★ローマ人★塩野七生★物語★

なぜ、ローマ人だけが、あれほどの大を
成すことができたのか。一大文明圏を築きあげ、
それを長期にわたって維持することができたのか。
あなたも考えて欲しい。
「なぜ、ローマ人だけが」と。

まったく興味なかったんだよね、ローマ。
でも文庫本で出てるのが安いんで、ためしに買ってみたら、まあもうﾊﾏｯﾀﾊﾏｯﾀ。
文庫はカエサルの前までしか出てなくて、どうしても我慢できずにハードカバーで続きを買っちまった。
カエサル最高！

しかし、ローマの人って散々偉大なことやっても最後悲惨な死に方をする、ってパターンが多いな。

事件の劇的なことでは「ルビコン以後」が最高、
人間ドラマとしての読み応えは「悪名高き皇帝たち」だと思う、
特にティベリウスの章。

いま読んでるよ、ちょうど↑のあたり、カリグラ死んでクラウディウスという
あたりです。
その次はもっとも「悪名高き皇帝」ネロだから楽しみっす。

ヲレとしては「ルビコン前」のいわゆるガリア戦記のところも好きです。
というか、カエサルが最高。
みんなは誰がスキですか？カエサル？アウグストゥス？それともスッラ？

『ローマ人の物語』読み直してみたら
一回目の数倍面白く感じた！
誰が好きかと問われたら･･･
ずばりスキピオでしょう。
ローマ人の人材の豊富さ。
今の日本にわけてくれ。

俺はパクス・ロマーナでとりあえず止まってるな。
ここから先はなんだか嫌な話が続きそうで…。
でも、>>3-4を見たら、続きにも興味が出てきた。

同姓同名が多くてちょっとわかりにくい（カエサルの父も同じガイウス・ユリウス
・カエサルだし）
5さんが好きなのはスキピオ・アフリカヌスだよね？小スキピオじゃないよね？

たしかに偉大だけど、なんか下品な匂いがゲルマンにはあるよね。
例えば自分の気に入った召使を夕食で食べてしまうとか。
こういうのって今では倫理的におかしいって言えるけど、当時では
そうでもなかったのかなぁ。

しかし世界史板の塩野スレとは扱いがえらい違うな…。

漏れはハンニバル戦記で奴隷を率いて戦ったグラックスが好きだな。地味か。
文庫第二期待ちなのでカエサル以降はまだ判らんのだけども。

あとさっきロードス島攻防記読んだyo。
終盤は泣けるエピソードが多いね。多分に映画向けな感じ。

>>9
グラックス渋い。
でもあの人も謀略で殺されちゃうんだよなぁ…

>>3-4
二人の話を読んでおれも「悪名高き皇帝たち」買ってきちゃった。

「ロードス島攻防記」おもしろかったすか？
塩野さんの本はローマ人以外は
新書の「ローマ人への２０の質問」しか
読んだことないです。
他の本はどれがオススメですか？
もっと読んでみたい。

神の代理人は面白かった。
海の都の物語も。
ただこの人は軍事や政治の制度を事細かに説明せずにおれないたちなので、
（それも地図や図面をつかって）
物語を求める人は説明の部分でちょっとだれると思う。

もっともローマ人の雰囲気を讃えた作品は「青い体験」だな。
あと、マカロニウェスタンも無視できない。

エッセイも割りと面白いなぁと思う。
当たり前だがイタリアの香りプンプンだし（笑
なんか、どのエッセイも楽しそうなんだな。
（彫刻の前で日本人男性に出会ったり、トルコで
指輪何個も買っちゃったり、ジェラート食べたり
骸骨寺だったり。笑）
息子さんの話を我慢すれば（謎）お勧めです。
（けど男性にはどうなんだろう・・・汗）

ヒイキしすぎて冷静さを失ってるが
まあ話としては面白いかね（ｗ

あくまでも小説の域を出ないので
教訓とか引き出すのは危険ですな（ｗ

「コンスタンチノープルの陥落」「ロードス島攻防記」「レパントの海戦」で対オスマン・トルコ三部作だよね。
どれも好きですね。
「緋色のヴェネツィア　聖マルコ殺人事件」からの殺人事件三部作も好きですけど。
ちゃんと小説っぽい小説ってこれぐらいかな？処女作と短編除いたら。

この人、もうローマ人以外の小説書かないのかな？勿体無いな…。
この先は高校の頃「ローマ帝国衰亡記」で読んじゃってるしな。

日本（の政治）の話題を持ち出さなければエッセイも好きですね。
大学卒業までは『ｆorsight』買ってましたよ。
国際政治経済誌という触れ込みの会員制雑誌…。

ローマ人馬鹿にするな。
なんだ、ランチって。

サロメの乳母の話って文庫本は…ひどかった…。

文春文庫で出てる三冊は…ひどすぎる…

>>19
なんて題ですか？
学校の図書館に「ローマ人の物語」
入荷のリクエストしてきますた。

>>20
「男たちへ」
「続男たちへ」
「男の肖像」

>>21
たしかにｿｿﾙ題名では
ないですね･･･

田中芳樹が以前に、
「モンゴルを撃退したのは世界で日本だけと書いてる作家がいまだにいる。
　西欧史に関しては非常に博識な作家なのにやっぱり世界は日本と西欧だけという認識なのか…」
みたいなことを書いてましたが、多分、「男の肖像」の中の北条時宗の章のこと。

でも、エジプトのバイバルスのことくらい知ってそうだよね…。

結局、日本の親父世代を叱咤するという意図の下に書かれた文章なのが悪いということか。
そういう仕事ばっかもってこられるようになっちゃったんだろうな…。

私は塩野氏の小説は好きです。厨房の頃から全作読んでますし。
ただやっぱり最近は日本とか教訓を意識しすぎてる気がして、くどい…。
田中芳樹の「創竜伝」がくどいのとはベクトルの向きが逆だが。

しまった、皇帝が自作自演で歌ってる時に居眠りしてたのがバレちゃったよ。
どーしよ、もう出世できそうにないよなきっと。

今、文庫の2巻読んでる。
ギリシャ偵察の3人が帰ってきてなんたらかんたら、とか。
集中して読んでたらおもろいね。
流し読みになるとｻｯﾊﾟﾘ･･･
期待して読みまつ。

あと「真夏の夜のジャズ」のビデオを見て
「まだこのころはジャズは麻薬に犯されていなかった」と言ってましたが
1958年と言えば麻薬全盛時代なわけですが・・・

まあ些末なことですけどね。

ローマについてハリュウッド映画のおかげで妙なイメージを持っていたし、
ギリシャと比べて二流の帝国と思っていた。
市民、議会、選挙、都市計画・・。現在のアメリカの原型があるね。
医者と教育者は無税で、すぐ市民権をくれるなんて、いまより進んでる。

市民　＝　軍人　＝　政治家　＝　技術者　＝　経営者

貴族は生産的なことをしない中国、インド等より日本の武家政治に近いかな。

文学者にも歴史家にもできない世界を開いてくれたと思う。

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新潮の夏の企画にはいってたね、ローマ人の1、2巻が。

ええのぉイタ公の旦那がぶどう畑とか持ってるんでしょ？
ベネチアマンセーが気になるけど好きな作家だよん、

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　 _, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

全１５巻の予定らしいけど。世界史詳しい人、次巻以降のタイトルの
予想してみてください。
　

この人の本なんだか人物が、もひとつ
描けてない感じ

>>34
わが友マキアベッリは非常に鮮やかだった。でもＶＳトルコ３部作のキャラは
類型的な感じだったけど。
焦点を人に合わせるか、歴史、状況に合わせるかでだいぶ変わるんじゃない？

状況を説明せずに人物だけを描くことを潔しとしない人だからな。
説明するのに都合が良ければ表や図さえ多用することも厭わない。
ともすればそっちの方に力点が置かれることもしばしば。
その辺が嫌な人には嫌なのかも。

彼女の経歴を読むと、戦後間もないころにイタリアに遊学って、
相当の金持ちの家に生まれたのか？
高校が日比谷高校っていうから、東京出身っていうだけで当時は
すごかったのかな。

ところで息子が一人いるらしいが、夫についての話は全然聞かない。
離婚でもしたの？

当時の日比谷は、あんた、そりゃあもう、学習院なんて、落ちこぼれのいくとこよ。

>>37
たしか離婚はしたはず。

ｲﾀﾘｱってなんでこんなに
魅力を感じる国なんだろう。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

ちょっと、すいません。
近頃になってようやく気がついたんですが、塩野先生もしかしてカルロス五世が
スペインで生まれ育ったと勘違いしていませんかね？
あの人はブルゴーニュ生まれで父親のフィリップ美公がスペインに入った時にも
メッヘルンに残っているはずなんですが……。初めてスペイン入りしたのは即位
した後だから、どうも書いていることがおかしいような。
とりあえず「チョーザレ・ボルジア」と「神の代理人」、「我が友マキャベリ」で見つけた。
うーん、新装版で変わっていればいいんだけど……。（自分が読んだのは文庫版）
なんか、重箱の隅つつきすぎな気もするけど、ちょっと気になって。

すべての道はローマに通ず、ちゃんと全部読んだヒトいる？
インフラだけみたいでけっこう辛いんだけど。

正直皇帝のなかで一番なってみたいのがティベリウス！カプリでいらちい事いっぱいしたい(^0^)はぁはぁ

いらちい？
方言？

>42
この人自分が好き好きなとこ以外は結構流してるからなぁ。
ハプスブルク家あたりはかなりいい加減な把握のような気がする。
「レパントの海戦」のドン・ファン・デ・アウストリアの描写とか。
映画評の本でヨーゼフ2世とレオポルト1世を間違えていたのはちょっと引いたかも。
（映画「アマデウス」について、ね）

それなりに面白いと思うから叩く気は無いけど、
この人あんま文章上手く無い気がするんだけど。
逆説とか順接とか理由の文章の作り方とかかなり引っかかる。
あと句読点の打ち方も。

>>47
海外在住だと日本語だらけの環境にどっぷり浸かってないから、
単語の使い方がむかし風だったり、文章がギクシャクしている
ことがある。
しかし塩野氏は、よく日本に帰国しているという噂もあって、
全席禁煙の飛行機のファーストクラスで「タバコを吸いたい〜！」
とスチュワーデスにゴネていたという、嘘かホントか分からない話
を聞いたことがある。
ま、スモーカーはローマ〜東京間の十数時間禁煙は辛いだろうが。

>>48
なるほどね。いやね、俺は読んでて"英語読んでるみたいな"感じがしたの。
例えば英語でhoweverを入れるような位置に"しかし"が入ってたり。
まー英語では無いにしろやっぱ外国語の影響が強いんだなぁ。
ってことで納得。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

文庫は現在単行本三巻目までで止まってるが
続きがでるのはいつだろう

>>51
来年の夏だそうです

来年ですか
引っ張るなあ・・・・・・
まあしょうがないけど

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

スペインから来いって言われてきたけど、仕事無くなったみたい(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

この人の実家ってかなり裕福なんでしょうか？
戦後の混乱期に、イタリアに遊学できるなんて相当な
資産家だったのか？

塩野義製薬とはなんの関係もないよね？＾＾；

戦後の混乱期って時期でもないと思うが

金はあっただろうね。
まだ海外旅行とかは限られた人しか逝けない時代だもの。

確か、日比谷高校出身っていうから、かなり恵まれた家系だったのでは？
当時の日比谷高校ってかなりの名門校だったし、それなりの教育を受けてないと
入れなかったんじゃないかな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

最新刊はいつ出るの？（ハードカバー）

一年一刊でつ。

出版社側のまるきりポスト司馬遼みたいな扱いが
それ違うだろって感じなんだよね、この人の場合。

本来、好きなように好きな男の話をとりとめもなく書くタイプの人でしょ。
女の経験をバックボーンにして。
それが視点の違いで面白いなと感じてたんだが。

もうそろそろじゃない？

今年は「マキャベリ」で終わりじゃないの？
ローマ人は出ない感じする。

一冊／年
今年は年末くらいか？

日比谷では庄司薫と同級生だ。

>今年は「マキャベリ」で終わりじゃないの？

ありゃタダの新装版。
文庫でももうある

自分は、某大学大学院人文社会科学研究科の博士過程に籍をおくものですが、
塩野さんの『ローマ人の物語』は、イタリアですでに出版されている種本があり、
ほぼそれを日本語に移し換えていると言ってしまって、間違いないようです。
非常な憤りを感じますが、このようなことがまかりとおっていることこそ、
日本の西洋古代・キリスト教などの受容のレベルの低さを思わずには
いられません。

>>70
そういう場合はタイトルだすとか、
その本が紹介されてるURLだすとかしなきゃ。

71の言うとおり

okutabiianuso

文春文庫の『男たちへ』はいいと思いますよ。続編はオススメできませんが。
男性・女性どちらが読んでも、頷けるところがあります。但し、
あまり真に受けすぎてもどうかな、というところもあるように見えます。
「成功する男」についての記述は、私など参考になりました。

　

アメリカってローマ帝国のパクリだよな。
自分達でパックス・アメリカーナとか言っているし。

パックス・○○○を謳った国家って過去にいくらでもあるんじゃないの？

全言語のページから"pax Britannica"を検索しました。� 約7,650件
全言語のページから"pax Hispanica"を検索しました。� 約262件

ローマ人の新刊まだー？

パクス・ヤポニカも十何年か前に言われたなあｗ

一年に一冊なので、次のが出る頃には今までのあらすじ（特に人名）
をかなり忘れていて、感動が若干薄れる。そんなことないですか？

hosyu

明日なんか番組やる？

TBSで「古代ﾛｰﾏの夢と挑戦」見ますた。明日、本買いに走りまつ。

ＴＢＳ観てたら、アナウンサーの雨宮さん、「塩野七生という人のローマ人の物語という本を読んで
勉強した」と…
絶句したのはまさか日本で私一人だったのだろうか。
この天下の名著を知らなかったのかい！

新刊まだー（ﾁﾝﾁﾝ

>>84
世界史板の塩婆スレみるとそんな気が失せること請け合い。


>>85
絶句したのはそういう意味かい

こんな電波本で勉強かよ、だとｵﾓﾀ

昨日テレビみました。あんなババアだったんだね。

どんな名著にも必ず変なアンチがつくな。
塩野さんの耳には全く届いてないんだろうが。

マキャベリだのプルタルコスだのあっちこっちからネタ引っ張ってきている気がして仕方ないんだが。

いいじゃん、読み物だし。勉強って言うか、まあ、そういうレベルの人なんだなって思っておけばいいんじゃないの。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　新刊発売まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／　

クレオパトラに対する時空を超えた嫉妬には笑った。
このひと、ﾄﾞｼﾞｰﾝの資質があるね。

名著と呼ぶには・・・。
ﾏｲﾅｰな、すぐに暗殺された皇帝も書かれてたりと便利なだけ。

まさに名著

べつに面白がって読んでる人間相手に下らんとか言うのも品がないと思うけど
あれを名著といったり、人に勧めたり、その程度のもの読んで教養ぶったり
しないほうがいいよ。

>>96
なんで？

>96
>べつに面白がって読んでる人間相手に下らんとか言うのも品がないと思うけど
>あれを名著といったり、人に勧めたり、その程度のもの読んで教養ぶったり
>しないほうがいいよ。

何の根拠もあげずに、人の著作を貶す貴方は、
さぞかし知性と教養にあふれた立派な方なんでしょうね（嘲笑）

>>98
その程度のもの読んで
教養ぶったりするイタイ人より
まともだと思う。

塩野七生はどうよ？
http://academy.2ch.net/whis/kako/988/988044963.html

塩野七生はどうよ？ Liber II
http://academy.2ch.net/whis/kako/1029/10291/1029147994.html

塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参
http://academy.2ch.net/whis/kako/1030/10302/1030286485.html

名著

>>96>>98
何故駄目か根拠言おうよ。

>>102
ローマ史を専門に研究してない人の本を読んで、
ローマ史の事を解った気になっているから。

専門バカつう言葉もあるだろ？

103が一番バカ

司馬遼太郎と同じような感じかな？いくら何でも井沢元彦ではないだろうが。
歴史の専門家からは無視・もしくは軽蔑されるっていうのは。
まあだいたい歴史小説家で専門家から評判のいい人って少ないけど。

さすがに名著とか言われちゃうと「名著」って言葉使いたいだけじゃないんかと小一時間・・・・。

ムーチョ！

>102.106
つまり「塩野史観からみたローマ史」ってことだろ？
それでいいじゃん。
読み物として面白ければいいよ、漏れ達は学者じゃないんだから。

>>109
それでいいと思うけど、
この本はあくまで塩野史観からみたローマ史と
いうことを忘れない方がいいと思う。

オウム返し？？

塩野史観って？

ちゃんと論議されてる方が多くていいスレですね。
私は、塩野ファンです。……が、「塩野史観」には
けっこう参ります（ううう…）ナナミストの方々に
も…。そりゃねえだろ、といいたい。

本人、実は哲学科出ていても歴史哲学的な
視点はほとんどないし…。プラグマチック
なわりに英雄史観で、思考が歪んでいる。
あまり視野の広くない教養人だと思う。
「ローマ人への２０の質問」はトンデモ本。
あれを読んでちょっと幻滅しました…。

通史ではなくて、それこそ「ユリウス・カエサル
陽気なる破壊と建設〜」とかいう伝記ものを
書けばよかったんだと思います。純粋に物書き
としては、力量のある人だと思う。「小説」じゃ
なくて「物語」という意見には賛成だけど。

>113
物語として読むのは、別にいいんじゃないかな。俺もカエサル好きだし。
>103の中の人みたいに、学者の意見だけ崇拝するのは、あまりにも了見が狭いと思う。
見識を深めたければ、史書とか学者の書いた専門書を読んでもいいし。

「ローマ人への２０の質問」も確かに苦笑したが、トンデモ本は言い過ぎ。
それを言うなら、月刊ＰＢに連載してた渡…（以下自粛）

>>102
俺はダメとまでは言わないなあ。
ま、ほんと司馬みたいなものでしょ。
歴史上の人物にキャラ萌えして書いてしまった小説もどき、
とわかって読むならいい入門書だと思うよ。
これからの日本はどうすべきか！的ビジネス書需要にも対応してるしね。

書評で見つけた
http://www.maromaro.com/history.html#history77

ローマ人の物語の他に、おすすめの作品ありますか？

コンスタンティノープルのなんとか
ロードス島のなんとか
レパントの海戦のなんとか

の三部作がおすすめ。

>117
神の代理人！

痛快!ローマ学
最低です。
こんなことしないって書いてたのに・・。

>>47
貴方の文章よりは一千倍はマシ。

あったま悪い本だよねこれ

もうすぐ出るね。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A1%A9%E9%87%8E%E4%B8%83%E7%94%9F&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

なんで文庫版はこんなに小出しなんだ！
ハードカバー買う金なんてないよ・・・

鬱だ、神保町逝ってくる

今日、飲み会の帰りに地下鉄銀座駅の中の某書店に寄ったら、
新作が並んでたからゲットしてきたよ。

まじでか！買いに行くぞ。

この作家、ここで評判らしいので、とりあえず「レパントの海戦」「コンスタンティノープルの陥落」を読んで
みた。感想としては。。。

何故この作者はトルコの略奪・虐殺(with強姦)シーンを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった日本人は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、摺り込みによる捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、ナチスの蛮行ではなく、南京大虐殺をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“日本人によるアジア支配を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反日メッセージではないのか?!

　もう一歩進めると、
ビザンツ・ヴェネチア・・・韓国・朝鮮（李氏朝鮮）
神聖ローマ帝国・・・・・支那帝国（明清）
トルコ帝国・・・大日本帝国（秀吉・大日本帝国）
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の知的水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品群を三国人
工作員である塩野による売国目的のサブリミナル書籍と断定する。

127さんいっしょうけんめいかいてくれてありがとう
でもつまらないです

この作家、ここで評判らしいので、とりあえず「ローマ人の物語」「神の代理人」を読んでみた。
感想としては。。。

何故この作者はキリスト教徒の非寛容・非協調(with教会の腐敗)シーンを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった異教徒は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、異教指導者の摺り込みによる捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、十字軍ではなく、イラク戦争をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“キリスト教徒による異教徒支配を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反ユダヤ・キリスト教メッセージではないのか?!

　もう一歩進めると、
ギリシア人・・・パレスチナ
ローマ帝国・・・・・イラク
キリスト教徒・教会・・・キリスト・ユダヤ教諸国（アメリカ・イスラエル）
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の信仰水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品群を異教徒
工作員である塩野による反ユダヤ・キリスト教目的のサブリミナル書籍と断定する。

>127さんは、もうすこし、おべんきょうをしてからかきこみましょうね。

この作家、ここで評判らしいので、とりあえず「男たちへ」「続・男たちへ」を読んでみた。
感想としては。。。

何故この作者は西欧白人の英雄・美男(with日本)の萌えシーンだけを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった日本人は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、エジプトのモンゴル軍撃退も知らない西欧中心主義者の摺り込みによる
捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、９・１１テロではなく、元寇をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“アジア人による西欧侵攻を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反アジア・反イスラムメッセージではないのか?!

　もう一歩進めると、
北条時宗・・・ブッシュ（強力な指導者）
バイバルス・・・・・マスード（忘れられた）
フビライ・・・ラディン（イスラム）
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の人種水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品群を西欧中心ポチホシュ
工作員である塩野による白人崇拝目的のサブリミナル書籍と断定する。

渡部昇一が「ローマ人の知恵」とかいう本出したね。
まえがきだけ立ち読みしたけど、それによるとローマ人が
滅亡した理由は酒に鉛を入れると旨くなることが分かって
鉛入りワインを飲みだして馬鹿になったっていうのと、
女が子を産むのを嫌がりだしたことによる少子化が有力だと。
塩野氏がローマ人の物語を出すこの時期に出版したのは偶然かな。

知的生活には、ビールよりワインのほうがいいんだよ。
国家と国民の根源は良き酒にありだね。

ローマ人の新刊「迷走する帝国」
読んだ香具師いますか？

>>134
今日買ってきてこれから読むところ。
アマゾンのカスタマーレビューが出てるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4103096217/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_1_1/249-5712404-5609907

アマゾンのカスタマーレビューって
低能丸出しで笑えるな

>>136
有能なレビューをお願いします

>>137
ま、自分は有能だ、とか思い込んじゃってるおめでたい人のいうことだ。
放置して可。

〇〇史観がどうたらとかいう意見がちらほらあるが、なにその〇〇史観、って。
その言葉の定義があやふやなんだよな。
要するに解釈のことだろ。
もっといえば多々ある資料のどの部分をどのように解釈するか、ということ。
だったら塩野七生の著作が「塩野史観」とやらなのはあたりまえだろうにｗ
>>113あたりはその辺どう考えてるんだろうね

巻末に、参考資料が並んでいるけど、例えばDYSON,Lの著作、Native Revolts in the Roman Empiernoのどの部分を塩野七生が参考にして記述したのか、というのを指摘できる香具師なんかいるのかね？
史実がどうたらという批判をするのならば、作者の側が正々堂々と、巻末にタイトルを並べているのだから、まずそれらを検証するところから為されなければいけないんだけどな。
史実と異なる、などとカンタンに言ってしまう連中は、おそらくまっとうな史学を学んだことのない連中だろう。
そいつの知っている「史実」は一体、いつ、どこで、誰による資料をもとにして、誰が解釈したものか、そういったことすら明らかにしないで突然「史実とは異なる」などと言われてもな。
まして「史観」に「正しい史観」と「間違った史観」があるなんて思ってる奴は高校生以下のものの考え方でしかない。

ま、批判もどきをするのは簡単だが、利口ぶった馬鹿者による「批判」というのは、大抵、その名にも値しない愚痴みたいなものだってこった。
日本の某国立大学のローマ史の教授なんかは、ローマ人の物語の巻末の参考文献を見て、塩野七生を高く評価するようになったという文を書いたりしているが。
誰でもいいから、くだらない戯言を言う前に、巻末の参考文献に、なにか突っ込みをいれてみろやって感じだな。

司馬氏のスレもこの板にあるけど、
少なくとも
司馬氏のそれにはそういう批判めいたものは折れの目には止まらなかった。

やっぱり、他国(のというか、他の文明圏）の歴史を読むとみんな構えちゃうのかな？。
という私もそうだが。。

非常に好きな作家。特に海の都の物語がイイ。
まあいろいろ批判が入るのは、こういう歴史物小説とマンセースレの宿命
だから、気にせぬがよし。
俺は軍ヲタだから、軍板で塩野氏の本ソースに語られたら
突っ込むだろうけど（無論間違っていた場合ね）、
此処で、空気読まずに批判するってのは無粋ではなかろうか？
＞９３
相当・・・てかその点「萌え」を「理解（と書くと失礼か？）」していた司馬遼太郎に近いというか何というか

>>137＝低能の反語が有能だと思ってる馬鹿
しかも、「有能な」レビューが書けないと、
低能丸出しのレビューを批判してはいけないと思ってる
二重の馬鹿。どうしようもないねお前。死んだら？ｗ

>>138＝他人の事を有能ぶった馬鹿あつかいするが、
それを自分に照らし合わせてみない愚か者ｗ

>>138
＞日本の某国立大学のローマ史の教授なんかは、ローマ人の物語の巻末の
＞参考文献を見て、塩野七生を高く評価するようになったという文を
＞書いたりしているが。

なんか見ててみっともないよ。
わけのわからない権威にすがってみたり。
本当に言ったのかどうか確かめようもないしね。君の発言と矛盾してない?
本当に言ったとして、どういう文脈で言ったのかもわからないし。

>>141-142
時間帯から考えて同一人物と見てよろしいか？
で、結局何が言いたいんだい？「てめぇら、バカか？」と言うことか？

まぁ、批判は結構だが、中傷は見苦しい。

＞わけのわからない権威にすがってみたり。

横レスだんで138氏の本意は知らんが、前段の「利口ぶった馬鹿者による〜」を
受けての文章だから、その文脈で言えば、その批判は的外れじゃなかろうか。

>>142
それにあれですな、参考文献が妥当なものなのかどうか、というのは確かめようとすれば、比較的容易にできるかと。
ましてそれなりの大学の教授や研究者ならば、塩野七生が挙げている文献がどの程度の信憑性があるかは知っていると思う。別に権威でもなんでもないだろ。

キリスト教を当時、ローマ人たちがどのように見ていたか、というあの時代の空気は、やはり塩野七生の描くとおりの感じだったんだろうな。
自信を失いつつあるローマの指導層や、独自の共同体を作り、ローマという共同体の保持に協力しようとせず、それでいてローマ人の作り上げた文明の恩恵ばかりを得ようとしているキリスト教徒たち。

不愉快な気分だったろうな、と思う。

XII巻ですね。
私も読みました。

作者がキリスト教台頭の理由に「信者が帝国に歩み寄った。」という仮説立ててますね。

そういえば、
クリスマス起源説に
ローマで冬至の日に行われていた「復活祭？」が、
後に生誕祭と結びついたといわれのがありますが。。。

直接因果関係は無いかもしれないけど、
ちょっと著者の仮説に支持してみるテスト。

>>146
少なくともユダヤ教のように、反抗して反抗して、あげくにマサダでの玉砕、といった行き方とは反対の道ですな。
一神教でありながら、守護聖人のような制度（？）も後にできるわけだし、やはりうまい、というか、普遍的に多くの人間に受け入れられやすい体制になっていったキリスト教は興味ありますね。

みなさん今年こそはもっとセクシーになってください。ざっと見させてもらいましたが
解説君が若干いるようですね。インテリがなぜセクシーでないか、この答えは
「男たちへ」のなかにあります。

ローマ帝国を乗っ取ろうとしたキリスト教、という記述を見ると、最近の自民党を思い起こしてしまう今日この頃。

ローマ人の物語XII、やっと79ページまで来ました・・・遅杉・・・

>>148
あなたの書き方がすでに「セクシー」ではない

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　　 ヽ/::::::::::::::::::::::::::::::::|　|::::::::::::::::::::::::::|
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　　　 |::::::::::ﾄ:从|'l:|:_::::|'!　 ／ `ー '|:::::::/::ヽ
　　　 N::人::|　, ─､｀　　　 ,─ ､　 |へ':::::::|　いい？
　 　 /:::::::r‐l 〈 i.::::| 　 　 　 |.::::i 〉　| 〉〉::::::|　エロとセクシィは違うのよ
　 　 |::::::::l〈ヽr ､￣　　　　　￣　　 |ノ::::::::::ト､
　 　 |::::::::ヽ　|　|　　　　'　　 　 　 /::l::|:::::::::ﾄ､＼
　　　|'i;:::::::／|　| 　 　 匸) 　 　／ Tｰ､::::;N｜ ├､
　　　 ／￣/ |　ト 　 r‐､　　 イ〉　 ヽ　￣ 　|　 |
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>>150
>>151
ﾜﾗﾀ
他人の解説はいいから自分の言葉を吐けってことだっけ。

XIIまだ買っていない。

年々つまらなくなるが、新刊出ると惰性で買って読んでしまう・・・

世界史板のほうでローマ帝国衰亡史じゃなくて
塩婆筆力衰亡史だとか揶揄されてた。

ここ数巻に比べれば今回のはよく読めた。
皇帝が何十人も出てきたからメリハリが
あっただけなのかもしれんが。

今回のはおもしろかった。
戦争相手と講和を急いで妥協に妥協を重ねて、軍から即暗殺されるケースが多いような印象だった。

衰亡していく国の歴史は書くほうも読むほうもなんだか元気がなくなってくるとか言ってたな。
海の都の後編がでたときも、前編にくらべてどうたらとかいう反響が多かったらしい。

>>155
世界史板にはアンチが沸いてるから参考にならんよ。知ったかが多いしな。
>>138のレスにずばり該当している連中だ。

XII巻は何もやっても駄目なローマがかえって面白かった。
皇帝の不運や蛮族、ペルシアに悩むローマ。
このとき、自分が皇帝ならどうする？とか真面目にかんがえちゃったよ。

抜本的打開を考え悪法を発令しちゃうかもとか、
我慢して蛮族を退治に専念するとか・・

皇帝と書くよりも終身大統領とかいたほうが意味が通じる

>>158
個々の皇帝をみると、割といい線いけてた感じの人も多かったけどね。
必ずしも無能な人間ばかりが即位していた時代ではなかったふうに感じた。

ただ、やはりなにかの歯車がかみ合わなくなってしまった時代なんだな。
読んでてもどかしくなる巻だったなｗ

んー、思い返すとアレだけ上層部がｼｯﾁｬｶﾒｯﾁｬｶになっても
一気に倒壊することはないのね。
屋台骨がしっかりしてるよな。

コイツの本やディズニーのグッズが家にあるヤツは馬鹿の代表

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>162は、カルシウム不足ですねｗ
あと、電波浴のし過ぎにも注意しましょうｗ

カルシウム不足？
年がわかるな

どうせなら神聖ローマ帝国も、第三帝国も書いてくれ。

チューザレ・ボルジア・・・以外はこの人の本読みましたね。綿密な調査と女性独特の
視点から書かれていておもしろいんだが、なぜサッカーにまで口を出す？中田のことと
かをさも知ってそうに書いてて少しイラッときました。それと人生論みたいなのもあま
り出さないように。

>>167
×チューザレ
○チェーザレ
パオロ・マルディーニの父ちゃんと同じ名前だ

それはともかく、何を書くかは本人の自由、好きじゃなきゃ読まなきゃよろしい
あと、イタリアに住んでいればサッカーの話題ができると会話がはずむという
ような事を「Number」に書いていた
つか、そういう藻前は「ヤンキース松井田」なんて恥ずかしい名前で
中田の何が（ry

確かにイタリア人やイギリス人、オランダ人とは、日本の
海外サッカー雑誌や２ちゃんの海外サカ板の受け売り程度
でも、サッカーの話すれば相当長く持つね。英検2級程度
でも通じる（ｗ

しかし、この人の本って、古本屋にはあんまりおいてないなぁ。

>>170

重くて持っていく気がしない

ブックオフとかに売るより昔からの古本屋に売ってるんじゃないか。
そういう店のほうがよく見かける。

これって何巻まで出るんですかね？
ハードカバーで揃えようかと思っているのですが
20巻以上でるなら文庫にしようと思います。
場所とりまくるんで。

ちなみにこないだルビコン以前ハードカバー、100円で買っちゃいました。
即古本屋に持っていくべきか、集めるべきか・・・・

１冊でも買ったのなら裏表紙かどっかに書いてなかったか？
15巻まで出るって。

>>149
著者も意識していてメッセージを発しているんだと思う。

>>173
ハードカバーで12巻までそろえるとなかなか場所を取ります
幅の狭いうちの本棚では、15巻までそろった暁には「ローマ人の物語」で
一つの棚が埋まります・・・

でもハードカバー1冊＝文庫2〜3冊のペースで出ているから、文庫で
節約できるのは重さと縦幅の悪寒
この分だと文庫は40冊くらいになるのか？

書いてありました？見たつもりだったんですが・・・
１５までだったらなんとか許容範囲ですね。
失礼しました。

今ルビコン以前読んでます。
カエサル青年期前半部分です。
ワクワクドキドキ。

がんがれ！

ｼｮﾎﾞｲリーマンの家庭ほどこういう本とかでカエサルとかになりきってるのかね

狭い本棚には夢と野望が一杯

？？？

次回の文庫発刊時には、また初めから読み直さんと忘れてるし、
ムードも高まらない。しんどいな。

>>181
同感！
今日、文庫を全部読み終えた。結構面白かったが、コストと保管スペースを考えると、単行本を
買うつもりはない。
文庫８冊目が出た時のモチベーションが自分でも心配。

虹にピアス読もうと思って文藝春秋買ったら塩野センセのエッセイがあった。

このひと防衛大学の卒業式でスピーチしたことあんだな。
小泉総理は地元の選挙区だからという笑っちゃう理由で、この式には毎年出ていたらすぃ。
荒海にあの若者たちを送り出すのは苦渋の決断だっただろう、とか言ってる。

面白かったから図書館行ってバックナンバー読んでみたが、このひと、小泉総理には結構高い評価つけてるようなふいんきだね。
小渕サンのときはボロカスだったのにｗ

小渕ぼろかす、当り前だろ？
おまいメン玉ついてんの？

面白そうなスレでつね。
自分も塩野作品は結構読んでいます。

ローマ人の物語は「ハンニバル戦記」が良いと思いました。
台風みたいに暴れるハンニバル軍に対して、
負けても負けても祖国を守るために戦い、
折り重なるように斃れていくローマの名将達と軍団兵。
涙なしでは読めませんでした。

カエサルのくだりでは、カエサルの副将格だったラビエヌスという将軍に
興味を持ちました。あの人、どういう人物だったんでしょうかね？

>>185
軍を二分するときは、必ず一方の指揮をまかされていたくらいだから、やはり相当信頼されていたんでしょうね。

どうも平民出身のようですね。キャリアのスタートは護民官だったし。
ガリア戦役ではカエサル不在のとき、兵を鼓舞するのに「ここにはカエサルはいないが、いるものと想像するのだ」とかなんとか言ってたくらいだから、彼のことを、やっぱり深く尊敬していたのでしょうな。

こんなものやってますね。
http://www.nhk-p.co.jp/tenran/vatican/

佐藤賢一の「カエサルを撃て」を読んで、いまさらながら歴史というのは多面的なものだということを実感した。
ローマ人の物語のカエサル、ローマの対ガリア政策などは果たして当時のガリアの人たちにとってどんなものだったのか。
また改めてローマ人の物語を読み直すことにした。

佐藤賢一の文章って、読み難いなぁって思う。内容云々よりも、文章自体が、読みづらい。
下手、とは言わないが。

文庫版の続きはは何月に出るの？2004年に出るってことみたいだけど。
出し惜しみし過ぎでちょっとむかつく！！！！！！

古本屋で探しているがなかなかみつからん。
この間でやっと６巻まで。
７巻以降って見かけます？
そろそろあきらめて新品買おうと思ってますが。

この作品中の徹底した非キリスト教の叙述がよいね。
専門用語につく枕詞がくどいほど繰り返されていることには辟易させられるが。

ハンニバル戦記面白かった！かなり萌えた（*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

カエサルマンセーなのはわかるがカエサルひとりに上下巻は長すぎ。

http://furima.rakuten.co.jp/booth/sp_index.php3?uno=1783159

この人期待して読んだんだが、まるで個人を描くのが下手ですね。
いままで５冊ほど読んだんですが、読み終わるごとにがっかりする。
煽りではなく、そんなわたしと同じ読後感をもった方いますか？
それともわたし一人がぜんぜん分ってないのかも？

>>196
>>34-36

どなたか、五木寛之さんのスレッドを立ててください。

＞198
なぜここに書く？


↓200をどうぞ

200ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─ !!

久しぶりに隣町のちっぽけな図書館に行ったら、ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰ版全巻入庫してあったYO!
文庫版待ちだったからかなり嬉しい。これで昼飯代切り詰めなくて済んだ

もう１２巻まで出てるんだよなあ
あと３巻で西ローマ滅亡まで行くんだろうか
１３巻はディオクレティアヌスとコンスタンティヌスで埋まるだろうし
この人の書くユリアヌス帝の描写がすごく楽しみだ　

新潮文庫版の続きはいつ出るんじゃーい！

　 　 　 　　　/ﾚ'ｴ~~~~~~'⌒｀ヽ、
　 　 　 　　//● / ,　,､ ヽ ヽヽ　ﾄ、
　　　　　　/7Ｏ　ｊ_ﾉ_/ハHl､_j　l　lN
　 　 　 　〈７ｲ　ｴ|/l/ 　 ｀ﾍﾉ}　jrく)j
　 　　　r‐ヶﾊl 　ｃ⌒r─ｫ⌒ｃ,ﾊヽ〉　　ななみ婆さんの誕生日わはー
　　　　　Y//,ﾊ>､j＞ｌ､_ノ.イﾚ1l ﾚ′
　 　 　 　 ＼l l//｀ ｀￣ｴ　ｊ ｌ ﾚ'
　 　 　 　 　_＞′r｡~｡ヽ　ﾚ'ｴ
　　　　　　(__ゝ、<ゞﾆｱ<　|
　 　 　 　 　　　＼｀＾＾ｴ 　l
　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰｒ-､ノ
　　　　　　　　　　　　し′

>203
八月にでます。
カエサルだけね。

>>205
マヂ？*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(・∀・)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
パックス・ロマーナまでのほうがキリがいいけど、カエサル楽しみにしてたから嬉しいな。

>>206
八月が『ユリウス・カエサル　ルビコン以前（上中下）』、
九月が『ユリウス・カエサル　ルビコン以後（上中下）』、
十月が『パクス・ロマーナ　（上中下）』、
という具合にでるよ。

文庫版だとすごい冊数になるね。

カエサル編って無駄に長いよね・・

あのおばちゃんはカエサルが好きなんだよ

文庫本8,9,10巻発売日age

>>208
そうだね。
ポケットとかバッグに入れて形が崩れない厚さが云々と書いてあったけど、
あんまり薄いのもなー、値も張るし。
ハードカバーと同じように出して欲しい。上中下とかにする必要ないよ。

買ってきたー。
ハードカバー３冊で文庫８冊ぐらい？とすると
全部で４０冊ぐらいになるのか、壮観だろうなー。

7月にカエサル編全部出して
８月にアウグストゥス出せば面白いのに。

>>214
ｿﾚﾀﾞ!

この人の作品って作者が前に出すぎてる感じしない？
つまらなくはないけど、作家塩野七生が記述の前面に出すぎてるっていうか。
作品世界をつねに塩野眼で俯瞰してる感じで没入できない。
それが作風と言えばそれまでだけどなんかね。

>>216
確かにそれはあるね。
なにせタイトルがローマ人「物語」だからな。

文庫版、裏表紙のバーコードが読み込みづらいらしく、
なんども読み取り機を当てていたがけっきょく手打ちで入力してた。

配色考えろよ。＞新潮文庫

塩野眼で俯瞰しているから、面白いと思っているのだけど。
それが無いと、研究書や教科書になってしまうのではないかなぁ。
タイトルからして、物語なんだし。

個人が描けてないという人がいるけど、登場人物にセリフがないからでは？
どちらが良いのか分からないが、作者はセリフ無しを選択した。

文庫化にあたって、変な日本語を訂正して欲しかった。
誤字脱字ではなく、Ａを論じていたら、突然Ｂになっていて、Ａの検証は放置とか。
何度読み返しても分からないことになって、困った。

>>218
まったくだ。

見るだけ、見るだけのつもりだったんですよ。
「ローマ人の物語」、最近読み始めて、どうしても政治機構も含めたインフラの方に目がいってしまい、
ソレ中心の”すべての道はローマに通ず”ネットで調べてたら
「何十頁にわたる豊富なカラー図版」とか書いてあるじゃないですか。
読みやすいし、装丁もちょっと勝ってると思うので断然文庫派なんですが、
閉店ギリで本屋に駆け込んだらすっかり目を奪われてしまい、
店員に追い立てられるままに衝動買い、、、
本棚に並べる”だけ”のために文庫も買ってしまいそう。ああ。

ところで、全巻読破する人にとって「痛快ローマ学」は買いですか？

>>221
まぁ、大雑把な流れだけ思い出すには便利。（途中までだけど）
むしろ最後のほうの通信簿だとかその辺がおいしいので、
並べるための文庫買うより圧倒的にいい。

>>222
通信簿ね、、、気になる、、、
パラっとは眺めたんですがあの大きな活字にそそられるものが無くて。
今度立ち読みしてみます。ありがとう。

ちなみに始めの方読んだ感じでは買って正解だったようです。
自分の興味ど真ん中だったもので。

時代背景とかあんまり詳しく知らなくても楽しめますか？

>>224
というかほとんど知らない人向けに書いてあるから問題ナシ。

おれ、このシリーズはハードカバーでも読んだんだけど、文庫本のほうが好きだな。
小さくて軽くて薄くていつでも持ってられるし、カバーのデザインや手で触れた感触が好き。
文庫本の1巻で書かれてるとおり、文庫のよさがばっちり出てると思う。その意味だと、塩野にうまいことやられたわけだがｗ
ハードカバーは電車の中で読んでると疲れてたまらない。

塩野七生さんの「男たちへ」十数年前に購入。
いまだ本棚に眠る。

>>226
結局､廉価だから文庫へ、という普通のスタンスじゃないんだよな。
まあ、字も結構でかいし､読書初心者にいいのかもな。戦争の図解も多いしさ。
ルビコン以後の三冊なんか、あっというまに読んじゃったよ。
俺がハードカバーで読んだのが､パクス・ロマーナまでだから、どんどん文庫化して欲しいな。

パクス・ロマーナ文庫版購入
ユリウス・クラウディウス朝系図が３巻すべてに載っているのは大変よろしい
次の「悪名高き皇帝たち」が出るのは０６年か
長いけど待つしかないね

カエサル、カエサルってうざい。
死んだあともカエサルの話が続くのに辟易したよ。好きなのは十分わかったって。
ルビコン以前までは面白かったんだけどな。
ハンニバルとか、グラシアスとか。

>>230
だって実際にそうなんだから仕方ねーだろ。
帝政になると「カエサル」はそのまま「皇帝」って意味で使われるんだし。

カエサルの幼年期〜青年期って全巻通じて一番つまらない部分だよね。
そうとでも思わないとここでつまづきそう。
ここまで一気に読んできたのになぁ、、、

ネロ以後になると面白みがグッと減る
単行本は「賢帝の世紀」以後は買わなくなった

>>188
つーか　当時のガリア人なんて食い詰めるとローマ領内に攻めてくる蛮族に
過ぎないから、彼らが攻めてこなければガリア統治なんて必要無かっただろ。
騎馬民族が攻めて来なければ万里の長城が必要無かったのと一緒で。

古代都市の七不思議(1) 　巨大闘技場驚異の水道網・カラカラ浴場
「ローマ」
古代都市の七不思議(1)◇古代ローマ、古代ギリシャ、古代エジプトなどを代表するそれぞれ7つの建造物と、
それらにまつわる伝説を大迫力の再現シーンやCGで3回にわたり紹介する。
1回目は、古代都市ローマ。およそ2千年前、ローマは100万人の人口を持つ帝国の都だった。
当時の最先端技術を駆使して造られた建造物の数々は、皇帝らの権力と名誉を象徴するものでもある。
それらの壮大な建物の中からキルクス・マクシムス大競技場、ローマ水道、パンテオン、コロッセウムなど
7つを取り上げる。
放送日時 10月31日（日）18:00〜18:50　NHK教育

たまたまテレビ付けたらこれやってた。後半しか見てないんだけどアッピア街道とかも出てたよ。
おもしろいからローマに限らず一回見てみるといいかも。

文庫版の最新刊まで読み終わった〜
まぁ色々不満は出てるみたいですが俺はかなり満足。
カエサルまんせーはそこまで偉大な人だったと納得してますｗ
とりあえず時間見つけてガリア戦記読んでみよう。
普通の本屋においているだろうか……？

>>236
結構売ってますよ、ガリア戦記。
「物語」の横に平積みになってたりしました。

>>237
あり〜
あそこまで絶賛するカエサルの文章がどんなものか楽しみだ。
ポンペイウスのところは俺だったら絶対色々書くな〜とか思いながら読んでた。

キケロは調子こきすぎだと思う。

>>239
たしかにｗ
口八丁でよくありませんね。
最後は潔くてちょっとかっこよかったけど。

ちなみに今、文庫の14巻読んでますけど展開が地味に
なっちゃいましたねー。「ルビコン」では涙すら出てきた
のに。。。
まあ、塩野さんも言ってるんことなんだけどさ。

>>240
カエサルが死んだ時に、暗殺者？に出した手紙なんかひどいね。
それまでは命乞いとかしてビビってたくせに。
文化人だかなんだかしらね−けど､小加藤くらいの意気込み見せろ。

カエサルが大人物に描かれていればいるほど、
ヘタレなキケロとか、空回りするカトーとかがいとおしく思える今日この頃。

文庫の14巻、31ページの最終行に

＞しかし、「マウゾレウム」建設の目的は、純粋に政治的な理由にあったのである。

って書いてあるんだけど、その「政治的な理由」って何？なんのために作ったの？
16巻まで読み終わったけどけっきょくわからなかった・・・・・。ﾊﾞｶﾃﾞｽｲﾏｾﾝ。

>>243
あ、ほんとだ。
ぱっと見たが、直には書いてねぇ。

多分、専用の墓作ることでの皇帝の権威付けの複線だとかそんな感じだと思うが。

>>240
アウグストゥスは何々をした。それはこういうためである。


が延々と書いてるだけだもんね〜。ワクワク感が無いのさ。戦争に負けるかもしれないとか､
裏切られてえらい目にあうかもとか。

日本でも2代秀忠、3代家光が小説になりにくいのといっしょだな。
しかも塩婆のは小説ですらないから、地味になっちゃうのも仕方ないかな。

今、１冊目半分
とりあえず、文庫本の起源に感動。
ローマ人とは山賊かよ。
あと、ラノベ板を最初に探してしまいました。

あ、私が尊敬するイタリア人は
マキアヴェッリとチェーザレ・ボルジアです。

ギリシャとローマの区別が付かないぐらいの歴史音痴でしたが、
文庫で読み始めてからは目からボロボロうろこが落ちています。

あ、私が尊敬するイタリア人は
マリオとルイージです。

>>243
確かに直接には書いてないけど、
「アウグストゥスの血による正統性」イコール帝位の世襲化のために皇帝廟を
建てたんじゃないかな、と思ってるが。世襲というと今の人は反対するだろうけど、
帝国の安定統治の継続には必要なことだったんじゃないかな、と。


文庫、なんであんなに薄いんだ。「海の都の物語」並みに分厚い文庫で出せよ。

１９日のニューヨーク株式市場は、グリーンスパン米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）議長が講演で、米経常赤字拡大が「ドル資産離れ」を招きかねないと警告したことが嫌気されて大幅反落し、
ダウ平均株価（工業株３０種）の終値は前日比１１５・６４ドル安の１万４５６・９１ドル

中公文庫に入ってた作品が軒並み絶版になって
新潮社からルネサンス著作集という形で出たけど
将来は新潮文庫になるのかな
「海の都の物語」を早く出して欲しい
でも中公の装丁が好きだったんだよなあ
解説も上巻は高坂正堯氏だし

>>251
そうなんだ、解説。それはぜひ欲しい。

>>249
俺、あの薄さが好きだけどな。
ズボンの尻ポケットにすんなり入るし。

>>253に同意。

あんまり厚いと重みで服が傷むので。
あれが限界でしょう。

>>２５４
塩野氏が文庫化に際しては、背広のポケットに入れても型くずれしない
程度の厚さにすることを要望したようだし。（文庫版１巻序文）

>>255
たしか、そんなトリビアが書いてあったね。
ルネサンス時代に文庫本サイズが作られたみたいな。

元老院ならびにローマ市民諸君よ！

そろそろ2004年の年末なのだが、ローマ人の物語ハードカバー版の13巻は
いつ書店に並ぶのか知っているものはいるか？

そして、このスレの住人にPCゲーム「Rome Total War」のプレーヤーはいるか？
http://www.totalwar.com/
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20041019/rome.htm
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1099352349/l50

>>257
１２月２４日

>>257
ということもさることながら文庫版が次いつ出るのかということが気になる今日この頃・・・

2006年

１３巻は偉大なディオクレティアヌスと、ローマ滅亡を決定付けたコンスタンティヌスって感じかね？

チェ━━━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━ザレボルジアを読んでいます。
ローマ人の物語に比べると読みにくいですね。。。

最後の努力　ローマ人の物語１３
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103096225/qid%3D1102116721/250-0890095-3845857

この人自分が女なのに
女が嫌いというか見下してるんだよね

まあ日本人なのに日本が嫌いというか見下してるしな
もれもそうだから共感を覚えて読んでるがｗ
塩野本読む香具師の半分はそんな連中だろ？

ハードな糾弾をするぞ、キチガイカエサル！！
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー　◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　
　/::::　 　＼:::::　＼:::　ヽ　）
|:::　　　 　 ＼::　 ￣￣⊇)＿＿　　〜
|:::::::　　　 　　＼;;;;;;;;;;;（＿＿（;;;・）　　〜　
＼::::::::::　　　ξ（;;;　）;; ）　　　　　　〜
　　＼::::::::::::　　　　）　）
　　　　）:::::　　　／／
　　　/:::::::::　／／
　／:::::　　（＿（＿
（;;;;;;;;;;;＿＿っ)))つ　

時期的にもうちょっと盛り上がろうよ

>>267
「時期的に」とおっしゃると？？

>>265
つーか、塩野史観では

ローマ人＝日本人ですよ。

今月の文藝春秋の「日本人へ」立ち読みしたけど、
塩野さん、えらい落ち込んでるみたい。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b54649552
…タイトル違う!

>>271
ﾜﾗﾀ

>>271
なぜかツボに来た。

１２巻読んだけど皇帝入れ替わり激しすぎだな

>>274
でも面白いだろ
ギボンの記述でも面白いもん

>>269
塩野がはっきり「塩野史観ではローマ人＝日本人」は誤解で、違うと書いてるぞ。
ベネティアの読め。

１３巻最後の努力読んだ人
感想おせーて

>>277

もうローマは滅んだ、としか言いようがない。
個人的にはカラカラ帝のアントニウス勅令（全員ローマ市民）の時に
滅んだのだ、と思うが、ディオクレティアヌス帝の「帝国改造」で完全に
中世的国家になってしまった。

後、コンスタンティヌス時代にキリスト教がまだ少数派だったのに驚く。
世襲支配や支配権確立のためにキリスト教を援助して国教のようにした、という
塩野の指摘は盲点だった。
単純にコンスタンティヌスはキリスト教徒だったからああいうことをしたのだ、と
思っていたから。

しかし、滅びに向かう歴史というのは読んでいて鬱ですな。後は背教者ユリアヌス
ぐらいしか楽しみがありませぬ。

それと凱旋門の彫刻技術が異常に幼稚なレベルにまで衰退していたのに心底ゾッとした。
それ以前の凱旋門の技術レベルが比較されてたので余計に怖かった。
国力が落ちると美術や感性まで衰えるってのは怖いですな。

最後の努力、いま読了
二頭政・四頭政、金本位制、面白〜い
コンスタンチヌスに関しては
非情な為政者の認識だ
新首都の創造など幼稚さすら感じる

新刊発売から年内にレスが入るか、
一人ギャンブルして見守っていたのだが外れた。

１３巻の見所は生まれた時代を間違えた男、ボンペイアヌス。
こいつっきゃない。
なけた。

海の都の物語
わが友マキャベッリ
神の代理人

上の中公文庫から出たやつって文庫版で手に入りませんか。
あるいは、新潮社から文庫で出されるとか。
ボルジアとルネサンスの女はあるんですが。

>>281
少なくとも新潮社は文庫では出してない。

神の代理人は文庫があった筈…
女法王の話に萌え〜なんだが…ｗ

>>283
それって愛の年代記？

神の代理人は、
「最後の十字軍」 ピオ
「アレッサンドロ６世とサヴォナローラ」
「剣と十字架」 ジュリオ
「ローマなんとか」 レオーネ

だった気がする。

>>281-284
ありがと。ルネッサンス著作集4,5,6,7を買ってみるか。あるいは
中公の中古本を探してみます。

ディオクレティアヌス帝の治世についての下りで、ローマ銀貨の銀含有率について
の説明がある。
それによると、カラカラ帝の時代までは５０％あったとか。
ＮＨＫ特集のローマ帝国ではハドリアヌス帝の時代で銀含有率が一桁みたいな
見せ方をしていたが、大嘘もいいところ。
ＮＨＫ特集の質も落ちたものよ。
そのうち、ドラマみたいに韓国に外注にだすのかね。

＃塩野説が全て正しいとは言いきれないが、少なくとも時系列ごとに説明しているだけ
　ＮＨＫの特番より信用できる。ＮＨＫのはあえて時系列をぼかして、恣意的な結論に
　もっていこうとしているのが露骨に感じられて信用できん。
http://www5.ocn.ne.jp/~juchi/Diary/2004/200412.htm

もう下請けに○投げじゃないの？　ｎｈｋ

最後の努力、第三部　コンスタンティヌスとキリスト教で一休み。
うまくいかない物語なのもあってカタルシス得られないし、
読むのがつらくなってくる。
ただ、ここ数冊、文章の構成が特に読みづらくなったよね。

確かに衰退期ゆえのどうにもならなさは欠かせないし興味もあるのだが、
読者時間でまる2年以上そればかりともなると正直くたびれるね。

在野でもいいから愉しい人物とか、文化や芸術とかに視点を動かしてでも
読者の興味をつなぎながら進めてほしいものだが難しいかもな。

海の都のときにはそれができていたように思うが、作品の規模がかなりちがうしなあ

あけおめ

漏れは、「チェーザレ・ボルジア　あるいは華麗なる冷酷」を読んではまった。
ローマ人は、ルネサンスネタを食いつぶして、転進したんだと思うんだけど
でも、ハンニバル戦記のスピキオ・アフリカヌスは好きでつ

>291
スピキオ？

ピノキオ？

このおばちゃんてカエサルまんせーなのかな？
あと文章が少々回りくどい、でも面白い

このおばさん、結構適当な事書いているよ。
「海の都の物語｣だったっけ？バロック時代のヴェネツィアの音楽家に
アルカンジェロ・コレッリが入ってた。
コレッリがボローニャとローマで主に活躍していて
ヴェネツィアとは縁が薄い事はバロック音楽の入門書を読めばすぐに分かる。

>>295
「海の都の物語」の「ヴィヴァルディの世紀」の章に「１７００年代の
ヴェネツィアの音楽はヴィヴァルディを頂点として、コレッリ、アルビ
ーノ、マルチェッロらを生み西欧の一大中心となったのであった。」
という記載がたしかにあります。
この文章の前に、当時のヴェネツィアには、複数の公衆劇場があって
作品発表の機会に恵まれていたこと、その劇場には優秀な舞台装置
技術者によるオペラが演じられていたこと、政府が援助する複数の音
楽学校があり、外国人音楽家に安定した収入を与えることができたこと、
学校の優れた生徒には貴族の援助が与えられたことなどの、音楽がさ
かんになる条件がそろっていたことについて書かれているので、さきに挙
げた文章は、当時のヴェネツィアが優れた才能を育て、西欧社会へデビュー
させることのできる環境が整っていたという意味で読むのが妥当かと思われ
ますが。

高校の世界史なんかではローマ帝国の衰退の一因として
貴族階級の大土地所有の進行によって社会構造が変質してしまってどうの、
というのがよく出てきたような気がするのだが、
（＞日本の律令制度の崩壊と共に、一時藤原氏を中心とした貴族の時代になって
平安国風文化が花開いたがやがて地方では治安も乱れ全国的に
武士の世の中になってしまい、というのと対比で、なんとなくそんな感じに
近いのかなーと）

塩野おばさんは「人材プール機関としての元老院およびその階級」とか
ひとくくりにしちまって、あんましそういった貴族さんたちには
興味がないようで・・
どうなんだろその辺って。
それとも貴族階級がどうのというのがむしろ昔の一時の学問的？流行みたいなもので、
今はそんな事あまり言わないのか知らん

>>297
言われるように、マクニールの世界史にも帝国属州の都市にすむ
大土地所有者が耕作者から得る莫大な収入で文明的に洗練され
ると同時に、社会事象に無気力・無関心になったことが、国防のシ
ステムに悪影響を及ぼし、帝国を衰退させたと書かれてますね。
ローマ人の物語でも、元老院階級（王政時代の貴族の血統を継ぐ
人たちがプールされている機関）が社会を不安定にするほどに広
大な農地を所有していた状況があって、それを改善するための取
り組みについて書かれていますが（３〜６巻）、その成果が属州や
地方自治体にどこまでおよんでいたかについてはふれられていな
い。これまでの叙述から考えるに皇帝の目が属州統治に十分に及
んでいた時代には中央の政策が忠実に反映されていたが、軍人皇
帝時代には目が届かず、オリエントの良くない部分の影響がでたと
いうところなんですかね。

>>296
だから、何でコレッリの名前が入ってきているのか分からないと言っている
のですよ。

これって、１６世紀のヴェネツィアの画家のリストでティツィアーノ、
ヴェロネーゼ、ティントレットに混ぜてラファエロを入れてるようなものです。

読んでる方が恥ずかしくなる間違いなんですよ。

コレッリがラファエロにはならんだろ？
ラファエロを何だと思っているのだ？
ティツィアーノの師匠ジョルジョーネよりも上だぜ？

>>300
たとえに食ってかかるな。
じゃあラファエロのかわりにコレッジョでどうだ。

とにかくあのおばさんは間違いだらけでまともな歴史好きには読むにたえん。
297のいうとおり、ローマの歴史も土地所有制度など経済的に見る視点に欠けてる。
しょせん英雄のエピソードをつなぐだけの読み物。
シバリョウといい勝負だ。

>>301
視点が十全じゃないからダメってのはキツ過ぎないか？
基本そんなに詳しい人間を対象にしてないみたいだし（だから俺とか助かるんだが）、
場合よっちゃ割愛してるかもしれん。
そうでなくとも、それじゃあ別の視点のもの読めばいいだけの話で、
このヒトひとりに全部を任せるのはどうかと。

あと、これは単純な好奇心で言うけど、
間違えをできればいくつか具体的にききたい。

俺も世界史取ってなかったから基本的な知識が欠落しているんで
こういう本があると助かる口。司馬遼太郎も歴史書よむより、「小説」だから
面白いし。小説が間違ってるとか偏ってるとか言うヤツの頭の中身は理解できん。

>>299
295氏はヴェネツィアが１７００年代の西欧における音楽の中心であった
という趣旨を叙述するについて、塩野七生がコレッリを例に挙げたことが
適切でない（ヴィヴァルディはコレッリの弟子だそうだから文章の趣旨か
らしてさほど誤りとも言えないように思われますが）と指摘された趣旨は
理解できますが、小説もふくめて、歴史について仮説を立てるすべての
著作についてこれを批評するのであれば、筆者の主題や仮説について、
違う視点からの仮説なり論証なりを以てするほうが、おもしろいし、ファン
もそれに対して反論をすれば、より盛り上がると思うんですけどね。
事実の誤りを指摘することは無論大事ですが、複眼的にヴェネツィアの歴
史を描いた長編の一部に、揚げ足取りのようににつっこみを入れられても・・
という気はしますが。

この人って、学習院大学出て
１９６０年代に海外に留学して
どこか、名家の出なの？
おしえてくらさい

>>304
適切でない（ヴィヴァルディはコレッリの弟子だそうだから文章の趣旨か
らしてさほど誤りとも言えないように思われますが）と指摘された趣旨は

また珍説が登場しましたね。
ヴィヴァルディの師匠はヴァイオリニストであった父親及び当時のヴェネツィアの
マエストロであるレグレンツィというのが定説です。

コレッリのプロフィールを貼っておきましょう
ttp://2style.net/misa/kogaku/early033.html
この人物とヴェネツィアの接点は希薄、というか殆どないと見るのが普通でしょう。

別にここでﾏﾝｾｰするために事実無根の妄想を論ずるのは結構ですけど
妙に本当らしい言い方で他人に誤った認識を植え付けるのは勘弁してください。
私もう呆れました。ここのログは削除します。さようなら。

>>306
>また珍説が登場しましたね。
関係ないことでスレを伸ばすのは何だけど、
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B3%A5%EC%A5%EB%A5%EA?kid=70027
というのもありますが。

>>306
＞妙に本当らしい言い方で他人に誤った認識を植え付けるのは勘弁してください。

とりあえず、単純に無知な人間から言わせると
あんたもその一員だってことはわすれないでくれよ。さよなら。

>>303
司馬遼太郎だろうと塩野だろうと作家の歴史観なわけで
自分の歴史観を持てればいいのではないでしょうか。

司馬遼太郎については・・・

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1106680630/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-1000725-2322665
ベストセラー「坂の上の雲」で日露戦争を知った人は少なくない。
この本で司馬遼太郎は乃木司令部が旅順戦ではまったく無能だとしているが、それは誤りだ!
203高地戦の真の狙いと、乃木司令部の革新的戦術を明らかにする。

小説家は嘘をついて何ぼですから
それを理解しないで語る人もいるわけですよ

>>309
歴史書とか難しそうだし高そうだから読んだこともないが､学研とかで
出してるあの赤いムックみたいなヤツ、ああいうのは信用できるの？
結構たくさん持ってるんですがｗ

月刊現代にこんなこと書いてるんだけど…

改革が衰退に結びつくとき
「寛容」を捨てたローマ帝国は滅亡への坂道を転がっていった。成功の原因は、
なぜ失敗を呼び寄せるのか。『ローマ人の物語』最新作で衰亡史の核心を描き切った
筆者が語る危機の予感。

もう読んだ人いる？

わしダダイストやめてナナミストになりますわ。

１３巻出てたの知らなくて、今日はじめて見つけて買って読んだ。
やっぱ衰亡期の話になると重苦しいね。
というか著者が好きなタイプの人物が出てこない巻はどうもそんな印象。
やっぱ多少偏っててもカエサルのあたりみたいに勢いあるほうが読み物としては面白いかな。
でもまあブルフィンチより面白くてギボンより読みやすいから、ローマに興味持つ入り口としては
いい本なんじゃないかなぁ。毎回（心の中で入れるツッコミも含めて）楽しく読んでますｗ

あととっくに終わった話で申し訳ないけど、ヴィヴァルディがコレルリに直接
師事したって話は自分も聞いたことないな。ヴィヴァルディがローマに滞在した時期には
コレルリもう死んでたはずだし。たしかコレルリの弟子がヴィヴァルディに近くて、
そんで間接的に大きな影響受けたって話なら聞いたことがあるような。
wikiはそのへんの事情を省略してるんじゃないかしらん。

>>313
文芸春秋でイチローの言を引用して「終わりが見えてきて怖くなった」と語っていたね･･
作家も作家で大変なんだな〜ｗ

何巻だったかな・・・
ハンニバル戦記だったと思うんだが
文庫本にはスキピオ・ナシカと書いてあったのが
ハードカバーでは違う人物になっていた気がするのだが
どっちが正解なのだ・・

>315
周囲の文章かページ数を…。

最近、文庫版でローマ人の物語を読み始めたけど面白いね。
カエサルの話の後半まで読んだ。
今の所、好きなのはハンニバル、スキピオ、カエサル。
後、キケロｗ
塩野解釈の完全無欠のカエサルには凄い憧れるのだが、それよりもなぜかキケロの
動向が気になって気になって。かなり親近感があるかもｗ

なんか、ネット見てたら塩野さん、キケロを酷く描きすぎって声もあるけど
そうでも無いような。確かにローマきっての知識人の割には
たまにお人好しだったり、逆境に弱い所で呆れて物が言えないとかなにげに酷い言い方したり
カエサルが暗殺された時に、大喜びの手紙を出したときの塩野さんの文章には
そこはかとない怒りと失望ｗを感じられたけど。
カエサルの文学上の同士で友人と言うところをかなり強調されてたり、キケロは
カエサルを本当は好きだったと解釈してたり、アウグストゥスの後年のエピソードを
交えられていたり、キケロの最後に残した文章を著作者をカエサルとしても通ずるとか
塩野さんなりのフォローはされているような。だから、それほど嫌われてはいなんでしょう。
アンチカエサル派に属してる割には、大小カトーと比べれば随分厚遇されてると思う。
キケロも悪く書こうとすれば、もっと悪く描けたはずだし。
ハンニバル戦記で、初めて読んだときカトーが嫌いだったんだけど、スキピオ
の失策の部分があいまいだったので、「ローマの歴史」っていう本を読んでみたら
カトー結構いい人じゃんとか思った。小カトーも、良いエピソードもあったのに
ローマ人の物語では一切出てない。小カトーが死んでカエサルが嘆いたとかいうのも
出てない。（まあ、この人の作品は、怪しい部分が多かったので単純に比較できないけど）
塩野さんは、こういう高潔そうな堅そうな人は嫌いなんだなと思った。
まあ、塩野さんの好みのスキピオやカエサルに二代に渡って叩きに回ったのが
駄目だったんだろうな。逆に、スッラなんか塩野さんの作品のイメージでは好感を持った。
やってる事を客観的に考えれば、元老院体制を固持するために冷酷無比な行動を
起こした酷い人でもあるのに。

そこはそれ「善悪の彼岸」を生きてるってことだ

そして塩野作品でしか古代ローマを知らない俺が、
二人のカトーやキケロが大好きだという事実。

キケロって、危ないお父さんなのか…？違うよな？

>>317　塩野女史自身推奨してるけど、原典の「ガリア戦記」「内乱記」はものごっつ面白いので是非読め。
ただし、講談社学術文庫版で！　岩波は絶対回避するべし。

>>322
なんで？

>>322　岩波だと訳文が日本語になってない。講談社だとすらすら読めるけどね。

>>324
どうもありがろう。
参考になりました

>>324
そうか、だから俺はガリア戦記を途中で投げ出しちゃってたのか！
…と思ったら手元のは講談社版でした orz

俺も岩波と講談社の「ガリア戦記」を買ったけど、講談社版のほうが解説がわかりやすい気がした。
しかし講談社版の言葉遣いは岩波のそれに比べて、やや下品なのではないかと思った。

でも結局どちらかを選ぶとしたら、講談社だな。

ああ、やっぱり講談社のほうが良いのか…。岩波買ったけど講談社の方には
内乱記もあるし、装丁も良かったからどうせどちらも下手な訳文なら
講談社の方買っておけば良かったと思ってたら…。

ルビコン以後読了…
クレオパトラの解説をしている文で初めて塩野七生が女性だと知った俺が来ましたよ。

文章に女性的、男性的ってあるのか知らないけど、何となく雰囲気的にどっちが書いてるか
分かると思っていたのに、見事外れておりました。
作者紹介に「女流なんとか文学賞」とも書いてあるのにも気付かない始末。

カエサル暗殺以上にショックを受けました。

塩野さんは、かなり女性的な文章だと思うのだが…？

俺は全体的に中性的な印象を受ける。
だが、女が出てくると露骨に女性が出てくる。

エッセイにたまに出てくる「〜かしらん」に慣れた漏れには
今さら男性の文体なぞ感じようもなく

う〜ん、正直塩野さん初めて見たのは何気なく見た
古代ローマの番組でだったから、最初から男に間違える
事も無かった。

終わりが見えてきたローマ人の物語。一体どこで終わりにするのかな。
ローマ陥落までいくのか、ユリアヌスあたりを最後のローマ人として詳述して
後は年表風に流して終わるのか。
残り２巻というのが微妙。まあ、厚さはなんぼでも調節きくけど。

>>329
お前は俺か。

■塩野七生■

主な読者層：ギボンのローマ帝国衰亡史を読めない、頭の不自由な人たち(ｷﾞｬﾊ

ギボンだってギリシャ・ラテン語原典を適当に混ぜ合わせた
ものなんだが。

■ギボン■

主な読者層：羅語綺語が解らない、頭の不自由な人たち(ｷﾞｬﾊ

ギボンよりも遙かにお粗末な塩野七生のシリーズ。
彼女の下手くそな文章や、
半可通の知識（古典ギリシア・ラテン語も満足に読めない）、
等々に、よく日本の愚民たちは我慢して居られるものだナ。
と呆れ果てているぞよ。

知識のない人が塩野読んでからギボン読むとか、
ギボン読んだ後『塩野はこう見たか』と読むとか。
入門として位置づければいいのでは？

あまえらギリシア語も読めないのかよ
原典で嫁やギボヌ。

あまえらラテン語も読めないのかよ
原典で読めやガリア戦記を

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
創作のヒントになるよ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://web.hpt.jp/saitama/
ニュース速報板
名スレッド１０００　過去ログ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

ギリシア語もラテン語も読めないぜ！
ローマ人の物語マンセー！

＞340
ギボンってギリシア人なの？　イギリス人かと思ってた

エドワード・ギボン： イギリス人

別に、原典で読めなくてもいいじゃないか。
よほどの歴史マニアでも無い限り、読めない方が普通だよ。

っていうか、>>340ラテン語を読めるからこのスレの住民を
馬鹿にして居るんだったら、ちょっとそちらの神経疑ってしまう…。

ごめん釣りが釣りってわかる人たちだとおもってたから

きっと>>338は英語は読めるけど日本語はダメな人なんだな。

ギボン･･･言われてるほどの名著かな、たいしたことねーと思ったりｗ

ポンド・ヤードで表記してるから読みにくかったり。
塩野で予習してギボン、の予定。

最初の方入れ替わりが激しすぎて混乱しちゃう。人物の個性もわかりにくいし

消費税と訳すのが嫌で売上税とした（税の専門家も交えて）のくだりが
イマイチ分からなかった。日本では売上税導入が頓挫して、
消費税となったけど、両者って同じものじゃないの?

同じものだという趣旨だと思うけど。

単純に売上に対して課税するか、その税額から課税仕入を控除するか、
ということとは違うのか。

神の代理人読んでみた。

自分も仮装すると言い出して止められるレオーネ萌え。

>>354
思い返せば神の代理人は萌要素が多いと思う…と考えるおれがダメなんだろうが。

喧嘩っぱやいジュリオ萌え。

パパボルジアが冷静沈着で格好良いのも萌えるね。燃えるか。
おそらく、ピオは薄幸好きにはたまｒ（ｒｙ

次の文庫版はいつ出るのかな。ちーん（AA略）

文庫が面白かったから
続きをハードカバーで読んでるんだが
なんか、あんまし面白くない
･･･淡々としてるというか、内容が薄いというか

やっぱ停滞期衰退期は読んでても楽しくないなぁ

俺は１２・１３あたりから話がよくわからなくなってきた。
全体の一本筋というか、そういうのが見えない。
皇帝がボロボロでてくるから名前覚え切れないし。

高校　大学時代に世界史を学んでいない人達にとっては
知らない名前ばっかでつまらなく感じるでしょうね。

それでも
岩波の１００倍わかりやすいから

受験生だけどはまっちゃったｗユリウス・カエサルから読み始めたんですけど面白いですね。でもかなり
値段高いですね(；´Д`)

んで、どうしてビザンツの歴史はユスティニアヌス１世の時代をちょこっとと
滅亡前後しか書く気が無いのですか？

ほとんどイタリア半島が関係ない（最低でもメインの舞台にならない）からですか？

>>363
タイトルを思い出せ

「ローマから日本が見える」  集英社インターナショナル
これ読んだ人いますか？

ローマのついで買い狙い本なんて真っ平御免だ。

痛快ローマ学と内容同じあたりがあくどい。
通信簿のところは面白かったが。
いつか古本屋で見かけたら買う。

タイトルがあざとい。
「今日的意義」期待の読者層狙いっぽいからスルー。

文芸春秋の今月号に中国についてのエッセイあげ！

日本って、ベネツィア共和国より長命なのでは？

>370
政権についてはベネツィアのほうが遥かに上。

そうなんだ。でも、なんだかんだで、現代まで生き延びてこられた
日本もやっぱり滅びたりするのかな？

>>372
栄枯盛衰・・・・

つーか塩野さんって原稿手書きらしいね・・・ワープロとかは使わないらしい。。。
すげーよマジ・・・・

某政党が第一党になったらある意味日本が死ぬようなものだ。

8月末に文庫17･18･19巻発売予定age
悪名高き皇帝達ｸﾙｰ

上野駅の本屋で「ローマ人の物語」買って、寝台列車に乗って読んだら
止まらなくなってしまった。んで北海道から戻る時、かばんの中が本だらけで重かった・・・

藁。宅急便で自宅に送ればよかったのに

こやつめハハハ

新潮文庫8月新刊

ローマ人の物語（１７）　悪名高き皇帝たち（１） 塩野七生 420
ローマ人の物語（１８）　悪名高き皇帝たち（２） 塩野七生 380
ローマ人の物語（１９）　悪名高き皇帝たち（３） 塩野七生 380
ローマ人の物語（２０）　悪名高き皇帝たち（４） 塩野七生 420

新潮文庫9月新刊

ホームズの息子　ブライアン・フリーマントル　980
ローマ人の物語(21)危機と克服(上)　塩野七生　380
ローマ人の物語(22)危携と克服(中)　塩野七生　380
ローマ人の物語(23)危機と克服(下)　塩野七生　380

個人的にはハンニバル戦記が一番面白かったな・・・。
戦闘の描写が詳しく描かれててわかりやすかったし、かなりスリルがあったし・・・。

五賢帝の4番目のアントニヌス・ピウスあたりから頭の中で「蛍の光」が流れ始める。
ローマが衰退していくのがひしひし分かる。

セプティミウス・セヴェルスがせめてヴェスパヌアヌス並だったら・・・

フン族の大移動でも、最盛期のローマなら防げたんだろうか。

フン族って匈奴だっけ。
新たな試練だな。何度か戦ったあとに新たな防壁を作って
パクスロマーナかな

>372
good job!
早速注文と思ったらamazon在庫切れだ...

凄いもん見つけちゃったよ
ttp://anepanda.hp.infoseek.co.jp/other/title_edition/Romano.htm

そっとしておいてやれ。

30日発売のはずなのに本屋行ったらローマ人の物語（１７〜２０）売ってたんで
即買いした。中身はもう読んでるんだけどね。

みんな買ったか！
ローマ人の物語。

買いますた。

買ったよ。
金色のローマ読み終ったら読む。ちなみに内容は知らない。

５．
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(１)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(２)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(３)。

1　�Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2　黙示18:2、ロマ11:18-22
3　マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

６．
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(１)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(２)。

1　コロサイ1:18、エペソ1:22
2　マタイ23:8-10、�Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡

しまった文庫出てしまった。
今年文庫1から読み始めて一気に16迄読んで、17以降は当分出そうにないので
ハードカバーを買ったものの重たくてつい読みさして中断状態だった・・・。

ティベリウスお前は最低だが最高！

ティベリウスの悪評というか不人気っぷりがよく分からん。

アウグストゥスの次だから。

ヒッキーだから

>>394
もし、次の総理が経済を上向きにして、外交問題片付けて、福祉も抜群に改良したけど、
普段は熱海だか軽井沢だかで暮らして、国会はおろか東京にも顔を出さないと聞いて、
素直に「こいつ最高！」とおもえるのか？

まぁ、短期的には思えんでもないけど、
それが何年も続くといい評判はたたんだろ。

それは時代や思想によるだろ。
たとえば中国は元来、指導者が何もしない(ように見える)のが理想で、
問題が顕在化してそれに対処して功績を挙げるようでは二流だった。
会社の重役だって、在任中に一度か二度ある重大な問題の決断を
間違いなくこなせればあとは盲判ついてても給料をもらう資格は十分あると
言われたようだし。

>>398
それなんだったっけ、三皇五帝の・・・・・とまあティベリウス読むのめんどくさくなって
先にカリグラから読んでいるわけだが。

元老院は役に立たない割にプライドだけは高いからな。
アウグストゥスは姑扱いが上手くてティベリウスは下手だったと。

だからその時代や思想にマッチしてないから叩かれるんだよティベリウス。
「きちんと結果出してんだから、俺がどこで何しよーが俺の勝手だろ！」
て態度は単純にむかつくしね。

現在の総理大臣と比較するのは無理があるだろ。
なんだかんだ言っても有能な人物だったことは間違いない。

比較の対象が評判の良いオクタヴィアヌスだからねえ
同時代人の評価はその辺を割り引かないと駄目だろ

ゲルマニスクのことも背景にあるだろ

ティベリウスは周囲に理解されずにこんこんと仕事ガンバってるときに励みになる。
ちゃんとわかるやつはわかってくれるんだって気持ちになるから。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工
評価されるのずっと後じゃんｗ

正直アントニヌス・ピウス羨ましいぞ。現状維持だけでなぜか周囲評価絶大。
歴史的には影薄いけどｗ

やってくれるじゃないのネロちゃん

>>406
ハドリアヌスと上手く付き合うのは大変だぞー

アウグストゥスは何故でてこないのチミタチ？
お約束的に過ぎるからかな？

ttp://www.orz2ch.net/niji/img/img20050908173355.jpg

ティベリウス好きなんだけどな

今の日本の首相に例えると、
仕事はきっちりするけど、沖縄かどっかの島にひきこもってろくに顔も見せない
国会にも出ない。財政健全化はするけどその代わりスポーツや学術振興はしない。

人気は出ない罠

俺もそんな人間になってみたい

全く選挙戦せず都知事になった青島というのがいたぞ。
あれは口ばっかりで実務がさっぱりダメだったが、
あいつが実務でティベリウスみたいだったら再選できたんじゃあるまいか。

今月末に文庫で出る危機と克服もなかなかの面白さ。

それは面白そう！是非読んでみます。

今更イタリア遣聞読んだ。
オデュッセイアの件ﾜﾛｽ。

おいおい　みんな
「危機と克服」買ったか！！

俺はもう買ったぞ

買いマスタ。

ヴェスパシアヌスｲｲ。
「かわいそうなオレ、神になりつつあるようだよ」ﾜﾛﾀ。

こんなただの凡人オッサンに萌えるとは思わなかった。

買いました。土日で三冊読了しました

ムキアヌスの存在が大きかったな。ヴェスパシアヌスは。

次の文庫化はついですか？１０月末？

10月は残念ながらなし。五賢帝が待ち遠しい

「ローマ人の物語」読んだ勢いで、カエサル「ガリア戦記」とユルスナル
「ハドリアヌス帝の回想」を読んだの俺だけ？

ガリア戦記は買ったぜ！

…そのうち読む本棚の古参になっているがな。

>>411
俺も「悪名高き」を読んでティベリウスが好きになった。
あいつは悲しい男だよ。周りに振り回され。

ネロのところはもうちょっと面白おかしく書いてくれてもよかったのに。タキトゥス批判が前面に出て
「物語」としては面白くなかった。カエサルの逸話ならホイホイ取り上げるのに。
やっぱり２重あごデブには萌えなかったのかな

ネロが死んだ後のの文章で、
「バカでもチョンでも皇帝というわけに・・・」というところはヒイた・・・

せっかく面白く読んでるのに興ざめ。段々文章が軽薄で高慢になってるのは気のせい？

>>426
まあ、作者の年代が年代だから気にするな。

関係ないが「馬鹿でもちょんでも」のちょんを朝鮮人のことだと誤解してる
奴が多いのな・・・

２ｃｈの影響かな

ネロってあんなもんじゃない。作られた逸話が多いけど
カリグラもいろいろ逸話あるけど、実際にはあんなもんなんだろうなと

むしろ読んでネロのイメージ変わったよ。

>>423
ローマ人の物語読んだ後だと非常に読みやすいよ

ティベリウスの死因はあれでＯＫなの？歴史学のほうでは？

きのこ・・・

まちがえた。クラウディウスのほう。

単純にキノコにあたった、という可能性はないのか？＞クラウディウス
どっちも可哀想だがな

>>422
「わが友」読んだ勢いでディスコルシ読んだ。

スキピオ・アフリカヌスの子孫はどこまで残れたのでしょうか？

また、息子は夭折したと聞きましたが、本当でしょうか？
系図に詳しい方、教えてください。

>>433
たしかスキピオ・エミリアヌスで直系が絶えて、
娘がグラックス兄弟を生んで、兄弟がなくなって終わった、と思いますた。

優秀な子孫ばっかだな
短いけど密度濃いわー

えーと、うろ覚えのうえに、うまく家系図作れないけども、こんな感じ？


アフリカヌス→男（夭折）→エミリアヌス（養孫・カルタゴを壊滅させた司令官）
　　　　　　→女→グラックス兄弟

なんか悲運も付きまとってるな。

あんましローマ人って多産でない感じ。
乳幼児の死亡率高いのわかるけどさ。

カエサルもユリアと私生児数人ぐらいで途絶えてるし。

スキピオ・アフリカヌスの血をひく人物が内乱時代に活躍してたら((((;ﾟДﾟ)))

カエサルなんてあれほど愛人作ったのになぁ

今月の文藝春秋で小泉をかなり擁護していてちょっと驚いた。
いや別にいい悪いとかじゃなく。

自民党御用達であることはたしか。
小渕が首相時に、過激なアドヴァイスをして、
「私は殺されてしまう」と言わしめたことを自慢マンマンで自著に書く。

（小澤一郎なぞを抱きこんだ政治運営がなんたら）

カエサル、キケロ、ポンペイウスとかの比較みたいに
今の政治家もやってくれないかな

やる価値なし
そもそもローマ人と日本人は民族性からして違うんだから
ローマの視点から日本の政治にアドバイスしても意味は無い
日本は救いようの無いなぁなぁ主義で和を以って尊しとしながら腐るだけだ
いくら塩野が頑張った所で
スッラのように元の流れに戻ってしまうんだ

？

>>443
最後の行がよくわからん

>>438

スキピオ・アフリカヌスは最後にムカついてローマを出たわけだから、
一族にその気持ちが伝承されていたら・・・

元老院派のスッラと会戦なんてことが・・・(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

グラックス兄弟の時代にスキピオ・ナシカってのが出てきたな。
ポンペイウス派にメテルス・スキピオってのもいた。

アフリカヌスとの関係は知らんが。

>>422
亀ですまんけど、こういう発行予定ってどこで仕入れるんですか？
新潮社のサイト調べても文庫本については発行予定みたいなの載ってなかった。
やっぱり直接問い合わせてるの？

>>448
俺が知ってるのはここよ。
ちなみに来月も発売ないね。
http://www.taiyosha.co.jp/bunko/index.html

ローマのインフラを書いた章は文庫化しても地図やカラー写真入れてくれるのかな。
あれ入れてくれないと興味半減

>>449
おお、ありがとう！

待ちきれないから文庫版での購入は諦めようかなあ。
持ち歩くの不便だけど。

>>450
単行本は重すぎる＆でかすぎるよね。
いつも思うんだけど単行本が売れなくなる→文庫本化って流れ
何とかならないもんかね？

単行本で話題になってても文庫本じゃないから買わないって人
結構多いんではなかろか。
文庫本になった頃には下火になってて
それで売り時を逃してるような気が・・・。
話題になってる間に文庫本化すれば
多少高くても買う人多いと思うんだけどねえ。

ま、ローマ人の〜はロングセラーになりそうだから
関係ないだろうけどね。

数値化厨房の俺がきましたよ

　　　　　　　　戦闘統率　　カリスマ
　　　カエサル　１００　　　１００（基準、っていうか神）　
　　　スッラ　　　９４　　　　９０（人を殺しすぎ）
　　ハンニバル　　９９　　　　９８（よくぞ敵地で兵卒と耐えた）
　　アフリカヌス　９８　　　　９５（晩年イマイチ）
　　ポンペイウス　９２　　　　８３（後半生が・・）
　　マリウス　　　８５　　　　８２（たたき上げの意地）
　　アントニウス　７４　　　　５８（脳みそ筋肉）
　アウグゥストゥス６０　　　　８８（政治力・健康は１００）

ルクルスやスキピオは？

ハンニバルのカリスマは100あげても良いんじゃ。

>>453
復習しとけ。後者の晩年はイマイチらしいだってさ。

地味な面々・でもローマを支えて彩る人々


　　　　　　　　　　　戦闘統率　　カリスマ
　　ルクルス　　　　　　８３　　　　７８
ブルータス（マルクス）　３４　　　　７１
　　ティベリウス　　　　７２　　　　８１
　　アグリッパ　　　　　８６　　　　６８
ローマの剣・マルケルス　８２　　　　６２
ローマの盾・ファビウス　７０　　　　７９　　　　　

んじゃコルブロは？
（だんだんディープになっていくｗ）

個人ｻｲﾄながら貼っとく
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/index01.htm
関連スレがあった気がする

ディープ路線＠騎兵部門

　　　　　　　　　　　　　突破力　　　　　　　　　　　　
ヌミディア王マシニッサ　　９２
ガリア＆ゲルマン騎兵　　　９５（カエサル引率時）
パルティア騎兵　　　　　　８５（指揮官とローマの対戦相手によるが・・）　

ウホッ！騎兵は熱いよなw
コルブロも好きだ・・・

　　　　　　戦闘統率力　　　政治力

コルブロ　　　８４　　　　　　７３（死に至る過程で、なんとかならんもんか）

キケロ　　　　３２　　　　　　５０（教養人だが、何をしたかったのか・・）
キケロ弟　　　７８　　　　　　？？（よくぞ冬営地を死守した！晩年は知らぬ）

スキピオ・アフリカヌスは４０代後半から病でしょうな。
たぶん癌と鬱病・・・カトーむかつくw

ハンニバルはザマ会戦のあともカルタゴ政府をまとめて、意見を統一できれば１００でしょ。

ラビエヌス忘れてる

カエサルは暗殺されてるのがマイナスポイントだと思うが。
彼の死がその後の政治的混乱を招いたことも含めて。

コルブロは俺も好きだ。
ああいう最後を遂げてしまっただけになおさら・・・。

生きてたらコルブロが皇帝になってた可能性あったかもね。

クラッススは点低くなるんだろうな･･･

ラビエヌスに古今東西の武人の魂を感じた・・・
カエサルの捕虜を罵倒しながら虐殺するシーンに鳥肌・・((((;ﾟДﾟ)))

　　　　　戦闘統率　　カリスマ　　政治力

ラビエヌス　８８　　　　６８　　　　５２（政治を超えた武人の決断・・）

マエケナス　４３　　　　８３　　　　８７（公職につけてもよかったのでは）

ムキアヌス　７１　　　　７６　　　　８１（不思議なお方だ）

ムキアヌスがローマ入りしてから考えを翻して自分が皇帝に
なっていたら・・・((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

この頃の属州統治の幹部クラスはストイックな人多いね。
トライアヌスの頃くらいからだんだん劣化しているような感じかな

ストア派の影響か・・貴族として、むしろ「新参者」の貴族のほうが、
己を公的な存在とみなして、ストイックになろうとしている感じも。

百姓や町人が成り上がり武士になったら、ホンモノより武士道をわめくような。

>>452
信長の野望みたいなマネしてんじゃねぇ厨が

>>470
新撰組の近藤みたいな感じかな

それはどこの世界も同じです

おまいら！

「ガリア戦記」の岩波ワイド版を某大手書店に注文して、版元品切れと宣告された

　　　　　　　　　　俺　が　来　ま　し　た　よ！

おまいらの知性と好奇心に乾杯

ﾜﾛｽw
なにげに売れてるんだね。キケロを読むべし。

俺なんかガリア戦記に感動した小林秀雄まで読んでるよ。
キケロやタキトゥースはまだ読んでない。

スヴェトニウスの「皇帝伝」も読みたいな。本出てる？

小林秀雄のガリア戦記の感想を書いた本の題名（論文？名）を教えてください。
文庫でありますか？

新潮文庫の「Xへの手紙・私小説論」に入ってるよ。
タイトルもそのまま「ガリア戦記」。３Pぐらいの短い随筆みたいなもん。

この人、進歩的知識人とか平和市民とか大嫌いだよな
キリスト教圏の歴史家にも、多少滑稽めいた感情持ってると思う

それが面白いところなんだけどね

ずいぶん学者さんやら、マルキストに虐められたのでしょうなあ。

昔からあの高慢な史観では。
嫌いではないけど、ルサンチマンがにじみ出てる。

作品にわざと「偽書」の史料をまぎれこませたのに成功したと喜んでた。

東大の教授が、あんな史料あるの？と訊いたことを側聞し、
「あの東大の先生がですぞ！」とか盛り上がってたなあ。

「徹子の部屋」に出たとき（黒柳婆は塩野信者）
大学進学のハナシで、日比谷高校から東大受けたが落ちて、
安倍能成がいるから学習院にして、ここなら通るだろうと云々だった。

まあ、屈折から現在があるのだから暖かく見守ろう。

皮肉屋の物語の方が、大抵面白いからなｗ

ネロのくだりとか、笑いながら読んだけど、
向こうの書籍じゃ、こうはいかないんだろうね

('A`)

名門貴族のノーメン？を教えてください。
読んでしばらくたつと忘れて・・・

クラウディウスとか、ユリウスとかです。

コルネリウス
ファビウス
アウレリウス
ヴァレリウス
マンリウス

もうちょい

七生！いつまでも、ローマ、ローマってやかましい！

ライフワークですから

内閣改造…女性閣僚枠、作家・塩野七生氏が入閣情報
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102632.html

ZAKZAKかよｗ

609 ：世界＠名無史さん ：2005/10/26(水) 20:54:16 0
自らの意思でイタリア在住の人間が何を血迷って日本なんぞに帰りたいと思うもんか。


610 ：世界＠名無史さん ：2005/10/26(水) 21:21:08 O
戻ってこないとは思うけど…。でも入閣面白いかも。いっそ独裁官に据えて五年間自由にやらせるとかさ。
でも物語はちゃんと完結させてくれ！


611 ：世界＠名無史さん ：2005/10/26(水) 21:32:44 0
新聞小見出し予想
哲人が権力者になるのはＭアウレリウス以来１８４４年ぶり


612 ：世界＠名無史さん ：2005/10/26(水) 21:39:54 O
外務大臣にして中国と喧嘩させてみたい

618 ：世界＠名無史さん ：2005/10/26(水) 23:41:00 0
正直塩女史に政治家としての力量はさっぱり感じられん。
見たいものだけ見るタイプだし。


619 ：世界＠名無史さん ：2005/10/27(木) 00:20:46 0
>見たいものだけ見るタイプだし。

その最たる人間が内閣総理大臣なぞやってるわけだが。


620 ：世界＠名無史さん ：2005/10/27(木) 00:23:35 0
は！？嘘だろ！ジョークだといってくれ


621 ：世界＠名無史さん ：2005/10/27(木) 00:27:32 0
んじゃこれ以上そんなタイプの奴を政治家にする必要ないでそ。


622 ：世界＠名無史さん ：2005/10/27(木) 00:34:36 0
累進課税は面倒なのでやめるとか言い出しそう。


623 ：世界＠名無史さん ：2005/10/27(木) 00:37:26 0
衆参の議会を一本化
そして、元老院と呼称変更する

世界史板のやつらもバカだな。あははｈ・・同類？

オモロイｗ

これ特に

623 ：世界＠名無史さん ：2005/10/27(木) 00:37:26 0
衆参の議会を一本化
そして、元老院と呼称変更する

「名誉あるキャリア」なので当然無報酬

ニュー速とかでよく見かけるけどさ、なんでもかんでも三国志とかに例える奴っているよな。
あれ、正直言って覚えたての厨房みたいで気分悪いからやめてほしい。

あと政治力87とかやたら数値化したがる香具師もｲﾀｽ

塩野を題材に記事書くなら、マキァヴェッリ関連での
「目的のためには云々」については気つかえっての。

特命税制担当大臣でもやってくれ。

防衛庁長官だとインペリウムを請求して、４個軍団（師団）を率いて
北方領土に侵攻しそうだ。

それも・・フフフ・・・

イギリスに屈折した感情をお持ちのようだが、
今やイギリスは、いち早く女性首相を持ったこと、王室も平気で利用すること、
ビートルズやアニマルズが出たこと、などなどを想うべきでしょ。今は。

いざとなれば「独裁者」も擁立する国民であることも（クロムウェル・チャーチル）
用が済めば、交換するアルテもあることを。

>>500

そして老総理は夜な夜な叫び、街にこだまする・・・

「　ナ　ナ　ミ　よ、　４　個　軍　団　を　返　し　て　く　れ！」

ワロスｗｗ

と、いうことは蛮族のスラヴどもに奇襲されて皆殺しか！

後始末にティベリウスクラスの人材を送らねば・・・いねえな・・・('A`)

利根川の岸に立ったナナミは幕僚たちに言った
「ここを越えれば、人間世界の悲惨。越えなければ、わが破滅」

>>500
一律10％ｷﾀｰ

>>504
そこでわれらが誇る、勇者こと西村しんg97@].うわ・」＠やめれ・＠「ｐ

メンテナンスの重要性を強調しそうだ。

公共事業ばんざいで。

むろん、名誉あるキァリアとして「　私　財　で！」

「塩野街道」「小泉ダム」「麻生高速」

累進課税廃止が前提にされそうだが

それも所得ではなく収入に対する課税です。

リメス・シオノはどこに作るんだ？

ナナミアンウォールよりは手前に

やっぱインペリウムを要求して、プリンチペス小泉と決裂したか・・・

今度の新刊のサブタイトルどうよ・・・

何新刊って？

「キリストの勝利」でググれ！！！

まだ最終刊じゃないんだよね

やーっと悪名高き皇帝達読んだ｡
カリグラは、例の映画のせいで（見たわけではありませんが）、誤解していたかな。
ばかだなあ、こいつｗという感じで読んだ｡

ネロも暴君というイメージがあったけど、塩野さんはあまり思い入れないのかな｡
あっさりと描きすぎてる気がして印象にも残らない｡しかし文体とか段々軽薄になってきてるなあ｡

ローマの奴隷は有能なんだけど、これも子供時代からの刷り込みで､奴隷とは
黒人で腰蓑だけで巨大な鉄球をつけているというイメージが捨てきれなくて苦労してます｡

今ガリア戦記読んでるんだが、やっぱ訳文ではあそこまで褒め称えられるほどの何かは感じられないね…
ラテン語習うのはちょっとハードルがあれだし。
訳文だけでカエサルの文章力を実感するのは無理か〜

>>520　翻訳はどれ？

昨今のガリアでの移民暴動に託けて
元老院600人とか家門名とかを上げながら
結局、カエサルの懐の深さを語るのだろう…

ガリアの地で元老院非常事態宣言が発せられました

>>521
講談社学術文庫。

気になったんだけど、ラテン語って時制をあまり使わない言語なの？
ほとんど現在形で書かれてるような…

すいません。教えてください。塩野さんって現在結婚してるんですか？

なんとなく知ってること。
・２０代でイタリア留学
・イタリア人の医者と結婚（たまに昔のエッセイに出てくる）
・フィレンツェ在住
・息子あり（ガキの頃の様子が昔のエッセイに出てくる。数年前に大学生としても登場した）
・当時フィレンツェ在住
・離婚したらしい。ローマ移住のきっかけ？
・再婚したとは聞いてない

「ローマ人の物語」にローマ考古学を専攻する息子、ってのが出てくるがな。

ガリア戦記、書いた替え猿もすごいが、
1000年前にああいう文章が広く読まれていたかと思うとすごくないか？
日本だと弥生時代だぞ？

豪快に千年前と言い切る君の方が凄いw

千年前はまだ平安時代ぐらいじゃ？

>>526-527 ありがとうございます。
息子さんの話は何度か読んだけど
ご主人の話はあんまり出てこないのでどうなのかなと気になったので。

千年前の日本は平安時代最盛期で、
源氏物語が書かれたのがだいたいこの頃だ。

日本の軍記物語とは全然違うよね。
どっちが優れてるとは言えないけど。
比べると、やはりカエサルの文は簡潔にして洗練されているとは思うね。

平家なんかは語り物だからね
古文は音読すると感じが出る

カエサルのラテン語とか
漢文は読むために洗練された簡潔さがあるような気がする

ｽﾏｿ　2000年とちょっと前だったｗ

今日、文庫版２３巻まで買ってきたお

次文庫版がでるのはいつごろなんですかね？

奇遇だな。俺も昨日23巻まで買ってきた。

残念
12月も文庫発売なしだね。
一気に五賢帝まで発売するのかと思ったんだがな。

塩野作品のノリでフランス史が学べそうな本って、無いかな？
塩野ファンは結構各国史詳しそうだから、聞いてみたけど。

まだ新しい数巻を読めてないんだが、塩野さんはエラガバルス帝をどう描写したんだろう？
数トンの花びらで元老院議員を押し潰して殺したって本当か
なんて阿呆な

791 ：世界＠名無史さん ：2005/11/16(水) 22:49:00 0
さっきＮＨＫの「歴史が動いた」を見てたら、
日露戦争の奉天会戦は、まさにカンネやザマの会戦の応用だった！！！
最右翼、最左翼が後方を・・・ってやつ。

特に機動的な部隊じゃないし、（最右翼は乃木の軍団）
つられて動いた中央に猛攻猛攻猛攻で、包囲殲滅が主眼ではなかった。

でも、極東の後進国が、ここまで会戦のエッセンスを取り入れているとは・・
驚愕。参謀長の児玉源太郎スゲーΣ(´Д｀lll)

塩野女史に２０００年のちまで行き続けた戦術の妙として、解説してほしいものだ。



792 ：世界＠名無史さん ：2005/11/16(水) 23:09:13 0
カンネやザマなんて、世界中の士官学校で教えられていたし
教えられなくても包囲殲滅は古今東西の戦術家の目指すところとされていた

奉天はクロパトキンがｱﾋｬだったという説が強いな

セナートゥス！

６０万人の規模の奉天会戦でも、目指すところは同じか・・・
クロパトキン司令官の性格のせいにするのは司馬氏の悪影響だなあ。
むしろ陸軍大国であったロシアであればこそ、
ハンニバルやスキピオについて教えこまれただろうから、
何が何でも、背後を取られたくない、包囲されたくない、
という意識が強かったのだろう。

特にロシアの大都市につながる、後方の鉄道を押さえられたくないだろうし。

黒鳩の性格説に反対なのは同意。
ハンニバルやスキピオ、カエサルの戦略も性格で片付けられたらたまらん。
そういう叙述傾向はあるものの。

『ソニーは一日にして成らず　ソニーの物語�T』
『松下戦記　ソニーの物語II』
『勝者の混迷　ソニーの物語III』
『井深大　大戦以前　ソニーの物語IV』
『井深大　大戦以後　ソニーの物語V』
『パクス・ソニーナ　ソニーの物語VI』
『悪名高き社長たち　ソニーの物語VII』
『危機と克服　ソニーの物語VIII』
『自慰系の世紀　ソニーの物語IX』
『すべての家電はソニーに通ず　ソニーの物語X』
『終わりの始まり　ソニーの物語XI』
『迷走する帝国　ソニーの物語XII』
『最後の努力　ソニーの物語XIII』
『消費者の勝利　ソニーの物語XIV』

うはーｗｗｗ
よみたくねーｗｗｗ

ちなみに今のソニーは『最後の努力　ソニーの物語XIII』あたりか？

>>544
ワロスｗｗ　三洋バージョンもよろしく。
三洋は本当に滅亡しそうだから(ｒｙ

ローマ人の物語って何所まで史実に忠実なんですか？
フィクションとか雑じっているんでしょうか？

>>547
君は先ず歴史学の実態について調べた方がいい。

なんかさあ、「ローマ人の物語」はあくまで小説！みたいな事言う奴いるんだけど。
具体的にどの部分が小説なのか指摘してくれないかな？

この人、文章を書くの



下手だね。読むきしない。

外国語習得するの上手くても、日本語がねえ・・・

以前の小説のほうがよみやすかった。
毛色の違うものを書くから文体を変えたとしたら大失敗。

読みにくい！うまいへた以前に、意思・意味を伝えるツールとして欠陥が。

普通の日本語に翻訳調がまじったような違和感だね。

悪名高き皇帝たち読んだ。


普通の良いおっさんなのにあんな扱いのクラウディウス（´･ω･）ｶﾜｲｿｽ

>>549
賢帝の世紀のハドリアヌス即位直後の行とか。
ハドリアヌスの関与を想像してる部分。

>>554
もっと細かく。具体的に。

>>555
アレでわからないなら説明するだけ無駄だな、荒らしか本を持ってもいない馬鹿かは知らないが

つか、小説じゃないとしたら>549はローマ人の物語をなんだと思ってるんだ？
学術論文とでも思ってるのか？

タイトルからして「物語」ってことで

>>556
だから逃げないで説明しろって。できないんだろ？
馬鹿が。

>>559
お前も>557の質問に答えろよ。

>>559
「賢帝の世紀」の215p、空白も1行とカウントして16行目

小説仕立てにするのだったら私ならば次のように書く

として、それ以降で先行の小説であるマルグリット・ユルスナルの作品の
オマージュ（インスパイヤでもいいが）を仮説を元に綴ってるだろう
明らかにあの部分は仮説を元にしたフィクションだ

お前が荒らしか本を持っていない馬鹿かは知らないが、本くらい読んで相手を選んで噛みつけ
低脳

>>544-545
え？ってことはソニーは外資に侵略されて分裂。ってことかｗ

シィーーーーーーーッ！

age

みなさん１巻から順に読んでる？

test

>>539
アンドレ・モロワ『フランス史　上下』新潮文庫・絶版
古本で1500円程度で買える。
旧字、８ポイントの細字で読みにくいが我慢するしかない

>>501
塩野さんはイギリスのこと、よく知らないんでしょ、結局。大陸ヨーロッパ人
が昔からイギリスに持ってる偏見を踏襲してるだけ。あと、彼女のキリスト教観は
カトリック世界しか知らない人のそれ。大陸でもない、カトリックでもない、
ローマ文明を直接継承してないイギリスは体験外の世界だから理解に限界が
あるんでしょう。屈折した感情を持ってるとしたら、まさにそれがイタリア人
（とヨーロッパの中核、ローマ文明を継承する大陸の人々）が持ってる
イギリスに対する感情なんじゃない？野蛮人のくせに七つの海を制覇しちゃって、
ローマ人もできなかった快挙だものね。英語の世界的優位は揺るがないから、
ローマ人を越えちゃってるし・・・野蛮語のくせに・・・。(笑)

塩野さんの本って、所謂歴史的なヨーロッパ、今のEUを主導してる
カトリック・ヨーロッパを理解するにはおもしろくていいと思う。でも、
あくまでカトリック・ヨーロッパであって、ヨーロッパの全てじゃない。
それなのに、アメリカと対比させたヨーロッパというと、即ちカトリック・
ヨーロッパという風に日本ではなってしまって、その世界に住む塩野さん
みたいな人々の発言がクローズアップされがちなのは問題・・・。でもなぜか、
日本人にはカトリック・ヨーロッパの方が馴染み易いらしくて、こっちが
受け入れ易いというのもあるみたいね・・・。

ひねくれた女だ

NHKでインタビューされてるの見たことあるけど
いけすかない女だよ。

ｗ>>568の事だｗ

>>520
同感。それと、ローマ人の物語で予備知識があっても読みにくかった
攻城兵器の詳細とかは楽しい（講談社学術文庫）

落ちてるのかと思った…この板ｺﾚくらい書き込み無くても平気なんだな

ローマ人の物語の文庫本を読んでるんですが、何ですかこの作者のカエサルに対するﾏﾝｾｰっぷりは。
事あるごとに「カエサルが考えた」とか「カエサルならば〜」とか。
全てのローマ皇帝が行う善政は、カエサルが考えた事の模倣であり、悪政はそれ以外と受け取れる。

今後出る文庫本、５賢帝の時代もずっとこんな感じで、カエサルとの比較で書かれているんですか？
だとしたら読むのキツイなぁ…。

別に無理に読む必要もないが、知りたいのであれば、
他人の意見に左右されずに読んで確かめろとは言っておく。

塩婆のスタンスはともかく、「ローマ人の物語」は、
あと１０年もすれば２１世紀の名著と呼ばれるんだろうな・・・

既出だったら済まん。新刊ローマ人の物語『キリストの勝利』27日頃発売だそうだ。爽快感は絶対味わえないだろうけど、これも歴史という事で。
ゴールがいよいよ見えてきたな、これは読まずばいけないだろうな。

あぁあ金がないぃいぃぁ

１デナリくらいなら貸すよ

[最後のローマ人]ユリアヌスぐらいしか見所ないね

３０モデリウスで

キリスト勝ちっぱなし

発売直前age　ユリアヌスたんﾊｱﾊｱ

>>583
俺がageておくわww

今日本屋でみなかったヨ

読み終わった。色々衝撃が有りすぎて呆然としてる。

ユリアヌスが後二十年生きていれば・・・とか、謀殺説初めて聞いた、とか
テオドシウスを跪かせた聖アンブロシウス怖すぎとか
とりあえず面白かった。としか今は言えない

よみてーーー
文庫派だからその辺り、いつになったら手元に置けるのやら。
とりあえず図書館行くか

「コンスタンティウスはオッチョコチョイ」まで読んだ

もっとスレ伸びてるかと思ったが・・・
やっぱ2ちゃん層＞若い子多し
じゃ3000弱はキツイか。
俺はくされ縁というか惰性で買ってるけど、
販売数なんかはどうなんだろ？
一時のブーム（ガイド本が出た頃）からはガタ落ちだろうな。
まあ、今から読みます！
何だかんだ言っても徹夜で読んじゃうんだろうな、俺ｗ

>589
世界史板の塩野スレへどうぞ。
伸びてるよ♪

大学の図書館が休みになるような時期に出さないでくれ

今回のを機会に（まだ未読なら）辻邦夫氏の名著「背教者ユリアヌス」や
ギボンの「衰亡史（ちくま文庫なら３、４巻）」読む人増えると
ユリアヌス好きの漏れも嬉しいな（大抵の人はどっちか読んでるだろうけどね）

ユリアヌスが死んだところまで読んだ
歴代皇帝の中でも上の部類なのだが、感動がない
アンティオキアの商人どもを八つ裂きにするくらいの”悪”があれば
感動したのかなぁ…

今ルビコン以前だけどおもしろいな
小説の域越えてローマ時代の研究書に近い内容の豊富さがある
でもハンニバル戦記とか戦記物としても読み応えあるし、
クオリティ高いシリーズだなぁ
今日どっかのチャンネルでアウグストゥスやってたね

世界史の塩野スレ見たけど、
なんか変なヤツがいて荒れてるな
こっちの方が空気が良さそうだ

スタンダールの赤と黒の主人公ジュリアン・ソレル
ユリアヌスだよね？　ガリアの救世主で且つ反キリスト教
名前まで考えていたんだね、スタンダール

・・・流れを切るるような話題で申し訳ないけど
「賢帝の世紀」あたりから出てくる、ローマの国家宗教に対する批判的
行為が厳格に処断された旨の叙述を読むにつけ、なぜそこまで厳格に
されなければならないのか十分に納得することができなかったんだけど、
今日通勤中に読んだ文庫本がその疑問を解決してくれたような気がした。
というのは、他民族国家内で、各民族が衝突しひいては国家が分裂するよ
うな状況を避けるためには、民主主義思想のもとにすべての国民においては、
基本的人権が保障されなければならないという原則を国民が認識する必要があ
るという話なんだけど、ローマが国家宗教の護持に努めたのは、啓蒙思想とかそ
の延長にある市民革命を経ていない時代において帝国を構成するさまざまな民族
をまとめ上げるには、民族を構成する個人を民族たらしめるところの「神様」達を国
家宗教にとりこむ方法によってしかはたせなかったからなのかと遅蒔きながら気が
ついた次第。

>>597
本文中でそういう風に説明してあるじゃん？

>>597
内容はともかく、「わざと読点を省いて長々しく書いた」ような文章の見本だな。

>>５９７
キリスト教への弾圧については、異なる文明が衝突し、
互いが相容れないから、ローマ側がキリスト教を弾圧
せざるをえなかったとの趣旨の説明をしている。この点
は承知している。

もともとローマはクラウディウス帝のユダヤ人対策などを鑑
みると、信教の自由には寛容であったし、敗者を同化し、帝国
を構成する民族を運命共同体にすることで国家の統合を図っ
ていたから、元首政の時期において、国家宗教への取り組み
はその手段のひとつであってもすべてではなかった。
その信教の自由に関する寛容路線を放棄した（ﾊﾄﾞﾘｱﾇｽの
「離散」など）理由についてが私の疑問だったんです。

ハドリアヌスは寛容路線を放棄したんじゃなくて、一部ユダヤへの強硬な態度を
取っただけだと思うけど

単なる印象と想像だが、
ローマ人にとって宗教ってけっこうどーでもいい話だったように思える。
どーでもいいからなんとなく伝統で残るし、
どーでもいいから他所の宗教もなんとなく受け入れたり。
そしてローマ人がどーでもいいと思ってる事に妙に固執してぐだぐだやるユダヤは、
「おまえらいつまでも加減めんどくさい事ばかりやってんじゃねーよ」
みたいな感じで攻撃したような。

ローマ人の宗教観は二字熟語並べた文章つかうほどかた苦しくないっぽい。

古代あっちこっちの細かい平野や谷間や山麓や川ぞいやに棲みついた部族やクニが
争ってた頃は、東洋西洋どこでもそのそれぞれに土地の神さん・部族の神さんがいて、
その神さんにかけて戦争をしていた。

だからそれを広域国家としてまとめあげようという時にはその個々の神さんという
のを超えて、あわよくば妥協させるシステムが必要になる。

スーパーな神様を作って専制的な祭政一致体制を作る＝アッシリアなど
あるいは神や宗教を完全に捨てて厳格な法治体制を作る＝秦など
→数多いがたいてい短命


多神教（なんらかの中心的存在はいるが決してスーパーなものではない）を作ってその中に取り込んで妥協によって克服した＝ローマ帝国

反神様・反宗教としての人間中心主義やらそっから出てくる人の相互対称的平等性やらを説く
「宗教」を妥協融和のモラルのベースとして国家的に勧奨する
　＝イスラム以前の古代インド各仏教王朝・儒教を奨励した漢王朝など

（ゾロアスター教を発明したアケメネス朝なども
　広く取ればそう言えるかも知れない。）

＃２段階あるのが古代天皇制〜飛鳥・奈良時代仏教を国境として取り入れるまでのヤマト王朝

だけど日本でクマソや出雲がなかなかうまく取り込めなかったように、
そうやって神さんを封じたつもりでも中央政権がヘタってその皺寄せが来たらやっぱり
地の神さんを立てて戦争をはじめかねないのが古代なんで。

キリスト教の流行ってのはどうなんだろうね。カルトの流行というより、何だかそんな文脈の延長で考えた方がいいような感じも

＞多神教っていうのは、土着の女神様をハメてハァハァするために

まで読んだ

age

>>594
面白いのはソコまでだよ・・・
あとはインフラや技術を扱った巻くらい

その後は原資料が欠損してたり
筆者の興味がうせてたりでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ

って新刊出てたのかよ
地方書店だとハードカバー新刊の入荷が遅くて困る

>>606
派手さはないけど、その後もそれなりに楽しめてます

みんな あの文章でよく読んでるねえ。
素材は面白いに決まってるし、ネタは一杯あるんだから、
出稿するとき 読み直せばいいのに、何でそれをしないかねぇ。

出版社の担当も、ペン入れないのかな

塩野七生は
キリスト教叩き、非キリスト教徒が活躍する時の描写
をする時いちばん筆がのっている
と思う

>>609
文章に味があるので気にならないな。独特の言い回しも良し

>>609
そ思うこともあるｗ

素材が面白いに決まっているなら、
何故他の小説でも漫画でもローマものってもっと出てこないんだろう。
そりゃいくつかはあるけど、雨後の筍のごとくにはなってないよな。
正直飢えているんで、ネタ一杯あるなら他の作家にももっと書いて欲しいんだが。

三国志みたいにか

結局私小説出身の日本の作家はモノを知らんのよ。

スタンダールの時代は政治家も小説家もおなじ知識階級で
情報を共有してたらああいうモノが書けた。

それが２次大戦で欧州の知識人がおかしくなるまで・
あるいはサルトルの頃まで続いた。

それ以後政治がイデオロギーをだんだん外れだして、
民族の問題になってきたりすると付いていけなくなって、
それなりの綿密な取材をしたスパイ小説みたいなのが
娯楽として別個に独立分野を作って読まれるようにいった。

それから８０年代になって経済が膨張し出すとそれももうついていけず、
インサイダーが散発的に書く下手な小説や暴露モノがベストセラーになる。

ところが日本の作家には今までそのどれに当たる作品も未だない。


塩野おばさんが平気な顔をしてこんな大部作を書いてるのは、
ローマに行ったら中学生が常識として習うような事だからで。

でないとモンテーニュなんてのにしろほとんどギリシャーローマ時代のあれこれと
当時の政治状況の比較なのに、読めやしない。

あの大正教養主義の遺物・調べ魔の大岡昇平にしてからが自分をふくめてアメリカの２流どころにも追いつけないと言ってるように、
なんだかんだいろんな要素含めて海外と日本の作家の資質・素養の差の壁はものすごく大きい。

you 欧米人になっちゃいなyo！

塩野さん。いつまでローマ、ローマって言ってんの？

ローマが長続きした理由は、皇位継承を必ずしも血統に依存しなかった点が挙げられると思う。
中国なんかだと皇帝が血統依存だから、せいぜい数百年くらいしか続かない。ゆえに皇統が変わればスタッフ総入れ替え+国号変更だし。
タキテュスなんか見ても元老院の腐敗は酷いし、内戦もあったみたいだし、ローマのみが長く続いたというのは幻想のような気がする。

>>617
来年くらいまでじゃねぇの。

ビザンツがオスマンにやられるまで。

途中ベネツィアの消長も当然出てくるわけで。

ありゃ、西ﾛｰﾏ滅亡までじゃないの？
１５巻で終了って予告してなかったっけ

ユスティニアヌスやカールも書くのかね
すでに辺境のマイナー国家描いても
退屈なだけだと思う

>611
すごいね、あの悪文が気にならないなんてまじで尊敬する。

塩野の悪文のもっとも多いパターンは、 複数の文脈を整理せずに ひとつに入れ子構造にしちゃうパターンだね。しかも、更に悪いことに、入れ子構造文書いているうちに、本来言いたかったことの一部が欠損してしまうという....... ちょっとは読み直せばいいのにね。

一例を あげましょ (下記は 最新巻から抜粋）

しかし、キリスト教会がテオドシウスに、キリスト教を公認した「ミラノ勅令」の草案者
であるコンスタンティヌスに与えた「大帝」という尊称をも与えたのは、テオドシウス帝
によって初めて、キリスト教以外の諸宗教の意味であった「異教」が,「「邪教」に変わった
ことによる。

※ローマ人の物語XIV 「キリストの勝利 P287 より

これって、悪文だよなぁ。
言いたいことってのは
1. テオドシウス帝治下で 「異教」が、「邪教」に変わった。
2. そのテオドシウスには、キリスト教会から「大帝」の尊称を与えられた
3. 「大帝」の尊称は、ミラノ勅令 （キリスト教公認 ）の草案者であったコンスタンティヌスに与えられていた

この三つを 一緒くたにぶち込んでるから、書いてる本人まで混乱しちゃって
「.......という尊称を与えたのは、〜〜〜 変わったことによる」なんて変な日本語になっちゃってる ww

ごめん。
初めてその一文読んだけど俺は混乱しなかった

>>622
ちなみに君ならどういう風に書く？

受け取り方は人それぞれだが、俺は混乱してる文章には読めないな。
普通に意味は分かるが。

普通に読めるだろ。混乱してるのは>>622の頭だけ。

文章が読みにくいのは同意するけど

622は「挙げた例が悪かったために、本来主張したかったことまで伝えられなかった」例だな。
悪レスのひとつだね。ちょっとは読み直してから送信すればいいのにね。

まあ、言いたいことはわかるよ。
でも14巻も読み進めてきてるんだからもう慣れても良さそうなもんだけど。

ああ、あと、少なくとも
>「.......という尊称を与えたのは、〜〜〜 変わったことによる」
は別に「変な日本語」ではないと思う。
読みやすい読みにくいの別はともかく、日本語としての正当性という意味では何の問題もない。

「キリスト教会が・・・を与えたのは、テオドシウス帝によって・・・変わったことによる」
なんにも問題ない。

>622は「守護が『キリスト教会』なのに結びが『〜による』ってなんでやねん？」
とでも思ってるのかしらん。

よし、結婚！

ケコーンといえば、
次巻にはゴート族長に輿入れ（つうか略奪されてのち追認）した皇女の話も少し出るかね。

藤沢道郎「物語イタリアの歴史」は面白かった。

ていうか14巻のラストにそれを匂わせる記述があるべ

ある人の文章読本を読んで、人の文章にケチつける時が私にもありました。

スパルタのテルモピレーに特化した
読み物ありませんか？

炎の門　S・プレスフィールド著　文春文庫　定価（本体905円+税）

>>635
ありがとう！
探してみますね

おお、そんなニッチなネタの小説があったとは。しかも５年前の本か。
そういや「ローマ人」1巻のギリシャ史部分も面白かったなあ。


「ギリシャ人の歴史」キボン

だいたいの話、日本のリアルタイムで起こっている事柄さえ明確には分からないのに、
なぜ、塩野が大昔のローマを詳しく語れるのか疑問。

統一戦争〜第二次大戦あたりまでのイタリアを描いてくれないかな…

>>638
歴史専攻してる俺にケンカ売ってんのか？
語ってるのは代々の歴史学者。塩野はまとめてるだけだ。
つーかリアルタイムだからこそ「明確に分からない」んだろ。バカか？

>>640
おまえに喧嘩売ってるわけではないんだろうが、確かに638のレスは「歴史学」を全否定してるようなもんだな。

＞日本のリアルタイムで起こっている事柄さえ明確には分からないのに

分からないからといって、語ってはいけない道理はどこにもない。

神発言が連発しとるな・・・

>>639
そのあたりはオレも読んでみたい
プロイセン、ドイツ帝国、ナチスについての本は
いろいろあるのになぁ

日本だと南北朝から戦国初期の小説がスカスカ
太平記はたりぃし

だって、南京問題も従軍慰安婦問題も、あるいは、まだ最近の
９・１１テロだって詳しいことわからなくて専門家の意見も割れてるだろ！
６４０くんが歴史専攻してるからって歴史学者の文献追うだけなら誰でもできるよ。
いろいろな説があるんだから自分独自の歴史論を展開してもらいたいね。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

要するに「独自の」＝「なんか目新しいこと言えやゴルァ」ってことか。
「私の研究ではカエサルは生き延びてジンギスカンになった」とか。

・・・俺はスルーする。おまいらまかせたぞ。

同時代人の証言って言ったって、手紙とか報告書で完全に正確とは言えないし。
仮に今から２０００年経って、遺跡から週刊誌が発掘されたとすると、「確度は低いが貴重な同時代の情報」ってことにならない？
また、今の年金白書とか発見されて「確たる時代の1級資料」とか言われても、俺たちでさえ納得してないのに。

言いたいのは、歴史は今ある資料のの中で蓋然性の高いものって事ではないかと。

>>647
資料と史料を書き分けた上で、世界史板の初心者質問スレで質問することをお勧めする。
それに加えて個人的には、E.H.カーの『歴史とは何か』を一読することを勧めるがね。

痛い発言してる奴は同一人物かな？


それはともかく、ユリアヌス謀殺説って前からあったんですか？

一度英字の新聞なり週刊誌なり読んでみな。
今の出来事とそれに関係している各当事者の説明、今後の見通し、これまでの歴史的経緯
という順に書いてあるのが普通のスタイルだ。

現在直近の出来事だけ派手にのっけて突っ込みゼロ、分ったような分らないような
どうとも取れるような結論の出ないプロレス的書き方をしてあるのは
日本の新聞とＮＨＫのニュースだけだ

某ゲームの影響で読み始めたが
面　白　い　じ　ゃ　な　い　か
ただ、そのゲームのせいでティベリウスのイメージがどうしても変態おかまなんだ
あんなに格好いいのに・・・

ローマが衰退したのは極端に性が乱れたから！
塩野は、そういう事実も正直に書け！

「ローマ人への２０の質問」  文春新書
この本にその事にについて書いてたよ。
「堕落する一方のローマを清新なキリスト教徒が救おうとしたが、
時すでに遅しで、堕落の度合いがより強かった西ローマ帝国は滅亡した」
という支配的な考えを否定している。
その根拠として、この時期は姦通も離婚も減少し浪費も沈静化して
ローマ人の生活はより健全化していたと書いている。

それって中世の時にキリスト教徒が植え付けた史観なのか

６５３さん。だったら衰退の理由は何だったの？

松本ってどこの松本だよ
つーか頭悪い書き込み多すぎ

>>656
某宗教団体の教祖やっとります

塩野は嫌いだが、小泉総理について、今年９月で辞任するとハッキリ表明してしまったのは
国内でも外交問題においても得策ではないと指摘していた。
その指摘には大賛成。ただ小泉にブルータス的な存在はいないだろうね。

いつだったか最高裁裁判官の国民審査の時１０数人のプロフィール中
５〜７人が「最近読んで面白かった本」でこの本を挙げてたな
まだ文庫出てない頃。
気になって立ち読みしたら文章下手すぎて挫折した。
で、最近読んでみたらハマッた。

結論：俺の詩的なセンスは落ちてる。

つーか立ち読みだけで文章の上手下手を判断してる時点でセンスないよ。
まあ塩野が下手なのは当たってるけど。

塩野さーん！ローマは終わりました！

塩野さーん。クレオパトラは身長１４５センチて噂は本当ですか？

塩野さーん。　次はキケロは痛風だったって本当ですか？

>>662
お前のせいで俺の中で、クレオパトラが炉利少女になったじゃないか！



ありがとう

ルネサンス時代、ローマの人口が９万人に対して娼婦が１万人いた。
もう、衰退は時間の問題だったのである。

>>665
いい世の中だな
その時代のローマ人になりたい

>>665
ルネサンスは中世の後だよ

＞ローマの人口が９万人に対して娼婦が１万人いた。
該当年齢の女子３万に対しての１万人か・・・

まぁ今の日本も同じようなものなんじゃね？

あのー昨日BS２でやってたローマの番組を見て
ナレーションに「歯向かうものは徹底的に叩きのめす」みたいな台詞があって
ローマ人はそんなに凶暴じゃないと密かに思った俺は
塩野さんのローマ観に冒されているのでしょうか？

信義（フィデス）にもとる行為をした相手は手痛く叩くとか、そういう表現は「ローマ人」にもあるな。
「歯向かうもの」ってのがどういう文脈だったのかよくわからんが、
マケドニア・エジプト・ポントス等等、妥協しても共存の道を模索した印象の方が強い。
まあ結局は併呑しちまってるわけだが。

塩野うんぬんを持ち出すまでもなく、常識レベルの世界史の知識から一般人が考えたって、
古代ローマに対してそういうナレーションが出てくるのはあり得ないと思うんだが。
頭悪そうな番組だな。

アケメネス・ササン朝ペルシャ、セルジュク・オスマントルコ、インド王朝、
そしてイスラム帝国、漢以来の中華帝国と
国内で融和・同和・同化策を取らずに大帝国を長期間維持したのは
異民族系侵入国家含めて無いだぬ
強いて言えばモンゴル系遊牧民だけだぬ

>>669
まぁカルタゴを跡形もなく潰したりしたことと
同盟関係から裏切った国には必ず制裁を加えてきたことを結び合わせて大げさに言ってるんじゃないの？

ローマが衰退したのは人々が自信を失ったからと書いているが、
塩野は、その年になって自信ほどアテにならないものはないと知らんのか！
くだらん精神論タレるな！！

著者の仕様です

>>674
塩野の言っていることは、陳腐な精神論ではないよ
自信というのは、平たくいうと、安定した自己イメージという事に成るのだから
人々が何かを成す為に必要な、共通の思いというモノを抱き難く成ってしまう
何にせよ、自分に対する、誇りというのはとても大事なものだよ

６７６さん。たとえば日本も、この10年以上、人々は自信を失い
日本は先進国としてカウントされなくなるとかね・・・
でも俺は日本は大丈夫だと思っていましたよ。マスコミも周囲も悲観論者多かったけど・・
ただ、どんな国のどんな時代でもすべての人々が自信を失い全体が滅びるってことあるのかな？
本質原因は他にある。俺はそう思うけどね。

３３歳の野郎だけど通勤電車の中で「レパントの海戦」の最後の３行読んだら
涙ぐんじゃった。不意打ち喰らったわ〜･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ローマは１日にして成らず
堕落も１日にして成らず・・・・・

つーか677は日本語なのか？

きっと厨の頃は国語1だったんだよ

この人の「現代の平和主義者」とか「進歩的知識人」とか、すげー悪意があって大好きｗ

逆に言えば、こういう目でローマを語る連中が多かったって事なのかねー

これは変な妄想でしかないんだが・・・

もし最新巻「キリストの勝利」をコンスタンティヌス大帝が読んだとしたら、いったい
どんな感想を抱くんだろう。ミラノ勅令を始めとするキリスト教振興策を用いるのをさ
すがに思いとどまっただろうかｗ

まさにローマ人の物語をたどってずっと読んできた者として、「キリストの勝利」の最
後の方は読んでて辛かったなあ。シンマクスの書簡にローマ人の最後の良心というか魂
の叫びを見る思いがして泣けた・・・

とりあえず、キリスト教徒の幹部層、政治に口を出しそうな連中は虐殺したかもね

一般庶民のキリスト教は、統治に便利だから残したかも

１５巻の副題が楽しみだ

６７７だよ。６８０と６８１って日本語読めないの？それとも塩野ファンか？
だったらイタリアに住めよ。日本のような超先進国に古代ローマや現在のイタリアなんて眼中にねえんだよ！

文庫の賢帝達マダ〜〜？

>>686
とりあえず、「沈黙は金」という言葉を送りたい。

677の何がおかしいか指摘しておこう。
・「この10年以上」とあるのだから、受けの述語は「継続」を表すものでなければならない。
　「〜と言われ続けている」等々。
・「たとえば」は何に対する「たとえば」なのか。676に宛てたレスのようだが、
　676自身は悲観論を展開しているわけではない。
・「ただ」はこの場合の接続詞として不適切。

いくら理屈で云々しても、結局のところ、国語力ってのは
天性のセンスないし小さい頃から培ってきた感覚の有無で決まるんだよね。

なので、変な文章を平気で書いてて、指摘されても気づかない人がいるのも仕方ないよな、とは思う。
いきなり「塩野ファン」に発想が飛んでいるあたりからして、論述能力が欠如してそうだし。

テスト

>>690
貴君の文章力に乾杯。

接続語がどうの関係ないじゃん。そんなことでは異性にも周囲の人間にも嫌われるよ。
イタリア人のいい加減さを見習ってくださいｗｗ

つーかおまえらもう少し大人になれよ。
ガキのケンカじゃないんだから。

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

国語２のわたしでも読めるほど読みやすくて好きです。
特に何故か危機と克服のところが好きだ。

この危機と克服のいう題には出典先があるの？

>>613
いままで一般的ではなかった
だが、これからは違う

手元にある高校の世界史の教科書ではローマ建国から東西分裂まで1ページも使ってないぞ
ロムルスもハンニバルもキケロも出ていない
日本人が馴染まないのも当然かもな

たしか・・数行だよな。
五賢帝しか出てこないぞｗ
東南アジア並です

なんでドイツ付近は領土じゃないんだ？
というわけわからん感想を漠然ともっていたよ。

古代ローマでは平均寿命２５歳前後と文献に記されていた。恥ずかしながら知らなかった。
そんなことでは、もう塩野さんのローマ本も読む気になれません。さようなら塩野さん。

わざわざ格言送ったのに。

ま、ゴミが勝手に消えてくれるのって便利ですよね。

格言て、どんな格言ですか？

>>702
ID出ないんだから、どのレスか判らないよ
もしかして>>688のことか？
そうなら２ｃｈで言うのは的外れだな

>>698
しかし･･･今のヨーロッパ人が超文明ローマの後を荒らしまわった蛮族の末裔って事を
認識してるか否かって、とても大事だと思う･･･

>>705
ギリシア・ローマの伝統を受け継いでる部分と、
それをぶっ壊した部分と両方持ってる彼らってその辺のことどう考えてるんだろ。
キリスト教徒とかを挟んで直視してないのかね。




ま、それはさておきで、
文章文脈を読む能力ってのはけっこう重要ですよね。

ひとくちにキリスト教徒、イスラム教徒と一括りにできないと思いますが・・・

う〜むぅ、、、象は役に立った場面がないなあ(ｗ

>>708
東亜の歴史なんかじゃ、結構活躍してるんだが。

カルタゴプレイで象さん活躍しまくりなんだけどなぁ。
ローマ兵を蹴散らして進む象さん(*´д｀*)

象が出てくると両軍混乱だよな・・・ワンちゃんでさえ使われないぐらいだから
獣より、戦術に従う集団で戦う人間だなっ！

いや、一番は馬か・・・当たり前か・・(歴史知らず

つーかここが書籍スレだということをわきまえてない書き込み多すぎ。
世界史板でやれ。

>>713
まぁ、そうなんだけどさ、最近ここって著者タタキと擁護しか見られないからなぁ。
わき道に逸れたくなってしまったんだよ。
ﾜﾘｨ

『イタリアからの手紙』でマフィアについての章が稚拙。
塩野さん。いくらイタリアがマフィアの発祥地といっても不得意分野は書かないほうがいいです！

幼稚な著者叩きがスルーできないくらいアホなら小説板に来ない方がいいよ。
ていうかそもそも書評系のサイトには行かない方がいい。煽りでなくマジで。

そういや、塩野先生はオリンピックには興味無いのかな？
イタリアで昨日までやってたわけだけど。

>>717
「戦争・紛争中の国の参加を実質許さない近代オリンピック大会を、私は（393年を最後に
途絶した古代オリンピア競技会の後継者としては）認めていない」って14巻の最後の方に
書いてあったような気がする。

いよいよ最終刊、副題は・・・「ローマの黄昏」・・・ベタすぎるかｗ

古代の後継と認めないのと、興味がないのとは違うわけだが。
昔のエッセイにはカールルイスやサッカーW杯の話も出てくるな。

肉体美を鑑賞できない冬季には興味ないかもｗ

塩野です。私は肉体美というより、イタリア人のようにヒゲや体毛が濃く
頭がクラクラするほど香水をブッかけ、元来オスとしての自分を主張する男が好きなのです。
そんな男に挿入され女としての歓喜と堕落に抱かれたいのです。
そんな瞬間に出会えれば私は死んでもいい！そう思って今の年まで生きてまいりました！

塩野丸男さんですか？　アッー！

塩野七生です！ふざけないでください！
正直、告白します。私はイッたことがありません。
オス、オス丸出しの男に抱かれてイキたいのです！そうすれば命さえいりません！！

何この寒い展開

しおのななおさんでしたか。失礼しました。

つまり、ちょいワル程度の計算された男なんか魅力ないということでしょう。

もう、やめてあげて！ここは純粋に古代ローマを語りたい人ばかりで、
そんな、強烈なセックスで歓喜や堕落など一度も経験したことないカタブツの集まりです。
従って、ローマに娼婦が多数存在したとか、性の乱れで衰退したなんて信じたくない人達なのです。
古代ローマを純に研究したいという、おめでたい方々を刺激するのはやめましょう。

塩野スレだから、神の代理人とかも語りたいわけだが。

じゃあ俺がルカ・ランドウィッチ役で始めようか

ところで、教科書以外だとローマ人の物語がローマに関する知識の大半な私が質問

よく聞く、「『ローマ人の物語』は、小説家の書いたものだから間違いも多い」
との意見がありますが、具体的に誤っている部分はどこですか？

ローマに限らず、大昔の話なんか著者の憶測が大半だからｗ

誤っているというより、まるで見て来たかのように書いているけど
書いてあること全てが歴史的事実ですとは思わないでくださいね
という感じなのではないかと

>>729 世界史板から拾ってきたので良かったら。

198 ：世界＠名無史さん ：2005/05/02(月) 00:09:40 0
「迷走する帝国」キリスト教の章の前のとこまで読んだ。
意外に悪くない感じ。でも細かいところで間違いやはしょりが多い。
ササン朝シャープール戦では、シャープール軍に敗北した256年の戦いについて
の記載を飛ばしているし、シャープールがアルダシールの後を継いだとき兄弟を
殺して即位したという話も出典はなんなのだろう？シャープールはアルダシールの
生存中から5年間も共同統治者の地位にあったのだが。。。
また、ペルセポリスが「イラク国境に近い」という表現もなんだか。。。
まぁ、小アジアをペルシャ国境に近い、という感覚と思えばいいのか。。
時々思うんだけど、塩野は、ラテン語の原資料にあたっているのではなく、
イタリア語の、イタリアで出版されているローマの本を底本にしているのでは
ないか、と思う。あくまで邪推だが。 

303 ：世界＠名無史さん ：2005/07/08(金) 11:14:18 0
7巻読んでるけど酷いな
日本の植民地時代、朝鮮・台湾人が国政に参加する道が
完全に閉ざされてた様な書きかたしてる 

305 ：　 ：2005/07/08(金) 22:42:34 0
>>303
確か朝鮮人の国会議員はいたはずだ。一人しか知らないけど。
軍人で中将までいったのもいたはず。元台湾総統は帝国陸軍少尉だし。 

417 名前： 世界＠名無史さん 04/05/13 01:14 
塩野きらいじゃないけど、イタリアに都合の悪い事実を隠す態度が
どうしても気になって素直に楽しめない。 

たとえば『ハンニバル戦記』。ローマのカルタゴ領サルディニア侵略について、
ほとんど記述しないのはヒドい。 

第一次ポエニ戦争後の休戦期、リビア反乱でカルタゴ国内が混乱すると、
ローマはそれに乗じてサルディニアを占領。
あきらかな休戦違反にカルタゴが抗議すると、ローマはカルタゴに宣戦布告。
カルタゴはサルディニアを失っただけでなく賠償金まで払わされた。 
ポリュビオスがこれを評して曰く「正義のかけらもない」 

ところが塩野の筆にかかれば 
「この間（リビア反乱の間）、ローマはカルタゴの危機に乗ずることはしなかった。
それどころか、属領に離反されて食糧も不足がちな首都カルタゴに、
カルタゴ政府の要請を受け小麦の輸出までしている。」 
となってしまう。ローマって正義のヒーロー？ 

ほかにも戦争前に結ばれた前306年の条約（シチリア戦役前に結ばれたとされる
この条約によれば、ローマはシチリアに侵攻しないことになっていた）についても
一切記述しないなど、細かいところをあげればきりがない。 

どれも「間違い」の例にはなってなくね？
恣意的な情報操作を行っているのは認めるけど。

勝てば官軍

つーか、、ギリシャ・ローマ史や文学・哲学というのは、
１４世紀にルネサンスが始まって１８世紀初め頃啓蒙主義が始まるまでの
ヨーロッパでの政治論や教養のほぼ唯一の原典で、
知識・読書人ばかりでなくて貴族も政治家も地方領主もサロンのなんたら夫人やら
ねえちゃんたちももさんざん読み倒していて、
あのあたりの近代の直前の本なんてどれもローマの故事の引用のオンパレードで
それこそ塩野おばさんのこのシリーズがなかったら到底読んでられない。

そうやって何百年にわたってどっさり手垢がついてるから、
そんなんでわんさかとあるイタリア語の本を参考にしてないと思うほうがおかしいんで・・
原典史料よりそっちの方が何百倍あるか知れんのだから。

実証的な歴史研究なんてモノ自体が始まったのは１９世紀中盤以降、
それと引き比べてどうだと言ったってしょうがない。

逆に東洋の片隅の日本の西洋史のせんせぇ様がそーゆーイタ語の本を
どれだけ読んでるかというか知ってるか、つー

その頭悪い表現を何とかしろ

表現はともかくとして内容は的を射ている

＞ねえちゃんたちももさんざん読み倒していて、
エロいねえちゃんもかわいいねえちゃんも
きれいなねえちゃんも素養として読んでいたんだよな
で塩婆のようにカエサルに萌えていた、と

>>739
>>738

日本でローマ史のまともな本にしろ通俗通史にしろ読もうにもないに等しいんだから、
塩野おばさんはイタ語の古今のそういうのから読み始めて、
それからラテン語の原典やら研究書にあたってネタをまとめるという順序になってる筈だよ。

森毅によると啓蒙時代のサロンのねえちゃんの知識程度はその実ひじょーに高くて、
ニュートンのプリンケピアなんか出たとたんヨーロッパ中で話題になって
えろいねえちゃんもかわいいねえちゃんも婆ちゃんのマダムも
かっこいい貴族のにいちゃんや高官のパパとの社交の席で
微積がどうのと喧々囂々やってたらし。

イギリス産の馬に乗ってカフェーに入り浸りのただの暇人なんて思ってたら太刀打ちできねーよｗ

「『すべての道はローマに通じる』など、勝手な解釈をする愚か者は救いようがない」
　ｂｙ　ウサマ・ビンラディン

あれだろ？　ドラえもんでセワシ君が言ってた新幹線でも車でも飛行機でも大阪に行けるってやつだろ？

ビンラディンがイタリアを狙っている。そのとき塩野さんは・・・
「政治家は、その過程において屍をさらす覚悟が必要」小泉純一郎
その覚悟は言論者にも必要。まあ、塩野さんが言論者であればの話だが・・・

笑うところは何処？

>>743
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　強烈な電波を感知しました 　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

ビンラディンがイタリアのような落ちぶれた国に同情心こそあれ敵対心は持ってないと思うが・・・

お前もう来るな。

イタリアは泥棒が多い国。観光旅行の際は気をつけましょう。
イタリアでは性善説など通用しません。日本人と比べて教養もありません。

教養ってか識字率で日本に勝てる国なんてほとんど無いだろ
99.8%だぞ？

教養と識字率は全く別物だと思うが

識字率は国の教養レベルの土台だよ。

今の若い日本人に教養があるとは全く思えないがw

つーか「レベルの土台」ってどういう日本語だよ。
こういう表現平気で使う教養のない奴でも識字者にはカウントされるんだよなw

教養レベル＝教養を段階的に分けたもの
その土台が識字率であり、識字率を見ることによって教養レベルが大まかに分かる

読解力の無い君のほうが問題だと思うけどね。

字面と辞書での意味でしか言葉見れねーのが教養のない人。

ハンニバル戦記は面白く読めたのだが、
カエサルのでてくる奴って何か面白くないね

原因を考えて思ったのだが、
カエサルがローマ人である所でつまらないんだと思う
ハンニバルはローマ人ではないから、カルタゴ人だから、面白いんだろうな
カエサルのでてくる奴って、ローマを何か贔屓しすぎ
カリア人に冴える人物もいないし、ベルチェンジトリックスはカエサルよりも見劣る
カエサルの敵もまた見劣るんだよな。ポンペイウスなんて魅力の欠片もない

対照的にハンニバルの場合は、ローマ人のたちが本当に小物に見えてしまう
主役はローマ人なのに、敵国に肩入れしたくなったのは実に不思議

ハンニバル戦記は読み物としては本当に面白い
ハンニバルってゴジラみたいな人なんだと思う
町を破壊し続け、人間を殺して暴れまくるが、敵なのになぜか好きになってしまう

ハンニバルでローマ人って小物風か？
スキピオという対抗馬はもちろん、
マルケルススとかグラックスとかかなりかっこいいぞ。
個人的にはクラウディウス・ネロの反撃はポエニ戦でのベストシーン。

あとだめカエサル見たいなら「カエサルを撃て」がある。完全に小説だけど。

塩野さんの書いてることって、なんら建設的なものがないので参考になりません。
マスターベーションを世間に発表するのはやめなさい！更年期婆さん！

なんの参考にならないんだ？
俺は古代ローマ史の入門書として最適だと思ってるんだが。

>>759
おまえもな。

イタリア男はババアに興味ありません。日本に戻って来なさい！

　　　　　　　 　　　 ／_, -‐ ‐‐-ヽ
　　　　　　　 　 　 /　-‐ ' "ﾞ'"ﾞヾ` ‐､ 　　　　　　　『海の都の物語』及び『続海の都の物語』
　　 ／＼　　 　 ,､ '"ﾞ:::::::::/:::＼:::ヽ二=:::,,,__ 　　　
　／ARIA ＼　∠::/:::::|::/ |/　_ ,V､::::::::::ゝ　　　　を読んだ奴は是非買おう！ 　　　　
　＼ 　 />/ 　 　/::::／|/.､ ＜ン 　 !::ﾚ　）＼ 　　　　
　　　 /　 ! 　 　 |イ|＜ン ＿_ 　 　 ﾚ .Ｏ::_:_::ゝ　　　ARIAドラマCD！！
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　| <￣ヽ/　 　　　 !ヽ　!. -''"　　　 ,.' Ｖヾ
　ヾ-　　ヽ,　 　　＿ 　` '' ‐‐ -､　 ヽｿ
　　 　ヽ　　` ‐-ヘ ,￣ヾ￣＼￣`ヾ=-/＼-､_＿
　　　　 ヽ　 　　　　i. 　　 ヽ 　>-‐ "（◎￣＼`　ヽ
　　　　　　` ' ‐---/　　　丿　＼　 　/　｀`'‐-ゝ.ﾉ_
　　　　　　　　＼∠ -‐　i'　　　/ ＼/　 ,,,..-''' ﾌ'::＼｀' ‐ ､,
　　　　　　　　　　　　　／__,,､-‐ ' i"`´ i,:::'i　<,:::::::ノ＿
　　　　　　　　　　　　 ヾ､::::::::::＼　'i　　 'i,::'i,　'i,-'´　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　｀`'‐--＜ 'i　　 'i,:::'i,　'i
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　/　　　'i,::::'i,　'i
　　　　　　　　　　　　　　 　／　　/ 　　　 i,::::'i, 　'i

カエサルなんて所詮スラの劣化コピー
ただ、カエサルよりよっぽど有能な跡継ぎのオクタビアヌスが
自分に箔つけるために美化しただけ

　　ﾍ⌒ヽﾌ　　　　　 lヽ⌒ヽﾌ
　（　・ω・）　�d�d　（・ω・　）
　/ ~つと）　　　　　 （つと~ ヽ
　　サンクス・トンクス兄弟

うおーハンニバル萌え萌え。アフリカヌスもグラックスも愚図男も萌える。
ローマ人の物語ってキャラ萌えな話だったのか。

平均寿命３０歳前後の古代ローマを語るなら、
塩野くんも生理なくなるまで生き恥さらすなよ。
古代ローマは生理がなくなるまで生きてた女なんて皆無！
いろんな説があっても、それだけは絶対的事実だぞ！

>>767
「私はバカです」と顔に書いた上にバカ発言するとは面白い人だ。

>>767
１．平均寿命３０歳自体が確定している事実ではない。
２．仮に平均寿命３０歳だったとしても、すべての人間が３０歳で死ぬわけではない。
３．万が一全員が３０歳で死亡していたとしても、３０歳以上の人間がそのことを語っていけない理由にならない。

次回はもうちょっとがんばりましょう。

７６７です。７６９さんは塩野氏の書籍で古代ローマを研究してるんですか？
氏が、たとえば最近のイタリアについて書いていることなら、まさにリアルタイムですから
問題ないんですがね。ただ、古代ローマについては、あなた、確定している事実はないと言いますが、
はて？古代ローマ時代、確定している事実などありますか？私は数々の資料、文献を調べ、
中には平均寿命２５歳なんていうのもありました。調べを重ねた結果を総合分析して
私が妥当と判断したのが『３０歳前後』であるわけです。
同一人物でありながら７６７とは文体が違って戸惑いましたか？
そのような使い分けもイタリア人の知恵のひとつです。

ある意味つっこみどころがないな。
つくづく思うのは馬鹿に下限はないということ。

>>756
ヒント：判官贔屓

平均値の概念を習うのは小学５年くらいだったっけ？
今のゆとり教育だったらそれもカットされてそうだな。

平均値の意味を理解してないんだから何を言っても無駄。

>>770
そこまでわかっていて「絶対的事実」という言葉を使う君が素敵だ。

じゃ、２と３の反論よろしく。

今日、徹子の部屋にイタリア人のロザンナさんが出てました。
塩野さんより日本語うまかったです。３８年も日本にいれば当たり前かｗｗ

　　,,.-'''"~　　　　　　　　　　　　｀`''ｰ-,>
-''"　　　　　　　　　　 ＿,,,,,....､､---r'"
　　　　　　_,,..､-‐''''"" _,,,.. ,--──''､
　　_,,. -''"_,,,. ,-─'''"~: :'; :.i　　　 ＼ '､
r''" ,,.-'''": : : :`､: : : : : : :'; | ＿,,,,,,.....,　',
>''": :i: '､: : : : : :`､: : `､: : 'i. '､.;;;;ﾉ　 |　.i 　　　　>>775　
: : : : i: : :`､: : : : : ヽ; : :ヽ: :',. ヽ､,,,,.ノ　 .| 　　 でっかいお世話です
: : : : i: : : :.`､: : : : : ヽ; : :＼'､　　　　 ／|
: : : :;': : : : : `､: : : : : :.＼: : i＼　　／　/
: : : ;': : : : : : :::＼: : : : : :i＼:',　∠＿／
: : :;': : : : : : :::::::::i＼: : : : ',　＼_,,.-'"
: : ;': : : : : :::::::::::;'::::::i＼: : :'｢￣

アリア社長がお怒りです。

　　　　　,. - ''""｀`''ｰ､
　　　/,＼,.-,,.ﾆﾆ,, ､、 ｀>,､
　　 .i.i .>',..､　　　｀`ｰ／.!.|､
　　 .','/ (_,ノ　　　iﾞ`ヽ'､ﾉﾉ | 　ぷいにゅぅ〜〜〜〜！！
　 　 ｿ　　　　　　 `''"　Y_/
　　./_,,_　　　　　　　　　|　＼ 　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　,r'r',.‐､',　　　　 r,'ﾆヽ. i_｢~,.-''⌒ヽ, 　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　i　ヾﾆ'ｯ　　　 ､,ゞ_,,ﾉﾉ,,.L/　　　　 ,! 　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　ヽ､　　`'',⌒`'7' ,.r''"　　　　　 -‐く 　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　`,＞‐'､,,ノ.ｨ'　　　　　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　ヽ(`Д´)ﾉ ←>>767
　　　 ＼､ .,'　 /　　　　　　　　　　　　 i 　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　　　 く､i　 ,'　　　　　　　　　　　　　 ! 　　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ
　　　　　　!　.!　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ

　　　　　　　　　_,. -‐ '''‐､__
　　　　　　　 ／:::::::::::::_;:_::::::::｀'::､
　　　　 　 ／:::::::::::::／　 ＼::::::::::::ヽ
　　　　　/:::::::::::::／｀　 　￣ヽ:::::::::::l
　　　　　l:::::::::::/＿__ 　＿＿__',:::::::::l
　　　　　l::::::::/　　　 l__l 　 　　l:::::::::l
　　　　　＼/ ヽ＿_./　ヽ＿__ﾉl､::::::/　　　癒しっス！！
　　　　　　 '-l ,,,,　　　'　　,,,,,　ﾄ,／　　　
　　　　　　　 〉､　_　 ―-　 ／-'ヽ　　　　ARIA The NATURALは自分も観るっス！！
　　　　　　　l:::::::::__,＞ー´ﾄ-､:::::::::l
　　　　　　__＞''´　/　　/　　 ＼ｰ'
　　　　　　', ',　　 /´ヽ/　　／／
　　　　　　 ', ',　 .l　 /　 ／／
　　　　　　　l_l＿.l_/　／／
　　　　　　　　　　　｀ー´

>>732
世界史サヨクの引用なんてするな。

でも一番おっかしいのが、
大衆小説の２ページに一回はＨな描写じゃないけど、
２ページに１フレーズは、政財界のおやじがつかえそうな
一言が登場する。さすがは政財界のおやじころがし。
でも性懲りなく全巻読んでおります。

塩野さーん！また、ビートたけしとイタリア案内してください。
でも、たけしはババア嫌いと言ってました！

文庫の新刊はいつ出るんだ

２００３年を除けばここ四年間初夏から初秋にかけて文庫版出てるはずなのに

塩野さーん！なんでイタリア男は同性愛者が多いんですか？

その国の女が駄目だと男の同性愛が増えます。
だから、日本の女は良いのですねｗ

”ローマ人の物語”だけを読んで古代ローマを考えるのは止めた方がいい。
良書は一つだけでは無いのだから。
あくまで個人的感想ですが”ローマ人の物語”はプロジェクトXに似ている。
ちなみに何故ローマだけが・・・・の答えには一つの考察として、
ジャレド・ダイアモンド著”銃・病原菌・鉄”
を読んでみると何かの足しになるかも？

古代より、現在イタリアの宝石と言われるモニカ・ベルッチはいいぞ！

それは横山光輝の三国志だけをよんで三国時代を考えるのは止めた方がいいというのに似てる

古代ローマでは、合掌すると神に通じると言われていたそうです。
もしかして、合掌って古代ローマが発祥かも。

新紀元社から出てる「西洋神名事典」の女神ウェスタの文が全く同じな件。

ときど〜き無性に読みたくなるね。

イタリアは先進国の中で一番下！

特に根拠はないがマザコンも多い気がする

まず、読み物なのに、
つまらない。
教科書より、つまらない。
何で売れるのか、俺にはわからない。

コンスタンティノープル陥落面白かったでちゅ

>>794
随分とつまらない書き込みですね

＞７９２・７９３。実質、イタリアなど先進国としてカウントされない。
イタリアに多いのはヤクの売人、マフィア、マフィアに買収される警察、
同性愛者、日本人旅行者を狙ったカッパライ、フーリガン、日本人より下手なパスタ屋、
騙すより騙される奴が悪いという教育方針・・・つまり発展途上国となんら変わらないのである。

まあ実際海外に行くと日本が実はいかに素晴らしい国かってのがわかるよな
そこが先進国でも

だからね、日本に住んでて、刺激が欲しいとか言ってる人には、
海外行けば、いくらでも刺激ありますよってね。
いや、危険のない刺激が欲しいって答えが返ってくる・・・
うーん。危険リスクのない刺激ねえｗｗｗｗｗ

>799
>危険リスクのない刺激ねえｗｗｗｗｗ
↓
ハードボイルドを読む
あるいはシオバアの海戦物を読むと良い

メッシーナ海峡に橋がかかるらしい。受注したのは石川島播磨重工業。
やはり日本企業だった。

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20060515AT1D150C115052006.html

この本古本屋でもオクでも見かけないから集めるのに一苦労だよ…
特に後半は何処にも売ってねー
誰かパックスロマーナから格安で売ってくれ

>>802
古本でも結構高い
でも図書館にあんだろ、もっさりと。借りてきなよ・・・

>>635
とっても亀だが、やっとこさ入手して読んでみた。
全編中テルモピュライは1/3弱であとは主に
「スパルタ戦士の育み方」とでも言えるかなあ。

ローマの質実剛健とは一味も二味も違い興味深い。
読み終わるとほんの少しスパルタ贔屓になった自分がいる。
いやむしろ「ラケダイモン」と呼びたい感じ。

戦闘の叙述はまさに「戦闘」。戦略でも戦術でもなくという意味。
一兵士（正確には従者）の視点なんだが、まあ斬れるわ折れるわ潰れるわ。
しかしこのスタイルでなくてはスパルタの戦いの姿は見えてこないだろうな。

続編の「Tides of War」（ペロポネソス戦争が舞台らしい）も
読んでみたいのだが、翻訳されてないようだ。
まあ本作も大手書店に在庫がなくて探すのにかなり苦労したから、
売れてないんだろな・・・

ローマ帝国が栄えた時代は、同時に中国の後漢帝国が栄えた時代と重なります。

この二つの大帝国は、一部似ていて一部違っていました。

・ローマ帝国以前

・・・・地中海世界

・・・・・・・ギリシャ人が、地中海一帯に移住し様々な化学や思想が生まれた。

・・・・極東世界

・・・・・・・漢族の居住地域が広がり諸子百家と呼ばれる様々な思想が生まれた。

・ローマ帝国時代

・・・・地中海世界・・・ローマ帝国が栄える。

・・・・極東世界・・・・大漢帝国が栄える。

・ローマ帝国崩壊

・・・・地中海世界

・・・・・・・ローマ帝国東西分裂・・ゲルマン民族進入

・・・・極東世界

・・・・・・・大漢帝国崩壊・・三国志時代・・その後、北方遊牧民進入　

年表の日本の欄には弥生時代としか書いてナス。

>>806
おれのキャバクラ年表の弥生時代は98年末に始まって01年初に終わった

>>807
どのような終末を迎えたんだ？ｗ

>>806

ドイツもポーランドもロシアも同じようなレベル

ローマ帝国と同時期に高度な文明が在ったのは、西から

中近東，インド，中国のみ

ローマ人偉いよなぁ執政官が戦死するんだもんな。
東条英機もゼロ戦で体当たりしてたら、神だったのにな。
小かとーみたく死んだ方が嫌なやつになれたのに。

いや死んだら神様ってのは日本なら通用するけど
外国とくに中国では通じない

>>810
靖国神社に合祀されてるんだから神だよ
形式的にはね、心情的にそう思えない点もあるが

名前の欄は間違えだぜ

ネタじゃないと信じてマジレスするが、
>>810のいう神って単に「すげえやつ」程度の意味合いだと思うのです。

>>814
日本語の神って言葉にこれだけ融通性があるって実例だね

神ってのは命を粗末にしないで先に死んでったやつらさ

陸軍の東條が零戦に搭乗するわけがない。

萌えるかどうかが問題なのです

　　　　　　　　　　 / . : : : ::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾐヽ::::ゞ、
　　　　　　　　　　i ; ; ;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::lﾘゞ;;:::ゞ
　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉｲ,/;;;;/::;;〃i/いﾘ;;;;;;:::::`、
　 　 　 　 　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ,/;;;;/ノ;;/;ノﾉﾊﾉﾊw;;;:::::';
　 　 　 　 　 　 !;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ,ノﾉｲノﾊﾉノﾉｲﾉヽ､ﾉﾊ;;;::::!
　　 　 　 　　 　l;;;;;;;;r'ヽ;;;;! 　-─ノﾉ-ノ '´─-ヽ;;:;:;:::/ カイザー・ラインハルトと同じく
　　　　　　 　　 ﾊ;;;;;!リ〉ﾘ' 　　r-rｪｧ'｀　 ,rｪｯ　 !;;;;:ｿ 嫁さんが筆おろしだった。
　　　　　 　 　　,ﾘ;;;;;;), 　ヽ 　 　 　 　 　 l 　 　/;:ノ ミラクル・ヤンが、童貞元帥だったなんて
　　 　　　 　 　,/)ぃ,l:ﾘ 　l 　　　　　　　,_」 　 / 後世の歴史家は、なんて言うだろうか？
　　　 　　_,.､-‐!　 ヾ:!､Y　　　 　 　_＿_　　 /`ｰ -､＿
_,.､-‐'￣''ｰ- ､ l 　 　＼ 　ヽ 　 　　ー 　 ／`ー-､＿ i`ヽ､_
｀`ヽ､_,.､-ー-‐'ヾ　〔《l　＼　＼　　 　 ／ ＼　　　　 `ー-,l ';
　　　ヽ、 　 　 　ヽ 　　 　 r'､ 　｀ー‐',i ,r-‐'ﾞ} 　　　　　 　l!　!
　　　　.ヽ、　　 　 `､ 　 ／.､ ＼ 　　/　〉＼/ 　 　 　　 　 /　,}
　　　　　 ヽ　ﾞl､　　ヽ／､;:;:;:ﾞ:、 ＼_/_,.r' 　 　 　 　 　 　 / / ｸ
`''‐-:､,_　　＾:､　! 　 　 　 `ー､;;ヽ､,.ｨ':;/　 　 　　 　　 i　/ ｲr'ﾞ ＼
　　　　｀`''‐-:ﾞi ,|　 　 　 　 　 　｀!;:;:;:;:〉 　 　 ＿＿＿{_/ｨﾚ'ﾞ _,.､‐':
ー─- ､＿_＿ミi､　 　　 　 　 　 ,}:;:;:/,-‐'"￣ヽ､ヽ　 ヽ､￣ヽ､　　 ＼
　　　　　　　　　`ヽ､ 　 ＿,,..､-一''"　　　　　　　　 ﾞi　｀l 　 　`ヽ,.ー-ヽ、
　　　　　　　　　_,.､-‐'"　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　,ﾉー-､,　　　 ヽ
　　　　　　_,､-'"/　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　|　 ｲ'r
30過ぎまで童貞だった私が、新スレを立てたので、挨拶にやってまいりました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

　　　　,iﾘ'　　　　　/　 ,r'',;　,;i' ,／ｿノｸ､ f　| ,|　`ﾞ'＜ﾐi　　　　ヽ、
　　　,r'　 　 `ｰ＜二ノ'ノ,,r'ノ／∠;;ﾆﾑ<ﾘ　! ,!　　　　 | ;i ﾊ　　　ﾄ､,,_
　　,/　 ／　　　　　二-'';彡'"￣ー--､,_`ヽ、　　　　　ﾞい,i | ﾞi l　 `:r"
　 /　〃　　　_,,　　 ""|´　　　　　　､,＿ヽ､>､_　　　 　 |ﾞｿﾘ　| |　i l,i
　i' // 　 _,-'二ﾆ、-;イ　　　　　　　　 （ ･)ヽﾞ'-ﾐ;ｯ　　　＿,{ ,ﾉ,ﾉ　ﾘ
　| 〃,i'　 ,r'",ﾍ、ﾞ!-ｦ　　　　　　　　　`''ｰ　''ヾ'　　,rくご三-'ﾞｯ''-"
　ﾞV ,i' 〃| （　_,) l'"|　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ（･)ヽ,r"
　 i' .| //ﾍ. ヽヽ、ﾞ''"　　　　　　　　　　　　　　　;; 　 ﾞヾ" i'
　 |　y　;' ﾞヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　 ､ r-~''ｰソ　,|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ﾞY　 ,,　　 /''-r:ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　 _ -''" 　 |　　 |　俺も、女房だけだ！！
　　|　 ,i' ;i ,/　　i,　:i,　　　　　　　　　 /二二_`ｰ､　　　 l　　.ノヘ、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　ﾞi | | ,|,il!　　　i,　ﾞi,　　　　　　　 　 ￣`''ｰ--､ﾌ'　　 /
　　 `!､i |ヾ　　　 'l,　 ゝ,　　　　　　　　　　＝ｰ-　 　 /
　　　 ,べ　　　　　'l　　 `''-､　　　　　　　　　　　　 ,r'
　　,r┴--::､、,,,_　 |　　　　　`'-､_　　　　　　　　 ,/
　　}二'''''ー--::､￣｀`'''ー-:､,,,_ 　 `''-:､,,_　　　　/
　 f---:､ヽ、　　 ￣,､~`フ=ｰ-ニ`'''-､_　 ｀`i''''''"
　,i'　/ 　 ヽヽ、　　 ﾞi,`(´,r─-:､　`i　'|ﾞ`ﾆｰ'､

ヤン・ウェンリーと同じく女房で筆おろし＆女房オンリーのミッターマイヤーです。
艦隊運動同様あっちの早さも疾風な私が新スレ立てました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

>>819
　もし銀英を田中芳樹が今世紀になって書いていたら、流石に
生涯の伴侶以外の艶聞を用意した事と思う

>>788
　ただ、種本としてラテン語やギリシャ語等のの原資料を
抑えた上での邦書で読めるこれ以上大部な著書は流石に観掛けない
>>803
　俺も一冊も持っていない。みんな図書館で借りて読んだ

文庫は安いけど巻数多いしなー現時点でさえ二十数冊(^o^;

塩野さーん！サッカーが原因でイタリアとフランスという日本から見れば落ちぶれた過去の国がケンカしてます。
イタリア人なんて教養ないから何言われても気にすんな！と塩野さんからジダンに言ってあげなさい！

塩野ですが、ジダン？フランスハゲのことなんか知りません！

人相は両方悪いな。あの手の面は日本サッカーチームにはいないもんナ。
柳沢、ナカムラ、稲本・・・中学生の遠足か。

塩野ですが、温厚な貴族精神の持ち主でも爆発することはあるものです。
ユリウス＝カエサルのように。

＞８２５
は間違いです。ジダンはカエサルの後継者です！

>>824
とりあえずそれを見て、いつか来る日本没落を思って泣け。

没落っていったらかわいそうだな。まぁ普通の国だな。

コンスタンティヌスを大帝とか呼んでる奴はバカ

塩野さん。サッカー終わりましたが、なんでサッカーってイタリア、フランス、ドイツ
アルゼンチン、ブラジルなど、衰退国家ばかり強いんですか？
サッカーが強い＝衰退国家と思えば確かに分かりやすいです。
塩野さんも衰退作家として衰退国家で頑張ってください。日本にあるのは繁栄のみです。

-=-::.
　　　　／　　　　　　　＼:＼
　　　 .|　　 　 　 　　ﾐ:::|
　　　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/　　／￣￣￣￣￣
　　.　 ||..(ﾟ )|￣|. (。)　|─/ヽ ＜　おりゃ
　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂　　＼＿＿＿＿＿
.　　　/.　 ハ - −ハ　　　|_/
　　　|　 ヽ／＿＿＼_ノ　 / |
　　　＼､ ヽ|　.::::/.|／ヽ　 /
.　　　　 ＼ilヽ::::ﾉ丿＿ ／
　　　　　　/しｗ/ﾉ..（ ,人）　
　　　　　 （　 ∪ﾟ　 ﾟ|　　|
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll　ちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll 　
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ 　　　 シュッ！ シュッ！ シュッ！
　　　　　　　　|　（__人_） ＼ 　シュッ！ シュッ！　シュビデゥビドゥ〜〜
　　　　　　　　| 　 |　　 ＼　ヽ
　　　　　　　　|　　）　　　 | 　 ）

衰退国家と衰退作家ｗ

「ローマ人」とても楽しく読ませてもらっています。
物語と言う性質上、英雄であるカエサルに紙面が多く割かれるのは
必然ですね。
この物語を読んでいて感じるのは栄枯盛衰。人間個体に寿命がある
ように、国家（政体）にも寿命があるのだなとしみじみ。

戦後高度経済成長を遂げ、GDP第2位の日本が、斜陽国家に向かう
のもかくありき...

日本の繁栄は、あと５００年続きます。ご安心ください。

五百年？短いなあ・・・

ローマ帝国と同じくらい続きますよ！

カエサルが喫茶店のマスターで客に部下達が来た
ブルータスのオーダーは？

「ブラッディマリー」
「ブルータスさん。正しくはブラッディメアリーです」

ブルータスお前モカ！
ってオチだったんだけど

塩野さんが大笑いしてますｗｗｗ

・・・・・

>>840
笑った自分が恥ずかしい。

>>839
どっちでも正しい
どちらかといえばマリーの方が一般的
ちなみにトマトジュースをハマグリやアサリのエキスが入ったクラマトにすると
ブラッディ・シーザーというカクテルになる。

>>839
恥ずかしいやつだなお前ｗ

塩野です。おかしくて膣ケイレンおこしましたｗｗｗｗ

大帝(マーニュス)
(つД`)っジャングルのレオ

　あやつも一面でのみの大帝だったの
かと。
　コンスタンティヌスの章を読んでて
思っちまいました。

断言しよう。
歴史少女ななみたんは、
眼鏡で黒髪でロングで素直クールなんで直球ど真ん中間違えなし。

>>848

夢をこわすみたいでわりーけど
塩野七生さんは、結婚してる。
だんなは、イタリア人の医者
そんでもって子供もいて・・・高校卒業してるのは確かだ。

日本の女って、白人と結婚したがるんだよな

もっともアジアの女は日本の男と結婚したがるけど

日本男児がもてる国

タイ，ラオス，カンボジア，ミャンマー，フィリピン

>>849
いったい誰が現実の話をしているんだ?






言うなよ。夢覚めるやん。
ああ狂信者になりたい…。

旦那とはとっくに離婚してる。
息子は大学に言ってるところまでは何かの作中に出てきた。

つうか、そろそろ歯抜けそうな婆さんだしな。

外人と結婚・離婚して夫の国のことを書く女って多いよな。
イギリスとか、フランスとか。

>>851

ごめん

クソババアが結婚してようがしてまいが関係ない！
日本国家及び国民に何の関係もない！外国人と結婚して捨てられて女なんか余計汚くて迷惑！

>>855

こいつ、なんかヤダ

こいつ、なんかヤダ・・・・？肯定でも批判でも、ちゃんと文章かいてください。
靖国問題とかと違って古代ローマなんて正しいも間違ってるも証明できない時代のこと書いてる塩野君は
甘やかされてきたんだから、多少の叩かれは仕方ないのです！

批判です。

何の不満があるのか知らんが、八つ当たりは醜い

塩野さん！ブラッディメアリーおごってください！

855=857ですか？

８６０＝塩野さんですか？

もし、塩野さんがイタリア人だったら？というテーマで漫談をするビートたけし。

ローマではライオンと素手で戦って勝った奴隷がいます！

日本でもヒグマを顔面パンチで倒したおっさんがいます！

　なんか流れが滅茶苦茶ｗ

この人、ローマやベネチアとかいろいろ史料漁っている地域以外の歴史に言及しちゃあかんよ
男の肖像読んだけど、信長と秀吉のくだりとかあ然とした

既に何回か質問されてるけど、
塩野さんは学習院卒後どうやってローマで暮らしていけたの？
実家は金持ちではないと自分で書いているし、
ファッションのレポートを日本の会社に書いたと言っても、
収入は多買ったはずはないよね。ビザはどうなってたんだろう。
今でもイタリア人とやりあっていくのは大変なのに
４０年近く前に女一人でどうやって生存していたんだろうか、いつも疑問に思う。

それに、ヴィスコンティと知り合いだったとか、
ヴァティカンで枢機卿や法王と口を利いたとか
当時無名の日本人女がどうやってこんなことできるんだろうか。

どっかのエッセイに書いてあったとオモタが忘れた

なんだかブームになったばかりの頃に比べてすっかりスレの風向きが変わってしまったな・・・

少なくとも人並みには男が好きだと、どっかのエッセイにあった
セクシーだと思う男と、一緒に暮らそうと思う男は違うとも
そのへんの経済観念もあったんだろうと
いくらかは自分で稼いでても、別にパパがいたっていいじゃまいか

>>810
東條は戦中に失脚…
零戦は海軍…
特攻するなら隼

ローマは死なず、ただ消え去るのみ・・・・

　　　　　　　　　　　　　　
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原

田口ランディ本人後輪中！ 盗作犯人同士が激しいバトル中？！

バアさん。いつまでローマ、ローマ言ってんの？ローマちゅうか老婆だろｗ

塩野のおばちゃーん！イタリアンスパゲティ３つ持ってきなさい！

気が付いたら文庫また出てたんだな

古代ローマのように繁栄するには長生きしないこと！
従って塩野ばあさんにローマを語る資格なしです！

まあイタリアで美少年眺めてﾑﾌﾑﾌする権利は認める

「勝者の混迷」に出てくるポントス王ミトリダテスの手紙読んでたら、
ミトリダテス＝小林よしのり、ローマ＝アメリカみたいな気がしてワロタ。

どっちみち、師走に新刊書を予約待ちする機会は残り僅か。
ビザンチン帝国まではやらんだろ

自分の本を、文芸書ではなく、人文、歴史書の棚において欲しがっているんだろうなー

>>874
そのスレ凄い。盗作で賞金５００万円泥棒だと！佐藤亜紀って奴
　　　　盗作本「バルタザールの遍歴」

ここ
　↓　　　　　　　　
【盗作３バカ】田口ランディ/ 佐藤亜紀 /篠原

本人後輪!！　盗作犯人同士がバトル？！

>>879
イタリア人は男も女も、日本人と比べて年取ったときの落差が大きいからな。
要するにイタリア人は肥満体質です。

自省録でおなじみのマルクスアウレリウスが出てるのは終わりの始まりだっけ
文庫化は来年かな？

ビザンツ帝国までやるんじゃないか

といってもこの人のトルコとモンゴル史観はもろ欧州よりで
読んだら萎えるだろうな

モンゴルの黄金期は13世紀。

文庫買ってきた
今月末でようやく１０巻までか
とっとと１５巻まで文庫にしろや

ココは釣り堀でありません。お引き取りを。

１５巻　ローマ世界の終焉

塩野さんのしごとも終焉

世界史板に引っ張られた形なのか、またえらくアンチ色の強いスレになったな……

終焉しなきゃ新たな事柄が始まらんからな！

>>890

永かった。

次は東ローマ帝国かな、あれは１５世紀まで続いたが。
でもローマ帝国に比べるとあまりぱっとしないし
なによりもう体がもたないかな、塩野さんここらで引退・・・
いや、いまの日本に対する意見が聞きたいな・・・特に日本の外交
対中国，対アメリカ，対ロシア，対韓国，対北朝鮮，対台湾・・・
靖国問題，ミサイル問題，領土問題・・・
やっぱり塩野さんの意見が聞きたい。

日本がアメリカと組んでいる限り他国の繁栄はありません。
スウェーデンの国際平和研究所によれば、日本はアメリカに次ぐ軍事大国です。
経済・軍事で世界１・２位の国同士が組んでいて他国に何ができます？ｗ

>>894

たしかに、その通りだが、問題は日本の中に反日分子がおり
アメリカの特に民主党の中に反日親中分子がいることだ
内に敵を抱えた国は外に対して弱い

分子とか、お里が知れますよ。

>>885

１１巻「終わりの始まり」の文庫は今月の末に発売。
上下二巻構成。

>>886　>>890

塩野女史は「ローマ人の物語の旅　〜コンプリートガイドブック〜」
で
「ローマ人の物語を書き終えたら、自分は死ぬんじゃないか」と言っている。
年齢も考えると多分、これは彼女にとっての最後の仕事になるだろう。

>>897
10巻のまちがいじゃないか

反日はイタリアに行きなさい！

イタリアは治安が悪くてイヤです。

>>893
でも塩野氏って外交はともかく内政に関してはけっこう無茶も言うよね。
とくにお金が絡むと。
なんてエッセイだったか、少子化を避けるために子供を生んだ親に政府が多額の援助を〜
のくだりはオイオイその資金は具体的にどこから調達するんだよってちょっとツッコンでしまった。

公衆便所税だろ

塩野さーん。イタリアと共に堕ちるとこまで堕ちてください！

　塩野さんは、紀元４７６年の西ローマ帝国滅亡で終えると言っていますね。
　ビザンチン（東ローマ）帝国は、伝統的なローマではないからと。
　小説のマルコ　ダンドロが主人公の「法王庁殺人事件」の中で、登場人物
にこう言わせていますね。
　「ローマ帝国が滅んだのは、ローマ人がローマ人でなくなったからだ。
　　滅亡する以前から少しづつ死に絶えて、完全に死に絶えたから帝国も滅んだと」
　

裏情報として、売春婦が増え、性病が次々に伝染したとのことです。
現代では、ほとんどの性病は治ますがローマ時代では無理ですから。

>>900
移民とスリ、置き引き、それに外出時間に注意すれば
大体オーケーだから安心汁！

黒人に10ユーロ（≒1.500円）ボッタクられた俺が
言うんだからv('A`)スレチガイスミマセン

『なぜローマが滅んだのか』は環境破壊、具体的には木を切りすぎたから

・・・だと思います。

ローマ帝国と漢帝国はほぼ同じ時期に繁栄し同じ時期に滅んでいます。
この時代、木はとても大切な資源でした。建物や道具を作るための材料であり
金属を溶かし陶器やレンガを作るための燃料であり船も砦も木で作られていました。

社会が繁栄したということは船もレンガも沢山作られたということであり
それだけ木が使われたという事です。

そしてこの時代には植林という考えはありませんでした。
木がなくなった土地では金属器もレンガも作れなくなります。
つまり工業が衰退します。

さらに木が根こそぎ切り倒された土地は保水能力や表土保全能力がなくなり
雨が降れば洪水に土砂災害、晴れが続けば旱魃
さらに表土がなくなって痩せた土地になり
つまり農業が衰退します。

そして船を作る木がないのですから交易に支障がでます。
この時代、物資を安く大量に運ぶ手段は船しかありませんでした。
つまり商業が衰退します。

こうしてローマ帝国，漢帝国は滅びました。

次に繁栄したのは、イギリス，フランス，スペイン
いずれも古代ローマ帝国時代には辺境の地でまだまだ木が残っていた土地です。

中国でも唐帝国の経済はまだ木の残っていた南部が担っています。

>>907
＞中国でも唐帝国の経済はまだ木の残っていた南部が担っています。

はい　ダウト。
高校の教科書から読み直せ。

>>908

違ったか？

たしか唐の南北を結ぶ大運河は南部の食料を北部に運ぶ大動脈だと思ったが？

おそらく年代のことだと。

漢定帝国滅亡が２２０年。
唐が興るのは６１８年。

４００年もたてば木は十分生えるわな。

黄土は保水力が高いから森林を失っても急速な砂漠化は起こらなかったし農業は可能だった。

むしろWW2後の人口増加、食糧増産のために西方の草原地帯を
農地にしようとしたのが現在の砂漠化に繋がってる。

メソポタミアや地中海世界とは事情が違うよ。
随唐による統一も基本的には北朝が南朝を飲み込むという形だしな。
北が衰えていればそんなことは不可能だ。

ローマが何で滅んだか？キリスト教というウルトラ・カルトのせいだろ？
本当にひでぇ宗教だよな。ローマ法王は、十字軍だけでなく、スペ公・ポル公
どもが中南米でやったこともちゃんと謝れよ。
キリスト教と共産主義がなかったら死なずにすんだ人の数は、多分億単位、
いや１０億単位じゃないのか。

この人のエッセイはまあまあ面白かった。

>>911

うーむ、地中海世界と極東世界をいっしょに考えたことろにムリがあったか

一要因としてならある程度受け入れられるんだがな。

>>912

キリスト教がひどい宗教なのは確かだし、ローマの弱体化の原因の一つだとは思うが
それだけじゃないだろう

ローマ帝国の内、西ローマ帝国は５世紀に滅んだけど東ローマ帝国は１５世紀まで
残った。しかも何百年も繁栄した

その東ローマ帝国の国教はキリスト教だ。
もっとも繰り返し言うがキリスト教徒がひどいことをしたのは否定しない

キリスト教は権威維持のために利用されただけです＞＜

さぁ『すべての道はローマに通ず』買ってきたぞ！
カラーの挿絵も入ってよくなったね。

明日も休みだからどんどん読んでやるー！

塩野は顔がありえないくらいブサイクなので論外

美人とは言えないけど、ありえないくらいブサイクってことはないだろう

てか顔の美醜と作品になんの関係があるのかが疑問

関係ない。

ローマ人の物語は昨今のダヴィンチコードブームで
売上げアップしたのかな？
キリスト教について仏教徒のオレがしみじみ考える。

>>918

オレも読んだ。その中で重要なのはローマ軍が土木工事を名誉な仕事として
誇りを持って働いたことだな

それがあってこそ技術の向上にも努力し高度な建造物も作れた。
それと対照的なのが中国だろう

中国は紙，火薬，羅針盤を発明した。
しかしそこから近代文明を生み出したのはローマ帝国の後裔、ヨーロッパ人だ

なぜ中国は近代文明を生み出さなかったかと言うと
農業，工業，土木工事などの肉体労働を軽視し

その技術の向上を少なくても意識的にはやらなかったからだろう。
いまもそうだ、毛沢東は肉体労働を嫌がりほとんどやらなかった

ローマ人の中だったと記憶しているのですが
良識のある国が良識ゆえ非常識な国に足元をすくわれて滅びる
ような一説があったと思うのですが
正しい文章のわかる方いませんか
教えて下さい。
北朝鮮と日本にも当てはまるようなことで
もう一度読みたいと思いました。

日本も相当非常識だからな

ローマでなぜキリスト教が広まったか。

それはキリスト教が博愛思想を持っていたからだ。
それは従来のギリシア・ローマの思想には欠けていたものだった。
またそれは都市国家から地中海世界の帝国へと変貌したローマの性格ともマッチしていた。

てなことを八幡和郎が書いてた（『アメリカもアジアも欧州には敵わない』祥伝社文庫より）。

ｽﾚ違いだが文明の発展において
他者との強力を重んじるのが条件だと思う

それが宗教だったと

現代の日本が世界一の国家！古代ローマなど語る価値なし！

>>926

博愛思想を持ってるなら何でユダヤ人迫害や十字軍があったんだろう。

よおするに、本音と建前が激しく違うってことか。

だいたい、今の時点でビンラディンが生きてるか死んでるかも分からないのに、
なんで、古代ローマのことが分かるの？単なる閉鎖的な妄想オタクですｗ

>>929
そりゃあんた、「同じ神を信じる」って大前提があるからだろ。

>>930

それを言い出したら歴史ものは全部『単なる閉鎖的な妄想オタク』になってしまうがな

いや、実際にその人物に会ったとしても本質なんて分からんよ。
でも「今回取材して分かったんですが」とか垂れてるアホな似非文化人ｗｗ

何故いろんな考え方を受け入れることで
自分の幅を広げようとしない。

閉鎖的、似非文化人

そっくりそのままあんたらに返すよ。

皆さん、言い合いたくなる気はわかりますが、
つスレ違い

＞時間にゆとりある方は、夫婦で盗作して逃げている盗作詐欺犯のことを
＞どの板にでも貼ってください。
　　　　↓

＞盗作犯佐藤亜紀盗作内容の全てを涙ながらに「告白」?!?
＞http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21

今「危機と克服」を読んでいる。ドミティアヌスが皇帝になるとこまで
読んだ。西ローマ帝国滅亡後の欧州史に詳しくなりたい人は、
誰の何を読めばいいかな？

確かに「今回取材して分かったんですが」ってのは笑わすな。
でもいいよ。古代ローマなら反論はできない。ってことは、
どんなデタラメな仮説でも受け入れてもらえるｗ

>>937
取り合えず同じ塩野氏のトルコ三部作なんてどうです？

俺は文庫本で読み進めているのだが、あのローマが脆くなり、
崩壊してしまうなんて信じられん（;´Д｀）

いや、崩壊したことよりも、２００年間も世界帝国として繁栄しつづけた
ということのほうがすごい

いまから２００年前というと、オレが生まれたのが４０年前、
とーちゃんが生まれたのが７０年前，じーさんが１００年前
ひーじーさんが１３０年前，ひーひーじーさんが１６０年前

ひーひーひーじーさんが生まれたのが今から約２００年前だ
２００年の繁栄は長いぞ

『すべての道はローマに通ず』を文庫で買った人はご愁傷様

>>941

なんで？

２００年でも４００年でも同じ。歴史モンなんてそんなモンだよｗ

ローマ馬鹿は今の時代に対応不能な逃避者

>>944

バカはお前だ。

日米安保条約はローマの対外同盟政策をモデルにしたものだし
対韓同盟，対フィリピン同盟も同じ

欧米の上流階級は古代ローマ史を現代の政治に生かしている
古代ローマ史は現代の国際政治を知るための必修科目だ

そもそも古代ローマに興味がないなら、何でこのスレにきた？
まさか、他人を馬鹿にして『オレはお前らとは違う』と優越感に浸りたいためか？

それじゃ、ただの『かわいそうなヤツ』だろうが

わざわざマジレスくれてやる必要ないだろ

>>941が気になって仕方がない。
どうなの？『すべての道はローマに通ず』を買ってかつエロい人。

>>947

『すべての道はローマに通ず』読んだけどローマってすげー

オレ建築現場で仕事してっけどローマの水道水って、たぶん今の東京の水道水
よりきれいだと思う。

文庫にハードカバーの最後にあった６０Ｐあまりの写真や地図は収録されてた？
あれなければ『すべての道はローマに通ず』の文庫版買う価値半減

>>949
あたりまえ

最終巻は何てタイトルが付くんでしょうね？
「中世の夜明け」かな？

ホームページ等で既に公表済み
「ローマ世界の終焉」

ローマ大好きな婆が中世に明るいイメージをもっているとは思えないから「夜明け」はないだろう。
「ローマ世界の終焉」だ。ってどっかで見た。

>>952-953
スゲー
ほぼ同じ時間に似たようなレス

中世欧州に明るいイメージ持ってるヤツってあんまりいねぇだろ。

イノシシとか追っかけてたヤツラが文明世界に侵入して
そこの主人公になっちゃう歴史だからな。
見ようによっちゃ明るい喜劇的な歴史だぞ。

近代人がダークなイメージを強調しすぎたのも割り引いて考えなきゃだし。

ハンニバルに興味があるのですが、ハンニバル戦記という（（３）（４）（５））本だけ読んでも
面白いのでしょうか？

きっと面白いと思うよ。気になったらあとで1-2巻を読めばいい。
異常に熱のこもったカエサルの巻を除けば、ハンニバル戦記が白眉だと思う。

>>957
むしろ一巻から読むと、かえって後が続かない人もいるんじゃなかろうか？
俺が塩野作品を人に勧める時には、まずコンスタンティノープルの陥落かハンニバル戦記のどっちかを貸すことにしてる。

【ローマ人の物語】塩野七生作品を語ろう！！４
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159681742/l50

あそこまで分冊にする理由がわかんない。

つか、日本人としては、
２０冊分もローマ人の歴史に興味ない。

日本･ドイツ･イタリアの三国同盟。
「次回はイタリア抜きにしよう」というのが、
一部、日本人とドイツ人の挨拶ジョークｗ
先月、ドイツに行った友人も、この挨拶をかわしたそうです。

ドイツ人から見たら日本人は黄色い好戦人種で
一緒にして欲しくない、が本音らしいよ。

塩野さんは宗教はキリスト教なの？
元旦那と息子はカトリックだろうが、塩野さんは？

>>940
内容を読むとそんな気はしないんだけどな
むしろ一神教的な思考方法を客観視してる気が

>>962
そのジョーク、友人同士ならともかくあまり公的な場では口にしない方が良いみたいよ。
向こうのファシズム嫌いはこっちの比じゃないみたいだから。

それにしても、あのローマ人の子孫がなんでまたあんな歌って踊って暮らせりゃ幸せな民族になったんだろうｗ

>>966
歌って踊って楽しくても、サッカーと自動車とママの無い人生なんて考えられないよ。

イタリア＝かっぱらい、酔っ払い、サッカー、メシ、クルマ、マフィア・・
プラス要素はファッション！やはり、イタリアのスーツは最高だ。
日本人の体型にも合う。うん。これはアメリカやイギリス、フランスより上。

ローマ人の物語
って、古本や行けば安く買える？
金がないので安く済ませたいんだけど。（　´∀｀）
図書館は残せないしねぇ。

>>969
３〜４年前にやったが、せいぜい６巻までぐらいが限界だった。
それ以降は新品で買ったが。
まぁ、場所によると思うががんばれ。

いま文庫になってるのはそれなりに安く手に入りそうな気がするが。

取りあえず借りれば
蔵書の件はその後でゆっくり

古代ローマの平均寿命３０歳弱で、何を人生の参考にするのか！

割と手放さない人が多いのかねぇ・・・
古本屋泣かせの某赤川とは対極なのかな。
確かに安いのは最初の五巻くらい迄な気がする。

>>973
「平均寿命３０歳弱」ってのは単に乳幼児期の死亡率が現在より格段に高いから
平均すると30歳弱になるだけであって、30歳以上生きてるのが珍しいわけではない。
ローマ軍だって60歳以上が予備役だろ？59歳までは軍隊でバリバリ活躍できるわけだ。
現在の一般企業が60歳で定年、というのとそんなに変わりがないと思うが。

「ハンニバル戦記」から読み始めるってのは名案かもしれない。
知人で「ローマは一日にしてならず」の途中で挫折したヘタレがいる。
ギリシア･ローマの神話とか思想とかの予備知識ゼロの奴が
いきなり「ローマは一日にして」読むのは、かなり無謀。

確かに読書スピードが上がるのはその辺からかも
カエサルあたりでさらに加速して、セプティミウス・セヴェルスあたりからだんだんスピード落ちていく・・・

オレは、公衆便所陛下が結構好きだね。カエサルみたいな天才じゃないけど
人間味がある。死期をさとったときに「オレも神にならねばならんようだな」
と言ったとか。

>>978
個人的には報われないティベリウスが好きだな。
その分オクタヴィアヌスの血統への拘りは好かん。

ティベリウス、クラウディウス、ドミティアヌスの元老院不人気三人衆が好きだw
ハドリアヌスも嫌いじゃないがちょっと人格的に付いていけない。

ハドリアヌスは鉄筆で側近の目を潰しちゃったりしてるんだっけ
ちと怖いな

ハドリアヌスは、「至高の皇帝」トライアヌスの次の皇帝ってので
プレッシャーがきつかったんだろうな。

「賢帝の世紀」読了。「終わりの始まり」を読み始めた。
カエサルやアウグストゥスやトライアヌスハドリアヌスの騎馬像って
みんなキリスト教徒に破壊されて残ってないのね。
ハドリアヌスの回想録は焼いちまうし、ローマ人が造って維持してきた
インフラはぶち壊すし、他の宗教は一切認めないし、本当に困った連中だな！
遠藤周作氏とか李登輝総統とか立派な人も中にはいるけどさ。

＞395 ：無名草子さん ：2006/10/12(木) 01:03:45
＞時間にゆとりある方は、夫婦で盗作して逃げている盗作詐欺犯のことを
＞どの板にでも貼ってください。
　　　　↓
＞盗作犯佐藤亜紀盗作内容の全てを涙ながらに「告白」?!?
＞http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21