？？１歯詰め指定する編集に質問？？

どうして１歯詰め指定するんですか？

フォーマットデータ（QuarkXPress）では
どのＱ数でもトラッキング「-10」になってるんですけど、
１歯詰めの意味分かって指定してます？

っていうか、
ちゃんと指定通りに１歯詰めしてきたゲラを見て、
なにも感じないんですか？
ホントにこれがキレイだと本気で思っているんですか？

そういうことは本人に直接伝えましょう。
しかしこの調子でもっと続けて欲しい気もする。すこし。

>>4
個人への愚痴ではありません。
１歯詰め指定する編集があまりに多いんです。
文字の実ボディが小さかった数十年前ならまだしも、
今もなお執拗に「汚い」１歯詰め組版にこだわる理由が知りたいんです。

「ツメ」ってやつでしょ？
特に疑問に思わず、先輩がやってた指定まねして
ずーっと来てるだけ。
前先輩に聞いた話では、こう書いておくとオペレーター
さんがうまくやってくれるとかって事だった。
ああ、もしかして私って編集者失格？

>>5
Quark（にかぎらずDTP）で「1歯ツメ」指定って、
アプリケーションの仕組みわかってないってことだよな。
単に写植（とくに電算写植）の習慣が抜けてないか、
組版のシステムを知らないままやってるってことじゃないの？

そういう編集は大日本とか凸版とかの工場見学に行かせて、
活版→手動写植→電算写植→DTPの変遷を勉強させるべし。

なんですか？1歯ツメって。

12Qの文字送りを12じゃなくて11に指定することかな？
ツマっていないい字のほうが汚いと思うのだが。

逆に、最近のDTPの出版物で字間がパラッパラにあき過ぎなのも気になりませんか？
字間のアキに対して、行間もそろえないと、立て組なのか横組なのか一瞬迷うんだよね。
フリーペーパーや若いスタッフが作っていそうな雑誌に多いんだけど・・・・・

>>10
それも本文組版の基本的な仕組みを知らないから。
とくに本文の大きさをptで指定すると、版面全体がmm単位で設計してあるのに対して
文字間をインチで計算するから、どうやっても綺麗に揃わないでアキができる。
DTPソフトは「１行＝○字」ではなくて、「指定された幅の中に何文字入るか」で
計算してるから、インチとmmの計算誤差が結局文字間のアキ
（全部入らないから１文字次へ送っちゃえ）になって反映されちゃうのよ。
日本の場合用紙サイズがそもそもmmで計算されてるから、
版面全体の設計もmm、文字の大きさもＱ数で指定するのが原則。
ちゃんと勉強してね〜＞若い子たち。

>>6
>もしかして私って編集者失格？
失格です。
…でも６さんのような編集が大多数なんでしょうねえ…

「特に疑問に思わず、先輩がやってた指定まねしてずーっと来てるだけ。」

正直にお答えしていただき、ありがとうございます。

>>9
>ツマっていない字のほうが汚いと思うのだが。
きっちり正確にベタで組んだものを見たことがないのでは…？

余計なお世話かもしんないけど、
１級（Ｑ）＝１歯（Ｈ）＝1/4（0.25）mm
１ポイント（pt）＝1/72インチ
だかんね。

>>11
>DTPソフトは「１行＝○字」ではなくて、
>「指定された幅の中に何文字入るか」で計算してるから

いえいえ、DTPソフト自体に自動計算する機能なんてありません。
文字が並ぶ幅は制作者が計算して指定するのです。

で、ホントの答えは
「計算しないでいいかげんに幅を指定している」からなんですよ〜。
そのアバウトな幅に文字を入れてみましょう（横組の場合）
とりあえず左揃えにしてみます。
行の右側を見てみましょう。おや？ すき間があいてますねえ…
日本語は両端揃えですから、右側もそろえましょう。
この場合、指定された幅ザイズ＝１行の長さになるので、
あらら〜、文字間がスカスカになっちゃった〜！

組版素人編集＆デザは100％↑こうやります。

>>12
>きっちり正確にベタで組んだものを見たことがないのでは…？

ベタでも１Ｈツメでも、きれいな本文は作れる。
ただ、約物の処理とか欧文が絡んだときの微妙な文字間調整は
DTPでも写植でもオペレーターさんの腕次第。
きちんとした本文指定のできる腕のいいデザイナーと
腕のいいオペレーターに出会えるかどうか、だな。

>>14
＞いえいえ、DTPソフト自体に自動計算する機能なんてありません。
＞文字が並ぶ幅は制作者が計算して指定するのです。

そうそう。１行の幅は制作者が指定するの。
だけど、本文をptで指定しちゃうと、
なにをどうやってもきっちり計算が合うわけがない、ということ。

組版設計は、原則的には「１Ｑ単位できっちり割り切れる」世界なんだから
きちんと計算してやりましょうね、おたがい。

はーい、わかりましたぁ

>>14
>「計算しないでいいかげんに幅を指定している」
問題外。そんならWordでやったほうがマシじゃない？
DTPソフト使う意味ないよ。Illustratorも。

>>15
>ベタでも１Ｈツメでも、きれいな本文は作れる。
あのね〜、写植はともかく、DTPで正確に１Ｈもツメたら、
そりゃあ悲惨なことになりますよ。
もし15が自分でDTP組版できる環境にあるのなら、
１Ｈツメのトラッキング値を教えてあげるから試してごらんなさい。

○９Ｑ１Ｈツメ
QuarkXPress：約-22
Illustrator：約-111

○10Ｑ１Ｈツメ
QuarkXPress：-20
Illustrator：-100

○12Ｑ１Ｈツメ
QuarkXPress：約-16.7
Illustrator：約-83.3

○13Ｑ１Ｈツメ
QuarkXPress：約-15.4
Illustrator：約-77

そんでね、
「きちんとした本文指定のできる腕のいいデザイナー」が
１歯ツメなんて指定するわけないじゃん。（ｱﾎｶ

「歯数」とか「歯送り」って
もう死語になったと思ってました。逝ってよしですか？

そうそう、念のために言っておくと、
上のトラッキング値をかけるときは
ジャスティファイ（両端揃え）をしないでね。
それだと全然意味ないから。

小塚明朝があったらそれで試すのが○。
かなり笑えるよ。

>>16
Quarkでの話なんですけど、これはむしろＱで計算すると危険です。
Quarkの内部プログラムでは数値をすべてpointで計算しているのです。
ですから単位を換算する際の誤差で
Ｑで正確に指定しても、計算通りにQuarkがふるまってくれない。
（pointなら計算通りにふるまう）
ですのでＱは要注意です。

15さん、逆に覚えちゃってるみたいですね。
んでもね、私もじつはＱで仕事してますよ〜。
上のことを注意すれば事故は防げますんで…

>>18
そう、問題外。
でも信じられないでしょうけど、これが大多数なのが現状…

>>20
どうやら編集は「１Ｈツメ」のＨが歯だと知らずに指定しているらしいので、
それに比べれば知ってるだけマシなのでは？

俺としてはそのあたりIn Designに期待してるんだが…どう？

本さんはベタが最高と言いたいわけですか？

>>19
写植もDTPも、状況に応じて使い分ければいいだけよん。
ちゃんとクライアントの依頼趣旨を理解して、
写植でやった場合とDTPでやった場合の製版の対費用効果まで考えて
（どうしても写研の特殊書体使いたいときだってあるしね）
どちらを選ぶか、という根本的な提案からできるのが
「きちんとした本文指定のできる腕のいいデザイナー」。
本文１Ｈツメで、それはそれは綺麗な組版指定もらったことあるよ。
写植で。

>>1さん（＝19さん？）の名誉のために。
「DTPで『１Ｈツメ』の指定は、そもそもありえない」
のは全然否定してないから、誤解しないでね。
「みんな『１Ｈツメ』の意味を理解してないままやってる」、って結論は
もう出ちゃってるんだからさ。
このスレ見た編集者くんたちが、
ちゃんと勉強してくれればいいだけのことでしょ？
出版社で「教えてない」ことのほうが大問題だと思うけどさあ。

QuarkとIllustatorのトラッキング値は使えそう。ありがと。
月曜日に会社で試してみるよ。

ここのメンバーと見物人で勉強会開いたらどうだ（笑）

俺も前からあのトラッキング値は何の-75とか100なのか
わかんなかったんだよな。
基準なんのの？

>>22
>Quarkでの話なんですけど、これはむしろＱで計算すると危険です。
>Quarkの内部プログラムでは数値をすべてpointで計算しているのです。

それって、Quarkのローカライズがちゃんとできてないってことだよね？

>んでもね、私もじつはＱで仕事してますよ〜。
>上のことを注意すれば事故は防げますんで…

ページ全体のデザイン（指定紙レベル）を考えたら、
pt（インチ）で計算してくとかならずどこかで矛盾が出るんで、
日本語組版の場合、人間側はＱで考えるのが合理的でしょう。
内部演算の問題は、ほんとに、ローカライズちゃんとやってよ、という話。
InDesignは内部処理どうなってんだろ。

……ここまでのレスの付き具合見て思ったんだけど、
もしかして、最近は「指定紙」ってものが存在してないのか？
だいたい、「編集者が１歯詰め指定をしてくる」のがおかしな話じゃない？
そりゃデザイナーの領分のはず。
訳もわからず編集者から「１歯詰めで」って言われちゃ、
そりゃデザイナーはたまらんわけだ。同情。

>>23
InDesignは私もかなり期待してます。
でもこの仕事は「事故なく出力できるかどうか」がなにより重要なので、
組版能力が高いからと言ってそう簡単に仕事には使えません。
（小さい会社なので本番で実験するわけにもいかないし…）
でもInDeignがもっとすばらしくなって（軽くなって）
業界の標準になればいいな、と思います。
でもね、それでもやっぱり「１Ｈツメ」って指定が来るんだろうなあ（ﾜﾗ

>>24
ちょっと違います。
きっちり組んだDTP組版のベタの文字間は（特に小塚明朝）
OKLの１Ｈツメとほとんど同じと言ってもいいと思います。
つまり制作環境やフォントを考慮せず、
なんでもかんでも「おまじない」感覚で１Ｈツメ指定する無神経さが
理解できないのです。ゲラを見ておかしいと思わないのかな？と。
「１Ｈツメ」はオペから見ると「おまじない」なんかではなく、
「明確な数値指定」なんですよ。

>>25＝15？
かなりヒドイことを言ってごめんなさい。
>本文１Ｈツメで、それはそれは綺麗な組版指定もらったことあるよ。
>写植で。
笑笑。写植ならそれも可能だと思います。
ただホントに組版指定をちゃんとやるんだったら（特にDTP）
「em」で指示するのが本筋なんですよね。

>>27
単位は以下の通り。
QuarkXPress：○/200em
Illustrator：○/1000em
注）
Quarkの和文組版でトラッキング、カーニングを使う際は
環境設定の「文字」→「標準emスペース」にチェックを入れること。
チェックを入れないと「em＝00」、つまり１バイトの「0」２つ分の幅になり、
フォントによって「0」の字幅が違うため同じ数値でもフォント次第で変化してしまうから。

なんか私って親切すぎる…。土曜日休めるからだな、たぶん（笑

>>28
>それって、Quarkのローカライズがちゃんとできてないってことだよね？
たしかにQuarkのローカライズは4.1でもヒドイと思います。
（なにしろ仮想ボディっていう考えすらないんですから…）
でもＱとpointの換算に関していえば、これはローカライズの程度云々ではなく、
お互いに「割切れない」ことに原因があるので、どうしたってムリだと思います。
あ…、インデザはどうなんだろ…？

>そりゃデザイナーはたまらんわけだ。
私はデザもするしオペもします。
編集からもデザからも１Ｈツメの呪文が聞こえますよ〜。
とくに編集からの１Ｈツメ指定は本当に多い。
デザはほとんどがトラッキングの単位すら知らず、
>>14のような有様なので、１Ｈツメ以前の問題が多すぎ。

平野甲賀氏を筆頭に、Quarkでのベタ組みに限界を感じて
EDICOLOR使ってるデザイナーさんもいらっしゃいますね。
結局、日本語のタイポに対して深くこだわるとQuarkではやはり
不満が生じてくるのではないでしょうか。

InDesignは歯送り指定されると、そのときに使ってるQ数と送り値をもとに、
トラッキング値を計算して組版（確認済み）
なんで、ためしに13Qで1H詰めのフレームグリッドを作ると、
その中に流したテキストには一律1000÷13≒−77って数字が入ります。
（欧文もトラッキングがかかるため癒着します）
パレット内の数値は小数点以下を丸めてる。
その点どこまでも歯送りで考えられるEDICOLORは便利かな。
InDesignと違って欧文の癒着はないし。

>>31
>平野甲賀氏を筆頭に、
ああ。手動写植で一文字ずつ打ち出して
ツメツメに切り貼りしてた人だもんね。
限界感じるのも無理なし。
一文字ずつツメル執念さえあればQuarkでもできるんじゃないか（藁）
印画紙出力してさあ。

>>27
1em＝1/1000文字、とおぼえとけばだいたいOK。
トラッキング値「-100」だったら、-100/1000で
1/10文字分ツメろ、ってこと。
ソフトによって違うかもしれないからちゃんとマニュアル読んでね。

デザも編集も、校了前の最終段階では
版下切り貼りできるだけの手先のテク、必要だぞ。
DTPから入ってきた連中には難しいだろうけど。
フィルムはさすがに手をつけられないがな。ましてやCTP。

>>35
＞版下切り貼りできるだけの手先のテク
テクありますけど、最近使わせてもらえません。
やろうとすると、若手じゃなくて50代の先輩が
猛然と馬鹿にするもので・・。

>>36
なんで馬鹿にされんの？　

府川充男「組版原論」所収の「一律一歯詰め組版を排す」という
文章は全文書き写したくなるが、我慢してさわりだけ紹介したい。

一番簡短な例を挙げておこう。二倍約物というものがある。二倍
のダッシュ、二倍のリーダー、大返し等の分離禁止記号がそうで
ある。大返しはともかくとして、これら二倍一組の約物がなくて
は現代の和文組版は成立しえない。ところが一律一歯詰めの組版
では、｢･ ･ ･･ ･ ･｣ という具合に二倍約物の中央が不当に癒着してしま
う。ダッシュの場合、手動写植機や光学式電算写植機等の光学系
システムでは中央の部分が二重に露光されることで、その部分の
_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く みは ん
み線幅が太くなってしまう。ルビ付き組版においては、「組版」とい
う具合にルビの字間の不体裁が生じざるをえない。この不体裁に
気がつかぬ程度の鈍感極まる無智さが「組版指定」という形でタ
イプ・セッティングに関わろうというのは実に以て太過ぎる料簡
だと申す外ない。

dtp 板の方に統一しませんか。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=993742524

すいません…。こっちにリンク貼るの忘れてました…。
>>39さん、ありがとうございます。

>版下切り貼りできるだけの手先のテク
ひさしぶりにやると手がブルブル震えちゃいますよね〜。
自分用のカッター、まだ大切に持ってます。

>>34
「１em＝１文字分の文字幅」ですよ〜。
Quarkはこれを1/200単位で、
Illustratorは1/1000単位で指定するようにできているんです。

ただ、emは欧文組版の用語なので、
本来はフォントごとに変化する相対値なんです。
Quarkのデフォルトも相対値なので（0を２つ並べた時の幅）
このままだと新ゴなどめちゃくちゃな動きをします。
だから「標準emスペース」にチェックを入れて絶対値にする必要があるのです。

>>34は1/1000アプリしか使ってない方なんだろね

>>41
ありがと。また勉強できたよ。
写植からDTPに移行するときに、ろくなマニュアルもないまま
自分でいろいろ数値入れ倒して
「こーゆーことかー」と納得しながらやってたんで、
白状するとあんまり理論的には詰めてないのよ。
「ふむふむ、emってのは相対的な数値で、書体によって変わるのかー」
という理解はしてるけど（獏）
自分でデザ＆オペに「100emツメル」って指定は出してないから（藁）

編集サイドとしては、ほんとは組版の細かい指定は
「知ってて、やらない」ほうがいいのよね。
こちらの要望に対して「どうです、これで綺麗でしょ？」って
形にして見せてくれるのがデザ＆オペの仕事だと思うし、
そこでこちらが納得できなきゃＱ数だのＨツメだのemだのって話はするけど、
原則はデザ→オペ・製版所の間で正確な指示が出せてれば
編集が「１Ｈツメで」って口出すのは筋違いだと思う。

だいたい、編集から「本文１Ｈツメ」って指示が最初に出ること自体、
編集＆デザ・オペの間で信頼関係ができてない証拠じゃない？
結局、俺の知ってるかぎり、どの出版社でも
組版設計の原則や製版指定のやり方をきちんと体系立てて教えてない、ってのが
いちばんの問題だと思うし（それは証明されたよね？）、
写植とDTPの根本的な仕組みの違いはなにか、ってとこまで突っ込んで
教育してない、ってのも困ったもんだ、と思うのね。

>どうして１歯詰め指定するんですか？
ほんとに困ってるんだね。心から同情するよ。
今度仕事頼むからさ、連絡先教えて（藁）

個人的にはPageMakerがいちばん使いやすかったなあ。編集者好みの道具。
InDesignはウリの機能の「レイアウトグリッド」がちゃんと使えればいいね。
4c分版や、特色の扱いがどうなってるかが気になるけど。
体験版ついた本、だれか買って使ってみた？

>>39
>dtp 板の方に統一しませんか。
そうだね。面白かったよ。
明日は書き込まないからな（藁）。

>編集サイドとしては、ほんとは組版の細かい指定は
>「知ってて、やらない」ほうがいいのよね。

ホントにそう思います。
ある編プロがからんでる仕事があるんですけど、
そこでは編集からデザインまでQuarkで仕上げてきます。
それをこちらでデータ上の不備も修正しながら組み直すんですが、
進行中のデータを編プロ側でも手を入れ、
データ入稿も編プロ側でやっています。
Quarkやフォントに関する知識が全くないDTP素人編集がやってるので、
オペの子は今にもキレそうになってます。
（もう数年経ちますが学習する気配すらないし…）
編集がそこまでやるのは事故のもとだし、
実はデザイナーがデータを作るのも同じくらい危険なんですよね。

age