
ただちょっとレイアウトに凝ったりしたいときには「松」ファイルに書き
出しして手直しするような使い方をしてて、それが非常に便利だったので
今の「桐」に「松」等ワープロ形式への書き出し機能を加えて欲しい。

161 ： ◆ZNJBwDfM ：02/01/11 11:01

桐かあ・・・Ver.5は使い倒したなあ．データベースってよりも
「データ加工ツール」として．Win版になって操作感覚が大幅に
変っちゃったんで難儀した．あんまりＤＯＳ桐が指についてたんで．
昔も今も，たとえばアクセスなんかとは対象とするユーザー層が
違うんじゃないかね？今，ＤＯＳ時代の話をしたってしようがないん
だが，昔は小規模な会社・個人商店なんかで使うには最高に使い勝手が
良かったんじゃないかな．いやお世話になりました．
ところで，アクセスってアメリカじゃ一般人がクリスマスカードを印刷
するためのソフトって感じらしいね．あれでシステムを組む人はいない
とか．同じマイクロソフトでも「フォックスプロ」を使うそうで．
何書いてんだか分かんなくなっちゃったんで（Ｗ sage

162 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/11 11:25

エクセルで入力するときに、無意識にf2を使ってる。
これってdos桐の仕様をエクセルが真似たかと思ったぐらい。

163 ：桐信者：02/01/11 11:46

ver.3から使ってるが、Win版ver.8も古さを所々感じるようになってきなぁ。
しばしVer.5で留まり、桐ファイルをそのまま互換できるDB-Proに手を出したこともあるが、ver.8がやっぱよいね。
キーボードのみだと仕事が早い早い。マウスはデータを流して見るときしか使わん。
エクセル・アクセスも使ってるが、大量データ入力時はキーボードだけで軽快操作できるので、オリジナルのデータベース作成に結局桐を使う。
古い桐ファイルをアクセスに移行しようとしたけど、結局使い勝手悪いのでやめた。

164 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/11 13:56

そうだなあ．マウスは使わん・というより使えんなあ．
GUIってのはデータを見るには良いんだけど，データの入力
や加工・編集という次元ではあんまり意味無いんじゃないか．
ver.8良いですか？このごろ何だかバージョンアップして
新しい機能をチェック・マスターするのが面倒になって
きちゃった．業務上ほんとに必要な作業はもうdos-ver.5位で
充分なもんで．まあ今はver.7使ってますが．
win桐に限らないけど，ほんとに皆あんな多機能で重いソフトが
必要なのかねぇ・・・なんだか方向性が間違ってんじゃないか，
って感じがしてしょうがないんだが．

165 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/11 18:12

Ｖｅｒ５はかなり仕事で重宝したソフトでした。当時は会社で持って
たのでそれを使ってたけど、今は恩返しのつもりで使ってＷｉｎ版持
ってます。
キーボードのみの操作だとＷｉｎ特有の動作とかあって（ＤＯＳでは
Ctrキーで帳票画面と表画面を切り替えるのが機敏で良かった）Ｗｉｎ
版はいまいちです。データ入力のしやすさということで、もっと更に
キーボードで使いやすくして欲しいです。
＃今のままでもエクセル、アクセスよりはずっとキー操作しやすいけどね。

166 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/12 00:49

>165
帳票－表の切り替えは、alt+home　じゃだめ?

167 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/13 11:36

>>166
すいません。その操作でしたね。私間違って書き込みしてました。
帳票と表の画面切り替えや表のスクロールってＤＯＳ版より動きが
緩慢に感じますが我慢できないほどでは無いです。きっとこれは
ＰＣの性能によるんでしょうね。

168 ：桐知ってるヤツあんましいないね。：02/01/17 00:16

>>165-167
キーカスタマイズで桐ver5互換にすれば
キーボード入力は違和感ないなぁ。
スクロールが遅いと思う人は、
コンパネ開いてキーボードの
プロパティの中の速度をMAXにしてみて。
併合が遅いやって人は環境設定で
専有モードでアンドゥを無効化にしてみて。
そんなんトック！だったらスミマセン。

169 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 02:22

昔はよく使ったものだ．

170 ：吉里吉里：02/01/18 09:51

はやくＸＰに対応してほしい！

171 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/18 13:22

>>170
おれもVer.2の頃から使っていたけどさ、いつまでたってもWindows対応版が出ない
(出す技術がなかった)からACCESSに乗り換えたよ。
新ＯＳになかなか対応しないのは、いまやもう管理工学の伝統だね。

172 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/18 13:48

桐のVer.4の頃(1989年)に、DOS版の桐を作った酒井俊夫を中心にして中村正三郎など
管理工学研究所の中核プログラマーがほとんどスピンアウトしてしまい、別会社(ソフトビジョン)
を作ってしまった。

Windows版の桐を作ろうにも、作るスキルのあるプログラマーが管理工学にいないから、
いくらユーザーの突き上げを食らってもどうしようもなかった。
それで「Windows3.1はプラットフォームとして不安定だから、もっと安定したOSが出るまでは
Windows版は出しません」という言い訳を言っていた。

しかし、従来のOSから比べれば飛躍的に安定したWindowsNT3.5が発売されても非対応だった。
その後Windows95が出て随分とたってからWindows版桐が発売されたが、一括処理は非サポート
だし、制限事項が山ほどあった。

「桐補完計画」で少しずつ不足機能を追加していったが、DOS版相当の機能を満足させるまでに
何年かかったのだろうか？

NIFTYSERVEの会議室「FAPPLI」で桐についてのディープな技術情報を交わしていた連中も、
上記過程でほとんどが桐を見限ってしまった。

おれも苦労してACCESSに乗り換えたが、これはこれで難行苦行。桐を使うときの常識が
ACCESSの理解を妨げることにすらなった。
その後VBを経て、現在はBackEndがSQL Server+ASPでFrontEndがWEB(JAVA)に落ち着きつつ
ある。

おそらく今の桐は、個人および零細企業が使うデータベースとしては今でも優秀なのではないか
と思うが、普通の企業ユースで使う必然性はもはやないと思う。上位パスがないから。

173 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/19 20:09

>>172
素晴らしくまとめられたレスですね。桐の歴史の勉強なりました。
ところで、厨房質問で恐縮ですが、上位パスって何ですか？

174 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/19 20:37

>172
ソフトヴィジョンが作った DB Pro の評価はいかがでしょ？
酒井が、桐で実装できなかったレコードロックなどを実現したくて
開発したんだっけ。
桐の .TBL が読めるからのりかえてもよかったんだけど、別会社の
製品というそれだけでためらってしまって、導入せずじまい。

175 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/19 22:17

>>173
上位パス。どういうふうに一般的な日本語に訳したものでしょうか。
使っている製品が機能不足になった場合の上位代替製品と言ったら良いのでしょうか。

>>172
私は少ししかDBProは使いませんでしたので私見は控えたいと思います。

ただ、ACCESSを初めて見たソフトビジョンのＫ．Ｉ氏は「俺はこういうデータベースを作りたかった
んだ」と慨嘆されていたと人づて(ただしかなり近い筋)に聞いています。
正規化しなくても、いかようにも使えてしまうDBProの仕様が開発者としてもイヤだったのではないで
しょうか。桐とDBProのあの融通無碍な仕様は酒井氏によるものですから。

176 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 00:31

楽屋話的なレスが次々に....このスレ、元関係者も注目中？？(笑)

>おれも苦労してACCESSに乗り換えたが、これはこれで難行苦行。桐を使うときの常識が
ACCESSの理解を妨げることにすらなった。

判るなぁ。。。。私も　苦労した。。。。
意識的に　桐思考で考えると　ACCESS使用が辛かった。
ACCESS習得には　桐経験が仇になった気がした。

最終的には　どっちも一般ユーザー向けデータベースだし、
両方理解しちゃえば　まぁ同じようなもんか...と思えるようになった。

ACCESS触り始めの頃は
「なんで更新クエリと追加クエリ　2度も実行しないと　追加挿入できないわけさ？」
「たかだかこの程度の処理　なんでＶＢＡ書かないとダメなの？！」
「関数がたったこれだけ？貧弱すぎ！」
とか...触るたびに不満ムクムク。

慣れてきたらは　「まぁ　どっちも長所短所あるね」という
穏やかな気持ちにもなれたけど...。

>おそらく今の桐は、個人および零細企業が使うデータベースとしては今でも優秀なのではないか
と思うが、普通の企業ユースで使う必然性はもはやないと思う。上位パスがないから。

たしかに桐。優秀。（...な部分も多い）
が、しかし。今後の普及については...
うーーーーーん。どうでしょう。難しいような気もするなぁ。。。

177 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 06:58

DOS版の頃から桐を使っています。
管理工学の値段は高いが、なんとなくまじめな姿勢が良かったのと
そのころあまり良いデータベースソフトがなかったのも理由です。
あと「松」（「鶴」というのも附属してましたね）も使っていました。
ワープロの方は、その後一太郎とかワードなどに乗り換えましたが、
いまも桐は現役でがんばっています。
日本語のデータベースをつくろうとするとき、どうしても「桐」を起動して
しまいます。日本語を扱うデータベースとしてはまだまだ優秀だと思っています。
ただマイナーなソフトになってしまいましたので、そのままの形ではデータの受け渡しができません。
ですからはじめ桐で入力して、あとAccessとかExcelとかに移し替えて人に渡したりしています。

なんかマイナーで寂しい気もしますが、

178 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 21:11

>>177
ＤＯＳ桐って良いよね。使うほどに手に馴染む感じ。Ｗｉｎ版はイマイチ
使い方がよくわからない。
エクセルとのファイルのやり取りだけど、誰かにデータを渡す時については
フォーム形式とかレポート形式で画面で見ているとおりの形で、エクセル形式
に書き出し（当然、表示される数字は値形式になるだろうけど）って出来ない
ものでしょうかね。これ出来たら個人的にはちょっとうれしい。

179 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 21:17

１７８です。
更に付け加えると、
帳票についてはワープロ形式で書き出す機能を付けて欲しい。
ＤＯＳ版では松形式に書き出す機能があったけど、それに相当
する機能（レイアウト含めワープロファイルを書き出し）って
今無いよね。大量に同じような文章を打ち出すような仕事して
るんだけど、何百枚かのうちに１枚だけ特殊なレイアウト＆文面
を入れてやりたいってのがあったりした時に役立つ。帳票ファイ
ルを別に作れよって言われそうだが、後で反復して使わなそうな
帳票は作らないでワープロ形式でとっときたい。

180 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 22:20

昔、ＤＯＳ版以来の桐使いが、「マウス使うよりショートカットキーで操作した方が早い」
って言ってたけど「ああ、そう」ってしか言えなかったよ

181 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 22:43

>>180
そりゃそのとおりだ。

182 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 13:21

確かに桐はＤＯＳアプリケーションの中の名品だね。
しかし、ＤＯＳに過剰に最適化してしまったから、かえってWindows環境には
適応しきれなかったのだと思う。

データベースとスプレッドシートとワープロの"おいしいところ"どりした設計は
うまくニッチ市場を突いて成功したけれど、Windows時代のお作法は複数の
アプリケーションを連携して使うことにある。だから今度はどの機能も中途半
端にみえてしまう。

とはいえ、その昔、桐５の一括処理で書かれたテトリスを目の当たりにしたとき
には本当に驚いた。
その道を極めた者にやらせれば大概のことはできてしまうポテンシャルを桐が
持っていたということか。

183 ：素朴に思う：02/01/21 14:28

データーベースの選択基準ってシステムを構築する人にとっては
非常に重要な話ですが、結局それらの構築されたシステムを使用する
クライアントユーザーにとっては、どうでもいいことですよね。
"わかりやすて使い勝手がよい"というのが最も重要なファクターに思います。
結局、構築する人がどんなツールを使おうともクライアントの要望に
満足できるシステムさえ構築できれば、実態がオラクルだろうと
アクセスだろうと桐だろうと、関係ないんだと思います。(経験上)
昨今のウィンドウズGUIが氾濫するなか、起動時のスプラッシュで
"桐”ってでなきゃ、何で作ってるかも分からない人が多いでしょ？

184 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 15:40

>>183
ACCESSか桐かってレベルならおおよそ同意します。
でもORACLEとの比較となると、またこれは次元が違うような...

ORACLEを裏に抱えるような規模のシステムだと、大概は
トラフィックのことを考慮しないとならないから、桐やACCESSの
ようなユーザーインターフェースでは無茶なこともあるんじゃ
ないですか？
なるべくユーザーに違いを意識させないように配慮しても、同じ使い勝手
を求めらると、私には難しいかもしれない。

また、ORACLEに限らず桐とACCESSの比較だけでも、各々のお作法
に適った無理のないユーザーインターフェースもあるでしょうし、
どれで作っても同じになることが良いとも言えないと思いますね。

185 ：素朴に思う：02/01/21 16:15

>>184
>でもORACLEとの比較となると、またこれは次元が違うような...
一構築者としてそのレベルの違いはわきまえてるつもりです(笑)
たしかにそうなんですが、昔は大規模専用だった(オラクル等の)
SCMが手をかえ品をかえ、中小企業向けにどんどん販売されてる
のが現状です。しかもこの中小企業のシステム構築者、もしくは
トップ陣営に自分らの規模を把握できず、ネームバリューだけで
導入するクライアントが多いんですよね。(笑)
彼らには、オラクル？よく知らないけどちょっと高いなぁ？
ぐらいしか意識がないようですね。
よしんばアクセスや桐で作ったシステムに毛が
生えたようなものでもその構築費用は雲泥なのですが。

僕が言いたかったのは、こういうありがちな(笑)
クライアントにとっては、データベースの種類が
何であるとかは気にせず、要件さえ満たせばいいと思うし、
桐やアクセスといったいわゆるデスクトップデーターベース
でこのレンジであれば十分価値を見出せるのでは！と
言いたかったのです。

186 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 17:31

>一構築者としてそのレベルの違いはわきまえてるつもりです(笑)

これは失礼しました。m(_ _)m

>何であるとかは気にせず、要件さえ満たせばいいと思うし、
>桐やアクセスといったいわゆるデスクトップデーターベース
>でこのレンジであれば十分価値を見出せるのでは！と

私の読解力が未熟なのでしょうか、いまひとつ旗色が読めません。

要件を満たす適材適所なデータベースを使いましょうというご意見なのでしょうか？
それともユーザー満足するならば桐で充分なシステムにORACLEを使ったって良い
じゃないかというご意見なのでしょうか？　後者は極論かもしれませんが。

前者なら御意。後者ならＮＯです、私は。

187 ：素朴に思う：02/01/21 18:33

文章へたれでご迷惑をおかけしました。
思いっきり前者です。

中小企業向けのシステム開発のコンペに行きますと、
ORACLE+VC(VB)しか選択肢は考えられないね！って
人が多いんですよね～。そしてその構築費の高さと
内容の低レベルさとのギャップを感じざるを得ないのです。
たまに"桐"ってなんですか？って軽くあしらわれますし。(笑)
まぁ、入社してから桐を研修する会社なんてあっても希少
ですからその辺は理解できるのすが、逆にそんな人たちに、
デスクトップデータベースでもレコード排他ぐらいは
できるんですよ。といいたいだけでした。
長々とすみませんでした。

だからと言ってORACLEがキライってわけではありませんよ。
仕事でも取り扱ってるんですから！

PS
桐<->ORACLE
ODBCでもいいので連携どうにかして！>管理工学様

188 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 19:40

>>182

> とはいえ、その昔、桐５の一括処理で書かれたテトリスを目の当たりにしたとき
> には本当に驚いた。

確かにすごいが何の役にも立っていない

189 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 23:24

>>188
ＤＯＳの時代しか知りませんが、桐で一括処理の
手順考えたり、作り込みしていると、自分でプログラムを
作っているような楽しみが味わえました。日本語で処理
できるところがミソで、他には無い楽しみがあったソフト
です＞桐

190 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/22 09:43

>>187

いえいえ、私の読みが浅かったようです。m(_ _)m

187さんのように良心的な開発者ばかりであれば良いのですが、実情はなかなか...ですね。
ショベルカーで花壇を耕すがごとき馬鹿げたプロジェクトを私も見たことがあります。

>桐<->ORACLE
>ODBCでもいいので連携どうにかして！>管理工学様

え、いまだに繋がらないんですか！
DBProのほうがまだマシなんですね。
中村正三郎氏のサイト「Show's hot corner」で、DBProがORACLE開発の補助ツールとして
最適です、のような宣伝をされてたのにも唖然とした(今ごろ何言ってるのん？)のですが、
桐はそれ以前ですか...

191 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/22 23:47

他のデータの交換があまり容易でないことが、桐が普及しない　最大の原因ではないかと思う。

値段が高いとか　知名度が低いとか　まぁ　他にも理由はあるけど...。

192 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/23 00:29

>>191
「桐はここがズバ抜けて凄い！！」ってのがひとつも無いからじゃないの？

193 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/23 08:29

自分で使ってて非常に良いソフトなんだけど
値段が高くて人に勧められないのが一番の難点

194 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/23 13:08

>>190
うそこけ！
オラクルともつながるぞ

195 ：素朴に思う：02/01/23 14:07

>>194さ
>>190さんの発言は私が>>189にそう書いたからですよ。

たしかにつながると言えばつながるんですけど(笑)
ORACLEから桐へはSQLとかと同様に外部DB接続で
読み込みはできます。ただ、その逆ができない？んですよね。
(知識不足でしょうか？)
>>189の連携とはそういう意味で使いました。
またまた、文章へたれでご迷惑をおかけしましたね。反省
194さん、やり方をご存知ならぜひ教えて下さいね！

196 ：ひろゆきと愉快な信者達：02/01/23 14:12

50 ：参加するカモさん：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

197 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/24 10:59

>>195
知識不足だな。
ちゃんと主キーが設定できてるならその逆も可能。
Ｂｙ　桐８SP6

あとDOSでもオラクルにつながるのはあるぞ。
オラクル桐っていうのがある

198 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/24 11:08

補足すると外部DBが更新可能状態にできる
条件をちょっと調べてみよう！
正直言ってDPPro最新版より桐８SP6のほうが性能は遙かに上

199 ：素朴に思う：02/01/24 18:46

>>197
主キーの件は、SQLも同じ条件ですよね。
同じODBC経由でもSQLはうまくいくんですけど
ORACLEの時だけうまくいかないんですよね。。
どっか設定がおかしいんですかね。。

>>198
DPProは4.0の時触ったけどアイコンセンスが。。(笑)
性能は遥かに上と言い切ってますが、
DBProはレコード長が無制限なんですね。
桐は800バイトで少し少ない気がします。

200 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/24 19:21

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

201 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/25 00:33

>>199
>桐は800バイトで少し少ない気がします。

レコード長　もっと長くなかった？

202 ：素朴に思う：02/01/25 08:34

8000バイトでした。
すみません

203 ：桐素人：02/02/03 13:38

なんだかエクセルっぽく使ってます
非常に使い易い（笑）

204 ：素朴に思う：02/02/03 15:02

>>203
桐って表計算的なところもあるの？
使ってみたいから教えてちょ。でも値段高いんだよね？

205 ：桐玄人：02/02/04 22:16

>>表計算期待してるなら、ACCESSの方がいいんじゃないの。

206 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/05 20:03

>>204
ないＹＯ

207 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/05 21:30

そもそもフロントエンドとはいえ、ＤＢソフトなわけで。
表計算機能は期待するほうに　ちょっと無理があるとおもうのだが。＜アクセスにしても桐にしても

208 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/06 10:45

桐ver.9はいつ出るのよ。

209 ：panama：02/02/06 20:20

桐Ver．９　この春頃でるらしいです。
私も使っていますが、素人が使うにはちょうどよい、使いやすい手頃なソフトです。
値段は確かに高いですが、サポートはしっかりしています。電話がつながりにくいのは、
他の会社と同じですが、わずらわしい音声ガイダンスはないですし、ＦＡＸ、メールなら
親切に教えてくれます。そして、なにより無料です。

210 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/06 20:26

>>207
だいたい表計算機能ってナニ使うんだ？
漏れはAccessで作って、エクセルに転送して
使ってるから、もはやエクセルほとんど分からん（ｗ

211 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/07 02:42

>>210
私もピボットテーブルにお世話になってます。
大概の集計はこれでいけますよね。
計算式を駆使しなくていいから楽かな。

212 ：0170：02/02/09 01:25

値段がAccess並なら使えるのですが。このままだったら忘れられるよ。

213 ：210：02/02/09 10:49

>>211
ピボットってナニ（ｗ
Access単体で困ってないが（ｗ

214 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 10:56

＞212
たぶん、その通りになるね。

215 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 11:01

桐の値段を思い切って半額にしちゃって、そのかわりサポート有償にしちゃうとかってどうよ？
（稼ぎ処を変えちゃって　安くすれば....普及...する？）

216 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 11:18

>215
あなたはともかく、K3はそういう夢は見ないと思うな。
今までの売上実績からわかってるだろ。もう冒険できる時代じゃない。

217 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 13:17

>209
本当？
サポートセンターのお姉さんほと～ても怖くて、近寄りがたいけどなあ

218 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 14:55

Access, FileMakerの半額になっても買いたいとは思わないね

219 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 16:15

>>218
もはや桐などﾀﾀﾞでもいらん（ｗ

220 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 22:45

ただだったらもいいっぺん使いたい。でも、んな事ないよな（ｗ

221 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 22:54

＞213
リセットボタンを押すと聞こえるよ
ピポッと

222 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/14 19:26

「Ｖｅｒ．５は良かった」ってのはもう聞き飽きたよ。

223 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/15 16:33

唯一生き残れるならWebDB化だろうな・・
簡単に構築でき、柔軟性が高くいなら、考えてやらんでもない（ｗ

224 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/17 20:17

>>223
WebDB？
うーん流行らなそう、、

225 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/27 15:32

>>223
ん？もうできるよ。kiricgiを使って

226 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/03 23:52

で、Ｖ９っていつ発売されるの？？
幕張メッセWORLD PC EXPO 2001から８ケ月以上経過してるし、
そろそのはずたと思っているのだけど。。
過去の経緯からだと６月ちゅうのはいいせんかなと？？
もはや待たせるのは伝統となっている感はありますが？？．．．
併合とかが早くなって欲しいのですが、、

227 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/07 10:37

age
Ｖ９は秋です。

228 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/11 10:10

本棚に桐Ver４の箱がまだ有った！
ざーと読んだけど納品書や請求書程度の出力なら
Accessよりフィールドの巾を設定しやすそうな感じ。
ところが上○電機で「いつ販売？」って聞いたら「きり　って何ですか？」
だと。
官吏高額者はまだ生きてるのか？

229 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/13 16:54

Ver９秋に発売って本当？（確かな情報ですか）
管工研はもっと、ユーザーのと考えてほしい。
もうちょっと商売気をだしてもいいんじゃないでしょうか

230 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/14 00:19

>>229
桐じゃ商売にならんだろ（ｗ

231 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/15 12:49

http://www.k3-soft.com/kiri9.html

232 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/15 15:26

Win版の桐もDosのみたいに帳票の項目幅はきっちり文字数で設定できるの？
Accessで作る時憂鬱だもんで。

233 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/15 16:57

できるよ

234 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/17 22:53

いよいよ桐Ver９のアナウンスがありましたね。楽しみです。
確かに、桐って何？　ってくらい現在はマイナーなソフトですが、使ってから
コメントしてほしいですね。
１日や２日ではむりですが。

235 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 16:20

Ver9のβ版使ってみた人いる？

236 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 20:34

つーか桐って逝くらさ？

237 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 12:44

＞２３５　ダウンロードできるから使ってみそ

238 ：吉里吉里舞：02/07/26 06:35

つ～かさぁ、霧の印刷はホントにすげ～よな。一覧表印刷でも相当に高度なことができるし、レポートなんてほぼ霧笛。あの出力結果に匹敵するソフトはナイよな、多分。

一括処理の作成環境がVBAみたいだったら、必殺。

239 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/27 02:40

FOX PRO って良いの？

240 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 21:48

Ver.9β、動作が明らかに速くなっているな。

241 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/10 00:18

1万円だったら買ってもいいよ。どぶに捨てたと割り切れるし。

242 ：●（綿：02/08/10 08:23

せめて半額だな

243 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/14 21:37

金とスキルののない奴桐を使うなってか

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>>244

久々にレスついてると思ったら・・・
市ね

246 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/20 08:55

>>240
早いって　少々古い（といっても500Mhz）機械でも
苛つかないのですか？

247 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/08 06:48

>>246
500MHZじゃいらつく。セレでもアスロンでも1GHZじゃないといらつく。

248 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/08 23:51

桐だとか五郎なんていう和製DBソフトってもう普及は無理でしょ。
アクセスとファイルメーカで決まりなんだし、今さらバージョン
アップしても誰も見向きされないんじゃ？

249 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/08 23:56

誰もは語弊があるでしょ。
世の中みんなが新しいもの好き、先端技術に置いてかれる恐怖症ばかりじゃないのよ。
自分の分野ではしっかり仕事をしていて、PCのソフトは使い慣れてれば
旧式でも間に合うという人もいる。
ここやWin板の住人の半分はすぐそういう人を煽って叩きたがるけど。

250 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/09 15:22

ファイルメーカーには絶対勝ってるといいたい＞桐

251 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/09 16:14

ファイルメーカプラスのようなフラットデータベース上がりのソフトと桐を比べるのは無理があります。
桐では、ファイルメーカプラスで行うような処理はもっと簡単にきれいに出来ますが、問題は
たったそれだけの処理をするだけなのなら、桐が高価すぎることでしょう。
たとえば、小さな会の名簿の管理などは、ファイルメーカープラスで十分です。
あるいは、フリーやシェアウェアでも良い物があります。
桐がもう少し安価ならそういう用途にも勧められるのですが。

252 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 10:08

確かに桐は高いなぁ。鬼のような高さだ

253 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 21:36

アクセスになじめず、桐買っちまった。バージョンアップもするつもりなのだが、
解説本が少ないのが痛い。イベント処理の解説本キボー。

254 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 22:24

＞＞２５３
「桐って知ってます」と言うホームページに行くと良いと思います、

255 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 22:51

>>253
俺は使ってないんだけど公立の図書館に結構桐の解説本置いてあったよ。
だから探したらたくさんあると思うよ。

256 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/11 20:57

松ってどうよ？

257 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/11 21:50

箪笥には最高ーじゃないっすか！

258 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/11 22:50

>253

書店で良く目にするのでは、笠原何とやら子の「桐ならできる」シリーズくらいしかないな。
イベントの解説をしたものはまだ見たことない。

DOS桐のころあれほど多筆だった佐多　守夫氏だったっけ？は、今何やってるんだろう。

259 ：253：02/09/12 04:20

>>254
ありがとう。そのページも時々のぞいてるんだけど正直、自分のレベルがもう少し
あがらないと読んですぐ応用ってわけにはいかないですね。わかりだすと、宝の
山かなって気はするんだけど。

>>255
「桐ならできる」は買ったんだけど、他のＷｉｎ版の解説本はあまりでてないみたいっす。
Ｄｏｓのころは結構見たんだけどなー。

>>258
佐田　守弘さんですね。ホームページ見てきたけどイベントの解説してるところは
わかりやすそう。ただ、解説本の出版は厳しいみたいなこと書いてた。
Ｖ９発売の勢いで本でるといいな。

260 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/17 02:29

発売期待上げ

261 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/18 23:53

桐Ｖ９もうすぐ発売かな。楽しみだな。
http://www.direct.santec.co.jp/search/results1.asp?jun=b&keyword=%8B%CB

262 ：名無し：02/09/19 00:43

箪笥には最適だがゴンもおまけにつけてよね。

263 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/25 23:11

桐Ｖ９、１０月１８日発売決定。
ユーザーの反応はどうでしょうか。

なんで、売れないのでしょうか。
性能、使い勝手が一太郎が良いのに、ワードが売れるのといっしょでしょうか。

264 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/26 01:36

データベースをやり始めて半年。
もちろんAccessですけど・・・
それでも桐を触ってみる価値はありますか？

265 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/26 02:44

>それでも桐を触ってみる価値はありますか？
くだらんこと聞く前に、ｻﾝﾌﾟﾙDLして使え

266 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/27 13:09

アクセスでの半年が如何に無駄な時間だったか、身にしみてわかるでしょう。

267 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 00:48

「桐」の価値は日本語。アクセスではひっくり返っても出来ないような
処理が出来ます。日本語に関してはＭＳＩＭＥとＡＴＯＫぐらい差が
あります。だから数値中心のデータベースより文字中心のデータベース
のに向いています。だから、顧客名や商品名や内容に含まれる文字の
検索などが凄く簡単に出来るノダ。

268 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 01:59

ＤＯＳ版は使い勝手もサクサクで良かったす。
その後どうなんだろう？

269 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 09:22

>267

誤解されそうだが、数字の扱いがクソという意味じゃないよな。

まあ、オフィスでアクセスとエクセルを使い分けて四苦八苦しているような処理は、桐一本でできるよな。しかも、会話処理で。

270 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 12:54

ますます期待age

271 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 13:19

言い得て妙>>269

272 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 14:58

>269
それは興味がありますねー。
買ったらすぐMXに出してください。

273 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/28 23:36

ﾋﾞﾝﾎﾞｰ人多いでつか？

274 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/29 01:29

アクセスユーザーやエクセルユーザーが桐を使ったら、印刷回りで驚くこと必至。

だけど、一覧表印刷で、ヘッダやフッタの回転とかできれば、最高なんだけどなぁ。

275 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/29 11:48

桐Ｖ５から使ってますが、
とってもエエヨ(^^)
オラクルが必要ない場合は、access より桐の方が良い

感覚的には水(H2O)を合成するのに、
accees は、陽子と中性子と電子から合成する感じ
桐は、水素原子と酸素原子から合成する感じ

桐に当初から用意されている閲覧モードと編集モードは絶品
同じ事を access で実現しようとすると、VB の雨嵐でも満足
に行かない

276 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/30 11:56

期待いっぱいage

277 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/30 22:39

まあ、いつもの如く、きっと売れないでしょう。

278 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/01 09:36

ものは良いのに流行らない、ほんと不遇のDB。

279 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/01 12:39

お金かけるだけの価値はあるよね。
それ以上の成果が見込めるソフトだし。

280 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/01 17:26

売り方が悪いんじゃないの、
>>管理工学研究所
一括とイベントとレポートの作成機能を除いたフリー版を
サンプル一杯付けて、バラマクべし

281 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/01 20:06

何をやっても　ム・ダ

282 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/01 20:29

>280
(･∀･)ｲｲ！

283 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/02 00:49

>280　その作戦は、いつか、七夕桐とかいって実行済ではなかったっけ？

284 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/02 11:19

七夕桐は愛好者に配ったβ版、効果が違う
「医者から貰った薬が解る本」等のデータをフリー版に
付けて販売すべし(以前やったか？)
郵便番号等のデータをフリー版に付けてバラマクべし
家計簿等のアプリをフリー版に付けてバラマクべし

285 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/03 23:06

(･∀･)ｲｲ！

286 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/04 00:42

うーん。。。桐8ちょっと触ってみたが、
わけわかんねーや（ｗ

287 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/04 10:42

age

288 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/04 17:08

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━桐Ver.9!!!!

289 ：初めて投稿君：02/10/06 21:27

　少なくとも今管理工学研究所はユーザーの方を向いていると思うよ。
ＤＯＳ時代の売れている時代には考えられなかったことをやっている。
(提携していたローダスは別)
　エクセルの直接読み込み・書き出しは昔のＫ３なら考えられない。
結局、データベースの素人でアクセスを使いこなせなくても、「桐」
なら使いこなせちゃうんだ。Ｖ９は地味な改良だけど良心的なバージョ
ンアップだと思うよ。

290 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/06 23:49

でも結局は、たいして売れない　と。

291 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/06 23:59

>>289
M$ソフトの直接読み書きはJSOfficeでもできていることなんだよなぁ。

ファイルメーカーも今回のバージョンアップでググッと下げてきたね。
（オフィスパックと比べると割高感は拭えないけど）

292 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 14:17

ちなみにナニならわかるの？>>286

293 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 15:43

>>292
Accessを少々(ｗ

294 ：初めて投稿君：02/10/07 19:26

>>291
同じ会社で出すオフィスは当たり前でしょう。

売れてる売れてないはどうでも良い。素人が簡単にデータベースの世界
(特にこの場合桐ワールド)に入るなら桐を選択することが１つの方法。
でも、新しいものを次から次へとかじっていく人には、石橋を叩いて叩
いて石橋を壊してしまう所のあるＫ３の製品は面白みが無く向かないか
も知れませんね。

295 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 21:14

ちょっとAccessからＣＳＶにおとして体験版でマスタを作って結合表を作ってみたが絶対桐の方が「安全」だね

Accessだと一つのデータベースが一つのファイルだからかなり怖い。
桐だと一つのテーブルに一つのファイルって感じだから。

296 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 21:54

今回のバージョンアップの最大の目的はＸＰでインストールできるようにした事？

297 ：初めて投稿君：02/10/07 21:54

>>295

>Accessだと一つのデータベースが一つのファイルだからかなり怖い。

これはどういう意味、テーブル・フォーム・レポートは識別出来ないの？

298 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 22:06

>>297
できるよ。1ファイルの中に複数のテーブル、フォーム、レポートを入れられるの。
>>295
理屈はわかるけど、桐はファイル名規則とかをきっちり決めておかないと
複数テーブルのリレーションの管理が面倒なのが欠点だと思う。
後からファイル名変えたりすると、表引きなどを定義しなおさないといけない。
（変えるのが悪いんだが、個人ユースだとよくある）
大規模なデータベースが作りにくい。
Accessはテーブルが同一ファイルにあるから見通しいい。
最初に使い込んだDBは桐だったが、これでAccessも使うようになった。
壊すのが怖ければ、テーブルだけのデータベース作ってフォームなどは
別データベースで開発するって使い方もできるし。

299 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 22:35

新規で買うといくらなの？

300 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 23:42

58000円だよ

301 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/07 23:59

缶理工学にはマーケティング部門が無いのか？
世の中デフレなのに、ただの自己満足集団なのか！

302 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 00:12

プライドの高い技術者集団だが、このままでは悲惨な末路になるだろう。

303 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 00:26

桐の基本デザインを決めたDOS時代の開発者はスピンアウトしちゃったしね。
今のK3に「収益源を確保する」以上の桐に対するモチベーションがあるんだろうか。
一括処理だって、DOS時代は感激したんだけど、今見返すと構文とかCOBOLの発想でしょ。

304 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 00:39

58000円もするソフトのユーザー登録がインターネットでできず、
しかも登録用ハガキに５０円切手を貼らねばならないとは…。
10000円に値下げすればユーザー数は今の１０倍にはなると思うのだが。

305 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 00:47

本屋のパソコンコーナーに行ったら桐の解説書は１冊（しかもVer７）
しかありませんでした。
アクセスの解説書は数え切れないくらい（４０～５０冊）ありました。
桐の将来が見えてしまい、とても悲しくなりました。

306 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 01:29

>294
>291
> 同じ会社で出すオフィスは当たり前でしょう。
291ではマイクロソフトの形式がジャストでも読み書きできると書いてないか？
桐ユーザなのに「M$」と「JS」の区別が付かないユーザもめずらしい・・・

こういうユーザがもっと増えてくれれば桐も安泰。

のはず。

307 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 08:18

ジャストのオフィスなんて引き合いに出すから混乱するﾔﾂがでてくるんだよ(笑)

308 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 12:49

>>296
>今回のバージョンアップの最大の目的はＸＰでインストールできるようにした事？
Ver.8 sp6でも出来たと思うが・・・・

309 ：販売価格：02/10/08 13:17

一応は、オープン価格ですが、

桐ver9 これっ桐 Win98/Me/XP用CD ｵｰﾌﾟﾝ 24,700円
桐ver9 学割 Win98/Me/2K/XP用 CD ｵｰﾌﾟﾝ 27,100円
桐ver9 E割 Win98/Me/2K/XP用 CD ｵｰﾌﾟﾝ 30,600円
桐ver9 Win98/Me/2000/XP用CD-ROM ｵｰﾌﾟﾝ 35,300円

http://www.direct.santec.co.jp/search/results1.asp?jun=b&keyword=%8B%CB

310 ：販売価格：02/10/08 13:36

ちなみに、
「これっ桐」はマニュアルなし
「Ｅ割」はExcelユーザー向け乗換え版？(併用版)

311 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/08 22:01

桐とはもうこれっきりですか？

312 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/09 17:15

今日から体験版の桐Ver.8を使っています。
ナニブン初めてなので手探りですが、Accessより簡単でよいです。
Accessで苦労した日々は何だったのだろう・・・。

今、すごく初歩的なことで悩んでいるのですが、
例えば入力した日付を入れるとき、その日付のままデータが
更新しないようにするにはどうしたらよいのでしょうか？
本が今手元になく、ヘルプを見ながら関数と格闘しています。
教えて下さい皆さん、宜しくお願いします。

313 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/09 17:43

>>312
表を再定義⇒項目属性⇒編集タブ⇒更新禁止

また、
項目属性⇒挿入初期値式、に＃日時値などの関数式を入れると
入力日時が自動で入ります。

314 ：312：02/10/09 18:54

>>313
ありがとうございます！
早速試してみます！
親切な方がいてよかった。
また何かありましたらきます。皆様宜しくお願いします。m(__)m

315 ：312：02/10/09 19:36

すみません、また来てしまいました。
お蔭様で日付の件は解決しました！

こんなことをしたいのですが・・・。
例えばある項目が1の場合は雑貨、
2の場合はキャラクターといったような、データの
置き換えを別の項目で行いたいのですが、
どうすればよいのでしょう？

Accessだと、if～else分等で出来てしまうんですが(^^;
やはり桐の関数の使い方とか概念とか覚えた方が良さそうですね。
お勧めの本ってありますか？

またまた教えてちゃんで・・・うざくてすみません。
宜しくお願いします。

316 ：初めて投稿君：02/10/09 20:37

>>315
別の項目に以下の計算式を定義すればよい

#条件選択([ある項目]=1,”雑貨”,[ある項目]=2,”キャラクター”,1,#未定義)

Ｋ３のＨＰのトップにアドプレスの書籍なんかがありますので良いのでは？

317 ：初めて投稿君：02/10/09 20:44

>>316

補足だけど、表定義で別の項目の項目計算式に前述の式を定義する

318 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/09 21:09

例えばある項目が"１"の場合は○○、"２"の場合は△△といったような
かったるい入力ではなく、フォーム上にボタンを何個か配置して、
ボタンを押すと、そのボタンのラベルに書いてあるテキストを任意
の項目に入力できるようにしたいのですが、どうすればよいのでしょう？

319 ：初めて投稿君：02/10/09 21:31

その場合はイベントになると思いますが・・・

320 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/10 09:26

>>318
フォームにコマンドボタンを配置してイベントを定義すると
出来ますけど、メンドイ(Access よりは数倍以上は楽ですけど(^^))

項目属性⇒値集合
で設定すると楽、フォームを使わなくても出来るyo

321 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/10 10:07

このｽﾚもりあがって
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!

322 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/10 14:12

ﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟ申込書郵送記念age

323 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/10 20:09

購入キボンだけど、今の時期は
やはりVer.8を買ってからバージョンアップの
ハガキを書くべき？

324 ：初めて投稿君：02/10/10 21:24

ＤＯＳからのバージョンアップも桐８からのバージョンアップも
同じ金額だと思ったので、いまさらＶ８を買う必要は無い。
バージョンアップでなかったら、すぐ桐９を購入した方が金額的
に得。

325 ：323：02/10/11 09:28

>>324
うう～ん、なるほど・・・。ありがとですた。
18日まで待つ事にします。

326 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/11 22:12

KKKが、将来つぶれずに、よい製品やバージョンアップを出し続ける
ことに賭けるのでなければ、桐はやめといたほうがよいと思う。
桐は他のデータを取り込む機能はよくなっているが、他のデータ形式
に書き出す機能は、使いにくい。
桐のODBCドライバーも出していない。
Windows APIもActiveXも使えない。
桐でしか使えないデータを質にとってユーザの囲い込みをするという
古い手段を未だに使っているとしか思えない。

327 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 01:45

ＫＫＫって９８０１出してた頃のＮＥＣみたいなモンか？

328 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 06:46

>>326
そんな事もユーザーはとっくに考えて桐がマイナーになったんだ。
でも潰れなかった。Ｋ３は桐だけ作ってるわけじゃないはずだ。
この先のことを予測するなら暫くはＭＳの製品を使えば安全だろ。
ＪＳもダメだろうてなことになる。でも、エクセルを除いてはＭＳ
の製品は使ってはいるものの感心しない。
要は、素人が(ココが大事)データベースの作法を意識せず使いこ
なせちゃうところが大事なんだと思う。桐９で値段もかなり下が
った。いまどきあんなすごいマニュアル作っている会社はない。
０Ｓの技術教書みたいだ。だから、市販の本が無くても何とかな
っている。

329 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 07:21

K3の業務情報見ると、桐はどちらかといえば末端部署じゃないかな。
一般ユーザーに見えるのがPC用アプリだけだから、それがK3の屋台骨みたいに
思うんだろうけど。
システム受注や出版用専門ソフトやってたりして、そっちがメインの
感じを受ける。

330 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 07:58

ウィンテルにいいようにやられてるだけじゃないの？
自分の周りには、エクセルは使いこなして、アクセスに移ろうとしているが
思うように行かないで嘆いてるの掃いて捨てるほどいるよ。どうしてなんだ
ろう？

331 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 08:22

はじめ桐で Access も使うようになった者ですけど。
一言で言って、Access は Excel みたいに直感的じゃないんですね。
入力したデータでそのまま計算や集計ができるようなしくみになってない。
リレーションやクエリなど、データベースの考え方を理解してかからないと
使えないように思います。
桐であれば隠蔽されているデータベースの内部構造を、直接いじってるみたいな感じ。
ただ、Access のしくみがわかれば、データベースサーバーも結構わかります。
SQL Server, PostgreSQL, MySQL, Oracle など。似てるから。

332 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 08:32

補足。
桐の表＝Access のテーブル＋クエリだと思います。
Access だとテーブルの設計とクエリの２段階必要なところが、
桐では表の計算項目や絞込み機能などを使って、表の上でそのまま作業できます。
Access ではまずテーブルとクエリが分かれていることをのみこまないと
いけないですね。

333 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 08:34

「オラクル、ＳＱＬサーバー、etc.が必要ない方は、桐」
で良いんじゃない、、

桐や Access やファイルメーカー使ってて、それが無くなったら
ＣＳＶで他に移行すれば良いだけの話し

334 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 08:58

>>333

全く同感です。１票投じます。

335 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 19:48

>>333
>ＣＳＶで他に移行すれば良いだけの話し
業務に使っていると
項目が沢山あるテーブルが沢山あって、リレーションやLookupが蜘蛛の巣
状態になる。
こうなってくるとCSVで他に移行する手間は気が遠くなります。
こういう用途に桐を使うべきではないということですかね。

336 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 20:18

>>335
333さんの考えている用途（個人or業務）がそこまで行ってないんでしょう。
ていうか、335さんくらい作りこんだら、どのDBソフトを使っていて、どのDBソフトへ
乗り換えようとしても、苦労すると思う。桐に限った話じゃない。
そういう用途でも、日本語が使えるからユーザーにわかりやすいとか、桐を選択する
理由は発生すると思う。

337 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 22:15

作り込んだモノを捨ててまで、桐に乗り換える理由なんかないと思う

338 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/14 01:39

>>337
逆もまた然り

339 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/15 08:45

>>335
Access2000 から Access2002 にバージョンアップするだけでも
大変と思われ、
作り込んだモノを捨ててまで、乗り換える理由なんかないと思う
のは、どれも一緒、、

でも業務用システムを作るのに、桐だとAccessの１／５位の開発期間
で出来ますよ。(^^)
これホント。

340 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/15 11:02

普及率をアップさせたいなら値段を下げろって話になっちゃうけど、
俺は価格はそのままでもDBIモジュールを搭載させてCGIから
桐DBを操作できるようにするだけでも活用の幅が広がる気がするけどな。。

341 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/15 12:39

頻繁にバージョンアップして、そしてその移行がえらい大変なデータベースなんて使えません。

342 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/15 21:27

>>341
Accessのことか？

343 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 12:59

そのとおり

344 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 13:52

申込書がきますた。
桐の名人ではないけど桐名人を申し込みますた。

案内書のどこを見ても松茸のことが書かれていません。
果たして、２０００・ＸＰ対応？
松茸は処分されたのでしょうか（外務省のように）

345 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 18:15

>>335
>でも業務用システムを作るのに、桐だとAccessの１／５位の開発期間
>で出来ますよ。(^^)
>これホント。

確かに同意
これって、凄い事ですよね。

346 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 21:04

バージョンを９に上げてみたものの、結局マイナーチェンジだけだったりして

347 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 21:18

ver9申し込んだ。楽しみですな。

348 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 21:18

今回は派手な改良ではない。地味な改良でマイナーチェンジ言われても仕方ない。
ＸＰへの対応に時間をかけた感じか？特別大きな支障はないものの、結局松茸の
ＸＰへの正式対応のアナウンスもない。

349 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 21:28

これも桐ファンには安心できる改良か。大きな新機軸を打ち出しても、それを
使いこなすまでの試行錯誤は大変な労力。頻繁なバージョンアップも壁壁する
し、これぐらいの間隔で地味なバージョンアップしてくれるとソフトを使いこ
なす上で丁度良いと感じる。私がおじんだからか？

350 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 21:32

>>348
御意。
桐ならできるi-modeセミナーから2年。
FileMakerのようなweb機能やOracleネイティブ対応も期待されたが…。

351 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/16 23:25

その割には相変わらずずいぶん強気な価格設定だ

352 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 20:50

　でも、前の価格から見たらオープン価格だけど半額以下。桐ファンは値段分以上
に利用し、しゃぶり尽くせばよい。サポートもしっかりしているから、その分使い
こなしやすい。

353 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/18 08:48

バージョンアップの真意は、
「ＸＰ正式対応」と「値段を下げる理由づけ」
いきなり値引きしたら旧ユーザーがうるさかろう

354 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/18 09:22

なるほどね・・・>>353
それにしてはバージョンアップ料が高いような気もするが(笑)。

355 ：SOHOオーナー：02/10/18 12:43

２０年業務にＰＣを使っていますが、
今までに役に立ったソフトは、

アシストカルク、ＭＳｗｏｒｋｓ、桐
の３本だけです。

ＭＳｗｏｒｋｓの最新版はダメ、スプレッドシートのロックが
出来なくなって、業務に使えなくなった。

今は、桐とＭＳｗｏｒｋｓダケ

桐は開発に掛かる時間が本当に短期間で済みます。
とても良いですよ。

356 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/18 18:02

>>アシストカルク
には笑いましたけど、確かに桐だけでＳＯＨＯの業務できそう

357 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/18 23:18

>> 353

そんなことない
βはV8とずいぶん違ってた

358 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/19 01:01

>>355

懐かしいなぁ、アシストカルク。当時、桐は４とか５とかと使っていたけど、こいつらは本当に働き者だったよ。

特に、アシストは当時としては破格の値段、そして、ロータスにはできなかった表とグラフの同時表示とか、機能的にも遜色なかったし。

359 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/19 08:56

アシストカルク
日立他の unixワークステーション上の表計算ソフト2020
をＰＣ用に移植したもの
超安値、サポートなし、プロテクトなし、機能もロータス123を上回っていた

俺も随分と使い倒したよ

360 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/19 23:06

　昨日発売だけど、誰か手に入れた人いるのかなー。

　因みに私の住むＫ市にはどこも売っていないとか。
　馴染みの店員に今日聞いたのですが、
　「桐Ｖ９ないの」
　「取り寄せになります」
　「どうして店に置かないの」
　「高いので・・・」
　・・・
　やっぱり値段が下がったといっても高いのが一番のネック？

361 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 10:42

桐を売っているかどうかで、その町のＰＣ文化度がわかるような・・・

362 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 16:02

>>360
オンラインで買うべし
http://www.k3-soft.com/kiri9/shop.html

363 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 19:11

>>ALL
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ
　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜桐ver9WinMXｱﾌﾟまだぁ～???
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣| 　.|
　　　　　　　　|　 ○ K3 ○　　　　　|／

364 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 19:15

>>361
桐売ってる＝その地域にはアフォしかおらんちゅうことか...納得♪

365 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 22:01

そういう人もいるわな。人それぞれだから。
ただし、自分と違う考えだからと誹謗中傷は絶対よくない

366 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 22:03

> 363

え業務につかうソフトをWinMXでひろうの？
それとも持っていたいだけ？

どっちでもいいや，業務でつかってるソフトの
ジャマすな，う゛ぉけ
厨房はＭ＄の相手でもしてろや

そうか！！
訴えそうもない相手しかいじれないのか
ますますさっさとしねや　くそう゛ぉけ

367 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 02:33

K3よ！
頼むから譲渡縛りを厳しくするなら、廉価版のDOS桐V5を再販してくれ！
「これっ桐」みたいなスタイルでいいから。
余計なサポート付けないでいいから！！

ヤフオクに未開封品が上がると価格が５桁突撃しちゃうんですけど・・・。

368 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 09:38

>>363
自分でうｐシレ

369 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 10:56

中傷のカキコをsageで書くﾔﾂの文化度って高いよなﾌﾟ

370 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 13:28

桐は実際、いいですよ。うちの職場の上司は「霧なんか使って…」と
言ってはいるが、それに変わるものがこの10年ない。
これも困ったもんですな。

371 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 13:45

確かにいい。
そういえばWPCエキスポで桐見てきました。

372 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 19:53

表計算での使用の限界が見えてきた人は桐に乗り換えるのが良いのは自明の理。
エクセルのように縦横無尽に使いこなせるようにすぐなる筈だ。
それでも満足しない場合はアクセスに乗り換えたら(戻ったらの方が正確か？)
面白みはないかもしれないが真面目に取り組む方を裏切らないソフトだ。

373 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 20:04

Ｋ３を時代遅れと言う方が結構多いけど、そう言っているのは若い方だろう。

Ｋ３のパソコン部門の立ち上がりは先進的だった。パソコンソフトでワープロ
専用機並の物を最初に作ったのはＫ３だ。世の中表計算ソフトの時代に一歩早
くデータベースソフトを作って普及させたのもＫ３だ。最も表計算を飛ばして
データベースの開発になった理由があったらしいが・・・。

374 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 20:37

当時123を使っていて桐の可能性を知ったとき驚いたものだった。
しかし、v6以降の機能拡張のスピードは時代遅れと言わざるを得ない。

375 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 21:01

古き良き時代を振り返ってみてもしょうがないんだよ
"いまどうなのか？"　それがすべてじゃないかと...

376 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 21:31

だから、今もいいって言ってるの

377 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 21:48

今更言う事じゃないんだけど、
皆さん、桐が良い悪いと言っているけど、どの程度のレベルや環境で
良い悪いを言っているのかとても興味ある。

ＣＰ関係(システムエンジニア・ＶＡＲ業者）から見るとどうなのか？
ＣＰの特別な知識のない一般の方々はどう見ているのか？

378 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 10:23

>>377
「スレを全部読め！」の刑に処す。

379 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 11:22

>>377
小規模レベルなら全然OKよ。
なにせなんでもできる柔軟性があるので、大抵のことは工夫すれば
解決できる。

380 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 12:24

>>373
Ｋ３の表計算開発は、ＦＥＰ(松茸)提供先のロータスから
ストップが掛かった為、

381 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 17:11

>>380
全部読んで言ってるよ。

例えば、環境で言えば、データ件数が10万件を超えると旧にスピードが鈍る
とか、ＬＡＮの環境では使用に耐えないとか、柔軟性があるので小規模に向
いているとか、Ｗｅｂ関係は非力だとか・・・対象は、ＤＯＳ桐を使っていた人には向かないとか、エクセルでは物足りな
くなった人にはアクセスより向いているとか、アクセスに挫折した人に桐な
ら使いこなせるとか・・・
(あくまでも例えです、事実かどうかは別です)

そんな感じで、ちょっとマイナーな桐の使用感を報告して
ほしいってな気になってきちゃったのです。

382 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 17:16

桐に向かない大規模は、Accessも向かないベシ

その様な用途には、オラクルやＳＱＬサーバ等をご使用下さい

383 ：381：02/10/23 17:16

３８０さん済みません。
>>378
でした

384 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 18:08

誰か、桐ver10の情報リークしれ
桐もAccessもファイルメーカーも使うが、桐がダントツ１番良い。

だが、桐に機能改善してもらいたい点が２つだけある。
その２つが満たされれば、Access もファイルメーカーも捨てる。

385 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 21:03

もう発売されてるはずなのに Ver.9 の良さを語る人が
一人も現れていないんだが．．．．．．

386 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 21:53

>>385
さほど変わっていない証拠では？

387 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 12:30

確かに、さほど変わってない（Ｗ

＃１、値段が下がった
＃２、アクティブ設定メソッドが追加されて、
　　　スマートなアプリケーションが作り易くなった

388 ：x：02/10/24 13:22

http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

静内って知ってる？

389 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 16:02

>>388
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

390 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 17:10

レコード長をもっとながくしてほしい

391 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 17:46

今回バージョンアップは見送ってもよさそうですな。
3年後？のv10に期待。

392 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 18:52

今日バージョンアップ品届いて今インストールしてテストしてみたんだが
Ｖ９β版も早くなっていたんだが、Ｖ９はもっと体感速度が速くなっている。
計測してみたわけではないがはっきりわかる速さだ。ＤＯＳ桐を思い出すほ
ど軽くなっている。大袈裟ではない。
ペンⅢ４５０ＭＨＺ(Ｗｉｎ９８ＳＥ)。不具合部分全部は確認していないが
直ってる(当たり前か)。

393 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 15:44

桐９でエクセルのファイルに対して直接読み書きできるようになったらしいが、
DOS版のころ、ロータス１２３のファイルに直接読み書きできた頃を思い出したよ。
ロータス１２３はいずこ・・・
すれちがいさげ

394 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 15:48

桐に対抗できるのは
ロータスアプローチだな。
ただ開発中止の雰囲気な罠

395 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 19:48

　今回は、桐側のエクセルのファイルの読み・書きが注目されているが、実は
エクセルへのアドインソフトも付属しているんだ。Ｋ３では桐ワークシートク
エリーと言っている。組み込む(組み込みはマニュアル付属の物を買うと至って
簡単)とエクセル上で「表に変換する」、「表を取り込む」ができるんだ。
　結構エクセルを使っていた人は重宝するかも・・・

396 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 21:44

某掲示板に捧ぐ

いままでどうもありがとう
ぼくはきみたちのことがだいきらいだったよ

とくにhXXXXXkeくん　はきけがでそうだったよ
他人には高い要求を課しておいて自分に対しては大甘の楽しい書き込みは
すごかったね
桐にしがみついているとそんなことが出来るようになるのかい？
それともそんな性格だから桐にしがみついているかい？

でも会社が桐を使わなくなったのでもうきみたちの掲示板を見に行かなくても
よくなったんだ
しあわせだ

397 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 22:13

v9結構問題あるみたいですね↓。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~s_tanaka/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

>>396
でも以前に自己レスの応酬、衒学的なレスを指摘されてからは
かなり変わられているようですが…

398 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 17:10

非常に使いやすいデータベースでもあるし、最高の作表ソフトでもある。
桐がなくなったら、あちきの片腕がなくなるに等しい。４桐からの付き合い。
もっとも５桐の時代がやたら長くて、いきなり８に飛んだくちだ。
最初の初期投資は大きかったが、骨までしゃぶりつくしたソフトは桐だ
けだ。
ＤＯＳ松も好きだったんだけどなあ、、、

399 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 18:31

俺も桐と松はNEC PC-98 DOS時代に使い倒した。
でも高かったので、DOS/Vに移行した時、98とDOS/V版同梱だった桐を買うのがやっとで、
DOS/V版松は買えずじまいになり、そこで縁が切れてしまった。
98時代も踏ん切りの要る買い物だったし。

K3だけじゃなかったが、DOS/VとWindowsの波で脱落していった国内ソフトメーカーは
多かったように思う。

400 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 18:55

このスレは昔話が多いね．．．．

401 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 21:19

>>401
つまり10年前は「一目に値する開発環境」のひとつではあったが、
今現在は．．．ということですな。

402 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 07:08

　桐８ｓｐ６でやっと５に近くなったと言う感じ。ただ、ユニコードへの対応、
Ｗｅｂ機能の強化が望まれている。特にこれからはＷｅｂ機能の強化は絶対必
要だろう。

　Ｖ６～Ｖ８ｓｐ４ぐらいまででユーザーが離れてしまった。世の中Ｗｉｎ3.1
でＷｉｎ・ｗｉｎと騒いでいる時にＤＯＳ最後の傑作Ｖ５が出たんだからＷｉｎ
への対応が遅れたんだろう。Ｋ３らしい。

　でも、一般ユーザーなら桐８ｓｐ６・桐９で十分なんじゃないか。完璧とは
言わないが、エクセルデータも直接扱えるようになったから。

また昔話になった、スマン。

403 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 07:52

なんせ５がひじょうに優秀だったのに引き換え、ＷＩＮバージョン
の６，７は使い物にならなかったというのが本当のところ。それか
ら松６がどうしても手放せなかったこともあるし、ＷＩＮ自体が
よく落ちて、怖かったこともあった。ワープロくらいなら落ちても
、、とは思うがデータベースが落ちては、困るからな。
８ｓｐ６で何とか移行できると思い、ワープロも松から一太郎へ
鞍替えした。ワードはボツ、、あんな罫線の引きにくいワープロは
糞だ。この辺は松や一太郎のほうが一日の長がある。特に松はレーザ
プリンタにネイティブに対応していたから、印刷も速くきれいだった。
（ＤＯＳ時代のことね）

もちろん、今回のバージョンアップはしました。ここ１週間、おそる
おそる？８と併用していましたが、完全に移行しようと思っています。

それにしてもシール事件は、、、詫び状出すなら運送会社に負担させ
るべきだな、、、

404 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 08:48

　桐の使用感には関係ない話になっちゃったけど、お許し下さい。

　宅急便でシールの印刷・貼り付けまでＫ３でやっているんだと思っていたら
フロッピーで渡しているんだね。このことも驚きだ。いくら信用のおける宅配
業者だとしたって、やっぱり顧客リストＦＤ(名前・住所・電話番号)を社外に
出すのは心外だな。自分も３枚のシ－ルが重ねて貼られていた。

405 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 13:16

>>404
まあ、感覚としてはわかるけど。
経費削減としては、これくらいやるものだと思うよ。
依頼側はデータだけ渡して、シール用の消耗品や設備、貼る労働力・労賃などは
すべて受注業者が負担。K3で全部やったら桐の価格や出荷経費にどれくらい
跳ね返ると思う？
今回トラブルのせいで問題視されたけど、段取りとしてはこういうものじゃない？

406 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/29 11:48

確かにいい気持ちはしないけど、名前・住所・電話番号なんて
ネットで買い物してたらどんどん漏れちゃうよ。
俺は諦めてる。

407 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/29 21:06

>>406
今の世に合わないな・・
セキュリティは問題にならないのかな。

408 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/30 17:19

それごときの情報でセキュリティ云々言うﾔﾂは通販とかしなさんな、って事でしょ。
管理工学を弁護しているﾜｹではないけどね。

409 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 13:26

管理工学って未だに松茸の新バージョンを作ってるね。桐９にも松茸4.1Sp1が付属してる。
MS-IMEとATOKの２強になっている現状でまたあきらめないところがすごいよ！

410 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 13:32

ｵｰｲ、Ｖ９誰か使っている人誰もｲﾅｲﾉｶ？

411 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 13:41

松茸、もう切っちゃってもいいんじゃないの。
その分ＷＥＢ機能に注力してよ＞＞Ｋ３
ＤＯＳの時のように松茸でないと使い勝手が悪いわけでもないし。

412 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 16:19

V9使ってるよ。
V9でDOS版桐５のほとんど全ての機能は再現できた。

413 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 16:38

桐使い板
ttp://www.fuku3.com/~habata/cgi-bin/bbs/bbs.cgi
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~s_tanaka/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

414 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 16:51

体験版ﾃﾞﾀ
http://www.k3-soft.com/kiri9/download/index.html

415 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 17:45

>>409
松茸4.1sp1は前のもの。前のものそのまんまＣＤに入っているだけ。
ＸＰに正式対応していない。
松茸インストールしてある人はＶ９のインストールの時松茸のインストール
は表示されない。

416 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 17:49

>>管理工学研究所
ver10に向けて桐「目安箱」つくれ。

417 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 20:53

>>管理工学研究所
ｖｅｒ１０のアップグレードは１００００円以下にせよ。１８０００円にしたらもう買わん。

418 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 10:08

桐名人キマスタ

419 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 10:15

アップグレードが1.8ﾏｿ?
新規だといくらするんだ？（ｗ

Accessがいくらか、管理工学の連中知は、
らないんじゃないのか？（ｗ

420 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 10:53

空揚げ

421 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 11:12

桐だと Access の１／５倍の開発期間で済みます。
ユーザーにとって、十二分に有用なわけです。

422 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 12:03

>>416
激しく、賛同
これやれば、桐人気復活するかもね

423 ：４１６：02/11/01 12:23

>>管理工学研究所
メールでのサポートをﾅｾﾞｼﾅｲ。
ＨＰで現行、次期バージョンに対する希望を募るしくみをﾂｸﾚ。
Ｋ３認定の資格試験、「桐Master」とか「桐検」をﾂｸﾚ。

424 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 13:18

>>421
既存の桐ユーザにはそうかもしれんが。。。

もうおわってるな（ｗ

425 ：YAHOOO情報：02/11/01 16:09

http://yahooo.s2.x-beat.com/

426 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 19:05

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ

427 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 23:01

>421
で、周りには桐を使ってる人が誰もいなくて、あれはどうすんだ？これはどうすんだ？と質問されまくって
結局何だかんだで５倍以上の苦労を背負い込むハメになると．．．

428 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 23:08

>>427
わらた

でも実際 not nulってどうやるのって疑問が

429 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 01:01

>>421
Access使ったこともないヤツのたわ言か？

430 ：421：02/11/02 08:00

Access もファイルメーカーも使っています。
Access は関数を作って累計を書き込んだり、AllowBypassKey を弄ったり
する程度のレベルです。

431 ：Access使い：02/11/02 09:27

>>430
うっ、、アンタはAccessで食っていける。
確かにテーブルもフォームもレポートも桐の方が容易だし、
特に桐のレポートは他と比べ物にならない。

でも桐よりAccessの勝る点も多々あし、ユーザーの数が全然違う。
まあ、今度一度、桐も使ってみるよ。（Ｗ
それで仕事の能率が格段に上がったら、アンタに感謝だな。

432 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 10:29

Accessにも良い所があるよーーーん

433 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 11:00

>>430
ほー、、それで？
どの点が5倍速で作成できるというんだ？

434 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 13:03

まあ、まあ、>>433

全体的に桐の方が作成効率は数倍よいし、編集モードと表示モード
があるので、ドーーット入力しまくるのに、安心感がある
俺も、レポート作成やグループ分けを行ってのフォーム作成は、５倍は
楽だと思う
でも、日本語のスクリプトはダサイな

435 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 13:53

＞＞４３４
＞でも、日本語のスクリプトはダサイな
一括処理に愛着が出るまで使い込め。

436 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 17:47

>>434
つーか、漏れの場合、Accessで作成効率悪いと
思ったこともないのでな。
5倍の根拠がまるで理解できない。

437 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 17:59

＞でも、日本語のスクリプトはダサイな

　確かに初心者向けという意味あいが強いと思う。上級者や他から移ってきた人、
この畑の人には一括や関数も日本語を極力使わない人が多い。逆に煩わしいと思
う。

　Ｖ８ｓｐ６は結構安定感（ＸＰより前のＯＳで）あったが、ＯＳ(ＸＰ)のせい
かも知れないが、Ｖ９は複数のファイルを開いて止った。表を３つ開き、一括１
つエディット、フォーム１つ定義状態で、エディットの繰り返しをしてたら。

　Ｖ８ｓｐ６で動いているものを闇雲にＶ９に切り替えるのは慎重にしたほうが
良いと思う。ｓｐのいくつかが出るんだろう。強制改行文字の扱いもちょっと仕
様が変わっているのかバグなのかと思うところがある。

438 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 09:19

ファイルメーカーと比較して長所と短所を教えて下さい。

439 ：現在Access：02/11/03 12:53

桐V9のバージョンアップ案内がきたので、懐かしくなって桐関係HPをROMしてた。
4年前までDOS桐V5使ってたけど、ほんと重宝してたヨ。
いつまでもWin版がでなかったのでAccessに移行、めちゃくちゃ苦労して
なんとかある程度のアプリケーションが開発できるようになって独立した。
桐には愛着あったけど、桐じゃ飯食えんと思う、ランタイム版が出れば
バージョンアップしてもいいけどね。

440 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 13:38

>桐じゃ飯食えんと思う
桐の良し悪し以前にこういう問題があるからなー。(;_;)

441 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/05 23:26

Ｖ９に激しく期待している。
８．６から徐々にＶ５のソフトを移植し始めたが
概ね好評。
日本語スクリプトは古いソフトの移植や手入れの場合に便利。
とにかく解りやすい。
癖のある他人のソフトを解析するのは英語は地獄。
英語のスクリプトを日本語に変えて解析するダニ。

442 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/05 23:37

>>441
っていうかもう発売されているだろ？

443 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/06 03:00

日本語ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽｼｽﾃﾑ桐Ver５未開封DOS３．３Dまたは５．０A（NEC）　
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=50237887
現在の価格：10,501 円
残り時間：終了

K3関係者の方、頼むからDOS桐V5を復刻してくらはい。
CD-ROM版が無理ならダウンロード版でもいいですから。
それとも、予算８千円くらいという漏れが逝ってヨシでしょうか・・・

444 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/06 15:27

ｖｅｒ．Ｘにｷﾀｰｲ

445 ：両刀使い：02/11/08 15:52

Access の次期バージョン
と
桐の次期バージョン
の出来具合で、どっちか片方にシル予定

たぶん、Access

446 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 08:56

粘着ｸｿが大暴れ。
しかもｺﾃﾊﾝ。漢だ。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~s_tanaka/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

447 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 12:40

>>446
文意は解った、オレも同感だよ

これはナゾ、どういう意味か教えてチョ
⇒「漢だ。」

448 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 14:00

Accessをデータベースに使っている方がおられるのですね。少し驚きです。
使い勝手は桐の方が上だと思いますが。
うちの会社のAccessのデータをわざわざ桐に移し変えたくらいですから。
ＭＳブランドに惑わされちゃいけないですよ。ただの安物ソフトなんですから。

449 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 14:30

仕事は効率だからね。効率の面では桐は最高。
桐じゃ飯食えないからって、わざわざAccessで何倍のも時間かけてシステム
構築するなんて。

450 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 15:15

>>448 >>449
くだらんこと書く前に、いったい何がどう
効率や使い勝手が上なのか、きちんと書け。

451 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 17:03

過去ログに散々書いてあるだろ？
それにある程度両方使ってみればわかること。
桐をけなすやつはまともに使ったことがないやつがほとんど

452 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 17:06

管理工学から、この間の事故の件の速達が届いたぞ。
パソコンの前で居眠りをしていて、郵便屋さんの
呼び鈴に驚き、差出人と中身にびっくりした。

453 ：450：02/11/09 17:56

>>451
>桐をけなすやつはまともに使ったことがないやつがほとんど
Accessをけなすやつもまともに使ったことないやつだけだろ（ｗ

体験版桐使ってみたが、何が使いやすいのかまるでわからん。

454 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 18:10

勢いで体験版をダウンロードしたものの、さて何をしよう・・・。

455 ：454：02/11/09 18:14

俺は単なるエンドユーザーなので、
とにかく入り口が簡単な方がいいな。

といってもDBはAccessを触ったことがあるくらい。
評価基準はAccessになるんだろうな。

456 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 19:17

　桐についての擁護者はＤＯＳからのバージョンアップ組みが殆んどだろう。
Ｗｉｎから(Ｖ８ｓｐ５・６を言っている、その前のＷｉｎ版は話にならん)
初めて入った人は桐の擁護に回らないだろう。どちらかと言うと桐はエクセル
に近いが、エクセル上級者から桐に移行しても辛いんじゃないか？

　入りやすさや良し悪しは別にしても、アクセス派はかなりの上級者と見える
が・・・。

　ところで、バグった時のデータの安全性は桐・アクセスでどちらが最小限の
被害で済むんだろう。あまり出てこないが興味ある。

457 ：450：02/11/09 20:09

>>456
むかーし、むかーしDos桐使ったこともあったが、リセット
しただけで全部吹き飛んでえらい目にあったのだが(w

>入りやすさや良し悪しは別にしても、アクセス派はかなり
>の上級者と見えるが・・・。
良し悪し云々以前に、参考書籍・ユーザの数だけ見ても、
乗り換え版もないから3万数千円支払ってまで、あえて桐を
選択する理由を聞きたいものだ。

ど素人が作成したmdbでもACCESSなら「とりあえず」
は動くしな。

ちなみに、開発中のｍｄｂが飛んだことはあるが、運用段
階で飛んだ経験は1度もない。
まぁそれなりに不具合が発生しにくい作り方・運用方法を
心得てはいるのだが。

458 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/09 23:55

　ｍｄｂファイル壊れた時って、どうなの？修復できるの？
桐はテーブル・フォーム・レポート・コマンド・イベントが別になっていて、
テーブルだけは修復用のプログラムは付属しているが、表以外の他のファイル
はダメ。

459 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 00:00

>>458
修復機能がある
でも今のところ壊れたこと無いからどんなものかは知らない

460 ：450：02/11/10 00:27

>>458
修復できる場合もあるが、通常は新規mdbにインポートする。
壊れ方もいろんなパターンがあるからなぁ（ｗ

壊れにくくするには、データと本体mdbは分割したりする
のがAccessの定石の1つ

461 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 10:11

桐。ファンにはウケの善いソフトだし、使い込めば愛着も湧くよね。

でもＫ３だってボランティアで会社やってる訳じゃないし、、、
いつまでも売れない（収益に結びつかない）アプリケーションに
コストを注ぎ続けても居られないんじゃないかと、、、それは現実的な問題。

中小の企業や個人レベルで活用するものなら　桐でもACCESSでも
特徴は違えど　似たようなモノは作れる筈。（作る人の力量しだい）
データ破損だって　どっちも似たようなもんでしょう。
イザという時の事を考えて　運用方法を考えればよいだけの話では？
それでも心配なら　もっと厳密に危機管理できるデータベースを使えばいいの。
コストが掛かってでも、ね。

OpenOfficeにも　データベースあったっけ？タダならそれでもいいか。

462 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 10:40

桐はリレーショナルデータベースだったっけ
桐は昔３万円どころではない高価なソフトだったのだけど
値段が下がったのかな。一太郎も昔は高かったね
ファイルメーカープロは買ってもってたが使わなかった

463 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 18:05

桐は一応、リレージョナルデータベースですだ
それなのに、テーブルの正規化をしなくても有用に使えますだ
ＳＯＨＯレベルだと、これで便利、早い、簡単、有用
勿論、キチント正規化して使っても、便利、早い、簡単、有用

464 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 18:10

個人、中小企業 ⇒ 桐、ファイルメーカー
大企業 ⇒ オラクル、ＳＱＬサーバー

あれ、Access は何処行った？

465 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 18:28

>464
>個人、中小企業 ⇒ 桐、ファイルメーカー
現実逃避してもしょうがないのだが。。。
それに、DBは規模やデータの重要度で選択する。
こんな区分けなど無意味なことぐらい気づけよ

いまどき桐使っている人間が、どの程度存在しているか、
比較的大きな本屋へでも逝って現状を認識しておけ。

#ちなみに漏れの近所の本屋では
Access　棚2つすべて関連本（数百冊)。
桐　　　Ver7が1冊

466 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 20:11

>>465
(ﾟДﾟ)ﾃﾞ？

467 ：465：02/11/10 20:49

・・・・桐信者は、ｱﾌｫしかおらんのか。。。

468 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 21:09

４６５（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

469 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 21:09

使いやすければなんだったいいんだよ。

470 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 22:30

>>463
> 桐は一応、リレージョナルデータベースですだ

「一応」ってナンダ？厳密に言うと違うってこと？

471 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 22:36

>>470
Ｋ３が公言しているように「デスクトップツール」です。

472 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/10 23:39

マイナーだから桐が好き

473 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 00:01

「桐」はＫ３がそもそもリレーショナルデータベースではない、ということで
「日本語リレーショナル型データベース」という呼称を付けていた。
（桐Ｖ２の頃ね）

私としては、リレーショナルっぽい処理を表形式で扱えるようにした、
という意味で歴史的価値があり、
これはその後の Access/FileMaker に大きな影響を与えた。

今は‥‥。

桐名人の申し込みして、振り込み用紙が来たが‥‥、
乗り換える気が一気に失せた今日この頃。
Ver8SP6 でいいかー。

474 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 09:34

>>453
それはちがう。アクセスを使ったことがない桐ユーザーは、アクセスが桐と
同等かそれ以上に高機能だと勘違いしている。
乗り換えようと努力すると、愕然とする。
「え？こんなことも出来ないの？」が合言葉。

475 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 09:44

>471
>「え？こんなことも出来ないの？」が合言葉。
ちなみに、どんなこと？

476 ：現在Access：02/11/11 09:57

桐でできることはAccessでもたぶんできると思うよ。
ただ、モジュールなどガリガリ使わないと無理な場合が多いので、
VBA使えないとできない、ということはやっぱりできない、ということになる。
そういう意味では桐のほうが一般ユーザーには良いと思う。
とにかく現場で手っ取り早くアプリケーションつくるのは、桐のほうが
はるかに作りやすい。

477 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 10:05

>>476
だから、どんなこと？

478 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 10:17

>>473
> Ver8SP6 でいいかー。
業務使用では枯れて安定しているverが一番ですからねー。

479 ：現在Access：02/11/11 10:19

もうひとつ言っとくと、Accessで飯食ってるオレはAccess好きだから
Access使っている訳ではない。
相手先からの依頼が「Accessを使ってちょーだい」という場合と、
純経済的にAccessでアプリケーション開発する場合、
ランタイム付で納品すると、開発価格がそのまま利益になるが、
桐で開発する場合、相手に桐を買ってもらわないと
開発したシステムを動かせない。
この違いは、飯食っている立場で、
しかも値段を叩かれて作る立場としては重大だ。

しかもマイクロソフトはAccessパッケージに、
MSDE（SQLServer簡易版)を付けてきているので
５台位までのクライアントサーバーシステムが構築できる。
この位のシステムになると100万円以上支払ってもらえるシステムが
構築できるんだよ。

システムを販売する場合、小規模システムだったら、
桐にランタイムがあれば、開発効率の良い桐を使うのは良い選択。
自社でつかうなら桐で効率良く開発して使うのは良い選択だと思う。

480 ：現在Access：02/11/11 10:26

>477 レポートの罫線や四捨五入などAccessで作るのは大変だよ。
桐は簡単です。

481 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 10:33

>>479
その程度のこと簡単だがなぁ、、、、
確かにVBAはつかわねけりゃならんのだが、
ガリガリってほどではない。

482 ：現在Access：02/11/11 10:43

>>481
そーだね、いちど作ったモジュールで関数にしちゃえば、それを
いくらでも使いまわせるので、どうってことはない。
解説本にもよく書いてある。
しかし、VBAを作ったことのない人にこれは
大変敷居の高いことじゃないかな？
一般ユーザーには優しくないよ。

483 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 10:55

>しかし、VBAを作ったことのない人にこれは
普通はEXCELで終わるでしょ。
物足りなくなったら
ExcelVBA→Access
と、くるはずなんで問題ないと思うのだが？

>一般ユーザーには優しくないよ。
んーん、、かといって、体験版桐おもちゃにしてみたが、
飛びぬけて使いやすいなどとも思わないしなぁ。

484 ：現在Access：02/11/11 11:05

AccessのVBAが敷居がの高いのは、記録マクロ機能が無いからだと思う。
初めてVBAをやろうと思ったときに、Excelの記録マクロは楽できる。
それを改造するだけで、かなりの機能のVBAが作れる。
桐は記録マクロ機能（一括処理)があるので、Accessより手っ取り早く
アプリケーションが開発できる（といっても桐V5までの知識）

485 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 11:26

>>484
だから、その辺のクラスなら、excelで間に合ってし
まうと思うのだが？
少なくとも、Accessでマクロ記録など必要ないので
はないかな？

486 ：現在Access：02/11/11 12:11

>>485
最初にAccessはじめたときこの機能が無いので苦労した。桐にはあったし、
マイクロソフト製品には記録マクロがあるものと思っていたから。
それからそれを解決するべくVBAとの戦いがはじまった。
よーやく桐で作っていたレベルのものができるのに
一年くらいかかったような気がする。
この機能、オレは大変重要だと思うけど。

487 ：現在Access：02/11/11 12:17

エクセルつかってて、データや仕様で限界にきて
DBに移行するので、エクセルでまにあってしまうということと、
桐やAccessでやることはデータ量で違いがあると思う。
記録マクロとエクセルで間に合うこととは別問題だと思うんだけど。

488 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 12:19

>>486
重要性感じるのは、既存桐ユーザだけじゃないか？
現状全くの初心者が3万何がし、支払ってオフィス購入
せず桐購入わけもなし、、、、

どっちにいても、管理工学はｱﾌｫとしか思えん（ｗ

489 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 12:36

>記録マクロとエクセルで間に合うこととは別問題だと思うんだけど。
それに、このスレの連中のスキルで、excelで賄い切れないほどの
データを扱ってるようには、とてもみえないしな（ｗ

490 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 12:40

>>Ｋ３
レポート、イベント、一括処理、の作成機能省いたフリー版を
ばら撒くべし

ランタイムにも使える(^^)

491 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 13:04

Access でＶＢＡをゴリゴリ使えば、罫線は引きやすくなる。
でも、桐の一覧表印刷程度でも実現するのは、殆ど無理でしょう。
ましてや、桐のレポートレベルを access で実現するのは、岩窟王に
なっても不可能では？

492 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 13:15

>>491
ゼンゼン。
漏れは、どんな複雑なものでも作っている。
Lineﾒﾄﾞｯﾄﾞをループさせるだけ（ｗ

493 ：現在Access：02/11/11 13:37

それが出来るあなたはかなりスキルが高い。
それは認めるが、それが出来るユーザーってどのくらい居るの？
だからハードディスクの肥やしにしかなっていないAccessは
オレみたところ8～9割になってるんじゃないかな。
桐は、割合で見るなら一般ユーザーにAccessより
絶対たくさん使われている。個人的に思うけど桐は親切だよ。
で、桐で飯が食えるなら桐でほんとはやりたいよ。
Accessより使いやすいのは事実だ。

494 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 13:45

>>492
ＶＢＡでやるのは無理やめとけ
桐の一覧表印刷の極一部、レポートじゃないよ（Ｗ

用紙、書式、余白、印字項目、ヘッダ、フッタ、はもちろん
書式:文字間／行間
標準、文字数、文字間、行数、行間、横組み、縦組み
書式:表組みの詳細:表組み
周囲の罫線種、項目間の罫線種、レコード間の罫線種、行グループ内の横罫線を削除
書式:表組みの詳細:強制改行文字
印字改行文字、非印字改行文字
書式:表組みの詳細:項目名行
項目名行を印刷する
項目名行の高さ自動、指定
書式:表組みの詳細:データ行
データ行の高さ　自動、指定
書式:表組みの詳細:レコードの追出し
する、しない(メッセージあり)、しない(メッセージなし)
書式:表組みの詳細:負記号
－、▽、▲
書式:表組みの詳細:画像の印刷
する、最小行数、倍率、ファイル名も印字
書式:行属性:空白行挿入
空白行挿入、空白行の位置、空白行の高さ、空白行罫線
書式:行属性:行グループ
グループ項目、グループ表示、改頁、あふれ改頁、改段、あふれ改段
書式:列属性:列グループ
画像、バーコード、ルビの印字、網掛け、縦罫線、通貨記号、印字改行文字、非印字改行文字、あふれ改行文字、禁則処理、自動縮小、縦書き半角の自動全角変換、縦書き数字の漢数字変換、編集族正式、表示形式
ふう、もう止めれ、疲れた、、
以下、イッパイ

495 ：現在Access：02/11/11 13:56

Accessのレポートには恨みがある。
伝票明細のフッダ部分の合計欄をVBAで計算して表示していたが、
お客様の要望で明細欄の罫線を明細行がなくても下まで入れといてと言われ
VBAで罫線引いて納品したら、フッダの合計金額が狂っしまった。
お客様におこられ、桐のレポートがどれだけ恋しくなったことか。

496 ：492：02/11/11 13:59

>>493
できるかできないか問われただけで、
別に素人にACCESSですべてを作れとはゆーとらん（ｗ
そんなものは、Excelでつくればよいだろ

>>494
無理も何も、作って金とって文句いわれるような
ことは、いまだかつてないがな（ｗ

497 ：492：02/11/11 14:17

>VBAで罫線引いて納品したら、フッダの合計金額が狂っしまった
どうやったら狂うんだ？

498 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 14:35

まあ、まあ、まあ、>>492
アナタは Access の達人のようです。
私は、桐から Access へ移行したいのですが、旨くいかなくて困っています。
表示モードと編集モードを持つ桐はドーーーット入力するのに
スゴブル安心感があります。
Access でＶＢＡを工夫しても同様の事が出来ないので移行できません。
なんとか、それに近いことは出来るのですが、かなり不満が残ります。

499 ：492：02/11/11 15:00

>>498
Excelでどどーっと入力いて、インポートすればよいだろ？

500 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 15:11

インテグレーターはAccess。選択の余地がある現場では「桐」。(極論)
機能が工数かからず実現すれば委員じゃないの？

501 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 15:31

>>492
表示モードと編集モード
Excel にも Access にも、ナイ
ＳＯＨＯで、従業員に帳票形式でドーーーット入力させたい場合に
入力済みデータが壊れそう、変更されそう、で安心して入力させれない

502 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 15:34

ＳＯＨＯじゃなくても、大企業でも同様

503 ：現在Access：02/11/11 15:38

フッダの小計計算は、詳細_Print　で　curKei + curKei + Me![金額]
それをフッダで　Me![小計]=curKei　と値を入れていたけど、
罫線をVBAで引いたら正しい値が入らなくなった。
とりあえず、違うやり方で回避したけど。

504 ：現在Access：02/11/11 15:53

>>503
×　curKei + curKei + me![金額]
○　curKei = curKei + me![金額]
スミマセン。

505 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 16:29

#桐上げ([Access],2)

506 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 17:29

>>501
なら、ウィザードでテーブルからフォーム作って
更新・削除不可にでもすればいいじゃん。
>>503
罫線で狂うことはないから、記述が間違っていただけ
だと思うぞ。まぁ。。Accessのスレじゃないんで、
ここまでということで。

507 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 17:35

>>476->506
そーゆー話は↓へ逝ってしれ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1033182163/

508 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 17:38

>>473より
＞私としては、リレーショナルっぽい処理を表形式で扱えるようにした、
＞という意味で歴史的価値があり、
＞これはその後の Access/FileMaker に大きな影響を与えた。

初耳です。
事実なら、いつ頃、どの様な形で影響を与えたか確認できますか？

509 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 17:57

>>506
それだと、更新できん
ドーーーット入力、「あっ、２レコード前に入力ミス」直ぐに修正
できん

510 ：bloom：02/11/11 18:02

http://homepage.mac.com/bloombloom/

511 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 18:06

>>509
更新許可ハイにするか、ボタンでも貼り付けて
入力切り替えるだけ。1分もかからんでできる。

512 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 18:22

>>511
訂正(更新)終了後に直ぐに、ドーーット入力を開始できん

ＶＢＡをグリグリやっても、旨くいかないんだよ
ドーーット入力している時に、ボタンなどクリックするのはウザイ
ホットキーを割り当てても、
更新後にどうやって元にもどす？
イベント組んで戻しても、更新を中止したときは？
ESC で更新中断したときは？

さらに、どうやっても、更新可にしたり、更新不可にするのに、
１秒弱掛かる、
普段は桐でドーーーット入力しているのに、その反応の遅さがウザイ

513 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 18:36

事務処理で入力するには、帳票形式が能率が良い

Access では、矢印キー通りカーソルが動かんでウザッタイ
ＶＢＡを使えば出来るが、そうするとカーソルがスマートに動かんで、
引っかかりがあったり、振り切れたり、、
ドーーーット入力している時には極めてウザイ
データーシートなら矢印キー通り動くが、表示幅が保存されず、
ドシロウトの従業員に入力させれん
「あれ、項目が無くなってます、、」
表示幅を維持する為だけで、ＤＡＯまで必要になる、ウザイ

514 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 18:47

>さらに、どうやっても、更新可にしたり、更新不可にするのに、
>１秒弱掛かる、
ボタン作って、クリック時に貼り付けてね
If Me.AllowEdits = True Then
Me.AllowEdits = False
Else
Me.AllowEdits = True
End If
ﾊｲ30秒、
これでAccessの話は終わり（ｗ

515 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 18:50

桐にも不満はあるよ
＊自分自身からのルックアップが出来ない
＊セキュリティが甘い
＊データ型:更新日時がない(ファイルメーカーにはある)

516 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 19:02

>>514
それだと、ダメなの

訂正目的で更新可にしたら、
「そのレコードのその項目以外は更新できない。カーソルを他へ移動
したら自動的に更新不可」
でないと、オペレータが良くデータを壊すの

だから Access は入力処理に使いにくいの

>これでAccessの話は終わり（ｗ
了解、Access に移行したい私に、もう一つだけ教えてくれ
ＤＡＯを使わずに、データシートの項目表示幅を維持する方法はあるか？
あったら、ぜひ知りたい(他意はない)

517 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 19:15

>ＤＡＯを使わずに、データシートの項目表示幅を維持する方法はあるか？
>あったら、ぜひ知りたい(他意はない)
帳票フォームでデータシートっぽく作ればよし

518 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 20:26

ﾅﾝﾀﾞAccess相談室ﾆﾅｯﾃｷﾀﾅ…

519 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/11 21:58

> 515
> データ型:更新日時がない(ファイルメーカーにはある)

なんで更新日時なんて型が必要なの？
日時型の計算項目を立てといて，計算式に #日時値としとけばよいでしょう。
行に更新がかかったとき（訂正，併合，置換）にはその時刻になるのでは？

つか，型の概念に更新時に限る，なんてものを持ち込むと直交性がなくなって
困らない？
一見便利に見えるけど，見えるだけじゃないの。

520 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 08:38

>>519
フォームを作ってイベントで更新日時を書き込めば良いのですが、
表だけでグリグリとデータ操作が出来るのが桐の利点。
一々ファームを作るのがメンドイ事も多い。

計算式に＃日時値
表を再定義した途端、たとえ他の項目を僅かにいじっても、
全てのレコードの日時値が書き換えられてしまう。

とりあえず表を作ってデータを入力していって、その後、表を少し改善すると、、、
これでは、実用上はダメポ

521 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 08:44

>>517
>ＤＡＯを使わずに、データシートの項目表示幅を維持する方法はあるか？
>あったら、ぜひ知りたい(他意はない)
帳票フォームでデータシートっぽく作ればよし

Access 名人から「ナイ」という回答と了解した。
サンキュウです。

帳票ファームだと、矢印キーのカーソルが使いやすく動かない
のでオペレータに入力させにくいんです。

522 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 09:25

>>521
やり方はあるけどな。。。VBA駆使すれば。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se221672.html
こんなソフトみたいに（ｗ

523 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 09:57

> 520
> とりあえず表を作ってデータを入力していって、その後、表を少し改善すると、、、
> これでは、実用上はダメポ

なぜ実運用に入った表を再定義する？
それは実運用ではないでしょう。

524 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 10:48

>>523
とりあえず、個人で手軽に備忘録、等の場合を想定している
表だけでも、手早く、いきなり、データ入力して行けるのが桐の利点の一つ

アプリを作成して実運用に入った表を再定義することもある（Ｗ
そういう場合は、フォームのイベントで更新日時を書き込むか、
一旦データを書き出して再定義

525 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 10:50

アクセス98の頃、帳票で縦線引こうと思って爆死し泡吹いた。
最新版はしらんが・・・

526 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 10:52

>>522
ＤＡＯを使えば出来る
私もやっている

527 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 11:04

完全に桐とかぶるソフトってあんまり無いよなぁ。アクセスは不親切で上級者じゃないと小回りがきかない。エクセルは単なる表計算だし。　
ライバルはファイルメーカー、ロータスアプローチ、ジャストの五郎　そんな程度かな？しかし後者２つは終わってる・・
有る意味桐は隙間産業ともいえなくもない

528 ：現在Access：02/11/12 11:48

>>527
そうだね、だから桐使って効率よく仕事できれば良いと思うよ。
ただK3にはもっと戦略的になってもらって、
桐のシステム開発で食えるように
せめて低コスト配布バージョン版かランタイム版をつくってほしい。
あとSQL-Serverなんかにつなげればすぐにでも乗り換えたい。

529 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 12:40

書店に並ぶ解説書の種類の多さがアクセスの使いにくさを著しているよな。
俺なんか５～６冊買ったけど、どれも睡眠薬代わりにしかなってない(笑)。
桐はフツーに楽チンでイイやね。

530 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 12:59

>書店に並ぶ解説書の種類の多さがアクセスの使いにくさを著しているよな。
wordやExcelも大量に陳列されているが、なにか？

531 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 13:06

>>Ｋ３
だから、フリー版を出せ
ＰＣメーカーに無料でバンドルさせろ
そうすれば、解説書の出版も増える

532 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 13:13

>>524
確かに、そうだよな
自分で使う場合は、いちいちフォームなど作らないよね
それだけ桐の表は使い勝手がスゴブル良い
これは、素晴らしいことだよ

早い、安い、旨い

安くないか（Ｗ

533 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 16:22

>>524
そうゆーのは、ｴｸｾﾙ使わないか？普通？

534 ：桐ユーザー：02/11/12 17:56

>>533
桐もってたら、備忘録にエクセルなんぞ使わんよ
さっと備忘録つけるだけでも、桐の表形式編集は断然の使い勝手

535 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 19:13

盛り上がってますね。

桐のデメで参考本が少ないって出てたけど、他のソフトよりマニュアルが充実して
いる。これとサポートを利用して実務アプリ作れるよ。
大体、市販の参考書でどんなアプリ作れるの？ろくな本が無いと思う。ＣＰ雑誌の
ちょっとした記事のほうがよっぽどいい記事がある(桐については無いけど)。

536 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 19:49

桐ユーザーってなんでキーボードをガツガツ叩くようにして打つんだろう．．．

537 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 21:18

<<536
いずれお前もそうなる。

538 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/12 22:34

>>534
そうだよなー。桐ユーザーはエクセル使わないよなー。
使ってるとしても、仕方なくエクセルを使っているよなー。
桐使ったらエクセルなんてとっても使えない。
表計算とデータベースの「ボーダーレスソフト桐」だもの。

539 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 00:04

ボーダーレス
座布団一枚
桐９の中から桐Ｖ５を呼び出して使えるくらい
かなり無茶なボーダーレスに出来る

540 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 09:59

桐があればDTPソフトもいらない。ワープロがわりにもなるな。

541 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 10:03

>>540
かなり、キビシイ（Ｗ

542 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 10:23

そうでもないよ。適当なダミー表を対象表にしておけば、項目をなにも使わなくてもレポート印刷できる。
簡易作画機能もあるし、文字も自由に配置できるので、花子や筆まめの文面機能に負けず劣らず。

543 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 11:20

>>542
かなりx2、キビシイ（Ｗ

544 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 11:38

>>542
桐信者はこんなやつらばっかりか・・・

545 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 11:40

いま桐の試用版使ってみてるけど。たしかにアクセスよりは取っつきやすい感じ。
独特の使用感には慣れるしかないだろうけど、巨大なアプリでなければカンタンに作れそう。
ま、完成させるまでやってみます。そんでから導入を考えよう。

546 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 12:21

ＣＭＤとイベントじゃまるっきり別もの。
イベントオンリーをお勧めする

547 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 12:32

ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ば～か

548 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 13:05

ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛か～ば

549 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 13:08

http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko_eng.swf

550 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 13:58

> 546
> ＣＭＤとイベントじゃまるっきり別もの。
同意。

> イベントオンリーをお勧めする

イベントの発生順序をきちんと理解できるひとはどのくらいいる？
あれはあくまで気の利いた入力環境を作るためのツール。
給与計算とかの入力支援を必要としないものはＣＭＤのほうがぜんぜん便利。
わけて考えよう。
イベントオンリーにすれば，という書き込みをどこかの掲示板でもみたけど，
その発言の根拠は　一括ではポップアップフォームがつかえないから　だった。
Ｖ９ではその制限も解除されたようなので，適材適所で考える方がリーズナブル。

551 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 14:24

バッチ処理みたいなものはCMDが便利だけど、
フォームを駆使して入力させるような処理はイベントじゃないと
とんでもなく面倒くさい。
桐５時代のように１００％CMDでやると大変だよ。
まあ、CMDで呼び出しておいて、各フォームで必要に応じてイベント
処理を使えばいいけど。
ただ本屋で売っている桐の参考書って全部CMD型なので、あまり参考
にならないよ。

552 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 15:17

ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛あ～だ

553 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 16:23

ヾ(ﾟＡﾟ)ﾉ゛こ～だ

554 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 16:40

ヾ(ﾟＡﾟ)ﾉ゛ど～だ

555 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 17:01

>>550
全く同感、拍手

多少大きなシステムを構築する構成を考えた時全体を構成するのはＣＭＤで
ないと難しく、そのシステムの中でイベントを使用するような形になってし
まうのは必然だと思う。
　単発的なものはイべントだけで済んでしまうだろうが、込み入ってくると
イベントは管理するのに困る事が多いと思う。

556 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 17:12

え？逆だろ？大きなシステムはイベントにして部品化したほうがらくだけど？
１フォーム１イベントファイルでやってるよね？
複数のフォームでイベントファイルを共有すると複雑になるよ。
>>555

557 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 17:14

CMDなんかつかわなくてもぜんぜん困らないよ。
もし未だにCMD使ってるなら、真のイベントハンドラの機能を理解していないと思う。
桐5からのユーザーだとなかなかCMDの呪縛から離れられない

558 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 18:12

> 556
その部品をくっつける糊としてＣＭＤが必要な局面がある。
イベントだけでは前提条件を満たすのは大変に面倒。
たとえば必ず４つの表が開いていなければならない。
しかも，ユーザが表を閉じるのも禁止しなければならない，とか。

> 557
どうして遅延コマンドとかシステムコマンドが禁止になっているのだと思う？
イベントにはイベントの問題があるような気がする。

べつにイベントを貶めたいわけじゃなくて，イベント，ＣＭＤのいいとこどり
をすればいいじゃない，といいたいだけ。

559 ：555：02/11/13 23:04

>>557
　確かに、Ｖ２からのユーザーでＣＭＤの呪縛から抜け出せないのかも知れないが、
イベントには制約が多すぎるし、方向性も違うよ。どっちも必要だと思うよ。
　システム構成の中で表の項目属性を一時的にを変えたいなんて思ったこと無いん
だろうね。実務で使う場合、ガチガチにガードしなきゃならないことあると思うん
だけどね。

ＣＭＤなんか使わなくたって困らないとは幸せだ。私はどっちも必要だと思うし、
方向性が違っていると思う。イベントハンドラの機能を私が理解していないとした
らアナタはＣＭＤを理解していないんじゃないか思うが。
「イベントだけで困らない」と言い切るアナタ羨ましい。きっと禁断のコマンドな
んて使ったこと無いでしょうね。

560 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 23:18

　ＤＯＳからのユーザーが、それまでのアプリをＷｉｎ用にコンバートする場合
すべてをイベントにとは行かないよ。それはよく気持ちがわかる。イベントの素
晴らしさもわかる(Ｗｉｎ向けだし、入力系の自由度はＣＭＤの比ではない)。
イベントの集合とＣＭＤの集合は膨大な共通部分があるし、全く同じ集合でもな
い。
やっぱり桐はボーダレスなんだ。あの桐の膨大な機能を一体どれだけ我々は使っ
ているんだ。人によって違うだろうが、使う部分は一部だろう。

561 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/13 23:26

　イベントの集合とコマンドの集合の共通部分はかなり膨大だが、全く同じ集合で
はない。ＤＯＳの遺産アプリが稼動している場合、それをすべてイベントにとは行
かないだろう？結局ｃｍｄとｋｅｖを混在させなければならない羽目になる。ココ
の気持ちは痛いほどよくわかる。たっぷり時間があって根本からやり直す気があれ
ば別だが・・・。ｋｅｖを使うのはナウく、ｃｍｄはダサイと思われてんだろうな。

562 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 00:05

>ｋｅｖを使うのはナウく、ｃｍｄはダサイと思われてんだろうな。
年ﾊﾞﾚﾊﾞﾚの言葉だぞ（ｗ
結局、今時、桐ありがたがるのは、Accessに乗り換えたくても
頭が固くなってできない化石DOSユーザとゆうことですか。

563 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 00:11

こうも桐ユーザ同士で温度差が激しいのを見ていると
"俺 is No.1"と言いたいだけちゃうんかと小一時間(略

564 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 07:35

>>562
桐ですか、懐かしい。こんなスレあったのですね。

　私はWindows版がなかなかでなくて、Accessに乗り換えた口ですが、桐
はいいソフトだと思いますよ。Accessだって汎用的であっても、業務用と
しては一歩も二歩も他に譲ってしいます。（バグを何とかして欲しい）

565 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 08:30

CMDに執着している人がいるな。
別に非難している訳ではなく、桐DOSの頃からの頭を180度切り替えれば
まったく違った使い方が見えてくると言いたかっただけ。
私はCMDは理解しているつもりです。桐5-DOSで散々使い倒したからね。
だからこそ、最新版ではイベントだけで実現できるし、コード量もかなり
少なくできる。もちろんWIN版でもCMD型で組んだことはある。
システムコマンドはシェル実行コマンドがあるし、仕様が若干違うとしても
工夫次第でなんとでもなる。遅延コマンドはタイマーイベントを利用するなり、
単にループを組むなりしても何とでもなる。
項目属性を動的に変化させるのだって、表でわざわざ定義しなくてもフォーム
の属性でなんとでもなる。

566 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 08:35

だがまるっきりCMDを否定している訳でもない。
イベント処理搭載初期の頃はCMDから呼び出すとイベント処理が使えなかったが、
桐8からはCMDから呼び出したフォームからもイベント処理が使えるようになった。
だから、初期フォームはCMDで呼び出して、通常はイベント処理にて処理。
どうしてもCMDじゃないと処理しにくいよな機能は、コマンドボタンの
”一括処理に戻る”にして実行しているようにしている。

567 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 08:44

本当に行移動イベントとか恐れずにつかってる？
オレはだめ。
自分の想像と違う動きをしたのでトレースをとってみた。
すると...

結論
自分の都合のいいときにだけイベントがでるわけじゃなくて
条件を満たしたときには常にでてる。
するとあっちこっちででまくるイベントの場合，ハンドラの中で
状態チェックをきちんとやらないと痛い目にあう。
ようするにWindowsのプログラムを書いてて苦労することと
同じ種類の苦労をするらしい（規模は小さいけど）。
自由の代償らしいのでオレはときどき不自由を選んだりすることも
あります。

568 ：bloom：02/11/14 09:36

http://homepage.mac.com/bloombloom/

569 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 09:39

>Accessだって汎用的であっても、業務用と
>しては一歩も二歩も他に譲ってしいます。
他って、桐って落ちとか（ｗ

570 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 16:05

Oracle

571 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 16:57

>>all
お前ら桐を全く分かっていないヾ(ﾟＡﾟ)ﾉ゛

572 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:01

ヾ(ﾟしﾟ)ﾉ゛　　ﾜﾀｼﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｾｰﾝ

573 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:03

イベントオンリー？？
ＣＭＤなど使わなくても幸せ？？

フォーム１個でアプリが完結するのか？
モーダルフォームだけでアプリを作るのか？

574 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:05

たわけた事を言っているお前ら。
これを聞いて危機感を覚えないか？
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/mech/216931

575 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:16

>>571
「何がどう全く分かっていないのか書け」の刑に処す

576 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:22

>>575
ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ば～か

577 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:23

>>576
ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛か～ば

578 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:34

桐16年の歴史、栄華が鼻垂れ小僧どもにわかってたまるかよ。
なんちって。

579 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 17:36

>>578
あんたんとこに、Access関連本何冊転がってるんだ？(笑)

580 ：５７８：02/11/14 17:45

＞＞５７９
4冊ですが。何か？

581 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 19:37

>4冊ですが。何か？
いや、なにも。。
あなたを、このスレの典型的桐ユーザで
あることを認定します（笑

582 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 20:03

>>573
同意

583 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/14 20:10

>>566

>イベント処理搭載初期の頃はCMDから呼び出すとイベント処理が使えなかったが、
>桐8からはCMDから呼び出したフォームからもイベント処理が使えるようになった

イベントは桐８からじゃなかったか？
イベント処理搭載初期ってＶいくら？

584 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 08:27

桐８初期バージョンの事じゃない？
SP5くらいからそれが可能になった。
（最終は桐８SP6）

585 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 08:39

Access 名人さん、来ないなーー

586 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 08:45

Access 名人さんは、
桐ユーザーは「ＶＢＡやＤＡＯまで屈指しても、その上で
Access より桐が有用なので桐を使っている」と納得して、
退散しますた

587 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 09:03

一太郎・ロータス・桐っていったらDOSの頃の３種の神器だったっけな。
松もあったな

588 ：現在Access：02/11/15 09:25

>>587
かなり古い話だけど、たしかそうだった
でも、この時代のソフト価格考えるとすげー高かった。
一太郎4.5万円　ロータス9.8万円　桐10.5万円だったかな

589 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 11:24

>>585
現在Accessさんがいるじゃん

590 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 11:58

原則として、

骨組みはＣＭＤ
フォーム内の処理はＫＥＶ

591 ：現在Access：02/11/15 11:58

古い話より、もっとこれからのことを書いてくれよ。
WEB対応とか、なんか。(iモードセミナーよくわからなかった)

592 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 12:28

RE:これからのこと
Ｋ３相手だから、これからの事は情報も殆ど出ないし、要望する場もない

いっそ、皆でここに書き込んだら？

593 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 13:52

KIRICGI.EXEっていうセミナーのおまけで強引にWEB対応してたな。
桐９で標準にソース付きで入れとけや！

594 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 13:56

>>592

ほな書く。
管理工学研究所は「松 for Windows」を開発しる！
松風はあかん。

595 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 14:27

オラも同意だが、
桐にRTF管理できる機能つけれ

596 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 14:30

やっぱり、これ
自己表からの表引き

597 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 14:41

いまさら「松」やっても一太郎・ワードに対応するのは難しいかと。

598 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 14:43

管理工学のソフトってすごいバグがすくないよね。バグだらけのＭ＄とは大違い

599 ：現在Access：02/11/15 15:30

オレがK3の社長なら、DOS桐フリー化、ランタイム無償配布、
一括処理スプリクトの開発>フリー公開、
サポートの期限化>有償サポート(つながり悪い　インシデント制 1回千円位)
桐のレポート機能の個別販売、(他のDBで使えるように)
桐をオラクル or SQLServer or MySQL あたりとの接続機能追加で
業績を拡大したいなー。　えっと、松はもういいよ。

600 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 15:50

桐５の時は桐オラクルっていうのあったよ。
オラクルにネイティブに接続できる機能を持ってた。
現物を見たことはないが。
あと桐5の体験版もあり、一括処理は普通に実行できた。
ベクターのオンラインソフト10000本とかいう雑誌に
桐のデータベース一括処理と桐体験版がついてたっけ。

そういえばジャストシステムの五郎９windowsはオラクル８
とのネイティブ接続が可能だったよ。ただマイナーすぎるのと、
性能が桐ほど枯れてないので、実用にたえきれないみたい

601 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 15:54

おそらくそういう路線にチャレンジしたが諦めたのだろう。

602 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 16:02

Ｋ３は受託開発で十分やっていけるので、
冒険はしない、堅い商売しかしません

603 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 16:07

管理工学って受注開発屋なの？

604 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 16:12

おーい、そろそろＫ３社員出て来い。

605 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 18:37

続けりゃ続けるほど会社（K3）を圧迫する＜桐事業
現実は。

606 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 18:41

>>605
実際Ｋ３で桐のビジネスは赤字なの？

607 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 18:49

>>605
　　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
　　 !‐-------‐
　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ中濃 ||）
　　|::::i |..ｿｰｽ||
　　＼i `-----'/
　　　￣U"U￣

608 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 18:51

Ｋ３社員は出てきません
部外に下手なことを喋ると、一族ロトウ、強化所いき
対外発表には将軍様の許可が必要です

609 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 19:05

桐の開発は、ソフトビジョンが倒産するまでは続けます。
将軍様に楯突いた反逆者を抹殺するために、Win版を出しますた。
現在、もう一息の所です。

610 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/15 19:09

ＤＢＰrｏってどうよ。

611 ：現在Access：02/11/15 19:54

しかし、ソフトってのは、いちどシェア争いから負けちゃうと
そっから復活するってことあるのかな？
業界的にあまり知らないなー。
まー、勝てば官軍というように、
薩長にほろぼされた白虎隊みたいにはなりたくないしね。
桐好きだけど、ゲイツ将軍様はあまりにも強い、
ゲイツ将軍の孫受けで生きていくしかないのかオレは？

612 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 08:56

> 桐の開発は、ソフトビジョンが倒産するまでは続けます。
> 将軍様に楯突いた反逆者を抹殺するために、Win版を出しますた。

ふつうに考えたらＤＯＳで儲かったからＷｉｎでも儲けようとした
ってことじゃないの。だのにソフトビジョンですか。

電波？それともマジで社員？

613 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 09:49

>>612
ソフトヴィジョンは、桐の開発者が、桐でやらせてもらえなかった
行ロックなどを実現したくてスピンアウトしたのは本当だけど、
K3との関係はいいと聞いてる。
>>609は2chによくいる妄想君だろ。外から見える状況だけで創作
してるからね。

614 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 10:01

>>611
MS。MSはあれでいろいろ失敗してる。
MultiPlanしかり、LAN Managerしかり、Pen OSしかり。
MultiPlanは1-2-3にかなわなくて、Excelで巻き返した。
LAN ManagerはNTにつなげて成功した。
Pen OSはTablet PCでひょっとするかも。
MSはその場しのぎの開発を最後にシェア制覇の武器にする
つじつま合わせと、これと思ったものは開発を続ける
執念がすごい。（社内的に不遇だったのもあるが。
Windows 3.0が社内で一度見捨てられかけたのは有名）
日本の企業も開発の息の長さは劣らなかったんだけど、
.NETのように機会をとらえて大きなヴィジョンにつなげたり
するマーケティング能力がないから、いつまでもジリ貧だね。

615 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 13:05

>>613
>K3との関係はいいと聞いてる。

伝聞妄想といえよう

616 ：現在Access：02/11/16 13:46

>>614
そうかもしれない。K3は、そういう意味では、製品の桐は
せいぜいWinでやっとDOSのころに追いついたってところ
だけど、Webに対するあらたな取り組みがないとほんとに滅ぶ可能性がある。
だけど、マイクロソフトは、たしかにバクあったり、過去のバージョンとの
互換性を無視したりと、ユーザーからは納得できないことは多いが
SMDEやWEBページなどこれから必要とされるものをユーザーの要望より
先に入れてきている。これはホントすごいことかもしれない。
(過去なんて関係ない若い人はとくにそうだ)
そんで、コンパックのコマーシャル思い出した、
「パソコンできない人は、滅ぶと思います。」

617 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 16:06

最後の望みをガメラに託しそう。

618 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 16:54

車検場の登録課ではクライアントツールに桐が使われているといううわさ。

619 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 18:08

>>618

　　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　　　　　　　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
喰うなｺﾞﾗｧ!＞( ﾟДﾟ).: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ￣￣
　　　　　　　　　｀　"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　//∧＿∧　| |
　　　　　　　　　　　　　　| |（　´Д｀）// 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　 | 　　＜ソース！ソースをくれ！
　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　/
　　　　　　　　　　＿＿　 |　　　|　　＿_
　　　　　　　　　　＼　￣￣￣￣￣　　＼
　　　　　　　　　　　||＼　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　 ||

620 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 22:32

ソフトビジョンネタ詳しい人いるみたいだけど、興味あるので
だれか詳しくおしえて。

621 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/16 23:47

うろ覚えだけど、
Show さんとか K16 さんとかが出たのって、
DTP の EDIAN 開発に反発したから、じゃなかったかな。

ざべの連載では「ありがとうＫ３」という感じで締めくくってたし、
ソフトビジョン立ち上げ後も
「K3UG で、松茸食わせてもらった」とかもざべの連載にあったし、
松ver5についても悪くは言ってなかった。
関係は悪くはなかったのでは？（ソースは電脳騒乱節だから、まあ当てにしないでね）

事実あの頃の人たちは、Ｋ３の頃の方がおもろかった気がする。
会社を立ち上げた直後は忙しかったんかなぁ。

私が「今の」管理工学研究所に不満なのは、
・松を開発継続しなかったこと
　（Win95 発売直後の月刊アスキーには開発中とあったが、松風？）
・松茸の Windows 2000/XP 正式対応でないこと
・松茸 Ver.4.x の変換エンジンとしての能力が Ver.3.x より落ちている？点
・Psion の EPOC32 の日本語版はどうなったんだ～？
ということ。

管理工学自体は、桐よりも EDIAN やら受託開発が多いと思う。

622 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 08:05

ＷＥＢ機能ができても桐はなくなります。
顧客数×バージョンアップ料／バージョンアップにかかった年数
が
一年あたりの総経費（人件費、部材費、その他）
を上回れば赤字です。
バージョンアップ料は既知の値なので、顧客数を想像してみることで
桐の先行きは自ずから明らかになるでしょう。
あ、しまった一年あたりの総経費が不明だとだめだ。

623 ：６２２：02/11/17 09:01

ちなみにそう考えていくと linux に移植しろ、という話なんかも当然だめ。

624 ：６２２：02/11/17 09:17

だって俺の予想では桐の顧客数（使ってるやつの数じゃないよ）は１００００だから。
それより多かったら驚く。

625 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 12:36

そもそもソフトビジョン陣が脱したのも　大昔の話だと思われ。
いまさらそんな回顧をしたところで何の意味があろうか。

まぁ、今後どこの何を使ったところで、先の事などは判らないけど。
どの道　コストが掛かるように出来ている。

626 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 18:00

>>Ｋ３
フリー版をバラマケ

627 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 18:08

> フリー版をバラマケ
バラまいてどーすんだ。
どうせ顧客はふえねーんだから、１回でも多くＳＰがでるように
無駄な体力つかわせんな。
少なくともいまから一年以内に玉砕されると桐を仕事でつかってるあたしが困るじゃねーの。

628 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 19:27

ユーザーを増やすために、フリー版バラマケ

629 ：618：02/11/17 21:22

>>619
うわさって言うのはうそで、ほんとは自分のこの目で見たんだよ。
OCRシート通して、車検証を発行するシステムだよ。

630 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 21:51

> ユーザーを増やすために、フリー版バラマケ
ユーザーが増えても、お金を払う顧客が増えなきゃ結局桐は終わり。

631 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 21:57

フリー版てフリーソフトという意味？
どういう意味なのか解らないけど３ヶ月の体験版はあるよ。

ランタイム版を作ってばらまけという意味？

632 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 22:26

ライセンス料金無し＆動作保証無しの無償版を提供せよという意味だと思う
なおかつ機能制限はかけないでくれという開発元としては頭の痛くなる話

633 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/17 23:38

> ライセンス料金無し＆動作保証無しの無償版を提供せよという意味だと思う
> なおかつ機能制限はかけないでくれという開発元としては頭の痛くなる話

マジデスカ。
ユーザー数を増やすというのはお題目で、自分がただで手に入れたいだけ
なのですかね、６２８は。
それとも現在割ってつかっているので、自分の持っているぶつに根拠を
与えたかったとか？

ちなみにフリー版をだして商業的にペイしたソフトをご存じの方いらっしゃいます？
RedHatは回答から除外（自社開発じゃないし、個別のアプリでもない）。
どうもフリー版をだすというビジネスモデルが成功した事例ってないんじゃないかな。

634 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 08:44

ソフトビジョンのDBproは桐9に完全に追い抜かれた訳だけど
どうするんでしょうか？

635 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 08:52

フリー版をバラマケ
一括とイベント(ファームのコマンドボタンは可)とレポートの作成機能を除いた、
フリー版をバラマケ、ランタイムにも使える
無償でＰＣにバンドルさせろ
郵便番号辞書や家計簿アプリを桐ファイルでバラマケ
医者から貰った薬の解る本データをフリー版桐バンドル販売しろ

>ちなみにフリー版をだして商業的にペイしたソフトをご存じの方いらっしゃいます？
ＰＣにバンドルされている、機能限定の年賀状作成ソフト・路線案内ソフト・ウイルス駆除ソフト

とにかく、フリー版をバラマイテ、ユーザーを増やせ
ユーザーを増やさなければ負け
そうすれば解説書の出版も増える
ランタイムにもなり開発も増える
何パーセントかは、イベントや一括やレポート作成目的で正規ユーザーになる

636 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 08:53

結局DBProって桐Ver5にレコードロックなどのネットワーク機能を実装したくて
作ったんでしょ？あといつになってもWindows対応しない桐に嫌気がさしたとか。
Win対応の桐6が出るまでずいぶん時間がかかったし、その時点ではDBProのほうが
勝っていたけど。(実際桐6は使い物にならない)
桐8で完全に抜き去られた。

637 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 08:57

>>635
桐5の時は有ったんだけどなぁ

638 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 11:43

とにかく、フリー版をバラマケ

639 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 11:58

Delphiのパーソナル版はフリー提供になったんだっけ？
ユーザーは増えたんだろうか。

640 ：現在Access：02/11/18 12:00

オレ、フリーソフトとシェアウェア(ビジネス系Excleアプリ)を
作ってんだけど、シェアウェアのダウンロード率は
フリーソフトの20分の1以下だ。
シェアウェアだけあげてても、だれも買ってもらえなかったんで
戦略変えて、機能限定版のフリーソフトをアップすると、
シェアウェアもぼちぼち振込みされたよ。(たいしたことの無い金額だけど)
フリーになるとダウンロード率は格段にあがるんで、637 の言うように
ばら撒くと、おれも桐ユーザー増えると思う。
(K3社員の人よろしく)

641 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 12:36

613
とか
632
とか
何たらコメンテーターって勝手に名乗ってＴＶで喋ってるオバサン
とか

「＊＊って最近言われていますよね。だから、、、なんですね」
「あなた、＊＊は＊＊でしょ。ですから、、、」
「＊＊はある所では静かなブームだと聞いてますよ。早速あなたも、、、」

なんか、馬鹿みたいだぞ

642 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 13:00

確かに、バカっぽい。
でもスレと無関係な問題でしょう。

643 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 13:22

まあたしかに、存在を知ってもらわないと始まらんわな。

644 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 13:49

フリー版をＰＣにバンドル
これ、良いね
ぼやぼやしてると、桐滅びるかも

645 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 13:58

桐名人買いますた
実態は桐V8SP7ですた
VerUPで儲けた金で、開発しれ
Kevでまともにフォーム開けるようにしれ

646 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:06

もはや桐はメジャー路線は狙ってないんだよ。そんな挑戦はDOSの時代に諦めた。
だからフリーなんて出さない。ほそぼそと旧桐信者だけ相手して十分収益出せてる。
行列の出来る裏路地のラーメン屋みたいなもの。

647 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:08

何だ、桐はとんねるずか？

648 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:09

桐は光GENJIの元メンバー

649 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:11

何だ、桐はラルフか？

650 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:14

それを言うなら、アレフだろ

651 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:41

何だ、桐は民主党か？

652 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:43

>>646
それじゃジリ貧、が解っているから値下げしたんだろ

653 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 14:49

>>641
ﾜﾗﾀ,ﾜﾗﾀ(W
でも、桐ユーザーに限った話ではなく、世間一般にそういうのがいるんだよ

654 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 15:18

わざわざフリー版バラまかなくたってオマイラには伝家の宝刀「不正コピー」があるじゃないか（藁

655 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 15:27

最近、その様な人が多いですね。
「勿論、こう感じていますよねえ」
別に同意していないのに、相手が相槌を打つ間もなく、
勝手にそれを肯定したことを前提として、
「だから、こうしないとダメなんですよ」

テレビにそういう女性がよく出てくる。
田嶋なんとかとか、

656 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 15:27

>>654
一緒にしないでね。

657 ：現在Access：02/11/18 15:28

>>654
日陰者で生きたくないからね

658 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 15:56

>>657
旧桐ユーザでもなければ、三万円以上はらえってか？

ぜ　っ　て　ー　買　う　や　つ　い　ね　ー　よ　(藁

659 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 15:56

>>654
桐知らないヤツに知らせるには、積極的にばら撒かないと、ダメポ
バンドルがええんじゃないかな

660 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:03

>>658
法人なら買うよ

661 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:22

>>660
新規で購入する法人があるってか？

ぜ　っ　て　ー　そ　ん　な　法　人　ね　ー　よ　(藁

662 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:23

>>660
VHS総本山の企業はコピー天国でした。
って、出向者から報告を受けましたが何か？

663 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:34

まずね、Accessの解説本が、できるとか、わかるとか、超図解とか、
その他山盛り出てるわけだが、これは誰を対象にしているのか？

DB素人のエンドユーザだと思うんだよね。
Accessから入ってDBを知る、って人多いはず。
俺がそうだし。
でも、使いこなせてるとは言えないけどね。

そんで、先日桐９の体験版をダウンロードしたわけだが、
やっぱりインターフェイスの違いが厳しい。

ヘルプ見ても、直感的に分かる感じがしない。
これって、Accessで必死にお勉強したことが、
かえって邪魔になってるんだと思う。

製品版のマニュアルって、どんな感じなんだろう。
Accessの初心者向け解説本みたいなスタイルだと、
比較的なじみやすいと思うのだが。

664 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:37

>>663
表の基本的な操作に関しては桐もアクセスも大差ないと思うけど。

665 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:40

>>663
はいよ、
http://www.kiri-store.com/pdf/smp_tour.pdf

666 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:46

もともと桐にはクエリは必要なく、表ファイルの操作だけですべて
事足りる機能をもっている。
結合表（クエリ）機能もWindows版がら実装されたので、リレーション
（参照整合性）を定義する機能もあるが、使わなくても全然問題ない。
表引き機能や併合機能で十分作れてしまう。

667 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:46

http://www.kiri-store.com/pdf/smp_tour.pdf
超図解って感じだね

668 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:49

>>666
一応、、
結合表は遥か昔からありますた

669 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:49

>>668
スマソ
”更新できる”結合表でした。

670 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 16:54

マニュアル良さそうだね
うちの嫁さんでも解りそう（Ｗ
マニュアル買って読ますか
追加ライセンスも買いますだ

671 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 17:00

入門マニュアル、初心者にイイ！！
フリー版バラマイテ、入門マニュアル売るべし

672 ：現在Access：02/11/18 17:03

>>658
かなり少ないと思う、だからランタイムにこだわるだよ。

>>663
>これって、Accessで必死にお勉強したことが、
>かえって邪魔になってるんだと思う。
これ、その通り。桐ユーザーのためのAccess97入門(ちょっと古い)
で笠原由紀子さんが書いてたけど、
Accessは由緒正しきリレーショナル・データベースソフトで、
桐は異端児だとあった。桐にどっぷりつかると、
Access理解するのに ?? が多く出るのはたしかですハイ。

673 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 17:31

accessに乗り換えて桐の一括処理をアクセス化してみました。
苦労したけどなんとか形になってきた。
さて印刷帳票もつくらないととおもいやり始めたら、アクセス
が絶対桐に追いつけない事を痛感した。
アクセスのレポート機能じゃとてもダメ。なにがなんでもダメ。
アクセスに吐き出して印字って手もあったが、アホくさくなり結局断念。

674 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 17:32

エクセルにはき出して・・のまちがい

675 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 17:42

>>672
>Accessは由緒正しきリレーショナル・データベースソフトで、
>桐は異端児だとあった。

Access は歴史10年かそこらだから、由緒正しくはない（Ｗ
意味が違うか、、（Ｗ

桐やファイルメーカーがテーブルに計算値を持てるって事でしょ。
計算値を持たせないで由緒正しくも使えるんだから、異端児っていうか、
自由度がより高いのでは。
Access だってテーブルでルックアップできるようになったし、正規化しなく
ても使える。こいつも異端児か >> Access
桐ユーザーにAccess はテーブルに計算値を持てないと教えるための、
解りやすい文言

676 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 17:48

>>675
エドガー・コッドのリレーショナルデータモデル理論や
IDEF1X手法の制約から激しく違反していますな。

677 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 18:10

>>673
それは日本と海外との文化の違いではないっすか？
例えばユーザI/F一つ取り上げてみても、一昔前のLotus123は
　海外版：セル間のグリッド線表示無し
　日本版：セル間のグリッド線表示有り
　※日本市場向けにローカライズしてた

日本と海外との考え方の隔たりって、結構、溝が深いと思いますが。

678 ：663：02/11/18 18:14

おー、何だか手取り足取りな感じだね＞マニュアル
皆さんありがと。
製品版買ってみるかな。

679 ：663：02/11/18 18:17

Accessの入門書に書かれていることはほとんどないが、
Accessで、実務に合わせて設計から始めるためには、
Accessというソフトの操作以前に、
「RDBの概念」を理解してないといけないんだよね。

テーブル１個で済む住所録みたいな用事なら、
「超図解」みたいな解説本があればなんとかなるけど、
ある程度の規模のDBを１から作るとなると、
操作法以前に「RDBとは何ぞや」という知識を持ってることが
前提になってくる。

でも、初心者向けの本で、
その辺に触れている事はまずない。
その事実に辿り着くまでえらい回り道したよ。
素人の悲しさだ(笑）

で、RDB関係の知識を仕入れつつ、
Accessの使い方を少しづつ覚えて行くって感じだった。

680 ：663：02/11/18 18:18

桐９体験版を、ヘルプ見ながら触ってみると、
どうもMS-Accessというフィルタを通して
桐を理解しようとしてる感じがする。
三つ子の魂百までじゃないけど、
自分にはそれしか手がかりが無いからしょうがないんだけど。

このスレざっと読んできて、
DBソフトというよりはむしろ、
単に高機能なデータ処理アプリという「先入観」で見た方が
かえってなじむのが早いかも、なんて思ってしまった。

681 ：桐ユーザー：02/11/18 18:26

>>676
なんか難しい事書いてあるな
何ですか、それ？
リレーショナルデータベースって登録商標じゃないし、
桐ってデスクトップツールだし、
何がどう激しく違反しているのか、説明キボンヌ

File maker や Access は違反しとらんか？
反則金は取られるのか？

要するに、初めてリレーショナルデータベースの概念を提唱した人
の言ったモデルとは違うって事だんべ

682 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 18:37

単なる言葉の綾でしょ。
あえてあげつらうような事でもないと。

まあ、違反というよりは「逸脱」とでも言った方がよかったかもね。

RDBのモデルってたしか１０か条？みたいなモンだったと思うけど、
それを全て満たしてる製品は存在しないと聞いた事があるような。

683 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 19:21

リレーショナルデータベースだと言ってみたりデスクトップツールと言ってみたり
桐のユーザってそんなに製品に対する認識に開きがあるのかよ
イソップ物語のこうもりみたいだな
「私は鳥です。いや、けものです。」と都合が悪くなると立場を変えるんか？

684 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 19:43

まあ、まあ、まあ、>>683
素直に文意を汲むと、逆じゃない？
(桐ユーザーは素直ですた)
呼び名で規定するなんて無意味だ、と言っているんでしょ。

単に、
「なんたらのモデル理論に適合してないから、だからどうなんだ」
って事でしょ

単に、
「由緒正しきＲＤＢって言っても、、、リレーショナル処理出来るし、
デスクトップでデータ処理できるしデスクトップツールで良いじゃん、、
なんたらのモデル理論に適合しないから、だからどうよ。
Access はどうなのよ。File maker はどうなのよ。
そんな理論で呼び名を規定することは、ここで何の意味あるの」
って事でしょ

>>675
>自由度がより高い。
俺もそう思うよ。

685 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 20:34

なんだかんだ、一個のアプリでここまで奥が深いビジネスソフトはそうはない。

686 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 21:06

　桐は表計算とデータベースの間のボーダレスソフト。基本的にはリレーショナル
データベースだがＤＯＳの頃でもＶ１からＶ５までどんどん表計算のように非常に
使いやすいものに近づいていった。エンドユーザーにとっては歓迎すべきもの。
　データベースの作法を知らなくても使えちゃうのが桐。勿論、システムが大きく
シビア-になるとそんな事言ってられなくなるが、変更にも自由度は高い。
　データベースの作法をきっちりとしたいなら、桐じゃなくちゃんとしたプロの使
うものを使ったら良い。それだけの話。
　桐やアクセスを使ってシステム開発しているのはまだ恵まれている。ＬＡＮなど
の社内全体の管理者なんかアクセスだ桐だなんて言ってられないくらい大変だろう。

なんか全然関係ない話になってスマン。

687 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 21:06

>>685
その割りに誰も買わないけどな

688 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 21:52

Because it is too expensive.

689 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/18 23:54

ver9にupしました。excelファイルを直接桐で開けるのは、思っていた以上に使い勝手がよいですね。
久しぶりに、F2・F4キーがすり減って、てかてかしそうです。

690 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/19 15:34

V10期待age

691 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/19 21:34

>>690
２年は無いだろ？

692 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/19 22:05

>>691
Ｖ７．１－＞Ｖ８が３年だから、４年ってとこだろ。

693 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/20 09:18

V10断念sage

694 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/20 12:08

桐ユーザ氏ね！質問スレで勧誘すんな！

695 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/20 13:10

↑お前が氏ね

696 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/20 16:38

("～")

697 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/20 16:41

(`Ё´)　　ﾊﾟﾊﾟ起こったぞう！

698 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 13:00

>>694
どこのスレ？

699 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 15:27

和やかな雰囲気に水を差すようで悪いが質問させてくれ
WinXPでDBProは動作する？

700 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 16:08

>>699
無保証
700げと

701 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 20:26

発売後一ヶ月で反響が無くなってしまった…>>v9

702 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 21:06

この時世で取り立てたアドバンテージも無いのにあの値段。やっぱり、新規
ユーザーは付かないだろうね。新規ユーザーを取り込もうとした販売面での
アイデアなんかもあの程度だ。
伝統的にバグが少ない会社だったけど、今は違う。
今のところＶ１０への展望は全く望めない。もっともっと直感的にして使い
やすくする道は残っているが、それも値段次第だ。Ｖ１０は予想をはるかに
超えた時間がかかるだろう。せめてユニコード対応ぐらいＶ９で実現して欲
しかったが・・・。

703 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 21:14

>>701

それはそうだろう、取り立てて新機軸も無いままＸＰの対応に終始した
改訂だもの。エクセルの直接読み書きなんてやる気があればもっと早く
対応しているはずだよ。

704 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 21:31

もうすぐこの板も二周年か。これからも細く、長く、続いてほしい。

705 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 21:47

>>701

他のボランティア桐掲示板だってこれが新製品出たばっかの掲示板か
と思っちゃうほど閑散としているよ、一部の桐名人を除いては。桐名
人はＫ３のユーザーサポートの人より偉そうな人ばっかだ。

706 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 22:46

> 703
ＸＰ対応ってＶ９でなんかやってるの？
単に動作対応テストをきちんとやっただけだと思うが
（Ｖ８であった一部の問題が対策されたのは知ってるが）。
なので，なんでＸＰ対応のことをわざわざあげつらうのか理解不能。
ようするに君がわかった変更点がそれだけだったということか？
ほんとにＶ９にバージョンアップして比較したのか？

しかもエクセルのことは新規追加機能であると認めつつ，もっと先に
できたはず，と前段の趣旨と矛盾した違った観点から非難をしている。

もしかして論理的な考え方が出来ない人なの？
それとも桐名人によくいるオレマンセーな人（h8くんとか）で，
オレの考えた方向に桐が向かってないのでけなしまくってんの？

707 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/21 22:49

> この時世で取り立てたアドバンテージも無いのにあの値段。やっぱり、新規

業務に使うソフトのVersionUp代が２万円なのは高いとはおもえん。
もちろん新規で３万ちょっとなのも同様。
君のお小遣いでは手がでないかもしれないが。

708 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 03:00

頑固に桐を使っているヤシが異動した後の部署って後始末が大変だろうな

709 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 04:04

それは違う。
アクセスも桐も知らない人間なら
桐の方が理解が早い。訓練校で検証済み
その証拠に、アクセスの「作れるユーザー」は主にアクセスで飯を食っている
事が多いが、「桐のソフトを作れるユーザー」は、むしろ現場にいる事が
多い。「桐では飯が食えない」と誰かが言ったが、確かにプログラマーが
桐ソフトを作っても、ユーザーが勝手に理解し、手を加える事が、そのまま
「作れるユーザー」へと変身していく・・・エクセル並に理解しやすい
データベースだと思う。クセはあるが、初心者にはそんなものは関係ないし
ランタイムが無いので、ユーザーも「桐」を買わなくてはならなかったので
マニュアル一式ユーザーが持っている訳で・・Ｖｅｒには辛いソフトかも

立場が変わってしまう

710 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 06:40

桐とAccessを同系列で比較することの妥当性を検討もせず
独自の持論を展開するあたりが痛いな
脳内検証を持ち出してくるあたりなんざ強烈なデムパかな？

711 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 08:25

Access使いこなしている奴ってほとんど専業だろ？
桐を使いこなしている奴は桐だけやってる訳じゃない。
そこの違い。

712 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 08:38

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様専用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

713 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 08:39

>>707
>業務に使うソフトのVersionUp代が２万円なのは高いとはおもえん。
>もちろん新規で３万ちょっとなのも同様。
新規で桐購入するユーザ数は、法人・個人合わせても100ｺ以下に1ﾏｿﾍﾟｿ!!

714 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 09:23

桐８や９って一括の隠しコマンドないの？
桐５の頃はRC232Cに直接アクセスするコマンドがあった。
計測機器などのデータを取り込むのに結構重宝してたんだけど。

715 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 09:37

>>711　なぜ想像による仮定に基づいて結論づけるんだろ？

716 ：bloom：02/11/22 09:44

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

717 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 09:46

Access厨はなぜ桐スレなんかに出没するんだろ？　

718 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 10:05

桐信者の破綻っぷりが面白くてウォッチしてるんだろ？

719 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 11:00

>>709
禿同
Access は手間隙掛かりすぎ、
桐で同様のことをするのに比べ何倍も開発時間が掛かる、
自分でやってられん→VER業者に依頼

720 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 11:02

>>K3
自己表のルックアップできるようにシレ
イベントからスマートにフォーム開けれるようにシレ

721 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 11:30

>>706
確かに hidetake って評判悪いね

722 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 12:21

>>721
今無色、桐のスキルが通用する所はどもこない

723 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 12:34

　　　　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　／（ ´Д` ）　＜　うわあああああぁぁぁぁ
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/丶２　　　　|Σノ
　　　 / //7ゝ〇　ノ＼　キキーーーーー
／　　（_///⌒γﾉ/_＿_)
　／　　///　　///ノ
／／　　|/　　///
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　／／　Ｖノ

　　　　　　 ,へ,__
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　　　 .／／| 　〇__（　´∀`）
　　（／.／⌒)＿__,>､_ 　 )
　　　.|／　／／､ヽ､＿ノ　　　ハングオン！！！
　　／　／／^ヽ､i 　 |
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　　　　　　　　　　゛゛

724 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 12:36

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／|＼／　／　／　|／／　　　　　　[ K3　_]　　　∧∧
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　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　　三___|∪
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　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

725 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 13:19

↑↑
絵が見にくい
せめて１行目に空白行挿入してくれ

726 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 13:27

>>722
で、何で前職ビクになったの？

727 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 13:52

なんか他のサイトの常連が陰口言い合ってるだけじゃん。

728 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 14:16

アクセスやエクセルの優位性は、
そのスキルがそのソフト内だけで完結しない、
ってことだろうな。

同じソフトが日本中至る所で使われてる訳だから、
職場が変わっても通用するという汎用性がある。
実際に職場を転々とする訳ではないが、
話が通じるという安心感は大きいだろう。
流通している情報量が圧倒的だしな。

フリー版が出回ったとして、使う人は増えるだろうか。
試用版で、トライアルユーザをどの程度見込めるのだろうか。

桐のシェアを増やすためには、
桐を購入してもらわないといけない。
そのためには桐を使うことにメリットがなければならない。
では何がメリットになる？

729 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 14:32

>>728
アクセスやエクセルのメリットはシェアが圧倒的なこと
桐のシェアを増やすためには、メリットがなければ、、

とか言ってるけど、、

なんか馬鹿見たいだぞ

730 ：自己レス：02/11/22 14:40

>>728
＞アクセスやエクセルの優位性は、
＞そのスキルがそのソフト内だけで完結しない

訂正

そのソフト内　→　そのPC内

731 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 15:05

>>729
別に矛盾してないと思うけど。

情報が多い＝シェアが大きい、
しかもたいていの場合プリインストールされている、
ということが、初心者が楽に参入できる理由だろうと。
その循環がシェアの拡大を生んでるんだろうと。

つまり、
＞アクセスやエクセルのメリットはシェアが圧倒的なこと
っていうのは「現状」を説明しているだけのこと。

そういう現状をバックグラウンドにして、
アクセス･エクセルで間に合ってしまう状況が循環してる訳でしょ？
　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
その中でマイナーなソフト（桐）がどうやってシェアを拡大するか、
という話。
まあ、エクセルは置いといてもアクセスが相手なら、
それなりに抵抗できそうなんじゃないの？
このスレざっと読んだ限りでは。

732 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 15:17

アクセスつかいたきゃ勝手にやれって感じ。
そのスキルが他で役に立つとしても、アクセスなんかを飯の種にした
時点で人生不幸になる事確実じゃん。アクセスで苦しめられた人じゃなきゃ
解らないだろうが。
多くの一般人はアクセスを使いこなすことが目的ではなく、目的の作業の結果
を出力させる事が目的なんだから、アクセスだろうが桐だろうが結果が同じな
ら普通はＯＫだよ。
現在DB-MAGIC & 桐使いの戯言でした。

733 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 15:24

釣れた（Ｗ
>>731
もとより承知の上

734 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 15:48

>>732
>アクセスなんかを飯の種にした時点で人生不幸になる

↑これと
↓これは

>アクセスだろうが桐だろうが結果が同じなら普通はＯＫだよ。

あんたの中でどのように整合してるわけ？

735 ：現在Access：02/11/22 15:59

Accessで飯食ってる立場で一言。
Accessは、一般ユーザーではなかなかまともなものが作れないから
「外注しようか。」ってことになる、だから飯が食いやすい。
桐は、一般ユーザーでもすこし勉強すればかなりなものが作れてしまう。
このおもしろさにはまると、現場担当者が、
業務にあったアプリケーションをほんとうに構築できてしまうとこがスゴイ。
平均的日本人なら、真剣にやればかなりのものが出来てしまうので、
桐の生産性の高さに気づくと、まちがいなく日本人の
PC活用率は格段に向上すると思う。

736 ：現在Access：02/11/22 16:09

だから、国が無駄なIT対策するくらいなら、
国策で桐の一括処理なんかでフリーのスプリクト作ってばら撒けば
日本のソフト生産性ぜったいあがると思うよ。
そんで、学校でそれ教育すりゃ、国内シェアNo1で町工場でもつかえる。
日本国は繁栄する！
日本のIT対策って公民館でWord&Excel教室か。
マイクロソフトばっか儲けさせてんじゃないよ！！
桐は絶対可能性あるぜ、K3本気でシェア増やす対策とれー！！

737 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:12

桐で飯食いたい・・・。

738 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:21

>>734
だからアクセス使いたい奴は使っておけって言ってるジャン。

739 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:23

>>735-736
禿同

740 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:26

>>K3
公民館で桐教室する為に、
フリー版桐バラマケ

741 ：bloom：02/11/22 16:27

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

742 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:27

桐を有る程度使いこなしている人なら、転職してアクセスを使いこなさない
といけないような環境に入れば、それこそ仕事だし修得はできると思うよ。
たしかに初めは考え方の違いに戸惑う事はあるだろうが、毎日使ってれば
いくらなんでも使えるようになる。BASICでプログラムくめる奴はＣ言語だ
って有る程度出来るだろ。
転職先を転職する前から心配して、今現在では桐を使える環境にあるのに、
わざわざアクセスでやるなんて、おかしいと思わないか？

743 ：742：02/11/22 16:29

すでに桐を持っていればね。
高いから買えないっていうのは同意

744 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:31

>>734
>アクセスなんかを飯の種にした時点で人生不幸になる

皮肉ってんだろ？　あんた読解力ないね。

745 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:42

>>735-736みたいなのも含めて桐信者は
http://life.2ch.net/yume/ に移動するべきだと思う

746 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:45

>>738 >>744 逃げの一手を打つのに必死だな（藁

747 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:47

>>744
俺は後ろ向きな話をしたいわけじゃない。
桐がシェアを拡大するにはどんな手立てがあるだろう、
ってことを考えたいだけだ。

あんたには別にどうでもいい話なのかもしらんが、
このスレ読んで桐の購入を検討し始めた俺としては、
新鮮なテーマではある。

748 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 16:50

>>745
ﾜﾗﾀ、ﾜﾗﾀ、ﾜﾗﾀ
Access 信者しか残らんがな
アンタ、アホみたいだぞ

749 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 17:16

>>746
いや俺はむしろ、
>>734で言及したようなことを綿密に切り分けしていけば、
そこにマーケティングの活路があるような気がしたのだが。

傍目には矛盾しているように見えても、
自分の中では整合してることってあるでしょ。
それが単なる思いこみなのか、
それとも論理的合理的なものなのか。

750 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 17:30

>>706

>ＸＰ対応ってＶ９でなんかやってるの？
>単に動作対応テストをきちんとやっただけだと思うが
>（Ｖ８であった一部の問題が対策されたのは知ってるが）。
>なので，なんでＸＰ対応のことをわざわざあげつらうのか理解不能。
>ようするに君がわかった変更点がそれだけだったということか？
>ほんとにＶ９にバージョンアップして比較したのか？

ノー天気なこと言ってるね。Ｖ９ベータ版から試しているよ。一番最
初にバージョンアップしているよ。ベータ版での不具合すらすべて解
決していない。

しかもエクセルのことは新規追加機能であると認めつつ，もっと先に
できたはず，と前段の趣旨と矛盾した違った観点から非難をしている。

何言葉をもてあそんでいるんだね。Ｗｉｎで劇的に変わったのはＶ８
でだが、ｓｐ４からｓｐ５でも劇的に変わっている。ｓｐ６あたりで
エクセルの件は対応していても良いはずだ。

もしかして論理的な考え方が出来ない人なの？
それとも桐名人によくいるオレマンセーな人（h8くんとか）で，
オレの考えた方向に桐が向かってないのでけなしまくってんの？

こんな事を言っている君は論理的なのか。けなしているのとは
次元が違う、Ｗｉｎ版の桐はＤＯＳ版のできたことを復活する
のに四苦八苦、Ｖ８ｓｐ６でほぼ実現、その次のＶ９に皆さん
は何を期待する？もっと予想外の面白みを期待するのでは？

751 ：750：02/11/22 17:33

引用>を後半忘れてしまった。706を見ながら判断してくれ。

752 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 17:53

>>735

現在Accessさんのコメントがすべてではないですか？

重みがありますね。
このことがＫ３の方も目指している事なんでしょうけど、販売促進
や価格のことなどＤＯＳの時高くても良い物は売れた時代を引きず
らないで新しい戦略的なことが必要ですよ。得に日本のソフトメー
カーはズルズル行っちゃうんじゃないでしょうかね。

753 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 18:06

だ、か、ら、
フリー版をＰＣのバンドルしれ

754 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 18:08

>>753
だれにどのようなメリットがあるの？

755 ：通報します：02/11/22 18:09

hidetake 君は、このスレにもＲＡＭしてます

756 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 18:16

>>754
フリー版(一括、イベント、レポート、の作成機能なし)
フォームのコマンドボタン位はあっても良い
とにかく使ってもらえれば、桐の良さが解る

解説書も増える
使えば、何％かはユーザーになるだろ
ランタイムにも使える
桐教室もフリー版で開催できる
桐アプリのフリーウエアやシェアウエアも増える
データ配布は桐形式が可能になる(これは大きい)

757 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 18:31

>>756
激しく同意する

758 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 18:44

>>756
イイねえ
だけど、何でＫ３はやんねえんだ

759 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 21:39

おーい、そろそろＫ３社員出て来て事態を収拾しれ。

760 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 21:39

> でだが、ｓｐ４からｓｐ５でも劇的に変わっている。ｓｐ６あたりで
> エクセルの件は対応していても良いはずだ。

ｓｐで機能を追加するということの是非はさておき（って本当はさておくつもり
がない。只で機能が増えてうれしいアマチュアはさておき，給与計算などの
業務でも使うアプリなのに，正式なバージョンアップでもないタイミングで
違ったバイナリを出してきたＫ３の常識のなさに当時はあきれたものだ），
なんで追加が可能だったと断言しちゃうんでしょうか。
そのようなところがh8ライクな妄想君だといってる訳です。

> は何を期待する？もっと予想外の面白みを期待するのでは？
だから，ぼくはきみとちがっておもちゃを買っているわけではないの。
きみの書いていることは，

　　このおもちゃ，ぼくのきたいどうりじゃないや。
　　ごみだね。

ということ。ますます h8 くんライクだね。

761 ：７６０：02/11/22 21:49

じゃあおまえは桐についてどう思ってんだ，と自分でつっこんでおくと，
業務システムを作るときに必要な仕掛けをもっと組み込まんかい，う゛ぉけ
と思ってる。
住所と郵便番号の相互変換も自分で書かなくちゃいけないし，カレンダ連携も
自力で表引きをしないといけない。
そーゆー泥臭いところを逃げずにやっとけ > Ｋ３。
... で，そうするとますますＶＡＲ業者が喰えなくなるという罠。

762 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 21:54

ｺﾞﾓｯﾄﾓﾃﾞｽ

763 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 22:20

k3の桐にしろ、ジャストシステムの一太郎にしてもWindows95への対応が遅かった・・・というかＭＳにしてやられたのは事実だから。
桐が優れているにはわかっているが仕方がないような。

764 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 22:35

Ｋ３もジャストも開発が遅れたのが最大の要因だな

765 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 23:34

「イイものは売れる」ってんなら英語版「桐」でも作って国外で売ってみたらどうだ？

766 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/22 23:40

> 「イイものは売れる」ってんなら英語版「桐」でも作って国外で売ってみたらどうだ？

どこに「イイものは売れる」という書き込みが？
Accessがクソだという書き込みはいっぱいあるが。

767 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 00:10

なかなか含蓄有るスレだね～

768 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 00:47

>>766
ちょっと付け加えるとだな
>>760の
>　　このおもちゃ，ぼくのきたいどうりじゃないや。
>　　ごみだね。
これに集約されてんだろ？盲目的桐ユーザのAccess叩きは。
自分が理解できなかったorモノにできなかったことを逆恨みしてるだけ。
結果的に、アンタらの順応性や適応能力の無さを露呈しているわけだが。

769 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 02:09

桐もアクセスも適材適所（と自分で思いこんでいるだけかも）で使ってるので、
正直、なんで議論してるんかよう分からないです。
職場は Office で統一されてるので Access 使ってます。
バージョンアップごとに苦労するのはちょっと困ってます。
桐を採用して欲しいなぁとは思いましたし、
昔は桐がデフォルトでした（官公庁なので）が、今は Access です。
いまは SQL Server との利活用に悩んでいます。
後進に引き継げないようなものを構築するのは、それがどんなに良いものでも、
それは仕事じゃなくて、個人趣味ですよね。
その辺は肝に銘じて設計とマニュアル作ってます。

まぁ、Access が今後も元気かどうかは不明。
ロータス1-2-3 だって今は昔ですもんね。
ということで、他の物も色々資料は仕入れています。

おうちの本とかＣＤの管理とかは桐にやってもらってます。
大昔は井戸端ＢＢＳにも書いていましたが（ＣＤにも実名で出ちゃった）
最近はもっぱら個人利用です。
どっちが良いかというと、馴れでどうにでもなります。

機能追加は管理工学じゃマイナバージョンアップで結構昔からあった。
新松然り、桐５然り。
K3ソフトは昔から使ってるけど、今回のバージョンアップは
「松」→「松86」、「松５」→「松６」、「桐３」→「桐４」っぽいかな。
去年の頃は MFC 依存を無くす旨だったけど、
体験版を試していますが、出来なかったみたいですね。それがちょっと残念。
桐名人の振り込み用紙は来たんだけど、今体験版を検証中。
その結果を見てバージョンアップの判断をします。

どっちが良いか、という議論は面白いですが、
フロントエンドなものは栄枯盛衰。
いつでも他のアプリで応用できる順応性は必要です。

770 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 03:21

まあ五郎でも使ってみれ

771 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 08:22

>>760

>業務でも使うアプリなのに，正式なバージョンアップでもないタイミングで
>違ったバイナリを出してきたＫ３の常識のなさに当時はあきれたものだ），

ここいら辺りの文章は、あなたのコメントの中に頻繁に出てるh8さんのコメントと
どことなく似ているが・・・
Ｋ３の常識がないと・・・とはアナタは随分高度な人なんですね。
私は低レベルですから、我がままを言っておるんですよ。それがh8君と同じ
発想だと比較されたのは非常に光栄です。

772 ：７６０：02/11/23 11:09

> >>760の
> >　　このおもちゃ，ぼくのきたいどうりじゃないや。
> >　　ごみだね。
> これに集約されてんだろ？盲目的桐ユーザのAccess叩きは。
> 自分が理解できなかったorモノにできなかったことを逆恨みしてるだけ。

勝手な引用するな。しゅみの観点からしか論評しない人を揶揄しただけで、
Accessたたきと何の関係もないぞ。
君の課題は、まず日本語だ。日本語の勉強からやりなおせ。

773 ：７６０：02/11/23 11:18

> 私は低レベルですから、我がままを言っておるんですよ。それがh8君と同じ
> 発想だと比較されたのは非常に光栄です。

低レベルなことを誇る人がいるとは...
ちなみにh8君ってなんだかなあ、と思っている理由は
あの書き込みのスタイルにあるのではなく、実は単なる
コンピュータの物知り君でしかないところにある。
業務レベルの事柄を、桐でどのように表現しようか迷っている
人がいてもなにもコメントできていない。
で、だれかが何かレスをつけたときに、その内容のなかの技術的
なポイントだけを拡大して流れを仕切っていこうとする
（で、そのうち発散していくのだが）。
そのような人とおなじ発送だと言われて

> 発想だと比較されたのは非常に光栄です。

というのは正直理解しがたい。

774 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 12:31

>>760
↓ﾆ逝ｯﾃ､ｹﾝｶｳｯﾃｺｲﾖ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~s_tanaka/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

775 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 12:58

769さんの発言に同意。

どのアプリケーションを使った（愛用した）ところで、
所詮は「1ユーザー」という立場に過ぎないわけで。

特定のアプリケーション”でのみしか”ものを構築できないと
後々　苦労をすることになると思う。
（その環境を引き継ぐ者への負担も生み出す筈）

柔軟性をもって、何でも扱えるようじゃないと、、、駄目。

＞「まぁ、Access が今後も元気かどうかは不明。
＞ロータス1-2-3 だって今は昔ですもんね。」

それも同意。
何にせよ、物事にしがみつくのは　利益を生まないと思う。

776 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 15:26

Access厨房の言い分ってAccessはみんなが使ってるからイイってだけじゃん。
普通は処理の結果が欲しいのであって、アクセスそのものが仕事じゃないだろ？

777 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 16:36

>>772=760
おまえは本当に馬鹿だな（藁　何様のつもりよ？
っつうか、おまえ、自分が書き込んだ文章を読み直してみ？
人様に”日本語の勉強”とか言える代物じゃねえだろうが、このアホが。

778 ：７６０：02/11/23 18:27

>>777
馬鹿のマグニチュードでは君にかなわないよ。
書いた当人が違うと言っている物についてどうこう言っても
所詮君の負け。
それなのにわざわざ傷を負いにコメントしてくるなんて...
しかもいきなり　おまえ　とか　アホ　とかレベルの低い語彙。
やっぱ、だめでしょ、君。

779 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 18:36

>>778=760=自分の価値観と合わないモノを認めることが出来ない悲しい性格の持ち主

780 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 18:42

>>760

>コンピュータの物知り君でしかないところにある。

「コンピュータの物知り君」と言われたのはは初めてだ。有難う。

>業務レベルの事柄を、桐でどのように表現しようか迷っている
>人がいてもなにもコメントできていない。

私が業務レベルで何も作ってないでコメントしてるってか？

>で、だれかが何かレスをつけたときに、その内容のなかの技術的
>なポイントだけを拡大して流れを仕切っていこうとする
>（で、そのうち発散していくのだが）。

もともとはあなたが私の桐Ｖ９の不満部分のコメントに
「テストしたのか？」「Ｖ９にバージョンアップしたの？」とけちを
付けh8君なるわけの解らない例えを出したのではないか。因みにh8君
はまだバージョンアップして無いようだ。

勝手に憶測するなよ。君子に自己陶酔するのもいい加減にせい。お主が
私をあたかも低レベルのような言い方をしたから低レベルで結構だと受
け入れたんだ。俺にはあなたは大きな勘違いがあると思うが、「自分が
正しい」いつまでも言い張ってなよ。

781 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 18:51

低レベルエンドユーザたる俺の意見を言わせてもらえば、
文字通り、手取り足取り教えてくれるようなマニュアルなり解説書なりがあれば、
Accessだろうが桐だろうがあまり関係ないような気がする。
だって、機能的にはそんなに変わらないんでしょ？

だったらどっちが覚えやすいか使いやすいか、
そういう問題な気もするが。

782 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 19:47

やっぱりマニュアルでしょう。
だったら桐にアドバンテージあり。

市販の解説書で事足りるんならアクセスでも良いが。

783 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 19:51

どう考えても
一番は、桐
二番は、ファイルメーカー
三番は、アクセス
じゃねえか？

普及率は逆順だけどね。

784 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 20:02

>>783
「恋は盲目」って言うからな
熱烈な信者にかかっちゃ、どんな製品を以ってしても桐一番は不動だべ（藁
井の中の蛙って、ある意味幸せだな

785 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 20:10

>>783は痛いユーザのランキング

786 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 20:56

でも、桐信者が桐・桐と言っているのに、当のＫ３は雑誌などに広告打たないね。
どうしちゃったんだろう。
桐信者が可哀想に思えてならない。
私設掲示板なんて、桐信者で活発に持っているが、当のＫ３の桐掲示板は閑散と
している。担当者が答えるなどすれば随分活発になるし、広告にもなると思うが。
仕事が増えるのいやなのかね。こんなご時世にそんな事言ってられないと思うが。

787 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 21:25

しょーがねえ、俺がK3を買収してテコ入れするか

788 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 21:47

頼むぜ、兄貴！

789 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 21:51

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/2735/flash/aniki.swf

790 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 23:20

>>784
井の中の蛙ってむしろアクセス信者じゃねーの？
アクセスつかえて桐なんか使ったこと無いっていうのも多そう。
目から鱗がおちるよ。マジで。

791 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 23:35

>>790
桐の開発者はアクセス使って「こういうものが作りたかった」と目から鱗が
落ちたらしいけどね。
もうやめようよ、こんな比較論。
俺は桐もアクセスもファイルメーカーもバリバリ使ってるから中立だけどさ。

792 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 23:42

>>791
比較論をしていると思っているヤシはいないと思われ。
桐が普及しない腹いせに八つ当たりしているだけ。

793 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/23 23:53

現状ってさ、プレインストールされているのがＭＳ(ワード・エクセル)が一般的
で、一太郎プレインストール版すら今無いじゃない。これって、同じ土俵でない
ＭＳ寡占状態じゃないか。「フリー版配れ」って何度もでてきたんだけど、桐90
日体験版を無料でプレインストールして出荷する事って出来ないんかね？
そうすると少し新規ユーザーに評価されるんじゃないかって気もするんだけど、
メーカーが相手にしてくれないのかな。

794 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 00:27

>>793
SOTECはNOTE-PCの一太郎/三四郎プリインストールモデルあるよん♪
目立たないだけで「全滅」したわけじゃないよ

795 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 11:25

桐って、表（テーブル）上で直接データを編集できる、
って聞くけど、これは何がメリットなんだろう。

Accessのクエリーで全項目読み込んで、
ついでに演算フィールドも定義すれば同じことじゃないの？
と思っちゃうんだけど。

それともそれ以上の何かがあるのかな。
いくらなんでも表計算ソフトみたいに、
セルごとにあれこれ（色分けとか）できるなんてことはないよね？

俺的にはフィールド数が2000個OKってのがそそられる。
項目数の多いファイルをいちいち分割せずに済むってことだよね。
ただ読む込みにはリソース食いそうだが・・・。

796 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 11:27

>>795
意味不明です。
優先順位と副作用を混同していませんか？

797 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 11:33

「優先順位」と「副作用」とは何ですか？
言葉の定義が理解できません。

798 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 12:05

>>796
はあ？

799 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 12:06

優先順位でハマるのが嫌なので、必ず()で括るようにしてます。

800 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 12:55

>>796

>それともそれ以上の何かがあるのかな。
>いくらなんでも表計算ソフトみたいに、
>セルごとにあれこれ（色分けとか）できるなんてことはないよね？

できるよ。表計算とデータベースのボーダレスに位置しているんだよ。

801 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 13:44

>>795
＞セルごとにあれこれ（色分けとか）できるなんてことはないよね？
できるよ。

802 ：　：02/11/24 13:48

>>795
表だけで直接編集できて、
表だけで計算項目もてて、
表同士で併合処理できて、
表だけで項目によって属性変更できて、
表だけで一覧フォームを超細かく印刷できる。
もちろんクエリーのように表と別にも結合表でできる。

803 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 16:09

個人的には
「桐＝VAR業者が入れられない小規模事業者or個人向けとして機能を発揮する」
「ACCESS＝VAR業者もしくは社内エキスパートが責任を持ってVBA、フォーム
そのほかを開発させて使うことで機能を発揮する」
ものだと考えます。
インストールしてすぐ使える桐の会話編集の便利さは、各種お膳立てが必要なACCESSにはあと2年は(ACCESS2004?)負けないと思います。
ACCESSでちゃんとしたフォーム、レポート、クエリーが作れないRDB初心者でも、桐ならだましだまし使えます。
で、そのうち絞り込みを覚え、並び替えを覚え、一覧表印刷を覚える。
段階が追いやすい、敷居の低さが魅力なんだと思います。

実はリレーショナルなんて偉そうな単語があるけれど、多くの個人ユーザーは入力、訂正、絞り込み、並べ替え、一覧表印刷。これで用足りているのでは？ならばACCESSでもそんなに大変じゃないかもしれないけれど、ACCESSは入力作業に優しくない。
１行削除したあと、復活させたりことができなかったり。
桐と同じ感覚でテーブルに入力しようとしても直前値も直前行もないし、ACCESSはテーブルを見ながらの大量入力と非定型な集計業務を中心とする人に向いていない。（そのためだけにフォームやらを作るのは……）
時間に追われる入力の場合、全面キーボート操作でないとやっていけない。

804 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 17:33

>>780
> >コンピュータの物知り君でしかないところにある。
>
>「コンピュータの物知り君」と言われたのはは初めてだ。有難う。

ｷﾀｰ、神降臨. 本人じゃん.

805 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 18:48

>>804

本人じゃないよ。

806 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 19:00

>>803

いいねー。

で、ちょっと付け加えると小規模から中規模までは桐もカバーするけど、
アクセスだからといって大規模をカバーするわけではないと思う。

データベース初心者やエクセルから初めてデータベースにと言う人には、
もっと言うとエクセルからアクセスに移ろうとして挫折した方々には、
非常に入りやすいかも知れない。
逆にアクセス使いこなしている人には非常にわかりづらいかも。

807 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 19:02

当たり前だけど桐はやっぱり日本人的だねー

808 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 20:24

昔、桐を導入して更新処理の無い販売経理システムを作ったら
経理や税理士に「絶対更新はいる」と強弁され仕方なく
見かけの更新処理を付け加えた。確かにその頃の市販ソフトは
更新が当たり前だった。今では見かけ上逐次更新なんて当たり前だけど
ソフトの力で業務が変わるのを実感した。
今でも１０年以上更新されずにデータ入力され続けている。
データテーブルはＶｅｒＵｐされただけで機能強化はされても
機能削減は無い。来年にはＶｅｒ９へ移れればと思っている。
継続は力だと思う。

809 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 20:36

アプローチってどうよ？

810 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 21:02

なかなか良スレだね～
>>809
そんなソフトもあったね。でも使ってる人､会社見た事ない。

811 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 21:24

>そんなソフトもあったね。でも使ってる人､会社見た事ない。
桐もそうなのだが。。なにか？

812 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 22:30

>>780
hidetakeｸｿﾄｳｼﾞｮｳｼﾏｽﾀ

813 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/24 22:49

>>780 == >>771 == >>750 == >>703
hidetakeｸｿﾄｳｼﾞｮｳｼﾏｽﾀ

814 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 09:18

アクセスにあらずんば人にあらず・・・か・・

815 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 13:52

なにやら桐９ではレポートウイザードがパワーアップしたらしいが。
年賀状や封書、タックシール、宅急便ラベルなどテンプレが増えている。
しかしこれがセールスポイントにはならないのでは？
たしかにテンプレは無いより合ったほうがいいけど、筆まめや筆自慢なんか
の専用ソフトは激安で売ってるしね。
仕事でつかっている人なんてテンプレ無くても作れるだろう。
いったいどういうユーザー層をターゲットにこのテンプレ機能を作ったのか。
価格からいってパソコン初心者向けとは到底思えない。

816 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 14:29

> 仕事でつかっている人なんてテンプレ無くても作れるだろう。
ワケネーダロ

817 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 15:18

何か面白い話はないのかよ＞Ｋ３

818 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 15:35

>>817
セミナー開きます。来てね

819 ：699：02/11/25 18:07

>>700
亀レスですまんがthx

820 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 22:02

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `‐-､._

821 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/25 22:11

コラー　落書きすんな

822 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/26 09:39

>>817
02/11/18 「フォーラムＫ　セミナー会場」のページを更新しました

823 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/26 16:15

>>820　黄色いうんこ？

なんか臭うよ。ア～臭せ～す！

お後がよろしいようで。

824 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/27 10:39

そしてだれもいなくなった・・・・

825 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/27 13:27

うんこに殲滅されますた

826 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/28 12:18

　　　　だ　　れ　　も　　い　　な　　い　・・・・

827 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/28 14:17

「桐９」の体験版がダウンロード出来るようになったスねー。

828 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/28 17:16

　　　　だ　　れ　　も　　い　　な　　い　・・・・

829 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/28 17:17

　　　　だ　　れ　　か　　い　　る　　か　　？・・・・

830 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/28 20:57

桐ver9解説書、っていうかK3の正規マニュアル、書店・電機店でも売ってマスタ。

831 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 01:09

　　　　　　　　　　　　　 -―￣￣｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　　~　￣"　ー　_
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　　　　　　　｀　、
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　　,ヘ　　　　　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　　　 /　/　　　　●　　　　　　　,／
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　　 /　/　　r(　　 `'　　　　　　　く
　　(´＿＿　　　、　　　　　　　 /　/　　`(　　　,ヘ　　　　　　　ヽ
　　　　　￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　　　　●　　　　　　　　　_>
　　　　　　　　 ,＿　＼　　　　　　　　　　　　`'　 _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もうだめぽ・・・・・。

832 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 10:46

桐って、解説本要らないくらいマニュアルが充実してるんですか？
Accessは入門書買わないとどうにもならんけど。

833 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 10:47

>>832
オンラインヘルプが充実

834 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 11:02

>>833
体験版のヘルプ見たら、たしかにきちんとしてるけど、
それでもホントの初心者がすっと入れるかというとどうなんだろ。
チュートリアルでも付いていればいいのかもしれん。
Delphiには付いてたような。

まあAccessに比べれば・・・あれは開発経験者用だろう。
一般ユーザを想定してるとはとても思えん（ｗ

もっとも、そういうタコなヘルプにすることによって、
パソコン出版関連の需要を作り出してるのかも、
などと深読みしてみる。

835 ：　：02/11/29 11:27

桐５（DOS）時代のヘルプはものすごい親切だった。
コマンドリファレンスもあったし。

836 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 11:46

>>835
それは現行のヘルプよりも親切ってこと？

837 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 11:54

>>834
AccessのHelpはDelphiよりかなりﾏﾄﾓだと思うがナ

838 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 12:18

>>837
あ、そうなんだ。
ヘルプ自体は実はよく知らないんだ。

ただ昔、Delphi4をちょっと触ったとき、
DBアプリ作成のチュートリアルがあって、
これこれこんな感じで～　操作をしていくと、
ほーらDBソフトが出来上がり、みたいな（ｗ

ああ！こういう感じのものなんだ！っていう。

それまでよく分かってなかったものが、
実感を伴って理解できたという経験があったもんで。

839 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 13:00

>>838
・・・DelphiもAccessも・・・
ほとんど何もわかってないな。。。

840 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 13:22

Delphiってカテゴリ別の関数逆引き一覧が無いのでつかいずらい

841 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 13:49

>>Ｋ３
ｵﾏｴｶﾞ一番覇気ｶﾞﾅｲﾅ…

842 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 15:14

>>839
逆に言うと、分かりやすいインストラクションがあれば、
「ほとんど何もわかってない」ユーザーを
取り込める可能性が出てくるんじゃないか？

843 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 15:27

>>842
全く思わんな。。
むしろ、Accessは余計な素人まで取り込んでるおかげで、
Accessで作成したDBが不当に下がっている印象だ。

Accessは、Pro版と素人用に分けてほしい。。。

844 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 15:56

桐でもなくアクセスでもないユーザーってデータベースに何使ってるの？

845 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 16:15

>>843
プロ版と素人用は機能的にどう違うわけ？

846 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 16:19

>>844
ファイルメーカー
アプローチ
五郎

・・・個人用のデスクトップDBソフトだとこんなもんかな？
あとはエクセルか、そもそもDBに用がないか。

847 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 16:22

あ、ファイルメーカーがあったか。
しかし、アプローチや五郎を使っている人はほとんどみたことが無いぞ。
そもそもそ五郎なんて未完成β版みたいなもんだし。

848 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 16:25

素人はデータベースと表計算の区別なんてつかない。
桐とエクセルってどっちが良い？なんて質問される。
なんて答えて良いのやら・・

849 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 16:29

エクセルだとワープロやエディタみたいに編集してから保存しないで破棄が
できるが、桐だと表ファイルを直接開いただけでは、それは出来ない。
なんだ桐ってダセーじゃんだって？
ウムム、それは違うぞ・・・

850 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 16:37

>>845
素人用は日本向けにﾛｰｶﾗｲｽﾞした関数を付加して
VBA使用不可にすればよいと思う。

851 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 19:24

>>849

>エクセルだとワープロやエディタみたいに編集してから保存しないで破棄が
>できるが、桐だと表ファイルを直接開いただけでは、それは出来ない。

何言ってんだ？
データをちょっとでも変更したら保存か破棄か選べるだろう。
出来ないとしたらファイルの「バックアップをとる」の指定していないから
だ。その場合はでない。

852 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 20:09

>>842
Ver.9についてきた冊子マニュアルは、かなりの初心者向けのヤツがついてたぞ。
サンプルデータを使いながら説明していくような。
正直、当たり前すぎる内容なのでいらなかった。ヤフオクで売るか。

853 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/29 22:44

>>851
バックアップを見逃しておりますた・・・

854 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/30 09:00

>>852

>Ver.9についてきた冊子マニュアルは、かなりの初心者向けのヤツがついてたぞ。
>サンプルデータを使いながら説明していくような。
>正直、当たり前すぎる内容なのでいらなかった。ヤフオクで売るか。

入門マニュアル要らない人は入門マニュアルなしの「これっ桐」を購入すれば良い。
専門マニュアルは別売りしている。
バージョンアップ組みは「これっ桐」を選択することは出来ないのでどうにもなら
ないけど

855 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/30 09:35

バージョンアップ組みは「桐名人」

856 ：854：02/11/30 10:26

桐名人？！

おお・・・、そうか。Ｗｅｂで選択できたんだ！
失敗した！・・・ん、でもやっぱりやめたんだ。後でマニュアル欲しくなって
頼むと割高だったからなんだ。

偽りのコメンと許して下さいね＞８５５さん

857 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/30 11:03

>>831　絵文字作家君へ

われら先住民たる桐使担のために、「桐しますツリー」を描いてくだされ。

【桐使担】名詞　会社にて桐というソフトを使う担当者または役目のこと

858 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/30 14:55

>>857
ｵﾁｮｳｼﾓﾉ

859 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/01 09:29

アクセスは最悪に使いづらいよ
やはり桐かファイルメーカー使った方が簡単にデータベースが作れるよ

860 ：854：02/12/01 10:21

それははっきりしているね。

その先なんだけど、今ごろエクセルデータとの直接やり取り可能だ。
いままで特別苦労した訳ではなかったけど、テキスト・ＣＳＶなどでのデータのや
り取りは初心者には厳しいと思うよ。できるのにさ、Ｋ３はやってないんだもん。
「データの安全性に万全が確信が持てなかった」と言う理由なのかも知れないが、
そこまで、使いやすさを配慮して欲しかったね。

861 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/01 10:25

確かにそうだな。ジャストにしても早くから対応していたな。
ただ、対応してもジャストの場合使えんけどな。
桐は使えるはな。

862 ：検討中・・・：02/12/01 11:43

>>859-860
>Accessは最悪に使いづらい

どういう部分がどのように使いづらいと感じましたか？
それに対して桐やファイルメーカーは、
どの辺が使いやすく設計されてるのですか？

私はAccessしか使ったことがないですが、
たしかに分かりやすいとは言えない感じですが・・・。

ただ他機種の経験がないので、どこがどのように・・・
という比較による具体的な話は自分からできない。

ただ、なんでもう少し楽に使えないのだろう＞Access
自分の頭が悪いだけなのか？

と思っているだけのエンドユーザーでした。

863 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/01 13:06

表(テーブル)がワークシートに近い状態になっていて、表(テーブル)を開くだけの
会話状態で並べ替えたり・絞り込んだり・印刷したり出来てしまうところが使いや
すいんじゃないか。
エクセルに近く、またある面ではワープロにも近い。データ-ベースの考え方にち
ょっと慣れると、データを見ている状態で必要な部分のかなり高度な印刷がレポー
トを使わなくても出来てしまう。

アクセスを使える人が桐の作法をちょっと解ると桐なんて桐名人よりすごい事でき
るんじゃないかと思う。
アクセスは難しい。個人でアクセスを使いこなしている人は尊敬に値する。仕事上
でも使いこなせなくて困っている人私の周りに沢山いる。

864 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/01 18:22

　確かにエンドユーザーでアクセスをエクセルのように使いこなしている人
は桐の愛好家としては尊敬するよな。

　ＭＳの寡占状態はいつまで続くのかね。自治体、確か北海道では脱ウィン
ドウズを宣言したらしいけど。ソースが無料で公開されているリナックスを
ＯＳとして開発したシステムに今後順次切り替えていくそうだ。理由はセキ
ュリティーの問題と地元ＩＴ関連理由はへの育成・促進だとか・・・。

865 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/01 18:27

桐の関数は圧勝ではないか？

866 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/02 10:42

>>865
#対応文字列って関数、結構重宝しません？
個人的な要望としては一括処理をシンプルなテキストエディタで
編集できるとうれしいんだけどなぁ。それと同一行内でコマンドと
注釈が書き込めるともっといいのに。

867 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/02 13:19

>>866
>それと同一行内でコマンドと
>注釈が書き込めるともっといいのに。

/* <注釈> */ 　

オンラインヘルプみてね

868 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/02 13:34

>>867
すまそ。できたのね。

869 ：865：02/12/02 18:01

>個人的な要望としては一括処理をシンプルなテキストエディタで
>編集できるとうれしいんだけどなぁ。

一括処理ファイルをテキストで書き出せば、テキストエディタで編集でき
ますが？

870 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/02 18:44

>>869
それはできるけど、実行時にいちいちテキスト読み込みしてから
処理するの？作業効率悪いよね。。。

871 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/02 21:41

桐のエディターよりシンプルなエディタで何しようと言うの？

872 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 09:58

>>871
起動がはやいじゃん。いちいち右クリックで"再定義"ってやるのうざくね？

873 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 10:48

>>870
例えば桐のアプリ実行ファイルが
C:\K3\KIRIV9\System\KIRI9.EXE
一括処理ファイルのテキスト版が
D:\KIRI\CMD\TEST.TXT
だとすると

C:\K3\KIRIV9\System\KIRI9.EXE -R D:\KIRI\CMD\TEST.TXT

で、一括処理ファイルのテキスト版が実行されます。

874 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 12:29

>>873
なんだよ
できるじゃねーか！

875 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 13:18

ｵﾏｴﾗﾍﾙﾌﾟﾉﾖﾐｶﾞﾀﾘﾅｲ

876 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 14:54

出来ないことはありません

877 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 15:53

Ｖ９で電卓機能は結局復活しなかったのか＞Ｋ３

878 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 16:01

これじゃだめぇ？
http://www.k3-soft.com/kiri9/tips/09/index.html

879 ：　：02/12/03 16:41

>>876
出来ないことが出来ない

880 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/03 20:44

>>878
さんくすこ。

881 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 11:15

たとえば自分で事業おこして、仕事でなんか特殊なデータベースおこさなければ
ならない時、アクセスでつくるバカなんているの？自己満足の世界じゃん。
おれなら桐でササッと構築する。

882 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 12:36

>>881
ここは、妄想の世界のスレなのか？（ｗ

883 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 12:40

>>882
退散した Access名人さんですか？

884 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 21:12

>>881
Office買う金はあっても桐をわざわざ買うかなぁ？
既存ユーザはいいと思うけど

885 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 22:16

>>884
ヘルス通いを２回だけ我慢してわざわざ買え。

886 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 22:20

>>885
桐買うぐらいなら、漏れなら迷わずﾍﾙｽへ2回逝く（ﾜﾗ

887 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 22:30

>>886
そーか、折れならｵﾅｰﾆ２回してから桐を買うな。

888 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/04 22:35

今だ！８８８番ゲットォォォォォ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;

889 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/05 08:23

>>884
ってかoffice買ってるの？

890 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/05 08:24

我

891 ：bloom：02/12/05 09:09

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

892 ：桐Ver9使い：02/12/05 11:46

新発売桐Ver9使いましたか～

桐Ver8SP6が今まで最新でしたけど

「細かな使い勝手やキーボードとの親和性もさらに良くなりました」

Ver8からですが比較的スムースにVer9へ移行できます

イベント盛りたくさんのフォームでも問題なく動作します

試す価値は絶対あります。Ver9へ早く移行しましょう!!

893 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/05 12:18

Ver9って表を開くのや操作がVer8より重くない？
気のせいでしょうか？

894 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/05 15:02

>>893
ＣＰＵがトロくないか？

895 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/05 15:21

>>893
ＨＤＤがトロくないか？
ＨＤＤがﾊﾟﾝﾊﾟﾝになってないか？

896 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 03:57

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=b28685598
新品の桐Ver.5、ヤフオクでまた５桁突入ですねぇ。

Ｋ３さん、ホントに出せばカネになるって。

897 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 15:56

(´･ω･`) ｲｲﾈ

898 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 16:21

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　桐が復活しますように……ﾅﾑﾅﾑ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　　ヾ!;;l;::lilii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;l;;::|liii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　　 |;;l;;::||iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾ..　　　　　　 |;;|;l;::i|ii|
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（ﾞ　 ,,,）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
ﾞﾞ""""ﾞﾞ"""""""""""""""""""""""""ﾞﾞ　　　ﾞﾞﾞ　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　ﾞﾞﾞ

899 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 18:15

定期age

900 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 21:09

900ゲット。
Ver.9記念。

901 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 21:26

win2Kです
USB(オンチップ)が認識されません(挿してもドライバのインストールが始まらない)
デバイスマネージャでいったん削除しましたが、改善されませんでした
BIOSも確認しましたが、Enabledになっていました
どのような原因が考えられるのでしょうか？
(知人の自作マシンで、知人はUSBを問題なく使用していたとのことです)

902 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/06 23:18

↑?????

903 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 01:26

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　K3が氏にますように……ﾅﾑﾅﾑ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( K3 ).＼　　　　　　o〇　　　　　ヾ!;;l;::lilii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;l;;::|liii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　　 |;;l;;::||iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾ..　　　　　　 |;;|;l;::i|ii|
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（ﾞ　 ,,,）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
ﾞﾞ""""ﾞﾞ"""""""""""""""""""""""""ﾞﾞ　　　ﾞﾞﾞ　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　ﾞﾞﾞ

904 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 08:46

管理工学研究所って、｢我が社の商品はすべてアセンブラで記述しております｣って
宣伝してたよね...大昔の話だが

905 ：桐Ver9使い：02/12/07 14:27

>>904
古すぎる。なつかしい～

N88-BASIC も手がけたしね～　そうそうDOS版1-2-3とかも

906 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 14:32

桐はMS－DOSの頃は
Lattice C＞MICROSOFT C
Windows版はVisual C(++?)で作成されているそうです。

ちなみに、かつての日本語ワードプロセッサ「松」は
アセンブラで組まれていたそうです

907 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 14:41

>>905

PC9801版であるN88-BASIC(86) の開発担当者は
頭に円形脱毛症をもらい若ハゲが多い会社だったとか

908 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 14:54

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿（　　⊂）　age
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　age
　し（＿）　　（＿）Ｊ

909 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 17:45

他スレッドからこちらのスレッドを紹介されました。

OSはWin98SEですが、自己展開式のフリーウェア・シェアウェア(95から
XPまでwin全般対応)のインスト時に出ます。リソース関係の設定が悪い
と思いろいろいじりましたが全くダメだったので、HDをフォーマット後
OS(Win98SE)をインストールしましたがダメです。OSがサラの状態でも
でます。(マザボが故障でしょうか？)分かる方よろしくお願いします。

デバイス
cpu;セレ900+下駄
マザボ;P3V4X(3年近く使用。寿命?）
メモリ;PC100.CL2.256M
HD;ATA66_4.3G

910 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 18:59

>>909
ｺﾉ板ﾆｿﾝﾅ質問ﾆ答ｴﾗﾚﾙ椰子ﾊｲﾅｲ｡
ｼﾞｻｸ板ﾆ逝ｹ｡

911 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 21:06

>>906
懐かしいなぁ。

Show さんの連載から察すると、
・ワープロくらい、アセンブラで書けるわい、という認識＞松
・Lotus 1-2-3 のために、数日で松茸をデバイスドライバ化した
って感じ。
特に松は精細モードでも白黒モードに文字属性でカラー風味にして高速化してた。
(PC-88 とかではよくやってたテクだったが)
おかげで、最近の PC-9821Ra とかでは動かない。

N88-BASIC(86)の話は「パソコン創世記」にまとまってますね。

912 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/07 22:46

> Show さん

口ばかりで仕事をしない香具師として有名ですが何か

913 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/08 11:24

>レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

1000を超えたらどうなるの？このスレ使えなくなるの？

914 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/08 12:44

>>912
香具師って何？
教えてくれ

915 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/08 15:07

>>913
うんこ喰え
>>914
うんこ喰え

916 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/08 21:49

>>915

訳のわからない事かいてこの掲示板汚すなよ。

917 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/09 08:32

>>915
うんこ喰ったけど、解らんかった
香具師って何？
教えてください

918 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/09 09:11

ｵﾉﾚﾊｹﾝｻｸﾋﾄﾂﾓﾃﾞｷﾝﾉｶ…
ｺｳｲｳｺﾄﾀﾞ↓

http://talk.bbs2.net/test/read.cgi/lunge/1033570465/

919 ：917：02/12/09 10:18

>>918
どうもアリガト

920 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/09 15:32

DOS桐時代の猛者は？

921 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/09 16:21

>>920
失業中です

922 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/09 16:45

>>920
生活保護受けてます

923 ：現在Access：02/12/09 17:38

Accessで飯食ってます

924 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/09 23:08

今の職場にAccessがないので、古い9801で桐を使うことがたまにある。
差込印刷とか宛て名シールの印刷をするとき、
Excel+Wordでやるのって、どーもかったるい。
あと表のソートや集計も、桐の方がましかと思うことがある。

925 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 00:31

何するにしたってさぁ、食えないとなぁ、、、評論家じゃないんだからさ。

コタツに向かってみかん食いながら昔話をしてるみたいで、どうにも温い感じ。
時間はそこで止まってちゃーくれない、と思うよ。＜DOS桐時代の話

絶賛することで布教ができるのなら、とりあえずユーザー数を倍にしてみれ。＞フリークの人

926 ：ＳＯＨＯオーナー：02/12/10 09:32

桐は自分でシステムを開発できるので、
金払って業者に開発委託をしません。

よって、桐では食えません。

Access での開発を外部に委託している方は、
桐で自主開発することをお薦めします。

開発期間も開発コストも使い勝手
**(特に入力系、出力系の使い勝手は Access では到底太刀打ちできない)
も断然優れています。

927 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 13:01

桐と Access のユーザー数は、どっちが多いんだろう
登録ユーザー数じゃなくて、実際に実務に使っているユーサー数では

桐は販売本数の100%近くが実際に使っているユーザー数だと思う
コピーユーザーも多くいると思うしね

Access は何%位かな

928 ：桐はAccessより駄目です：02/12/10 13:02

●桐はAccessに比べてだめです。出版の対象になりません。
メジャーなAccessに比べたら、今の桐は余りにもマイナーです。
ですから、解説書を始め、雑誌記事などを書かせてもらえません。
（桐にこだわりすぎて出版社から見捨てられた人間が約１名程おります。）

●桐はAccessに比べてだめです。金が取れません。
Accessを本当に使おうとしたら、モジュールを極めないとだめなのですが
モジュールのハードルが高く、ほとんどの人はここで挫折します。
これがAccessの良さです。一般ユーザーが使いこなせないからこそ、業者には金になります。
「本格的なDBを構築しようとすると、数千万からの費用がかかります。
当社ではAccessで開発しますので、数百万円程度の大変安価な費用でお受けさせて頂きます。」
桐ではこうは行きませんね。
「ええっ！10万だって高すぎるよ。だって...桐のソフトだって数万円でしょ？」
だから桐はだめです。儲かりません。

●AccessのVBAは高機能だからいろいろなものが作れます。
ウイルスも作れてしまうのではないでしょうか。桐の一括処理だけじゃウイルスは作れないでしょう。

■自分で使うなら
DBで商売しようとしたらやっぱりAccessなんでしょうけど、自分で作って自分が使うには余り向いていないですね。
「ユーザーの、ユーザーによる、ユーザーのためのデータベース」桐はそう言ったソフトでしょうか。

929 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 13:20

私たち、桐で飯喰ってます。

http://www.k3-soft.com/fk/var.html

930 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 13:41

Accessは業者向けだろ。
個人のワークにAccess使ってる人って見たこと無いぞ。

931 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 15:14

>>928
その理論だと
「ええっ！100円だって高すぎるよ。だって...AccessならウチのパソコンにWordとExcelといっしょに入ってるでしょ？」
とか言われることになりますが。
単体でソフト買っても桐の方が高いぢゃん。

932 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 16:01

>930
どこの世界の人ですかあなたは

933 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 17:19

>>932
そういうあなたはどこの世界の人？

934 ：928：02/12/10 17:58

>>931
>「ええっ！100円だって高すぎるよ。だって...AccessならウチのパソコンにWordとExcelといっしょに入ってるでしょ？」

えー、MSOffice Suiteの商品構成からいくとOffce Pro以上がインストールされていないと上のような状態にはならないはずなのですが…（普通PCにプレインストールされているMSOfficeはPersonalと呼ばれるものでAccessはついてきません）
またAccess2002はAccess2000およびAccess97からしかアップグレードできません（Excelからの乗り換え・バージョンアップを認めていません）
またOffice SuiteもXPから単体商品（WordやExcelなど)からSuiteへのアップグレードを認めなくなりました。

>単体でソフト買っても桐の方が高いぢゃん。

えっと、佐賀のベスト電器では桐のExcel優待版の方がアクセスの通常製品より安かったのですが…。
仮に高かったとしても、桐の方は無償ユーザーサポートが２インシデントまでとかいうことがないので、長い間使うなら相対的には桐の方が安いと思います。（データベースは何年もかかって学んでいくものだと思うので）

935 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/10 21:29

>>928

９２８様、貴方は最高の桐達人ですね。感心しました。素晴らしい！

>「ユーザーの、ユーザーによる、ユーザーのためのデータベース」桐はそう言ったソフトでしょうか。

素晴らしい表現ですね。このような方がいらっしゃるとは桐もまだまだ捨てたものではないですね。

936 ：現在Access：02/12/11 07:40

佐田守弘さんの書き込みのコピペだろ、どっかで読んだぞ。
佐田さん自身のカキコなら、>928 ほんとの桐達人

937 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 09:59

どんなソフトでも極めるとうのは大変なこと。

938 ：私が佐田です：02/12/11 13:49

私は顔がデカイ、文句アッカ!!

939 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 15:06

アリマシェン

940 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 15:52

公然のことに文句ある筈もない

941 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 17:23

１０数名程の小さな組織に勤めていますが、
Accessは複数人で共有して使うとすぐデータが壊れると聞きますが、
桐は何人程度までの使用だったら共有しても大丈夫なのでしょうか？

桐使いのみなさま　よろしくお願いします。

942 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 17:59

桐の場合、共有データが壊れるって殆んど聞いたこと無いし、自分でもありません。
10人程度なら全く問題ないと思います。ただし、速度低下は避けられません。
注意点として共有でファイルを開いた場合結構制約がありますが、特にバックアッ
ファイルを作らないため、使用中の電源の切断などに備えて、バックアップをとる
ように設計しておく必要があります。
また表を開く時に共有で開くか専有で開くかを開く側で選べるようにして設計して
置くと更に良いと思います。

断わっておきますが、私は桐使いでなく、桐を使用しているだけの人です。

943 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 18:32

ここの全部に桐インストールして置いて
って命令された女性の先輩社員がイケてたなぁ（赤面

カタツムリ＆カメまんせー

944 ：941：02/12/11 18:53

>>942さん　さっそくありがとうございました。

速度を速くするにはマシンスペックを上げるとカバーできる問題でしょうか、
それとも避けられない（諦めざるを得ない）問題があるのでしょうか？
あと、差し支えなければ共有時の制約をいくつか挙げてくださいますか。

先日このスレを読んで欲しくなり、さっそく桐９を買ってみました。

昔NECから5200シリーズというオフコンもどきが出てて、
それにLANFILEというデータベースソフトが入っており、
とても堅牢にできていたので、気に入って使っていました。

時代がWindowsに変わってすぐの頃にはあまりいいデータベースソフトが
なかったし、今でもコレというソフトが見つからないまま諦めていました。
桐９を触ってみて、使い勝手がLANFILEに似ているかなーと感じました。
ですので、私には使いやすいなと感じました。完成度は高いと思います。
回顧録になりました・・・

945 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/11 20:51

桐の場合早くするに速いＨＤＤを使うべきですな。

946 ：942：02/12/11 22:47

>941さんへ

サーバーに当るマシンに共有フォルダを作ってそこにデータや共有管理情報を設定しますが、
そのサーバーは高性能(特にハードディスク)であると良いでしょう。どうしてもネットワー
クを介してデータをやり取りすると混み合ってくるとすこし遅くなります。クライアントが
高性能であれば、桐の動作は早いのですが、データベースのデータを頻繁に書き込み読み込
み読み込みはデータのあるサーバーのハードの速度に影響されますから、無闇にすべてを高
性能にする必要は無いと思います。サーバーは高性能でも古いクライアント端末はＯＳが
９５の端末もまだ現役で、桐ｖ８ｓｐ６がなんとか動いています。
早い遅いより、ネットワークの中であるデータを共有して同時入力したり訂正したりでき
ること自体が大変便利であまり諦めざるを得ない犠牲は無いと思います。
共有時の制約は、
表のバックアップファイルは作成されないので、更新内容は、そのつど上書きされる。
直前の更新操作を取り消すことができない。並べ替え時に索引が使用されないので遅くなる。
表定義画面に切り替えることができないは当たり前ですか。・・・
思いつくのはこれぐらいかな・・・。マニュアル調べてみてください。

947 ：941：02/12/12 01:08

>942さん
いろいろアドバイスいただけて助かります。
ありがとうございました。

948 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/12 10:13

桐は知名度が低すぎるのが問題

機能はAccessよりも遥かにとってもいいぐらい豊富だし、
使い勝手はファイルメーカーに勝るとも劣らない。

また、日本人の思考にあったデータベースソフトといえる。

949 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/12 12:12

桐Ｖ５出身者です。

今はwebスクリプト関連の仕事に移行していますが、
初心者でも比較的作りこめるところ、データベースの基礎を理解でき、
帳票・印刷・グラフ機能等をフル活用できます。
また入力ソフトとしてもいちいちモジュールを組む必要がなく、
ネットワーク対応にも柔軟です。単体で使うならAccessよりも桐です。

モジュール面においても文字列処理などは他のエンジンの追随を
許さない、と思います。

難点を言うなら本体価格・他のアプリケーションとの連携でしょうか。

950 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/12 22:08

950ｹﾞﾄｰ

951 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/12 22:47

定期age

952 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 00:19

頑張って欲しい

953 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 10:02

950だぜーーーーーー

ぷぷぷぷぷぷぷ

950じゃない奴は恥ずかしい人ーーーーーー

954 ：現在Access：02/12/13 12:21

よーく考えてみると、
システム開発の費用は年々下がってきている。
もし桐がメジャーになれば、かなりの会社（人）が
自社でのシステム開発がおこなる>>ということは
オレの仕事依頼が減るということか。
桐はマイナーのままのほうが永く飯食えるのか。

955 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 12:25

そろそろ１０００か。
みんなお別れですね。
いつかまた、どこかであいましょう

956 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 14:42

このスレも２周年か・・

957 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 14:56

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958 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 14:59

まだ終わらすな

959 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 17:26

Part2立ててくせい

960 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 02:21

残り４０

961 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 10:47

けっこう伸びたね。

962 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 12:44

桐に関係ない悪戯書き込み削除したらまだこのスレ使えるんだけどなー

963 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 12:47

>>962
でもさ、もうﾈﾀないじゃない…

964 ：bloom：02/12/14 12:53

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

965 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 20:06

>>963
そうだね、納得。

966 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 23:00

>>959
Part2ｽﾚ立ててもﾚｽ伸びないよ。お祭りは３年後？(Ver.10)だからね。
よってこのｽﾚにて
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967 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 01:11

まだまだ続く

968 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 16:54

すかさーーーーーーーーーず2GET

ぷぷぷぷぷーーーーーーーーそれ以外はウンコ食べなさい

969 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 17:10

＼　　)
　　　　　　　　＿＿＿　）/ 　　　　　 |
　　　　　　／　　　　　, －　ヽ　　　|　　　　　　　　　/
　　　　 /　　　　　／/　　ヽ　ヽ　 |　　　　　　　　　|
　　　　|　　　　　 /　　　/　　　　＼　|　　　　　　　　|
　　　 |　　　　　 |　　　 | | |　） ) ）｀　|　　　　　　　/
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　　　 |　　　　　|　　　|　､＿l, |_ 　　|　　　　　　　　　＼
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　　　　＼ヽ　　.||　　 | "　　（￣￣/　　　　　　　　　 |
　　　　　　 w 从|l |ll ﾊ　　　/~￣ﾌ⊃　　　　　　　　　 |
　　　　　　ヽ/　　||　 /￣￣　／～|　　　　　　　　　 /
　　　　/　　＼￣||‐ l　|　　　 /＼_/　　　　　　　　　／
　　　 /　　　＼゛= | |　　 /　　/|　　　　　　　　 /

970 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 21:20

終了

971 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 21:20

終了

972 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 21:21

さっさとおわれ

973 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 08:51

なんだ！まだ1000いってなかったのか？
あと１ヶ月はつかえそうだな。

語れ！

974 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 09:29

初めて桐を使ってどっ桐するくらいの操作が簡単

975 ：bloom：02/12/16 09:34

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

976 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 20:47

>>975
　　　　　＼　馬　／　　＼　鹿　／
　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　| つ　　　「,"|
　　　　　　　　ヾ∧　　　　 !,'っ＿ ⊂_,!
　　　　　　／　・　|ﾐ　　　／　　・ヽつ
　　　　　（＿'...　　|ﾐ　　　▼,＿＿　|
　　　　　　(ﾟДﾟ; )..|ﾐ　　　　 (ﾟДﾟ ,)・|
　　　　　　(|　　.､）|　　　　 (|　　､）|
　　　　　　 | 　　　|　　　　 |　　・・|
　　　　　　ヽ..＿人　　　　　ヽ.＿・ν
　　　　　　　U"U　　　　　　　U"U

977 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 23:07

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

978 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 23:51

何故こんなに桐が虐げられるのか？

979 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 08:24

出る杭は打たれる

980 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 09:20

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■セミナーのお知らせ
********************
========
◎会場：ディーアイエステクノサービス株式会社(東京都文京区)
・内容：桐 ver.8 中級（データ加工編）
　　　　複数表のリレーション設定や結合表定義，表計算ソフトで作成した
　　　　ファイルの変換方法，関数について学習します。ご説明致します。
　　　　ソフトウェアは講習を受講する方が習熟の近道です。
　　　　この機会にセミナーを受講することをお勧め致します。
　日時：2003年1月31日(金) 10:00～17:00
　金額：\20,000
　申込：下記の申し込みフォームに必要事項をご記入の上、件名を「桐セミ
　　　　ナー申し込み」として下記のアドレス宛にメールでお申し込みください。
　　　　桐セミナー申し込みフォーム:
　　　　************************************************************
　　　　会社名　　：
　　　　部署　　　：
　　　　お名前　　：
　　　　ご住所　　：
　　　　電話番号　：
　　　　E-mail　　：
　　　　************************************************************
　　　　※個人でお申し込みの場合は会社名、部署名のご記入は不要です。
　　　　申し込み受付アドレス:[email protected]
　詳細：http://www.k3-soft.com/fk/kanto.html

981 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 09:36

みんな最新バージョンの桐を使ってみな！
ドッ桐体験できるぞ！

982 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 10:22

ドッ桐ってTBLが壊れるとか？

983 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 12:18

霧Ver9もうつかってる？

984 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 15:59

********************
■セミナーのお知らせ
********************
◎会場：ラオックス　ザ・コンピュータ館 3階デモコーナー
　　　　(東京秋葉原)
・内容：桐ver.9 無料店頭デモ
　　　　(ご要望があれば桐ver.8のデモも行ないます)
　日時：2003年 1月 6日(月) 14:00～18:00
　　　　　　　 1月20日(月) 14:00～18:00
　詳細：http://www.k3-soft.com/fk/kirid.html

◎会場：上新電機　Ｊ＆Ｐテクノランド５Ｆ(大阪日本橋)
・内容：桐ver.9 無料店頭デモ
　　　　(ご要望があれば桐ver.8のデモも行ないます)
　日時：2003年 1月 4日(土) 休演です。ご注意ください。
　　　　　　　 1月18日(土) 13:00～18:00
　詳細：http://www.k3-soft.com/fk/kirid.html

985 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 16:00

**********************
■年末・年始のお知らせ
**********************
◎サポート業務について
　年末・年始のユーザサポートの受付は以下のとおりです。

　電話受付最終：2002年12月27日正午まで
　電話受付開始：2003年 1月 6日午前10時から
　FAX・メールでのお問い合わせに関しましては、平常通り受け付け
　ております。（ご連絡は１月６日以降になります）

◎バージョンアップ商品発送について
　年末・年始のバージョンアップ商品の発送スケジュールは以下の
　とおりです。

　最終発送日：2002年12月25日
　発送開始日：2003年 1月 8日
　年末・年始にお申し込みいただいた場合、通常よりお送りするま
　でに時間がかかります。予めご了承ください。

986 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 16:03

>>980
DISテクノサービスって派遣会社じゃなかったっけ？
桐覚えて需要があるのか？

987 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 16:55

メルマガか

988 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 18:32

988

989 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/17 18:34

　　　　　　 ||
　　　　　∧||∧
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

990 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 01:36

９９０てっと

991 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 03:37

991

992 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 08:48

992

993 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 09:54

↓　次の奴新スレ立てろ！

994 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 10:33

↓　さらに次の奴に依頼！

995 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 15:43

995

996 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 15:44

誰も新ｽﾚ立てる香具師はいない。話題がない。

997 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 15:45

次スレ建つまで、

　誰　も　書　く　な　！！

998 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 15:51

＞＞１さーん

999 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 16:04

うおおおーーー最後か！！

1000 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/18 16:07

最後

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。