宇野常寛と第二次惑星開発委員会 20 【PLANETS】
コンテクチュアズ放送β
http://www.ustream.tv/recorded/13937196
57分〜
坂上 日本のサブカルチャーは政治に関係しないから他の国と違う。それが通用していたが厳しくなる
東「きみ（坂上）って、自分がプレイヤーだと思ってないじゃん。だからそういう発言なんだよ。
荻上はそれなりにいろいろやってたわけだよ。荻上チキがいろいろやってた時に、
宇野って偉そうだったよ。俺は自分勝手なやつのふがいなさに失望してるだけですよ。
荻上はべつに俺のこと尊敬してないだろうけどさ。俺のことを好きで読んでる奴はこんなに
ダメなのかと。宇野とか濱野とかって何なんだと。宇野はその後モノポリーやって、奈良づくしとか。
やってろよぉ。ほんといいよ。あいつらはさ社会的責任考えないところで自分たちだけ遊びたい
だけですってことを今回示しちゃったんだよ。そんなやつがこれから何言ったって
聞かれないよ。俺がそう言う。宇野と濱野の話は俺が聞かない。
俺が聞かない以上あいつらの話は社会に聞かれない。以上終了ですよ。ほんとに。
宇野はもう少しまともかと思ってたけどねえ。なんだあれ。俺がなんかこう言ってさ、それでまた、
頑張りますよ！とか俺信じないもの。今回みたいな出来事は二度とない。それで何もできなかった
やつが、先行世代とか批判する権利は無いです。僕はもう宇野君の味方じゃないね。はっきり言って。
俺震災のあとずっと憂鬱だもん。コンテクスチャズこれからどうしようか、そういうことを
共有できないやつと何の仕事ができるんだよ。」
東「宇野って、なんか、『俺は次世代の社会についてちゃんと考えられる有望株なんですよ』って
プレゼンテーションしてたでしょ。してた以上やらざるを得ないんですよ。俺はっきり言って
震災を考えたくないです。放射能も考えたくない。自分のことだけ考えていたい。
アクション起こしてるのは朝生出ちゃったし責任感かんじるからなんですよ。
日本の次世代知識人みたいに言われてるし。それはやりたくないけどやんなきゃいけないじゃん。
俺もさすがにカードいろいろ切ってきたしさ。宇野って何なんだと。カード切ってきただけじゃん。
あいつは。朝日ジャーナルで偉そうに先行世代批判しててさ、なんなの今回」
http://www.ustream.tv/recorded/13937196
57分〜
坂上 日本のサブカルチャーは政治に関係しないから他の国と違う。それが通用していたが厳しくなる
東「きみ（坂上）って、自分がプレイヤーだと思ってないじゃん。だからそういう発言なんだよ。
荻上はそれなりにいろいろやってたわけだよ。荻上チキがいろいろやってた時に、
宇野って偉そうだったよ。俺は自分勝手なやつのふがいなさに失望してるだけですよ。
荻上はべつに俺のこと尊敬してないだろうけどさ。俺のことを好きで読んでる奴はこんなに
ダメなのかと。宇野とか濱野とかって何なんだと。宇野はその後モノポリーやって、奈良づくしとか。
やってろよぉ。ほんといいよ。あいつらはさ社会的責任考えないところで自分たちだけ遊びたい
だけですってことを今回示しちゃったんだよ。そんなやつがこれから何言ったって
聞かれないよ。俺がそう言う。宇野と濱野の話は俺が聞かない。
俺が聞かない以上あいつらの話は社会に聞かれない。以上終了ですよ。ほんとに。
宇野はもう少しまともかと思ってたけどねえ。なんだあれ。俺がなんかこう言ってさ、それでまた、
頑張りますよ！とか俺信じないもの。今回みたいな出来事は二度とない。それで何もできなかった
やつが、先行世代とか批判する権利は無いです。僕はもう宇野君の味方じゃないね。はっきり言って。
俺震災のあとずっと憂鬱だもん。コンテクスチャズこれからどうしようか、そういうことを
共有できないやつと何の仕事ができるんだよ。」
東「宇野って、なんか、『俺は次世代の社会についてちゃんと考えられる有望株なんですよ』って
プレゼンテーションしてたでしょ。してた以上やらざるを得ないんですよ。俺はっきり言って
震災を考えたくないです。放射能も考えたくない。自分のことだけ考えていたい。
アクション起こしてるのは朝生出ちゃったし責任感かんじるからなんですよ。
日本の次世代知識人みたいに言われてるし。それはやりたくないけどやんなきゃいけないじゃん。
俺もさすがにカードいろいろ切ってきたしさ。宇野って何なんだと。カード切ってきただけじゃん。
あいつは。朝日ジャーナルで偉そうに先行世代批判しててさ、なんなの今回」
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>>9
坂上「震災で明らかになったのは圧倒的に専門家って強いですよね。原発の専門家とか。
そうじゃない東さんなり僕なり人文系の人間はやっていくわけですよ。役割が違うじゃないですか」
東「そうだよ。でもそういうなかで、発言のポジションがなかったり、効力が発揮できなかったら批評家って
無意味だって事でしょ。そういうなかでサバイブするんだとかあいつ言ってたんでしょ。
俺が言いたいのはやってないじゃん、お前口だけじゃん。あいつは俺がこういうこと言ったら
プラネッツでも震災特別号やりますよとか言うんだと思うよ。
でもね、そんな後だしジャンケンで、こういう風に言われてやるってのは誰でもできる。
いかに頭使ってあの状況をサバイブするのが決断主義だかなんだかなんじゃないの。あいつ全然
自分の言うことを実践してないから俺は信じないよ。
僕は少なくとも発信はし続けてきたし会社の方針も打ち出した。
その間、『俺だって東さんと一緒にやってますよ』っていうプラネッツ何もやってないじゃん。
それでさ思想地図βと一緒？おれと二人で？何言ってんのお前、馬鹿だろ。
俺を潰せないよ、君は。こんな調子じゃ。人格攻撃でもしてろよ勝手に。そんなんで業界内ロジックでやってろよ。
若い奴ら若い編集者集めて、東さんはなんとか〜とか言ってろよ。藤田とかよく言ってるじゃん。
僕が柄谷や浅田を潰すのにどれだけの労力をかけてるか考えてみろよ。柄谷さん浅田さんがやってたことに
対する尊敬とさ、限界を見極めて10年間やったわけじゃん。
業界内で若い奴ら集めてさ、なんかいろいろ言うんだったら何でもできるよ。そういうレベルじゃん。
今回そういうレベルだって分かったんだよ」
坂上「震災で明らかになったのは圧倒的に専門家って強いですよね。原発の専門家とか。
そうじゃない東さんなり僕なり人文系の人間はやっていくわけですよ。役割が違うじゃないですか」
東「そうだよ。でもそういうなかで、発言のポジションがなかったり、効力が発揮できなかったら批評家って
無意味だって事でしょ。そういうなかでサバイブするんだとかあいつ言ってたんでしょ。
俺が言いたいのはやってないじゃん、お前口だけじゃん。あいつは俺がこういうこと言ったら
プラネッツでも震災特別号やりますよとか言うんだと思うよ。
でもね、そんな後だしジャンケンで、こういう風に言われてやるってのは誰でもできる。
いかに頭使ってあの状況をサバイブするのが決断主義だかなんだかなんじゃないの。あいつ全然
自分の言うことを実践してないから俺は信じないよ。
僕は少なくとも発信はし続けてきたし会社の方針も打ち出した。
その間、『俺だって東さんと一緒にやってますよ』っていうプラネッツ何もやってないじゃん。
それでさ思想地図βと一緒？おれと二人で？何言ってんのお前、馬鹿だろ。
俺を潰せないよ、君は。こんな調子じゃ。人格攻撃でもしてろよ勝手に。そんなんで業界内ロジックでやってろよ。
若い奴ら若い編集者集めて、東さんはなんとか〜とか言ってろよ。藤田とかよく言ってるじゃん。
僕が柄谷や浅田を潰すのにどれだけの労力をかけてるか考えてみろよ。柄谷さん浅田さんがやってたことに
対する尊敬とさ、限界を見極めて10年間やったわけじゃん。
業界内で若い奴ら集めてさ、なんかいろいろ言うんだったら何でもできるよ。そういうレベルじゃん。
今回そういうレベルだって分かったんだよ」
>>10
1:09
東「僕はべつにファシストじゃないから、みんなが震災のこと言わなくてもいい。
僕が言ってる宇野くんの矛盾点はたった一つ。
宇野君はずっとさ、そういうふうに内輪にこもってる人間はよくなくて、自分こそが
社会を担うんだって言ってたんじゃないの？
だから今回分かったのは、宇野くんはこういう時にモノポリーやったり仮面ライダーの話を
する人だってことなんですよ。で、僕のその判断は変わらないので。
それで面白い奴ことやる人はいる。僕は別にそういう人たちいっぱい持ってるよ。
個別に面白いことやる人はいっぱいいるわけですよ。超残酷に言おう。福嶋君とか黒瀬君は
そうだよね僕にとっては。社会全体のこととか考えてないじゃん。でも彼ら優秀だから
いいんじゃん。
でもさ宇野くんはさそういうのより上だって言ってたじゃん。俺はそれより違うんだと。
言ってたよねあいつはね。でも同じだったよね。だからといってバカだとか言ってるわけじゃない。
ただ宇野くんはもう二度と、前みたいな主張はできなくなるはずだと思ってる。論理的に考えて」
1:15〜
東「僕は宇野くんは単純に責任取らないやつなんだなって思っただけです。単に言ってるだけなんだなって。
俺にそう思われるのが嫌なら宇野くんは結果見せるんだね。」
坂上「宇野さんがやりたいことってゼロ年代の想像力で言ってたのとはたぶん違うんですね。
社会に対してある程度責任を取る、ということでは多分ない。自分の面白いカルチャーを掘り当てて
なおかつ祭りを起こしていくっていうのがたぶんそれがベースなんですよ。
それを考えたときどうしても震災後に弱くなってしまうしプラネッツの方向性も変わっていかざるを
得ない。けどそのビジョンが見えていないのかなと」
東「マスコミは鈍感で〜とか言ってたじゃん。彼はカルチャー批評だと自分を定義してるから
そうかもしれないけどさ、俺もそうだけどジャーナリストじゃないし色んな事わかんないから
ツイートしたくない。でも一生懸命頑張って一応プレゼンで示すとかさ。
そういう必死さが全然ないんだもん。
なんなのあの人？なんであんなことでさ、自分が次世代の批評家だと思えるの？」
1:09
東「僕はべつにファシストじゃないから、みんなが震災のこと言わなくてもいい。
僕が言ってる宇野くんの矛盾点はたった一つ。
宇野君はずっとさ、そういうふうに内輪にこもってる人間はよくなくて、自分こそが
社会を担うんだって言ってたんじゃないの？
だから今回分かったのは、宇野くんはこういう時にモノポリーやったり仮面ライダーの話を
する人だってことなんですよ。で、僕のその判断は変わらないので。
それで面白い奴ことやる人はいる。僕は別にそういう人たちいっぱい持ってるよ。
個別に面白いことやる人はいっぱいいるわけですよ。超残酷に言おう。福嶋君とか黒瀬君は
そうだよね僕にとっては。社会全体のこととか考えてないじゃん。でも彼ら優秀だから
いいんじゃん。
でもさ宇野くんはさそういうのより上だって言ってたじゃん。俺はそれより違うんだと。
言ってたよねあいつはね。でも同じだったよね。だからといってバカだとか言ってるわけじゃない。
ただ宇野くんはもう二度と、前みたいな主張はできなくなるはずだと思ってる。論理的に考えて」
1:15〜
東「僕は宇野くんは単純に責任取らないやつなんだなって思っただけです。単に言ってるだけなんだなって。
俺にそう思われるのが嫌なら宇野くんは結果見せるんだね。」
坂上「宇野さんがやりたいことってゼロ年代の想像力で言ってたのとはたぶん違うんですね。
社会に対してある程度責任を取る、ということでは多分ない。自分の面白いカルチャーを掘り当てて
なおかつ祭りを起こしていくっていうのがたぶんそれがベースなんですよ。
それを考えたときどうしても震災後に弱くなってしまうしプラネッツの方向性も変わっていかざるを
得ない。けどそのビジョンが見えていないのかなと」
東「マスコミは鈍感で〜とか言ってたじゃん。彼はカルチャー批評だと自分を定義してるから
そうかもしれないけどさ、俺もそうだけどジャーナリストじゃないし色んな事わかんないから
ツイートしたくない。でも一生懸命頑張って一応プレゼンで示すとかさ。
そういう必死さが全然ないんだもん。
なんなのあの人？なんであんなことでさ、自分が次世代の批評家だと思えるの？」
>>11
1:22
東「俺が言ってんのは宇野ってそもそも都合のいい男なんだよ。東ひろきをあんだけ批判しときながら、
それがある段階から僕の右腕ですってことになってて。それはでもどうでもいいよ。今回の震災で明らかになったと思うわけ。
「現代思想」とか「文藝」の連中は震災に対してなにもアピールできてないし知識人としての
役割を果たしてないとおれは思う。そういうことに対して『彼らは自分たちのグループに閉じてて
なにもできないんだ』って言ってた宇野もできてないじゃん。
そういう判断が宇野に戻ってくるでしょ。市川とかに対して『狭い、閉じてる』、でも市川はちゃんと
チャリティーやってるじゃん。普通に考えて向こうのほうが開いてるよね。
『阿部和重とか川上未映子の短編とかやったって閉じてますよ』とか言ってるお前が虚しいよ」
坂上「宇野さんは今溜めているつもりだと思う」
東「俺も溜めたい、2040年代になってから働きたいよね。溜めたいなー、ほんと」
坂上「期待されてる役割ってかなり違うわけですね。東さんは論壇時評やってて宇野さんは
カルチャー批評で…」
東「じゃあさ、あいつ偉そうすぎない？いや俺に対してじゃないよ、いろんな人に対してすっげえ
偉そうにしてたじゃんあいつ。じゃあ言うなよ。
お前しょせんサブカル批評家じゃん。震災になったら黙っちゃってモノポリーやってるサブカル批評家じゃん。
それでいいけどさ、言うなよ。それが世界の真理だろ。アホなのか？」
1:22
東「俺が言ってんのは宇野ってそもそも都合のいい男なんだよ。東ひろきをあんだけ批判しときながら、
それがある段階から僕の右腕ですってことになってて。それはでもどうでもいいよ。今回の震災で明らかになったと思うわけ。
「現代思想」とか「文藝」の連中は震災に対してなにもアピールできてないし知識人としての
役割を果たしてないとおれは思う。そういうことに対して『彼らは自分たちのグループに閉じてて
なにもできないんだ』って言ってた宇野もできてないじゃん。
そういう判断が宇野に戻ってくるでしょ。市川とかに対して『狭い、閉じてる』、でも市川はちゃんと
チャリティーやってるじゃん。普通に考えて向こうのほうが開いてるよね。
『阿部和重とか川上未映子の短編とかやったって閉じてますよ』とか言ってるお前が虚しいよ」
坂上「宇野さんは今溜めているつもりだと思う」
東「俺も溜めたい、2040年代になってから働きたいよね。溜めたいなー、ほんと」
坂上「期待されてる役割ってかなり違うわけですね。東さんは論壇時評やってて宇野さんは
カルチャー批評で…」
東「じゃあさ、あいつ偉そうすぎない？いや俺に対してじゃないよ、いろんな人に対してすっげえ
偉そうにしてたじゃんあいつ。じゃあ言うなよ。
お前しょせんサブカル批評家じゃん。震災になったら黙っちゃってモノポリーやってるサブカル批評家じゃん。
それでいいけどさ、言うなよ。それが世界の真理だろ。アホなのか？」
>>12
坂上「宇野さんはカルチャーについて語ることでなにかできる可能性があると思っている。
でも何ができるかは見えない」
東「そんなこと言ってたら俺だって見えてねえよ。なんかやんなきゃいけないから1/3義援金しますとか。
ないじゃんあいつ。言論人としてのあれが。モノポリーとかやってんじゃん。
そういうやつがね先行世代批判したって無理です。誰も聞きません。
彼は終わったんですよ。彼が終わってないと思うのは学生の甘い認識ですよ。
ていうか俺が終わったと思ったから、俺が終わったと思うのは大きいだろ？ 具体的に。宇野はこういう状態に
陥っても、いまだ『東さんは僕がいろいろやったのに』とか思ってるだろうけど、関係ないんだよ。
お前は今までいろんなことについて『言論人としてどうか』とか言ってたと。
プラネッツがおおかたの論壇誌より超えてると思うならなにやるかだよね。早稲田文学は
チャリティーやるて言った。じゃあプラネッツはこれやるって言わなきゃいけないわけだよ。
俺は新潮とか早稲田文学をライバルだと思ってるから。思ってたらやるもの。彼は思ってないんだよ、
言ってただけなんだよ。それが今回の震災で現れたの。これは絶対反論できない。
それは確かに市川は内輪だよ。阿部和重とかいつものメンツで、そりゃ超狭いさ。ともあれ早稲田文学は
アクションを起こした。市川くんは僕も含め多くの人間にバーって流してる、震災の三日目か四日後に。
じゃあ宇野がなんかやったか？何にもやってないじゃん。それって結局、宇野くんはそういう奴ってこと。
二次創作作家。簡単に言うと。バレちゃったそれが。」
坂上「宇野さんはカルチャーについて語ることでなにかできる可能性があると思っている。
でも何ができるかは見えない」
東「そんなこと言ってたら俺だって見えてねえよ。なんかやんなきゃいけないから1/3義援金しますとか。
ないじゃんあいつ。言論人としてのあれが。モノポリーとかやってんじゃん。
そういうやつがね先行世代批判したって無理です。誰も聞きません。
彼は終わったんですよ。彼が終わってないと思うのは学生の甘い認識ですよ。
ていうか俺が終わったと思ったから、俺が終わったと思うのは大きいだろ？ 具体的に。宇野はこういう状態に
陥っても、いまだ『東さんは僕がいろいろやったのに』とか思ってるだろうけど、関係ないんだよ。
お前は今までいろんなことについて『言論人としてどうか』とか言ってたと。
プラネッツがおおかたの論壇誌より超えてると思うならなにやるかだよね。早稲田文学は
チャリティーやるて言った。じゃあプラネッツはこれやるって言わなきゃいけないわけだよ。
俺は新潮とか早稲田文学をライバルだと思ってるから。思ってたらやるもの。彼は思ってないんだよ、
言ってただけなんだよ。それが今回の震災で現れたの。これは絶対反論できない。
それは確かに市川は内輪だよ。阿部和重とかいつものメンツで、そりゃ超狭いさ。ともあれ早稲田文学は
アクションを起こした。市川くんは僕も含め多くの人間にバーって流してる、震災の三日目か四日後に。
じゃあ宇野がなんかやったか？何にもやってないじゃん。それって結局、宇野くんはそういう奴ってこと。
二次創作作家。簡単に言うと。バレちゃったそれが。」
>>13
1:43
東「坂上は別に会社もやってないし雑誌もやってないからそれでいいんだよ。でも宇野はさ、
けっこうエバってたわけだよ。『おれは編集者としても一流だ、出版社もやってる』ってエバって
たわけだ。そういう人間だったらそういう道筋を提示するのが義務だろ？単純に。
モノポリーとかやってないで。
俺は編集者とか出版人としておまえ無能じゃね？と思っただけですよ。別にこれからも
作品批評とかやってりゃいいんじゃないの。でも作品批評やってるだけなら別に文芸誌にいるのと
同じじゃん。面白い作品批評書いてくれるなら問題ないよ。でも、お前はもうそれ以上のもん
じゃないよ悪いけど。問題なのは、それを自分はそれ以上のもんだといってあいつは色んなやつを
口汚く罵ってきたってことだよ。そこの責任は問われるだろう。俺は単なる物書きじゃない、
社会のリアルな現実に対して対応するっていうようなことを彼は言ってきた。
言ってきた奴がこれじゃダメっしょ。トイレ行ってくるね。」
坂上「僕は自分がやりたい事は宇野さんに近い。現代の文化を歴史的な文脈とは別のところで
横断していきたい。基本的には宇野さんに賛成派なんですよ。
ただ残念ながらここ三年四年で宇野さんの言ってきたことは、自分が対象としてるコンテンツは
社会と関わりを持ってて、自分がコンテンツについて語ることは社会的な影響力を持っている
ということを強く主張してきて、そうでない人間を馬鹿にしてきた人ではある。
それを考えた時に震災からもう一ヶ月経つわけだけど、即座にレスを返していない、
なにも発言できていないっていうことは、すごく貧弱に見えてしまう。」
東「一か月遅れるやつとかあいつ馬鹿にしてたじゃん今まで。偉そうに言ってたよなあいつ。
文学とかさ思想の知みたいなのをすげー馬鹿にしてたじゃん。」
1:43
東「坂上は別に会社もやってないし雑誌もやってないからそれでいいんだよ。でも宇野はさ、
けっこうエバってたわけだよ。『おれは編集者としても一流だ、出版社もやってる』ってエバって
たわけだ。そういう人間だったらそういう道筋を提示するのが義務だろ？単純に。
モノポリーとかやってないで。
俺は編集者とか出版人としておまえ無能じゃね？と思っただけですよ。別にこれからも
作品批評とかやってりゃいいんじゃないの。でも作品批評やってるだけなら別に文芸誌にいるのと
同じじゃん。面白い作品批評書いてくれるなら問題ないよ。でも、お前はもうそれ以上のもん
じゃないよ悪いけど。問題なのは、それを自分はそれ以上のもんだといってあいつは色んなやつを
口汚く罵ってきたってことだよ。そこの責任は問われるだろう。俺は単なる物書きじゃない、
社会のリアルな現実に対して対応するっていうようなことを彼は言ってきた。
言ってきた奴がこれじゃダメっしょ。トイレ行ってくるね。」
坂上「僕は自分がやりたい事は宇野さんに近い。現代の文化を歴史的な文脈とは別のところで
横断していきたい。基本的には宇野さんに賛成派なんですよ。
ただ残念ながらここ三年四年で宇野さんの言ってきたことは、自分が対象としてるコンテンツは
社会と関わりを持ってて、自分がコンテンツについて語ることは社会的な影響力を持っている
ということを強く主張してきて、そうでない人間を馬鹿にしてきた人ではある。
それを考えた時に震災からもう一ヶ月経つわけだけど、即座にレスを返していない、
なにも発言できていないっていうことは、すごく貧弱に見えてしまう。」
東「一か月遅れるやつとかあいつ馬鹿にしてたじゃん今まで。偉そうに言ってたよなあいつ。
文学とかさ思想の知みたいなのをすげー馬鹿にしてたじゃん。」