【亡命】読書会スレ【王朝】
文学板の本スレ>>656の名無しミニハンさん
＞で思い出したんだが、ほら話や。
＞ラカンは「分析家は孤独でなければ機能しない、だが集団でなければ生きていけない」と言ったらしいんだが。
＞「精神分析学を学ぶ人のために」という本の186頁に書いてあった。
＞俺基本的に濫読でラカンとかよく分かってないんだけど、これは俺の考える「孤独でなければならない読書」に近いと思ったんだよな。
＞俺の考える「読書」はいわば「個人主義」だ。
＞その続きにもこう書いてある。
＞「分析家は教育分析を受けることにより徹底した個人主義を身に付けることになり」
＞この辺君はどう考えるんだい？
＞少なくとも君は教育分析とやらを受けていないように思えるんだが。
人の理論の援用して持ってくるときも、ミニハンさんは文脈無視がひどいよ。
ラカンのその言葉は精神分析臨床での「逆転移」の文脈で把握することが最重要。
読んでるなら知ってると思うけど一応説明すると、
精神分析の臨床では、患者（分析主体）が過去に自分にとって重要だった人物に対して
抱いた感情を、分析家に対して向けるという「転移」と呼ばれる現象を利用する。
でも分析家の方が患者に対して「転移」を起こすことがあり、これが「逆転移」と呼ばれる。
「逆転移」は治療の妨げになる。分析内容に患者のものではない分析家の感情・欲望が
混ざりこんで台無しにしてしまうので、分析家の感情は極力排除しなければならない。
分析家は患者の無意識が投映されやすいように、白紙のスクリーンにならなければならない。
「教育分析」ってのは「逆転移」を避けるために臨床分析医に対して行う精神分析のこと。
ラカンの「分析家は孤独でなければ」うんぬんは、上記の文脈ではじめて意味を持つはず。
＞で思い出したんだが、ほら話や。
＞ラカンは「分析家は孤独でなければ機能しない、だが集団でなければ生きていけない」と言ったらしいんだが。
＞「精神分析学を学ぶ人のために」という本の186頁に書いてあった。
＞俺基本的に濫読でラカンとかよく分かってないんだけど、これは俺の考える「孤独でなければならない読書」に近いと思ったんだよな。
＞俺の考える「読書」はいわば「個人主義」だ。
＞その続きにもこう書いてある。
＞「分析家は教育分析を受けることにより徹底した個人主義を身に付けることになり」
＞この辺君はどう考えるんだい？
＞少なくとも君は教育分析とやらを受けていないように思えるんだが。
人の理論の援用して持ってくるときも、ミニハンさんは文脈無視がひどいよ。
ラカンのその言葉は精神分析臨床での「逆転移」の文脈で把握することが最重要。
読んでるなら知ってると思うけど一応説明すると、
精神分析の臨床では、患者（分析主体）が過去に自分にとって重要だった人物に対して
抱いた感情を、分析家に対して向けるという「転移」と呼ばれる現象を利用する。
でも分析家の方が患者に対して「転移」を起こすことがあり、これが「逆転移」と呼ばれる。
「逆転移」は治療の妨げになる。分析内容に患者のものではない分析家の感情・欲望が
混ざりこんで台無しにしてしまうので、分析家の感情は極力排除しなければならない。
分析家は患者の無意識が投映されやすいように、白紙のスクリーンにならなければならない。
「教育分析」ってのは「逆転移」を避けるために臨床分析医に対して行う精神分析のこと。
ラカンの「分析家は孤独でなければ」うんぬんは、上記の文脈ではじめて意味を持つはず。
（つづき）
理解せずに文脈無視して取り出して、全然違う文脈に当てはめてもうまく機能しない。
読書行為は、精神分析臨床の現場の事情とは全然違う。読書に「転移」も「逆転移」も無い。
だからラカンのその言葉を読書に当てはめてるのはが甚だしく筋違いだと思う。適用範囲外。
むしろ読書では、読んで喚起される読者（分析家）の感情の方を重視べきだと俺は思うね。
文学テクストは、読者の心の中を通過し、読者の感情・無意識を揺り動かし振動させ、
それまでうまく意識できていなかった何かを意識させることにこそ価値があると思う。
読書の場合、読者を白紙のスクリーン状態にしたら、そこに映るのは感情でも無意識でもない
意味さえ持たないただのインクのしみ。テクスト自体には意味も感情も無い。
ロールシャッハ・テストで、インクのしみを見る被験者が心を空にしたら何もでてこないだけ。
テクストは読書行為（＝読者の感情）を通して初めて「作品」になると俺は考える。
そうしてできる「作品」には唯一の正解なんてものは決して無いと思う。
理解せずに文脈無視して取り出して、全然違う文脈に当てはめてもうまく機能しない。
読書行為は、精神分析臨床の現場の事情とは全然違う。読書に「転移」も「逆転移」も無い。
だからラカンのその言葉を読書に当てはめてるのはが甚だしく筋違いだと思う。適用範囲外。
むしろ読書では、読んで喚起される読者（分析家）の感情の方を重視べきだと俺は思うね。
文学テクストは、読者の心の中を通過し、読者の感情・無意識を揺り動かし振動させ、
それまでうまく意識できていなかった何かを意識させることにこそ価値があると思う。
読書の場合、読者を白紙のスクリーン状態にしたら、そこに映るのは感情でも無意識でもない
意味さえ持たないただのインクのしみ。テクスト自体には意味も感情も無い。
ロールシャッハ・テストで、インクのしみを見る被験者が心を空にしたら何もでてこないだけ。
テクストは読書行為（＝読者の感情）を通して初めて「作品」になると俺は考える。
そうしてできる「作品」には唯一の正解なんてものは決して無いと思う。
ほら話は「文脈病」という本を読んでみるといい。
文脈自体が個人で作り上げるものでしかないんだよ。
要するに、ほら話が言っているのは、「俺個人が言っている文脈を読み取れ」って話にすぎないわけだ。
＞そうしてできる「作品」には唯一の正解なんてものは決して無いと思う。
その通りだよ、ほら話個人の文脈も正解ではない。
その通りだよ、ほら話個人の文脈も正解ではない。
＞読書に「転移」も「逆転移」も無い。
その通りだ。それを「孤独でなければならない読書」と言っている。
君はそうなっていない。
君は「本」に大文字の他者を読み込んでいたじゃないか。
その通りだ。それを「孤独でなければならない読書」と言っている。
君はそうなっていない。
君は「本」に大文字の他者を読み込んでいたじゃないか。
そして、文脈とはサンボリックそのものだ。
文脈を読んでいる限りセミオティックは読めない。
文脈を読んでいる限りセミオティックは読めない。
で、重要な質問なんだが、君は「教育分析」とやらを受けたことがあるのかい？
まず自らの転移を知らなければ、孤独になれない。
ああそうそう、「文脈病」を誤読している奴がいるみたいだから言っておくが、
「ネット社会になり情報過多になって文脈が読めなくなった病気」を言っているんじゃないぞ。
むしろ斎藤はネット社会を「ハイパーコンテクスト」と表現している。つまり「文脈過多な病」が「文脈病」だ。
「ネット社会になり情報過多になって文脈が読めなくなった病気」を言っているんじゃないぞ。
むしろ斎藤はネット社会を「ハイパーコンテクスト」と表現している。つまり「文脈過多な病」が「文脈病」だ。
42 ：無名草子さん：2011/09/21(水) 07:51:25.41
君のこの文脈にすがっている症状こそが、大文字の他者への転移だと思うがな。
転移のない文脈もあると思うが。
それこそ数学の証明問題とか。
君はもう一度自分を見つめ直した方がよい。
後そうそう、精神分析の解釈は文脈を読みことではないぞ？
自由連想法なんかありゃいわば要するにクライエントから文脈を取り上げることだ。
文脈を読みたがることこそが（大文字の他者への）転移なんだよ。
転移のない文脈もあると思うが。
それこそ数学の証明問題とか。
君はもう一度自分を見つめ直した方がよい。
後そうそう、精神分析の解釈は文脈を読みことではないぞ？
自由連想法なんかありゃいわば要するにクライエントから文脈を取り上げることだ。
文脈を読みたがることこそが（大文字の他者への）転移なんだよ。
＞適用範囲外。
要するに「本に実は転移して読書している自分の自己防衛」にしか思えないんだが。
君は心を空にして本を読めていない、と私は判断しただけの話だよ。
要するに「本に実は転移して読書している自分の自己防衛」にしか思えないんだが。
君は心を空にして本を読めていない、と私は判断しただけの話だよ。
君が転移無しで読書出来ていると思ってるならそれでいいじゃない。
私はお前という本を読んでそうじゃないと思っているだけなんだから。
私はお前という本を読んでそうじゃないと思っているだけなんだから。
＞適用範囲外。
文学に精神分析解釈をするのが適用範囲外だって話ならクリステヴァの研究も適用範囲外だな。
文学に精神分析解釈をするのが適用範囲外だって話ならクリステヴァの研究も適用範囲外だな。
クリステヴァは「ほら話の言う」「読書」をしてない、ってことになるか。
まあ言葉の定義の問題だな。
まあ言葉の定義の問題だな。
こういう「大文字の他者への転移」に無自覚な奴が一番めんどくさい。
わりと論理的なストーリーラインを組んでいながら散文的。
粘り気のある人物造形をしたまま解かずに終わったのがよく言えば硬派。悪く言えば意固地。デカダン的とも言えますね。
ドスト援用してたけど母の造形がラスコの母をモチーフにした感じがありありと出てます。（カラマは未読ですが）
多分探せばその辺から引っ張って来れるモチーフは多いのでしょうし、作劇としてもそうなると思います。
キャラが頭の中で確立してるので、後は合うように物語を固めていくという方法で出来上がってるのでドラマ性は必然的に硬くなります。
この辺が合う合わないが別れるポイントではないでしょうか。僕は合いませんでした。最後まで溶けないからです。
粘り気のある人物造形をしたまま解かずに終わったのがよく言えば硬派。悪く言えば意固地。デカダン的とも言えますね。
ドスト援用してたけど母の造形がラスコの母をモチーフにした感じがありありと出てます。（カラマは未読ですが）
多分探せばその辺から引っ張って来れるモチーフは多いのでしょうし、作劇としてもそうなると思います。
キャラが頭の中で確立してるので、後は合うように物語を固めていくという方法で出来上がってるのでドラマ性は必然的に硬くなります。
この辺が合う合わないが別れるポイントではないでしょうか。僕は合いませんでした。最後まで溶けないからです。
他所でやれよお前ら。
雑談スレでも文学板読書スレでもいーけど。
雑談スレでも文学板読書スレでもいーけど。
＞最後まで溶けないからです。
この表現だけいいな。文脈無視して。
この表現だけいいな。文脈無視して。
逆に「読書とは転移逆転移ありなんだ、だから精神分析解釈は適用範囲外だ」って言うなら論理的に筋が通るんだけどな。
例えばニッパの「口入屋」の感想は、おかみに自分を投影していると言えるだろう？ 転移しているわけだ、作中の登場人物に。
例えばニッパの「口入屋」の感想は、おかみに自分を投影していると言えるだろう？ 転移しているわけだ、作中の登場人物に。
ニッパは分析家として本を読んでいないかもしれないが、分析主体として本を読んでいるとは言えるだろうな。
ほら話は自分の転移を否認しているだけ。
ほら話は自分の転移を否認しているだけ。
>>53
お断りします
お断りします
ほら話も分析主体として、つまり本に転移している主体として読んでいれば、それを自覚したなら、そこから精神分析は始まる。
>>55
理由を明らかにしてください
理由を明らかにしてください
君が他所でやってほしい理由が分からないから
>>58
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
レス・発言
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
2chレス削除基準です。
更に>>1に
＞青空文庫を中心に、誰もが自由に読める短めの作品を共に読むスレ
とその要件まで書いています。
あなた方の議論がスレの方針にそぐわない為です。
他所でやってください
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
レス・発言
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
2chレス削除基準です。
更に>>1に
＞青空文庫を中心に、誰もが自由に読める短めの作品を共に読むスレ
とその要件まで書いています。
あなた方の議論がスレの方針にそぐわない為です。
他所でやってください
>>59
なら削除議論板に書き込んでおいて。
なら削除議論板に書き込んでおいて。
>>60
その前に確認する事が一点あります。
再三「他所でやってください」と申し上げて
その理由まで説明しましたが
まだあなた方はこの場で議論をするつもりなのかどうか。
しないというのであれば削除要請はしません。
するというのであれば将来のアクセス禁止まで見据えてログ集めて水遁依頼出す積もりです。
沈黙は”しない”という意思表示だと受け取ります。
その前に確認する事が一点あります。
再三「他所でやってください」と申し上げて
その理由まで説明しましたが
まだあなた方はこの場で議論をするつもりなのかどうか。
しないというのであれば削除要請はしません。
するというのであれば将来のアクセス禁止まで見据えてログ集めて水遁依頼出す積もりです。
沈黙は”しない”という意思表示だと受け取ります。
>>61
ほら話から返事が来たらするなあ。
ほら話から返事が来たらするなあ。
むしろやってみてよ、私も興味ある。
すいとんはまあされるんだろうなあ。
すいとんはまあされるんだろうなあ。
はい、どうぞ。
>>796
あっちのスレでちらっと話したけど、「読書とは感情移入するもの」みたいな定義なら「読書」じゃないと思う。
まあそういうのも「読書」なんだろうけどなあ。
そうならリアルでやる方が面白いし。「感情移入」も上手く使えば「衝動の増幅テク」に使える。
なんか「読書」と「リアル」に求めるものが逆な気がして来たわ、ここの人たちと。
俺が異質なのか。
あっちのスレでちらっと話したけど、「読書とは感情移入するもの」みたいな定義なら「読書」じゃないと思う。
まあそういうのも「読書」なんだろうけどなあ。
そうならリアルでやる方が面白いし。「感情移入」も上手く使えば「衝動の増幅テク」に使える。
なんか「読書」と「リアル」に求めるものが逆な気がして来たわ、ここの人たちと。
俺が異質なのか。
あ、ごめん誤爆った。
本家の芦屋からどんどん落ちて岸里で止めてます。
これって土地勘無いとわからないけど結構ギリギリです。
もうあと落とせる場所と言ったら天下茶屋か愛釜地区ぐらいですけど天下茶屋はちょっと無理です。
飛田のすぐ近くだから雪江さんには愛釜より辛いかもしれません。
まあ愛釜は愛釜で結婚してようがしてまいが２０代の女が住む場所ではないのでどっちもどっちですが。
ということで岸里に引っ越させたということが崖っぷちを表現していると見るのが妥当ではないかと思う次第。
もうモチーフとして愛釜はどん底ですし、そこから這い上がるのなんて萬田銀次郎ぐらいでしょうから
ギリギリのところで転落を止めた意図を読み解くと面白いのかもしれませんね。めんどくさいからしませんけど。
これって土地勘無いとわからないけど結構ギリギリです。
もうあと落とせる場所と言ったら天下茶屋か愛釜地区ぐらいですけど天下茶屋はちょっと無理です。
飛田のすぐ近くだから雪江さんには愛釜より辛いかもしれません。
まあ愛釜は愛釜で結婚してようがしてまいが２０代の女が住む場所ではないのでどっちもどっちですが。
ということで岸里に引っ越させたということが崖っぷちを表現していると見るのが妥当ではないかと思う次第。
もうモチーフとして愛釜はどん底ですし、そこから這い上がるのなんて萬田銀次郎ぐらいでしょうから
ギリギリのところで転落を止めた意図を読み解くと面白いのかもしれませんね。めんどくさいからしませんけど。
70 ：無名草子さん：2011/10/01(土) 23:11:09.89
苦しい
72 ：無名草子さん：2011/10/26(水) 23:55:55.67
もーせっかく移住したのに
73 ：無名草子さん：2011/10/29(土) 08:08:50.09
age
74 ：無名草子さん：2011/10/31(月) 15:12:46.12
age
75 ：無名草子さん：2012/02/10(金) 17:50:51.58
このスレは伸びない
76 ：無名草子さん：2012/02/11(土) 23:06:41.39
77 ：無名草子さん：2012/03/28(水) 17:00:13.77
無視
78 ：無名草子さん：2012/05/24(木) 16:54:00.32
シカト
79 ：無名草子さん：2013/01/27(日) 23:13:33.62
そんなこと言うなよ
80 ：無名草子さん：
昨年はわずか１レス