★では問題！真の黄金のバンタムはだれ？

全盛期の各選手を戦わせて生き残る真の黄金のバンタムは誰？候補は
オルチス、ジョフレ、原田、オリバレス、サラテ、チャンドラー、カオサイ
総当り戦をして一番勝ち数を稼ぐのは？
私の予想では５勝１敗でジョフレ！唯一の敗戦はカオサイに判定負け！

>>カオサイはスーパーフライ(ジュニア＝バンダム)では？あと、このメンツにせめて
メデルやカニザレスを加えようよ・・・

黄金のバンタム
昔ジャンプで連載してたね

>>カオサイはスーパーフライ(ジュニア＝バンダム)では？あと、このメンツにせめて
メデルやカニザレスを加えようよ・・・

賛成。カオサイは大目に見てあげようよ。その方がおもしろいから・・・

>>３
アストロ球団や朝太郎伝の中島徳博さんでしたね

手数が多く、しかも速い相手に「足元を見ろ！」と
アドバイスするシーンは、具志堅ｖｓリオスが元ネタかな？

８戦全勝でオルチス！
次点でジョフレ。
全敗はチャンドラー。でもあのチャンドラーが全敗なんて、とんでもない
メンツだ！

>>2
やはりジョフレの一敗は原田によるものなのか

六車卓也！

ピントールは？チャンドラーがいて何故ルペが出ていない？

西岡に決まってるだRO

>>9
ピントールが強かったのは認めるが、チャンドラーと同格というのは疑問。
上のリストの中ではチャンドラーが一番格下とは思うが。

ちなみに西岡ではピントールに絶対勝てないだろう。
西岡は磯上秀一といい勝負ではないだろうか？

ジョフレこそ黄金のバンタム

サラテは強いんか？
ゴメス戦を見たけど長身の線の細いボクサーにしか見えなかったよ。

>>13
ＲＪのカルロスサラテのすべてを見よう。
気持ちいいぞ。

ピントール・チャンドラー双方が現役王者だった頃は「チャンドラーが上」の声が多かったような。
私は”異議あり！”だった。１２回戦ならまだしも１５回ならルペだろう。８，９回辺りからフルスロットルとなったピントールが圧力を強めて圧倒すると思うが。

どうでもいいが、カオサイ程度の選手とチャンドラーを比べること自体、
問題外｡どう見てもチャンドラーの試合を見てないと思える｡
あの渡辺二郎が現役当時、当時のパウンドフォーパウンドのＮｏ２に
上げたほどボクサーの中でも評価が高かった｡
相性の問題もあると思うが、ピントールより
はるかに強く感じたのが当時の印象。勝つボクシングをされたら
手におえない選手という記憶があります｡
（日本ではピントールの方を実力が上という人も少なくないですが
　辰吉なんかはピントールの方が強いといってましたね｡）
あとのメンバーに関しては大体同意｡カオサイ以外はすごいメンバーですね｡
ところでメデルとカニザレスは入っているのかな？入っているなら
この2人ではチャンドラーのスピードに翻弄されると見ますが。いかがでしょう｡

あの人の名前が出てないよタツヨ…

カオサイねえ，タイ（日本には来たが）に引きこもって
わっしょいわっしょいと応援受けてやった選手だからなあ。
チャンドラーとは比べられんね。

一応、インドネシア、韓国にも行ったけど＜カオサイ

意外にカオサイの評価低いのにはビックリ！
確か松村との１戦目でゲストの渡辺二郎は１ポイント差で松村の勝ち
なんていう採点してたっけ。

今でも俺は村田はチャンドラー、ピントールに判定で勝っていたと信じている。
辰吉より村田のほうが強い！

>>20
だけど、あの２試合のドローは納得できるドローだったよ。
どっちが勝ってもおかしくなかった。
村田も考えてみれば、悲運なボクサーだよな・・・
バンタムの名チャンプが、WBA，WBCの両方にいたんだから・・・

タツヨシの場合，リチャードソンだもんな。
ニックネームがフライ、マウス、ラットのどれだっけ。
カニザレス，ジョーンズ、フリオが王座だったら間違いなく
タイトル取れてないな。やっぱ運が必要なんだよ。

＞カオサイ

上の階級とのビッグネーム対戦のなかった選手はどんなに自分のクラスで実績を残そうと低い評価になりがちなのは致し方ないですね。具志堅もそうだけど。

　素朴な疑問。ウィルフレド･ゴメスって例のメンバーと比較するとどれくらい強い
んですか。それとすれ違いですが、日本のバンタム級ベスト１０を作るとどんな順位
になりますかー？教えてください。

ゴメスなら全員に勝つだろ。

>２５
同意。
ジョフレといい勝負か？

>>2
リチャードソンのニックネームは「フレア」＝蚤
>>18
カオサイはエスピナル戦だかはカリブで戦ってないかえ？

蚤＝flea (発音はフリー）
フリー・マーケット＝蚤の市

猫パンチ>>>>>ボクシングのパンチ

>>28
その辺の事は常識として知ってますけど・・・（苦笑）
専門誌の表記に倣っただけ。

稲妻小僧さん：またお会いしましたね。
マヌエルオルチスの試合ビデオを見た事があるのですか？
書物からの印象だけで物事を語るのは危険ですよ。
（ビデオを見ても実像はつかめないのに！）

俺はカオサイ対オローノをタイで見ました。高音多湿の気候、
超身びいきの殺気だった観衆に囲まれ、カオサイは強かった。
しかし、ニュートラルな条件下でジョフレと試合をしたら
ジョフレがカオサイを中盤までに倒します。
防御力、タフネスに雲泥の差があります。

Ｗゴメスはプロデビュー後、しばらくバンタムで試合を
していました。この時代のゴメスはスピードにあふれ、
緻密なボクシングで素晴らしいです。チャンドラータイプなどは
絶対にゴメスとの対戦を避けるべきです。
バンタムの（完璧なコンディションの）Ｗゴメスはジョフレと
比肩できるくらいに見事です。

ラトンマシアスも非常に強いのですが・・・・

＞１さん
＞オルチス、ジョフレ、原田、オリバレス、サラテ、チャンドラー、カオサイ
＞総当り戦をして一番勝ち数を稼ぐのは？

昔の五輪のアマレス（勝ち点方式）みたいで面白い！
超主観的予想を述べよう。オリバレスが５戦５勝で難なく金メダル！銀メダルはジョフレ、銅メダルは３位決定戦でチャンドラーに快勝したザラテ。なお日本の原田は健闘空しく２敗で失格となりました（藁

うーむ。オリバレスは世界戦前のレコードは凄いけど、連続防衛も２回が最高だし、
４、５才年上のジョフレとの直接対決も負けてるからねー。

>>33
ちょっと待ってください。
オリバレスはジョフレと試合してませんよ。
ひょっとして、サルディバルと勘違いしてませんか？
サルディバルなら確かにジョフレに負けています。

ゴメスをホープ時代で語るなら、ルーベンもホープ〜奪取直後で
エントリーさせたいですね。
69年10戦全ＫＯ（金沢、桜井、大木重良、ネネ・ジュン、ローズ、
ラドキン含む）のルーベンなら全勝も夢じゃない。

昔のビデオを見ると幻滅する事が多い。しかし、皆さんには
ジョフレ　対　メデル（第１戦）を入手して見る事をすすめる。
（けっこう流通しているはず）ダイナミックな攻防、
両者の心身のタフネス、威厳、風格両者とも本当に強い！
黄金のバンタムとはジョフレの異名である。それ以外に
似つかわしいボクサーを知らず。

>>36
ジョフレVSメデル（第１戦）って、そんなに出回っているんですか？
もし、余り高額でなければ、購入したいな。安くはないですよね？
実は、僕の父もファンなんですけど、メデルとやった時のジョフレが見たい
って、いつも言っているので。

>>37
いい親子関係だなぁ〜（涙

私はアラクラン・トーレスを”気をつけ”の姿勢のままダイブさせた頃までのルーベンが全盛だと思っている。

＞ジョフレｖｓメデルＩ

マニア垂涎のビデオ（ゴクリ
どうしてそんなスゴイの出回っているの！？　ジョー小泉のストックにもなかった逸品では
（注：昔のダビングサービスリストの意

確かにジョフレとメデル一戦は凄い迫力だよ。
昔と思えない、軽量級とは思えないど迫力。

メデルは今のように4団体もあれば絶対に無冠の帝王で
終わらなかったと思います。
でも、無冠で終わったからこそ名を残したのかもしれません。

あと、サラテに負けるまでのサモラだっていい選手
…だったと思うのは私だけ？

メデルは日本では過大評価されてるのでは？

ルハンも良い選手と思うが？

>43
あなた本当に１ですか？
ルハンはホルヘ・ルハンのことですよね？
う〜む

すいません、１さんではありません。
他で１を名乗ってますので間違えた、ごめん。

さすがに良い選手が多いね、逆にダメだった穴王者は？
ソリス、六車・・？

>46
リチャードソンに１票。

穴王者・・辰吉

磯上をＫＯしたルハンに１票

>>46
だおるん
顔が…

はっきり言ってピントール、チャンドラーが去ってからのバンタムは死んでるよな。
黄金とはとても言えない。
ウィラポンはまぁまぁだけどIBFのオースティンってどう？

>>36
私は逆にこのビデオのせいで、ジョフレ１位→神、神、神、神、神、神・・・
メデルが２位←ここらへんが一般的な評価と異なってしまう。

＞５１
というか東洋人や米国黒人にバンタムのベルトは似合わない。
見始めの頃の王者がＺボーイだったせいか、バンタム＝トレメンダスレコードのメキシカンの固定観念が強い。ウィラポン、ボティーレ、オースチンは及第点王者だが。

>52さん
同意！このビデオを見たら、バンタムのオールタイムランクが
変わるよ。ジョフレ＞原田＞メデル＞オリバレス＞サラテになっちゃた。
あの、ジョフレの強打というよりは猛打を喰い、次のＲに回復した
原田の凄さを評価してあげなさいよ、皆さん！カステイーヨにアップアップ
一度は破れ、エレラに倒されたときのオリバレスの情けない顔、メデルに何度も
倒されながら立ち向かっていった原田とオリバレスじゃ精神力とタフネスが
全然違う。間違っても、カニザレスやカオサイなんか過大評価しない
でね。

カニザレスのサイドステップは凄いと思いますがねぇ。
ピントール、チャンドラー以降ではハッピー・ロラも及第点。
チャンドラーは村田第２・３戦の快勝で過大評価されて
いるのでは？Ｗ･ゴメスやピントールのボディアタックに
耐えられるとは思えませんが。

ジョフレ＞オリバレス＞サラテ＞原田＞チャンドラー＝ピントールかな？
防衛戦の総合評価っう事で・・・・
オルチスは見てないしぃ〜〜〜

チャンドラーは当時バンタム級最高の強打者だったカニザレス兄を
完封し、（結構ボディも打たれていたが全く効いたそぶりはなかった｡
この試合、減量に失敗しているのに）特に相手の良さを殺す、あるいは
パンチをもらわないという技術に関してはぴか一の選手だった｡
バンタム級時代を比較してみるとどう考えてもピントールのボディ攻撃で
（それが当たるか自体）沈むとは思えないが｡
それよりも、減量苦ででレンヒホやダビラ、テルなどに苦戦した
ピントールはコンディション調整を誤るとあっという間にチャンドラーに
攻略されてしまうのでは｡
全盛期のゴメス相手だとゴメスがチャンドラーに圧勝するという意見には
同意｡全盛期のゴメスのスピード防御勘、さらには左フックのカウンター
の切れ味は抜群｡勝てるのは全盛期のジョフレ、オリバレスくらいかなあ。

あくまで俺の主観だが、ジョフレの評価が高すぎるように思う。原田戦しか見てないから
だとは思うが、技術、パンチ力は凄いがスピードがないし、原田の猛烈なアタックと
クリンチにたじたじだったガッツのなさには幻滅した。再戦でもこれといった策を練って
こなかったのもマイナスだ。まあ原田が強いと言ってしまえばそれまでだが。
だからどなたかが言っておられたべストファイトのメデル戦を見たくて仕方がない。
オリバレスはかなり強いと思う。パンチの重さは原田の比じゃないし、調子のいいときは
筋金入りのハートを持っていた。意外とテクニックもあったしトーレスを倒した左フック
は圧巻。ムラがあったし全てのファイトがよくなければ最強とはいえないのだろうが、
まだ若かったころのローズ戦でのオリバレスは最強だと思う。
サラテもいい。ロドリゲス戦での完成されたスピーディなボクシングなら原田あたりを
アウトボックスできると思うが。
カニザレスも過小評価気味。スピードあるし、コンビが多彩だった。ただバスケスに
負けたのは以外だったし、その後あまりパッとしなかったのにはガッカリ。
メデルは実力者だと思うがやはりタイトルを取ってないのが痛い。運も実力のうち。
ピントール＞チャンドラーだと思う。ピントールは2階級制覇したがチャンドラー
はサンドバル程度に倒された。
ゴメスはJrフェザーなので除外。入れれば全ての選手に勝つと思う。
カオサイなど論外。まさに過大評価された選手の代表だと思う。
オリバレス＞ジョフレ＞サラテ＞原田＞ピントール＞メデル＞カニザレス＞チャンドラー。

オリバレスはその後の凋落ぶりから過小評価されがちだけど、
ローズからタイトルを取るまでの強さは並ではなかったと思う。
オリバレス、ジョフレ、サラテの3強はゆるがないのでは。

ボクサーの評価というのは負けたとき（負けっぷり）に現れやすい。
ジョフレは一度のＫＯ負けも無し。オリバレスの負け方には根性のかけらも
見えない。トーレスはフライの海老原に倒されたときもあのような倒れ方。
サラテもゴメスの左１発で回復不能。オリバレスはパンチの無いボクサータイプ
にはめっぽう強い。ローズ、桜井、大木、ラドキン皆ボクサーだ。タフな
カステイーヨ、エレラ、ハフエイには完敗もしくは大苦戦している。
カニザレスはジョーンズにも負けているし、ＩＢＦの創成期で挑戦者は
最低。こう書くと、多分クラレンス・アダムスに勝っているとレスする人
がいると思うけど、あの時点のアダムスじゃね？

頂点に立って堕落、負け方が不甲斐ない・・・オリバレスは日本人の美意識からするとボクサーの風上に置けないヤツということになるんでしょう。金沢戦の何ラウンドだったか「タイトルはすぐ取り戻すから棄権させてくれ」の逸話もグレートらしからぬ。

がローズ戦、トーレス戦の無尽蔵手数マシーンぶりは紛れもなく怪物ボクサーのそれであった。私は周辺クラスをも含めればゴメスも評価するが、正直彼でも６０年代のルーベンに勝つのは至難の業ではないか。

まあでも私、ジョフレｖｓメデルＩは見たことないもので・・・これを見ればバンタム最強論の考えは変わるかも。語るほどジョフレはみていない。

原田はＦｅ級で非力なファメションに倒されていますが。
左フックの連打を無防備に連打され吊り上げられた
マリオネットの様にロープに後退。エプロンに叩き出され
ダウン。笹崎会長に押し戻されて続行に臨んだ時の虚ろな表情。

格下と言われたローズ戦でもインサイドからのストレートを
突かれまくり。根性で耐えてもポイントは失う。
相手が変わって闘志が萎えたと言うエクスキューズが出てきそうだが。

＞６３さん
　オリバレスのように試合を捨てたＫＯのされ方じゃないと
　思いますが？
＞相手が変わって闘志が萎えたと言うエクスキューズが出てきそうだが
　何時も付きまとう減量苦でしょう。その前の、カラバロ戦でも
　怪しかった。Ｂではきつく，ＦＥでは少し力不足だったのでしょう。
　長年の疲労やダメージの蓄積もあったでしょうし。
　オリバレスのように歌川程度が王座決定戦の相手だったら原田も楽々３階級制覇だったね
　。

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ooh!!

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ジョフレ対青木、凄いですよ。左ボディアッパーで青木が前のめり
に倒れた。（空前絶後のパンチです）翌日、白井義男さんが
日刊スポーツに「凄いパンチ、青木は痛みを感じる暇もなかったろう」
とコメント。報知には強気でなる海老原さんが「ジョフレは強い、
恐ろしい！ボクでも勝てない」
１９６０年のジョフレ対メデル（１）も凄い！両者ともに強い。
この時期がメデルの全盛です。３年後に原田をKOしていますが、
この時、もう既に下降線をたどっています。
メデルも全盛時は凄いボクサーだったのですよ。
完璧なジョフレですが唯一、原田にだけは相性が悪かったのでしょう。
オールドファンは必要以上に昔のボクサーを評価
してしまいます。しかし、ジョフレに関しては懐古趣味ではありません。
本当に凄いよ。物が違いますよ！

>>68
私は原田戦しか知らないのですが
ジョフレを見た印象は「スタンスの狭いリカルド・ロペス」でした。
ノーモーションで強打がビュンビュン出るのは本当に凄かった。

ビデオをほへ〜と感心しながら見ていると
居間に入ってきたうちの親父が
「こんなジョフレに勝っても自慢にならん」と一言（ｗ
何逝ってんだｼﾞｼﾞｲと思ってましたが、
このスレ読むと親父のが正しかったようです。。。謝らないけど（わはは

このスレいいね。
他のクラスもやんない？

>>70
☆では問題！灰色のSフライは誰か？
とか・・・・？

>>71
あれだ！超能力でダウンさせた人だ（ｗ

もし今の採点基準でジョフレvs原田を採点したらジョフレの勝ちだね。
クリーンヒットはジョフレのほうが多いし、原田のクリンチは、ホールドの
減点、バッティングも反則に取られるでしょう。

ジョフレ　対　メデル戦のビデオ、ボクも見ました。ジョフレは勿論ですが、メデルもつよい。
メデルは原田を倒した第１戦の時、もう全盛を過ぎていたんですね。メデルの最高の時の試合
見たいです。

カオサイの強さは認めなければならないが、地元に救われている面も少なからずあるのでは。無冠時代完全なＫＯ負けをロングカウントで救われた試合（ワル・デ・ビラ戦）もあったし。

カリブの孤島でＫＯ防衛したコントレラス戦のような試合がもっとあれば評価は上がっただろう。同じことは日本人王者にもいえるが・・・。

唯一、オルチスに関するコメントが何も無いけど、だれも見たことが無いのかな？
レコードだけ見たら確かにいい成績残しているけど。
もう伝説のチャンピオンになってしまっているのか？
ビデオ見た人の情報知りたし！！！

ジョフレ＆原田を同時に押したい人のジレンマが伝わってくるね。
若いファンが原田戦のジョフレ見て
「スピード無いじゃん、再戦で策ないじゃん！、原田に頭押し付けられて
レフェリーに救い求める顔、情けねーじゃん」って言われても、
「原田戦のジョフレは衰えてるんだ！あんなのジョフレじゃない！」
・・・とは言えない。だって、それだと原田の高評価を否定する事になるから（ワラ

>「原田戦のジョフレは衰えてるんだ！あんなのジョフレじゃない！」
そうなんですか？
いつのジョフレが全盛なんですか？
レグラ戦のジョフレはすでに抜け殻？
でも勝つところがスゴイ！

>>78、ジョフレの全盛
>>69さんのお父さんが御存知でしょう（ｗ
アリミ、青木、メデルを倒した頃が全盛なんでしょうかねぇ？

F原田はジョーメデルとの第１戦（昭和３８年９月９）にKO負けしてから、
幅広いボクシングを構築しファイターボクサーへのモデルチェンジを
計った。これは私見だが、この時期から原田のボクシングから凄み、強引さ
が消えた。しかし、このスタイルが確立できたから、ジョフレ、後のメデル
と好勝負を行えたのも事実だ。全盛のメデル（１９６０年ごろ）は明らかに
原田より強い。相性も悪い。

ジョフレの資料映像を検証すると全盛は１９６１-２年頃と判断する。
（ちなみに原田戦は１９６５，１９６６年）分厚い攻撃力、心身のタフネス、
いつでも、どこでも、だれとでも戦った誇り、風格、現在でも黄金のバンタム
に恥じないボクサーである。

ピントール、チャンドラーはそこそこの力を有していたがここに列挙する
ようなボクサーではない。両者ともにサラテの凋落時に出現した王者である。
サラテがゴメスに負ける以前であれば、サラテ　大差判定　ピントール
サラテ　中盤KO　チャンドラーが妥当。ピーク時のサモラにも勝てない。

サモラ＞原田・・・だと思いますが。原田からすると、サラテよりサモラの方が
相性悪いのでは？

オリバレスの評価が難しい。ピークはラドキン戦まで。それ以後は
別人である。ボクサーの評価を「ピーク時の強さ」で判断するか、
それともキャリア全般の強さで判断するかでオリバレスの評価には
差がある。（対　金沢戦も、ラファエルエレラ戦もひどい）
メキシコの評論家諸兄と「オリバレス　対　サラテ」について先日
語り合った。ほとんど全員がサラテの勝ちを予想した。しかし、９９％
のメキシコ人はオリバレスを応援するそうだ。現在、サラテは実業家
としてゆとりある生活をおくっている。メキシコボクシング界とも接触は
ない。オリバレスは経済的にはまったく恵まれていない。それでも身銭を
切り、ストリートキッドたちにボクシングを教え、何百、何千の少年を
非行から救っているそうだ。こういう魅力もボクサーの強さと数えてしまう
なら、明らかにオリバレスはサラテより上だろう。
判断は皆さんにおまかせします。

>>80
では原田＞ピントールになるのでしょうか？

>>82
オリバレスの話、いいですね。
現役時代は放蕩ぶりなどもかなり伝え聞きましたが、
これは心暖まるエピソード。
思い入れも含めて、オリバレスに1票！

基本的に選手より試合に思い入れるたちだけど、人間の強さと弱さの二面性を体現してくれたオリバレスが私は大大大大好きだ！！誰かの言葉じゃないがルーベンは最強でなく最高！です。

５．６年前だったかウチの郷里の地方紙にオリバレスが紹介されていた。引退後紆余曲折の末、落ち着いたのが木工職人。腕の方もなかなかとか。近況のカラー写真ものっていたが、現役時代の気さくさを残しつつ程良く老成された職人の顔をしていたのでホッとした。

その仕事も続かなかったのかな？

顔だけならこの中ではダントツで最高だけどな。

オリバレスのことだよ

オリバレスvsサラテならオリバレス有利のような気がするが。
１Rはお互いガードを上げて、静かな立ち上がりになるが、２Rからは火の出るような打ち合いになりそう。
オリバレスが出て、サラテが迎え撃つ展開か。サラテは離れて戦っても巧いが、本領はインファイト。
打ち合いの中から巧くカウンターを決めるが、オリバレスは構わず前進、左をボディ、顔面に打ち分ける。
一進一退で迎えた終盤、オリバレスの左アッパーが決まり、サラテダウン。立ち上がって再開するもオリバ
レスの猛烈な乱れ打ち。サラテも必死に応戦、カウンターが決まるがタフなオリバレスのチャンス時のラッ
シュは誰も止められない。前半からの打ち合いで、ダメージの蓄積したサラテがぐらついたところでレフェリ
ーが試合をストップ、オリバレスTKO勝ち。
やはりタフネスではオリバレスに一日の長があるような気がする。サラテはどうしてもゴメスに痛烈に倒さ
れた脆いイメージがある。ダビラ戦、ピントール戦でもグラッと膝に来て危なっかしい場面があった。オリ
バレスほどパンチがあってタフな選手との対戦はピントール戦ぐらいだろう。サラテがオリバレスをアウト
ボックス出来るとは思えないし、また打ち合いに行くと思う。
オリバレスも調子の悪い時はひどいが、ここ一番には、いくら打たれてもどこまでも打ち続けれるのではな
いかと思うぐらいの、人間的な強さを感じたのだが。

顔ならサモラ

私は全盛のジョフレを知りません。逆に言えば、
だからこそ「あのジョフレを破った」と言う予備知識なしで
原田ｖｓジョフレを見れると思います。

原田戦のジョフレはスピード＆機動力の無さが目立ちます。
それでも第一戦は「勝てただけで良し」で可だと思います。
しかし再戦では策の無いジョフレに第一戦以上のスタミナ
切れが目立ち、その差で勝利。

メデルも衰えが目立ち、カラバリョは身体能力に優れる
ものの、大味。ラドキンに至っては何処が世界上位なのか
理解に苦しむ長所の無さ。

そのような相手に、原田は一通り連打してはクリンチ。
身体で押してロープに押し込む試合ぶり。なんて淡白な
選手なんだと思いました。

バンタム以降の原田（一般で流通しているビデオにてですよ）
に迫力を感じたのは、ファメション第一戦だけです。

・・・これは煽りではありません。正直な感想として
原田がサラテやサモラ、ピントールを圧倒するシーンが
頭に浮かんで来ないのです。
同時期の同階級における傑出度・グレートさ、と言う意味でも同じです。

原田　対　青木戦の原田は勝ち方にこだわり、
本気で倒しにいきました。そんな時の原田は
ラッシュしません。右を合わせる
カウンターパンチャーの戦法を取ります。
青木を失神させた右フック、見事でした。
思いきり切れました。この試合見ると皆さんの
原田への評価がかわりますよ。

９１さん：あなた程の含蓄、見識の持ち主は
ジョフレ　対　メデルを見るべきです。
原田戦のジョフレとは格段の差異があります。

>>92
原田ｖｓ青木は日本スポーツ出版社のビデオで
ハイライトを見ました。すみません、>>91の発言を
一部訂正します。あの右フックは凄いと思いました。
相手が右か左かの差はありますが、ファメション戦と
同じ迫力を感じました。被せるタイミングも見事でした。
カラバリョ戦での右フックも、青木戦に比べれば手打ちと
感じましたが、まぁ見事でした（直前は原田ピンチでしたが）。
ラドキン戦でも右フックが主武器になったと感じましたが、
防衛戦では完全な決め手にはなりませんでしたね。

世界王者が貴重だった時代、白井さんが専守防衛に
徹したように、原田陣営も防衛を第一に考えたので
しょうか？
>>93
ありがとうございます、是非みたいと思います。
そのうち機会もあるでしょう。

メデルの欠点は追う足の無さかな？負け数の多さに得手不得手の極端さが、
あるのが現れている。原田には一番嫌なタイプではあったろう。しかし、河合
と引き分けたり、矢尾板と接戦したりアウトボクサーを苦手としていた。
意外と、桜井には逃げ切られたと思うが？オールラウンド差においてジョフレ
にかなり劣っていた。ジョフレにスピードが無いとか機動力が無いとかいうが
あれだけの猛打があってさらに、何が必要か？モハメド・アリは一生ボディブロウ
が下手だったし、度々ダウンも喰った。シュガー・レイ・ロビンソンはパワーに
欠けたし、暑さに負けて試合を捨てた根性無しだった。ジョー・ルイスはグラスジョー。
デュランもノーマスをしたしね。モンソンはもっと、スピードも無かったし、
機動力も無かったけれどミドルじゃ歴代トップクラスだ。
まあ色々言ってもしょうがないけれど、ジョフレは化け物。オリバレスやサラテと
較べられない。落ち目とは言え、ジョフレと３０Ｒ戦っただけでも、原田はえらいよ。

>>82.84
薬師寺VS辰吉戦の前の時期に、ワールドからでた増刊号の「黄金のバンタム級」に
同じようなことが書いてありました。サラテがピントールに敗れてから復帰に二の足を
踏んだのに対し、オリバレスは全盛期を過ぎてもなお、男らしく最後まで戦ったと。
メキシコ人はチャべスやオリバレスのような勇気を体現するような選手が好きなのだと。

原田の最も素晴らしい点はそのタフネスにあります。
６３戦でKO負けが僅か２試合、ジョフレ戦でも
ダメージからの回復力は見事でした。よほどの練習量と
強靭な肉体、精神を有していたのでしょう。
相手の長所を消し去る巧みもあります。原田の対戦相手が
平凡な選手に思えるのは、この点も原因でしょう。
また、競り合いに強く斉藤勝男、ドワイドホーキンス、
千葉信夫戦など最後まで試合をあきらめず、逆転で
勝利を得た試合も多々あります。（ご本人はこれら
の試合は調整試合にしか思っていないでしょうが・・）
逆にアルトンコルターなど距離の遠い、アウトボクサー
には凡戦の結果、星を落としています。結論として
ファイターが相手だとパンチの有無は関係なしに相性
が良いでしょう。

矢吹丈

原田　対　ファメションの因果関係はA.ネルソン対フェネク
のそれに非常に似ています。地元判定で敗北を喫した後の
第２戦は、平常心を失い、敗れ去りました。原田は第２戦で
リング登場の時から異常に興奮していました。「原田、
落ち着いてくれ！」と叫んだのを昨日の事のように覚えて
います。原田は敗れはしましたが、最後の瞬間まで勝利への
努力を惜しまない「王者の最後」を見せてくれました。
ひとつの時代が終ったなあ！という実感があった。

バンタムで例にとるならば、一流チャンピオンと普通レベルのチャンピオンの境界線
上の選手はだれなんでしょう？
このスレを読む限りではピントールが妥当かと。
個人的にはウィラポンまでが普通レベル。

＞１００さんに同意
知人が西岡戦の後ウィラポンのことを「サラテに倒されたタノムジットあたりと同レベルではないか」とこき下ろしていた。私は「そこまでいうか」と驚嘆したが。。。それくらい西岡戦でウィラポン株は暴落した。
少なくともとてもオリバレスやサラテらと同列に論じる王者ではない。

サモラ、ピントール、チャンドラー、ルハンは第２グループといったところかな。
ピントール王朝、チャンドラー王朝はコンテンダーたちをまったく寄せ付けない”絶頂期”があった。原田には残念ながらそれがない。

西岡が凄かったりしてね。

>99さん
おっしゃるとおりです。それと、第１戦に殆ど勝っていたと思われる
本人の油断というか気の緩み、それと減量によるコンデショニングの
失敗。原田の欠点はコンデショニングの調整と、モチベーションが低い
時の起こす拙戦でしょう。

＞１０２
＞サモラ、ピントール、チャンドラー、ルハン
統一チャンピオンはいないよ。上記４人には。サラテがノンタイトル
でサモラを倒しているから事実上の統一チャンピオンと認めても良いけど
後は単なる片一方のチャンピオン。統一チャンピオンと片一方のチャンピオン
じゃえらい違うよ。
＞ピントール王朝、チャンドラー王朝はコンテンダー
　本当に強かったら、村田と引き分けないしテルをあんなに持たせない。
　ルハンにいたっては何をかいわんや？

５段階評価
５：ジョフレ、サラテ、オリバレス・・・
４：サモラ、チャンドラー、ピントール・・・
３：ウィラポン、ルハン、サンドバル・・・
２：ラバナレス、洪、文・・・
１：六車、・・・
こんなもんでしょう？

原田氏はどこらあたりでしょうか？
4か3？

それじゃ薬師寺３、辰吉２、西岡４（予定）ってとこでしょうかね？

>>108
薬師寺と西岡がどう見ても変だぞ

んじゃ、修正。
薬師寺２、辰吉１、西岡３（頑張れ）ということで。

ライオネル・ローズは3かなぁ？
あるいは2？

原田：４・・・時代を考えて、またジョフレの勝ってることでなんとか４の評価
辰：２、薬：２・・・洪が怒りそうですがなんとか評価２の下、洪は２の上
ローズ：３でしょう
西岡：３のレベルに達したら大成功でしょう。

パナマ・アル・ブラウンは？

パナマアルブラウン対モーリスドゥボイスのビデオを見た。
（何と１９３４年！）古い画像で力を判断できない。しかし、
恐ろしく長身。凄く戦いにくそう！ニューヨークから欧州に
渡り、ジョンコクトーなどのホモ知識人達に飼われていた。
当時の風潮としてお決まりのオピウム漬けだったらしい。
梅毒で死んだ。無一文だった。

オースチンの試合を今見た。
線が細いね。迫力がないよ。
チャンドラーもやせ細ってたけど威圧感がもっとあった。

実はチャンドラーのサインを持ってる。
村田との３戦目で来日した際、試合の３日くらい前に後楽園ホールに
観戦に来てた。
村田はツイてなかった。バンタム史上ベスト１０には確実に入る
チャンドラー、ピントールが同時期にいたんだから。
２人と引き分けたのは立派だ。評価３の上。

ロドルフォ・マルチネスとラファエル・エレラの評価はどうでしょう。
マルチネスはサラテに、右アッパーで倒されたけど、敵地でボーコーソー
に勝ってるんだから、力はあったんでしょう？エレラはちょっと、ビデオ
で見てないんですけど、オリバレスをKOしているし。ボーコーソー戦は
地元判定だったらしいけど。詳しい方、教えて下さい。

＞１１５　ティム・オースティン騒がれてるほどすごい選手じゃないですね。
　　ウイラポンと戦えばＫＯでウイラポン、判定でオースティンか？
　　いずれにせよチャンドラーと戦ったら中盤あたりでギブアップするんじゃ
　　ないでしょうか。

　　チャンドラー対村田の第３戦、この試合は世界にはすごい選手がいるんだなあ、
　　と痛感させられた試合。とにかくチャンドラーの強打、カウンターの取り方
　　防御技術、パンチのスピードにびっくりしました。村田がこの試合に備えて
　　ファイターに変身したがその弱点を瞬時に見抜き、見えない角度からの
　　右クロスで倒したシーンなどはそんなに力をこめて打ってないのに、
　　タフな村田が足にくるほど強烈な一撃だった。こんな王者と打撃戦を挑み
　　何度がぐらつかせながら、１０Ｒまで応戦した村田の実力もさることながら
　　村田を倒した高速右フック３連発やトドメの右ショートアッパーなどは
　　こんなに多彩な強打を自由に使いこなす選手がいるのか？と当時
　　高校生ながらも目を丸くしながら驚いたことをおもいだします。

　　村田が評価３の上というのは同意。もし王者になって防衛戦を
　　こなしていれば４の下あたりの名王者になっていたのではないかと
　　思います。村田に関しては一部の人は「左フックが打てない｣
　　とか「東洋戦になれてそのタイプの試合しか出来なかったから王座は
　　むりだったろう。」という評価もありますが、チャンドラーとの第２戦等
　　あれほどの悪コンディションの中、絶好調のチャンドラーのパンチを
　　目の先三寸で結構よけていたシーンを見るとその才能の非凡さがうかがえる。
　　ロラやウイラポン、バスケスやペレスくらいの評価３のボクサーだったら
　　確実に勝利していたと思いますが。

>116
マルチネスは兎も角、エレラはもっと評価されて良し。
しぶとい中堅のいい選手。タフでスタミナも有る。何処といって
特徴は無いがピントールあたりとベストでやらせたらわからない
と思うが？ベニスが善戦したのはフライ時代と違い徹底して
アウトボクシングしていた。意外と不器用で逃げる選手には
弱かった。

村田英次郎、良い選手でしたね。
ピントール戦、チャンドラー戦（１）で王位に就いていたら
村田のスタイルから判断して防衛重ねる事が可能だった、と
思います。また、村田が彼らから王座を奪取していたら、
ピントールもチャンドラーも後年、こんなに語られることは
なかった、と思います。
　村田は倒さないまでも１０対９でラウンドを刻める、攻撃の
引き出しがあと一つ、二つ欲しかったですよね。

>>95
＞ロビンソンはパワーに欠けた
本気で言ってるんですか？タフガイのフルマーをワンパンチで倒してるんですよ。

>>118 :naporesさん、御返答ありがとうございます。
質問なんですけど、マルチネスとエレラって２回世界戦やってますよね？
ビデオで見れますか？また、内容知っておられたら、教えて下さい。
お願いいたします。

＞＞１２０
「タフガイだった」フルマーじゃ無いですか？
　日本のタフの権化だった古山でさえたった１試合で
　打たれ弱くなった。ロビンソンは決してハードパンチャー
　とは思えないが？この頃のジャクソンやマクラレンの方が
　ワンパンチフィニッシャーだと思うが？ウェルターじゃまだ
　ハーンズやクエバスの方がパワーパンチャーではないか？

＞１２１さん
マルチネスとエレラ、２回たたかっていたのか？記憶に無かった！
すいません。エレラの試合は例のオリバレスの２試合とベニス戦、
マルチネスは沼田戦はリアルタイムで、ビデオでサラテ戦ぐらいなので
多分ＲＩＣＫＹＡさんなら詳しいと思いますが？只、記憶では
マルチネスはメキシコで中根にアップアップの２−１の判定勝ち
だったような記憶が？

マルチネス：評価３の上、エレラはすいませんが見てないので・・・。

評価５：まれに見る選手、Ｐ４Ｐ全階級上位候補程度
　　４：バンタム史上落とせない名王者
　　３：ランカーに比して充分な実力を持つ王者
　　２：ランカーと差のない選手
　　１：穴王者

マルチネスとエレラは世界戦という意味であれば2回やってます。
初代WBCバンタム決定戦でエレラのKO勝。
エレラ3度目の防衛戦でマルチネスのKO勝ち。
ちなみにその数年前にもノンタイトルでやっていて
エレラの判定勝ち。
トータルしてエレラの2勝1敗ですね。

前からのレスを見なおしたけれど、選手のランク付けって
本当に難しい。得手、不得手の相性の問題もあるし、
ボクシングではグー、チョキ、パーのじゃんけん関係も
よく成り立つし。
ＮＡＰＯＬＥＳさん：ラファエルエレラの評価などという
難問を私にふらないで下さい。（笑（ビデオを見るの面倒！
まあ、エレラ、マルチネスは及第点でしょう。
ヘススピメンテルは世界取れなかったけれど、全盛は
強かった。本人はＦ原田との対戦を逃げた、と日本で
思われているのはいたく心外のようです。
「最強バンタム」について語り合っている、と
ピメンテル氏につたえたところ、「私もなかなかだった」
と日本の皆さんに伝えてください、とメッセージがあった。

うぉ、ピメンテル情報！ＲＩＣＫＹ　Ａ．さん、ありがとうございます。
ヘスス・ピメンテルって今何してるんですか？
そういえば、西城の2度目（だったですよね）の防衛戦の相手だった
ホセ・ルイス・ピメンテルって双子のお兄さんかなんかで
この試合の時、ヘスス・ピメンテルがセコンドについてましたね。

ある対象をより崇高化するため別のものを引き立て役よろしく貶める。
ボクシングライター、記者、ＴＶメディアの手法にはウンザリしている。
『ボクファイティング原田です』を始めとする文献においては「ピメンテル側が逃げた」が定説だが果たして本当にそうなのか。

「大和田に負けたとはいえ引退に追い込んだヤマトタケシ」「具志堅でさえ対戦を回避したイラリオ・サパタ」・・・。事実や歴史の歪曲をするのはいい加減止めて欲しい。
やるんだったら小説家になって欲しい。
・・・あ、あと「天才ボクサー」の乱発もほどほどにしてね。

ｎａｐｏｌｅｓさんに質問が…
>>120さんと被るけど、ロビンソンがパワーに欠けたってのは本気で言ってるの？
まあ｢ハードパンチャー｣の基準なんて人それぞれなんだけどさ。

＞「タフガイだった」フルマーじゃ無いですか？
＞　日本のタフの権化だった古山でさえたった１試合で
＞　打たれ弱くなった。
ってことだけど、フルマーはどの試合で｢タフガイ｣じゃなくなったの？
詳しく知りたい。
vsロビンソン2が初のKO負けなんだけど。
フルマーがKOされたのは、ロビンソンとディック･タイガーのみ。
しかもタイガーにKOされたのは、ロビンソン戦から5年以上後の、
フルマー32歳の時。しかもそれがラストファイト。

スレ違いですいません。
レスが合った場合のレスは明日になると思います(すいません)。

ピメンテルさんは現在、カリフォルニアのノースウッド
（メキシコに近い町）に住んでいます。職業については
聞いていませんが、安定した生活を送っています。
彼の家にオリバレス、チャコン、メデルなどが立ち寄り、
メキシコ人ボクサーの寄り合い所になっています。皆の
就職などの面倒を見て非常に人望があります。遠い日本の
ファンが自分を覚えていてくれた事に感激して、サイン
ブロマイドをわざわざ送ってくれました。
　どこかのスレに書きこみましたが、チャコン氏は息子
（有能なボクサーでした）が射殺され、自暴自棄の生活に
陥っているようです。奥さんに自殺され、この度は息子が・・
好漢ボビーチャコンに幸あれ！！

>126さん
>本人はＦ原田との対戦を逃げた、と日本
１２６さんは当然ご存知でしょうけど、当時のマネージャーが確か
日本では悪名高きハリー・カバコフでしたよね？ポーンのトントス
、ペレスのマネージャー（名前忘れた）と並び評される悪辣マネージャー。
多分、原田の減量苦を見込みバンタムではそろそろ限界だし、原田が
タイトルを返上する可能性も見込んでいたのではないか？
事実、「サルバジルへ挑戦か！原田」という、見出しを見た記憶が有る。
ピメンテル本人には罪は無いが、その頃中根に３−０でサンアントニオか、
ファレスで負けておりそれらを合わせて逃げたと噂されていた。

１３０に追伸：
好漢メデルにはアンヘルを！

＞１２９さん
＞　｢ハードパンチャー｣の基準なんて人それぞれなんだけどさ
　　そのとおりだと思いますが？
　　フルマーがどの時点で打たれ弱くなったとかその試合を指摘
　　しろとのご注文ですが、古山はえらいわかりやすい例ですが、
　　極言すれば生涯２度のＫＯ負けしかなかった原田を倒したメデル
　　はハードパンチャーで、倒せなかったジョフレはハードパンチャー
　　では無いことになりませんか？ロビンソンはどちらかといえば
　　タイミングとスピードで倒すタイプではありませんか？
　　力ずくで倒すジョフレとタイミングとカウンターで倒すメデル
　　ではどちらをパワーがあると評しますか？後、古山のようにたった一試合
　　で打たれ弱くなったタイプもいれば、例をあげるのはまだ現役で
　　はばかられますが、辰吉のようにどの試合からあのようにウォッシュアップ
　　状態になったのかはっきりしない選手もおります。

＞１３０
何はともわれチャコン氏の健在が確認できよかった。一時期記憶障害とか失踪とか芳しくないニュースを耳にしたものですから。

今でもリモンを大の字にさせたチャコンが大歓声を浴びながらロープを掴んでジャンプするシーンが強烈に脳裏に焼き付いて離れない。

それではワタシも一緒に。

好漢チャコンに幸いあれ！

ピメンテルのマネージャーがトントスやコシイと並ぶ
辣腕だったとは初耳でした。
逃げた逃げないの真実は分りませんが、ピメンテルが原田戦
キャンセルを理由に現地コミッションから処罰されているのは
紛れも無い事実です。

そしてやっぱり私も好漢チャコンに幸あれ！
チャコンｖｓマルカノが見たい！

test

>>135
辣腕といえば、ウイルフレド・ゴメスのチャデ・マネージャーなんかも
そうですよね？

ロイヤル小林戦で小林のバンデージの巻き方にクレームを付け、ナーバスな小林から平常心を奪う心理作戦を計ったのはチャデマネージャーでしたか？
それとも白髪の老トレーナー（名前不詳）でしたか？

>>138 sizzlerさん
チャデです。小林の雑誌のインタビュー記事で、本人が語っています。
かなり、精神的に参ったようですね。

ゴメス戦のロイヤル、平常心でなかったのか、第１R試合が始まったと言うのに
両手を広げてリラックス体操（ｗ
左フックを大振りの空振りで又リラックス体操。そこに左をヒットさせるゴメス。

「あんた何戦タイトルマッチやってんだ〜！？」・・・と思ったのは私だけではあるまい。
でも後にバンデージの裏話を聞いたら少し納得（ｗ

>>138 SIZZLERさん
今、ビデオ貸しちゃって、手元に無いから、確認できないんですけど、白髪の老
トレーナーって、確かブルーのシャツを着た黒人トレーナーの事ですよね？
名前わからないなあ。チャデは、プエルトリコの国歌が流れるまで、ずっと小林
コーナーに張り付いて、文句つけてましたよね。解説の小林さんが、20連続KO嘘じゃなかった
ですねって、言ってたけど、作られた記録だと思ってたのかな？

バンタム級の名選手を数多く輩出しているメキシコで，６０年代後半から７０年代前半にかけての個性溢れる選手達がぶつかり合う好カードが実現している．
ビデオで見直すと，ロドルフォ・マルチネスは，メンドサ，メサには痛烈にKO勝ち，ゴードロン，梶本には判定勝ち．一方，負けた試合としてはサラテ，ダビラに
倒され，こちらの方が印象深いが当時の激戦を凌ぐだけの基本のしっかりしたスタイルを持つ．
ラファエル・エレラは圧巻はオリバレスとの２戦が印象的．第１戦は，激戦を展開し，オリバレスを跪かせ世界を制した．第２戦はノンタイトル戦も判定でオリバ
レスに連勝した．また，６８年のサンドバル戦や，６９年のクルス戦，７１年のカスティーヨ戦はメキシコ版雑草の男を痛感させるダイナミックなボクシングを展開．
チューチョ・カスティーヨは，LOS CAMPEONESシリーズに濃密な試合内容が収録されているし，フルラウンドでオリバレスに初黒星を付けた世界戦は，バンタム
級史を語る上で欠かせないものに思う．来日経験のあるカラバロやカストロをストップしたり，ピメンテル，ローズ，クルス，エレラ，チャコンらとグローブを交え，選
手の名前を並べるだけでも凄い時代だったなと感慨深い．まさにメキシコの名選手達がバンタム級の変遷に大きく関わっていることを再認識させられる．

１４２さん：
貴兄が本名を名乗られたら、みんな驚愕し喜びますよ。
せめてハンドルネームでレスして下さい。
「エデル　メデル」などはいかがでしょうか？（笑

>>142さん
ジョー小泉さん？

いや､おもしろい。

RICKY A.さん，御言葉に甘えてレスさせていただきます．
黄金のバンタムはブラジルの産んだ名ボクサー，ジョフレの称号として認識されています．特にメデルとの第１戦，ロロをロープ際でなぎ倒したシーンを見ても
これに異存はありません．今でも充分通じることを確信できる恐ろしく豪快なボクシングが見れます．青木戦はボディーブローで前のめりに倒して天を仰ぐシー
ンが印象深いですね．
　メキシコはバンタム級に代表される数々の名ボクサーを輩出していますが，実際に映像を見るまでは紙面や海外レポートからの想像でイメージを抱くしかあり
ませんでした．仕事上の関係もあり，ビデオの普及に伴って映像資料を世界中から収集するようになったので５０〜７０年代の中南米のボクサー達が繰り広げた
名勝負の数々はボクシングの魅力を浸透させてくれました．豊潤なタレント達に感謝すると同時にこのスレで語り合える皆様の見識の深さに感心しています．
　今後とも宜しく御願い申し上げます．

この頃遠心力にまかせて思い切り強振する古き良きタイプのメキシカンが減ってきたと思いません？
リズムが他の中南米のような「ポンポン・ポーン」でなくて「ドスン・ドスン」と一本調子な打ち方するタイプ（本当は微妙に強弱つけているんだケド）。
例えばピピノ・クエバスやバズーカ・リモンみたいな。
本土メキシカンとヒスパニックメキシカンの境界線がどんどんなくなっている。
古き良きタイプを継承しているのはアギーレくらいか。アメリカンタイプを始めとするスピードボクサー対応という時代の趨勢もあるのだろうが何か寂しい。
ルペとクーヨが他界したことと関係あるのでしょうか？

＞当スレッド参加者の皆様
若輩者ですがこれからも大先輩の方々よろしくお願いします。

SIZZLERさん，フェネックさん，何とかコンタクト取れないものですかね？
ＲＩＣＫＹ　Ａ．さん，なんとか良い方法はないものですかね？

試合会場で落ち合えば？

>149
では後楽園ホールで。
持参した「ゴングＳ56年12月増刊・黄金のバンタム級」を
目印に（笑）。
・・・・・・・つまらん冗談でした（ｗ）失礼。

ウィラポンは評価３から４に上がる可能性大、あと２回ぐらい良い防衛したらね。

こちらの諸兄に教えていただきたいのですが、原田との初戦の時点でのジョフレの実力
はどれ程のもの（曖昧ですいません）だったのでしょうか。ファイティング原田について
語られる時、「衰えていたとはいえ、ジョフレに勝ち・・・」「全盛期は過ぎていたが・・・」
と必ずと言っていいほど、但し書きがついているのですが、それ程はっきりした衰えが見られた
のでしょうか？。その後30代も後半でフェザー級タイトルもとり、サルディバルもKO（無論、彼
もかっての彼ではありませんが）している化け物みたい人なので十分強かったのではないかと思う
のですが・・・。やっぱり原田が勝った事実には「全盛期を過ぎたジョフレに・・・」が欠かせ
ませんか？。

カオサイが戦っていたときでさえ消防だった。。。
見てみたい選手ばかりだ。欝。

１５２さん：
ジョフレの敗戦はジョフレ２９歳の時です。原因は
若干の衰え、慢心、油断、原田との相性（こんなに
やりにくい相手はまれでしょう）が混じりあったのでは？
どの要因が大きいかは判断できません。

フェネックさん
＞チャデは、プエルトリコの国歌が流れるまで、ずっと小林コーナーに張り付いて、文句つけてましたよね。

はい、ビデオで確認しました。やはりチャデ（口ひげにビアダル腹の男）でした。
ゴメスｖｓＲ小林。陣営同士の心理戦も含め、ボクシングの戦いというのはグローブを交える前から始まっている、という見本のような試合でした。

そういえばゴメスはサモラ挑戦が決まりかけたことがあったっけ。
もしサモラに勝っていたらバンタムの王者として査定され（当たり前だが）、
「ルーベン、ジョフレとゴメス、もしたたかわば」とファンの間でかまびすしく論争の種になったことでしょう
・・・と無理やり話を当スレの主旨に結び付けてみる（藁

宇野薫を忘れてませんか？

ガルサもバンタムだったらどうか？

俺はやはりファイティング原田さんだね。

俺

UFCのバンタム はレベル高い

原田VSジョフレは、まさに「プロジェクトX」だったと思う。
日本人が不可能と言われた「世界の頂点」を目指す。
笹崎関係者だけでなく、日本の関係者全員で「ジョフレ攻略」に
人知を尽くした、そのプロセスをもっと知りたい。

単に根性と減量苦ばかりで語られるこの試合、もっと深い
情報戦や舞台裏での駆け引きがあったはずだ。

NHKはこの試合や白井義男の世界奪取、輪島VS柳2連戦など
取り上げていいのでは？

ちびの試合見るな｡
プロレス見ろ！

笹崎名誉会長はすでに他界されているが
笹崎那華雄氏、後のセンタースポーツジム会長の鈴木氏など
当時を知る人もご健在なのでは？

RICKY Aさん、ありがとうございます。
成る程、原田の勝利の原因は単純ではないようですね。
原田の試合はTVでダイジェスト放送されたもの（キングピッチをタコ殴りしているところ
やジョフレをぐらつかせたところ）しか見たことがないのですが、興味が湧いてきたので
ビデオを買ってみてみようと思います。

花形ジムの元バンタム級ボクサーが
屋台村プロレスにいる！

う〜ん、このスレや大場vs海老原スレは『煽り』がまったく無視されてますね(拍手)。知識や観戦歴豊富なおとなのボクシングファンがひとつのテーマについて熱く、真摯に語り合う。そんなスレには厨房の『煽り』など通用しないということか。

>163
当時セコンドについた笹崎義弘氏は健在、いまご自分のジムで後進の指導にあたられている。
原田、金子、古山、ムサシ中野・・・さんたちのエピソードをかたってくれる生き証人です。

＞167
素晴らしい！ぜひお話をうかがいたいですね。
専門誌の検証・回顧記事は一記者の記憶によるものが大半。
それもいいですが、身近にいた関係者の証言も織り交ぜた
多角的な再検証も読んでみたいですね。

今度、会長に聞いときます、ジョフレ、メデル、ローズ、セルバンテス、エロルデ、
ロペス・・・たちってどんな印象だったかを・・・。

プロレスはヘビー級では最強かもしれないけど、
バンタム級では原田が最強なんだよ！

あげの変わりに,13RまでのオリバレスVS金沢の採点は。
　　（オリバレス）　　　　　（　金沢　）　　
　藤　エ　エ　　　　　　　　　　エ　エ　藤
　井　ス　ド　　　　　　　　　　ド　ス　井
　　　カ　ソ　　　　　　　　　　ソ　カ
　　　レ　ン　　　　　　　　　　ン　レ
　　　ラ　　　　　　　　　　　　　　ラ
　５　５　５　　　　　　　　　　５　５　５
　５　４　４　　　　　　　　　　５　５　５
　４　４　４　　　　　　　　　　５　５　５
　５　５　５　　　　　　　　　　４　５　５
　５　５　５　　　　　　　　　　５　５　５
　５　５　５　　　　　　　　　　４　４　５
　５　５　５　　　　　　　　　　５　４　５
　５　５　５　　　　　　　　　　４　５　４
　５　５　５　　　　　　　　　　５　５　５
　５　５　５　　　　　　　　　　４　４　５
　５　５　５　　　　　　　　　　５　５　５
　５　５　４　　　　　　　　　　５　５　５
　５　５　５　　　　　　　　　　４　４　５

　６４　６３　６２　　　　　　　６０　６１　６４

>>155　SIZZLERさん
そうですか、ゴメスはサモラに挑戦する予定だったんですか。
知りませんでした。バンタム級だった事は知ってたんですけど。
私はサラテを敬遠して、1階級上げて、組し易いと思われる廉東均
に挑戦したのかと思っていました。廉戦の公式計量が１２０ポンド
では、バンタム級ですもんね。
>>171
すまそ。ラウンドいれるの忘れたっす。

やりちんですか？

>>155　フェネックさん
オリバレスVS金沢戦での金沢の絶叫。
「ぶっ殺す！」
目を大きく腫上がらせた鬼のような金沢の形相は今でも忘れられません。
あんな死闘は最近本当に少ないですね。

あと疑問なんですが、確か金沢は世界戦の前に一度オリバレスに惨敗してますよね？
なんでまた挑戦することになったのでしょうか？

う―ん、マンダム

　すみません、トピずれするかもしれませんが、この間辰吉対ラバナレス2見てたんです
けど、あの頃の辰吉って異常にタフで、パンチも速いんですが、あの頃の辰吉でも
かなわないほど今のウィラポンって強くは無いと思うのですが、ここの人たちはウィラポン
をどのように評価しているのでしょうか？

＞１７６
　村田＞＞＞ウィラポン。オースティン＞＞＞ウィラポン。
　アヤラ＞＞＞ウィラポン。
こんなものじゃないの？

174さん：バンタムの王座は確か１９７３年まで統一王座だったはずです。
ジュニアクラスも存在しなかったので、金沢はオリバレスに挑戦せざる
おえなかったのです。金沢は精神面がもろく、眉の古傷にたびたび泣かされ
ましたが、万全のコンディションのときは、ほれぼれするボクシングを披露
しました。

黄金の鶏なら世界的にはフランスの事ですな。
冗談はさておき、フランスなんかの西欧諸国のファイターでベスト
だったと思われるのは誰なんでしょう。
最近（つーか７０年代以降）世界戦にすら出てきた奴いないんじゃない？

napolesさん：
同意！村田はウイラポンには判定でもKOでも勝てるでしょう。

ウィラポンはズバリＢ級。何で専門誌や他掲示板で絶賛されるのか分からない。
こんな選手とスレスレ勝負したくらいで誉められる西岡君って・・・

>>181
日本に来る他の王者はＣ級ばっかりだからな。
ちょっとましなのが来たらたまには誉めとかないと
ってところだろ。
で、民放しか見てないような奴には、基準がそれだから
ウィラポンは強く見えるんだろ。

>>182
というより、強い（と思わされてる）辰吉をKOした印象
が強いんだろ。

僕は、ナナ・コナドゥ戦の鮮やかな倒されっぷり
が印象深いな。

反則はうまいけどウィラポン
勝負強さはあるよね

ウィラポン対土屋ジョーのキックルール対決はどう？

それでも、ウイラポンが勝つと思われ・・・

このスレずっと見てたんですけど、
エデル・ジョフレが凄く強かったらしいですね。
ジョフレの試合は見たこともないし、ジョフレについて知ってる
ことは「黄金のバンタム」ってことぐらいです。

そこで質問なんですけど、もしロベルト・デュランが
バンタムにいたとしたらジョフレと戦ったらどのような
試合になると思われますか？
私の知ってる限りの最強のボクサーを上げてみました。

>>188
デュランは船木に完敗した。
パンチ当たらんかったし。

＞１８１
ウィラポンはＢ級？・・・あと２．３度防衛すればＡ級の下に入ると思うが。

西岡に引き分けてるようじゃ、あと２、３度防衛してもＡ級には
入らんだろ。
世界王者が主要４団体６０人程いるから、
Ａ級というからにはせめてＰＦＰ１０位台ぐらいのボクサーでないと。
ウィラポンが１０位台に入るとは思えない。

＞１９１
ああ、現王者ＰＦＰの話ですか。歴代バンタム５段階評価ではどうか？
ピントール、チャンドラーに迫ると思うが？

「ボクシング−日本人世界チャンピオン１５人」というＬＰレコードを持ってます。
白井から具志堅まで１５名の世界戦の実況が入ったレコードなんですが、これって貴重なんですか？

収録試合　白井・マリノ、原田・キングピッチ、海老原・キングピッチ、藤・ロポポロ、西城・ピメンテル
沼田・ロハス、小林・沼田、大場・チャチャイ、柴田・ボラノス、輪島・ボッシ、石松・ロハス、花形・チャチャイ
小熊・ゴンザレス、小林・リアスコ、具志堅・グスマン

ナレーターは、今は亡き俳優 岸田森 でした。

レオガメス３７歳：チャナ３５歳：へススロハス３７歳：
ウイラポン３２歳：ぺニャロサ３０歳：
我が日本の精鋭たちはこんな老人ボクサー達としか、
戦えないとは！トホホ・・・

>>193
昭和５２年頃発売された物ですね。自分も持っています。
ビデオが自宅になかった当時、擦り切れるくらい聴き入りました。
大場対チャチャイ戦などはほとんど実況を暗記してしまい、今でも１２Ｒの全て
のフレーズが甦ってきます。ああ、懐かしい・・・
の

>>195
おっとー！チャチャイの右フック！

足にきてます！足にきてます！
前回の４回目の防衛戦同様第１ラウンドにダウンを喫した大場です！
まだフラフラしてます！まだフラフラしてます！
チャチャイの攻め！

ボクヲタスレ、お前らが闘え！

>193
そのＬＰ（カセット）、昔ファン仲間の蟹沢（仮名）ってヤツが馬鹿の一つ覚えみたいにカーステレオで流していた。車同乗するたびに聞かされた。

辰吉。最高に強い時期の辰吉と西岡ってどっちが強いと思います？

>>199　強い時期の辰吉を知っていたら聞かないよね。

なんでか辰吉がいちばん強いとおもってんねけど、そのいちばんつよいときしらんねん、だからどっちなんやろとオモッテ。辰吉であってほしいとオモッテきいてみた

おいっ！！

エデル・ジョフレとロベルト・デュラン

どっちが強いんだよっ！！

シカトこいてんじゃねえぞ、タクゾウのぶんざいで

薬師寺って強いの？辰吉に勝ったのはまぐれ？ボクサーとして何流？

＞２０３
５段階評価で下から２つ目。

何で、黄金のバンタムスレなのに、デュランなの？

西岡は辰吉をこえれるか！？（今の状態ではない）

函館有斗高校出身の王子様がなる予定。

>>207
激しく同意！！
ウエート作れれば。

うわー　凄い自演だな。
堂々としていてイイ！！

黄金のバンタムはプリンスケージ様。

前スレに気がつかなかった。
＞＞２０７　同意だよ。

新田しょうせいじゃないの？

ボク板構成比
女と話した事も無い自称ボクサーなヘタレ５０％
雑誌の技術論を丸暗記する事に必死なヒッキー４８％
キチガイ２％

》206西岡はいいチャンピォンになれるでしょうが辰吉という男は超えられない。

見たことないけどカルロス・サラテの戦跡はすごいと思う。
でも、そのサラテに勝ったピントールはたいししたこと
なかった。やっぱり良くわからない。
ホセ・メンドーサかな？

サラテも相手選んでたからな・・・。
サモラに勝ったのは評価するが、その他の防衛戦での対戦者が弱すぎ。
今の弱い挑戦者と比較しても相違ないぐらいだ。だから個人的には
サラテの評価は高くない。

こんなこと言ったら叩かれそうだけどな。


ちなみにウィラポンはＡ−ぐらいでチャンドラーには並んだと思われ。
どの王者にも苦手なタイプってのはあるもんだ。
村田？微妙な所だが、僅差判定でまたもや涙するってのがＶＳウィラポン
の予想。

＞サラテも相手選んでたからな・・・
うーん、確かに。骨があったと思えるのは、
ダビラとピントールくらいかなあ？
ビデオで見たけど、一番弱いと思われる相手は
ワルインゲ中山かファン・F・ロドリゲスかなあ？
中山は打たれ脆すぎ。ロドリゲスは最後、敬礼するように
腕を上げてギブアップしたのは笑えた。ゴメスにTKO負けしたのは、
コンディション不良はあったかもしれないが、ベスト
の状態でも、メキシコやロスで仮に試合したとしても
勝つのは不可能だったと思うけど、どうでしょう？
但し、マルチネスを沈めた右アッパーは凄いと思ったけど・・・
ウイラポン・・・コナドゥにＫＯされた印象と、この間
の西岡２の印象が強くて・・・１流チャンピオンが、インターバル
の後、ゴングが鳴って何秒もでてこないって言うのは
気にいらないな。実力は別としても。

Hello,I am a friend of Ricky A,livin'in Mexico,this time
let me tell you 'bout the fight,Olivares vs Zarate.
By the 10th round,Zarate's stamina would be the key factor,
and after landing some combinations,a left hook would send
Olivares to the canvas for good.Ruben was able to take good
shots,but once his chin cracked,it would crack for good.
Zarate wins KO in the 10th round.
This dream match-up features two of the most feared punchers,
not just the Bantamweight,but in the boxing history.
To tell the truth,I love Olivares much more than Zarate.
　　　　　　　　　　　　　
　　Your friend in Mexico.

＞２１７、２１６
そんなこと今更言ったってしょうがないよ、相手選びは他の王者と変わんないよ、相手も
逃げてたとこもあるんじゃないの？

ウィラポンは完成度高いと思うよ、アジアの誇り。

黄金とまではいかんがｶﾆｻﾞﾚｽはいかが?いぶし銀だよね

>>220
ガビー？オーランド？

ｵｰﾗﾝﾄﾞのほうです あのﾌｯﾄﾜｰｸは芸術ですな｡

ギャビーとオーランドのカニザレス兄弟か。
オーランドは８０点小僧だな。俺としちゃあ、
そつのないボクシングをするオーランドより、
アナだらけだが豪放磊落なギャビーの方が
気風がよくて好きだったけどな。髭だらけの
風貌もよかった。

つーか一番相手を選んでたのはゴメスだよ。サラテは不利を承知でゴメスの
ホーム、プエルトリコまで乗り込んだんだから一応立派でしょ。
まあどこでやってもサラテはゴメスには勝てなかったと思うが。

俺はバンタム最強はオリバレスだと思う。

この間、RJビデオの’ピントールのすべて’を
見ていたが、ジョニー・オーウェン戦の
12Rのピントールの右フックでの、オーウェン
の2度目のダウン。今までで、自分が見た試合の中で
一番強烈なダウンだった。完全に死んでた！！

まあ、全員の試合を見ていないので、誰が最強
か正直言えませんが、ゴメスにサモラに挑戦
して貰いたかったですね。前にSIZZLERさんが
書いておられましたけど。実際試合したら
どうだっただろう？以外にペドロサみたいに
サモラの右クロスを食ってKO負けなんてあり得たかな？
まあ、ゴメスが左フックを打ち抜いてKO勝ちの可能性
の方が高いだろうけど・・・
まあ、ゴメスはペドロサほど、打たれ脆くないでしょうけど。
サモラは、打たれ脆いね。ダウン多いでしょ？
サパンタ戦とか、サラテ戦とか。

「サモラKO集」は滅茶苦茶に面白いですね。
アマプロ両方のトップレベルで活躍したメキシコ人は殆どいなかったと記憶しています。

圧巻なのはホセ・ローサ戦ですね。カウンターパンチャーのローサが
サモラの左フックにことごとく左フックを合わせて不安な出だし。
しかし危険なタイミングでの左フックを一向に止めようとしないサモラ。
連打しているうちに回転力が増していき、ローサのカウンターが
追いつかなくなっていく。最後は逆に右をカウンターされ、ローサ轟沈。

あんなカウンター殺しの戦法、初めて見た（ｗ

>>227
それは君が今までたいした試合を見てなかったからでしょ？

>>224
ここはゴメスを語るスレじゃなくてバンタムの
グレート達を語るスレですから。

>>219
っていうか、サラテのマネがわざわざ弱い相手を厳選して
サラテにぶつけていたと聞いたが。
個人的にサラテの連続ＫＯはどうもなぁ、という感じ。
いや、強いのは間違い無いんだけど、他のグレート達と
比べると落ちるのではないかと。

・・・カニザレスは超つまんない試合で他のグレートに
判定勝ちしてしまうかもしれない。場所が場所なら
ビールの入った紙コップが投げ込まれるような。（w

>>229
だからオリバレスが最強だといってるだろ。

連続ＫＯどうこうより実像を語れよ。勘、スピード、パワー、スタミナ、
テクニック全ての面でサラテは一流だろ。

少ない知識の寄せ集め>>232

オリバレスが世界を目指し，その加速を増した試合としてタイニー・パラシオを仕留めた試合が挙げられる．
今見ても「これは強い！！」と感心した．
ジョフレがロープ際で体を入れ替えざまに相手をなぎ倒した左豪打は圧巻！メデルとの第１戦で放ったフィ
ニッシュ・ブローの右も戦慄のパンチ！総合力で最強はジョフレか．

>>233
お前よりはあると思うが。試してみるか？

いや、いいです。ボクはオタクじゃないんで。

ボクヲタ気持ち悪い

>>236
じゃあ黙ってロムっときゃいいんだようんこ野郎。
負け犬が。

>>238＝アニヲタ

このスレの１の稲妻小僧の「５勝１敗でジョフレが最強。
唯一の敗戦はカオサイによるもの」これ、読むたびに笑える。
根拠など書いていない。ジョフレ対メデルのビデオを見た人は
反論する気もなく、大笑いだったろう。
無知な事は罪ではない。しかし知ったかぶりはいけない。
したり顔で物を語るのはみっともない。

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　ヒカ碁最高！！
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>240はタツキチオタク

試合展開はどうなるだろうか？
第１Ｒ。徳山は驚愕するだろう。ペニャロサと拳を交えて。それは、かつて遭遇した
事のないボクシングスキルを持つ男と、初めて拳を交える驚愕、衝撃。
スピード、ディフェンス力、パンチ力。ボクシングスキルにおいては、ペニャロサは
完璧だ。今までの徳山の対戦相手では比べ物にならない。
そんなペニャロサと対峙したとき、徳山はどう反応するか。

ボクシングの勝負は、ボクシングスキルだけでは決まらない。
根性、コンディション、終盤のスタミナ、王者としてのプライド、年齢、経験、
地の利、運。
ボクサーとしての総合力の勝負だ.
第１Ｒ、ボクシングスキルの違いから、ペニャロサのいいパンチを食うだろう。
しかし徳山が第１Ｒに感じる衝撃、驚愕にビビらなければ、徳山のボクシング
スタイルを貫き通せば、中盤から徳山のクリーンヒットは増える。
そして根性で終盤の競り合いを乗り越えれば、小差の判定は徳山を支持すると思う。
あくまで、ビビらない事だ。川島はそれが出来なかった。
今まで対戦したことのない、ハイレベルのボクシングスキルを持つ男とグローブを
交えたときの衝撃は、おそらく恐怖すら感じるのだろう。
しかし徳山は、それに打ち勝つ根性があると信じる。
ボクシングの勝負はスキルでない。総合力なのだ。
王者は君だ、チャンス！！

ここも優良スレと認定する。

全盛期のチャンドラー、ピントールと引き分けた村田は、
やっぱりすごい。チャンピオンになるより難しいかも…。
少なくともドサクサの決定戦でタイトルをとった六車
よりは偉い。

75歳の老人が、精子の数を検査してもらうために
医者に行った。
医者は老人に瓶を渡し、家に持って帰って
サンプルを入れて明日持ってくるように言った。

次の日、再び病院を訪れた老人が医者に瓶を渡した。
瓶は昨日と同じようにきれいなままで、空っぽだった。
どうしたんです、と医者は訊いた。

｢いやね、先生、こういうことなんじゃ。
最初は右手でやってみたんだが、どうにもダメでね。
ほんで左手でやったんだけども、やっぱりダメだったんじゃ。
だもんで婆さんに頼んだんだよ。
婆さんは、最初右手でやってダメで、
左手でもやっぱりダメだった。
婆さん、口でも試してくれたわい、入れ歯アリとナシで・・・
でもダメじゃった。
とうとうお隣の奥さんにまで頼んだんじゃ。
右手、左手、そんで口・・・そんでも全然ダメでな」

医者はびっくりした。
｢お隣さんに頼んだんですか？｣

老人は答えた。
｢そうじゃ。でも誰がどんだけ頑張っても、
この瓶、全然開かんのですわ｣

>>246
な、なにを言いたいのか全然わからない…。

>>245

あ ら し だ ね

＞２４０
カオサイがジョフレを破るのはありうる。
どんなスポーツでも日々レベルは上がってるわけで
ジョフレや、ましてオルチスくらいに遡ると現代のトップボクサーには勝てないような。
〇西岡（８回KO)ジョフレ　もあり得る。

＞249
そう言われると、そんな気がしてくる。

誰が誰より強かった・・・って言うのはあくまで空想ですからね、あまり熱くならないでくださいよ。
それより各選手の技術評を聞きたい。

ボクシングをみ始めて１０年くらいの中堅ファンです。ボクシングは今のルールで
戦えば、だいたいは今の選手が勝つと思います。しかし、この前、ジョフレ　対
メデルのビデオを知り合いに見せられ、ジョフレの強さに本当に驚きました。特に
その身体のタフネス、精神力はすごかったです。メデルも強かった。原田より強いと
思います。このビデオを見ると、いまだに世界中で「ジョフレ最強」と言われている
のが納得いきます。このビデオ、本当にお勧めです。びっくりしました。

>>252
あなた、ウイルフレド・ゴメスと、ジョフレ（メデル１戦の頃）
が試合したら、それでもジョフレが勝つって言える？
俺はゴメスがKO勝ちすると思うなあ。（サラテ戦までのゴメス）

253>まあ同意！
カオサイがジョフレを破るのはありうる。>激しく同意！
ジョフレや、ましてオルチスくらいに遡ると現代のトップボクサーには勝てないような。>やや同意！

バンタム史上最強の天才は・・辰吉 あるひとがゆっていた

カオサイはＪバンタム級だよ。
バンタムではとても最強の部類には入らないと思う。
双子の兄のカオコーはバンタムのタイトルとったけど、
防衛できなかったし…。
タイトル乱立前の名王者と比較するのもちょっとどうかな？

カニザレスの名前一度も出てきませんね。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=boxing&key=1001170815

カオサイも近代的なボクサーと言えるかなぁ？
ゆっくりしたリズムから、時に被弾しつつジリジリと
相手を追い詰め、強打を打ち込む。
むしろクラシックな選手だと思うが・・・。
よく言われるサウスポーの左アッパーでレバーをエグるのは
凄いと思うが・・・。

カニザレスも名前が挙がっても良いと思うけどね

カニザレスとカオサイなら面白い勝負になりそうだな。
どっちが勝つだろうか？

なんでサラテは７年もブランクをおいて復帰したのかな。

＞２６２
まだ出来るって気持ちが燻っていたのでは？
さっさと復帰してセルヒオ・パルマやレオ・クルスと戦っていれば・・・。
フェネックはおろか、サラゴサにまでやられる姿は悲しかった。

天下茶屋さん：
メキシコでのロスカンペオンシリーズなどで
Wゴメスのほとんどの試合を見ています。キャリア
前半のゴメスは見事です。特に初防衛戦のティラド
戦の「理詰めの凄まじさ」は美しかったですよ。
ゴメスは本来、バンタムの体格だと思います。
しかし、ご存知のようにゴメスは自己管理が甘く、
現役時代からアル中、コケインの常用などを噂されて
いました。案の定１９８０年頃からスピードを失い、
力ずくの横着なボクシングに頼るようになりました。
（サル　サンチェスに負けるとは思いませんでした）
ゴメスがバンタムで活躍できたら、無双の活躍をしたと
期待します。しかし、一方で、ゴメスがバンタムの王座を
奪取していたら、減量苦からもっと早く馬脚をあらわした
と思います。

ジョフレに関しては後述します。

ティラド戦、ファン・アントニオ・ロペス第1戦、あるいは廉戦の中盤以降などは素晴らしいですよね。
Ｊフェザーということで言っても、バレラやモラレスあたりでさえ、とてもかなうとは思えない。

>>264
氏ねよ、ボクヲタ。

　このスレと「大場ＶＳ海老原」スレを楽しみに拝見しているものです。
　ＲＣＫＹ　Ａさんの以前のレスと、Ｇｏｎｚａｌｏ氏のスレを読み、ちょっと意外な感じがしました。
　薬師寺ｖｓ辰吉戦の直前出たボクシング雑誌の特別号で、「オリバレスｖｓサラテ」の予想を、メキシコのボクシング関係者に聞くという企画がありましたが、
そこでは、ほとんどのメキシコボクシング関係者が、オリバレスの勝ちを予想していたからです。
そのレポートを書いた特派員によると、パワーのサラテ、巧さのオリバレスというのがメキシカンたちの評価（日本での評価とは逆の印象）で、
全体的な印象としては、メキシコのボクシング関係者の間では、「サラテも強かったがオリバレスとはモノが違う」と評価されている……という感じでした。
　これは、メキシカンたちがルーベンを愛するが故の、日本人に対する建前で、実は本音は、Ｇｏｎｚａｌｏ氏のようなサラテＫＯ勝なのでしょうか？
私は、サラテとオリバレスどちらが勝つか、ちょっと予想がつきません。
　サラテはゴメス戦の印象で、打たれ脆いとの評価が定着していますが、けっこうタフではないかと思います。サモラのいいフックを貰いながら、平然とロープに押し込みダウンを奪ったシーンは印象的でした。
　それと、エルナンデス戦でのワンツーの速いこと速いこと！
　そのサラテといえども、オリバレスには……。どぷなるだろうか？
　私がオリバレスを初めて見たのは、全盛期を過ぎたとされるトーレス戦。その迫力に衝撃を受けました。ローズ戦よりインパクトがありました。

　今＞昔と単純に考える方々は、その理屈からいけば、当然、辰吉＞オリバレスになるのでしょうが、オリバレスのピーク時のビデオをちゃんと見て欲しい。ＲＪから出てるのだから。
　オリバレスは、クーヨ門下特有のあのガードから、自由自在にあらゆるパンチを繰り出し、速くしかも強く連打できる。
　ガードを下げないとナチュラルなパンチが打てない
辰吉とは、技術の差は歴然です。

　私は、大場・海老原スレやこのスレを見ていて、今＞昔と単純に考える方々の多さに、唖然としました。
　陸上や水泳のような記録測定競技と、格闘技の論理的区別すらできず、格闘技の特殊性、その中でのボクシングの歴史的位置も理解できず、また、格闘技におけるスピードの相対性についても、きちんと考えているとは思えません。

歴史の進歩そく技術の進歩＝昔より今のボクサーが強いと短絡的に考える人が多すぎます。
そういう人たちは、昔の選手を評価すればすぐ、「懐古主義」などとレッテルを貼りますが、彼らは、ほんとうに昔のビデオをきちんと見ているのでしょうか？

　ＲＩＣＫＹＡさん、もしできましたら、サラテ・オリバレス・ジョフレもし戦わば……という議論なども、メキシコの方々にしていただければと思っています。

TKさん：近日中に会いましょう。

目に見える技術の進歩があるのに、格闘技の特殊性とかいう
曖昧な言葉で片付けてしまうのはやめて欲しいな。
昔と今のビデオをよく見た上での感想。

それに辰吉とオリバレスとの比較は違うだろ。
同じ世界王者でもレベルが違う。
同じレベル同士で比べなきゃ意味ない。
極端な話、今の４回戦ボクサーは５０年前の世界王者に
歯が立たないだろうがそんな比較意味がない。

やはりオーランド・カニザレスがいい対象になるのでは？
さすがのオリバレスでもベストコンディションでかからないと
倒されるかもしれない。

負け試合がだらしなかった事、在位期間が短かった事で
名前が出ていないのであろうルイシト・エスピノサの
スケール豊かなボクシングも捨て難いと思いますが。

ピントール、チャンドラー以降は小粒になったとの共通意見が
一致したバンタム級王者ですが、以上の二人とハッピー・ロラは
及第点与えられると思いますが・・・。

ルイシトはいい人でした。
平仲との試合後、小泉氏、アデク氏、と貴重な時間を過ごせました。
スレちがいごめんなさい！

ルイシトが後楽園でヒバロペレスと試合をした時、
ルイシトがジョー小泉に促されて、後楽園ホールの
出口でファンと握手したり、サインをしたりして
愛想をふりまいていた。その後、フェザーの王座を
奪取し、栄華を極めたが、結局はスラムに帰るらしい。
ボクサー自身が少しは賢くなければいけない、愚妻に
ビジネスに口をはさませない、という教訓だな。

あげ

ボクシングファンの皆様、新垣諭は世界バンタム級王者
と認められるでしょうか？

だれ？

２７４さんへ。
認めてあげましょうよ。あの三階級制覇の名ファイター、フェネックと戦っているわけですからね。
負けたけど、ＩＢＦの評価も当時と今では雲泥の差ですから、再評価に賛同！

２７６さん
ついでといっては何ですが、韓国のIBF王者たちも
同じように再評価すべきとお考えですか？

　２７６です。
２７７さんへ。「韓国のＩＢＦ王者たち」というのは、バンタムに限定してのことですか？
それとも、ＩＢＦ創成期に、軽いクラス、特にフライでタイトルを相次いで戴冠した韓国人選手のことですか？
　そこのところが分からないのでお答えは留保しますが、私が「再評価」と言ったのは、ちょっと誤解を招きかねない表現だったと思います。
正確には、２７４さんがいう「世界王者として認められるべき」に賛同するという意味です。
私もまた、２７７さんと同じように、ＷＢＡ、ＷＢＣの実力チャンプとの対戦を避け、ＩＢＦやＷＢＯに逃げ込み王者と称する選手を、「評価」したくありません。
私の発言は、アマでキチンと実績を残し、実力もあったのに、いろいろな外部的要因で、ＩＢＦ王者になり、
その結果、まったく国内では無視された新垣への同情が根底にあります。新垣にはなんの罪もありません。
　国内で、新垣を「世界王者と認めない」と言うのならば、国内のボクシングマスコミは、フェネックを三冠王などと言うべきではないし、カニザレスのバンタム級連続防衛記録も認めないとするのがスジではないでしょうか？
　フェネックやカニザレスの記録は事実として認めるが、新垣の戴冠は無視するというのは、
一種のダブルスタンダードだと思います。

２７６さんへ
IBF創世記の軽いクラスの王者たちの事です。バンタムに限定しません。
新垣の件については、同意。

なぜ新垣が「ＩＢＦじゃなくても世界がとれた」と思えるのかわからん。
国内アマで実績残している選手はいくらでもいる。

少なくともＩＢＦに行く前にも世界と呼べるような試合もしてないし。
なんせデビュー戦でかませにダウンくらうくらいだから。

昨晩、僕もやっと、ジョフレ×メデル１を見る事出来ました。
うーん、本当に凄い試合だった・・・5Rのジョフレの連打。本当
猛打って感じ。でも、それに耐えて反撃する、メデルも本当にタフ！
9Rの反撃、物凄かったですよ。でも、終了間際、ジョフレの左カウンター
が・・・そして、運命の10Rが・・・
僕の生まれる、ずっと昔の試合。見てない方は、絶対見るべきだYO。
見たら、カオサイがジョフレに勝てるなんて言えないと思うよ！！
まあ、ゴメスファンの僕は、彼ならジョフレに勝てたと信じたいけど。

>>280
新垣って、韓国の世界ランカーと引き分けなかったっけ？

>>281
僕もゴメス超好きです。サンチェスにやられた時は信じられませんでした。
ところで僕もジョフレ×メデル１見たくてしょうがないです。
どうすれば見れますか？

新垣は金龍玄と引分けていますね。

鬼塚

>>282

元世界ランカーでしょ？
ランクから外れて２年以上は経ってたぞ。
しかもその引き分けは明白な地元判定。

>>283
禿同
俺も見たい。

>>28
ワーボクみたら、ＷＢＡ１０位になってたけど・・・

>>286の間違い。

>>288

ほんとかそれ？
渡嘉敷に負けてから世界ランクに入るような戦跡残していた記憶
がないが、、
１０位なら池田の政治力でランクインしたのかな

今日、ひさしぶりにウイルフレド・ゴメスＶＳカルロス・サラテ
見ました。1-3Rまでは、接戦だった印象があったんですが、見直す
と、ゴメスの右ストレートが有効で、毎回ポイントは取って
ますね。サラテの左フックも当たりますが、威力を感じません。
4Rの、最初のダウンを奪った、左フックのカウンターは強烈でした。
これで、試合は決まりましたね。5Rのダウンで、サラテコーナー
から、ゴメスにタオルが投げつけられて、試合終了ですが。
この試合のゴメスって、闘志満々って感じで、とても好感が持てます。
サラテと比較すると、格段にパンチにスピードがあるし、スウェーなんかも
実にスムーズで、フットワークも軽いです。しかし、この頃の
ゴメスって、辰吉に体型が似てますね。胸板が厚くて、ヒットマッスル
が発達してます。左フックばかり注目されますけど、この試合を
見ると、彼の右ストレートがいかに強力で有効だったか、再認識させられます。
僕が見た、ゴメスの試合の中では、ロイヤル小林戦と並んで、好きです。
早く、廉東均戦とティラド戦とダビラ戦、見たいですね。
ゴメスは、アメリカのエバーラストのグローブをいつも、使ってましたね。
強打者の彼には、メキシコのレイジェスが似合いそうですが、使ってましたっけ？
やはり、拳を傷めない為の配慮だったのかな？

>>291
＞闘志満々って感じで、とても好感が持てます

はたしてそうでしょうか？４R終了間際はゴングが聞こえなかったのは分かるが、
ダウン後のパンチは明らかに故意の反則。最後もダウン後のパンチでサラテの
コーナーからタオルが入って終了してるんですよ。後味悪い試合終了と思うん
ですが。ゴメスは地元と言うことで調子に乗りすぎてると思いました。
元々ゴメスはダーティですよ。肘打ちもよく使ってたし。サラテ戦でも右アッパー
に見せかけて肘打ちしてました。
ただ、技術的には素晴らしいということに異論はないですけど。全てにおいてセンス
がありますね。

ゴメスはローブローの名手でもあった。

うーん、確かに。キッド・メサ戦のローブローは目にあまった・・・
肘打ちについては、エウセビオ・ペドロサのほうが、露骨で
酷かったような・・・（オリバレス戦を見ると）
レオ・クルス戦も見たんですが、確かに、ゴング後の加撃は
得意ですね（藁 無敵のサラテが相手という事で、神経は高ぶって
いたとは思うけど。でも、エディー・エンデュク戦（ダイジェストですけど）
なんか見ると、凄くクリーンな試合ぶりですよ。

フェネックさん，
ゴメスの攻防一体または融合されたファイトスタイルを存分に見せているのがダビラ戦，廉戦，ティラド戦だと思います．
もちろん闘志を伴ったすばらしい内容だ，と思います．共に見て語りましょう．よろしく．

エバーラストは確かニューヨークのブランド。プエルトリカンということで、
ニューヨークで試合することが多かったから、という関係では？
私はフリオ・エルナンデス戦のビデオ持ってますが、多分ラス・ドスか、カサノバ
です。パンチが物凄く切れて見えます（笑
ピントール戦はレイジェスでしたよ、確か。

>>295さん
是非、見たいですう！！！宜しくお願いいたします。
>>296さん
黄色のカサノバでしたっけ？ピントール戦、レイジェスでしたか。
教えていただいて、ありがとうございます。
明日は、タイソン戦があるので、みなさん、おやすみみるく（ワラ

やくしじ

階級違うけど、エクトール･カラスキリャなんてどうなんだろうか？

↑は歴史的評価の話ね

洪秀換と試合した頃は、ウイルフレド・ゴメス以上の天才って
言われてたらしいですね。エウセビオ・ペドロサ戦（11RTKO負け）
は見てないから、何とも言えません。（今度、RJで買って見てみますね。）