一太郎vsワード その２
>>99
はあ？
単にワードのアウトライン機能か、それとも世に出ているエディタの多く
が別ペインで見出しを表示する機能のことを言っているのか、質問者の
意図する幅を考慮して、
>普通のエディタでいう「アウトライン」
として、更に括弧までして
>（Wordでいう「見出しマップ」。本文はそ
と、どの機能のことを言っているのか補足した。というのは、この質問は以
前に私も他の掲示板でしたことがあるのだが、その時は一太郎側の回答
者は別ペインを持つものをアウトラインとほぼ＃無条件＃で話が進められ
ており、しかしWordですらアウトラインとするとランクされるので、私自身
ランクとアウトラインの同工異曲機能について勘違いが起こりうると、認識
していたからだ。
しかしこれを明確に定義づけしてなんてことはさらさら思ってもいない。その
ような定義付けが学術レベルでなされていると思わないし、なされていても
一般人が目にし、概念把握をする必要があるのだろうか。
>>86氏の質問に対して、どちらの機能のことを言っているか分かるよう
に、手っ取り早く述べただけであって、定義付けした覚えは１つもない。
こんなものは＃定義＃とは言わない。
また「ワードの……比較して」とあるから、ワードとの比較感想もしただけのこ
と。どちらがフィーリングに一致するかは最終的に個人によりけりだ。
はあ？
単にワードのアウトライン機能か、それとも世に出ているエディタの多く
が別ペインで見出しを表示する機能のことを言っているのか、質問者の
意図する幅を考慮して、
>普通のエディタでいう「アウトライン」
として、更に括弧までして
>（Wordでいう「見出しマップ」。本文はそ
と、どの機能のことを言っているのか補足した。というのは、この質問は以
前に私も他の掲示板でしたことがあるのだが、その時は一太郎側の回答
者は別ペインを持つものをアウトラインとほぼ＃無条件＃で話が進められ
ており、しかしWordですらアウトラインとするとランクされるので、私自身
ランクとアウトラインの同工異曲機能について勘違いが起こりうると、認識
していたからだ。
しかしこれを明確に定義づけしてなんてことはさらさら思ってもいない。その
ような定義付けが学術レベルでなされていると思わないし、なされていても
一般人が目にし、概念把握をする必要があるのだろうか。
>>86氏の質問に対して、どちらの機能のことを言っているか分かるよう
に、手っ取り早く述べただけであって、定義付けした覚えは１つもない。
こんなものは＃定義＃とは言わない。
また「ワードの……比較して」とあるから、ワードとの比較感想もしただけのこ
と。どちらがフィーリングに一致するかは最終的に個人によりけりだ。
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102 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/12 09:58
《つづき》
要は86氏がこの文を見て、自分に必要な情報を取り出せれば良いだけのこ
と。私のカキコを見て、わかりにくいというのであれば、再度質問すれば良い。
それを定義がどうのこうので、一太郎がその定義にかなっているから本物だ、
などという話は、本筋とは何の関係もない、二の次のことだ。
上記のアウトラインスレにしても、別ペインを持たないものでもMDIで別ウイン
ドウでツリー表示をするものもあり、一太郎のランク機能も、もとはアウトライン
といった、というコメントがあるが、それではなぜ現在「ランク」と表記している
のか？定義が間違っているというのならそこら辺から説明願おうか。
もちろん私自身そんなことに付き合う気はないが、こんご＃私の間違い＃を
繰り返さないために、知識として覚えて措くから、ご高説を賜りたい！
要は86氏がこの文を見て、自分に必要な情報を取り出せれば良いだけのこ
と。私のカキコを見て、わかりにくいというのであれば、再度質問すれば良い。
それを定義がどうのこうので、一太郎がその定義にかなっているから本物だ、
などという話は、本筋とは何の関係もない、二の次のことだ。
上記のアウトラインスレにしても、別ペインを持たないものでもMDIで別ウイン
ドウでツリー表示をするものもあり、一太郎のランク機能も、もとはアウトライン
といった、というコメントがあるが、それではなぜ現在「ランク」と表記している
のか？定義が間違っているというのならそこら辺から説明願おうか。
もちろん私自身そんなことに付き合う気はないが、こんご＃私の間違い＃を
繰り返さないために、知識として覚えて措くから、ご高説を賜りたい！
103 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/12 14:12
なげーよ
104 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 08:44
これから、
一画面上で折りたたみによって見出し表示を行うのが「アウトライン」と呼び、
かつ別ウィンドウ・別ペインを持つものは「アウトライン」ではない
という定義が存在し、その開陳があるそうですので、しばしばお待ちを（Ｗ
一画面上で折りたたみによって見出し表示を行うのが「アウトライン」と呼び、
かつ別ウィンドウ・別ペインを持つものは「アウトライン」ではない
という定義が存在し、その開陳があるそうですので、しばしばお待ちを（Ｗ
105 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 09:16
106 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 09:34
向こうで見ないと思っていたら、こんな場所で暴れていたか・・・
107 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 09:47
これって、昔DBMSが、線形リストによって、リテラルの集合を配列によって
呼び出していたものを、コッドなどがリレーショナル概念によるRDBMSを提唱
して以来、規格化されて現在に至った話しにすれば、
現在のOracleや一般向けのAccessやカード型のデータベースが定義によれ
ばデータベースで、それ以前のは違うと言ったり、あるいは逆に、原初形態と
は違うからOracle等はデータベースじゃない
と言っているのに等しいではないのかな。それでもRDBMSは概念にもとづく
規格化などで、そう討論する下地はあろうが、エディタやワードプロセッサの
アウトライン化にそんなものありましたっけ？
呼び出していたものを、コッドなどがリレーショナル概念によるRDBMSを提唱
して以来、規格化されて現在に至った話しにすれば、
現在のOracleや一般向けのAccessやカード型のデータベースが定義によれ
ばデータベースで、それ以前のは違うと言ったり、あるいは逆に、原初形態と
は違うからOracle等はデータベースじゃない
と言っているのに等しいではないのかな。それでもRDBMSは概念にもとづく
規格化などで、そう討論する下地はあろうが、エディタやワードプロセッサの
アウトライン化にそんなものありましたっけ？
108 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 12:03
>>107
配列で上手くいかないから、線形リストなる手法が導入されたんだな、モシ。
>>それ以前
単一画面による折りたたみは、単純にGUI環境以前だったから？と、思われ。
別ペインにすればリソースやハード側の制約もあるし、文字通りウィンドウ
なるものがふつうに使えるようになって普及するのは、ある意味当然だとも
言えるんだな、モシ。
配列で上手くいかないから、線形リストなる手法が導入されたんだな、モシ。
>>それ以前
単一画面による折りたたみは、単純にGUI環境以前だったから？と、思われ。
別ペインにすればリソースやハード側の制約もあるし、文字通りウィンドウ
なるものがふつうに使えるようになって普及するのは、ある意味当然だとも
言えるんだな、モシ。
109 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 12:33
まず、最初に確認しておきたいが、あんたは89＝91ではないのか？
>>91の名前の欄に「89」と書いてあるが？ >>93は89と91が同一人物という前
提の書き込みなんだが。
なんか「定義づけ」の定義みたいな話になったが。
あんたに定義づけした「意図」や「自覚」があろうとなかろうと、>>91ではあ
んたなりの定義づけをしているんだよ。「どちらの機能のことを言っているか
分かるように、手っ取り早く述べた」というのはまさに機能を定義したことだ
よ。国語辞典の「定義」のところを見てみ。
＞それを定義がどうのこうので、一太郎がその定義にかなっているから本
＞物だ、などという話は、本筋とは何の関係もない、二の次のことだ。
「一太郎がその定義にかなっているから本物だ」なんて発言が、どっかであっ
たかな？
もう一つ。
>>104
＞一画面上で折りたたみによって見出し表示を行うのが「アウトライン」
＞と呼び、かつ別ウィンドウ・別ペインを持つものは「アウトライン」で
＞はない
＞という定義が存在し、
だれがそんなことを言っているんだ？
おれはどっちも機能としては「アウトライン機能」だと思っているよ。
日本語大丈夫か。
>>91の名前の欄に「89」と書いてあるが？ >>93は89と91が同一人物という前
提の書き込みなんだが。
なんか「定義づけ」の定義みたいな話になったが。
あんたに定義づけした「意図」や「自覚」があろうとなかろうと、>>91ではあ
んたなりの定義づけをしているんだよ。「どちらの機能のことを言っているか
分かるように、手っ取り早く述べた」というのはまさに機能を定義したことだ
よ。国語辞典の「定義」のところを見てみ。
＞それを定義がどうのこうので、一太郎がその定義にかなっているから本
＞物だ、などという話は、本筋とは何の関係もない、二の次のことだ。
「一太郎がその定義にかなっているから本物だ」なんて発言が、どっかであっ
たかな？
もう一つ。
>>104
＞一画面上で折りたたみによって見出し表示を行うのが「アウトライン」
＞と呼び、かつ別ウィンドウ・別ペインを持つものは「アウトライン」で
＞はない
＞という定義が存在し、
だれがそんなことを言っているんだ？
おれはどっちも機能としては「アウトライン機能」だと思っているよ。
日本語大丈夫か。
110 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 12:35
111 ：104：02/12/13 14:27
>だれがそんなことを言っているんだ？
流れを読めば、そのような意味になるぞ。
>おれはどっちも機能としては「アウトライン機能」だと思っているよ。
あんたが思っていようと無かろうと、別ペインによる表示をアウトラインに含めて
いることを定義の変更だというならば、オマエサンの思いとは違った意味になるん
ではないか。
流れを読めば、そのような意味になるぞ。
>おれはどっちも機能としては「アウトライン機能」だと思っているよ。
あんたが思っていようと無かろうと、別ペインによる表示をアウトラインに含めて
いることを定義の変更だというならば、オマエサンの思いとは違った意味になるん
ではないか。
112 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 22:18
>>111
どういう読み方をしているんだ？
まず、>>91の名前欄に「89」とある。
ということは、「89＝91」だろ。
その「89＝91」は、>>89で
＞一太郎にアウトライン機能はありません。
＞あるのはランク機能だけです。
と言い切っているんだよ。
であれば、「89＝91」は、別ペインに見出しがツリー状に表示されるものを
「アウトライン」、本文一体型を「ランク」と定義している（「呼んでいる」
でも良いが）と受け取るんじゃないのか？
>>91では、>>89の定義はそのままに、括弧の部分で、WORDでは別の呼び方をす
る、と補足しただけと、少なくともおれは受け取った。括弧部分を伏せて読んでみ。
どういう読み方をしているんだ？
まず、>>91の名前欄に「89」とある。
ということは、「89＝91」だろ。
その「89＝91」は、>>89で
＞一太郎にアウトライン機能はありません。
＞あるのはランク機能だけです。
と言い切っているんだよ。
であれば、「89＝91」は、別ペインに見出しがツリー状に表示されるものを
「アウトライン」、本文一体型を「ランク」と定義している（「呼んでいる」
でも良いが）と受け取るんじゃないのか？
>>91では、>>89の定義はそのままに、括弧の部分で、WORDでは別の呼び方をす
る、と補足しただけと、少なくともおれは受け取った。括弧部分を伏せて読んでみ。
113 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/13 22:19
（続き）
だから、>>93で
＞必ずしもエクスプローラ・タイプが「アウトライン」というわけでもな
＞いから。
>>99で
＞Acta以来の「アウトラインプロセッサ」、あるいは「アウトライン機能」
＞って、もともと一体型のほうを指してきたんだよ。別ペインにエクスプ
＞ローラ・タイプのツリーが表示されるようなのを「アウトライン機能」
＞と呼ぶのは、たぶんWin95で階層型メモタイプのエディタソフトが登場
＞して以降の、後発の言い方だと思うが。
と書いたんだが。
別ペインに見出しがツリー表示されるのをアウトラインと呼ぶのは後発の呼び
方だろうとしか書いてないはずだぜ。
>>89のような書き方の方が、むしろアウトライン機能についての定義の変更じゃないのか？
だから、>>93で
＞必ずしもエクスプローラ・タイプが「アウトライン」というわけでもな
＞いから。
>>99で
＞Acta以来の「アウトラインプロセッサ」、あるいは「アウトライン機能」
＞って、もともと一体型のほうを指してきたんだよ。別ペインにエクスプ
＞ローラ・タイプのツリーが表示されるようなのを「アウトライン機能」
＞と呼ぶのは、たぶんWin95で階層型メモタイプのエディタソフトが登場
＞して以降の、後発の言い方だと思うが。
と書いたんだが。
別ペインに見出しがツリー表示されるのをアウトラインと呼ぶのは後発の呼び
方だろうとしか書いてないはずだぜ。
>>89のような書き方の方が、むしろアウトライン機能についての定義の変更じゃないのか？
114 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 09:29
君、人前とかで発表とかあまりしたことがないだろう。
ある程度の理論と概念を立てて、現実との相関関係の確認、資料の蓄積が
あるか、あるいはその逆に資料の蓄積から内包する意味・概念を抽出でき
る場合、そこで論議の対象・土俵となるべく、定義は提出されるんだよ。
その過程を経ないで「定義」なんていったら、どこが定義なんだ？という
話になるのはよくあることだ。
そこで、定義付けが困難で不要な議論になるのを避ける場合、「物示的」
な例をリストアップするという方法は、社会一般によく見られる現象とも
される。（いまさらヘンペルとか持ち出したいのかな。）
君が、その典拠を挙げて「定義」を明確にし、アウトラインの定義の変更
について明らかにすれば、すべて解決する話だ。（その際には一太郎がな
ぜアウトラインと呼ばないで「ランク」と呼ぶのかも付け加えれば、有難
い）
ある程度の理論と概念を立てて、現実との相関関係の確認、資料の蓄積が
あるか、あるいはその逆に資料の蓄積から内包する意味・概念を抽出でき
る場合、そこで論議の対象・土俵となるべく、定義は提出されるんだよ。
その過程を経ないで「定義」なんていったら、どこが定義なんだ？という
話になるのはよくあることだ。
そこで、定義付けが困難で不要な議論になるのを避ける場合、「物示的」
な例をリストアップするという方法は、社会一般によく見られる現象とも
される。（いまさらヘンペルとか持ち出したいのかな。）
君が、その典拠を挙げて「定義」を明確にし、アウトラインの定義の変更
について明らかにすれば、すべて解決する話だ。（その際には一太郎がな
ぜアウトラインと呼ばないで「ランク」と呼ぶのかも付け加えれば、有難
い）
115 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/14 21:27
>>114
ちょっと科学哲学なんかをかじったせいで、こういう議論の仕方に持ち込みたがる
チンピラ院生や学者崩れってよくみかけるよなあ。
>>114のような書き込みを読むと、修論発表でカラッポな中身がばれないよう用語
の難解さで煙に巻こうと必死な院生を思い出してほほえましくなるよ。
ところで。
あんたが「89=91=101=102=104=111｣に違いない学者センセイとして聞くが、
>>89の
＞一太郎にアウトライン機能はありません。
＞あるのはランク機能だけです。
という発言の、「アウトライン機能」「ランク機能」それぞれの機能の定義はどう
いう「典拠」に基づいているのかね。あるいはどのように蓄積された資料から、内
包される概念を抽出して得られたのかね。
一太郎にアウトライン「機能」がなく、ランク「機能」しかない、という発言は、
「アウトライン機能」という「機能」についてのあんたなりの「定義」（一太郎の
ランク機能はアウトライン機能ではない）を基に発したことばだろう？
すくなくとも、おれは一太郎の「ランク」も、「機能」としては「アウトライン機
能」だと思っているし・言ってきたし、その立場からすれば、>>89のようなある種
の機能定義（「一太郎にアウトライン機能はありません」）の「典拠」なり、導出
過程を知りたいのはこっちだよ。
答えてね、センセ（ｗ
ちょっと科学哲学なんかをかじったせいで、こういう議論の仕方に持ち込みたがる
チンピラ院生や学者崩れってよくみかけるよなあ。
>>114のような書き込みを読むと、修論発表でカラッポな中身がばれないよう用語
の難解さで煙に巻こうと必死な院生を思い出してほほえましくなるよ。
ところで。
あんたが「89=91=101=102=104=111｣に違いない学者センセイとして聞くが、
>>89の
＞一太郎にアウトライン機能はありません。
＞あるのはランク機能だけです。
という発言の、「アウトライン機能」「ランク機能」それぞれの機能の定義はどう
いう「典拠」に基づいているのかね。あるいはどのように蓄積された資料から、内
包される概念を抽出して得られたのかね。
一太郎にアウトライン「機能」がなく、ランク「機能」しかない、という発言は、
「アウトライン機能」という「機能」についてのあんたなりの「定義」（一太郎の
ランク機能はアウトライン機能ではない）を基に発したことばだろう？
すくなくとも、おれは一太郎の「ランク」も、「機能」としては「アウトライン機
能」だと思っているし・言ってきたし、その立場からすれば、>>89のようなある種
の機能定義（「一太郎にアウトライン機能はありません」）の「典拠」なり、導出
過程を知りたいのはこっちだよ。
答えてね、センセ（ｗ
116 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 01:14
てゆーか、おまいら長すぎ・・・
117 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 03:27
よーするに一太郎の「ランク」機能がアウトライン機能かどうかと、なんでランクをジャストシステムはアウトラインと名付けなかったか、ということなんだろ。
M$-WORDの「アウトライン」に相当するのが一太郎の「ランク」で、階層メモ型エディタで別窓に見出しが現れるようなアウトライン機能は一太郎にはないという結論でいいじゃないか。
M$-WORDの「アウトライン」に相当するのが一太郎の「ランク」で、階層メモ型エディタで別窓に見出しが現れるようなアウトライン機能は一太郎にはないという結論でいいじゃないか。
118 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 09:08
115はなんでこんなに執拗にからむんだろう？
結局自分で言い出した定義の改編話を言いくるめて、誤魔化す気だろう。
結局自分で言い出した定義の改編話を言いくるめて、誤魔化す気だろう。
119 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 09:41
人格攻撃に出たら終わりだよね。
120 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 10:44
121 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 10:47
おっと、追加。
＞結局自分で言い出した定義の改編話を言いくるめて、誤魔化す気だろう。
そりゃあんたの方だろ、センセ。
＞結局自分で言い出した定義の改編話を言いくるめて、誤魔化す気だろう。
そりゃあんたの方だろ、センセ。
122 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 12:22
厨房必死だな。
123 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 12:30
っていうか、115は最終的に何をしたいんだ？
124 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/15 13:20
センセも必死だな。
つーか、チンピラ院生ならこんなところで油売ってないで、ちゃんと勉強しろよ（ｗ
そのときにはちゃんと人の書いたものを正確に読みとろうね。
つーか、チンピラ院生ならこんなところで油売ってないで、ちゃんと勉強しろよ（ｗ
そのときにはちゃんと人の書いたものを正確に読みとろうね。
125 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 09:50
126 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 12:02
>>125
よくいうよ。センセ。
よくいうよ。センセ。
127 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 12:22
>>126
別に私は、センセではないが？
別に私は、センセではないが？
128 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 12:59
くだらん
129 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 13:42
1001まで、あと872か……。
130 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/16 16:02
それまでつづくのか、これが……。
131 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/12/28 13:54
このスレは終わったな……。
つぎ、いこか。
つぎ、いこか。