司馬遼太郎をあれこれ語る 19巻目
大人とは、自分の世界をつくりだすものであろう。
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第18刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 18巻目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1179450656/
第17刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 17巻目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1171803914/
第16刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 16巻目
ttp://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1164210066/
第15刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 15巻目
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第14刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 14巻目
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第13刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 13巻目
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第12刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 12巻目
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第11刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 11巻目
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第10刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 10巻目
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第17刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 17巻目
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第16刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 16巻目
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第15刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 15巻目
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第9刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 9巻目
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第8刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 8巻目
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第7刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 7巻目
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第6刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 6巻目
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第5刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 5巻目
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第4刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 4巻目
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第3刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 3巻目
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第2刷 【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る 2話目【宝】
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1055167974/
第1刷 ●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036349188/
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第8刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 8巻目
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第7刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 7巻目
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第6刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 6巻目
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第5刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 5巻目
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第4刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 4巻目
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第3刷 司馬遼太郎をあれこれ語る 3巻目
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第2刷 【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る 2話目【宝】
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4 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 18:14:28
つまんねぇー早く終われwww
荒らしが常駐してるときに、スレ立てんなよ。
7 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 18:21:59
歴史同人作家
>>1
乙である。
乙である。
>>1001
siva on the continent
siva on the continent
10 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 19:46:20
11 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 19:50:27
12 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 20:08:11
↑
な、どうしようもないバカだろう
な、どうしようもないバカだろう
13 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 20:18:33
↑釣られすぎwww必死やなw
14 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 20:24:59
自演じゃないよ
15 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 20:54:12
16 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 20:56:53
このまま１０００まで行くぜ
>>15ﾌﾟｯw
18 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 21:14:12
sageんな、ド素人
19 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 21:51:03
同人作家
20 ：名無し募集中。。。：2007/08/23(木) 21:51:46
新スレおめっ＼(^O^)／
>>4-20
溝が如く
溝が如く
22 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 22:33:38
坂之上雲次郎やっと読み終わった、途中で挫折したが
新スレおめでとう
今は王城の護衛者読んでる おもしろいな
今は王城の護衛者読んでる おもしろいな
25 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 22:56:10
>>24
軍事物より政治物のほうがすき
軍事物より政治物のほうがすき
どんだけ頭悪いんだよ
歴史と視点 戦車の壁の中で～石鳥居の垢
ひきつづき司馬さんの戦争体験、戦車の話。
ここまでの４編で、ひとまとまりの話になっている。
参謀本部に対しては、痛烈。「基地外」という直截な言葉で罵っている。まったく同感。
避難する住民を轢き殺してでも戦場へ行け、と言った将校も、登場する。
どうして歴史小説を書いているのか、については他の随筆でも書かれていたが、
「歴史と視点」の中の戦車四編は、それを敷衍したもの。
司馬遼太郎ファン、必読。
ひきつづき司馬さんの戦争体験、戦車の話。
ここまでの４編で、ひとまとまりの話になっている。
参謀本部に対しては、痛烈。「基地外」という直截な言葉で罵っている。まったく同感。
避難する住民を轢き殺してでも戦場へ行け、と言った将校も、登場する。
どうして歴史小説を書いているのか、については他の随筆でも書かれていたが、
「歴史と視点」の中の戦車四編は、それを敷衍したもの。
司馬遼太郎ファン、必読。
戦後の反戦運動がヒステリックなものになったのも無理からぬところはある。
戦後日本人が「戦争」の言葉からまず想起するのが、「太平洋戦争」。
およそ人智のかけらも感じられない幼児性ヒステリー。
この愚行を想起するならば、戦争はごめんだ、ということになるだろう。
量的な総力戦だから悲惨な結果が生じたのではなく、戦争指導者の質が愚か。
戦後日本人が「戦争」の言葉からまず想起するのが、「太平洋戦争」。
およそ人智のかけらも感じられない幼児性ヒステリー。
この愚行を想起するならば、戦争はごめんだ、ということになるだろう。
量的な総力戦だから悲惨な結果が生じたのではなく、戦争指導者の質が愚か。
満州事変・支那事変を「鳥のいない里のコウモリ」と表現しているな。的確。
豊後の尼御前
島津勢をてこずらせた女傑吉岡妙麟尼についての雑記。
彼女の活躍時期は、「夏草の賦」に書かれた戸次川の戦いの後。
ネタ本は「豊薩軍記」であるが、この本は、彼女の闘いについては詳しいが、
人柄については何も書かれていないらしい。
女ながら鶴崎城に篭り、島津勢を迎え撃つ動機については、司馬は二説を挙げる。
①クリスチャンの殉教精神―もちろん妙麟尼がクリスチャンであったかどうかは不明
②次男統定を島津に討たれた恨み―司馬はこっちかなと言っている。
司馬は、妙麟尼の物語を小説にする気はないと述べているが、客観的な軍事行動以外、
人柄に関する史料がないという点では、小説の題材としては格好の人物だと思う。
司馬は、この時期になると、ほとんどフィクションに興味がなかったらしい。
もっとも妙麟尼が闇討ちというルール違反をしており、小説の主人公にはしにくかったと判断したのか？
しかし、これも、島津に恨みを抱くくノ一を妙麟尼の影武者として登場させ、
乙津川の闇討ちは、そのくノ一の仕業にすれば、解決できたと思う。
小説の中の妙麟尼は、①クリスチャンの殉教精神から島津と戦うが、実戦を指揮する能力は皆無。
そこで、②島津に恨みを抱くくノ一が影武者として活躍。ところが勢い余って撤退する島津を闇討ち。
妙麟尼の不興を買う。
島津勢をてこずらせた女傑吉岡妙麟尼についての雑記。
彼女の活躍時期は、「夏草の賦」に書かれた戸次川の戦いの後。
ネタ本は「豊薩軍記」であるが、この本は、彼女の闘いについては詳しいが、
人柄については何も書かれていないらしい。
女ながら鶴崎城に篭り、島津勢を迎え撃つ動機については、司馬は二説を挙げる。
①クリスチャンの殉教精神―もちろん妙麟尼がクリスチャンであったかどうかは不明
②次男統定を島津に討たれた恨み―司馬はこっちかなと言っている。
司馬は、妙麟尼の物語を小説にする気はないと述べているが、客観的な軍事行動以外、
人柄に関する史料がないという点では、小説の題材としては格好の人物だと思う。
司馬は、この時期になると、ほとんどフィクションに興味がなかったらしい。
もっとも妙麟尼が闇討ちというルール違反をしており、小説の主人公にはしにくかったと判断したのか？
しかし、これも、島津に恨みを抱くくノ一を妙麟尼の影武者として登場させ、
乙津川の闇討ちは、そのくノ一の仕業にすれば、解決できたと思う。
小説の中の妙麟尼は、①クリスチャンの殉教精神から島津と戦うが、実戦を指揮する能力は皆無。
そこで、②島津に恨みを抱くくノ一が影武者として活躍。ところが勢い余って撤退する島津を闇討ち。
妙麟尼の不興を買う。
う～～ん。クリスチャンであることを前面に出しても、大友宗麟がえらい好色で、
家臣の妻とやりまくり。家臣の妻に手を出そうとして謀叛されているような糞なんで、
やっぱり小説にはならんなｗ
家臣の妻とやりまくり。家臣の妻に手を出そうとして謀叛されているような糞なんで、
やっぱり小説にはならんなｗ
32 ：無名草子さん：2007/08/24(金) 16:11:45
皆さんは司馬さんの単行本１冊読むのにどれくらい時間がかかりますか？
34 ：無名草子さん：2007/08/24(金) 16:25:03
そうだよねー。 北政所なんか絶賛だもんね。
戦国随一のド助兵衛・大友宗麟
１．美女を得るためにその役目の者を上方に常駐させておいた。
２．臼杵のかれの城館にはそういう婦人が多数住んでいた。
３．家臣の妻をとりあげるといったようなことも一度や二度ではなかった。
４．同族の一万田親実の妻に目をつけた宗麟は、謀叛の容疑をでっちあげ、親実を殺した。
１．美女を得るためにその役目の者を上方に常駐させておいた。
２．臼杵のかれの城館にはそういう婦人が多数住んでいた。
３．家臣の妻をとりあげるといったようなことも一度や二度ではなかった。
４．同族の一万田親実の妻に目をつけた宗麟は、謀叛の容疑をでっちあげ、親実を殺した。
また自演スレか
37 ：無名草子さん：2007/08/24(金) 20:38:40
やっぱり、つまらねぇ。どうしても、つまらねぇwwwwww
38 ：無名草子さん：2007/08/24(金) 20:44:12
じゃあ>>37はどうしたいんだ？
ただの、司馬アンチ？
ただの、司馬アンチ？
39 ：無名草子さん：2007/08/24(金) 21:11:18
時間でいうと、4～5時間くらいかな。
司馬は珈琲一杯飲んでる間に文庫一冊らしいけど、
凡人はそんなもんだよな。
凡人はそんなもんだよな。
44 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 12:13:39
見廻組のこと
「竜馬がゆく」の長いあとがきに似ているな。
見廻組については、その詳細があまりわかっていないらしく、例によって佐々木唯三郎のこと。
さらに例によって、清河八郎暗殺と、坂本竜馬暗殺のこと。
むかしから不思議な気がしていたのだが、竜馬と同時に暗殺された中岡慎太郎は、いつも
無視されている。たまたま竜馬と同席していただけで、狙われていなかったためなのか？
佐々木唯三郎は、鳥羽伏見の戦いで負傷し、その傷がもとで死ぬ。
里見浩太郎主演の「白虎隊」では、鳥羽伏見で戦う佐々木唯三郎が登場する。
負傷して倒れる寸前に、「俺の名は佐々木唯三郎。竜馬を殺した男」と自己紹介をする。
戦場で負傷して、死ぬかもしれない人間が、自己紹介なんかするんだろうか？と不思議な感じがした。
「俺の名は、佐々木唯三郎。昨日の夕飯のおかずに肉ジャガを食った男」
それと、「白虎隊」の主題歌は「愛しき日々」だが、あの曲以来、ベーヤンの歌う曲が、
すべて「愛しき日々」に似ていると思っているのは、俺だけだろうか？
「竜馬がゆく」の長いあとがきに似ているな。
見廻組については、その詳細があまりわかっていないらしく、例によって佐々木唯三郎のこと。
さらに例によって、清河八郎暗殺と、坂本竜馬暗殺のこと。
むかしから不思議な気がしていたのだが、竜馬と同時に暗殺された中岡慎太郎は、いつも
無視されている。たまたま竜馬と同席していただけで、狙われていなかったためなのか？
佐々木唯三郎は、鳥羽伏見の戦いで負傷し、その傷がもとで死ぬ。
里見浩太郎主演の「白虎隊」では、鳥羽伏見で戦う佐々木唯三郎が登場する。
負傷して倒れる寸前に、「俺の名は佐々木唯三郎。竜馬を殺した男」と自己紹介をする。
戦場で負傷して、死ぬかもしれない人間が、自己紹介なんかするんだろうか？と不思議な感じがした。
「俺の名は、佐々木唯三郎。昨日の夕飯のおかずに肉ジャガを食った男」
それと、「白虎隊」の主題歌は「愛しき日々」だが、あの曲以来、ベーヤンの歌う曲が、
すべて「愛しき日々」に似ていると思っているのは、俺だけだろうか？
46 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 13:19:46
胡蝶→峠と読んできました
次は何を読むのがお奨めですか？
次は何を読むのがお奨めですか？
花神読んだかな
はい読みました。
世に棲む日々→花神→胡蝶→峠という順番です。
次は何がいいですか？
世に棲む日々→花神→胡蝶→峠という順番です。
次は何がいいですか？
短編だけど、今度は幕府側の人に切り替えって事で･･･
最後の将軍や王城の護衛者なんてどうだ？
締めは翔ぶが如くだろうけど
最後の将軍や王城の護衛者なんてどうだ？
締めは翔ぶが如くだろうけど
竜馬は読んでそうだし幕末から離れちゃうけど坂の上の雲かなぁ
まぁこのスレではひとびとの跫音、空海の風景、飛ぶが如く以外は
おおむね好評なのでどれ読んでもいいと思うけど
まぁこのスレではひとびとの跫音、空海の風景、飛ぶが如く以外は
おおむね好評なのでどれ読んでもいいと思うけど
黒鍬者 一
江原素六のこと。素六は、幕末、横浜の外国公館の警備隊（通称菜葉隊）を率いた。
「黒鍬者」のタイトルは、江原家が戦国の黒鍬者の家系だったことから付けられた。
司馬さんは、「燃えよ剣」の執筆中、素六について調べた。甲州鎮撫隊が勝沼で官軍と
戦う直前、土方歳三が、菜葉隊に援軍を要請すべく神奈川に向ったからである。
ところが、調べてみると、素六は、この当時、すでに菜葉隊の軍務からは外れていた。
結局、素六を「燃えよ剣」に登場させることはできなかった。
この節度は称賛されてよい。禁門の政変にうっかり西郷を登場させてしまった前歴が
あるわりには、慎重な態度である。最近の作家・脚本家には、この節度を欠いた人が多すぎる。
江原素六のこと。素六は、幕末、横浜の外国公館の警備隊（通称菜葉隊）を率いた。
「黒鍬者」のタイトルは、江原家が戦国の黒鍬者の家系だったことから付けられた。
司馬さんは、「燃えよ剣」の執筆中、素六について調べた。甲州鎮撫隊が勝沼で官軍と
戦う直前、土方歳三が、菜葉隊に援軍を要請すべく神奈川に向ったからである。
ところが、調べてみると、素六は、この当時、すでに菜葉隊の軍務からは外れていた。
結局、素六を「燃えよ剣」に登場させることはできなかった。
この節度は称賛されてよい。禁門の政変にうっかり西郷を登場させてしまった前歴が
あるわりには、慎重な態度である。最近の作家・脚本家には、この節度を欠いた人が多すぎる。
黒鍬者 二
黒鍬者は、徳川体制の下でも、直参として召抱えられていた。
しかし、身分は低く、御家人の扱いさえ受けられなかった。年俸は１２俵１人扶持である。
困窮をきわめた素六の少年時代が語られる。
素六の父源吾の教育論が面白い。といっても、彼独自のものではなく、当時の貧乏直参
に共通するものだろう。源吾は、勝小吉に似ている。
「武士の芝居見物ほど見ぐるしいものはない」
「侍の身分として往来で物を食うとは何事ぞ」
「学問を好むは貧乏のはじまり。学問とはそういうものだ」
「佐久間（象山）の塾など、やめよ。名誉の御直参が一陪臣の塾に通うとはもってのほかである」
江戸末期から明治中期の日本人というのは、いまの精神風俗からみて信じがたいほどに親切
であった。とくに有望な若者が嚢中の錐のようにして出てくると、それを宝石のように大切にする
気風があった。素六は、そんな人々に助けられながら、講武所で洋式練兵を学ぶ。
素六は、明治になってから、麻布中学を起こし、教育に情熱を注ぐ。
この稿は、麻布学園の校長代行が横領罪で逮捕された話で終る。
昭和３０年代以降の大衆社会的状況は、江原素六ら無数の明治人がつくったこの国の社会を
終末に近づけている、とまとめている。
黒鍬者は、徳川体制の下でも、直参として召抱えられていた。
しかし、身分は低く、御家人の扱いさえ受けられなかった。年俸は１２俵１人扶持である。
困窮をきわめた素六の少年時代が語られる。
素六の父源吾の教育論が面白い。といっても、彼独自のものではなく、当時の貧乏直参
に共通するものだろう。源吾は、勝小吉に似ている。
「武士の芝居見物ほど見ぐるしいものはない」
「侍の身分として往来で物を食うとは何事ぞ」
「学問を好むは貧乏のはじまり。学問とはそういうものだ」
「佐久間（象山）の塾など、やめよ。名誉の御直参が一陪臣の塾に通うとはもってのほかである」
江戸末期から明治中期の日本人というのは、いまの精神風俗からみて信じがたいほどに親切
であった。とくに有望な若者が嚢中の錐のようにして出てくると、それを宝石のように大切にする
気風があった。素六は、そんな人々に助けられながら、講武所で洋式練兵を学ぶ。
素六は、明治になってから、麻布中学を起こし、教育に情熱を注ぐ。
この稿は、麻布学園の校長代行が横領罪で逮捕された話で終る。
昭和３０年代以降の大衆社会的状況は、江原素六ら無数の明治人がつくったこの国の社会を
終末に近づけている、とまとめている。
>>50
「ひとびとの跫音」は、同時代人が主人公だからな。
すべてが見えてしまう同時代人は、どうしても英傑に見えない。
やはりフィクションの要素が多分に混入しないと、人は面白みがない。
コメディアンの私生活が、まったく面白くないのと同じ。
反対に、「空海の風景」は、時代が古すぎて、人について書いているという感じがしない。
しかも宗教家が主人公なので、ますます理解しづらい。
「翔ぶが如く」は、そんなに嫌いじゃないが、後半の戦の場面が長すぎる。
退官後の西郷が阿呆にしか見えない。桐野らの評価も一定していない。
「ノンフィクションでは、作中人物は、つまんなくなる」の好例。
面白いノンフィクションというのは、参照した史料にフィクションが混じっているからｗ
>>52
文庫１冊ぐらいの小説にできたような気もするが、人物が小粒だから、随筆だけだった。
史料は集めてみたが、小説にならなかった人物は、多くは随筆の中で紹介されている。
「ひとびとの跫音」は、同時代人が主人公だからな。
すべてが見えてしまう同時代人は、どうしても英傑に見えない。
やはりフィクションの要素が多分に混入しないと、人は面白みがない。
コメディアンの私生活が、まったく面白くないのと同じ。
反対に、「空海の風景」は、時代が古すぎて、人について書いているという感じがしない。
しかも宗教家が主人公なので、ますます理解しづらい。
「翔ぶが如く」は、そんなに嫌いじゃないが、後半の戦の場面が長すぎる。
退官後の西郷が阿呆にしか見えない。桐野らの評価も一定していない。
「ノンフィクションでは、作中人物は、つまんなくなる」の好例。
面白いノンフィクションというのは、参照した史料にフィクションが混じっているからｗ
>>52
文庫１冊ぐらいの小説にできたような気もするが、人物が小粒だから、随筆だけだった。
史料は集めてみたが、小説にならなかった人物は、多くは随筆の中で紹介されている。
なぜ自分の書き込みにレスするの？
>>51-52
本屋で探したんだけど、見当たらないんですが？( ﾟДﾟ)y―┛~~
本屋で探したんだけど、見当たらないんですが？( ﾟДﾟ)y―┛~~
56 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 15:10:35
>>55
長文の人は、「歴史と視点」という本の中の一篇を論じている。
長文の人は、「歴史と視点」という本の中の一篇を論じている。
と自己レスする変な人
長州人の山の神
吉田松陰の友人白井小助の物語。
初期の司馬の短篇は、こういう皮肉たっぷりのユーモラスな作品が多かった。
これは、その系譜に属する。台詞が多く、小説っぽい。
「おとも。わしの尻を拭け」
彼女はさすがに嗔りを発し、動かなかった。山県はおとものそばに寄り、
「わしが頼む。飯山先生の命じゃ」
と、ささやいた。
おともはやむなく厠の戸を排し、中にしゃがんでいる小助の尻に紙をさしだして汚物をぬぐった。
吉田松陰の友人白井小助の物語。
初期の司馬の短篇は、こういう皮肉たっぷりのユーモラスな作品が多かった。
これは、その系譜に属する。台詞が多く、小説っぽい。
「おとも。わしの尻を拭け」
彼女はさすがに嗔りを発し、動かなかった。山県はおとものそばに寄り、
「わしが頼む。飯山先生の命じゃ」
と、ささやいた。
おともはやむなく厠の戸を排し、中にしゃがんでいる小助の尻に紙をさしだして汚物をぬぐった。
小助は、長州閥出身の顕官たちよりもずっと年長で、郷里にいたころの顕官たちの
弱みをたくさん握っていたのだろうが、小助の存在が許されたのも、この時代ならでは
という気がする。
いまの時代だったら、殺される。
弱みをたくさん握っていたのだろうが、小助の存在が許されたのも、この時代ならでは
という気がする。
いまの時代だったら、殺される。
60 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 19:02:38
あげ
61 ：48：2007/08/25(土) 19:06:55
62 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 19:13:53
つまんねぇから、早く終われ。
権力の神聖装飾
山県有朋が、天皇制に、ロシア皇帝の荘厳さを持ち込んだ話は、あちこちで書かれている。
この話を中心に、それと同類の話、あるいはその対極にある話を整理したもの。
この稿で初めて知ったのは、司馬さんが新聞記者時代、昭和天皇と衝突した経験があるという話。
もちろんボンヤリしていて、躰と躰がぶつかったという間抜けな話。
冒頭いきなり豊後の竹田が登場。次に中川瀬兵衛が出てくるので、てっきり瀬兵衛の話かと
思ってしまうが、突然、この稿の主題は「○○○○」であると軌道修正してしまう。
アメリカの戦車は、素人でも操縦できるように、レバーやボタンに説明書がついていることを
どこかで述べていたが、司馬さんの文章は、その方式。
少しわかりやすすぎるのであるが、膨大な作品群を短時間で読もうとする読者には、親切な配慮かもしれない。
わやくしは、あまり好きではない。わかりきったことは、書く必要はない。
山県有朋が、天皇制に、ロシア皇帝の荘厳さを持ち込んだ話は、あちこちで書かれている。
この話を中心に、それと同類の話、あるいはその対極にある話を整理したもの。
この稿で初めて知ったのは、司馬さんが新聞記者時代、昭和天皇と衝突した経験があるという話。
もちろんボンヤリしていて、躰と躰がぶつかったという間抜けな話。
冒頭いきなり豊後の竹田が登場。次に中川瀬兵衛が出てくるので、てっきり瀬兵衛の話かと
思ってしまうが、突然、この稿の主題は「○○○○」であると軌道修正してしまう。
アメリカの戦車は、素人でも操縦できるように、レバーやボタンに説明書がついていることを
どこかで述べていたが、司馬さんの文章は、その方式。
少しわかりやすすぎるのであるが、膨大な作品群を短時間で読もうとする読者には、親切な配慮かもしれない。
わやくしは、あまり好きではない。わかりきったことは、書く必要はない。
64 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 19:17:46
翔ぶが如く自分は読みやすくておもしろかったんだけど…
66 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 21:56:11
幕末は何をどういう順番で読むのがベストでしょうか？
「翔ぶが如く」は、司馬の思考を追体験するという意味では、
非常に楽しめたけどね。結局、結論は出ずに、西郷の実像にも
迫れなかったけども。
非常に楽しめたけどね。結局、結論は出ずに、西郷の実像にも
迫れなかったけども。
やっぱり竜馬がゆくを最初に読むのがいいんじゃね。
主人公がはっきりしてて読みやすいし、幕末の一通りの
流れが掴めるし。
主人公がはっきりしてて読みやすいし、幕末の一通りの
流れが掴めるし。
龍馬がゆくは８巻もあるから、最初の小説としては途中で挫折しないかが心配
挫折が心配な人、燃えよ剣でもまだ長い、という人は『人斬り以蔵』。
岡田以蔵は物足りないくらい少ししかページ割かれてなくて、
実はヴァラエティに富んだ幕末もの短編集。
新撰組血風録はしびれるが剣客テイストが強すぎて司馬入門にならん。
岡田以蔵は物足りないくらい少ししかページ割かれてなくて、
実はヴァラエティに富んだ幕末もの短編集。
新撰組血風録はしびれるが剣客テイストが強すぎて司馬入門にならん。
72 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 23:44:38
wwwww
>65言ってる意味が半分しかわかんない
74 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 04:45:19
つカー明治維新の最大の立役者はどう見ても慶喜だよな
75 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 05:59:24
司馬史観w（明治最高、昭和は糞）に影響されていた江川達也の漫画の最終回
江川達也のアレは糞だった・・・
10巻あたりまではいい漫画だったが、それ以降はやっつけ仕事だった
10巻あたりまではいい漫画だったが、それ以降はやっつけ仕事だった
司馬を手本にしたならダメだな。乃木・伊地知と司馬どっちが無能？
人間が神になる話
天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラスという明治憲法の下でも、
本気で天皇が神であると信じていたひょうきん者はいなかったという話。
過剰反応したのは、人間宣言を出したGHQのみ。
「当時の右翼青年にはいろいろ型があったとおもうが、私のまわりには偶然だろうが、
いま思いだしても反吐のでそうな人間が数人いた。その数人に共通していたことは、
一、人格骨柄がいかにも下品であったこと
二、女郎買いが好きであったこと
三、女郎を買うことが豪傑の資格だとおもっていたこと
四、座禅を組むことがすきであったこと
五、帝国主義者のくせに兵隊にとられることをまるで反戦主義者のようにいやがったこと」
天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラスという明治憲法の下でも、
本気で天皇が神であると信じていたひょうきん者はいなかったという話。
過剰反応したのは、人間宣言を出したGHQのみ。
「当時の右翼青年にはいろいろ型があったとおもうが、私のまわりには偶然だろうが、
いま思いだしても反吐のでそうな人間が数人いた。その数人に共通していたことは、
一、人格骨柄がいかにも下品であったこと
二、女郎買いが好きであったこと
三、女郎を買うことが豪傑の資格だとおもっていたこと
四、座禅を組むことがすきであったこと
五、帝国主義者のくせに兵隊にとられることをまるで反戦主義者のようにいやがったこと」
79 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 15:26:22
>>77
乃木・伊地知
乃木・伊地知
80 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 16:19:10
では戦国期はどの順番で読むのがベストでしょうか？
81 ：66：2007/08/26(日) 17:45:54
覇王の家と馬上少年過ぐあたりも加えておくれ
84 ：名無し募集中。。。：2007/08/26(日) 18:50:10
座禅は良いと思うけど兵隊に取られるのがイヤなら帝国主義なんかかかげなきゃいいのに
85 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 19:46:10
日本の大衆文学の巨匠とされる。
86 ：80：2007/08/26(日) 19:48:39
>>84
今の時代もそういう奴多いかもしれないな
今の時代もそういう奴多いかもしれないな
>>67
司馬は合理主義を称賛するから、人物の評価もその観点から行われることが多い。
文章も論理的で、陰気で意味不明で精神医学の対象としか思えない私小説の対極にある。
この論理的な文章で、非合理で没論理な明治の西郷は、描きにくいんだと思う。
西南戦争に関しては、薩摩士族の土俗的若衆組（郷中といったかな？）をもちだして、
民俗学的な解説を試みているが、若衆組が１世紀前に滅んだ習俗なので、理解するのは難しい。
また長州その他の藩では、その影響があまり感じられないから、薩摩および南海道限定で考えるべきだと思う。
若衆組からガキ大将を連想することは容易だが、昭和期の皇道派青年将校と陸軍大臣の関係とかまでに
連想が及ぶのは、ちょっと飛躍している感じがする。
司馬は合理主義を称賛するから、人物の評価もその観点から行われることが多い。
文章も論理的で、陰気で意味不明で精神医学の対象としか思えない私小説の対極にある。
この論理的な文章で、非合理で没論理な明治の西郷は、描きにくいんだと思う。
西南戦争に関しては、薩摩士族の土俗的若衆組（郷中といったかな？）をもちだして、
民俗学的な解説を試みているが、若衆組が１世紀前に滅んだ習俗なので、理解するのは難しい。
また長州その他の藩では、その影響があまり感じられないから、薩摩および南海道限定で考えるべきだと思う。
若衆組からガキ大将を連想することは容易だが、昭和期の皇道派青年将校と陸軍大臣の関係とかまでに
連想が及ぶのは、ちょっと飛躍している感じがする。
その飛躍こそが小説じゃないか
飛躍するから「翔ぶが如く」
91 ：無名草子さん：2007/08/27(月) 22:47:33
とびます！とびます！
飛ぶが如くってどういう意味でつけたタイトルなんだろう？
飛んでいるように見えるけど地面でジタバタしてる西郷隆盛ってこと？
飛んでいるように見えるけど地面でジタバタしてる西郷隆盛ってこと？
「泣こかい、翔ぼかい、泣こよっか、ひっ翔べ！」
つまり薩摩人を表した言葉さ
私の関東地図
異色作。兵隊時代の話は、他にも多いが、いずれも自己の体験を通じて、太平洋戦争を
客観的に論じたものだった。
「私の関東地図」は、きわめて主観的な論稿で、戦争の時代を生きた青年福田定一を
描く。戦争や兵器の話は一切していない。
ラストは、司馬遼太郎とは思えない感傷的なタッチ。
異色作。兵隊時代の話は、他にも多いが、いずれも自己の体験を通じて、太平洋戦争を
客観的に論じたものだった。
「私の関東地図」は、きわめて主観的な論稿で、戦争の時代を生きた青年福田定一を
描く。戦争や兵器の話は一切していない。
ラストは、司馬遼太郎とは思えない感傷的なタッチ。
一つの錬金機構の潰え
田中角栄逮捕のニュース特番を見ている司馬さんの場面で始まる。たしか、街道の佐久平みち
にも、少しだけ書かれていた。
元首相の逮捕が余程情けなかったのか、かなり興奮ぎみ。
これは雑誌発表当時に読んだ記憶がある。
田中角栄逮捕のニュース特番を見ている司馬さんの場面で始まる。たしか、街道の佐久平みち
にも、少しだけ書かれていた。
元首相の逮捕が余程情けなかったのか、かなり興奮ぎみ。
これは雑誌発表当時に読んだ記憶がある。
97 ：無名草子さん：2007/08/28(火) 22:50:56
>>86
それ終わったら豊臣家の人々と覇王の家もかなり楽しめると思います。
それ終わったら豊臣家の人々と覇王の家もかなり楽しめると思います。
腐女子と厨房向け
１００
101 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 07:09:37
死姦で金儲けする人
死して屍拾う者無し
死して屍拾う者無し
死して屍拾う者無し
＞これは雑誌発表当時に読んだ記憶がある。
ババアだったのかｗ
ババアだったのかｗ
104 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 11:04:18
歴史同人作家
司馬遼太郎記念館はいいね
大阪の住宅街なんて歩く機会がないから新鮮
大阪の住宅街なんて歩く機会がないから新鮮
106 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 12:04:57
ゆで卵を剥いたようだ。
司馬の家は学校のすぐ近くにあるけど
そこの生徒さんは司馬の家の存在を知らぬまま卒業するんだろうか
そこの生徒さんは司馬の家の存在を知らぬまま卒業するんだろうか
人物プロファイリング
・司馬オタ
・♀
・４０歳過ぎ～
・大阪在住
ここまでわかったｗ
・司馬オタ
・♀
・４０歳過ぎ～
・大阪在住
ここまでわかったｗ
109 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 16:56:26
新撰組や男キャラに萌える腐女子
40過ぎだからそれはないｗ
角栄逮捕をリアルタイムで知ってるお方だぞ
角栄逮捕をリアルタイムで知ってるお方だぞ
箱根の坂 若厄介～京
発売当時、久しぶりに、司馬の小説を読むような気がした。解説（余談）部分が意識的に
少なくされ、初期の「梟の城」のタッチが戻ってきたような感じだった。ノンフィクション、
あるいは小説でも解説が長い作品が続いていたから、嬉しかった。
とくに登場人物に初期伝奇小説時代の香りがする。千萱とか願阿弥は、初期作品には
必ず登場していた司馬お得意のキャラクターである。のちに早雲の家臣となる大道寺
太郎、荒木兵庫、山中小次郎も、個性豊かに描き分けられている。
歌が多く載せられているのも、この作品の特徴。応仁の乱から書き始められているから、
台詞の言葉遣いも、戦国時代のものとは、若干異なる。このあたりの配慮も秀逸。
発売当時、久しぶりに、司馬の小説を読むような気がした。解説（余談）部分が意識的に
少なくされ、初期の「梟の城」のタッチが戻ってきたような感じだった。ノンフィクション、
あるいは小説でも解説が長い作品が続いていたから、嬉しかった。
とくに登場人物に初期伝奇小説時代の香りがする。千萱とか願阿弥は、初期作品には
必ず登場していた司馬お得意のキャラクターである。のちに早雲の家臣となる大道寺
太郎、荒木兵庫、山中小次郎も、個性豊かに描き分けられている。
歌が多く載せられているのも、この作品の特徴。応仁の乱から書き始められているから、
台詞の言葉遣いも、戦国時代のものとは、若干異なる。このあたりの配慮も秀逸。
>>111
日本語でおｋ
日本語でおｋ
願阿弥の庵の近くにいた老人を、荒木兵庫は「遠房どの」と呼んでいる。
遠房は、どうやらこの老人の名ではなく、一般名詞のようである。
意味がわからない。
遠房は、どうやらこの老人の名ではなく、一般名詞のようである。
意味がわからない。
差別用語だから当て字にしたのではないかな。
115 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 20:37:04
司馬アンチは粘着してねーでどっかいけよ、こういうのがストーカーになるんだろうな～
116 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 21:01:02
意味がわからない。
117 ：無名草子さん：2007/08/29(水) 21:30:58
悪女の田鶴は死ね！
アンチなんかいないだろうｗ？
箱根の坂 伊勢殿～新九郎
「伊勢殿」 余談という形をとらずに、願阿弥が小次郎に説明する形で、しっかり余談をしている。
「新九郎」 鞍作りの職人として伊勢新九郎が登場したのには、初読の際、驚いた記憶があるな。
司馬作品の主人公は、能力値は高く、頼りがいがあり、親しみやすくて好感が持て、女性にも
モテる男性が多いが、新九郎も例外ではない。変人度は低く、バランスのとれたヒーローだな。
「伊勢殿」 余談という形をとらずに、願阿弥が小次郎に説明する形で、しっかり余談をしている。
「新九郎」 鞍作りの職人として伊勢新九郎が登場したのには、初読の際、驚いた記憶があるな。
司馬作品の主人公は、能力値は高く、頼りがいがあり、親しみやすくて好感が持て、女性にも
モテる男性が多いが、新九郎も例外ではない。変人度は低く、バランスのとれたヒーローだな。
箱根の坂を読むと、戦国大名の領国体制が、それ以前の室町体制の混沌に比べて、いかに
すぐれているかが分かる（読まなくても、高校日本史だけでも分かると思うがｗ）。
政治不在の象徴として、足利義政による花ノ御所の大改修の話が出てくる。同時期、京は
大飢饉にみまわれ、大量の餓死者を出していた。
若き日の伊勢新九郎は、京にいて、その様を実見している。その新九郎が、領国体制建設の
嚆矢となる。なかなかよく出来た構成。
すぐれているかが分かる（読まなくても、高校日本史だけでも分かると思うがｗ）。
政治不在の象徴として、足利義政による花ノ御所の大改修の話が出てくる。同時期、京は
大飢饉にみまわれ、大量の餓死者を出していた。
若き日の伊勢新九郎は、京にいて、その様を実見している。その新九郎が、領国体制建設の
嚆矢となる。なかなかよく出来た構成。
箱根の坂 千萱
千萱が奉公にあがった今出川足利義視邸に、おがんというお局がいた。
醜女なんだが、おがんの両親の策略で、男が通ってきた。
それを題材にした今様が載っている。
冠者は 妻儲けに来んけるは
かまへて 二夜は寝にけるは
三夜といふ夜の 夜半ばかりの暁に
袴取りして 逃げるにけるは
この今様、大河ドラマ「太平記」の中で、楠木正成役の武田鉄矢が謡っていたな。
千萱が奉公にあがった今出川足利義視邸に、おがんというお局がいた。
醜女なんだが、おがんの両親の策略で、男が通ってきた。
それを題材にした今様が載っている。
冠者は 妻儲けに来んけるは
かまへて 二夜は寝にけるは
三夜といふ夜の 夜半ばかりの暁に
袴取りして 逃げるにけるは
この今様、大河ドラマ「太平記」の中で、楠木正成役の武田鉄矢が謡っていたな。
今様そのものは、梁塵秘抄にある有名なものだよ。年代的にみても、楠木が知っていて不思議はない。
箱根の坂 駿河舞
司馬作品においては、恋愛の成就にほとんど時間がかからない。
時間の無駄といわんばかりにスピーディー。
今川義忠が千萱を口説くのも、実に簡単。
千萱の女嬬ヤスに金を渡し、主人の裏戸を開けよと命じた。
それを今様一節とともに、千萱に告げただけ。
いつもこの調子だ。
司馬作品においては、恋愛の成就にほとんど時間がかからない。
時間の無駄といわんばかりにスピーディー。
今川義忠が千萱を口説くのも、実に簡単。
千萱の女嬬ヤスに金を渡し、主人の裏戸を開けよと命じた。
それを今様一節とともに、千萱に告げただけ。
いつもこの調子だ。
千萱は、その後、新九郎のもとへ行く。
両者ともに、相手を意識していたようだ。
それまで、二人きりの場面は、ほとんどなかったのだが。
この時点で、小次郎はすっかり千萱に忘れられている。
千萱と小次郎の話は、具体的で詳細だったので、
初めて読んだときは、「アレッ？」と思った。
両者ともに、相手を意識していたようだ。
それまで、二人きりの場面は、ほとんどなかったのだが。
この時点で、小次郎はすっかり千萱に忘れられている。
千萱と小次郎の話は、具体的で詳細だったので、
初めて読んだときは、「アレッ？」と思った。
125 ：無名草子さん：2007/08/30(木) 19:00:48
意味がわからない。
俺も、最初読んだときは、山中小次郎の目を通して見た北条早雲を書くのかと思った。
みごと術中にはまった。
みごと術中にはまった。
箱根の坂 骨皮道賢
応仁の乱の頃の世情の解説がほぼ終わり、のちに早雲になる主人公の思想の変化が
このあたりから書かれ始める。
きっかけを与えた人物の一人が足軽の骨皮道賢。鎌倉武士に憧れる荒木兵庫と、足軽
の戦法を取り入れようとする新九郎の対比が面白い。
敵の大将御厨子某を討ち取ったのは山中小次郎である。腕は立つ。後半、もう少し活躍
させてほしかった。
応仁の乱の頃の世情の解説がほぼ終わり、のちに早雲になる主人公の思想の変化が
このあたりから書かれ始める。
きっかけを与えた人物の一人が足軽の骨皮道賢。鎌倉武士に憧れる荒木兵庫と、足軽
の戦法を取り入れようとする新九郎の対比が面白い。
敵の大将御厨子某を討ち取ったのは山中小次郎である。腕は立つ。後半、もう少し活躍
させてほしかった。
129 ：無名草子さん：2007/08/31(金) 12:07:27
足軽、忍者、野伏が登場すると、時代劇らしくなるな。骨皮道賢は、会ってみたい歴史上の人物
１０人のうちに入る。「骨皮」という姓から、痩せた奴なのかと思っていたが、敵を骨と皮にしてやる
と凄んでいる、というのが司馬の解釈だった。
あと二、三の豆知識
「田中というのは、もともとはただ『田舎』という普通名詞にすぎなかった」
「逆手というのは、巫女がやる拍手の仕方の一種である。手を拍つのに、掌を裏返して拍つ。
人を呪詛するときや凶事のときにそのようにする」
→「若厄介、人の言葉を逆手にとるか」に続けて解説しているから、日常使われる「逆手」のことだ。
腕を逆手に捻りあげる、から出来た用法かと思っていたが、違った。
なお、辞書に出ている「逆手」は、小刀を刃を外に向けて握ること（忍者がよくやる）、が多い。
１０人のうちに入る。「骨皮」という姓から、痩せた奴なのかと思っていたが、敵を骨と皮にしてやる
と凄んでいる、というのが司馬の解釈だった。
あと二、三の豆知識
「田中というのは、もともとはただ『田舎』という普通名詞にすぎなかった」
「逆手というのは、巫女がやる拍手の仕方の一種である。手を拍つのに、掌を裏返して拍つ。
人を呪詛するときや凶事のときにそのようにする」
→「若厄介、人の言葉を逆手にとるか」に続けて解説しているから、日常使われる「逆手」のことだ。
腕を逆手に捻りあげる、から出来た用法かと思っていたが、違った。
なお、辞書に出ている「逆手」は、小刀を刃を外に向けて握ること（忍者がよくやる）、が多い。
箱根の坂 一夜念仏
「私が、愛欲六年？」
千萱はとび起きてしまった。
「うそじゃ？」
新九郎に抱きついてみたが、この男はパソコンに向かい「ぶってぶって」と書きつづける
だけであった。
「私は、新九郎どのと、添う」
「わしに、そのような趣味はない」
京では、週間文春が言いふらしたために、千萱はＭということになっている。京にいるかぎり、
両人が添うことなど、夢である。といって、新九郎の議席がないため、議事堂内でプレイする
こともできない。
「いまに、ミンスは火だるまになる」
と、新九郎はいった。
「私が、愛欲六年？」
千萱はとび起きてしまった。
「うそじゃ？」
新九郎に抱きついてみたが、この男はパソコンに向かい「ぶってぶって」と書きつづける
だけであった。
「私は、新九郎どのと、添う」
「わしに、そのような趣味はない」
京では、週間文春が言いふらしたために、千萱はＭということになっている。京にいるかぎり、
両人が添うことなど、夢である。といって、新九郎の議席がないため、議事堂内でプレイする
こともできない。
「いまに、ミンスは火だるまになる」
と、新九郎はいった。
箱根の坂 兵火～出奔
応仁の乱に関しては、足利義視の周辺を中心に、大まかなスケッチをしているだけだ。
詳しく書けば書くほど理解しづらくなる。大義も名分もないと、泥沼のような混沌だな。
室町体制が滅び、かつての守護家の多くが戦国大名として生き残れなかったのも、
うなづける。
新九郎が義視を背負って琵琶湖畔に出、粟津の松原を見て、気ぶせりが晴れたとあるが、
やっと応仁の乱から解放された、という作者の正直な気持ちかもしれない。
ここから先の戦は、すっとばす。９年ワープ。
応仁の乱に関しては、足利義視の周辺を中心に、大まかなスケッチをしているだけだ。
詳しく書けば書くほど理解しづらくなる。大義も名分もないと、泥沼のような混沌だな。
室町体制が滅び、かつての守護家の多くが戦国大名として生き残れなかったのも、
うなづける。
新九郎が義視を背負って琵琶湖畔に出、粟津の松原を見て、気ぶせりが晴れたとあるが、
やっと応仁の乱から解放された、という作者の正直な気持ちかもしれない。
ここから先の戦は、すっとばす。９年ワープ。
132 ：無名草子さん：2007/08/31(金) 17:14:56
司馬遼太郎も、永享四年（1432年）生れ説だが、康正二年（1456年）生れ説が妥当だと思うがな。
氏綱が生んだのが早雲５６歳、８０歳をすぎても戦場に行くというのは、信じられん。
氏綱が生んだのが早雲５６歳、８０歳をすぎても戦場に行くというのは、信じられん。
♂は70歳でも子供作れるし、子供に関してはそんな驚かない
しかし、80過ぎで戦場にいったのかどうかは疑わしいな
斎藤道三みたいに、早雲は親子二代説はないのかね
しかし、80過ぎで戦場にいったのかどうかは疑わしいな
斎藤道三みたいに、早雲は親子二代説はないのかね
134 ：無名草子さん：2007/08/31(金) 17:37:01
歳さんに言い寄るお雪ムカツク
135 ：無名草子さん：2007/08/31(金) 17:53:23
短編のアームストロング砲に出て来る秀島藤之助って
発狂したあとどうなったの？検索してもあんま情報ないし明治に死んだらしいが
発狂したあとどうなったの？検索してもあんま情報ないし明治に死んだらしいが
小説なんで、一般人が抱いている早雲のイメージを、大幅に変えることはできん。
箱根の坂でも、伊勢貞親死亡後、早雲は牢人している。
伊勢から大道寺太郎ら６人と旅立つ話は、少年雑誌の付録で読んだことがある。
牢人伊勢新九郎じゃないと、あの話は様にならん。
ただし、備中後月郡荏原荘に一族の領地があった話は出ているな。
箱根の坂でも、伊勢貞親死亡後、早雲は牢人している。
伊勢から大道寺太郎ら６人と旅立つ話は、少年雑誌の付録で読んだことがある。
牢人伊勢新九郎じゃないと、あの話は様にならん。
ただし、備中後月郡荏原荘に一族の領地があった話は出ているな。
137 ：無名草子さん：2007/08/31(金) 20:22:37
「燃えよ剣」で、自慰した事ある。
全体的に、司馬作品は好きです。
全体的に、司馬作品は好きです。
138 ：無名草子さん：2007/08/31(金) 21:54:15
お雪死ね！
139 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 00:42:55
お雪「トシさんはワイのものや」
箱根の坂 早雲～急転～征途
今川義忠の急死により、千萱を助けるべく駿河に向う新九郎。
奥州に向う途中、薩?山で追剥に会う。出典は「公方両将記」。たぶん創作。
司馬さん、うんこネタ炸裂。
駿河下向は、北川殿（千萱）から直接頼まれたわけではなく、間に小川村の
法栄を挟んでいる。
京を去る新九郎と、妻（女）小観音の別れの場面は秀逸。この二人の関係、
吉田兼好「徒然草」第２２８段がベースになっている。
ともに駿河へ旅立つ六人が集まってくる。
法栄の手代多目権平（多目家は伊勢家の支流）、北畠氏の被官国人の三男
在竹大蔵、伊勢御師の手代の子荒河又次。
今川義忠の急死により、千萱を助けるべく駿河に向う新九郎。
奥州に向う途中、薩?山で追剥に会う。出典は「公方両将記」。たぶん創作。
司馬さん、うんこネタ炸裂。
駿河下向は、北川殿（千萱）から直接頼まれたわけではなく、間に小川村の
法栄を挟んでいる。
京を去る新九郎と、妻（女）小観音の別れの場面は秀逸。この二人の関係、
吉田兼好「徒然草」第２２８段がベースになっている。
ともに駿河へ旅立つ六人が集まってくる。
法栄の手代多目権平（多目家は伊勢家の支流）、北畠氏の被官国人の三男
在竹大蔵、伊勢御師の手代の子荒河又次。
141 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 12:54:40
その後は、大道寺太郎の出番が多いだけで、在竹大蔵などは、ほとんど出てこない。
初登場のとき、早雲が、みごとな若者だ、とほれぼれと見ていた。馬上打物を振りかざして
敵中に進み入らせればどんなにみごとだろう、と思っているが、そんな場面あった？
初登場のとき、早雲が、みごとな若者だ、とほれぼれと見ていた。馬上打物を振りかざして
敵中に進み入らせればどんなにみごとだろう、と思っているが、そんな場面あった？
箱根の坂 富士が嶺～太田道灌
古河公方・足利成氏 ― 山内上杉政憲
堀越公方・足利政知 ― 扇谷上杉定正 ― 太田道灌
↑
今川新五郎範満の母の実家 ― 〔御家門衆〕 瀬名氏貞 関口 新野 名児屋
｜
×
｜
今川義忠―竜王丸（今川氏親） ― 〔御譜代衆〕 朝比奈泰煕 庵原 三浦 由比
古河公方・足利成氏 ― 山内上杉政憲
堀越公方・足利政知 ― 扇谷上杉定正 ― 太田道灌
↑
今川新五郎範満の母の実家 ― 〔御家門衆〕 瀬名氏貞 関口 新野 名児屋
｜
×
｜
今川義忠―竜王丸（今川氏親） ― 〔御譜代衆〕 朝比奈泰煕 庵原 三浦 由比
143 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 17:27:26
>>142
上杉政憲は、山内上杉家ではなく、犬懸上杉家の当主。
上杉政憲は、山内上杉家ではなく、犬懸上杉家の当主。
このあたり若干混乱している。駿河の継嗣問題に介入したのは、堀越公方足利政知の勢力と、
関東管領扇谷上杉の勢力。
堀越公方・足利政知 ― 家宰 犬懸上杉政憲
関東管領・扇谷定正 ― 家宰 太田道灌
であった。
関東管領扇谷上杉の勢力。
堀越公方・足利政知 ― 家宰 犬懸上杉政憲
関東管領・扇谷定正 ― 家宰 太田道灌
であった。
145 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 17:55:01
土方さんを誘惑する雪を許さない
>>143-144
司馬さんは混乱していない。混乱しているのは>>142。
「伊豆の堀越公方足利政知の派遣した上杉政憲の軍と、関東からきた上杉定正の家臣太田道灌の軍」
たぶん>>142が混乱したのは、次の一文から。
「扇谷上杉、宅間上杉、犬懸上杉、山内上杉の四流である。その四流がたがいに抗争し、うち二軒が衰亡し、
いまは扇谷と山内が両上杉とよばれ…」
犬懸上杉政憲の後は系図が途絶えているから、その後「衰亡」するのは間違いないのだが、
駿河の継嗣問題の時点では、政憲は掘越公方の家宰（執事・家老）である。
司馬さんは混乱していない。混乱しているのは>>142。
「伊豆の堀越公方足利政知の派遣した上杉政憲の軍と、関東からきた上杉定正の家臣太田道灌の軍」
たぶん>>142が混乱したのは、次の一文から。
「扇谷上杉、宅間上杉、犬懸上杉、山内上杉の四流である。その四流がたがいに抗争し、うち二軒が衰亡し、
いまは扇谷と山内が両上杉とよばれ…」
犬懸上杉政憲の後は系図が途絶えているから、その後「衰亡」するのは間違いないのだが、
駿河の継嗣問題の時点では、政憲は掘越公方の家宰（執事・家老）である。
足利成氏に「ナリウジ」とフリガナふっているサイトがあるけど、
恥ずかしいから、早めに訂正しようね。
恥ずかしいから、早めに訂正しようね。
148 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 18:45:46
早雲が堀越公方の陣を訪ねた場面では、単に「代官」と書かれて、上杉政憲の名前は出してないね。
山内上杉と誤解されるのを、避けたかったんじゃないかな？
山内上杉と誤解されるのを、避けたかったんじゃないかな？
箱根の坂 興国寺城～伊勢の弓
竜王丸成人までのあいだ、今川（小鹿）新五郎範満が後見することが決まる。
早雲は東方の興国寺城に入城し、関東の公方・管領勢力と、範満との分断を図る。
その後、駿河の国人たちの動向を描くために、創作が続く。蒲原主殿助、由比常閑入道、
洞弾正次は、たぶん架空の人物。骨皮道賢の妹小仏まで登場し、初期時代小説の雰囲気。
千萱との恋は、「伊勢物語」の中の歌をかけることによって、面白くなってきた。
竜王丸成人までのあいだ、今川（小鹿）新五郎範満が後見することが決まる。
早雲は東方の興国寺城に入城し、関東の公方・管領勢力と、範満との分断を図る。
その後、駿河の国人たちの動向を描くために、創作が続く。蒲原主殿助、由比常閑入道、
洞弾正次は、たぶん架空の人物。骨皮道賢の妹小仏まで登場し、初期時代小説の雰囲気。
千萱との恋は、「伊勢物語」の中の歌をかけることによって、面白くなってきた。
151 ：無名草子さん：2007/09/02(日) 15:23:56
箱根の坂 歳月～空よりひろき
再び９年ワープ。北川殿出家。今川範満追討を早雲に示唆。
早雲（５４歳）、小笠原家より、正室を迎える。真葛（２１歳）。
真葛は再婚。前夫は、山城国一揆で死亡。
太田道灌、扇谷定正の上意討により果てる。山内上杉顕定の讒言による。
山内上杉顕定 ― 家宰 長尾忠景（本家）
｜
×
｜
長尾景春 →顕定・忠景を追い詰めるも、道灌に敗れる →足利成氏を頼る。
再び９年ワープ。北川殿出家。今川範満追討を早雲に示唆。
早雲（５４歳）、小笠原家より、正室を迎える。真葛（２１歳）。
真葛は再婚。前夫は、山城国一揆で死亡。
太田道灌、扇谷定正の上意討により果てる。山内上杉顕定の讒言による。
山内上杉顕定 ― 家宰 長尾忠景（本家）
｜
×
｜
長尾景春 →顕定・忠景を追い詰めるも、道灌に敗れる →足利成氏を頼る。
153 ：無名草子さん：2007/09/02(日) 17:49:24
骨皮道賢の妹は、洞弾正次にやられただけで、その後いっさい登場しない。
康正二年（1456年）生れ説が正しいんじゃないかと思うな。これによると、早雲が結婚した
年齢は３０歳。５４歳で側室を迎えることはあるだろうが、正室というのが合点がいかない。
しかも、興国寺城の城主になって１０年以上後というのも変だ。
それでも、晩婚だけなら納得してやってもよい。戦史に残る早雲の活躍が、
すべてこの結婚後なんだ。
根本的に、生年が２４年ずれていると考えるべきだよ。
年齢は３０歳。５４歳で側室を迎えることはあるだろうが、正室というのが合点がいかない。
しかも、興国寺城の城主になって１０年以上後というのも変だ。
それでも、晩婚だけなら納得してやってもよい。戦史に残る早雲の活躍が、
すべてこの結婚後なんだ。
根本的に、生年が２４年ずれていると考えるべきだよ。
155 ：無名草子さん：2007/09/02(日) 18:35:24
この小説に関していえば、永享四年（1432年）生れで正解だけどな。
応仁の乱の当時、新九郎がそこそこの年齢で、京にいるという設定にできたから。
応仁の乱の当時、新九郎がそこそこの年齢で、京にいるという設定にできたから。
箱根の坂 丸子と駿府～急襲
中盤のヤマ場。ついに今川範満と小鹿孫五郎を討つ。
氏親と早雲の問答に出てくる早雲の思想は「孟子」が基礎になっている。
茶阿弥はいいキャラだったな。「生きものではなしに、物かなにかのように」思われている老人だ。
「しかし人が人として立居しているかぎり感情を持たずに生きられるものではなかった」
この茶阿弥の葬礼に隠れて、早雲の陰謀は進行する。願阿弥の念仏に狂喜する人々に紛れた
興国寺城の手の者が、駿府城に突入する。
荒河又次、多目権平にも、やっと出番が回ってくる。在竹大蔵は名が出てきただけだが、
駿府城突入の先鋒は、大蔵であったと信じよう。
中盤のヤマ場。ついに今川範満と小鹿孫五郎を討つ。
氏親と早雲の問答に出てくる早雲の思想は「孟子」が基礎になっている。
茶阿弥はいいキャラだったな。「生きものではなしに、物かなにかのように」思われている老人だ。
「しかし人が人として立居しているかぎり感情を持たずに生きられるものではなかった」
この茶阿弥の葬礼に隠れて、早雲の陰謀は進行する。願阿弥の念仏に狂喜する人々に紛れた
興国寺城の手の者が、駿府城に突入する。
荒河又次、多目権平にも、やっと出番が回ってくる。在竹大蔵は名が出てきただけだが、
駿府城突入の先鋒は、大蔵であったと信じよう。
あの場面で願阿弥が登場するのは、他の作家だったらボロクソに叩かれると思います。
話が巧すぎるんです（いちおう願阿弥は駿河方面を遊行することが多いという伏線はあるにしてもです）。
司馬さんの場合、ストーリー展開の細密さを売り物にしているわけではなく、余談が売り物だから、
願阿弥が唐突に登場しても、骨皮道賢の妹が唐突に登場し唐突に消えても、あまり気になりません。
>>156
茶阿弥の葬礼の場面は、名場面でした。できれば、
すでに駿府館には、早雲の武装隊が駈け入っていた。先頭を駈けるのは、在竹大蔵である。
大蔵が館の階に足を掛けるやいなや、大柄の武者が槍を繰り出してきた。大蔵は、のけぞって槍を避けた。
と同時に弓を引き絞り、武者の背後にいる新五郎範満めがけ、矢を放った。
「御首級、頂戴つかまつった」
話が巧すぎるんです（いちおう願阿弥は駿河方面を遊行することが多いという伏線はあるにしてもです）。
司馬さんの場合、ストーリー展開の細密さを売り物にしているわけではなく、余談が売り物だから、
願阿弥が唐突に登場しても、骨皮道賢の妹が唐突に登場し唐突に消えても、あまり気になりません。
>>156
茶阿弥の葬礼の場面は、名場面でした。できれば、
すでに駿府館には、早雲の武装隊が駈け入っていた。先頭を駈けるのは、在竹大蔵である。
大蔵が館の階に足を掛けるやいなや、大柄の武者が槍を繰り出してきた。大蔵は、のけぞって槍を避けた。
と同時に弓を引き絞り、武者の背後にいる新五郎範満めがけ、矢を放った。
「御首級、頂戴つかまつった」
「国盗り物語」や「新史太閤記」は、主人公個人の魅力で読ませる小説だったが、
「播磨灘物語」「箱根の坂」は、主人公のパーソナリティを育んだ時代背景を克明に描く。
鎌倉・室町の幕府を支えた御家人が貴族化して力を失う。鎌倉幕府成立当時は、
武装化できなかった農民が、国人・地侍となり、当時の御家人ぐらいの武装を整える。
早雲は、その国人・地侍の力を糾合し、貴族化した旧支配者たちと戦う。
新しい勢力の勃興を、一向念仏や連歌の隆盛等、文化の側面から描いている。
「播磨灘物語」「箱根の坂」は、主人公のパーソナリティを育んだ時代背景を克明に描く。
鎌倉・室町の幕府を支えた御家人が貴族化して力を失う。鎌倉幕府成立当時は、
武装化できなかった農民が、国人・地侍となり、当時の御家人ぐらいの武装を整える。
早雲は、その国人・地侍の力を糾合し、貴族化した旧支配者たちと戦う。
新しい勢力の勃興を、一向念仏や連歌の隆盛等、文化の側面から描いている。
「箱根の坂」は、古典をモチーフにしたエピソードが満載で、格調高い。
とくに恋愛に関して、「伊勢物語」や「無名抄」を使っているあたりがニクイ。
中世までは、歌が恋愛の仲介をしたから、当然のことなのかもしれないが、
飲酒が恋愛の仲介をすることが多い現代は、みっともないな。
人間の行動を美しく見せる規範が崩壊して久しい。
とくに恋愛に関して、「伊勢物語」や「無名抄」を使っているあたりがニクイ。
中世までは、歌が恋愛の仲介をしたから、当然のことなのかもしれないが、
飲酒が恋愛の仲介をすることが多い現代は、みっともないな。
人間の行動を美しく見せる規範が崩壊して久しい。
箱根の坂 面白の都や
伊勢貞宗の伝聞により、加賀一向一揆が語られる。
>>158をもっと分かりやすく解説したような章だ。
「余談」ではなく、早雲と貞宗の会話、早雲と加賀介（加賀国守護富樫政親が通った遊女）
の会話で進行する。
「そのような惣が、加賀一国に何百とあって一枚の岩のように結束したとあれば、富樫が勝てる
はずもなかったということか」
「もとはといえば、年貢」
と、早雲はいった。
「富樫の年貢は法外に重うござった。一向坊主の寺はうそのように軽うござる」
「ご公儀の台所が苦しいのは、その方も存じておろう。財政再建こそ、まず我らがやらねばならぬことと存ずる」
扁桃腺を切除したかなようなしわがれた声で、貞宗はいった。
伊勢貞宗の伝聞により、加賀一向一揆が語られる。
>>158をもっと分かりやすく解説したような章だ。
「余談」ではなく、早雲と貞宗の会話、早雲と加賀介（加賀国守護富樫政親が通った遊女）
の会話で進行する。
「そのような惣が、加賀一国に何百とあって一枚の岩のように結束したとあれば、富樫が勝てる
はずもなかったということか」
「もとはといえば、年貢」
と、早雲はいった。
「富樫の年貢は法外に重うござった。一向坊主の寺はうそのように軽うござる」
「ご公儀の台所が苦しいのは、その方も存じておろう。財政再建こそ、まず我らがやらねばならぬことと存ずる」
扁桃腺を切除したかなようなしわがれた声で、貞宗はいった。
箱根の坂 伊豆の山～修善寺の湯
全体を三つに分けると、１．応仁の乱、２．駿河の内訌、３．北条氏の領国確立、となる。
ここからが、３の戦パート。
発端は、堀越公方足政知が、実子茶々丸に暗殺された事件から。
なお、生き残った異母弟義遐（よしはる）は、のちの第１１代将軍義澄。
全体を三つに分けると、１．応仁の乱、２．駿河の内訌、３．北条氏の領国確立、となる。
ここからが、３の戦パート。
発端は、堀越公方足政知が、実子茶々丸に暗殺された事件から。
なお、生き残った異母弟義遐（よしはる）は、のちの第１１代将軍義澄。
早雲が自分自身のために戦を始めた年齢が、６０歳。
北条氏は、ここからスタートだ。早雲は、なんと８８歳まで戦い続ける。
作中、早雲が駿河に下向した年齢の頃を振り返って、
普通の人間より２５年遅い、とぼやく場面がある。
生年康正二年説を意識した上での早雲のぼやきだ。
北条氏は、ここからスタートだ。早雲は、なんと８８歳まで戦い続ける。
作中、早雲が駿河に下向した年齢の頃を振り返って、
普通の人間より２５年遅い、とぼやく場面がある。
生年康正二年説を意識した上での早雲のぼやきだ。
かれは若いころをとりとめもなくすごした。
伊勢氏という華麗な姓をもちながら、収入はないにひとしく、相続すべき田畑もなく、
ただパソコンに向かいキーボードを打ちつづけるという職仕事をしつつ、世の中に対し、
強く憂憤の感情をもっていた。
日本国に政治はない、ということだった。
かれがその屋敷の片隅に置かせてもらっていた将軍家の執事である伊勢家という
のは、ある意味では日本じゅうの政治情報があつまる稀有な家といってよかった。
しかしその情報というのは、すべて政治とカネをめぐる醜聞についてのことで、内閣
改造をした者もまた、国人・地侍を含めた農民に対しどういう政治をしたかという話
など、ついぞきいたことがない。
「みな、まちがっている」
伊勢氏という華麗な姓をもちながら、収入はないにひとしく、相続すべき田畑もなく、
ただパソコンに向かいキーボードを打ちつづけるという職仕事をしつつ、世の中に対し、
強く憂憤の感情をもっていた。
日本国に政治はない、ということだった。
かれがその屋敷の片隅に置かせてもらっていた将軍家の執事である伊勢家という
のは、ある意味では日本じゅうの政治情報があつまる稀有な家といってよかった。
しかしその情報というのは、すべて政治とカネをめぐる醜聞についてのことで、内閣
改造をした者もまた、国人・地侍を含めた農民に対しどういう政治をしたかという話
など、ついぞきいたことがない。
「みな、まちがっている」
箱根の坂 出帆～襲撃
伊豆討入。空家同然の堀越御所は簡単に陥落したが、足利茶々丸は討ちもらす。
新しい伊豆の地頭
大見〔中伊豆町あたりか？〕 佐藤四郎兵衛
三津〔沼津市〕 松下左衛門尉
江梨〔伊豆長岡町大瀬崎の近く〕 鈴木兵庫助（水軍）
田子〔西伊豆町田子港〕 山本左衛門尉（水軍）
土肥〔土肥町〕 富永三郎左衛門尉
雲見〔松崎町〕 高橋丹波守
妻良浦〔南伊豆町〕 村田某
伊豆討入。空家同然の堀越御所は簡単に陥落したが、足利茶々丸は討ちもらす。
新しい伊豆の地頭
大見〔中伊豆町あたりか？〕 佐藤四郎兵衛
三津〔沼津市〕 松下左衛門尉
江梨〔伊豆長岡町大瀬崎の近く〕 鈴木兵庫助（水軍）
田子〔西伊豆町田子港〕 山本左衛門尉（水軍）
土肥〔土肥町〕 富永三郎左衛門尉
雲見〔松崎町〕 高橋丹波守
妻良浦〔南伊豆町〕 村田某
165 ：無名草子さん：2007/09/04(火) 17:49:15
平成の市町村合併により、
大見（中伊豆町）→伊豆市
江梨（伊豆長岡町）→沼津市
土肥（土肥町）→伊豆市
に編入されている。
なお、韮山町は、伊豆の国市という糞のような地名に変わっている。
大見（中伊豆町）→伊豆市
江梨（伊豆長岡町）→沼津市
土肥（土肥町）→伊豆市
に編入されている。
なお、韮山町は、伊豆の国市という糞のような地名に変わっている。
166 ：無名草子さん：2007/09/04(火) 18:00:11
ｧ ∧＿∧ ｧ,､
,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'` 伊豆の国市だってよｗｗ 知らないよ、そんなとこｗ 韮山の方が知名度高いよｗｗｗ
'` ( ⊃ ⊂) '`
＞韮山の方が知名度高いよｗｗｗ
意味がわからない
意味がわからない
南アルプス市までいけばむしろ笑えるが
伊豆の国市 四国中央市 西東京市 あたりは余りにも酷いな
伊豆の国市 四国中央市 西東京市 あたりは余りにも酷いな
東大阪市……
箱根の坂 三浦半島～出陣
伊豆を追われた足利茶々丸は、三浦氏を頼った。早雲は、山内上杉氏が茶々丸を擁立
して伊豆奪回を目論むことをおそれ、茶々丸の首を狙う（形式上は、山内上杉が伊豆国守護）。
早雲は、扇谷定正と大森氏頼を味方につけ、三浦討伐に向う。
当時、山内上杉と扇谷上杉の抗争は、１６年にも及んでいた。
山内顕定 ― 三浦氏
扇谷定正 ― 大森氏
折りしも、三浦氏に内紛が生じる。養父三浦時高が、養子義同（よしあつ・扇谷上杉出身）の
排除を画策。義同は母の実家大森氏の領地小田原に逃亡。
三浦義同（道寸）を先鋒とする討伐軍が、時高の篭る新井城を落す。茶々丸自刃。
伊豆を追われた足利茶々丸は、三浦氏を頼った。早雲は、山内上杉氏が茶々丸を擁立
して伊豆奪回を目論むことをおそれ、茶々丸の首を狙う（形式上は、山内上杉が伊豆国守護）。
早雲は、扇谷定正と大森氏頼を味方につけ、三浦討伐に向う。
当時、山内上杉と扇谷上杉の抗争は、１６年にも及んでいた。
山内顕定 ― 三浦氏
扇谷定正 ― 大森氏
折りしも、三浦氏に内紛が生じる。養父三浦時高が、養子義同（よしあつ・扇谷上杉出身）の
排除を画策。義同は母の実家大森氏の領地小田原に逃亡。
三浦義同（道寸）を先鋒とする討伐軍が、時高の篭る新井城を落す。茶々丸自刃。
脇役の小物ぶりを表すエピソードは、いろいろ工夫している。
扇谷定正 まとわりつく蚊を、山内顕定にみたて、執拗に叩き落そうとする。
三浦時高 養子が家臣に人気が高いことに嫉妬。
三浦義同 学問を誇り、自分が目の前にいる相手より上にあることを確かめないと気がすまない。
大森氏頼 ボケ。気配りに欠ける。興国寺城の城主の名すら覚えていない。
大森藤頼 烏賊が座っているような感じ。
足利政知 早雲を地下人扱い。将軍連枝としてのプライドのみ高い。
足利茶々丸 狂人。実父、義母、義弟ばかりか、諫言する家臣をも誅殺する。
扇谷定正 まとわりつく蚊を、山内顕定にみたて、執拗に叩き落そうとする。
三浦時高 養子が家臣に人気が高いことに嫉妬。
三浦義同 学問を誇り、自分が目の前にいる相手より上にあることを確かめないと気がすまない。
大森氏頼 ボケ。気配りに欠ける。興国寺城の城主の名すら覚えていない。
大森藤頼 烏賊が座っているような感じ。
足利政知 早雲を地下人扱い。将軍連枝としてのプライドのみ高い。
足利茶々丸 狂人。実父、義母、義弟ばかりか、諫言する家臣をも誅殺する。
（これは、政治ではない）
早雲は、おもった。
小泉政権前期までの政治は、政治は行政をコントロールして世を直すという主題があって、
それらは口頭で相手を説得しがたいものであるために、改革という決定的な方法を用いざる
をえなかった。
（それが改革だ）
と、早雲はおもうのだが、安倍の世にはそういう主題がなにもない。閣僚から陣笠にいたるまで
政治とカネの問題にふりまわされているだけのことで、誰が辞任しても一国一天下に何の変化
ももたらさないのである。
（これが、安倍の世なのだが、いつまでつづくことか）
と、早雲は考える。
安倍は、世を観望しているのではない。
かれは、世を変えようとしていた。戦後レジームという見えざる敵と闘っていた。きょうも安倍の
パンチが虚空を彷徨っていた。
早雲は、おもった。
小泉政権前期までの政治は、政治は行政をコントロールして世を直すという主題があって、
それらは口頭で相手を説得しがたいものであるために、改革という決定的な方法を用いざる
をえなかった。
（それが改革だ）
と、早雲はおもうのだが、安倍の世にはそういう主題がなにもない。閣僚から陣笠にいたるまで
政治とカネの問題にふりまわされているだけのことで、誰が辞任しても一国一天下に何の変化
ももたらさないのである。
（これが、安倍の世なのだが、いつまでつづくことか）
と、早雲は考える。
安倍は、世を観望しているのではない。
かれは、世を変えようとしていた。戦後レジームという見えざる敵と闘っていた。きょうも安倍の
パンチが虚空を彷徨っていた。
箱根の坂 秋の涯
高見原の戦（扇谷上杉と山内上杉の戦）。早雲は扇谷軍として従軍。
戦国時代の扉を開いた一代の梟雄のイメージでのみ早雲を捉えると、
足利成氏や扇谷定正に拝跪する早雲には、違和感があるだろうな。
将軍家の執事伊勢家の末流として捉えれば、自然かなと思う。
この小説の中では、早雲自身は、伊勢家の出であることを表には出さない。
しかし、足利成氏が伊勢家の者に会いたいというあたりに、早雲のポジション
がどういうものであったかが窺える。
最新の研究成果と、民衆が抱く早雲のイメージを、上手く調和させている。
高見原の戦（扇谷上杉と山内上杉の戦）。早雲は扇谷軍として従軍。
戦国時代の扉を開いた一代の梟雄のイメージでのみ早雲を捉えると、
足利成氏や扇谷定正に拝跪する早雲には、違和感があるだろうな。
将軍家の執事伊勢家の末流として捉えれば、自然かなと思う。
この小説の中では、早雲自身は、伊勢家の出であることを表には出さない。
しかし、足利成氏が伊勢家の者に会いたいというあたりに、早雲のポジション
がどういうものであったかが窺える。
最新の研究成果と、民衆が抱く早雲のイメージを、上手く調和させている。
秋の涯の冒頭に出てくる武蔵野の情景、すっかりなくなってしまいましたね。
尻啖え孫市って映画化されてたんですね…
箱根の坂 高見原
太田道灌の評価は高い。応仁の乱で活躍した足軽を、部隊に編成して集団戦法を考案した
最初の武将が、道灌ということになっている。
その道灌を上意討ちした上杉定正は、嫌な男として登場するかと思っていたのだが、意外に
扱いが良い。高見原の戦いで、早雲の寄親となるので、仕方ないか。
勇猛な武将として描かれている。当然のことだが、「南総里見八犬伝」の定正とは、ずいぶん違う。
高見原の戦で、上杉顕定の本陣に突入する寸前、馬が脚を折り、落馬したところを、敵に討たれた。
太田道灌の評価は高い。応仁の乱で活躍した足軽を、部隊に編成して集団戦法を考案した
最初の武将が、道灌ということになっている。
その道灌を上意討ちした上杉定正は、嫌な男として登場するかと思っていたのだが、意外に
扱いが良い。高見原の戦いで、早雲の寄親となるので、仕方ないか。
勇猛な武将として描かれている。当然のことだが、「南総里見八犬伝」の定正とは、ずいぶん違う。
高見原の戦で、上杉顕定の本陣に突入する寸前、馬が脚を折り、落馬したところを、敵に討たれた。
箱根の坂 三島明神～箱根別当
小田原大森氏攻略を前に、三島明神に参篭する早雲。
頼朝が山木判官を急襲する前に、同社に参篭した故事に倣った。
能「春栄」を奉納する早雲。春栄役が荒河又次ではなく、荒木兵庫なのは何ゆえ？
早雲の小田原攻略の下準備は着々と進む。修禅寺住持隆渓（早雲のおじ）、
箱根別当海実（大森氏頼の実弟）が、西相模の国人の引き込みに、一役。
松田庄の松田左馬助らを寄子にする。
そんな折、甲州武田（当主は信縄）が駿河の辺境を侵す。
今川氏親の触れにより、早雲は籠坂峠に兵を出す。
小田原大森氏攻略を前に、三島明神に参篭する早雲。
頼朝が山木判官を急襲する前に、同社に参篭した故事に倣った。
能「春栄」を奉納する早雲。春栄役が荒河又次ではなく、荒木兵庫なのは何ゆえ？
早雲の小田原攻略の下準備は着々と進む。修禅寺住持隆渓（早雲のおじ）、
箱根別当海実（大森氏頼の実弟）が、西相模の国人の引き込みに、一役。
松田庄の松田左馬助らを寄子にする。
そんな折、甲州武田（当主は信縄）が駿河の辺境を侵す。
今川氏親の触れにより、早雲は籠坂峠に兵を出す。
箱根の坂 坂を越ゆ
「伊豆の人数が、相模の山々で鹿を逐ってもよろしいということでござるな？」
海実は、念を押した。
「安き事」
藤頼は、くりかえした。藤頼の武運が尽きたといっていい。
「伊豆の人数が、相模の山々で鹿を逐ってもよろしいということでござるな？」
海実は、念を押した。
「安き事」
藤頼は、くりかえした。藤頼の武運が尽きたといっていい。
>>176
え、マジ？なんて漫画？
え、マジ？なんて漫画？
パンツの穴
桃尻娘
箱根の坂 早雲庵
小田原奪取後も、早雲は２４年生きる。三浦道寸を滅ぼすのに１７年かかっている。
――以上
小田原奪取後も、早雲は２４年生きる。三浦道寸を滅ぼすのに１７年かかっている。
――以上
幕末～明治時代までの作品を全部教えてください。
尻啖え孫市 赤羽織
「見えるぞ、見えるぞ」
といいながら歩いてゆく。
見える、というのは、女子高生のパンツのことだ。スカートが短いので、照明がゆきとどき、
手鏡を差し出すだけで、その奥までが、はっきりと見えるのだ。
「見えるぞ、見えるぞ」
と、赤羽織は、一人々々のパンツをのぞきながら、無邪気な笑い声を残してゆく。それが
まったく、この世に生きているのが楽しくてたまらぬという無垢無邪気な様子だから、
誰ひとりとして、彼が高名な経済学者であるとは気づかなかったのだ。
「見えるぞ、見えるぞ」
といいながら歩いてゆく。
見える、というのは、女子高生のパンツのことだ。スカートが短いので、照明がゆきとどき、
手鏡を差し出すだけで、その奥までが、はっきりと見えるのだ。
「見えるぞ、見えるぞ」
と、赤羽織は、一人々々のパンツをのぞきながら、無邪気な笑い声を残してゆく。それが
まったく、この世に生きているのが楽しくてたまらぬという無垢無邪気な様子だから、
誰ひとりとして、彼が高名な経済学者であるとは気づかなかったのだ。
186 ：無名草子さん：2007/09/08(土) 02:33:32
>>184
全部って・・・
全部って・・・
wikipediaの作品一覧みてください＞＜
最近このスレ見づれえ
韃靼疾風録 平戸
林庄助 田原道喜 松浦鎮信
この作品は、最後の小説。
この作品中の松浦鎮信は、フィクションには頻出する君子キャラ。少年時代
の主人公に絶大な影響を与えたのは、外祖父田原道喜であるが、その道喜
が尊敬していた人物が松浦鎮信。フィクション部分に登場する鎮信は、いかに
もといった感じの君子なのだが、次の章の史談の中に登場したときは、隠れ
キリシタンに対する大弾圧をやっている（これは鎮信ではなかったが、松浦家
では、ポルトガル人のパードレを生きたまま焼くという凄まじい処刑方法を
使っている）。時代小説である限り、君子キャラは外せないのだが、実際には
一生君子でありえた人物などいるはずがない。そろそろフィクション書くのは
やめようかな、と思ったのかもしれない。
林庄助 田原道喜 松浦鎮信
この作品は、最後の小説。
この作品中の松浦鎮信は、フィクションには頻出する君子キャラ。少年時代
の主人公に絶大な影響を与えたのは、外祖父田原道喜であるが、その道喜
が尊敬していた人物が松浦鎮信。フィクション部分に登場する鎮信は、いかに
もといった感じの君子なのだが、次の章の史談の中に登場したときは、隠れ
キリシタンに対する大弾圧をやっている（これは鎮信ではなかったが、松浦家
では、ポルトガル人のパードレを生きたまま焼くという凄まじい処刑方法を
使っている）。時代小説である限り、君子キャラは外せないのだが、実際には
一生君子でありえた人物などいるはずがない。そろそろフィクション書くのは
やめようかな、と思ったのかもしれない。
韃靼疾風録 度島ふしぎ～老財神
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 湯牟田惣平 李詮孔 丁二 陳四
余談で出てくる加藤清正のオランカイ討伐の話や、張居正の善政、万暦帝の暴政の話が、
フィクション部分を圧倒しているんだよな。
福良弥左衛門と李詮孔は魅力的なんだが、現役の倭寇ではないから、昔話しかしないし、
庄助とアビアは、この時点では、何者かわからない。
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 湯牟田惣平 李詮孔 丁二 陳四
余談で出てくる加藤清正のオランカイ討伐の話や、張居正の善政、万暦帝の暴政の話が、
フィクション部分を圧倒しているんだよな。
福良弥左衛門と李詮孔は魅力的なんだが、現役の倭寇ではないから、昔話しかしないし、
庄助とアビアは、この時点では、何者かわからない。
>>190
アビアは美少女っぽいが、「胡種だ。女は、自分の尿で顔を洗う」という李詮孔の台詞で、一気に褪めた。
アビアは美少女っぽいが、「胡種だ。女は、自分の尿で顔を洗う」という李詮孔の台詞で、一気に褪めた。
韃靼疾風録 だったん公主
桂庄助 福良弥左衛門 宗善 峰丹後 松浦隆信（宗陽） アビア
冒険活劇になってきたな。いまならイラクへたった一人で出かけるようなものか？
わくわくしてきた。
桂庄助 福良弥左衛門 宗善 峰丹後 松浦隆信（宗陽） アビア
冒険活劇になってきたな。いまならイラクへたった一人で出かけるようなものか？
わくわくしてきた。
>>191
アビアが自分で「おしっこで顔を洗っている」と言ったのには、萌えた。
アビアが自分で「おしっこで顔を洗っている」と言ったのには、萌えた。
韃靼疾風録 船出
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 穎川要蔵 峰丹後 李詮孔
余談でヌルハチが語られる。
漁師の刳舟で明国まで渡海するつもりでいた庄助だが、生月島に練習航海をしてみると、そこに……。
しかし、アビアが日本語を覚える速さには驚いたが、「ヌルハチは日本でいうと権現様のようなもの」
と庄助に説明したのは、信じられなかった。
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 穎川要蔵 峰丹後 李詮孔
余談でヌルハチが語られる。
漁師の刳舟で明国まで渡海するつもりでいた庄助だが、生月島に練習航海をしてみると、そこに……。
しかし、アビアが日本語を覚える速さには驚いたが、「ヌルハチは日本でいうと権現様のようなもの」
と庄助に説明したのは、信じられなかった。
195 ：無名草子さん：2007/09/08(土) 18:46:39
この小説は面白いんだけど、庄助とアビアを、司馬さんと須田さんに置き換えると、「街道を行く」になるんだよね。
宋末、洞庭湖に、鎮江王爺という湖賊の大頭目がいたらしい。岳飛に追い詰められて湖水に身を投じて死んだ。
死後、彼は海難避けの神になって、船舶に肖像が飾られたという。
これって本当の話？
死後、彼は海難避けの神になって、船舶に肖像が飾られたという。
これって本当の話？
197 ：無名草子さん：2007/09/08(土) 19:40:48
鎮江王爺は、神の名としては、それらしいが、「実在した人名」というところは、あやしいね。
実名や綽名は他にあって、死後に付けられた神名が、鎮江王爺なんだろう。
ちなみに、鎮江王爺で検索したが、ヒットしなかった。
岳飛の名を出しているから、一瞬実話かなと思ったが、１００％司馬さんの創作かもしれない。
実名や綽名は他にあって、死後に付けられた神名が、鎮江王爺なんだろう。
ちなみに、鎮江王爺で検索したが、ヒットしなかった。
岳飛の名を出しているから、一瞬実話かなと思ったが、１００％司馬さんの創作かもしれない。
楊幺(？～1135)という人物が、似ている気がする。
鼎州龍陽の人。紹興三年(1133)夏、大聖天王を称し、鍾相の末子の鍾儀を太子として、二十数万人を集めた。
洞庭湖一帯に寨を結んで拠り、陸に耕し水上で戦い、宋軍の討伐を阻み続けた。
同五年(1135)六月、部下の黄佐・楊欽に裏切られ、岳飛軍に敗れて捕らえられ、殺された。
鼎州龍陽の人。紹興三年(1133)夏、大聖天王を称し、鍾相の末子の鍾儀を太子として、二十数万人を集めた。
洞庭湖一帯に寨を結んで拠り、陸に耕し水上で戦い、宋軍の討伐を阻み続けた。
同五年(1135)六月、部下の黄佐・楊欽に裏切られ、岳飛軍に敗れて捕らえられ、殺された。
鎮江王爺はググれば出てくるやん。
中国のサイトばかりだが。
中国のサイトばかりだが。
韃靼疾風録 北航～皮島
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
韃靼疾風録 渦～天祥先生
桂庄助 アビア ラオタア 毛文竜 石伏魚（石徳林） 天祥先生
降伏後、朝鮮の副将金景瑞は、ヌルハチ暗殺を企てる。しかし露見して処刑される。
金景瑞の配下には、降倭１００人もいた。ともに処刑された。
桂庄助 アビア ラオタア 毛文竜 石伏魚（石徳林） 天祥先生
降伏後、朝鮮の副将金景瑞は、ヌルハチ暗殺を企てる。しかし露見して処刑される。
金景瑞の配下には、降倭１００人もいた。ともに処刑された。
韃靼疾風録 波の彼方～満韃子の地
桂庄助 楊武済 沈倫承 アビア 毛文竜 石伏魚 銭一官 老麻子
皮島を離れて、やっと満韃子の地を踏む。
日本、朝鮮、漢人、女真の四つの民族の文化の違いが語られる。
天祥先生、沈倫承は、いずれも朝鮮人。
朝鮮に政変が起きる。
桂庄助 楊武済 沈倫承 アビア 毛文竜 石伏魚 銭一官 老麻子
皮島を離れて、やっと満韃子の地を踏む。
日本、朝鮮、漢人、女真の四つの民族の文化の違いが語られる。
天祥先生、沈倫承は、いずれも朝鮮人。
朝鮮に政変が起きる。
韃靼疾風録 大汗の都へ～瀋陽へ～寧遠城
桂庄助 アビア 石伏魚 老麻子 バートラ
ヌルハチは、七万の軍勢で、名将袁崇煥の守備する寧遠城を攻める。
明の降将李永芳に特殊な工兵部隊を指揮させ、万全の攻城作戦だったはずだが、
守将袁崇煥の作戦はヌルハチを上回っていた。
ポルトガル製の巨砲１１門が女真軍を破砕する。
この戦で負傷したヌルハチは、間もなく崩御した。
桂庄助 アビア 石伏魚 老麻子 バートラ
ヌルハチは、七万の軍勢で、名将袁崇煥の守備する寧遠城を攻める。
明の降将李永芳に特殊な工兵部隊を指揮させ、万全の攻城作戦だったはずだが、
守将袁崇煥の作戦はヌルハチを上回っていた。
ポルトガル製の巨砲１１門が女真軍を破砕する。
この戦で負傷したヌルハチは、間もなく崩御した。
韃靼疾風録 大汗の死
桂庄助 バートラ アバハイ ドルゴン（睿親王） 石伏魚 老麻子 ヌルハチ ダイシャン マングルタイ ホンタイジ アビア
女真族には、長子相続の制度が確立していなかった。
清河城で静養していたヌルハチは、瀋陽に戻る舟中で死ぬ。
四人の息子を呼んだヌルハチの遺言は、大夫人アバハイ（ドルゴンの母）への賜死のみであった。
桂庄助 バートラ アバハイ ドルゴン（睿親王） 石伏魚 老麻子 ヌルハチ ダイシャン マングルタイ ホンタイジ アビア
女真族には、長子相続の制度が確立していなかった。
清河城で静養していたヌルハチは、瀋陽に戻る舟中で死ぬ。
四人の息子を呼んだヌルハチの遺言は、大夫人アバハイ（ドルゴンの母）への賜死のみであった。
韃靼疾風録 瀋陽城～大汗ホンタイジ
桂庄助 石伏魚 バートラ アビア ダイシャン ホンタイジ
ヌルハチに関しては、庄助が瀋陽に到着して間もなく死亡しているため、伝聞でしか登場しない。
ホンタイジも同様だろうと思っていたら、台詞つきで登場した。
この時期、政変により親明派が政権をとった朝鮮を、女真が攻めた。もちろん女真が圧勝。
朝鮮の政変では、毛文竜（明の都督）に兵糧を送りつづけていた朝鮮の官僚も殺された。
兵糧が底を尽きそうな毛文竜は、ずいぶん焦っていた（「波の彼方」参照）。
くどいようだが、政変によって政権をとったのは、親明派であった。
桂庄助 石伏魚 バートラ アビア ダイシャン ホンタイジ
ヌルハチに関しては、庄助が瀋陽に到着して間もなく死亡しているため、伝聞でしか登場しない。
ホンタイジも同様だろうと思っていたら、台詞つきで登場した。
この時期、政変により親明派が政権をとった朝鮮を、女真が攻めた。もちろん女真が圧勝。
朝鮮の政変では、毛文竜（明の都督）に兵糧を送りつづけていた朝鮮の官僚も殺された。
兵糧が底を尽きそうな毛文竜は、ずいぶん焦っていた（「波の彼方」参照）。
くどいようだが、政変によって政権をとったのは、親明派であった。
まだヌルハチが生きていた頃、モンゴルの地に長雨が続き、モンゴル人が食糧難に陥った。
（家畜の餌にする草を夏の間に刈り取るが、秋に長雨が続くと、その草の堆が腐る）
多数のモンゴル人が飢えて、遼東に流れてきた。
当時、明の遼東総督であった袁応泰は、「飢えに明・虜の区別はない」といって、モンゴルの
流民に、食糧を与えた。
しかし、モンゴル人は、袁応泰の施しを恩に感ずることはなかった。
ヌルハチが瀋陽城を攻めたとき、内応して城門を開いたのは、施しを受けたモンゴル人であった。
この戦いでは、明の兵卒７万が戦死したと伝えられる。
後世、日本の相撲界においても、「モンゴル人にちゃんこを施すな。ヌルハチ真綿が首を絞める」が合言葉となった。
（家畜の餌にする草を夏の間に刈り取るが、秋に長雨が続くと、その草の堆が腐る）
多数のモンゴル人が飢えて、遼東に流れてきた。
当時、明の遼東総督であった袁応泰は、「飢えに明・虜の区別はない」といって、モンゴルの
流民に、食糧を与えた。
しかし、モンゴル人は、袁応泰の施しを恩に感ずることはなかった。
ヌルハチが瀋陽城を攻めたとき、内応して城門を開いたのは、施しを受けたモンゴル人であった。
この戦いでは、明の兵卒７万が戦死したと伝えられる。
後世、日本の相撲界においても、「モンゴル人にちゃんこを施すな。ヌルハチ真綿が首を絞める」が合言葉となった。
韃靼疾風録 澡塘子
桂庄助 儒生 鹿茸先生 楊一山 楊大寿
平戸を旅立って３年が過ぎた。庄助は、福良弥左衛門に再会すべく、澡塘子へ向う。
旅の途中で、庄助の話相手になる明人・朝鮮人が多数登場する。はじめのうちは名前・綽名があったが、
とうとう「儒生」「商人」になってしまった。話の内容は、明の皇帝の崩御。
熹宗（天啓帝）が死んで、毅宗（崇禎帝）の世になる。毅宗は、東林党を弾圧した宦官魏忠賢を処断し
（処断を懼れ自害）、その与党を全員を追放した。
桂庄助 儒生 鹿茸先生 楊一山 楊大寿
平戸を旅立って３年が過ぎた。庄助は、福良弥左衛門に再会すべく、澡塘子へ向う。
旅の途中で、庄助の話相手になる明人・朝鮮人が多数登場する。はじめのうちは名前・綽名があったが、
とうとう「儒生」「商人」になってしまった。話の内容は、明の皇帝の崩御。
熹宗（天啓帝）が死んで、毅宗（崇禎帝）の世になる。毅宗は、東林党を弾圧した宦官魏忠賢を処断し
（処断を懼れ自害）、その与党を全員を追放した。
韃靼疾風録 戦塵～さらに北
桂庄助 楊一山 梅無得（梅五望） アビア ホンタイジ 李覚 リンダンハン バートラ
袁崇煥が、毛文竜を殺す。
女真は、寧遠城の袁崇煥に苦戦し、山海関を破れない。
ホンタイジは、非漢人を糾合して、明を包囲する作戦をとる。
まずは、モンゴル。
桂庄助 楊一山 梅無得（梅五望） アビア ホンタイジ 李覚 リンダンハン バートラ
袁崇煥が、毛文竜を殺す。
女真は、寧遠城の袁崇煥に苦戦し、山海関を破れない。
ホンタイジは、非漢人を糾合して、明を包囲する作戦をとる。
まずは、モンゴル。
あらすじ書いていく香具師、
いい加減ウザいから日記帳に書いていただけますか？
そんなことしなくても司馬スレはちゃんと機能してますんで。
いい加減ウザいから日記帳に書いていただけますか？
そんなことしなくても司馬スレはちゃんと機能してますんで。
韃靼疾風録 オラハ～勝敗の闇
桂庄助 アビア ホンタイジ バートラ ロハダラック 田原道喜 石伏魚
ホンタイジの迂回作戦に乗せられ、袁崇煥は寧遠城を捨て北京へ。
庄助は、石伏魚とともに、女真軍の迂回作戦に従軍。
庄助のもうひとり従者老麻子は、李自成の乱に身を投ずる。
桂庄助 アビア ホンタイジ バートラ ロハダラック 田原道喜 石伏魚
ホンタイジの迂回作戦に乗せられ、袁崇煥は寧遠城を捨て北京へ。
庄助は、石伏魚とともに、女真軍の迂回作戦に従軍。
庄助のもうひとり従者老麻子は、李自成の乱に身を投ずる。
韃靼疾風録 水門を狙う
桂庄助 バートラ ホンタイジ フルゴトタイ トシェトゴーフ トミクンホルタイル ヌムン
長城の破れ目、竜井関へ
桂庄助 バートラ ホンタイジ フルゴトタイ トシェトゴーフ トミクンホルタイル ヌムン
長城の破れ目、竜井関へ
>>209
単なる嫌がらせだから、相手にしたら調子に乗るだけ。
単なる嫌がらせだから、相手にしたら調子に乗るだけ。
213 ：無名草子さん：2007/09/11(火) 17:04:52
北斗の人は、面白いですか？
韃靼疾風録 北京城を囲む
桂庄助 袁崇煥 石伏魚 毅宗 徐光啓 ホンタイジ 高鴻中
袁崇煥、毅宗により磔刑に処せられる。実はホンタイジの細工。
桂庄助 袁崇煥 石伏魚 毅宗 徐光啓 ホンタイジ 高鴻中
袁崇煥、毅宗により磔刑に処せられる。実はホンタイジの細工。
袁崇煥の評価は、この作品においても、きわめて高い。悲劇の名将。
長城迂回作戦までは、ホンタイジも名将だったが（日本人である庄助には理解
しにくいようであったが）、袁崇煥謀叛の虚言を流す陰謀をホンタイジが直接やった
ように描かれていて、ちょっと萎えた。
〔豆知識〕 Ｇｅｏｍｅｔｒｙを「幾何」と訳したのは、徐光啓。マテオ・リッチに教わった。
長城迂回作戦までは、ホンタイジも名将だったが（日本人である庄助には理解
しにくいようであったが）、袁崇煥謀叛の虚言を流す陰謀をホンタイジが直接やった
ように描かれていて、ちょっと萎えた。
〔豆知識〕 Ｇｅｏｍｅｔｒｙを「幾何」と訳したのは、徐光啓。マテオ・リッチに教わった。
>>213
「北斗の人」は、もう少し待て。
国盗り物語
アメリカ素描
ロシアについて
春灯雑記
◎北斗の人
宮本武蔵 他剣豪もの短篇
草原の記
「明治」という国家 他
俄
街道をゆく
関ヶ原
豊臣家の人々
街道をゆく
十一番目の志士
風の武士
街道をゆく
新史太閤記
街道をゆく
夏草の賦
戦雲の夢
・
・
・
の予定
「北斗の人」は、もう少し待て。
国盗り物語
アメリカ素描
ロシアについて
春灯雑記
◎北斗の人
宮本武蔵 他剣豪もの短篇
草原の記
「明治」という国家 他
俄
街道をゆく
関ヶ原
豊臣家の人々
街道をゆく
十一番目の志士
風の武士
街道をゆく
新史太閤記
街道をゆく
夏草の賦
戦雲の夢
・
・
・
の予定
韃靼疾風録 国の鎖し
桂庄助 アビア バートラ シュアラー ムドリー 福良弥左衛門
庄助とアビアの身上に、数々の運命の変転が訪れる。いろいろ工夫されていて面白い。
江戸幕府による鎖国は、超ド級の運命の変転。
桂庄助 アビア バートラ シュアラー ムドリー 福良弥左衛門
庄助とアビアの身上に、数々の運命の変転が訪れる。いろいろ工夫されていて面白い。
江戸幕府による鎖国は、超ド級の運命の変転。
韃靼疾風録 清朝の出現
桂庄助 康安敦 ホンタイジ バートラ
光海君廃位のクーデターの詳細が語られる。毛文竜との関連で混乱していた部分を、
ここでスッキリさせている（>>205参照）。
「波の彼方」では、クーデターによって、毛文竜に兵糧支援をしていた朝鮮官僚が排除
されたと書かれていたが、誤り。排除されたのは、新女真派の官僚である。新たに第１６代の
王になった仁祖（綾陽君）を支持したグループは、親明派。女真とは和を断ち、毛文竜
を支援したことが、ここで明確にされる。
桂庄助 康安敦 ホンタイジ バートラ
光海君廃位のクーデターの詳細が語られる。毛文竜との関連で混乱していた部分を、
ここでスッキリさせている（>>205参照）。
「波の彼方」では、クーデターによって、毛文竜に兵糧支援をしていた朝鮮官僚が排除
されたと書かれていたが、誤り。排除されたのは、新女真派の官僚である。新たに第１６代の
王になった仁祖（綾陽君）を支持したグループは、親明派。女真とは和を断ち、毛文竜
を支援したことが、ここで明確にされる。
韃靼疾風録 清帝崩ず
桂庄助 ホンタイジ アビア ダイシャン モング
ホンタイジが後継者についての遺言を残さないまま崩御した。
ヌルハチが遺言執行者とした四人の息子のうち、すでに二兄アミンと三兄マングルタイは
粛清されていた。ホンタイジの実子は幼童にすぎない（庶子に成人はいたが）。
桂庄助 ホンタイジ アビア ダイシャン モング
ホンタイジが後継者についての遺言を残さないまま崩御した。
ヌルハチが遺言執行者とした四人の息子のうち、すでに二兄アミンと三兄マングルタイは
粛清されていた。ホンタイジの実子は幼童にすぎない（庶子に成人はいたが）。
韃靼疾風録 睿親王
桂庄助 アビア ダイシャン（礼親王） ドルゴン（睿親王） ホンタイジ ホーゲ（粛親王） フーリン ジルガラン（鄭親王）
太宗ホンタイジの第二子フーリンが次の皇帝となり、ドルゴンとジルガランが摂政となる体制が整う。
桂庄助 アビア ダイシャン（礼親王） ドルゴン（睿親王） ホンタイジ ホーゲ（粛親王） フーリン ジルガラン（鄭親王）
太宗ホンタイジの第二子フーリンが次の皇帝となり、ドルゴンとジルガランが摂政となる体制が整う。
221 ：無名草子さん：2007/09/12(水) 12:44:26
>>218
>毛文竜に兵糧支援をしていた朝鮮官僚が排除されたと書かれていたが、誤り。
明確に誤りかどうかは、わからないだろう。
光海君の頃は、首鼠両端の計を用い、どっちつかずだった。毛文竜に兵糧支援していた官僚が
いたっておかしくない。
綾陽君政権になって、女真との断交を決断し、一度途絶えていた毛文竜への兵糧支援を、再開したと
考えればいいじゃないか？
>毛文竜に兵糧支援をしていた朝鮮官僚が排除されたと書かれていたが、誤り。
明確に誤りかどうかは、わからないだろう。
光海君の頃は、首鼠両端の計を用い、どっちつかずだった。毛文竜に兵糧支援していた官僚が
いたっておかしくない。
綾陽君政権になって、女真との断交を決断し、一度途絶えていた毛文竜への兵糧支援を、再開したと
考えればいいじゃないか？
昇さんや秋山兄弟の存在感の薄いこと
書いているうちにそうなっちゃったんだろうな
でも、ドラマ化、どうすんだろ
書いているうちにそうなっちゃったんだろうな
でも、ドラマ化、どうすんだろ
韃靼疾風録 人質
桂庄助 ドルゴン アビア
庄助は女真の間諜になり、蘇州の様子を探ることになる。
桂庄助 ドルゴン アビア
庄助は女真の間諜になり、蘇州の様子を探ることになる。
韃靼疾風録 鄭成功
桂庄助 鄭芝竜 鄭森（鄭成功） 銭謙益 李自成 張献忠
舟山島で、鄭森（のちの鄭成功）に会う。
桂庄助 鄭芝竜 鄭森（鄭成功） 銭謙益 李自成 張献忠
舟山島で、鄭森（のちの鄭成功）に会う。
韃靼疾風録 蘇州夜雨
桂庄助 袋子 呉三桂 洪承疇 祖大寿 呉襄 夏承徳
薊遼総督/洪承疇 →松山城に逃れる →副将夏承徳が女真軍に内応 →洪承疇、捕虜となる →女真の将になる
錦州城総兵/祖大寿 →女真の将になる
寧遠城総兵/呉三桂 … 女真軍に襲われ戦わずして壊走し、寧遠城に篭る。
明の毅宗１０年１０月、洪承疇、賊魁李自成と潼関付近で戦い、大いにこれを破る。
その洪承疇、女真との戦いでは、５万３７８３名の明兵を戦死させる大敗北。
なお、女真軍は、戦死者０、軽傷者８名。
事実なんだろうか？乾隆帝が、史書を改竄したのではあるまいか？
桂庄助 袋子 呉三桂 洪承疇 祖大寿 呉襄 夏承徳
薊遼総督/洪承疇 →松山城に逃れる →副将夏承徳が女真軍に内応 →洪承疇、捕虜となる →女真の将になる
錦州城総兵/祖大寿 →女真の将になる
寧遠城総兵/呉三桂 … 女真軍に襲われ戦わずして壊走し、寧遠城に篭る。
明の毅宗１０年１０月、洪承疇、賊魁李自成と潼関付近で戦い、大いにこれを破る。
その洪承疇、女真との戦いでは、５万３７８３名の明兵を戦死させる大敗北。
なお、女真軍は、戦死者０、軽傷者８名。
事実なんだろうか？乾隆帝が、史書を改竄したのではあるまいか？
226 ：無名草子さん：2007/09/13(木) 16:14:07
>>222
政府首脳や軍首脳について詳しく書き始めた頃から、存在感が希薄になるね。
ピョートル大帝のような、とっくの昔に死んだ人のことまで、詳しく書くから、なおさら。
全長１ｍ程度のミニチュアをプールに浮かべて日本海海戦をやるんじゃないかと心配している。
政府首脳や軍首脳について詳しく書き始めた頃から、存在感が希薄になるね。
ピョートル大帝のような、とっくの昔に死んだ人のことまで、詳しく書くから、なおさら。
全長１ｍ程度のミニチュアをプールに浮かべて日本海海戦をやるんじゃないかと心配している。
韃靼疾風録 福良
桂庄助 袋子 陳円円 毅宗 田貴妃 周皇后 周嘉定 李自成 燕粧 姚雷山 張献忠
李自成と張献忠の名前は、これまでも何度か登場したが、ここで少し詳しく語られる。
庄助の蘇州への旅は、ここで終るが、結局、福良弥左衛門には会えない。
陳円円という妓女とともに、北京へ行っていた。陳円円は、北京で後宮に入る。
弥左衛門が謎めいた人物になり、話は大きく膨らんできた。
もっとも明の朝廷は、内乱外患により、萎んできているのだが。
桂庄助 袋子 陳円円 毅宗 田貴妃 周皇后 周嘉定 李自成 燕粧 姚雷山 張献忠
李自成と張献忠の名前は、これまでも何度か登場したが、ここで少し詳しく語られる。
庄助の蘇州への旅は、ここで終るが、結局、福良弥左衛門には会えない。
陳円円という妓女とともに、北京へ行っていた。陳円円は、北京で後宮に入る。
弥左衛門が謎めいた人物になり、話は大きく膨らんできた。
もっとも明の朝廷は、内乱外患により、萎んできているのだが。
>>225
袁崇煥と洪承疇の違い：大砲を有効に使ったかどうか
袁崇煥と洪承疇の違い：大砲を有効に使ったかどうか
えんえんと荒筋を書いてる人、自分のブログか日記帳で書いてはどうでしょうか？
>>227
台詞のある登場人物の中で、名前が与えられていない者は、
「老人１」「老人２」とか、「船頭１」「船頭２」のような役名を振ってほしいでつ。
それと余談のような客観的な叙述の中に登場する人名であっても、
物語の進行に直接影響を及ぼす人物は、名前を挙げてください。おながいしまつ(´・ω・｀)
台詞のある登場人物の中で、名前が与えられていない者は、
「老人１」「老人２」とか、「船頭１」「船頭２」のような役名を振ってほしいでつ。
それと余談のような客観的な叙述の中に登場する人名であっても、
物語の進行に直接影響を及ぼす人物は、名前を挙げてください。おながいしまつ(´・ω・｀)
231 ：無名草子さん：2007/09/13(木) 19:34:44
「箱根の坂」読み終えた。面白かった。
韃靼疾風録 睿親王の部屋
桂庄助 バートラ 睿親王 毅帝 アビア
李自成、長安で即位。順朝を建てる。
桂庄助 バートラ 睿親王 毅帝 アビア
李自成、長安で即位。順朝を建てる。
234 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 11:40:05
あらすじ書きの人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
韃靼疾風録 北京の妖怪たち
桂庄助 睿親王 毅帝 劉淑女 バートラ ムドリー アビア アシュラー 李自成
張献忠 李建泰 呉三桂 唐通 杜勲 曹化淳
呉三桂は、清軍に備え、寧遠城を空にして山海関の関内を守備する。
北京城内の部隊のほとんども、呉三桂の指揮下に入った。
ところが、李自成軍が、居庸関に迫る。
北京を守備する軍はない。
居庸関の守将唐通は、一戦も交えることなく、李自成軍に降伏。
唐通軍を監督するため勅使として送った宦官杜勲は、あろうことか李自成軍の使者として、
紫禁城に戻ってきた。杜勲は、配下の宦官曹化淳に、李自成軍が城外に来たら、
城門を開けよ、と命じた。
美しい国 明
桂庄助 睿親王 毅帝 劉淑女 バートラ ムドリー アビア アシュラー 李自成
張献忠 李建泰 呉三桂 唐通 杜勲 曹化淳
呉三桂は、清軍に備え、寧遠城を空にして山海関の関内を守備する。
北京城内の部隊のほとんども、呉三桂の指揮下に入った。
ところが、李自成軍が、居庸関に迫る。
北京を守備する軍はない。
居庸関の守将唐通は、一戦も交えることなく、李自成軍に降伏。
唐通軍を監督するため勅使として送った宦官杜勲は、あろうことか李自成軍の使者として、
紫禁城に戻ってきた。杜勲は、配下の宦官曹化淳に、李自成軍が城外に来たら、
城門を開けよ、と命じた。
美しい国 明
236 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 11:41:15
まだ続けるのか( ﾟДﾟ)y―┛~~
237 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 11:44:09
KY
もうやめろ
もうやめろ
>>232
レスの初めにタイトルを書いているから、「韃靼疾風録」をＮＧワードにすれば、見なくて済むじゃまいか。
レスの初めにタイトルを書いているから、「韃靼疾風録」をＮＧワードにすれば、見なくて済むじゃまいか。
>>238
他のまともなレスまで見れなくなるだろ
他のまともなレスまで見れなくなるだろ
240 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 12:23:32
とんでもない奴が出てきたな
>>235
明王朝の最後に比べると、徳川幕府の最後は、まだ美しいな。
明の廷臣たちは、李自成が入城すると、毅宗の悪口を散々言って命乞いをする。
あまりの醜さに、李自成もぶちきれて、命乞いをした連中を皆殺しにする。
最低だな。
王朝交替劇が、項羽と劉邦の時代と、まったく変化がないという停滞ぶりは、
爆笑もんだ。
明王朝の最後に比べると、徳川幕府の最後は、まだ美しいな。
明の廷臣たちは、李自成が入城すると、毅宗の悪口を散々言って命乞いをする。
あまりの醜さに、李自成もぶちきれて、命乞いをした連中を皆殺しにする。
最低だな。
王朝交替劇が、項羽と劉邦の時代と、まったく変化がないという停滞ぶりは、
爆笑もんだ。
韃靼疾風録 明帝自殺
桂庄助 毅宗 周皇后 周奎（嘉定伯） 李自成 長平公主 王承恩 李巖 劉宗敏
朱純臣 陳演 魏藻徳 呉三桂 呉襄
清軍は、無人の寧遠城を通り過ぎた。ヌルハチもホンタイジも抜けなかったこの要塞は、
李自成の北京入場によって、空城になってしまった。
紫禁城では、毅宗の自殺。ついに明王朝は滅びた。
命乞いをする明の廷臣を、李自成の将劉宗敏が虐殺。
そのころ、明軍最大の兵力を率いる呉三桂の元へ、勧降の使者がやってきた。
桂庄助 毅宗 周皇后 周奎（嘉定伯） 李自成 長平公主 王承恩 李巖 劉宗敏
朱純臣 陳演 魏藻徳 呉三桂 呉襄
清軍は、無人の寧遠城を通り過ぎた。ヌルハチもホンタイジも抜けなかったこの要塞は、
李自成の北京入場によって、空城になってしまった。
紫禁城では、毅宗の自殺。ついに明王朝は滅びた。
命乞いをする明の廷臣を、李自成の将劉宗敏が虐殺。
そのころ、明軍最大の兵力を率いる呉三桂の元へ、勧降の使者がやってきた。
244 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 14:19:44
245 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 14:28:12
246 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 15:21:22
李自成軍が北京に乱入するあたりから、「項羽と劉邦」のような書き方になってきた。
李自成や呉三桂のような史実キャラの主観も書かれているぞ。
史実キャラの扱いは、
庄助と他のオリキャラとの会話、ないし司馬余談による客観描写
↓
小説に登場し、庄助と会話はするが、主観までは書かず
↓
庄助は登場せず、史実キャラどうしで会話
むかし庄助の従者をしていた石伏魚や老麻子は、まったく出なくなったなｗ
老麻子は、李自成軍にいるはずなんだが、庄助と再会しないのだろうか？
李自成や呉三桂のような史実キャラの主観も書かれているぞ。
史実キャラの扱いは、
庄助と他のオリキャラとの会話、ないし司馬余談による客観描写
↓
小説に登場し、庄助と会話はするが、主観までは書かず
↓
庄助は登場せず、史実キャラどうしで会話
むかし庄助の従者をしていた石伏魚や老麻子は、まったく出なくなったなｗ
老麻子は、李自成軍にいるはずなんだが、庄助と再会しないのだろうか？
韃靼疾風録 使者唐通
李自成 侯恂 梁兆陽 呉三桂 唐通
使者唐通が呉三桂の陣を訪ねた。呉襄は、唐通に、莫大な銀を託した。
その銀を見たとたんに、呉三桂は、李自成につくと言ったが…
李自成 侯恂 梁兆陽 呉三桂 唐通
使者唐通が呉三桂の陣を訪ねた。呉襄は、唐通に、莫大な銀を託した。
その銀を見たとたんに、呉三桂は、李自成につくと言ったが…
韃靼疾風録 陳円円
福良弥左衛門 陳円円 周奎（嘉定伯） 毅宗 呉三桂 唐通 左良玉 黄得功 呉襄
時間は、毅宗の縊死前に遡る。毅宗の後宮に入れるため、周奎に買われた陳円円についてである。
福良弥左衛門を用心棒にして、北京まで赴いたが、陳円円は毅宗に気に入られず、周奎邸にいた。
その後、呉三桂にみそめられ、第二夫人となる。その縁で、福良も、寧遠城で起居するようになる。
福良弥左衛門 陳円円 周奎（嘉定伯） 毅宗 呉三桂 唐通 左良玉 黄得功 呉襄
時間は、毅宗の縊死前に遡る。毅宗の後宮に入れるため、周奎に買われた陳円円についてである。
福良弥左衛門を用心棒にして、北京まで赴いたが、陳円円は毅宗に気に入られず、周奎邸にいた。
その後、呉三桂にみそめられ、第二夫人となる。その縁で、福良も、寧遠城で起居するようになる。
前スレからずっとこうだからな。
そろそろ対策を考えるべきだろう。
最悪、隔離するしかない。
そろそろ対策を考えるべきだろう。
最悪、隔離するしかない。
いつも、新着スレがあると思って楽しみに覗くと
これだから、ガッカリしている。隔離したい
これだから、ガッカリしている。隔離したい
人の批判われ関せずだからなあ
何を思ってあらすじ書き続けてるんだろう
何を思ってあらすじ書き続けてるんだろう
知人も友人もない引篭もりが自己主張しているだけだろ。
詳しく知らないが、ID非表示板の荒らし報告は意味あるのかな？
詳しく知らないが、ID非表示板の荒らし報告は意味あるのかな？
>>248
中国には、劉宗敏のような強烈な糞虫が出てくるね。
中国には、劉宗敏のような強烈な糞虫が出てくるね。
韃靼疾風録 密使東へ
呉三桂 李自成 楊坤 郭雲竜 陳円円 劉宗敏 李巖 呉偉業 張溥
「山海関の門を開けろ。――」
このひと声が、歴史を変えた。
冠ヲ衝イテ一怒スルハ紅顔ノ為ナリ
呉三桂 李自成 楊坤 郭雲竜 陳円円 劉宗敏 李巖 呉偉業 張溥
「山海関の門を開けろ。――」
このひと声が、歴史を変えた。
冠ヲ衝イテ一怒スルハ紅顔ノ為ナリ
関ヶ原を読んだ。
左近ってあんなエロい人だったの？ｗ
司馬さんの趣味？
左近ってあんなエロい人だったの？ｗ
司馬さんの趣味？
「十一番目の志士」って面白いですか？
>>256
島左近は、好意的に書かれている。そういうキャラは、少しだけエロい。
島左近は、好意的に書かれている。そういうキャラは、少しだけエロい。
関ヶ原の左近は、原哲夫の漫画の左近とダブるね
あっちが影響受けてるんだろうけど
あっちが影響受けてるんだろうけど
>>257
俺途中やけど、おもろいで～
俺途中やけど、おもろいで～
>>259
文芸者・隆慶一郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞売文屋siva
文芸者・隆慶一郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞売文屋siva
近所にある酒蔵「白牡丹」の経営者は島左近の子孫だそうだ。
韃靼疾風録 使者往還
睿親王 桂庄助 希福（ホショーリ） バートラ 洪承疇 祖大寿 楊坤 郭雲竜 呉三桂
呉三桂と睿親王の書簡の往復。とても面白い。
バートラは、この作品のなかで、いちばん好きなキャラだ。
初期の作品の発表当時は、松波庄九郎や葛篭重蔵のような、何をやらせても一流なんだが、
性格に偏りのあるキャラが好まれた。
この作品発表の頃は、性格の爽やかなキャラが好まれているみたいだ。バートラは戦士としては
優秀だが、何でもできるスーパーヒーローではない。ただし、男ならこうありたいと思うような好ましい人物。
睿親王 桂庄助 希福（ホショーリ） バートラ 洪承疇 祖大寿 楊坤 郭雲竜 呉三桂
呉三桂と睿親王の書簡の往復。とても面白い。
バートラは、この作品のなかで、いちばん好きなキャラだ。
初期の作品の発表当時は、松波庄九郎や葛篭重蔵のような、何をやらせても一流なんだが、
性格に偏りのあるキャラが好まれた。
この作品発表の頃は、性格の爽やかなキャラが好まれているみたいだ。バートラは戦士としては
優秀だが、何でもできるスーパーヒーローではない。ただし、男ならこうありたいと思うような好ましい人物。
>>259
吉本新喜劇の人、漫画も描くの？
吉本新喜劇の人、漫画も描くの？
韃靼疾風録 大会戦
桂庄助 バートラ 李自成 呉三桂 睿親王 福良弥左衛門
戦闘シーンの描写は、迫力がある。とくに女真騎馬隊の強さには、圧倒される。
余談に、「丹前」の語源の話題があった。
寛永年間、堀丹後守屋敷の前に、風呂屋が多くできた（売春もする。今日のソープランドのようなもの）。
この風俗営業のことを、「丹」後守屋敷の「前」ということから、丹前と呼んだ。
旅館で提供する丹前の意味になるまでには、多少の紆余曲折があるのだが、もとはソープランドという意味。
桂庄助 バートラ 李自成 呉三桂 睿親王 福良弥左衛門
戦闘シーンの描写は、迫力がある。とくに女真騎馬隊の強さには、圧倒される。
余談に、「丹前」の語源の話題があった。
寛永年間、堀丹後守屋敷の前に、風呂屋が多くできた（売春もする。今日のソープランドのようなもの）。
この風俗営業のことを、「丹」後守屋敷の「前」ということから、丹前と呼んだ。
旅館で提供する丹前の意味になるまでには、多少の紆余曲折があるのだが、もとはソープランドという意味。
うぜえ
まじで消えろ
韃靼疾風録 北京入城
牛金星 李巖 李自成 高桂英 睿親王 呉三桂 桂庄助
睿親王の北京入城と李自成の末路
牛金星 李巖 李自成 高桂英 睿親王 呉三桂 桂庄助
睿親王の北京入城と李自成の末路
またおまえか。消えろ。
なんだ、またか
来て損した
来て損した
>>271
レスつけれて気晴らしになったろw
レスつけれて気晴らしになったろw
韃靼疾風録
韃靼疾風録 北京悪月
桂庄助 睿親王 マルティーノ・マルティーニ 石伏魚 福良弥左衛門 陳円円
鎖国した日本へ帰る決意をする庄助。睿親王に別れを告げる。
桂庄助 睿親王 マルティーノ・マルティーニ 石伏魚 福良弥左衛門 陳円円
鎖国した日本へ帰る決意をする庄助。睿親王に別れを告げる。
韃靼疾風録 三千世界
桂庄助（李一官） アビア 穎川官兵衛 峰丹後 鹿邑太郎左衛門（シュアラー） 石伏魚（林蔵） 隠元
十年経った。庄助は、長崎で唐通事をしている。
桂庄助（李一官） アビア 穎川官兵衛 峰丹後 鹿邑太郎左衛門（シュアラー） 石伏魚（林蔵） 隠元
十年経った。庄助は、長崎で唐通事をしている。
あらすじの人が飽きるまでスレが機能しづらいね
韃靼疾風録
ひさしぶりにきてみたら荒れてるな
韃靼糞尿録
なんだこのスレ
がっはっは
俺あぼーんに成功せり
俺あぼーんに成功せり
282 ：あぼーん：2007/09/16(日) 23:59:21
あぼーん
対談集、「日本人と日本文化」読み終わりました。
内容的には楽しめたけど、いまいち乗りきれなかった。
中央公論の編集能力が原因なのか？
なんとかしてくれ！ 中央公論。
内容的には楽しめたけど、いまいち乗りきれなかった。
中央公論の編集能力が原因なのか？
なんとかしてくれ！ 中央公論。
国盗り物語 開運の夜 ～ 奈良屋のお万阿
松波庄九郎 赤兵衛 青烏帽子の源八 お万阿 杉丸
永正１４年（１５１７年）／春夏悪右衛門／松波左近将監／西ノ岡／妙覚寺竜花院／荏胡麻油
御所紫宸殿／法蓮房／衣棚押子路／後土御門帝／後柏原帝（当今）／左兵衛督宿所
奈良屋又兵衛（東洞院二条）／赤気
サンデー毎日昭和３８年８月１１日号～４１年６月１２日号
主人公庄九郎は、詐欺師としか言いようのない大悪人なんだが、完璧な悪事というものは、
美しくすらある。杉丸と赤兵衛は、善悪両極端なんだが、他人に無邪気に懐いてしまう性格は、
昔よくいた日本人の典型。いま読むとオレオレ詐欺の被害者タイプにしか見えないが、これが
普通の日本人だったような気がする。半世紀も経たないうちに、変れば変るものだと思った。
松波庄九郎 赤兵衛 青烏帽子の源八 お万阿 杉丸
永正１４年（１５１７年）／春夏悪右衛門／松波左近将監／西ノ岡／妙覚寺竜花院／荏胡麻油
御所紫宸殿／法蓮房／衣棚押子路／後土御門帝／後柏原帝（当今）／左兵衛督宿所
奈良屋又兵衛（東洞院二条）／赤気
サンデー毎日昭和３８年８月１１日号～４１年６月１２日号
主人公庄九郎は、詐欺師としか言いようのない大悪人なんだが、完璧な悪事というものは、
美しくすらある。杉丸と赤兵衛は、善悪両極端なんだが、他人に無邪気に懐いてしまう性格は、
昔よくいた日本人の典型。いま読むとオレオレ詐欺の被害者タイプにしか見えないが、これが
普通の日本人だったような気がする。半世紀も経たないうちに、変れば変るものだと思った。
国盗り物語 運さだめ ～ 小宰相
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 小宰相（綾小路中納言女）
山崎八幡宮／有年峠／若狭野／真殿／黒鉄山／数珠丸恒次二尺七寸／身延山久遠寺／尼崎本興寺
赤松氏／東播州・別所氏／姫路・小寺氏／有年備中守
神仏を自分の家来のように考えているところや、「庄九郎の哲学では、女は犯されるために存在する」と
いうところは、新鮮だったな。乱世でなければ、犯罪者にしかなれなかっただろう。
全体にとても明るいタッチで描かれているから、嫌味なところはない。
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 小宰相（綾小路中納言女）
山崎八幡宮／有年峠／若狭野／真殿／黒鉄山／数珠丸恒次二尺七寸／身延山久遠寺／尼崎本興寺
赤松氏／東播州・別所氏／姫路・小寺氏／有年備中守
神仏を自分の家来のように考えているところや、「庄九郎の哲学では、女は犯されるために存在する」と
いうところは、新鮮だったな。乱世でなければ、犯罪者にしかなれなかっただろう。
全体にとても明るいタッチで描かれているから、嫌味なところはない。
国盗り物語 京へ帰る ～ 淫楽
松波庄九郎 赤兵衛 有年備中守 福岡肥前介 杉丸 お万阿
備前福岡／長船村／黒田如水／浦上氏／宇喜田氏／伏見／一遍宗
永正１５年（１５１８年）／高倉通／花園左大臣廃邸／有馬温泉寺／奥之坊／御所坊／蘭若院
孝徳天皇／西国街道／有馬街道／行基／華葱窓
この作品、女性の登場人物が多いし、エロい描写も多い。
先に登場した小宰相は、１５～６歳ぐらいなのだが、大人の女性の扱い。
今日の感覚と、ずいぶん差がある。
お万阿は、司馬の全作品中、もっともエロい。
他方で、１０行～２０行の余談がふんだんに挿入され、豆知識が増える。
備前は、播州赤松氏の家老浦上氏の勢力が強かったが、その家来宇喜田氏の勃興期でもあり、
地侍たちは、複数の触頭に帰属していたこと。備前福岡の土豪黒田氏が博多に移封されたとき、
郷里の地名に変えたこと。有馬の湯は、奈良時代に僧行基が開いたことなど。
松波庄九郎 赤兵衛 有年備中守 福岡肥前介 杉丸 お万阿
備前福岡／長船村／黒田如水／浦上氏／宇喜田氏／伏見／一遍宗
永正１５年（１５１８年）／高倉通／花園左大臣廃邸／有馬温泉寺／奥之坊／御所坊／蘭若院
孝徳天皇／西国街道／有馬街道／行基／華葱窓
この作品、女性の登場人物が多いし、エロい描写も多い。
先に登場した小宰相は、１５～６歳ぐらいなのだが、大人の女性の扱い。
今日の感覚と、ずいぶん差がある。
お万阿は、司馬の全作品中、もっともエロい。
他方で、１０行～２０行の余談がふんだんに挿入され、豆知識が増える。
備前は、播州赤松氏の家老浦上氏の勢力が強かったが、その家来宇喜田氏の勃興期でもあり、
地侍たちは、複数の触頭に帰属していたこと。備前福岡の土豪黒田氏が博多に移封されたとき、
郷里の地名に変えたこと。有馬の湯は、奈良時代に僧行基が開いたことなど。
なぁ？あらすじや感想を貼ってる人よぉ。
俺これだけ読んで知識が有るよと誇ってるのかい？
こーいう所って自分のレスに他人が答えるから盛り上がるんじゃないの？
あんたの文章じゃ話に乗る気もおきないし･･･
逆にそれまでノッてた話が流されたりして迷惑してんだよ。
それだけ知識有るなら無視されゴミ扱いされるよりオイシイ話を振った方が良くないか？
俺これだけ読んで知識が有るよと誇ってるのかい？
こーいう所って自分のレスに他人が答えるから盛り上がるんじゃないの？
あんたの文章じゃ話に乗る気もおきないし･･･
逆にそれまでノッてた話が流されたりして迷惑してんだよ。
それだけ知識有るなら無視されゴミ扱いされるよりオイシイ話を振った方が良くないか？
288 ：無名草子さん：2007/09/17(月) 17:44:44
キチガイに話しかけても無駄。
このスレが交通事故に遭ったと思って諦めよう。
このスレが交通事故に遭ったと思って諦めよう。
だから、あと３年の辛抱だって。
司馬と無関係のレスでもないし、俺は別に気にならないよ
いやならあぼーんするべし
いやならあぼーんするべし
なんだよ
韃靼終わったのか
もうあぼーんもきりがない
悔しいけど、ここ隔離スレにしないか？
韃靼終わったのか
もうあぼーんもきりがない
悔しいけど、ここ隔離スレにしないか？
293 ：あぼーん：2007/09/17(月) 21:07:25
あぼーん
294 ：無名草子さん：2007/09/17(月) 21:09:15
いやとかいう前にキモイんじゃボケ
295 ：おぼーん：2007/09/17(月) 21:22:37
おぼーん
296 ：無名草子さん：2007/09/17(月) 21:24:23
>>290
長ッ！！！！！
長ッ！！！！！
司馬の作品も無限にあるわけじゃないし、
いつかは終わるだろう。
それが３年後か５年後か知らんけど。
いつかは終わるだろう。
それが３年後か５年後か知らんけど。
しかし、これこのごろは嫌がらせ目的というか、こっちが嫌がるのを見て楽しんでないか？
299 ：がちょーん：2007/09/17(月) 22:41:19
がちょーん
300 ：しょぼーん：2007/09/17(月) 23:00:42
しょぼーん
続けたいならブログでやれよと
なんか気持ち悪いからいやだ
国盗り物語 有馬狐 ～ 兵法者
お万阿 松波庄九郎 杉丸 猪谷天庵
玄中記／法華経／浄土教／金星／宿曜経／仏国土／堪えがたいほどに盛りあがった胸の隆起
桑門／香取明神／飯篠長威斎／神道流／高坂弾上／青江恒次
庄九郎は、兵法者を一撃で倒す剣術の遣い手という設定である。妙覚寺で剣術を教えるはずもない。
おそるべき独学。
お万阿 松波庄九郎 杉丸 猪谷天庵
玄中記／法華経／浄土教／金星／宿曜経／仏国土／堪えがたいほどに盛りあがった胸の隆起
桑門／香取明神／飯篠長威斎／神道流／高坂弾上／青江恒次
庄九郎は、兵法者を一撃で倒す剣術の遣い手という設定である。妙覚寺で剣術を教えるはずもない。
おそるべき独学。
赤兵衛は妙覚寺の寺男と紹介されている。単行本では、「寺男」に、「あらしこ」のルビを振っていた。
全集では、ルビが消された。
全集では、ルビが消された。
305 ：無名草子さん：2007/09/18(火) 17:26:21
筆者が付するルビは、単なる漢字のフリガナではない。言葉の意味を深めるために
およそ誰も使わないルビを振ることがしばしばある。
「あらしこ」は、もともと武家の中間（ちゅうげん）、小者を意味したようだが、
農家の使用人の意味で使われることもあった。
後者の用法が、江戸時代以前からあったとすれば、中間・小者＝あらしこ、となる。
江戸時代のあらしこが、単に農作業をしなくなったという話にすぎない。
明治後に使われ始めたのだとすれば、武家の用語を平民が使うようになったものであろう。
筆者が少年時代、農作業を手伝っていると、近所の大人から「ええ、あらしこじゃのう」
と言われた記憶がある。当時、使用人を使ってまで行う大規模農業は、日本にはなかった。
どの農家も、家族だけで作業を行った（親類縁者で相互に手伝いをすることはあったが）。
おそらく「あらしこ」の語を使っていた大人には、戦前の大地主があらしこを使っていた頃の
記憶が残っていたのであろう。
余談がすぎた。そろそろ読者からの質問に答えなければならない。赤兵衛の紹介のところで、
寺男に付した「あらしこ」のルビを、全集では消した。武家の小者と、寺院の寺男の仕事の内容
に大きな違いがあるわけではない。筆者としては、寺男をわかりやすく説明するつもりで単行本
では「あらしこ」のルビを付した。しかし、この国から武家が消滅して久しい。今日、中間・小者を
想起できる読者は少ないだろうと考えた。むしろ「あらしこ」には、もっぱら農作業のための使用人
という語感があるとの指摘を受けた。そこで、全集においては、寺男のルビ「あらしこ」を消した
次第である。読者のご寛恕を頂きたい。
およそ誰も使わないルビを振ることがしばしばある。
「あらしこ」は、もともと武家の中間（ちゅうげん）、小者を意味したようだが、
農家の使用人の意味で使われることもあった。
後者の用法が、江戸時代以前からあったとすれば、中間・小者＝あらしこ、となる。
江戸時代のあらしこが、単に農作業をしなくなったという話にすぎない。
明治後に使われ始めたのだとすれば、武家の用語を平民が使うようになったものであろう。
筆者が少年時代、農作業を手伝っていると、近所の大人から「ええ、あらしこじゃのう」
と言われた記憶がある。当時、使用人を使ってまで行う大規模農業は、日本にはなかった。
どの農家も、家族だけで作業を行った（親類縁者で相互に手伝いをすることはあったが）。
おそらく「あらしこ」の語を使っていた大人には、戦前の大地主があらしこを使っていた頃の
記憶が残っていたのであろう。
余談がすぎた。そろそろ読者からの質問に答えなければならない。赤兵衛の紹介のところで、
寺男に付した「あらしこ」のルビを、全集では消した。武家の小者と、寺院の寺男の仕事の内容
に大きな違いがあるわけではない。筆者としては、寺男をわかりやすく説明するつもりで単行本
では「あらしこ」のルビを付した。しかし、この国から武家が消滅して久しい。今日、中間・小者を
想起できる読者は少ないだろうと考えた。むしろ「あらしこ」には、もっぱら農作業のための使用人
という語感があるとの指摘を受けた。そこで、全集においては、寺男のルビ「あらしこ」を消した
次第である。読者のご寛恕を頂きたい。
国盗り物語 お万阿悩乱 ～ 初更の鐘
杉丸 お万阿 松波庄九郎 妙善尼
陰陽師／江口ノ里／西行／遊女妙／寂光院／姫椿／清水寺／耳だらい／華頂山／浄菩提寺
北条早雲／奈良屋庄九郎／庄九郎の男の雄偉さ
（ソープへ行くのも一国一天下に事をなさんがため）
庄九郎の情事は、あくまでも生真面目である。
「ののさまはこれじゃな」
と、ばかな念を押した。
「あっ」
とお万阿がうめいたとき、奈良屋の身代は松波庄九郎のものになっていた。
杉丸 お万阿 松波庄九郎 妙善尼
陰陽師／江口ノ里／西行／遊女妙／寂光院／姫椿／清水寺／耳だらい／華頂山／浄菩提寺
北条早雲／奈良屋庄九郎／庄九郎の男の雄偉さ
（ソープへ行くのも一国一天下に事をなさんがため）
庄九郎の情事は、あくまでも生真面目である。
「ののさまはこれじゃな」
と、ばかな念を押した。
「あっ」
とお万阿がうめいたとき、奈良屋の身代は松波庄九郎のものになっていた。
あっそ
削除依頼出してきた。あとは黙って待つのみ。
国盗り物語 奈良屋の主人 ～ 奈良屋消滅
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 宿河原ノこえん 松永多左衛門
永楽銭／大山崎八幡宮神人／油座／楽市・楽座／紅梅殿／竹田街道／羅生門／山崎／津田大炊
雑掌／男山／天王山／山崎屋庄九郎
中世の座の制度は、この小説で学んだ。大山崎八幡宮神人による奈良屋打ちこわし事件
から、山崎屋への朱印状の交付まで、座の制度がわかりやすく書かれている。
庄九郎による奈良屋乗っ取りの話は、ここで終わる。この後、庄九郎は美濃国を乗っ取るわけだが、
奈良屋乗っ取りのノウハウが生かされる。
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 宿河原ノこえん 松永多左衛門
永楽銭／大山崎八幡宮神人／油座／楽市・楽座／紅梅殿／竹田街道／羅生門／山崎／津田大炊
雑掌／男山／天王山／山崎屋庄九郎
中世の座の制度は、この小説で学んだ。大山崎八幡宮神人による奈良屋打ちこわし事件
から、山崎屋への朱印状の交付まで、座の制度がわかりやすく書かれている。
庄九郎による奈良屋乗っ取りの話は、ここで終わる。この後、庄九郎は美濃国を乗っ取るわけだが、
奈良屋乗っ取りのノウハウが生かされる。
国盗り物語 歓喜天 ～ 美濃へ
北川英進 杉丸 お万阿 松波庄九郎 赤兵衛
常在寺／岐阜市立長森中学校／どこか静岡県のほうでいまでもご子孫の方がいらっしゃる
エジプトの墓泥棒／張台／コンフェイトス（金米糖）／大聖歓喜天／金剛杵／鉞斧／羂策／三叉戟
徳政／足利義稙／土岐頼遠／持明院上皇／太平記／大永元年（１５２１年）夏／醒ヶ井／梓／柏原
お待ちかね。美濃国盗りの話が始まります。
北川英進 杉丸 お万阿 松波庄九郎 赤兵衛
常在寺／岐阜市立長森中学校／どこか静岡県のほうでいまでもご子孫の方がいらっしゃる
エジプトの墓泥棒／張台／コンフェイトス（金米糖）／大聖歓喜天／金剛杵／鉞斧／羂策／三叉戟
徳政／足利義稙／土岐頼遠／持明院上皇／太平記／大永元年（１５２１年）夏／醒ヶ井／梓／柏原
お待ちかね。美濃国盗りの話が始まります。
国盗り物語 常在寺 ～ 金華山
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
｜
長男・土岐政頼（現当主） ｖｓ 次男・土岐頼芸－長井利隆
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
｜
長男・土岐政頼（現当主） ｖｓ 次男・土岐頼芸－長井利隆
土岐氏の歴史概略
１摂津源氏の源頼光の子・頼国の子孫が美濃国土岐郡に土着して土岐氏を称した。
２鎌倉時代、土岐光衝が、鎌倉幕府の成立にともない頼朝の御家人になった。
３南北朝時代、美濃に強い地盤を持つ土岐氏は足利将軍を支える有力な武士団となっていた。守護を継いだ頼遠は勇猛な武将でバサラ大名として有名である。
美濃守護職は頼康（頼貞の孫・頼遠の甥）が継ぎ、美濃のほか、尾張と伊勢の守護職を兼任する大大名となり、最盛期を迎えた。
４三代将軍義満以降、土岐氏の分断が図られ、美濃一国のみの守護となる。
この頃から、美濃の実権は、守護代の斎藤氏に移るー斎藤利永
５応仁の乱では、西軍ー斎藤妙椿が活躍
６文明12年（1480年）に妙椿が死去すると、斎藤利国（妙純）と斎藤利藤が争う（文明美濃の乱）。
その後は妙純と守護代の家宰石丸利光が戦った（船田合戦）ーこの頃になると、土岐氏は単なる傀儡。
７妙純が近江出兵中に戦死すると、斎藤氏は中心を失い国人たちは政房の子の頼武（この作品では政頼）と頼芸の兄弟をおのおの擁立して争い、
それに尾張の織田氏や近江の六角氏、越前の朝倉氏が介入した。斎藤氏は没落して、その家宰の長井氏が台頭した。 ←いま、ここ。
１摂津源氏の源頼光の子・頼国の子孫が美濃国土岐郡に土着して土岐氏を称した。
２鎌倉時代、土岐光衝が、鎌倉幕府の成立にともない頼朝の御家人になった。
３南北朝時代、美濃に強い地盤を持つ土岐氏は足利将軍を支える有力な武士団となっていた。守護を継いだ頼遠は勇猛な武将でバサラ大名として有名である。
美濃守護職は頼康（頼貞の孫・頼遠の甥）が継ぎ、美濃のほか、尾張と伊勢の守護職を兼任する大大名となり、最盛期を迎えた。
４三代将軍義満以降、土岐氏の分断が図られ、美濃一国のみの守護となる。
この頃から、美濃の実権は、守護代の斎藤氏に移るー斎藤利永
５応仁の乱では、西軍ー斎藤妙椿が活躍
６文明12年（1480年）に妙椿が死去すると、斎藤利国（妙純）と斎藤利藤が争う（文明美濃の乱）。
その後は妙純と守護代の家宰石丸利光が戦った（船田合戦）ーこの頃になると、土岐氏は単なる傀儡。
７妙純が近江出兵中に戦死すると、斎藤氏は中心を失い国人たちは政房の子の頼武（この作品では政頼）と頼芸の兄弟をおのおの擁立して争い、
それに尾張の織田氏や近江の六角氏、越前の朝倉氏が介入した。斎藤氏は没落して、その家宰の長井氏が台頭した。 ←いま、ここ。
国盗り物語 朱唇 ～ 深芳野
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿の陰し毛。
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿の陰し毛。
こいつは「粗筋厨」とでも呼んでいいのか？
国盗り物語 西村勘九郎 ～ 京の夢
深芳野 西村勘九郎（庄九郎） 日護上人 土岐頼芸 長井利隆 杉丸 赤兵衛 お万阿
無聊／放下僧／西村三郎左衛門／赤糟毛／琵琶股／鷺山城／曲舞／敦盛／吉野天人／念持堂
大永２年（１５２２年）春／栗田山／蹴上の坂／小督局／仲国／蒸し風呂
庄九郎は、「将来」というものへの強烈な信者である。庄九郎は、「将来」というかがやかしい光体に
むかって近づく。祈るようにして近づく。庄九郎が信じている神があるとすれば、それしかない。
さすが高度成長期だ。このポジティブ感は、この時代を象徴する精神だな。
深芳野 西村勘九郎（庄九郎） 日護上人 土岐頼芸 長井利隆 杉丸 赤兵衛 お万阿
無聊／放下僧／西村三郎左衛門／赤糟毛／琵琶股／鷺山城／曲舞／敦盛／吉野天人／念持堂
大永２年（１５２２年）春／栗田山／蹴上の坂／小督局／仲国／蒸し風呂
庄九郎は、「将来」というものへの強烈な信者である。庄九郎は、「将来」というかがやかしい光体に
むかって近づく。祈るようにして近づく。庄九郎が信じている神があるとすれば、それしかない。
さすが高度成長期だ。このポジティブ感は、この時代を象徴する精神だな。
粗筋厨は、書き込むとき、好きな名前を書き込んでくれ
そうすればあぼーんできるから頼むよ・・・
そうすればあぼーんできるから頼むよ・・・
国盗り物語 お万阿問答 ～ 槍術「一文銭」 ～ 槍、槍
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
この章には、日本槍術開創・大内無辺が登場。その無辺を庄九郎が討ち取る。
なお、宝蔵院流が開かれるのは、これより一世代後のことである（司馬が作中で言っている）。
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
この章には、日本槍術開創・大内無辺が登場。その無辺を庄九郎が討ち取る。
なお、宝蔵院流が開かれるのは、これより一世代後のことである（司馬が作中で言っている）。
>>316
申し訳ない。それだけは、できない。
申し訳ない。それだけは、できない。
319 ：無名草子さん：2007/09/19(水) 18:55:37
「お万阿問答」で、京に帰った庄九郎は、大山崎八幡宮の「宮司」にあいさつに出向いています。
松永多左衛門は雑掌だから、宮司とは、津田大炊のことと理解しておいていいのですか？
「槍、槍」で、美濃に帰った庄九郎は、長井利隆、土岐頼芸、深芳野、その他土岐家の本家を
はじめ美濃の豪族には洩れなく京みやげを配っています。
でも、日護上人には、何もみやげを持ち帰っていません。常在寺には、前に多額の寄進をした
から、今回は、みやげなしなんですか？
松永多左衛門は雑掌だから、宮司とは、津田大炊のことと理解しておいていいのですか？
「槍、槍」で、美濃に帰った庄九郎は、長井利隆、土岐頼芸、深芳野、その他土岐家の本家を
はじめ美濃の豪族には洩れなく京みやげを配っています。
でも、日護上人には、何もみやげを持ち帰っていません。常在寺には、前に多額の寄進をした
から、今回は、みやげなしなんですか？
死ね
321 ：無名草子さん：2007/09/19(水) 21:37:20
こいつは、徹頭徹尾無視すれば止めるだろう。
誰も相手にしないことだな
誰も相手にしないことだな
国盗り物語 水馬 ～ 林の中で
西村勘九郎 土岐頼芸 長井利隆 権助 深芳野 お国
竹に容れた槍／本巣郡軽海村：勘九郎知行地／大永６年（１５２６年）秋／郡上川／板取川
武儀川／津保川／占地茸／下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている／丹後宮津家
一色太郎入道道猷：九州探題／一色左京大夫義幸：深芳野の父／舌が、深芳野の小さな舌を攻めた
一色館／吉野の葛湯
（どうだ）
と、深芳野の前に誇示している。剛毛だけではない。下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている。
深芳野は、眼のやり場に困った。
その姿を横目で見たお国は、団扇を取り出し、庄九郎の下帯を扇ぎ始めた。するとどうだろう、ふくらみは
みるみる萎んでしまった。
「姫さま、もう大丈夫でございます」
西村勘九郎 土岐頼芸 長井利隆 権助 深芳野 お国
竹に容れた槍／本巣郡軽海村：勘九郎知行地／大永６年（１５２６年）秋／郡上川／板取川
武儀川／津保川／占地茸／下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている／丹後宮津家
一色太郎入道道猷：九州探題／一色左京大夫義幸：深芳野の父／舌が、深芳野の小さな舌を攻めた
一色館／吉野の葛湯
（どうだ）
と、深芳野の前に誇示している。剛毛だけではない。下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている。
深芳野は、眼のやり場に困った。
その姿を横目で見たお国は、団扇を取り出し、庄九郎の下帯を扇ぎ始めた。するとどうだろう、ふくらみは
みるみる萎んでしまった。
「姫さま、もう大丈夫でございます」
あらすじ書きの人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
国盗り物語 天沢履 ～ 虎の瞳
西村勘九郎 土岐頼芸 深芳野 長井利隆 耳次 赤兵衛
筮／太極／天沢履／船田合戦／曲直瀬良玄
「わたくしが職を辞しましたならば、これなるテロ特措法を参院で通過させて頂きたく存じまする」
「……」
と、小沢はだまった。
やがて、赤くなった。唇が濡れて、とろりと垂れている。意外であった、というよりもその望みの幼稚さ
にあきれてしまった。
「晋三」
と辞任を思いとどまらせようとした。が、晋三はぴしゃりと、
「やはり入院します」
云いおわって、視線をカメラに移した。
西村勘九郎 土岐頼芸 深芳野 長井利隆 耳次 赤兵衛
筮／太極／天沢履／船田合戦／曲直瀬良玄
「わたくしが職を辞しましたならば、これなるテロ特措法を参院で通過させて頂きたく存じまする」
「……」
と、小沢はだまった。
やがて、赤くなった。唇が濡れて、とろりと垂れている。意外であった、というよりもその望みの幼稚さ
にあきれてしまった。
「晋三」
と辞任を思いとどまらせようとした。が、晋三はぴしゃりと、
「やはり入院します」
云いおわって、視線をカメラに移した。
全集１０巻、１９１頁。最後の行。
深芳野が、深芝野になっているぞ。
深芳野が、深芝野になっているぞ。
そのぐらいの誤字、全集にはたくさんあるぞ
国盗り物語 深芳野を奪る ～ 川手城
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
国盗り物語 火炎剣 ～ 那那姫
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
329 ：無名草子さん：2007/09/20(木) 17:29:27
国盗り物語 深芳野を奪る ～ 川手城
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
330 ：無名草子さん：2007/09/20(木) 17:36:46
国盗り物語 朱唇 ～ 深芳野
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿のまんこ。←いまここ
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿のまんこ。←いまここ
国盗り物語 府城乗っ取り ～ 大狂言
西村勘九郎 土岐頼芸 可児権蔵 明智頼高 杉丸 赤兵衛 耳次 土岐政頼 小嵯峨
大野十郎勝成 長井利隆
鷺山城下を進発する五千五百の軍勢／はんの樹／長良川／川手城／白拍子／五人の屍体
大垣／関ヶ原／北国街道／越前／朝倉孝景／美濃守護職／本巣郡文殊城／牧田右近
長井利隆・武儀郡の寺に隠棲／加納城主／長井新九郎利政
大永７年（１５２７年）８月。西村勘九郎、川手城の守護職土岐政頼を追い、弟頼芸を守護職に就かせる。
自らは、長井利隆の養子となり、加納城主となる。以後、長井新九郎利政と名乗る。
西村勘九郎 土岐頼芸 可児権蔵 明智頼高 杉丸 赤兵衛 耳次 土岐政頼 小嵯峨
大野十郎勝成 長井利隆
鷺山城下を進発する五千五百の軍勢／はんの樹／長良川／川手城／白拍子／五人の屍体
大垣／関ヶ原／北国街道／越前／朝倉孝景／美濃守護職／本巣郡文殊城／牧田右近
長井利隆・武儀郡の寺に隠棲／加納城主／長井新九郎利政
大永７年（１５２７年）８月。西村勘九郎、川手城の守護職土岐政頼を追い、弟頼芸を守護職に就かせる。
自らは、長井利隆の養子となり、加納城主となる。以後、長井新九郎利政と名乗る。
国盗り物語 常在寺 ～ 金華山
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
国盗り物語 お万阿問答 ～ 槍術「一文銭」 ～ 槍、槍
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
やめれや
あらすじ一切禁止
336 ：無名草子さん：2007/09/20(木) 21:07:34
ここのスレは、司馬の作品が好きな人たちが集まってほんとうに
あれこれ語ってきた。だから、やめなよ「あらすじ厨」よ。
楽しんでやってる人たちを邪魔はしないで、オマエの異常な欲求は
満たすやり方は、2chならあるよ
あれこれ語ってきた。だから、やめなよ「あらすじ厨」よ。
楽しんでやってる人たちを邪魔はしないで、オマエの異常な欲求は
満たすやり方は、2chならあるよ
別館スレを作ったら、野球実況板だった
よかったらどうぞ じゃねえな
よかったらどうぞ じゃねえな
国盗り物語 女買い ～ 夕月
長井新九郎 土岐頼芸 赤兵衛 深芳野 耳次 杉丸 お万阿 内親王香子
川手城／加納城／押し倒し、両腿を割らせた／内の姫御子／皇室典範と大宝律令
堀川百々町宝鏡寺／御付弟／嵯峨小倉山／御里御所／素襖／嵯峨野／砧
日裳宮（ひものみや）／嵯峨帝／嘉智子（檀林皇后）／西施／毛?／中院の里
裏柳社／二尊院／清涼寺／蔀戸／相聞のぬし／藤原定家／愛宕山
せっかく戦パートで盛り上がっていたのに、ここから姫パートが四章も続く。
嵯峨野日裳宮の話との対比して、内親王香子の日常が描かれており、
その方面に詳しい読者なら楽しめるのかもしれないが、少し長い。
長井新九郎 土岐頼芸 赤兵衛 深芳野 耳次 杉丸 お万阿 内親王香子
川手城／加納城／押し倒し、両腿を割らせた／内の姫御子／皇室典範と大宝律令
堀川百々町宝鏡寺／御付弟／嵯峨小倉山／御里御所／素襖／嵯峨野／砧
日裳宮（ひものみや）／嵯峨帝／嘉智子（檀林皇后）／西施／毛?／中院の里
裏柳社／二尊院／清涼寺／蔀戸／相聞のぬし／藤原定家／愛宕山
せっかく戦パートで盛り上がっていたのに、ここから姫パートが四章も続く。
嵯峨野日裳宮の話との対比して、内親王香子の日常が描かれており、
その方面に詳しい読者なら楽しめるのかもしれないが、少し長い。
国盗り物語 香子 ～ 小倉山問答
長井新九郎 内親王香子
嵯峨野／赤松／代赭色／周防大内氏／西ノ京／香炉／地下人／饗膳／引盃／野点
茶筵／陶盃／厚見郡高河原村／本巣郡前野村／厚見郡宇佐村／厚見郡六条村／敦盛
曲舞／羽衣／三保の松原
倒した。
あとは、内親王ではなく、ただの女になった。
長井新九郎 内親王香子
嵯峨野／赤松／代赭色／周防大内氏／西ノ京／香炉／地下人／饗膳／引盃／野点
茶筵／陶盃／厚見郡高河原村／本巣郡前野村／厚見郡宇佐村／厚見郡六条村／敦盛
曲舞／羽衣／三保の松原
倒した。
あとは、内親王ではなく、ただの女になった。
340 ：無名草子さん：2007/09/21(金) 13:09:51
>>336
どこが楽しくやってたんだ？読むところのない、キチガイ・レスばかりだったとうが！
どこが楽しくやってたんだ？読むところのない、キチガイ・レスばかりだったとうが！
国盗り物語 藤左衛門 ～ 続・藤左衛門
長井新九郎 内親王香子 土岐頼芸 深芳野 吉祥丸 長井藤左衛門利安
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 耳次 不破市之丞 赤兵衛
伊賀の猫歯
藤左衛門洞／木曽川氾濫／川手城／枝広城／百百峰／鶴峰／岩崎／ナマコ淵
享禄２年（１５２９年）１２月／才槌頭／狒狒殿／霊薬山正法寺
う～む。忍術においても、伊賀者を上回る技量とは…
長井新九郎 内親王香子 土岐頼芸 深芳野 吉祥丸 長井藤左衛門利安
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 耳次 不破市之丞 赤兵衛
伊賀の猫歯
藤左衛門洞／木曽川氾濫／川手城／枝広城／百百峰／鶴峰／岩崎／ナマコ淵
享禄２年（１５２９年）１２月／才槌頭／狒狒殿／霊薬山正法寺
う～む。忍術においても、伊賀者を上回る技量とは…
国盗り物語 夜討 ～ 上意討
長井新九郎 赤兵衛 土岐頼芸 長井利安 小筈 関三四郎 太田伝内
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 斎藤彦九郎宗雄
国島将監 芦敷左近 彦坂蔵人 白雲（斎藤右衛門利賢）
マキャベリ／フィレンツェ／二頭波頭／昔兜／当世兜／孔雀明王／岐阜市松山町／黙山火葬場
享禄２年（１５２９年）１２月２９日／大掛矢／藤左衛門洞／長押／小薙刀／牧谿
（馬鹿も集団になると力だ）
長井新九郎 赤兵衛 土岐頼芸 長井利安 小筈 関三四郎 太田伝内
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 斎藤彦九郎宗雄
国島将監 芦敷左近 彦坂蔵人 白雲（斎藤右衛門利賢）
マキャベリ／フィレンツェ／二頭波頭／昔兜／当世兜／孔雀明王／岐阜市松山町／黙山火葬場
享禄２年（１５２９年）１２月２９日／大掛矢／藤左衛門洞／長押／小薙刀／牧谿
（馬鹿も集団になると力だ）
国盗り物語 雲がくれ道三 ～ 舞いもどり
道三（長井新九郎） 菊丸 土岐頼芸 日護上人 お万阿 杉丸 耳次
放下／幸若舞／出家／川獺
長井利安 ― 白雲 ― 斎藤利三 ― 春日局 この系譜は面白いな。
道三（長井新九郎） 菊丸 土岐頼芸 日護上人 お万阿 杉丸 耳次
放下／幸若舞／出家／川獺
長井利安 ― 白雲 ― 斎藤利三 ― 春日局 この系譜は面白いな。
>>304
伊賀の猫歯の台詞の中に「下忍」があった。それには「あらしこ」のルビが振ってあったな。
伊賀の猫歯の台詞の中に「下忍」があった。それには「あらしこ」のルビが振ってあったな。
国盗り物語 朱唇 ～ 深芳野
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿のまんこ。←いまここ
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿のまんこ。←いまここ
国盗り物語 火炎剣 ～ 那那姫
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
国盗り物語 女買い ～ 夕月
長井新九郎 土岐頼芸 赤兵衛 深芳野 耳次 杉丸 お万阿 内親王香子
川手城／加納城／押し倒し、両腿を割らせた／内の姫御子／皇室典範と大宝律令
堀川百々町宝鏡寺／御付弟／嵯峨小倉山／御里御所／素襖／嵯峨野／砧
日裳宮（ひものみや）／嵯峨帝／嘉智子（檀林皇后）／西施／毛?／中院の里
裏柳社／二尊院／清涼寺／蔀戸／相聞のぬし／藤原定家／愛宕山
せっかく戦パートで盛り上がっていたのに、ここから姫パートが四章も続く。
嵯峨野日裳宮の話との対比して、内親王香子の日常が描かれており、
その方面に詳しい読者なら楽しめるのかもしれないが、少し長い。
長井新九郎 土岐頼芸 赤兵衛 深芳野 耳次 杉丸 お万阿 内親王香子
川手城／加納城／押し倒し、両腿を割らせた／内の姫御子／皇室典範と大宝律令
堀川百々町宝鏡寺／御付弟／嵯峨小倉山／御里御所／素襖／嵯峨野／砧
日裳宮（ひものみや）／嵯峨帝／嘉智子（檀林皇后）／西施／毛?／中院の里
裏柳社／二尊院／清涼寺／蔀戸／相聞のぬし／藤原定家／愛宕山
せっかく戦パートで盛り上がっていたのに、ここから姫パートが四章も続く。
嵯峨野日裳宮の話との対比して、内親王香子の日常が描かれており、
その方面に詳しい読者なら楽しめるのかもしれないが、少し長い。
国盗り物語 お万阿問答 ～ 槍術「一文銭」 ～ 槍、槍
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
この章には、日本槍術開創・大内無辺が登場。その無辺を庄九郎が討ち取る。
なお、宝蔵院流が開かれるのは、これより一世代後のことである（司馬が作中で言っている）。
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
この章には、日本槍術開創・大内無辺が登場。その無辺を庄九郎が討ち取る。
なお、宝蔵院流が開かれるのは、これより一世代後のことである（司馬が作中で言っている）。
国盗り物語 府城乗っ取り ～ 大狂言
西村勘九郎 土岐頼芸 可児権蔵 明智頼高 杉丸 赤兵衛 耳次 土岐政頼 小嵯峨
大野十郎勝成 長井利隆
鷺山城下を進発する五千五百の軍勢／はんの樹／長良川／川手城／白拍子／五人の屍体
大垣／関ヶ原／北国街道／越前／朝倉孝景／美濃守護職／本巣郡文殊城／牧田右近
長井利隆・武儀郡の寺に隠棲／加納城主／長井新九郎利政
大永７年（１５２７年）８月。西村勘九郎、川手城の守護職土岐政頼を追い、弟頼芸を守護職に就かせる。
自らは、長井利隆の養子となり、加納城主となる。以後、長井新九郎利政と名乗る。
西村勘九郎 土岐頼芸 可児権蔵 明智頼高 杉丸 赤兵衛 耳次 土岐政頼 小嵯峨
大野十郎勝成 長井利隆
鷺山城下を進発する五千五百の軍勢／はんの樹／長良川／川手城／白拍子／五人の屍体
大垣／関ヶ原／北国街道／越前／朝倉孝景／美濃守護職／本巣郡文殊城／牧田右近
長井利隆・武儀郡の寺に隠棲／加納城主／長井新九郎利政
大永７年（１５２７年）８月。西村勘九郎、川手城の守護職土岐政頼を追い、弟頼芸を守護職に就かせる。
自らは、長井利隆の養子となり、加納城主となる。以後、長井新九郎利政と名乗る。
あらすじやめろや
国盗り物語 常在寺 ～ 金華山
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
国盗り物語 運さだめ ～ 小宰相
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 小宰相（綾小路中納言女）
山崎八幡宮／有年峠／若狭野／真殿／黒鉄山／数珠丸恒次二尺七寸／身延山久遠寺／尼崎本興寺
赤松氏／東播州・別所氏／姫路・小寺氏／有年備中守
神仏を自分の家来のように考えているところや、「庄九郎の哲学では、女は犯されるために存在する」と
いうところは、新鮮だったな。乱世でなければ、犯罪者にしかなれなかっただろう。
全体にとても明るいタッチで描かれているから、嫌味なところはない。
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 小宰相（綾小路中納言女）
山崎八幡宮／有年峠／若狭野／真殿／黒鉄山／数珠丸恒次二尺七寸／身延山久遠寺／尼崎本興寺
赤松氏／東播州・別所氏／姫路・小寺氏／有年備中守
神仏を自分の家来のように考えているところや、「庄九郎の哲学では、女は犯されるために存在する」と
いうところは、新鮮だったな。乱世でなければ、犯罪者にしかなれなかっただろう。
全体にとても明るいタッチで描かれているから、嫌味なところはない。
国盗り物語 藤左衛門 ～ 続・藤左衛門
長井新九郎 内親王香子 土岐頼芸 深芳野 吉祥丸 長井藤左衛門利安
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 耳次 不破市之丞 赤兵衛
伊賀の猫歯
藤左衛門洞／木曽川氾濫／川手城／枝広城／百百峰／鶴峰／岩崎／ナマコ淵
享禄２年（１５２９年）１２月／才槌頭／狒狒殿／霊薬山正法寺
う～む。忍術においても、伊賀者を上回る技量とは…
長井新九郎 内親王香子 土岐頼芸 深芳野 吉祥丸 長井藤左衛門利安
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 耳次 不破市之丞 赤兵衛
伊賀の猫歯
藤左衛門洞／木曽川氾濫／川手城／枝広城／百百峰／鶴峰／岩崎／ナマコ淵
享禄２年（１５２９年）１２月／才槌頭／狒狒殿／霊薬山正法寺
う～む。忍術においても、伊賀者を上回る技量とは…
国盗り物語 有馬狐 ～ 兵法者
お万阿 松波庄九郎 杉丸 猪谷天庵
玄中記／法華経／浄土教／金星／宿曜経／仏国土／堪えがたいほどに盛りあがった胸の隆起
桑門／香取明神／飯篠長威斎／神道流／高坂弾上／青江恒次
庄九郎は、兵法者を一撃で倒す剣術の遣い手という設定である。妙覚寺で剣術を教えるはずもない。
おそるべき独学。
お万阿 松波庄九郎 杉丸 猪谷天庵
玄中記／法華経／浄土教／金星／宿曜経／仏国土／堪えがたいほどに盛りあがった胸の隆起
桑門／香取明神／飯篠長威斎／神道流／高坂弾上／青江恒次
庄九郎は、兵法者を一撃で倒す剣術の遣い手という設定である。妙覚寺で剣術を教えるはずもない。
おそるべき独学。
国盗り物語 火炎剣 ～ 那那姫
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
国盗り物語 水馬 ～ 林の中で
西村勘九郎 土岐頼芸 長井利隆 権助 深芳野 お国
竹に容れた槍／本巣郡軽海村：勘九郎知行地／大永６年（１５２６年）秋／郡上川／板取川
武儀川／津保川／占地茸／下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている／丹後宮津家
一色太郎入道道猷：九州探題／一色左京大夫義幸：深芳野の父／舌が、深芳野の小さな舌を攻めた
一色館／吉野の葛湯
（どうだ）
と、深芳野の前に誇示している。剛毛だけではない。下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている。
深芳野は、眼のやり場に困った。
その姿を横目で見たお国は、団扇を取り出し、庄九郎の下帯を扇ぎ始めた。するとどうだろう、ふくらみは
みるみる萎んでしまった。
「姫さま、もう大丈夫でございます」
西村勘九郎 土岐頼芸 長井利隆 権助 深芳野 お国
竹に容れた槍／本巣郡軽海村：勘九郎知行地／大永６年（１５２６年）秋／郡上川／板取川
武儀川／津保川／占地茸／下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている／丹後宮津家
一色太郎入道道猷：九州探題／一色左京大夫義幸：深芳野の父／舌が、深芳野の小さな舌を攻めた
一色館／吉野の葛湯
（どうだ）
と、深芳野の前に誇示している。剛毛だけではない。下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている。
深芳野は、眼のやり場に困った。
その姿を横目で見たお国は、団扇を取り出し、庄九郎の下帯を扇ぎ始めた。するとどうだろう、ふくらみは
みるみる萎んでしまった。
「姫さま、もう大丈夫でございます」
あらすじやめろや
国盗り物語 歓喜天 ～ 美濃へ
北川英進 杉丸 お万阿 松波庄九郎 赤兵衛
常在寺／岐阜市立長森中学校／どこか静岡県のほうでいまでもご子孫の方がいらっしゃる
エジプトの墓泥棒／張台／コンフェイトス（金米糖）／大聖歓喜天／金剛杵／鉞斧／羂策／三叉戟
徳政／足利義稙／土岐頼遠／持明院上皇／太平記／大永元年（１５２１年）夏／醒ヶ井／梓／柏原
お待ちかね。美濃国盗りの話が始まります。
北川英進 杉丸 お万阿 松波庄九郎 赤兵衛
常在寺／岐阜市立長森中学校／どこか静岡県のほうでいまでもご子孫の方がいらっしゃる
エジプトの墓泥棒／張台／コンフェイトス（金米糖）／大聖歓喜天／金剛杵／鉞斧／羂策／三叉戟
徳政／足利義稙／土岐頼遠／持明院上皇／太平記／大永元年（１５２１年）夏／醒ヶ井／梓／柏原
お待ちかね。美濃国盗りの話が始まります。
国盗り物語 京へ帰る ～ 淫楽
松波庄九郎 赤兵衛 有年備中守 福岡肥前介 杉丸 お万阿
備前福岡／長船村／黒田如水／浦上氏／宇喜田氏／伏見／一遍宗
永正１５年（１５１８年）／高倉通／花園左大臣廃邸／有馬温泉寺／奥之坊／御所坊／蘭若院
孝徳天皇／西国街道／有馬街道／行基／華葱窓
この作品、女性の登場人物が多いし、エロい描写も多い。
先に登場した小宰相は、１５～６歳ぐらいなのだが、大人の女性の扱い。
今日の感覚と、ずいぶん差がある。
お万阿は、司馬の全作品中、もっともエロい。
他方で、１０行～２０行の余談がふんだんに挿入され、豆知識が増える。
備前は、播州赤松氏の家老浦上氏の勢力が強かったが、その家来宇喜田氏の勃興期でもあり、
地侍たちは、複数の触頭に帰属していたこと。備前福岡の土豪黒田氏が博多に移封されたとき、
郷里の地名に変えたこと。有馬の湯は、奈良時代に僧行基が開いたことなど。
松波庄九郎 赤兵衛 有年備中守 福岡肥前介 杉丸 お万阿
備前福岡／長船村／黒田如水／浦上氏／宇喜田氏／伏見／一遍宗
永正１５年（１５１８年）／高倉通／花園左大臣廃邸／有馬温泉寺／奥之坊／御所坊／蘭若院
孝徳天皇／西国街道／有馬街道／行基／華葱窓
この作品、女性の登場人物が多いし、エロい描写も多い。
先に登場した小宰相は、１５～６歳ぐらいなのだが、大人の女性の扱い。
今日の感覚と、ずいぶん差がある。
お万阿は、司馬の全作品中、もっともエロい。
他方で、１０行～２０行の余談がふんだんに挿入され、豆知識が増える。
備前は、播州赤松氏の家老浦上氏の勢力が強かったが、その家来宇喜田氏の勃興期でもあり、
地侍たちは、複数の触頭に帰属していたこと。備前福岡の土豪黒田氏が博多に移封されたとき、
郷里の地名に変えたこと。有馬の湯は、奈良時代に僧行基が開いたことなど。
国盗り物語 深芳野を奪る ～ 川手城
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
361 ：無名草子さん：2007/09/21(金) 14:59:08
あらすじニート君、乙
>>310
１９７３年に放映された「国盗り物語」には、北川英進さん（執筆当時の常在寺の住職）が
出演されている。配役名は「解説」なので、道三肖像画や遺品について解説したものと
思われる。
他には、
長井利隆/安井昌二、長井利安/下條正巳、香子内親王/生田悦子、可児権蔵/名古屋章、
宿河原ノこえん/谷村昌彦、青烏帽子ノ源八/天王寺虎之助、有年備中守/湯浅実、
津田大炊/長浜藤夫、大内無辺/北島一男（現・北島和男）、揖斐五郎光親/加地健太郎、
鷲津六郎光敦/上田耕一、などが出演していた。
小宰相/春夏悪右衛門/小嵯峨/土岐八郎頼香/小筈/菊丸/蒔田三左衛門（尻啖え孫市の登場人物）
も登場していたらしいが、役者名は不明。
１９７３年に放映された「国盗り物語」には、北川英進さん（執筆当時の常在寺の住職）が
出演されている。配役名は「解説」なので、道三肖像画や遺品について解説したものと
思われる。
他には、
長井利隆/安井昌二、長井利安/下條正巳、香子内親王/生田悦子、可児権蔵/名古屋章、
宿河原ノこえん/谷村昌彦、青烏帽子ノ源八/天王寺虎之助、有年備中守/湯浅実、
津田大炊/長浜藤夫、大内無辺/北島一男（現・北島和男）、揖斐五郎光親/加地健太郎、
鷲津六郎光敦/上田耕一、などが出演していた。
小宰相/春夏悪右衛門/小嵯峨/土岐八郎頼香/小筈/菊丸/蒔田三左衛門（尻啖え孫市の登場人物）
も登場していたらしいが、役者名は不明。
死ね
365 ：無名草子さん：2007/09/22(土) 18:12:04
こういういスレ潰しがあるのかооо
オリジンスレからきました。
粗筋嵐
司馬スレらしくてｴｴｼﾞｬﾅｲｶ
粗筋嵐
司馬スレらしくてｴｴｼﾞｬﾅｲｶ
人生いろいろ、ﾁﾝ者もいろいろ
368 ：無名草子さん：2007/09/25(火) 12:32:35
うちで講義やってる教授が「司馬史観と太平洋戦争」って本出したよ
369 ：無名草子さん：2007/09/25(火) 14:37:17
>>368
これ？
http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-69307-1
肩書きは帝京短大の助教授ってあるけど
でも、前著が『憲法九条は諸悪の根源』で読む気消失
これ？
http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-69307-1
肩書きは帝京短大の助教授ってあるけど
でも、前著が『憲法九条は諸悪の根源』で読む気消失
そんな本買わない
このスレ初めて読んだけど、何か寂しい気持ちになったよ…
もし司馬さんが見たら日本はもう駄目だと思うだろうね
もし司馬さんが見たら日本はもう駄目だと思うだろうね
亡くなる９日前の対談にて
「昨日の続きで今日も生きてるという程度の生き方をこれからも続けていったら、
もうジリ貧も何も、いつの間にか日本という国が無くなってしまうかもわかりません。
もうそこまでの事態だと思うんで」
もう駄目だと思って亡くなったから、モーマンタイ
「昨日の続きで今日も生きてるという程度の生き方をこれからも続けていったら、
もうジリ貧も何も、いつの間にか日本という国が無くなってしまうかもわかりません。
もうそこまでの事態だと思うんで」
もう駄目だと思って亡くなったから、モーマンタイ
374 ：無名草子さん：2007/09/25(火) 23:58:16
>>372どのあたりが寂しくなった？
あれ？司馬史観て太平洋戦争混みだと思ってたけど？
司馬史観ってのは、>>369みたいな本を書く人がでっち上げたものだよ
>>369
ちょっと解説を見てみたが
>司馬史観が戦後の日本人に与えた影響は計り知れない
んなこたないｗ そもそも司馬史観がどうとか言ってるのは一部の人間
>相次ぐ「いじめ自殺」、IT長者の逮捕起訴、etc･･日本はなぜこんな国になってしまったのか
９条改正すればそれら全部解決すると？ｗ
一部の護憲論者の「９条さえあれば平和なんです！全てうまくいくんです！」
と同じレベルだなｗ
ちょっと解説を見てみたが
>司馬史観が戦後の日本人に与えた影響は計り知れない
んなこたないｗ そもそも司馬史観がどうとか言ってるのは一部の人間
>相次ぐ「いじめ自殺」、IT長者の逮捕起訴、etc･･日本はなぜこんな国になってしまったのか
９条改正すればそれら全部解決すると？ｗ
一部の護憲論者の「９条さえあれば平和なんです！全てうまくいくんです！」
と同じレベルだなｗ
まあ、人の褌で相撲を取るようなことをした上に、
時期が遅いよね。2，3年前なら少しは売れたかもしれないが。
時期が遅いよね。2，3年前なら少しは売れたかもしれないが。
380 ：無名草子さん：2007/09/27(木) 00:48:07
>>379わかったから、しつこいなお前。
お、例の荒らしの人いなくなったか？
さあ語ろう
さあ語ろう
街道をゆく１２の十津川んとこ読んでたら、
漫画の花の慶次に出てくる、おふうの里のような
イメージが沸いてきた。
漫画の花の慶次に出てくる、おふうの里のような
イメージが沸いてきた。
383 ：無名草子さん：2007/09/27(木) 13:00:43
本のタイトルは出版社が決めるから著者は決めてないって言ってた
嵐の間は結束していた連中も嵐が去ったあと、何事もなかったかのように煽りあいが始まる
387 ：無名草子さん：2007/09/27(木) 16:19:08
実際ちょっとだけ
388 ：無名草子さん：2007/09/27(木) 18:03:51
坂の上の雲での日清戦争を肯定する文や東條についての文が気に入らないらしい
「この土のかたち」は「この国のかたち」に直されたんですよね。
本人の希望も空しく…
本人の希望も空しく…
けど、たしかに「土」だとなんのことかわからんよね
いっそ全部ひらがなのが良かったかもねｗ
いっそ全部ひらがなのが良かったかもねｗ
土地問題をかなり心配してたからねえ
393 ：無名草子さん：2007/09/28(金) 22:40:50
誤解なきよう書くが、司馬史観は確かにあった。
が、ここに来ているようなニート君はその影響下にないだけのこと。
学校の歴史の授業は面白くなかったが、司馬さんの小説で歴史を知ったとか
初めて分かったという方々がその影響下の人たちです。
>>373
>「昨日の続きで今日も生きてるという程度の生き方をこれからも続けていったら、
もうジリ貧も何も、いつの間にか日本という国が無くなってしまうかもわかりません。
もうそこまでの事態だと思うんで」
そこまで、たかが大衆作家に言われるほどチンケな国では
日本はありません。
総理大臣が、その職を幼稚園の園児のような放り投げをしても
九条を変えなくてはならないと、力んでいる人達の期待を裏切り
テポドンは打たれず、クーデターも起きなかった。何も変わらない
日々が過ぎた。いい国ですよ、日本は。
が、ここに来ているようなニート君はその影響下にないだけのこと。
学校の歴史の授業は面白くなかったが、司馬さんの小説で歴史を知ったとか
初めて分かったという方々がその影響下の人たちです。
>>373
>「昨日の続きで今日も生きてるという程度の生き方をこれからも続けていったら、
もうジリ貧も何も、いつの間にか日本という国が無くなってしまうかもわかりません。
もうそこまでの事態だと思うんで」
そこまで、たかが大衆作家に言われるほどチンケな国では
日本はありません。
総理大臣が、その職を幼稚園の園児のような放り投げをしても
九条を変えなくてはならないと、力んでいる人達の期待を裏切り
テポドンは打たれず、クーデターも起きなかった。何も変わらない
日々が過ぎた。いい国ですよ、日本は。
394 ：無名草子さん：2007/09/28(金) 23:30:51
pgr
>>394
あげんなサル！
あげんなサル！
396 ：無名草子さん：2007/09/29(土) 01:14:24
ageたくなっちゃった。
あの粗筋書き荒らしがいなくなった以上、ここの住人に恐れるものは何もない
どんな釣りもスルーしちゃうぜ
どんな釣りもスルーしちゃうぜ
経済とは"経世済民”ということばでもわかるとおり、
経ヲ済（いとな）ミ民ヲ済（すく）ウということ。
経ヲ済（いとな）ミ民ヲ済（すく）ウということ。
399 ：無名草子さん：2007/09/29(土) 17:56:12
>>398
総理大臣になってください！
総理大臣になってください！
この土手のかたち
このにくのかたち
このにくのかたち
401 ：無名草子さん：2007/10/02(火) 07:51:32
戦国時代に興味あるのですが何から読めばいいですか？
道三、信長＆光秀の国盗物語おすすめ
>>401
個人的には関が原が一番好き。時代区分的に正確にはもう戦国じゃないが。
個人的には関が原が一番好き。時代区分的に正確にはもう戦国じゃないが。
関が原→国盗物語→新史太閤記
この三つのおもしろさは偉大
この三つのおもしろさは偉大
あ、時系列としてはおかしいけど
関が原は司馬遼戦国物入門編として
この順をおすすめ
関が原は司馬遼戦国物入門編として
この順をおすすめ
関ヶ原→城塞→戦雲の夢
これで、反徳川になります。
これで、反徳川になります。
テレビ→マンガ→司馬遼太郎
これで、文盲になります。
これで、文盲になります。
まず豊臣家の人々を読んで鬱な気分になってみよう
豊臣家の人々は、秀長の話以外暗いのばかりだよね
今まで幕末物の作品ばかり手を出していたが、戦国物にも手を出し始めた
戦国三傑の中じゃ家康が好きなので、とりあえず覇王の家を読破
逆行して次は新史太閤記をチョイスした
覇王の家では、小牧・長久手から晩年まで一気に飛んじゃってるので、新史太閤記読み終えたら関ヶ原→城塞と行く予定
信長はあまり興味が無いから、国盗り物語はどうしようか･･･
戦国三傑の中じゃ家康が好きなので、とりあえず覇王の家を読破
逆行して次は新史太閤記をチョイスした
覇王の家では、小牧・長久手から晩年まで一気に飛んじゃってるので、新史太閤記読み終えたら関ヶ原→城塞と行く予定
信長はあまり興味が無いから、国盗り物語はどうしようか･･･
竜馬がゆく文庫、２巻くらいまでは面白かった。
龍馬がゆくは８巻ぐらいで飽きちゃった
街道を逝くシリーズは残念だな
旅日記はオマケで内容は図書館で調べれば分かるような事ばかり
司馬さんも若干、文弱の徒っぽい
旅日記はオマケで内容は図書館で調べれば分かるような事ばかり
司馬さんも若干、文弱の徒っぽい
いやいや。秋田県散歩の出だしとか面白いぞ。
読んだのまさしくそれですわ
理論武装というか、資料武装というか固すぎてﾂﾏﾗﾝかった
小説はファンですよ
理論武装というか、資料武装というか固すぎてﾂﾏﾗﾝかった
小説はファンですよ
ふーん。じゃあ沖縄・先島への道も読んでみなよ。
「それも読みました」とか言うのかなｗ
「それも読みました」とか言うのかなｗ
そもそも事実だけ抜き出せば、歴史小説における史実の記述なんて図書館で調べりゃ分かることばっかりなんだけどなあ……。
当然のことにケチつけて恥ずかしくないのかね
「街道をゆく」を、旅行エッセイか冒険記だとでも思ってたのかｗ
だいたい413に一つの本を作るために資料を何百冊も読みこなせる力があるとは思えない
「街道をゆく」を、旅行エッセイか冒険記だとでも思ってたのかｗ
だいたい413に一つの本を作るために資料を何百冊も読みこなせる力があるとは思えない
せっかく嵐がいなくなったのだから煽り口調イクナイ
街道～は司馬ご一行様の旅行エッセイとして読んでるが面白く感じてるけどなｗ
旅先の食事や土産話や、旅先で出会った店や人物との話、須田画伯や編集者とのエピなど。
旅先の食事や土産話や、旅先で出会った店や人物との話、須田画伯や編集者とのエピなど。
随分前の話やが、文春新書・和田宏著『司馬遼太郎という人』が巨星の
人間性をリアルに書いてあっておもしろかった、のが忘れられん。
食にこだわりがなくて驚くほどの偏食、海産物がダメ、いわゆるご馳走が
ダメ、とか。『街道をゆく』の旅先でも駅前の食堂でソバ、だとか。欲が無く
て、出版社が何か贈り物をしたいと云えば、「ブリキの大きな灰皿を作って
くれんか」とか。（実現）
とにかく資料読み（すなわち本）だけが司馬さんに充実をもたらす・・・と。
（陳・冨士をはじめ親しい友達の多い人でもあったことは知ってるが）
こんな元担当編集者の回想録、単行本でもっと出んかなぁ。肝腎の『週刊
朝日』の担当編集者の書いたものが出てない。
福田みどりの『司馬さんは夢の中』はオミット。
人間性をリアルに書いてあっておもしろかった、のが忘れられん。
食にこだわりがなくて驚くほどの偏食、海産物がダメ、いわゆるご馳走が
ダメ、とか。『街道をゆく』の旅先でも駅前の食堂でソバ、だとか。欲が無く
て、出版社が何か贈り物をしたいと云えば、「ブリキの大きな灰皿を作って
くれんか」とか。（実現）
とにかく資料読み（すなわち本）だけが司馬さんに充実をもたらす・・・と。
（陳・冨士をはじめ親しい友達の多い人でもあったことは知ってるが）
こんな元担当編集者の回想録、単行本でもっと出んかなぁ。肝腎の『週刊
朝日』の担当編集者の書いたものが出てない。
福田みどりの『司馬さんは夢の中』はオミット。
422 ：無名草子さん：2007/10/05(金) 22:22:56
司馬さんの書く幕末ものが大好きです。
>>418
>「街道をゆく」を、旅行エッセイか冒険記だとでも思ってたのかｗ
そう思わないと今現在読めない箇所も多いしな（w
たとえば、稲作の伝来のルートが炭素年代測定法やら諸々の発掘で
司馬が言ってる事と違ってきてるし。
朝鮮半島の田んぼ見て畿内の田園風景を重ねあわすくだりなんて
こっちが恥ずかしくて読んでられない…
かなり電波入ったオランダ評とかも個人的にはため息が。
>「街道をゆく」を、旅行エッセイか冒険記だとでも思ってたのかｗ
そう思わないと今現在読めない箇所も多いしな（w
たとえば、稲作の伝来のルートが炭素年代測定法やら諸々の発掘で
司馬が言ってる事と違ってきてるし。
朝鮮半島の田んぼ見て畿内の田園風景を重ねあわすくだりなんて
こっちが恥ずかしくて読んでられない…
かなり電波入ったオランダ評とかも個人的にはため息が。
新説必ずも真説に非ず。
「街道をゆく」は
小説以上に
個人の好みによって
評価が別れるんじゃないかな
と思う
他の作品にも当て嵌まるが
自分にはあわなかった場合
あきらめるしかないのでは ?
小説以上に
個人の好みによって
評価が別れるんじゃないかな
と思う
他の作品にも当て嵌まるが
自分にはあわなかった場合
あきらめるしかないのでは ?
浅い読者なんだが
「城をとる話」「妖怪」「大盗禅師」
「上方武士道」などを
読んでいると
初期は､伝奇物を書いていた司馬さんだけど
もしかして
架空の人物を主役にした小説 (長編) は苦手････?
と思えてくる
「城をとる話」「妖怪」「大盗禅師」
「上方武士道」などを
読んでいると
初期は､伝奇物を書いていた司馬さんだけど
もしかして
架空の人物を主役にした小説 (長編) は苦手････?
と思えてくる
妖怪と上方武士道は好きだよ、何度か読んでるうちに味が出てきた
伝奇物といえば、
風神の門、梟の城、尻喰らえ孫市、十一番目の志士、風の武士は読んだかね？
伝奇物といえば、
風神の門、梟の城、尻喰らえ孫市、十一番目の志士、風の武士は読んだかね？
「尻くらえ孫市」は読みました
本願寺の描かれ方､妙に新鮮さを感じた
伝奇的な作品では
スーパーマンな主役が
(小説内の)現実にぶつかって
「楽観的すぎて調子に乗りすぎた
万策つきた､どうしよう」
という描写を
クドイと感じてしまうのが
(私には)よくないのかな
本願寺の描かれ方､妙に新鮮さを感じた
伝奇的な作品では
スーパーマンな主役が
(小説内の)現実にぶつかって
「楽観的すぎて調子に乗りすぎた
万策つきた､どうしよう」
という描写を
クドイと感じてしまうのが
(私には)よくないのかな
430 ：無名草子さん：2007/10/07(日) 18:47:40
>>431
バーカ
バーカ
>>421
>とにかく資料読み（すなわち本）だけが司馬さんに充実をもたらす
その司馬がなんで部落解放同盟の糾弾受けたんだか…
「長吏」なんて浅草弾左衛門の事を知ってれば下手うたなかったのに。
つか、浅草弾左衛門なんて常識の部類だろ。
この人、資料読みも２次、３次資料とかがメインだったらしいし。
解同から救ったのって上田だよね？
>とにかく資料読み（すなわち本）だけが司馬さんに充実をもたらす
その司馬がなんで部落解放同盟の糾弾受けたんだか…
「長吏」なんて浅草弾左衛門の事を知ってれば下手うたなかったのに。
つか、浅草弾左衛門なんて常識の部類だろ。
この人、資料読みも２次、３次資料とかがメインだったらしいし。
解同から救ったのって上田だよね？
まあ司馬遼太郎といえば博覧強記、という風な印象があるにも拘らず、
わりあいと「抜けた所」のある作家ではあるわな。
詳しい部分には非常に詳しいが、興味のないところは…というような。
一例を挙げれば、「肥前の妖怪」の「花も応に老人の頭に上るを羞うべし」は、
閑叟の「即興」ではなく蘇東坡だよね。
わりあいと「抜けた所」のある作家ではあるわな。
詳しい部分には非常に詳しいが、興味のないところは…というような。
一例を挙げれば、「肥前の妖怪」の「花も応に老人の頭に上るを羞うべし」は、
閑叟の「即興」ではなく蘇東坡だよね。
閑叟が即興で蘇東坡を詠んでみせたと読んでいた。
俺も司馬は書きたいものを書きたいように書きまくってた人ってイメージだなあ。
なまじっか才能があったぶん、それが面白くって売れちゃって。
それを正史と思いこむ（思いこみたい）人が増えちゃって。
それがゆえに、そんなわけねーだろ、アレも違う、ココも違うと指摘する声も挙がってくる。
面白いもん書いた人の宿命だねえ。
司馬にしたら、知らんがな、俺が調べて小説にしたのはコレなんだ、ってなものなんだろうけど。
売れた人は大変だよ。
なまじっか才能があったぶん、それが面白くって売れちゃって。
それを正史と思いこむ（思いこみたい）人が増えちゃって。
それがゆえに、そんなわけねーだろ、アレも違う、ココも違うと指摘する声も挙がってくる。
面白いもん書いた人の宿命だねえ。
司馬にしたら、知らんがな、俺が調べて小説にしたのはコレなんだ、ってなものなんだろうけど。
売れた人は大変だよ。
今、司馬にケチつける人は、著者が死んでて後出しジャンケンだから必勝なんだよねｗ
後出しオナニスト司馬必笑の法則
司馬の資料読みの話が話題になってるけど
信用していて資料集めを一手に引き受けていた神保町のナントカっていう古本屋さんは
壇一雄、海音寺潮五郎、池波正太郎なんかも得意客だったんだってさ。
で、「○○についての話を書く」というと全力で本かき集めるんだけど
司馬は１０００万近くの本を一気に買い取ったりしてたんだと。
その膨大な蔵書どうなってるんだろうね。
司馬は全部書き込みしちゃうらしいけど。
信用していて資料集めを一手に引き受けていた神保町のナントカっていう古本屋さんは
壇一雄、海音寺潮五郎、池波正太郎なんかも得意客だったんだってさ。
で、「○○についての話を書く」というと全力で本かき集めるんだけど
司馬は１０００万近くの本を一気に買い取ったりしてたんだと。
その膨大な蔵書どうなってるんだろうね。
司馬は全部書き込みしちゃうらしいけど。
記念館って立派なもんなんだな。
初めてwikiで見てみた。
初めてwikiで見てみた。
>>441
ゴルゴと武器職人みたいw
ゴルゴと武器職人みたいw
>>441
>>442
すごいね！いかにも司馬らしい、目に見えるようだな。
コンテナか何かで運送されたんだろうね。
司馬風に表現すれば、
『（神保町○○堂などの手配になる古本の山が）陸続として司馬邸に運ばれた』ってね。
そして、当時のことだよ、
『余談ながら、一週間にわたって国鉄が、品川駅からのダイヤ（東海道線）を変更せざるを
得なかった、というのは知られざる逸話である』とか何とか、今なら、
『三日間にわたって深夜の名神高速道路を通行規制した』ってとこだね。
また、
『目にもとまらぬ速さで資料を選り分けている司馬邸の前には、不要資料を買い取ろうと、
大阪の古書籍商が、連日３００メートルにわたって小型トラックを連ねた』ってとこかな。
こうなるとニュース種も起こるよ。
『大阪古書籍商組合新参の若い店主は、先輩組合員の買い取り談合をモノともせず、
四トントラックで駆けつけて刃傷沙汰まで発生している』
いやー、実に楽しいエピソードをサンキュー。
>>442
すごいね！いかにも司馬らしい、目に見えるようだな。
コンテナか何かで運送されたんだろうね。
司馬風に表現すれば、
『（神保町○○堂などの手配になる古本の山が）陸続として司馬邸に運ばれた』ってね。
そして、当時のことだよ、
『余談ながら、一週間にわたって国鉄が、品川駅からのダイヤ（東海道線）を変更せざるを
得なかった、というのは知られざる逸話である』とか何とか、今なら、
『三日間にわたって深夜の名神高速道路を通行規制した』ってとこだね。
また、
『目にもとまらぬ速さで資料を選り分けている司馬邸の前には、不要資料を買い取ろうと、
大阪の古書籍商が、連日３００メートルにわたって小型トラックを連ねた』ってとこかな。
こうなるとニュース種も起こるよ。
『大阪古書籍商組合新参の若い店主は、先輩組合員の買い取り談合をモノともせず、
四トントラックで駆けつけて刃傷沙汰まで発生している』
いやー、実に楽しいエピソードをサンキュー。
高麗美術館・・・
２ちゃんによくいるドグマちゃんにはイヤーな話題なんだろうなあ。
２ちゃんによくいるドグマちゃんにはイヤーな話題なんだろうなあ。
448 ：無名草子さん：2007/10/13(土) 03:49:50
必勝はけっこうだし、間違いは正されなければならないことにも
異論はない。
だが勝てば良いのか？
問題なのはそうしたことを行った時の立ち姿なのである。
最近話題の拳闘家の言動に、多くの日本人が不快感を覚えて
いるはずである。
つまりそういうことである。
異論はない。
だが勝てば良いのか？
問題なのはそうしたことを行った時の立ち姿なのである。
最近話題の拳闘家の言動に、多くの日本人が不快感を覚えて
いるはずである。
つまりそういうことである。
俺も司馬はカキたいモノをカキたいようにカキまくってた人ってイメージだなあ。
452 ：しばしば遼太郎：2007/10/14(日) 00:08:12
まぁ土台としてはそういう人だったというのに同意だけど、もう没後１１年です。
司馬作品の主要なものが発表されてから２０年以上は経ってるわけで、その間に
明らかになったことも多いのではないかと思います。司馬さん在世当時の
世間的なイメージというのも反映されてるだろうし、司馬さんが取り上げたことで
注目を集めて解明が進んだこともあるのではないかな。
司馬作品の主要なものが発表されてから２０年以上は経ってるわけで、その間に
明らかになったことも多いのではないかと思います。司馬さん在世当時の
世間的なイメージというのも反映されてるだろうし、司馬さんが取り上げたことで
注目を集めて解明が進んだこともあるのではないかな。
うおっとすんません。sage忘れたｗ
>>447
司馬の周辺には解放同盟べったりの上田とか、総連シンパの
金達寿、朝鮮総連幹部の鄭詔文とかきな臭い奴が居るしね。
>>452
>明らかになったことも
それ以前に当時から異端の説を唱えてたりしてるもんな。＞司馬
昔から歴史関係の学者からは噴飯物だった訳だし、司馬の
影響で史学部に入った（相当な人数が居る）人間こそ
後に司馬を蔑視してたりも。
まぁ、史学分野に人材送り込んだ影響は功績って言えるでしょね。
司馬の小説は面白いけどそれ以外の国家天下を語った物は
金達寿の電波本と同じレベルで気軽に笑って読むのがイイんじゃ（w
司馬の周辺には解放同盟べったりの上田とか、総連シンパの
金達寿、朝鮮総連幹部の鄭詔文とかきな臭い奴が居るしね。
>>452
>明らかになったことも
それ以前に当時から異端の説を唱えてたりしてるもんな。＞司馬
昔から歴史関係の学者からは噴飯物だった訳だし、司馬の
影響で史学部に入った（相当な人数が居る）人間こそ
後に司馬を蔑視してたりも。
まぁ、史学分野に人材送り込んだ影響は功績って言えるでしょね。
司馬の小説は面白いけどそれ以外の国家天下を語った物は
金達寿の電波本と同じレベルで気軽に笑って読むのがイイんじゃ（w
＞司馬の影響で史学部に入った（相当な人数が居る）人間こそ後に司馬を蔑視してたりも。
そりゃもとからただの阿呆だ。学部は将来考えて決めるべき。
元から現実的な目標のない人間だったんだろう。
＞司馬の小説は面白いけど
他に何が必要なんだｗ
まあ、歴史小説だけ読んで歴史語ってるようなやつはウザいだけだけどな
そりゃもとからただの阿呆だ。学部は将来考えて決めるべき。
元から現実的な目標のない人間だったんだろう。
＞司馬の小説は面白いけど
他に何が必要なんだｗ
まあ、歴史小説だけ読んで歴史語ってるようなやつはウザいだけだけどな
司馬をもっと素直に読み続けようよ。
やっぱり、大天才だよ。超弩級「国民作家」だよ。
いまだに、司馬を超える作家は出て来ねぇじゃねぇか。
しかもだよ、
重ねていまだにだ、『司馬遼太郎』というキーワードを書名にした本やＤＶＤ
が、いくらでも出版され続けるじゃねぇか。エッセイや講演をあれこれ編集し
直したのが、どんどん出るし、小説の新装版、増刷りは、果てしなく続いてい
るし、・・・新装版がだよ新装版が現在でも毎月のように出てるじゃないか。
それっくらい「読ませる作家」だし「読者を魅了させる作家」であり「読者にい
ろんなことを教えてくれた作家」ということじゃねぇのか。
こんな作家は、いねぇーよ、本朝始まって以来だよ。とにかく偉大だよ。
絶大なる国民的人気がある、てのが何よりもこの世の中で最大の価値基準
じゃねぇか、これ以上の価値判断が現世であるかよう。
歴史的事実のディテールで少しっくらいの間違があっても、俺ァ構わない。
国家評論はダメ、て云うけど、ロシア論や『明治という国家』までは、あんな
の過去にねぇぜ。その後のだって、ある意味、常識の一面（特に書かれた
当時）を表現しているよ。
『文藝春秋』が、駅の売店でもどこでも売ってるてのは、司馬が『この国のか
たち』を巻頭随筆に連載してから、全国的に定着した現象じゃねぇのかね。
司馬を批判する文筆家がいねぇことはないが、自分の存在価値を見せつけ
るための方便だよ。足下にも及ばねぇクセに屁にもならねぇ理屈をこねてる
だけだ。
やっぱり、大天才だよ。超弩級「国民作家」だよ。
いまだに、司馬を超える作家は出て来ねぇじゃねぇか。
しかもだよ、
重ねていまだにだ、『司馬遼太郎』というキーワードを書名にした本やＤＶＤ
が、いくらでも出版され続けるじゃねぇか。エッセイや講演をあれこれ編集し
直したのが、どんどん出るし、小説の新装版、増刷りは、果てしなく続いてい
るし、・・・新装版がだよ新装版が現在でも毎月のように出てるじゃないか。
それっくらい「読ませる作家」だし「読者を魅了させる作家」であり「読者にい
ろんなことを教えてくれた作家」ということじゃねぇのか。
こんな作家は、いねぇーよ、本朝始まって以来だよ。とにかく偉大だよ。
絶大なる国民的人気がある、てのが何よりもこの世の中で最大の価値基準
じゃねぇか、これ以上の価値判断が現世であるかよう。
歴史的事実のディテールで少しっくらいの間違があっても、俺ァ構わない。
国家評論はダメ、て云うけど、ロシア論や『明治という国家』までは、あんな
の過去にねぇぜ。その後のだって、ある意味、常識の一面（特に書かれた
当時）を表現しているよ。
『文藝春秋』が、駅の売店でもどこでも売ってるてのは、司馬が『この国のか
たち』を巻頭随筆に連載してから、全国的に定着した現象じゃねぇのかね。
司馬を批判する文筆家がいねぇことはないが、自分の存在価値を見せつけ
るための方便だよ。足下にも及ばねぇクセに屁にもならねぇ理屈をこねてる
だけだ。
>>456
それは小説どころか漫画のパトレイバーを読んで公務員志望することにした俺に喧嘩を売っているのかとｒｙ
別に動機なんて何でもいいだろう。ようはちゃんと責任を果たすかどうかの過程と結果のが重要なわけで。
司馬がきっかけで史学やって、きちんとした卒論を出して卒業した人もたくさんいると思うよ。
それは小説どころか漫画のパトレイバーを読んで公務員志望することにした俺に喧嘩を売っているのかとｒｙ
別に動機なんて何でもいいだろう。ようはちゃんと責任を果たすかどうかの過程と結果のが重要なわけで。
司馬がきっかけで史学やって、きちんとした卒論を出して卒業した人もたくさんいると思うよ。
>>458
公務員だったら、すごい現実的じゃん。
史学部なんて入ったって、それを将来生かせる職業につける人間なんてほんのひとにぎり。
ためしにぐぐれば、すぐこんなのが出てくる。
http://stu-uni.log.thebbs.jp/1115708932.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1179289.html
大半がこんな感じだよ
歴史ってのは、基本的に趣味で楽しむものであって、本気で研究者でも目指さない限り、
親の金で大学行ってまで学ぶようなもんじゃないよ
将来設計とか、何も考えてない感じ。
公務員だったら、すごい現実的じゃん。
史学部なんて入ったって、それを将来生かせる職業につける人間なんてほんのひとにぎり。
ためしにぐぐれば、すぐこんなのが出てくる。
http://stu-uni.log.thebbs.jp/1115708932.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1179289.html
大半がこんな感じだよ
歴史ってのは、基本的に趣味で楽しむものであって、本気で研究者でも目指さない限り、
親の金で大学行ってまで学ぶようなもんじゃないよ
将来設計とか、何も考えてない感じ。
史学部は趣味の延長でしかないってことか
そんなこた無いだろ。学者になれなかったとしても、それこそ司馬さんじゃないけど
新聞の文化欄の記者とか物書きになるにはいいんじゃね？
新聞の文化欄の記者とか物書きになるにはいいんじゃね？
史学部w
史学部なんてものがあるのを初めて知ったよ
そんなの、他の学部にいても趣味でやれるだろうに
そんなの、他の学部にいても趣味でやれるだろうに
464 ：無名草子さん：2007/10/14(日) 15:38:28
史学部って名所で置いている大学いくつある？普通、文学部史学科日本史専攻とかじゃないの？
史学部なんて知らねぇよ。文学部の中に史学関係があって、いろいろ専攻がわかれてる
みたいだけど。
他の学部（経済）から史学の聴講なんて行けるのかな、いや、選択科目の代わりに単位
くれるかなぁ。
みたいだけど。
他の学部（経済）から史学の聴講なんて行けるのかな、いや、選択科目の代わりに単位
くれるかなぁ。
以上、全く価値のない余談である
467 ：無名草子さん：2007/10/14(日) 18:25:50
もとの話題に戻って・・・
司馬を素直に読もう！
大天才だよ。超弩級「国民作家」だよ。
司馬を超える作家は出て来てねぇ。
『司馬遼太郎』関係の出版物が、いくらでも出版され続ける。
作品の新装版、増刷りは、毎月果てしなく続いている。
こんな作家は、いねぇーよ、本朝始まって以来だよ。とにかく偉大だよ。
我々一般読者にとっては、神様だよ。
絶大なる人気でケタはずれの国民的支持がある、ってのが、何よりの価値
判断じゃねぇか。この世の中で、これ以上の価値基準があるかよう。
歴史的事実のディテールで少しっくらいの間違があっても、問題じゃねぇ。
批判は、専門家にまかせておこう。
司馬のいいところ、こんなところにも感銘を受けたよ、ってな話しをしようよ。
（以下は>>457の通り）
【右、>>457の繰り言である】
司馬を素直に読もう！
大天才だよ。超弩級「国民作家」だよ。
司馬を超える作家は出て来てねぇ。
『司馬遼太郎』関係の出版物が、いくらでも出版され続ける。
作品の新装版、増刷りは、毎月果てしなく続いている。
こんな作家は、いねぇーよ、本朝始まって以来だよ。とにかく偉大だよ。
我々一般読者にとっては、神様だよ。
絶大なる人気でケタはずれの国民的支持がある、ってのが、何よりの価値
判断じゃねぇか。この世の中で、これ以上の価値基準があるかよう。
歴史的事実のディテールで少しっくらいの間違があっても、問題じゃねぇ。
批判は、専門家にまかせておこう。
司馬のいいところ、こんなところにも感銘を受けたよ、ってな話しをしようよ。
（以下は>>457の通り）
【右、>>457の繰り言である】
469 ：無名草子さん：2007/10/14(日) 19:09:33
>>469
純文学だけが「文学」って、狭っ苦しい考え、してんじゃねぇか？
あらぁ、立派な「文学」よ、小説だって、エッセイだって。
現代では、従来から言われてる「創作」ってのが、全てイコール「文学」よ。
あんな文章って、誰も書けねぇだろう、それが「文学」じゃねぇか。
ちっとは、文学部の講義を覗いてみろ。
４０年以上も前の純文学ジジィのくちマネしてんじゃねぇよ。
純文学だけが「文学」って、狭っ苦しい考え、してんじゃねぇか？
あらぁ、立派な「文学」よ、小説だって、エッセイだって。
現代では、従来から言われてる「創作」ってのが、全てイコール「文学」よ。
あんな文章って、誰も書けねぇだろう、それが「文学」じゃねぇか。
ちっとは、文学部の講義を覗いてみろ。
４０年以上も前の純文学ジジィのくちマネしてんじゃねぇよ。
471 ：無名草子さん：2007/10/14(日) 19:33:08
>>470
あのね、司馬の作品に文学としての価値を聞いているの。
純文学がどうだこうだなんて聞いてないこと何で書くの？
基地外ですか？
>あんな文章って、誰も書けねぇだろう、それが「文学」じゃねぇか。
あんな文章なんて大雑把なこといわれても答えようがありません。
作家の文体についていってるんですか？
文体があなたのいう「文学」なんですか？
文学部の講義って、どういう講義内容ですか？
頭が悪いことは分かりました。
体を成していない、小学生の作文ですものね…
あのね、司馬の作品に文学としての価値を聞いているの。
純文学がどうだこうだなんて聞いてないこと何で書くの？
基地外ですか？
>あんな文章って、誰も書けねぇだろう、それが「文学」じゃねぇか。
あんな文章なんて大雑把なこといわれても答えようがありません。
作家の文体についていってるんですか？
文体があなたのいう「文学」なんですか？
文学部の講義って、どういう講義内容ですか？
頭が悪いことは分かりました。
体を成していない、小学生の作文ですものね…
いくらなんでも、そんな言い方ひどいんと違う？
まぁ、文章としては晩年の池波みたいな凄さはないわな。
盲目的に司馬を妄信してるの見るとなんだかこっちが恥ずかしい
思いになるな。
小説自体は面白い作品を残してるとは思うが…
盲目的に司馬を妄信してるの見るとなんだかこっちが恥ずかしい
思いになるな。
小説自体は面白い作品を残してるとは思うが…
474 ：無名草子さん：2007/10/14(日) 21:28:59
>>470
人を見下したようなことを書いておいて、具体的な指摘を
したのに一つもレス出来ないんですか？
>ちっとは、文学部の講義を覗いてみろ。
ねぇ、文学部の講義の何をオマエは覗いてみたの？
オレは、司馬さんの作品の位置づけを聞いたのであって、
文学理論のことを尋ねたわけじゃないんだけどな…。
レス出来ないなら、黙ってろよ。な、いらねぇよオマエは
人を見下したようなことを書いておいて、具体的な指摘を
したのに一つもレス出来ないんですか？
>ちっとは、文学部の講義を覗いてみろ。
ねぇ、文学部の講義の何をオマエは覗いてみたの？
オレは、司馬さんの作品の位置づけを聞いたのであって、
文学理論のことを尋ねたわけじゃないんだけどな…。
レス出来ないなら、黙ってろよ。な、いらねぇよオマエは
信者とアンチ双方の低脳ぶりからも司馬の魅力は親しみやすいという
その一点に尽きることが知れよう
だがそれがいい
その一点に尽きることが知れよう
だがそれがいい
余談ではあるが・・・とか書かないで余談を混ぜて欲しいです。面白いけどね。
>>477
余談ではあるが→さらに余談が続くが、だとか、ここで長くなるが人物を語る上で余談を
なんてのが当たり前にあるもんねｗ
余談があるから本編の面白みが増す、余談のせいで集中できなくて嫌だ、
どっちの意見も良く分かります。
余談ではあるが→さらに余談が続くが、だとか、ここで長くなるが人物を語る上で余談を
なんてのが当たり前にあるもんねｗ
余談があるから本編の面白みが増す、余談のせいで集中できなくて嫌だ、
どっちの意見も良く分かります。
>>478
その行き当たりばったりの構成が、司馬作品の芸風なんだが、小説としてはへたくそもいいとこ
しかし、地力があるから強引に読ませてしまう で、読めば結構面白い
読者としては、評価の判断を停止するしかない
その行き当たりばったりの構成が、司馬作品の芸風なんだが、小説としてはへたくそもいいとこ
しかし、地力があるから強引に読ませてしまう で、読めば結構面白い
読者としては、評価の判断を停止するしかない
うまい下手や面白いつまらないは、読者の個人個人の主観でおｋ
他人の意見や評価を聞いてもなんにもならんよ
他人の意見や評価を聞いてもなんにもならんよ
構成力が命の伝奇バトルものなんかだと、断然山田風太郎に軍配があがるもんね。
ただまあ風太郎のは一気読みして、そのまま読み返すこともないんだが。
ただまあ風太郎のは一気読みして、そのまま読み返すこともないんだが。
482 ：無名草子さん：2007/10/15(月) 21:41:48
>>430
>うまい下手や面白いつまらないは、読者の個人個人の主観でおｋ
他人の意見や評価を聞いてもなんにもならんよ
違うね。下手は下手。歴然と違いがある。
読者個人個人の主観なんて書いてる、知恵遅れは永遠に文学の力を
理解できない。個人などの好き嫌いを越えた力が司馬のような大衆作家には
ないが、ほんとうの文学にはある。司馬の作品を読んで、歴史を知ったという
ものがいるが、どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたという人は
いない。日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルの
ものしか書いていない。違うというなら、どの作品のどの章が違うのか
書いてみろ。お前らには書けないだろうが…
>うまい下手や面白いつまらないは、読者の個人個人の主観でおｋ
他人の意見や評価を聞いてもなんにもならんよ
違うね。下手は下手。歴然と違いがある。
読者個人個人の主観なんて書いてる、知恵遅れは永遠に文学の力を
理解できない。個人などの好き嫌いを越えた力が司馬のような大衆作家には
ないが、ほんとうの文学にはある。司馬の作品を読んで、歴史を知ったという
ものがいるが、どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたという人は
いない。日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルの
ものしか書いていない。違うというなら、どの作品のどの章が違うのか
書いてみろ。お前らには書けないだろうが…
483 ：無名草子さん：2007/10/15(月) 21:43:34
>>482
もっとわかりやすい文章でおｋ
もっとわかりやすい文章でおｋ
>>484
どうやら男なら綿矢りさを嫁ということらしいぞ
どうやら男なら綿矢りさを嫁ということらしいぞ
488 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 03:07:21
＞ ＡＬＬ
とりあえず、谷崎潤一郎のどの作品がどのように
どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたのかについて、
説明を聞いてみようよ。話はそれからだ。
とりあえず、谷崎潤一郎のどの作品がどのように
どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたのかについて、
説明を聞いてみようよ。話はそれからだ。
>>488
おまいは俺の消防の頃にそっくりだなあ。
支離滅裂ながら大人びた文体だから、今中学二年生くらいなのかな？
難しい本たくさん読んでてえらいねー(なでなで)
ま、きみもそのうち純文病から卒業して色んな作品を楽しめるようになるだろうさ。
おまいは俺の消防の頃にそっくりだなあ。
支離滅裂ながら大人びた文体だから、今中学二年生くらいなのかな？
難しい本たくさん読んでてえらいねー(なでなで)
ま、きみもそのうち純文病から卒業して色んな作品を楽しめるようになるだろうさ。
谷崎潤一郎は瘋癲老人日記が(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
漏れのフェティシズムを全開にしてくれた。
漏れのフェティシズムを全開にしてくれた。
492 ：名無し募集中。。。：2007/10/16(火) 05:04:00
ここの住人ってこんなに釣られやすかったっけ？
せっかく嵐がいなくなったというのに･･･
せっかく嵐がいなくなったというのに･･･
まあ谷崎潤一郎って出た時点でどんな人かはわかったんじゃない？
おしまいおしまい
おしまいおしまい
495 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 14:21:53
>>494
谷崎を知らないのによくいうよ
谷崎を知らないのによくいうよ
496 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 14:24:04
>>490
話にならないボケじじい
話にならないボケじじい
＞どうにもならない「私」の孤独
よく分からんが寂しがり屋なのか？
だからここで構ってちゃんみたいなことしてんのか？
よく分からんが寂しがり屋なのか？
だからここで構ってちゃんみたいなことしてんのか？
>>477
>普通、長すぎる余談や考察ってのは嫌われるものなのに
レ・ミゼラブルに比べればたいしたこと無いな。個人的には好きだが。
なんか荒れてるのな（w
確かに司馬の文章は決して上手くはないでしょ。
>普通、長すぎる余談や考察ってのは嫌われるものなのに
レ・ミゼラブルに比べればたいしたこと無いな。個人的には好きだが。
なんか荒れてるのな（w
確かに司馬の文章は決して上手くはないでしょ。
499 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 16:37:59
>>497
所詮文学には無縁な人。一生スポーツ新聞を読んでろ
所詮文学には無縁な人。一生スポーツ新聞を読んでろ
500 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 16:40:37
文学に、純文学だから大衆文学よりも上だなんてない。
ただ、作品があるのみ。その点から、司馬の作品の
何がどう人間の創ってきた芸術作品としての価値がある？
谷崎にはある。人に谷崎のことを訊く前に、まず司馬の
ことを評価してるこの住人から書くのが、当然のことだ。
ただ、作品があるのみ。その点から、司馬の作品の
何がどう人間の創ってきた芸術作品としての価値がある？
谷崎にはある。人に谷崎のことを訊く前に、まず司馬の
ことを評価してるこの住人から書くのが、当然のことだ。
>>499
ﾜﾗﾀ君も無縁じゃん
ﾜﾗﾀ君も無縁じゃん
502 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 17:10:45
↑
こんなことしか返せないんですか？
こんなことしか返せないんですか？
すごい粘着ぶりだな。
だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違うし、そもそも板違いだろ。
こっちで好きに語っててくれよ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1136572161/l50
だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違うし、そもそも板違いだろ。
こっちで好きに語っててくれよ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1136572161/l50
>>479です
板が荒れる引き金を引いてしまったようで申し訳ない
でも俺の言いたいことはむしろ、>>481に近い
しかし、尻馬に乗ってわめいている人がいるけれど、
司馬を否定するためだけに谷崎を持ち出しているかのようで、それには同意できない
板が荒れる引き金を引いてしまったようで申し訳ない
でも俺の言いたいことはむしろ、>>481に近い
しかし、尻馬に乗ってわめいている人がいるけれど、
司馬を否定するためだけに谷崎を持ち出しているかのようで、それには同意できない
505 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 18:18:35
>>503
あのな、別に荒れてなんかいないよ。
あんたらは司馬のどの作品のどの章がどういいのか訊いてるだけなんだよ。
それを、オレはどの作家が好きかと聞かれたから谷崎と書いただけ。
司馬と谷崎のベクトルってなんですか？たぶん具体的に書けないことを
書いていると推測するがそんなことを訊きたいんじゃない。
>>504
>尻馬に乗ってわめいている人がいるけれど、
司馬を否定するためだけに谷崎を持ち出しているかのようで、それには同意できない
あくまでも作品に即してレスして下さい。否定していることが、どうして
何故同意できない？まったく女子供のレベルだネェー
あのな、別に荒れてなんかいないよ。
あんたらは司馬のどの作品のどの章がどういいのか訊いてるだけなんだよ。
それを、オレはどの作家が好きかと聞かれたから谷崎と書いただけ。
司馬と谷崎のベクトルってなんですか？たぶん具体的に書けないことを
書いていると推測するがそんなことを訊きたいんじゃない。
>>504
>尻馬に乗ってわめいている人がいるけれど、
司馬を否定するためだけに谷崎を持ち出しているかのようで、それには同意できない
あくまでも作品に即してレスして下さい。否定していることが、どうして
何故同意できない？まったく女子供のレベルだネェー
これはひどい
>>司馬の作品を読んで、歴史を知ったというものがいるが、どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたという人はいない。
そういう人もいるかもしれないしいないかもしれない
>>日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルのものしか書いていない。
そうかもしれないしそうでないかもしれない
>>違うというなら、どの作品のどの章が違うのか書いてみろ。
誰も違うなんていってないな
あなたが勝手に沸騰してわめき散らしているだけ
よくわからないが、あなたはいくつ？
学生ならばその種の純文学至上主義は健全だが、卒業して後までそれじゃ、救いがない
そういう人もいるかもしれないしいないかもしれない
>>日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルのものしか書いていない。
そうかもしれないしそうでないかもしれない
>>違うというなら、どの作品のどの章が違うのか書いてみろ。
誰も違うなんていってないな
あなたが勝手に沸騰してわめき散らしているだけ
よくわからないが、あなたはいくつ？
学生ならばその種の純文学至上主義は健全だが、卒業して後までそれじゃ、救いがない
60歳以上だと予想してみる
＞あんたらは司馬のどの作品のどの章がどういいのか訊いてるだけなんだよ。
そういうことを聞きたいなら、まず自分が読んだすべての司馬作品を挙げて、
その各作品についての感想を書いてちょうだいよ。
否定しているのなら、その否定理由をそれぞれ挙げてくれてもいい。それくらいは礼儀ってものでしょ。
ただ教えろ教えろと言われてもねえ。
そういうことを聞きたいなら、まず自分が読んだすべての司馬作品を挙げて、
その各作品についての感想を書いてちょうだいよ。
否定しているのなら、その否定理由をそれぞれ挙げてくれてもいい。それくらいは礼儀ってものでしょ。
ただ教えろ教えろと言われてもねえ。
511 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 19:09:58
>>508
>あなたはいくつ
と
>その種の純文学至上主義は健全だが卒業して後までそれじゃ、救いがない
は、どういうつながりがあるのですか？
作家の評価に年齢がどれ位意味があるか教えて下さい。
純文学至上主義ってどんなものですか？
これも教えて欲しい。
それが卒業してもそれじゃあ救いがないって、
どういうことを指しているのですか？
勝手に沸騰してるのは、間違いなくあなたたでしょう？
こちらはいたって冷静ですよ。司馬の信者は、自分の好きな作家の
ことを全く知らせることが出来ないようですね
>>510
>ただ教えろ教えろと言われてもねえ。
アンタには訊かないよ、去れ
>あなたはいくつ
と
>その種の純文学至上主義は健全だが卒業して後までそれじゃ、救いがない
は、どういうつながりがあるのですか？
作家の評価に年齢がどれ位意味があるか教えて下さい。
純文学至上主義ってどんなものですか？
これも教えて欲しい。
それが卒業してもそれじゃあ救いがないって、
どういうことを指しているのですか？
勝手に沸騰してるのは、間違いなくあなたたでしょう？
こちらはいたって冷静ですよ。司馬の信者は、自分の好きな作家の
ことを全く知らせることが出来ないようですね
>>510
>ただ教えろ教えろと言われてもねえ。
アンタには訊かないよ、去れ
>>511
>純文学至上主義ってどんなものですか？
きみのその病気については
>>503の
>だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違うし、そもそも板違いだろ。
が、これ以上ないくらい的確に答えてくれてるんだぜ。
ところがおまいはそれに対して
>司馬と谷崎のベクトルってなんですか？
ときたもんだ。
これすら理解できないんじゃ、そもそも会話の成立させようがないのですよ。
こういう輩はまともに相手せずに、飽きるまで釣って遊ぶが吉だね。
>純文学至上主義ってどんなものですか？
きみのその病気については
>>503の
>だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違うし、そもそも板違いだろ。
が、これ以上ないくらい的確に答えてくれてるんだぜ。
ところがおまいはそれに対して
>司馬と谷崎のベクトルってなんですか？
ときたもんだ。
これすら理解できないんじゃ、そもそも会話の成立させようがないのですよ。
こういう輩はまともに相手せずに、飽きるまで釣って遊ぶが吉だね。
いやべつにお前がなに訊こうが、こっちがそれに答える義理はないし。
515 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 20:23:18
516 ：無名草子さん：2007/10/16(火) 20:24:30
最終行
訊いてることすら書けなくて
に訂正
訊いてることすら書けなくて
に訂正
>>479=>>504=>>508です
>>511にまじめに答えます
一般論として、豊富な人生経験や文学経験は作品の好みや評価に影響し、深みを与えます
特に自身の内面に潜行する純文学においては、経験の少ない若年者にしばしば破壊的に影響を与え、
「これは自分のために書かれた文学だ」、という錯覚を持つこともしばしばで、そのころやたらと文学的議論を人に挑みたくなったりします
当たり前ですが、その後多くのの名作駄作を読むうちに、そういう体験は、どんどんと薄まっていくのが常です
ここにいるほとんどの人たちがそういう経験をしてきていると思います
ぐるっとまわってここに至っているわけです
もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず、同じような一面的評価を持って人に議論を好んで挑んでいるとしたら、
やはり不健全でしょう？
>>511にまじめに答えます
一般論として、豊富な人生経験や文学経験は作品の好みや評価に影響し、深みを与えます
特に自身の内面に潜行する純文学においては、経験の少ない若年者にしばしば破壊的に影響を与え、
「これは自分のために書かれた文学だ」、という錯覚を持つこともしばしばで、そのころやたらと文学的議論を人に挑みたくなったりします
当たり前ですが、その後多くのの名作駄作を読むうちに、そういう体験は、どんどんと薄まっていくのが常です
ここにいるほとんどの人たちがそういう経験をしてきていると思います
ぐるっとまわってここに至っているわけです
もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず、同じような一面的評価を持って人に議論を好んで挑んでいるとしたら、
やはり不健全でしょう？
というか、単なるアスペルガーなんだと思うよ
520 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 03:22:26
>>518
>もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず、同じような一面的評価を持って
人に議論を好んで挑んでいるとしたら、やはり不健全でしょう？
やはり、読解が偏っている。自分が読んだ文学作品について一面的評価（？）を持って
議論を挑んでいるとしか読めないあなた達が変だよ。もし、あなたがいうように、
>ここにいるほとんどの人たちがそういう経験をしてきていると思います
ぐるっとまわってここに至っているわけです
なら、どうしてその豊富な経験なり知識なりを使い、司馬の作品について
普通に語れない？内面がないと書かれても、司馬の作品はそこの部分に
焦点をおいているのではなく豊かな史観に基づいた多くの人が学校の授業では
得られなかった歴史の読解を与えてくれる作品として、例えば…、とかの
事例をファンならではの面白い書き込みをしてくれると思ったが、ピント外れな
ことばかり荒らしだとか決め付け書くだけじゃないか。どうして
>やはり不健全でしょう？
なんてレスするのか…
>もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず、同じような一面的評価を持って
人に議論を好んで挑んでいるとしたら、やはり不健全でしょう？
やはり、読解が偏っている。自分が読んだ文学作品について一面的評価（？）を持って
議論を挑んでいるとしか読めないあなた達が変だよ。もし、あなたがいうように、
>ここにいるほとんどの人たちがそういう経験をしてきていると思います
ぐるっとまわってここに至っているわけです
なら、どうしてその豊富な経験なり知識なりを使い、司馬の作品について
普通に語れない？内面がないと書かれても、司馬の作品はそこの部分に
焦点をおいているのではなく豊かな史観に基づいた多くの人が学校の授業では
得られなかった歴史の読解を与えてくれる作品として、例えば…、とかの
事例をファンならではの面白い書き込みをしてくれると思ったが、ピント外れな
ことばかり荒らしだとか決め付け書くだけじゃないか。どうして
>やはり不健全でしょう？
なんてレスするのか…
>>518
徒労だったようだね。
まあ、他の住人は分かってるだろうから、あんまり気にするなよ。
で、みんな遊んでるのは分かるんだが、そろそろ>>520にレスつけるのは
止めにしないか？
愉快犯ではないようだから、こちらが相手にしなければ
そのうちどっか行くだろうし。
徒労だったようだね。
まあ、他の住人は分かってるだろうから、あんまり気にするなよ。
で、みんな遊んでるのは分かるんだが、そろそろ>>520にレスつけるのは
止めにしないか？
愉快犯ではないようだから、こちらが相手にしなければ
そのうちどっか行くだろうし。
522 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 05:54:09
アホ
以上、自演である。
与太話が過ぎた。
だが、もう少し続けたい。
つまりなあ
おっちゃんたちはなんだか恥ずかしいんだよな
おっちゃんたちはなんだか恥ずかしいんだよな
このスレの建前として、荒らしを煽る行為はひかえている。
が、住人として中二病患者の担当医の気分を得たいため、まだ二三、煽りたい。
が、住人として中二病患者の担当医の気分を得たいため、まだ二三、煽りたい。
ヤメレｗ
529 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 17:46:17
530 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 17:49:16
リストラじじい等に告ぐ、司馬を読んで幸せだった頃を
懐かしんでいるようだが、お前等には永遠に帰らない過去だ。
懐かしんでいるようだが、お前等には永遠に帰らない過去だ。
豊臣家の人々を読んだ。
すごいブルーになるなこれ。
殺生関白ヒドス
すごいブルーになるなこれ。
殺生関白ヒドス
532 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 19:45:18
事実を書かれては、スルーしかないか…なりたくないなそんなじじいにはさ…
533 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 21:22:21
司馬信者とは、何の論理もなく司馬礼賛に集うことを至上の存在意義と
有りがたがる、リアルの世界でほとんど相手にされることのない、どうでも
いい人の集団なんだよ。
偉そうなことを、ここで書いて癒されていな。
人に説教垂れる前に、お前のケツの蝿を追え
有りがたがる、リアルの世界でほとんど相手にされることのない、どうでも
いい人の集団なんだよ。
偉そうなことを、ここで書いて癒されていな。
人に説教垂れる前に、お前のケツの蝿を追え
こんなところに、じじい（中高年）は来ないぞ。
どうもこのスレには、こだわり屋がいてオモシロクないな。
自分で挑戦的な言辞を吐いて、反発されると噛みついて挑発してる
なんて。何か憂さを晴らしに来てるのか、見苦しいぞ。
どうもこのスレには、こだわり屋がいてオモシロクないな。
自分で挑戦的な言辞を吐いて、反発されると噛みついて挑発してる
なんて。何か憂さを晴らしに来てるのか、見苦しいぞ。
>>534
じじいだが見てるよノ
じじいだが見てるよノ
今になって煽り屋が出てきたかな
昨日の少年とは少し違う感じだな
昨日の少年とは少し違う感じだな
いろいろ読んできたけど、やっぱり司馬は文学的に卓絶した存在だと思う
世界的に見ても、これほど繰り返し読むに値する著作を多く残した作家はいない
文学から人間理解を深め、成長を促す事を求めるなら、司馬を読んで間違いないよ
世界的に見ても、これほど繰り返し読むに値する著作を多く残した作家はいない
文学から人間理解を深め、成長を促す事を求めるなら、司馬を読んで間違いないよ
>>538 その通りですよ。
たびたび出てくる「司馬信者」、なんて言い方は、ないだろう。
ほかにも好きな作家がたくさんあって、広い見地から司馬を評価
してるんだと思うよ。
「余談ながら・・・」や作者が作中に顔をだす、ということが、
そんなに評価を下げることかね。
歴史事実に誤りがある、というが、どんな作家にもあることだろう。
社会評論が問題、というのも、今のようなバランスのいい常識的
な社会認識が広まったのは、司馬さんが亡くなってからのことで、
それまでは、近現代史論なども含め、あの論から、そう離れたの
は一般化していなかった。
たびたび出てくる「司馬信者」、なんて言い方は、ないだろう。
ほかにも好きな作家がたくさんあって、広い見地から司馬を評価
してるんだと思うよ。
「余談ながら・・・」や作者が作中に顔をだす、ということが、
そんなに評価を下げることかね。
歴史事実に誤りがある、というが、どんな作家にもあることだろう。
社会評論が問題、というのも、今のようなバランスのいい常識的
な社会認識が広まったのは、司馬さんが亡くなってからのことで、
それまでは、近現代史論なども含め、あの論から、そう離れたの
は一般化していなかった。
「日本人を見直す」という姿勢が作品に感じられる作家なんて、司馬さん
以前には少なくとも歴史小説作家ではいなかっただろう。
それに元気づけられたと感じる読者の支持が、あれだけ、というか、これ
だけの人気に結びついたのではないか。
以前には少なくとも歴史小説作家ではいなかっただろう。
それに元気づけられたと感じる読者の支持が、あれだけ、というか、これ
だけの人気に結びついたのではないか。
541 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 23:13:33
「翔ぶが如く」を何度か挫折しながらまた読み出しました。
最初は２巻目で挫折、次に４巻目で挫折、そして最近なんとか５巻まで読み返しました。
それが一月ほどまえです。６巻～最終巻まで買うか悩んでます。
amazonで花神を注文するのでついでに、、と考えてるのですがあのテンポの遅い精神論ばかりまた続くのかと思うときついです。
でも竜馬と坂の上は読んでいるのでその間の西南戦争を知らないのもしっくりしかないしと。
翔ぶの６巻からもずっとあの調子でしょうか？
最初は２巻目で挫折、次に４巻目で挫折、そして最近なんとか５巻まで読み返しました。
それが一月ほどまえです。６巻～最終巻まで買うか悩んでます。
amazonで花神を注文するのでついでに、、と考えてるのですがあのテンポの遅い精神論ばかりまた続くのかと思うときついです。
でも竜馬と坂の上は読んでいるのでその間の西南戦争を知らないのもしっくりしかないしと。
翔ぶの６巻からもずっとあの調子でしょうか？
精神論なんてあったっけ？
まぁ確かに「翔ぶが如く」は巻数半分ぐらいでも終わらせられた気がする･･･
544 ：無名草子さん：2007/10/17(水) 23:52:03
西南戦争は8巻からだな
>>539
>歴史事実に誤りがある、というが、どんな作家にもあることだろう。
小説上ならまだ良いけど、街道～とか歴史講釈垂れてるからな。
学者だろうと作家だろうと嘲笑や嘲りの対象となるのはしょうがない。
しれが過去持ち上げられた人間は特に。
小田実見てみろ（w
>歴史事実に誤りがある、というが、どんな作家にもあることだろう。
小説上ならまだ良いけど、街道～とか歴史講釈垂れてるからな。
学者だろうと作家だろうと嘲笑や嘲りの対象となるのはしょうがない。
しれが過去持ち上げられた人間は特に。
小田実見てみろ（w
>>531
最後が淀殿ってのが特にねw
いちおう物事の見方が各人物の視点に合わせてあるので、
関ヶ原や新史太閤記なんかと読み比べると、色々解釈の違いがあって面白いよね。
>>546
まあこっちが正しい歴史観持ってるんだから、
「おお、司馬さん間違ってるな」くらいの認識でいいんじゃない？
それでメシ食ってる人はそうはいかんのだろうけども。
その正しい歴史観ってのも、５０年後にはどうなってるのやらって話でもあるし。
最後が淀殿ってのが特にねw
いちおう物事の見方が各人物の視点に合わせてあるので、
関ヶ原や新史太閤記なんかと読み比べると、色々解釈の違いがあって面白いよね。
>>546
まあこっちが正しい歴史観持ってるんだから、
「おお、司馬さん間違ってるな」くらいの認識でいいんじゃない？
それでメシ食ってる人はそうはいかんのだろうけども。
その正しい歴史観ってのも、５０年後にはどうなってるのやらって話でもあるし。
548 ：煽り屋：2007/10/18(木) 13:28:26
>>538
>世界的に見ても、これほど繰り返し読むに値する著作を多く残した作家はいない
いったい世界中の関係書を、何冊読んで書いているやら？
たいした自信家であることは認めるが、単なるアホである方が90%かな
>文学から人間理解を深め、成長を促す事を求めるなら、司馬を読んで間違いないよ
これはまったくいただけない。
>世界的に見ても、これほど繰り返し読むに値する著作を多く残した作家はいない
いったい世界中の関係書を、何冊読んで書いているやら？
たいした自信家であることは認めるが、単なるアホである方が90%かな
>文学から人間理解を深め、成長を促す事を求めるなら、司馬を読んで間違いないよ
これはまったくいただけない。
549 ：無名草子さん：2007/10/18(木) 15:26:09
>>548
同意
同意
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
||①・荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。.||
||②・放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 . ||
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。 ||
||③・反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 .||
|| 荒らしにエサを 与えないで下さい。 .｡ ∧ ∧ ||
||④・枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) いいかな・・？
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ ）旦~ ||
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿＿＿ |￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿_||
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
||①・荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。.||
||②・放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 . ||
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。 ||
||③・反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 .||
|| 荒らしにエサを 与えないで下さい。 .｡ ∧ ∧ ||
||④・枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) いいかな・・？
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ ）旦~ ||
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿＿＿ |￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿_||
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
>>551
じゃあ書き込むなよｗ
じゃあ書き込むなよｗ
553 ：無名草子さん：2007/10/18(木) 18:15:57
555 ：無名草子さん：2007/10/18(木) 18:47:46
>>554
おうよ！
おうよ！
女がやるお節介、お前は荒らしだと、理屈にもなっていない大バカの戯言
そして気が合う仲間と、オナニーをしてるようなやりとり。
確かに、澄ました糞が集まっているなwwww
そして気が合う仲間と、オナニーをしてるようなやりとり。
確かに、澄ました糞が集まっているなwwww
557 ：無名草子さん：2007/10/18(木) 18:56:14
>>503
>だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違う
ベクトルの説明、早くやれや。オレは一応理系の高校生。
さっぱり分からんよ
>>518
>もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず
モラトリアムの時代を卒業って、何だ？
まじめに書いてるなら詳しく教えてくれ。
さっぱり分からん
>だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違う
ベクトルの説明、早くやれや。オレは一応理系の高校生。
さっぱり分からんよ
>>518
>もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず
モラトリアムの時代を卒業って、何だ？
まじめに書いてるなら詳しく教えてくれ。
さっぱり分からん
ここまで全部俺の自演
559 ：557：2007/10/18(木) 19:36:03
おお
高校生でしたか
ほっとしたよ
高校生でしたか
ほっとしたよ
561 ：無名草子さん：2007/10/18(木) 20:43:49
↑
どうして関係ないやつらが次々に出てくる？
どうして関係ないやつらが次々に出てくる？
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
||①・荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。.||
||②・放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 . ||
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。 ||
||③・反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 .||
|| 荒らしにエサを 与えないで下さい。 .｡ ∧ ∧ ||
||④・枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) いいかな・・？
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ ）旦~ ||
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿＿＿ |￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿_||
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、千ズリ大好き野郎さん。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
||①・荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。.||
||②・放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 . ||
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。 ||
||③・反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 .||
|| 荒らしにエサを 与えないで下さい。 .｡ ∧ ∧ ||
||④・枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) いいかな・・？
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂ ⊂ ）旦~ ||
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿＿＿ |￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿_||
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、千ズリ大好き野郎さん。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
564 ：無名草子さん：2007/10/18(木) 20:59:18
/ 、 , ｨ'_´,.ィ´ ヽ:::.ヽ //,.乂=く ヽ ヽ￣7ヽl ! l l∧
{ :. ヾ､-､／＿_,.ノ〉 r ､_ｌ::::::!/ ′ ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l !l i
∧ :::. .::::〉'` ＿_ ￣´ ｀ ｰl::::!j ,,=＝ﾐ､ ,z＝ミ、 l |// |
/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ ,z=､ !/∧ ″ , ﾞ jｨ∧ l l
. / / /＞!:::l ´ !:っ'ｿ lし! |,ｲﾍ| / / / ,. ‐- ｧ / / / ﾚｲ!ｲ/
/ ,' ,' ! ﾍヽ{ ´￣ ､ﾋﾘ ﾚﾊ|!l ／-‐￣ 二ﾆヽ /_ノ川
. / ヽ 'ｰ / / / ′//!ﾉ |/lヽ､/ -―＝ くｲ l l ∧! >>503>>518は口先だけで
/ ｀Tヽ＿ ,～ -‐ｧ ／ ﾚ'/ -‐ , ‐´ｌ ,ｲ/ 結局逃げ出したのかｗ
.:::／ ヽ、 ｀ｰ‐ '´／ r'‐ ､ ,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
.::/ / ヽ‐- ´| , ‐- /￣ヽヽ,ｲ ,.-┴r‐ｒ,‐-- 、
.:::/ ! ＿ ヽ_:::::::l / / ヽ〉7 l ﾇ / // ／ ヽ
.:::i | ￣￣ ﾄ::::::! / ! / ／__ヽ∠ _/_// / !
{ :. ヾ､-､／＿_,.ノ〉 r ､_ｌ::::::!/ ′ ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l !l i
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/ ｀Tヽ＿ ,～ -‐ｧ ／ ﾚ'/ -‐ , ‐´ｌ ,ｲ/ 結局逃げ出したのかｗ
.:::／ ヽ、 ｀ｰ‐ '´／ r'‐ ､ ,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
.::/ / ヽ‐- ´| , ‐- /￣ヽヽ,ｲ ,.-┴r‐ｒ,‐-- 、
.:::/ ! ＿ ヽ_:::::::l / / ヽ〉7 l ﾇ / // ／ ヽ
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愉快犯ではありませんよ。
こういう場なので、煩雑な比較論は致しませんが、上記は私の確信です。
例えば、歴史文学というものは、クラシック音楽における同曲異演の愉しみがあります。
それぞれの指揮者ならぬ作家による人物や事物に対する解釈の違いを知り、
その文章の奏で方からも味わうということです。
さしずめ司馬はフルトヴェングラー、大胆な解釈で時に楽譜からは逸脱があっても
その本質を浮かび上がらせることにかけては、他に追随を許さない。
人は大事件を体験したからといって、重大な学びを得られるとは限りません。
文学が人の成長を促すというのは、優れた解釈を知ることによって
人が体験以上のものを得られるということです。
この点において司馬のそれは絶妙で、事実誤認如何が作品性を損なうほどのもの
とは思えません。
こういう場なので、煩雑な比較論は致しませんが、上記は私の確信です。
例えば、歴史文学というものは、クラシック音楽における同曲異演の愉しみがあります。
それぞれの指揮者ならぬ作家による人物や事物に対する解釈の違いを知り、
その文章の奏で方からも味わうということです。
さしずめ司馬はフルトヴェングラー、大胆な解釈で時に楽譜からは逸脱があっても
その本質を浮かび上がらせることにかけては、他に追随を許さない。
人は大事件を体験したからといって、重大な学びを得られるとは限りません。
文学が人の成長を促すというのは、優れた解釈を知ることによって
人が体験以上のものを得られるということです。
この点において司馬のそれは絶妙で、事実誤認如何が作品性を損なうほどのもの
とは思えません。
566 ：手掘り日本史って読んだ？：2007/10/19(金) 01:50:49
>>565
＞同曲異演の愉しみ
司馬さんの作品が面白いと思うのは、「これが歴史です」と世間一般で認識されている
ことに対して、「なぜ世間はそう解釈しているか」というところを、当時の文化・風土・社会情勢を
記録やら書物から掘り起こして、司馬さんなりに解釈しているところだと思うんだよね。
だから作中の余談はとても重要なわけで。
小説にしろ街道にしろエッセイにしろ、司馬さんにとっては自分の手で掘り起こしてきた
「自分なりの考え」の発表の場であって、歴史学者たちの考えとか通説に沿って無くても
おかまいなし。ファンにとってはそういうところが魅力。それが「作風」っていうモノだと
理解している。
たとえば「街道をゆく」で北の方を回っている巻で「今」という姓（今東光さんの今）が中国の金王朝の
女真族の末裔が日本に流れてきたのではないか、と地元の人に何度も聞いてはﾎﾟｶｰﾝとされてる
ところなんかは、とても司馬さんらしいと思います。
＞同曲異演の愉しみ
司馬さんの作品が面白いと思うのは、「これが歴史です」と世間一般で認識されている
ことに対して、「なぜ世間はそう解釈しているか」というところを、当時の文化・風土・社会情勢を
記録やら書物から掘り起こして、司馬さんなりに解釈しているところだと思うんだよね。
だから作中の余談はとても重要なわけで。
小説にしろ街道にしろエッセイにしろ、司馬さんにとっては自分の手で掘り起こしてきた
「自分なりの考え」の発表の場であって、歴史学者たちの考えとか通説に沿って無くても
おかまいなし。ファンにとってはそういうところが魅力。それが「作風」っていうモノだと
理解している。
たとえば「街道をゆく」で北の方を回っている巻で「今」という姓（今東光さんの今）が中国の金王朝の
女真族の末裔が日本に流れてきたのではないか、と地元の人に何度も聞いてはﾎﾟｶｰﾝとされてる
ところなんかは、とても司馬さんらしいと思います。
567 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 16:01:38
まぁ、色々な奴等が入ってきてここの住人を自任する輩は
非常に気分が悪いことだろうと推測する。でも、いいよなぁー
こういう風の方がさwwww
非常に気分が悪いことだろうと推測する。でも、いいよなぁー
こういう風の方がさwwww
568 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 16:04:26
前の戦争の時のように、欲しがりません荒らしが去るまでは、ってか
どうせロクなもんじゃないんだと思わない？住人さんよwww
どうせロクなもんじゃないんだと思わない？住人さんよwww
ん授業終わったのか
よかよか
よかよか
570 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 20:58:07
>>565
>例えば、歴史文学というものは、クラシック音楽における同曲異演の愉しみがあります。
それぞれの指揮者ならぬ作家による人物や事物に対する解釈の違いを知り、
その文章の奏で方からも味わうということです。
おい、歴史文学って何だか知らないが、歴史文学なら史実を作家の解釈で
どのようにでもなるっていうのか？
そんな間抜けな屁理屈をいってなくて、大衆文学は歴史における史実など
どうでもよく、とに角、面白くて分かりやく売れればいいと正直に書け。
いいか、
>さしずめ司馬はフルトヴェングラー、大胆な解釈で時に楽譜からは逸脱があっても
その本質を浮かび上がらせることにかけては、他に追随を許さない。
なんて、そこまで書くなら、
>その本質を浮かび上がらせることにかけては、他に追随を許さない
を司馬の作品に即してどの作品のどの箇所がそうなのか、
実例を挙げてくれ。
ここの生ぬるい住人は陽溜まりでまったりするのが目的のﾎﾞｹ老人の
繰言を延々書いているだけで、では司馬の作品のどこがどう評価するんだ？と
訊くと、１つも答えられない低脳野郎ばかり。そして荒らしは相手にしないことだと、
自分が何も答えられないことを誤魔化しているだけの知恵遅れだ。とりあえず、
お前は違うと思うから、書いてみなよ。
>例えば、歴史文学というものは、クラシック音楽における同曲異演の愉しみがあります。
それぞれの指揮者ならぬ作家による人物や事物に対する解釈の違いを知り、
その文章の奏で方からも味わうということです。
おい、歴史文学って何だか知らないが、歴史文学なら史実を作家の解釈で
どのようにでもなるっていうのか？
そんな間抜けな屁理屈をいってなくて、大衆文学は歴史における史実など
どうでもよく、とに角、面白くて分かりやく売れればいいと正直に書け。
いいか、
>さしずめ司馬はフルトヴェングラー、大胆な解釈で時に楽譜からは逸脱があっても
その本質を浮かび上がらせることにかけては、他に追随を許さない。
なんて、そこまで書くなら、
>その本質を浮かび上がらせることにかけては、他に追随を許さない
を司馬の作品に即してどの作品のどの箇所がそうなのか、
実例を挙げてくれ。
ここの生ぬるい住人は陽溜まりでまったりするのが目的のﾎﾞｹ老人の
繰言を延々書いているだけで、では司馬の作品のどこがどう評価するんだ？と
訊くと、１つも答えられない低脳野郎ばかり。そして荒らしは相手にしないことだと、
自分が何も答えられないことを誤魔化しているだけの知恵遅れだ。とりあえず、
お前は違うと思うから、書いてみなよ。
571 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 21:03:24
司馬さん教えて下さい、ベクトルとモラトリアム。
いつもの分かりやすい文章でお願いします。
いつもの分かりやすい文章でお願いします。
572 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 21:05:21
粗筋厨、原稿のストックは出来た？
ここのスレの皆さん待ってますよ
ここのスレの皆さん待ってますよ
チンコたってベクトル、タマちぢんでモラトリアム。
574 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 21:30:18
575 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 21:36:59
正直、売れたことがその内容を担保するものなのか？
経済体制がそういうものだと言ってしまえばそれまでだが…。
売れた理由は、面白い・分かりやすいからだけでしょう？
でも、芸術としての文学作品はそういうものではない。
その程度なら、司馬信者も認めるでしょう？
経済体制がそういうものだと言ってしまえばそれまでだが…。
売れた理由は、面白い・分かりやすいからだけでしょう？
でも、芸術としての文学作品はそういうものではない。
その程度なら、司馬信者も認めるでしょう？
576 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 21:38:36
>>575
あと百本書き込め。
あと百本書き込め。
>>570
ではお答え致しますが、その前にあなたはテクニックとモチーフを混同しては
いないでしょうか？
あなたの憤りに、何か混乱した重心のズレの様なものを感じたもので。
実例についてですが、「燃えよ剣」のラストシーンがもっとも好例だと思われます。
司馬はまるで見て来たかのように描いていますが、史実とは異なりますし
歪曲しているといっていいいほどの断定があります。
しかし、それによって土方という人間が創作的完結の域を超え、普遍的芸術の
完成にまで達しているとおもっています。
そもそも何かを断定しなければ一つの作品足りえません。
歴史文学とは、歴史に材をとった文学というほどの意味で使いましたが、
そこにおいても何をどう断定するかが作品の妙味であり、完成だと思います。
ではお答え致しますが、その前にあなたはテクニックとモチーフを混同しては
いないでしょうか？
あなたの憤りに、何か混乱した重心のズレの様なものを感じたもので。
実例についてですが、「燃えよ剣」のラストシーンがもっとも好例だと思われます。
司馬はまるで見て来たかのように描いていますが、史実とは異なりますし
歪曲しているといっていいいほどの断定があります。
しかし、それによって土方という人間が創作的完結の域を超え、普遍的芸術の
完成にまで達しているとおもっています。
そもそも何かを断定しなければ一つの作品足りえません。
歴史文学とは、歴史に材をとった文学というほどの意味で使いましたが、
そこにおいても何をどう断定するかが作品の妙味であり、完成だと思います。
「大衆文学論」のような、なかなか一見レベルの高そうな論議が続いてる
な。
しかし、ここには、ジジィは来てないよ。来るわけないじゃないか。
ジジィと思えるのは、成りすましだ。
な。
しかし、ここには、ジジィは来てないよ。来るわけないじゃないか。
ジジィと思えるのは、成りすましだ。
579 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 23:09:12
>>577
>しかし、それによって土方という人間が創作的完結の域を超え、普遍的芸術の
完成にまで達しているとおもっています。
断定ね…。作品構成上の断定と作家の解釈をいっしょくたにして
分けのわからない評価に仕立てていないか？
少なくとも、あなたはかなり自分勝手な評価を唯我独尊に近い
いわゆる「オレ様」モードで語りたい輩だね。
がっかりした、つまんねぇーな。大げさで粗末なデコレティヴな文章
とても恥ずかしいよ。
>しかし、それによって土方という人間が創作的完結の域を超え、普遍的芸術の
完成にまで達しているとおもっています。
断定ね…。作品構成上の断定と作家の解釈をいっしょくたにして
分けのわからない評価に仕立てていないか？
少なくとも、あなたはかなり自分勝手な評価を唯我独尊に近い
いわゆる「オレ様」モードで語りたい輩だね。
がっかりした、つまんねぇーな。大げさで粗末なデコレティヴな文章
とても恥ずかしいよ。
10代後半～20代あたりがやっぱ多そうね
「売れた理由は、分かりやすいだけ、で評価できない」て書き込みあったけど、
「分かりやすい」なら、
山岡宗八や山本周五郎の方がよっぽど文章が平易だぞ。
吉川英治なんか、それこそ大衆的読み物そのものって感じする。
津本陽なら、文章は、わかりやすい極地だろう。
司馬は、文章や言い回し、結構、難しいぞ。難しい熟語も再々出てくる。
しかし、司馬の方が格段にいいし、読ませる。
ここらあたりが評価できないかな。
「分かりやすい」なら、
山岡宗八や山本周五郎の方がよっぽど文章が平易だぞ。
吉川英治なんか、それこそ大衆的読み物そのものって感じする。
津本陽なら、文章は、わかりやすい極地だろう。
司馬は、文章や言い回し、結構、難しいぞ。難しい熟語も再々出てくる。
しかし、司馬の方が格段にいいし、読ませる。
ここらあたりが評価できないかな。
そういうことじゃなくて、ニンゲンがハリウッド映画レベルだって言いたいんでしょ
娯楽作品に束の間の息抜きを求めるか人生の代用品を求めるかの違いだな
もっとも、今は人生の代用品がブンガクから２ちゃんに移ってるようだね
もったいない
娯楽作品に束の間の息抜きを求めるか人生の代用品を求めるかの違いだな
もっとも、今は人生の代用品がブンガクから２ちゃんに移ってるようだね
もったいない
>>581
荒らしのニートくんを相手にしてても仕方ないよ。（>>514>>563参照。ここ数日でageてるレスの９割がこの子）
ちゃんと司馬作品を読んで、「この作品のここに疑問を感じる」と持論を展開してくれれば、
こっちも対応する気にもなるというのに、この子は
＞司馬の作品に文学としての価値はどれだけある？具体的にレスしてくれ
なんていきなり聞いてきて、それを一蹴されたもんだから、あとはキレて、
＞オレは、勉強が終わった後じじい等をからかうために書いてるけど、
とか
＞前の戦争の時のように、欲しがりません荒らしが去るまでは、ってか
ってなこと言って煽ってるだけなんだよ。
具体的な意見が欲しければ、まず具体的な持論を展開すればいいのに、この子は文章見てもわかる通り、それが出来ないんだよね。
だからみんな煽り返して遊んでるだけ。（もう飽きられてるみたいだけど）
実際この子に対するレスは、>>512で完結してしまってる。
でもいっぺん、ひとつでも作品を挙げて「その司馬作品を否定する具体的な理由」というのを聞いてみたいんだけど、やっぱ無理かな？
ゼミの討論会で語るような口答的なものでいいんだけど。
ここまで見る限りじゃ、なんか司馬作品を１作も読んでない気がするんだよね。
荒らしのニートくんを相手にしてても仕方ないよ。（>>514>>563参照。ここ数日でageてるレスの９割がこの子）
ちゃんと司馬作品を読んで、「この作品のここに疑問を感じる」と持論を展開してくれれば、
こっちも対応する気にもなるというのに、この子は
＞司馬の作品に文学としての価値はどれだけある？具体的にレスしてくれ
なんていきなり聞いてきて、それを一蹴されたもんだから、あとはキレて、
＞オレは、勉強が終わった後じじい等をからかうために書いてるけど、
とか
＞前の戦争の時のように、欲しがりません荒らしが去るまでは、ってか
ってなこと言って煽ってるだけなんだよ。
具体的な意見が欲しければ、まず具体的な持論を展開すればいいのに、この子は文章見てもわかる通り、それが出来ないんだよね。
だからみんな煽り返して遊んでるだけ。（もう飽きられてるみたいだけど）
実際この子に対するレスは、>>512で完結してしまってる。
でもいっぺん、ひとつでも作品を挙げて「その司馬作品を否定する具体的な理由」というのを聞いてみたいんだけど、やっぱ無理かな？
ゼミの討論会で語るような口答的なものでいいんだけど。
ここまで見る限りじゃ、なんか司馬作品を１作も読んでない気がするんだよね。
584 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 10:45:08
>>583
ぐだぐだ書いてるが、ならオマエガ司馬作品を肯定する具体的な理由を
書いてみな。具体的な意見を欲しければ持論を出せなんて偉そうなことを
書くならな。それから、三度繰り返すが、
>>512はオレが訊いたこと答えてない。
司馬と谷崎のベクトルってなんなの？アンタが代わりに答えてくれてもいいよ。
Vektorの内容でなく単なる方向を決めた線分記号→を
作品内容の違いとして表現したいならお笑いだけどな。
ぐだぐだ書いてるが、ならオマエガ司馬作品を肯定する具体的な理由を
書いてみな。具体的な意見を欲しければ持論を出せなんて偉そうなことを
書くならな。それから、三度繰り返すが、
>>512はオレが訊いたこと答えてない。
司馬と谷崎のベクトルってなんなの？アンタが代わりに答えてくれてもいいよ。
Vektorの内容でなく単なる方向を決めた線分記号→を
作品内容の違いとして表現したいならお笑いだけどな。
自分の意見は何ひとつ書かずに、相手にばっかり求める奴はスルーしとけ。
自分では何も生み出せないかわいそうな人間なんだから。
自分では何も生み出せないかわいそうな人間なんだから。
586 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 11:16:29
>>585
またまた登場、自分がそもそもｽｶｽｶの空っぽさん
またまた登場、自分がそもそもｽｶｽｶの空っぽさん
587 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 11:18:15
588 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 11:21:42
誰かが書いたものに、下らないコメントしか書いてないくせに
偉そうに
>まず具体的な持論を展開すればいいのに
とどうして書くのか分からない。
頭の悪さは相当なことだけわかるけど…
偉そうに
>まず具体的な持論を展開すればいいのに
とどうして書くのか分からない。
頭の悪さは相当なことだけわかるけど…
589 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 11:22:35
>>585
お前も煽ってるだけだな
お前も煽ってるだけだな
590 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 11:23:34
>>583
司馬作品への肯定意見まだですか？
司馬作品への肯定意見まだですか？
591 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 11:25:06
>>583
ニートの反論まだですか？
ニートの反論まだですか？
おっさんやじいさんの見分け方
そもそもの立地点が異なる無用な議論は嫌がる、というより議論を続ける持久力はすでにない
2ch用語に暗く、使わない、というか使えない
意見は基本的に保守的で、頑迷だがそれを自覚している
君たちがおっさんだらけのスレにやってきただけって可能性もあるんだぞ
そもそもの立地点が異なる無用な議論は嫌がる、というより議論を続ける持久力はすでにない
2ch用語に暗く、使わない、というか使えない
意見は基本的に保守的で、頑迷だがそれを自覚している
君たちがおっさんだらけのスレにやってきただけって可能性もあるんだぞ
ああ、それからふと思ったんだが、この子は純粋に
数学用語から転じて一般的な比喩に用いられる「ベクトル」
経済用語から転じて心理学の用語として用いられる「モラトリアム」
というそれぞれの言葉の意味をただ単に知りたかっただけなんじゃないかな
数学用語から転じて一般的な比喩に用いられる「ベクトル」
経済用語から転じて心理学の用語として用いられる「モラトリアム」
というそれぞれの言葉の意味をただ単に知りたかっただけなんじゃないかな
594 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 12:35:30
>>592>>593
語の使用に際して、自分の言語観が何の障害もなく
通じる世界を前提に議論はできない時代に入っている
ことを何の疑問もなく生きてはいないと思うが、まさに
その点を指摘されている。だいたい、外来語が問題なく
通じるのは自分と同世代だけだという前提をもった上で
自分とは違う世代がくるこういうメディアで使用を考えて欲しい。
どうして、じじいなら日本語を使わない？とアンタは思わないか？
少なくとも作家のことをやりとりしているスレだよ？
語の使用に際して、自分の言語観が何の障害もなく
通じる世界を前提に議論はできない時代に入っている
ことを何の疑問もなく生きてはいないと思うが、まさに
その点を指摘されている。だいたい、外来語が問題なく
通じるのは自分と同世代だけだという前提をもった上で
自分とは違う世代がくるこういうメディアで使用を考えて欲しい。
どうして、じじいなら日本語を使わない？とアンタは思わないか？
少なくとも作家のことをやりとりしているスレだよ？
>>586-591
荒らすにしても、もっと工夫しろｗ
荒らすにしても、もっと工夫しろｗ
ちょっと文章がよれよれになってるぞ
携帯で複雑な構造の文章を書こうとするからそうなる
>>どうして、じじいなら日本語を使わない？とアンタは思わないか？
じじい、とかアンタとか、敵意のない人間に使う言葉じゃないな
そのような不躾な質問に、親切に回答する必要はないな
でも答えちゃうけど
気にするな、俺だって思春期のころはじじいにはセックスなんてない、と思ってたよ
それからモラトリアムはともかく、ベクトルなんて日常会話で使うくらい一般化した外来語だよ
携帯で複雑な構造の文章を書こうとするからそうなる
>>どうして、じじいなら日本語を使わない？とアンタは思わないか？
じじい、とかアンタとか、敵意のない人間に使う言葉じゃないな
そのような不躾な質問に、親切に回答する必要はないな
でも答えちゃうけど
気にするな、俺だって思春期のころはじじいにはセックスなんてない、と思ってたよ
それからモラトリアムはともかく、ベクトルなんて日常会話で使うくらい一般化した外来語だよ
モラトリアムは、もう古い言葉だというイメージ
598 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 13:09:06
しかし、じじいは小僧って返せばいいのに
601 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 13:18:44
韃靼疾風録 平戸
林庄助 田原道喜 松浦鎮信
この作品は、最後の小説。
この作品中の松浦鎮信は、フィクションには頻出する君子キャラ。少年時代
の主人公に絶大な影響を与えたのは、外祖父田原道喜であるが、その道喜
が尊敬していた人物が松浦鎮信。フィクション部分に登場する鎮信は、いかに
もといった感じの君子なのだが、次の章の史談の中に登場したときは、隠れ
キリシタンに対する大弾圧をやっている（これは鎮信ではなかったが、松浦家
では、ポルトガル人のパードレを生きたまま焼くという凄まじい処刑方法を
使っている）。時代小説である限り、君子キャラは外せないのだが、実際には
一生君子でありえた人物などいるはずがない。そろそろフィクション書くのは
やめようかな、と思ったのかもしれない。
林庄助 田原道喜 松浦鎮信
この作品は、最後の小説。
この作品中の松浦鎮信は、フィクションには頻出する君子キャラ。少年時代
の主人公に絶大な影響を与えたのは、外祖父田原道喜であるが、その道喜
が尊敬していた人物が松浦鎮信。フィクション部分に登場する鎮信は、いかに
もといった感じの君子なのだが、次の章の史談の中に登場したときは、隠れ
キリシタンに対する大弾圧をやっている（これは鎮信ではなかったが、松浦家
では、ポルトガル人のパードレを生きたまま焼くという凄まじい処刑方法を
使っている）。時代小説である限り、君子キャラは外せないのだが、実際には
一生君子でありえた人物などいるはずがない。そろそろフィクション書くのは
やめようかな、と思ったのかもしれない。
602 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 13:19:45
韃靼疾風録 度島ふしぎ～老財神
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 湯牟田惣平 李詮孔 丁二 陳四
余談で出てくる加藤清正のオランカイ討伐の話や、張居正の善政、万暦帝の暴政の話が、
フィクション部分を圧倒しているんだよな。
福良弥左衛門と李詮孔は魅力的なんだが、現役の倭寇ではないから、昔話しかしないし、
庄助とアビアは、この時点では、何者かわからない。
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 湯牟田惣平 李詮孔 丁二 陳四
余談で出てくる加藤清正のオランカイ討伐の話や、張居正の善政、万暦帝の暴政の話が、
フィクション部分を圧倒しているんだよな。
福良弥左衛門と李詮孔は魅力的なんだが、現役の倭寇ではないから、昔話しかしないし、
庄助とアビアは、この時点では、何者かわからない。
このスレオワタ。
604 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 13:42:32
とうとう粗筋厨まで再登場か。荒らしが総動員かけてきたか
満を持しての登場ってとこだな
ちなみにウチのビューアーではあぼーん
ちなみにウチのビューアーではあぼーん
607 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:44:53
韃靼疾風録 だったん公主
桂庄助 福良弥左衛門 宗善 峰丹後 松浦隆信（宗陽） アビア
冒険活劇になってきたな。いまならイラクへたった一人で出かけるようなものか？
わくわくしてきた。
桂庄助 福良弥左衛門 宗善 峰丹後 松浦隆信（宗陽） アビア
冒険活劇になってきたな。いまならイラクへたった一人で出かけるようなものか？
わくわくしてきた。
608 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:45:33
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 穎川要蔵 峰丹後 李詮孔
余談でヌルハチが語られる。
漁師の刳舟で明国まで渡海するつもりでいた庄助だが、生月島に練習航海をしてみると、そこに……。
しかし、アビアが日本語を覚える速さには驚いたが、「ヌルハチは日本でいうと権現様のようなもの」
と庄助に説明したのは、信じられなかった。
余談でヌルハチが語られる。
漁師の刳舟で明国まで渡海するつもりでいた庄助だが、生月島に練習航海をしてみると、そこに……。
しかし、アビアが日本語を覚える速さには驚いたが、「ヌルハチは日本でいうと権現様のようなもの」
と庄助に説明したのは、信じられなかった。
609 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:47:01
韃靼疾風録 平戸
林庄助 田原道喜 松浦鎮信
この作品は、最後の小説。
この作品中の松浦鎮信は、フィクションには頻出する君子キャラ。少年時代
の主人公に絶大な影響を与えたのは、外祖父田原道喜であるが、その道喜
が尊敬していた人物が松浦鎮信。フィクション部分に登場する鎮信は、いかに
もといった感じの君子なのだが、次の章の史談の中に登場したときは、隠れ
キリシタンに対する大弾圧をやっている（これは鎮信ではなかったが、松浦家
では、ポルトガル人のパードレを生きたまま焼くという凄まじい処刑方法を
使っている）。時代小説である限り、君子キャラは外せないのだが、実際には
一生君子でありえた人物などいるはずがない。そろそろフィクション書くのは
やめようかな、と思ったのかもしれない。
林庄助 田原道喜 松浦鎮信
この作品は、最後の小説。
この作品中の松浦鎮信は、フィクションには頻出する君子キャラ。少年時代
の主人公に絶大な影響を与えたのは、外祖父田原道喜であるが、その道喜
が尊敬していた人物が松浦鎮信。フィクション部分に登場する鎮信は、いかに
もといった感じの君子なのだが、次の章の史談の中に登場したときは、隠れ
キリシタンに対する大弾圧をやっている（これは鎮信ではなかったが、松浦家
では、ポルトガル人のパードレを生きたまま焼くという凄まじい処刑方法を
使っている）。時代小説である限り、君子キャラは外せないのだが、実際には
一生君子でありえた人物などいるはずがない。そろそろフィクション書くのは
やめようかな、と思ったのかもしれない。
610 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:47:31
韃靼疾風録 度島ふしぎ～老財神
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 湯牟田惣平 李詮孔 丁二 陳四
余談で出てくる加藤清正のオランカイ討伐の話や、張居正の善政、万暦帝の暴政の話が、
フィクション部分を圧倒しているんだよな。
福良弥左衛門と李詮孔は魅力的なんだが、現役の倭寇ではないから、昔話しかしないし、
庄助とアビアは、この時点では、何者かわからない。
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 湯牟田惣平 李詮孔 丁二 陳四
余談で出てくる加藤清正のオランカイ討伐の話や、張居正の善政、万暦帝の暴政の話が、
フィクション部分を圧倒しているんだよな。
福良弥左衛門と李詮孔は魅力的なんだが、現役の倭寇ではないから、昔話しかしないし、
庄助とアビアは、この時点では、何者かわからない。
611 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:47:51
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
612 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:48:03
韃靼疾風録 北航～皮島
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
613 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:49:07
韃靼疾風録 大汗の都へ～瀋陽へ～寧遠城
桂庄助 アビア 石伏魚 老麻子 バートラ
ヌルハチは、七万の軍勢で、名将袁崇煥の守備する寧遠城を攻める。
明の降将李永芳に特殊な工兵部隊を指揮させ、万全の攻城作戦だったはずだが、
守将袁崇煥の作戦はヌルハチを上回っていた。
ポルトガル製の巨砲１１門が女真軍を破砕する。
この戦で負傷したヌルハチは、間もなく崩御した。
桂庄助 アビア 石伏魚 老麻子 バートラ
ヌルハチは、七万の軍勢で、名将袁崇煥の守備する寧遠城を攻める。
明の降将李永芳に特殊な工兵部隊を指揮させ、万全の攻城作戦だったはずだが、
守将袁崇煥の作戦はヌルハチを上回っていた。
ポルトガル製の巨砲１１門が女真軍を破砕する。
この戦で負傷したヌルハチは、間もなく崩御した。
ではみなさん
また嵐の収まるまでごきげんよう
さようなら
また嵐の収まるまでごきげんよう
さようなら
615 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 14:51:15
韃靼疾風録 鄭成功
桂庄助 鄭芝竜 鄭森（鄭成功） 銭謙益 李自成 張献忠
舟山島で、鄭森（のちの鄭成功）に会う。
桂庄助 鄭芝竜 鄭森（鄭成功） 銭謙益 李自成 張献忠
舟山島で、鄭森（のちの鄭成功）に会う。
粗筋、やめろ！削除、削除、・・・・
618 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 16:51:30
粗筋厨の破壊力は絶大なものがあるが、ここのお節介じじい等は
>>583>まず具体的な持論を展開
と自分の持論を書いている粗筋厨は認めないようだ。
特異なスタイルではあるが、これを批判的批評を加えられる
じじいはいないのか？
削除・削除のコールの前に、粗筋厨が立ち止まってしまう切れ味がある
ものを書いてみろよ。それが、お前等が偉そうにしてるだけでない
証明になる。現実では、ベクトルやモラトリアムがどうしたなんていう
下らない単語の説明しか出来ないのか？
>>583>まず具体的な持論を展開
と自分の持論を書いている粗筋厨は認めないようだ。
特異なスタイルではあるが、これを批判的批評を加えられる
じじいはいないのか？
削除・削除のコールの前に、粗筋厨が立ち止まってしまう切れ味がある
ものを書いてみろよ。それが、お前等が偉そうにしてるだけでない
証明になる。現実では、ベクトルやモラトリアムがどうしたなんていう
下らない単語の説明しか出来ないのか？
>>583その他のレス書いてる人は、ここの住人のリーダーだと認めたい。
この人に反発してるのは、ひとりか或いはもう一人居るのかどうか知らん
が、何ともいやらしいヤツだ。
俺は、この人についていくぜ。あらすじ屋が又きた時の対処法も、この人
の指示に従う。
この人に反発してるのは、ひとりか或いはもう一人居るのかどうか知らん
が、何ともいやらしいヤツだ。
俺は、この人についていくぜ。あらすじ屋が又きた時の対処法も、この人
の指示に従う。
620 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 17:23:03
621 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 20:14:36
じじいが偉そうに、お前の意見を書いてみろというから
少しだけ書く。司馬は、その作品で明治維新から明治憲法の
制定､そして朝鮮問題をめぐっての日清･日露戦争の歴史過程を､
外圧に晒された日本のやむにやまれぬコース､と捉えていると
オレは読む。そしてそういう意味で日清･日露戦争は
日本の『防衛戦争』として位置付けている。しかし､それは
じじいもそう思うのか？明治維新によってできた明治近代国家は､
｢富国強兵｣を掲げて大国主義を目指し、結果として昭和２０年の
敗戦を迎えることになるが…。
この先は、じじいの屁タレ・レスを読んでからにする。
あなたの頭が悪いのは知っているけど、あえて断りを入れておく。
どうでもいいような通読的なことをーそれはじじい自身がオレに
要求した自らが考えたことではなく司馬のファンなら誰でも知っている
解釈ではなくてという意味でだぞー書くならつまらないから相手はしないよ
少しだけ書く。司馬は、その作品で明治維新から明治憲法の
制定､そして朝鮮問題をめぐっての日清･日露戦争の歴史過程を､
外圧に晒された日本のやむにやまれぬコース､と捉えていると
オレは読む。そしてそういう意味で日清･日露戦争は
日本の『防衛戦争』として位置付けている。しかし､それは
じじいもそう思うのか？明治維新によってできた明治近代国家は､
｢富国強兵｣を掲げて大国主義を目指し、結果として昭和２０年の
敗戦を迎えることになるが…。
この先は、じじいの屁タレ・レスを読んでからにする。
あなたの頭が悪いのは知っているけど、あえて断りを入れておく。
どうでもいいような通読的なことをーそれはじじい自身がオレに
要求した自らが考えたことではなく司馬のファンなら誰でも知っている
解釈ではなくてという意味でだぞー書くならつまらないから相手はしないよ
>>579
分けのわからないとは、少々言葉足らずだったようなので以下補足を。
創作的完結とは土方の死による終劇を意味しますが、それにとどまらず
司馬は戦闘に関して殆ど合理的人間として描いてきたはずの土方をあえて
史実に逆らってまで単騎突撃をさせ、非合理的行動による死を演出しています。
これによって彼の実は多重的であった内面と共に、非合理的行動に象徴される
武士道の終焉と時代の切り替わりをも見事に表現しており、その点を芸術的完成
と言ったわけです。
後半の私の文章に対する批判は甘んじて受け止めますが、余りに過敏な修辞への
嫌悪は現代デジタル化社会の病理の一つだと思います。
それにしても司馬の魅力は語るに尽きないですね。
以前何かで読んだのですが、由来作家とは患者である、ここが痛い、ここが悪いと
と訴えるのが作品というものだが、司馬遼太郎のみが突如医者として登場した、と。
言い得て妙ですね。
司馬の見立ては実に鮮やかな為、彼が俎上に載せた人物の評価はほぼ定まってしまいます。
まあそこが反感を呼ぶところでもあるのでしょうが。
彼の取り上げた人物を新たに小説に描くのは勇気がいるとは思いませんか。
分けのわからないとは、少々言葉足らずだったようなので以下補足を。
創作的完結とは土方の死による終劇を意味しますが、それにとどまらず
司馬は戦闘に関して殆ど合理的人間として描いてきたはずの土方をあえて
史実に逆らってまで単騎突撃をさせ、非合理的行動による死を演出しています。
これによって彼の実は多重的であった内面と共に、非合理的行動に象徴される
武士道の終焉と時代の切り替わりをも見事に表現しており、その点を芸術的完成
と言ったわけです。
後半の私の文章に対する批判は甘んじて受け止めますが、余りに過敏な修辞への
嫌悪は現代デジタル化社会の病理の一つだと思います。
それにしても司馬の魅力は語るに尽きないですね。
以前何かで読んだのですが、由来作家とは患者である、ここが痛い、ここが悪いと
と訴えるのが作品というものだが、司馬遼太郎のみが突如医者として登場した、と。
言い得て妙ですね。
司馬の見立ては実に鮮やかな為、彼が俎上に載せた人物の評価はほぼ定まってしまいます。
まあそこが反感を呼ぶところでもあるのでしょうが。
彼の取り上げた人物を新たに小説に描くのは勇気がいるとは思いませんか。
>>621
別にじじいでもない、ただの学生だが答えてやるか。
なんか無視しようがしまいが、居座るつもりのようだし。
①お前の歴史理解が単純すぎる。
後世から50年や100年のスパンで物を見れば何とでも恣意的に言えてしまう。
これ史学の常識。
ついでに個人的な見解を言えば、日清・日露戦争は当時の帝国主義国家としてごく常識的な行動
を取ったに過ぎず、俺は別に肯定も否定もしないよ。
明治政府に非難されるべき点があるとすれば、もっと内部的な汚職とかの問題だろうし、
日露戦争に非難されるべき点があるとすれば、大衆への情報の公開の仕方を間違えたがゆえに、
戦後の交渉成果について政府と民衆に認識のズレが生まれてしまったことだね(まあ、当時の民衆の
民度だって差し引いて考える必要もあるけど)
②お前の司馬遼太郎への理解が単純すぎる。
司馬は征韓論を初めとする日本の大陸への野心を一貫して嫌悪し続けてるんだがね。
日清・日露戦争を評価したこととは別の問題として。
それは福沢諭吉を評価しつつも、なぜあれほどの男が征韓論などを～と言っている点にもうかがえる。
俺がその意見に賛成かどうかは別としてね。
当時、たしかに台湾、朝鮮は日本の防衛ラインとして必要なものであったろうし、その合理的な思考は
第二次大戦の時の肥大化した領土的野心とはまったく異なるものと個人的には考えている。
③お前の人間への理解が単純すぎる。あるいは自分以外の人間を白痴とでも思っているのかね。
まさかこのスレの司馬ファンはみんな司馬遼太郎の歴史観を忠実に信じているとでも思っているのか？
著作の出来を評価すること、ある点で彼の歴史観に賛成することと、別のある点では否定的であること
はなんら矛盾しない。
一般的なレベルの知性を持つ人間なら誰だってそういうふう多面的な考え方をすると思うんだけどねえ。
別にじじいでもない、ただの学生だが答えてやるか。
なんか無視しようがしまいが、居座るつもりのようだし。
①お前の歴史理解が単純すぎる。
後世から50年や100年のスパンで物を見れば何とでも恣意的に言えてしまう。
これ史学の常識。
ついでに個人的な見解を言えば、日清・日露戦争は当時の帝国主義国家としてごく常識的な行動
を取ったに過ぎず、俺は別に肯定も否定もしないよ。
明治政府に非難されるべき点があるとすれば、もっと内部的な汚職とかの問題だろうし、
日露戦争に非難されるべき点があるとすれば、大衆への情報の公開の仕方を間違えたがゆえに、
戦後の交渉成果について政府と民衆に認識のズレが生まれてしまったことだね(まあ、当時の民衆の
民度だって差し引いて考える必要もあるけど)
②お前の司馬遼太郎への理解が単純すぎる。
司馬は征韓論を初めとする日本の大陸への野心を一貫して嫌悪し続けてるんだがね。
日清・日露戦争を評価したこととは別の問題として。
それは福沢諭吉を評価しつつも、なぜあれほどの男が征韓論などを～と言っている点にもうかがえる。
俺がその意見に賛成かどうかは別としてね。
当時、たしかに台湾、朝鮮は日本の防衛ラインとして必要なものであったろうし、その合理的な思考は
第二次大戦の時の肥大化した領土的野心とはまったく異なるものと個人的には考えている。
③お前の人間への理解が単純すぎる。あるいは自分以外の人間を白痴とでも思っているのかね。
まさかこのスレの司馬ファンはみんな司馬遼太郎の歴史観を忠実に信じているとでも思っているのか？
著作の出来を評価すること、ある点で彼の歴史観に賛成することと、別のある点では否定的であること
はなんら矛盾しない。
一般的なレベルの知性を持つ人間なら誰だってそういうふう多面的な考え方をすると思うんだけどねえ。
>>621
で、つけ加えておくと、谷崎云々言ってた頃を読み返すと、
お前の論点が完全にブレてしまってるわけだが。
>>583の言う司馬作品を否定する理由、というのは述べなくて良いのか？
当初、お前は司馬の作品の価値を否定したかったわけで、
司馬の歴史観をつっつきにきたわけじゃなかったはずだが。
で、つけ加えておくと、谷崎云々言ってた頃を読み返すと、
お前の論点が完全にブレてしまってるわけだが。
>>583の言う司馬作品を否定する理由、というのは述べなくて良いのか？
当初、お前は司馬の作品の価値を否定したかったわけで、
司馬の歴史観をつっつきにきたわけじゃなかったはずだが。
625 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 22:17:32
>>623
>お前の歴史理解が単純すぎる。
後世から50年や100年のスパンで物を見れば何とでも恣意的に言えてしまう。
あのね、オレは司馬の作品に即して彼の歴史に対することを
書いただけで、アンタに歴史観が単純すぎるとは言われることはない。
①で書かれていることが正しくアンタの書いた、後世から云々のことだね。
②司馬の征韓論という部分をもって
>日清・日露戦争を評価したこととは別の問題として。
という本質については、はぐらかしてオレを
>お前の司馬遼太郎への理解が単純すぎる
と決め付けるんだな。オレが司馬の征韓論について何を書いた？
>人的な見解を言えば、日清・日露戦争は当時の帝国主義国家としてごく常識的な行動
を取ったに過ぎず、俺は別に肯定も否定もしないよ。
肯定も否定もしないなんて逃げ腰で書くなら、削除してからレスしろ。
１つだけ関連することを聞く。当時の帝国主義にどうして日本政府は常識的な
行動をとったのだろう？常識的なとはそもそもどういうこと？
③お前の人間への理解が単純すぎる
そういうことを書く根拠は
>まさかこのスレの司馬ファンはみんな司馬遼太郎の歴史観を忠実に信じているとでも思っているのか？
どこにそんなことを書いた？勝手に脳内変換したことを１人で決め付けるなよ。
>著作の出来を評価すること、ある点で彼の歴史観に賛成することと、別のある点では否定的であること
はなんら矛盾しない。
を書いてるか分かってる？ある点で歴史観に賛成することとある点では否定的であることは
具体的に書いてくれますか？ある点とは、どういう作品のどの箇所でそれがオマエの中ではどう賛成して否定するのか、まるで分からない。
>お前の歴史理解が単純すぎる。
後世から50年や100年のスパンで物を見れば何とでも恣意的に言えてしまう。
あのね、オレは司馬の作品に即して彼の歴史に対することを
書いただけで、アンタに歴史観が単純すぎるとは言われることはない。
①で書かれていることが正しくアンタの書いた、後世から云々のことだね。
②司馬の征韓論という部分をもって
>日清・日露戦争を評価したこととは別の問題として。
という本質については、はぐらかしてオレを
>お前の司馬遼太郎への理解が単純すぎる
と決め付けるんだな。オレが司馬の征韓論について何を書いた？
>人的な見解を言えば、日清・日露戦争は当時の帝国主義国家としてごく常識的な行動
を取ったに過ぎず、俺は別に肯定も否定もしないよ。
肯定も否定もしないなんて逃げ腰で書くなら、削除してからレスしろ。
１つだけ関連することを聞く。当時の帝国主義にどうして日本政府は常識的な
行動をとったのだろう？常識的なとはそもそもどういうこと？
③お前の人間への理解が単純すぎる
そういうことを書く根拠は
>まさかこのスレの司馬ファンはみんな司馬遼太郎の歴史観を忠実に信じているとでも思っているのか？
どこにそんなことを書いた？勝手に脳内変換したことを１人で決め付けるなよ。
>著作の出来を評価すること、ある点で彼の歴史観に賛成することと、別のある点では否定的であること
はなんら矛盾しない。
を書いてるか分かってる？ある点で歴史観に賛成することとある点では否定的であることは
具体的に書いてくれますか？ある点とは、どういう作品のどの箇所でそれがオマエの中ではどう賛成して否定するのか、まるで分からない。
627 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 22:30:18
あーあ、ヘタうってる。
ペラペラ学生は自爆・撃沈かwwww
ペラペラ学生は自爆・撃沈かwwww
628 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 22:31:56
>>625
反論になってねえ。
あとお前の文章は日本語として分かりにくすぎる。
で、主に反論ではなく、お前のどの部分が具体的に理屈になってないかを指摘するが、
>オレは司馬の作品に即して彼の歴史に対することを
>書いただけで、アンタに歴史観が単純すぎるとは言われることはない。
なにか勘違いしているようだが、俺は
>日清･日露戦争は日本の『防衛戦争』として位置付けている～明治維新によってできた
明治近代国家は､｢富国強兵｣を掲げて大国主義を目指し、
と明治のことを語り、いきなりそれを
>結果として昭和２０年の敗戦を迎えることになるが…。
と敗戦に結びつける乱暴さを指摘してる。
どうしてもそういう壮大な(大風呂敷ともいう)視点で物を語りたいなら、せめてもうちょっと理論武装してくるように。
>オレが司馬の征韓論について何を書いた？
ま、これは俺の書き方も分かりにくかったのかもしれんけど、
これもお前の丼勘定な理屈に対する指摘だよ。
お前の書き方からすると、まるで司馬遼太郎にとって明治維新の対外政策のすべて=正義
だったかのように聞こえるぞ。
反論になってねえ。
あとお前の文章は日本語として分かりにくすぎる。
で、主に反論ではなく、お前のどの部分が具体的に理屈になってないかを指摘するが、
>オレは司馬の作品に即して彼の歴史に対することを
>書いただけで、アンタに歴史観が単純すぎるとは言われることはない。
なにか勘違いしているようだが、俺は
>日清･日露戦争は日本の『防衛戦争』として位置付けている～明治維新によってできた
明治近代国家は､｢富国強兵｣を掲げて大国主義を目指し、
と明治のことを語り、いきなりそれを
>結果として昭和２０年の敗戦を迎えることになるが…。
と敗戦に結びつける乱暴さを指摘してる。
どうしてもそういう壮大な(大風呂敷ともいう)視点で物を語りたいなら、せめてもうちょっと理論武装してくるように。
>オレが司馬の征韓論について何を書いた？
ま、これは俺の書き方も分かりにくかったのかもしれんけど、
これもお前の丼勘定な理屈に対する指摘だよ。
お前の書き方からすると、まるで司馬遼太郎にとって明治維新の対外政策のすべて=正義
だったかのように聞こえるぞ。
>肯定も否定もしないなんて逃げ腰で書くなら、削除してからレスしろ
おいおい。そもそも歴史とはそういう恣意的な視点で見てはいけないものだよ。
もしかして世の中すべて白か黒かで割り切れると思ってるのかい？
>なんか変な質問について
列強の行動と比較して、当時の国際的慣習に照らし合わせて、ということ。
帝国主義を現代の視点から悪と断じるなら、当然日清日露戦争も悪だろうさ。
でも、ここでその善悪を論じることになにか意味があるとも思えんがね。
>どこにそんなことを書いた？
については
>(前略)しかし､それは
>じじいもそう思うのか？
の部分ね。
そう思う人もいれば、思わない人もいる。
司馬ファンでも歴史に対する考え方はいろいろなんだぜ？
｢しかし｣という逆接をつかうあたり、ただ疑問を提示してるだけでなく、
前後の文脈からも、まるで司馬ファンがみんなそう思っているかのような
言い方だし。
>ある点で歴史観に賛成することとある点では否定的であることは
>具体的に書いてくれますか？
ええと、なんというか、文盲の方ですか？
それは>>623の中にも含まれてるはずなんだが。
しかし、普通の人ならすんなり納得してくれるなりまともな反論を返してくれるなりするところでも、
馬鹿を相手にするとこういうことになるんだな。
みんながスルーしてる理由がようやく分かった……。
おいおい。そもそも歴史とはそういう恣意的な視点で見てはいけないものだよ。
もしかして世の中すべて白か黒かで割り切れると思ってるのかい？
>なんか変な質問について
列強の行動と比較して、当時の国際的慣習に照らし合わせて、ということ。
帝国主義を現代の視点から悪と断じるなら、当然日清日露戦争も悪だろうさ。
でも、ここでその善悪を論じることになにか意味があるとも思えんがね。
>どこにそんなことを書いた？
については
>(前略)しかし､それは
>じじいもそう思うのか？
の部分ね。
そう思う人もいれば、思わない人もいる。
司馬ファンでも歴史に対する考え方はいろいろなんだぜ？
｢しかし｣という逆接をつかうあたり、ただ疑問を提示してるだけでなく、
前後の文脈からも、まるで司馬ファンがみんなそう思っているかのような
言い方だし。
>ある点で歴史観に賛成することとある点では否定的であることは
>具体的に書いてくれますか？
ええと、なんというか、文盲の方ですか？
それは>>623の中にも含まれてるはずなんだが。
しかし、普通の人ならすんなり納得してくれるなりまともな反論を返してくれるなりするところでも、
馬鹿を相手にするとこういうことになるんだな。
みんながスルーしてる理由がようやく分かった……。
>>625
日本語むちゃくちゃですな
なにを言ってるか判読がむずかしいのだが
お前の>>625は>>623に対しての反論にも反証にもなってないじゃないか
まるで否定のための否定だ
議論する気がないとしか思えない
日本語むちゃくちゃですな
なにを言ってるか判読がむずかしいのだが
お前の>>625は>>623に対しての反論にも反証にもなってないじゃないか
まるで否定のための否定だ
議論する気がないとしか思えない
すまない
口を出すまでもなかったな
口を出すまでもなかったな
>>631
まあ、俺も一箇所ほど誤解を招くような書き方をしてしまった部分があるから
人のことは言えないけどねorz
しかし、>>625は俺なんぞのちゃちな司馬理解や歴史観よりも
>>622の真摯な司馬遼太郎への見解について答えてみせるべきだと思うな。
繰り返すけど、>>625はそもそも司馬遼太郎の歴史観ではなく、
その作品の価値を否定したかったわけだろう。
まあ、俺も一箇所ほど誤解を招くような書き方をしてしまった部分があるから
人のことは言えないけどねorz
しかし、>>625は俺なんぞのちゃちな司馬理解や歴史観よりも
>>622の真摯な司馬遼太郎への見解について答えてみせるべきだと思うな。
繰り返すけど、>>625はそもそも司馬遼太郎の歴史観ではなく、
その作品の価値を否定したかったわけだろう。
でもな、俺もいろいろ書いてるけど、>>623が熱くて高校生らしいことは否定できない
ちょいと甘酸っぱい
ちょいと甘酸っぱい
間違えた
>>625のことな
>>625のことな
俺も、みんなが言ってるから言うけど、>>625はおかしいぞ。
げえ、粗筋再臨か！ こりゃしばらく傍観するしかないなｗ
にしても、>>619と>>620が同一人物に見えてならない。
いまこのスレでこんな特徴的なテキスト打つやつ、ひとりしかおらんがなｗ
>>623はよくやるなあ。
ニートかどうかはともかく（まあどうみてもニートだが）、>>621のテキスト見れば、どれだけ日本語に不自由してるやつかわかるだろ？
「意見を書く」と言っておきながら、結論に至る前に「しかし」を入れてなんと質問にしてしまっているｗ
ありえねーｗｗ
>>623には、「ほどほどにな」とアドバイスしておくｗ
にしても、>>619と>>620が同一人物に見えてならない。
いまこのスレでこんな特徴的なテキスト打つやつ、ひとりしかおらんがなｗ
>>623はよくやるなあ。
ニートかどうかはともかく（まあどうみてもニートだが）、>>621のテキスト見れば、どれだけ日本語に不自由してるやつかわかるだろ？
「意見を書く」と言っておきながら、結論に至る前に「しかし」を入れてなんと質問にしてしまっているｗ
ありえねーｗｗ
>>623には、「ほどほどにな」とアドバイスしておくｗ
639 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 23:18:26
拝啓ペラペラ学生さんへ
>>629
>結果として昭和２０年の敗戦を迎えることになるが…。
と敗戦に結びつける乱暴さを指摘してる。
どうしてもそういう壮大な(大風呂敷ともいう)視点で物を語りたいなら、せめてもうちょっと理論武装してくるように。
もう一度聞く。
上記の根拠は大風呂敷ではない。文献を読んだ上での書き込みだよ。
とりあえず、読んでいないようだから『近代日本の歩んだ道』田中彰 人文書院2005
を読んでみてくれ。それから、
>列強の行動と比較して、当時の国際的慣習に照らし合わせて、ということ。
歴史を知らないという以上史学を学んでいるという前提で上記の根拠としての
史料・参考文献を挙げてくれ。ものすごく大雑把で高校の教科書を丸写しのようだから…。
本当に読解力がないのは、あなたのように思いますが。
>>630
>おいおい。そもそも歴史とはそういう恣意的な視点で見てはいけないものだよ。
もしかして世の中すべて白か黒かで割り切れると思ってるのかい？
これは訊いてることに対して全く体を成していないレスですよ。
白か黒かをー肯定否定の二項対立で捉えているとー解釈している
ようですが、割り切れるかどうかでなく自分はどういう意見なのか
分からないから訊いたんですよ。
>>629
>結果として昭和２０年の敗戦を迎えることになるが…。
と敗戦に結びつける乱暴さを指摘してる。
どうしてもそういう壮大な(大風呂敷ともいう)視点で物を語りたいなら、せめてもうちょっと理論武装してくるように。
もう一度聞く。
上記の根拠は大風呂敷ではない。文献を読んだ上での書き込みだよ。
とりあえず、読んでいないようだから『近代日本の歩んだ道』田中彰 人文書院2005
を読んでみてくれ。それから、
>列強の行動と比較して、当時の国際的慣習に照らし合わせて、ということ。
歴史を知らないという以上史学を学んでいるという前提で上記の根拠としての
史料・参考文献を挙げてくれ。ものすごく大雑把で高校の教科書を丸写しのようだから…。
本当に読解力がないのは、あなたのように思いますが。
>>630
>おいおい。そもそも歴史とはそういう恣意的な視点で見てはいけないものだよ。
もしかして世の中すべて白か黒かで割り切れると思ってるのかい？
これは訊いてることに対して全く体を成していないレスですよ。
白か黒かをー肯定否定の二項対立で捉えているとー解釈している
ようですが、割り切れるかどうかでなく自分はどういう意見なのか
分からないから訊いたんですよ。
ぺらぺら学生って629のことだったのか
俺はてっきり反対だと思ってたよ
俺はてっきり反対だと思ってたよ
つい、相手が同年齢くらいの人間と思って書いてしまったけど、
もし、本当に高校生くらいの子だとしたら、ちときつい言い方をしすぎてしまったかもしれないorz。
>>638
あなたの言う通りだな。
これを最後に止めておく。
>>639
君はちょっと視野の狭いところがあるけど、
ちゃんと自分で物事を考えようとしている人だと思うよ。
ただ、他人の好きなものや考え方を頭から否定して論戦をふっかけるというのは
マナー違反で、同じことをやり返されてもしょうがない。
このスレでのみんなの反応はそういうことで、同じことを言うのでも
言葉を選べば、もっと良い反応が返ってきたと思う。
もし、本当に高校生くらいの子だとしたら、ちときつい言い方をしすぎてしまったかもしれないorz。
>>638
あなたの言う通りだな。
これを最後に止めておく。
>>639
君はちょっと視野の狭いところがあるけど、
ちゃんと自分で物事を考えようとしている人だと思うよ。
ただ、他人の好きなものや考え方を頭から否定して論戦をふっかけるというのは
マナー違反で、同じことをやり返されてもしょうがない。
このスレでのみんなの反応はそういうことで、同じことを言うのでも
言葉を選べば、もっと良い反応が返ってきたと思う。
それからきみの読んだ本についてだけ言っておくと、
その本に対するきみの解釈が合っているかどうかは
浅学にしてその本を読んだことのない俺には分からない。
仮に合っているとしてもたぶん理論の重要な部分を
色々抜かして論じてしまったのだと思う。
けど、それは２ｃｈに書き込める範囲内でまとめなければならない、
という事情もあるから、そのことで君を非難するつもりはない。
ただ、一人の著者の言うことだけを信じる、というのは特に
歴史や政治のことを考える時にはやってはいけないことで、
ちゃんと本を出版している人でもおかしなことを言うことはある。
まともなことを言う人でも、それはあくまでもその人の考え方、
であるに過ぎない。
司馬遼太郎の歴史観だって一つの価値観であるようにね。
誤解しないでほしいが、俺が本を読んでいない以上、
君が読んだ本の是非を判断してるわけじゃないよ。
ただ、高校生くらいならそういう視点で本を読むことを
まだ知らなくても無理はないから、老婆心ながら俺の考え方
を述べてみただけ。
その本に対するきみの解釈が合っているかどうかは
浅学にしてその本を読んだことのない俺には分からない。
仮に合っているとしてもたぶん理論の重要な部分を
色々抜かして論じてしまったのだと思う。
けど、それは２ｃｈに書き込める範囲内でまとめなければならない、
という事情もあるから、そのことで君を非難するつもりはない。
ただ、一人の著者の言うことだけを信じる、というのは特に
歴史や政治のことを考える時にはやってはいけないことで、
ちゃんと本を出版している人でもおかしなことを言うことはある。
まともなことを言う人でも、それはあくまでもその人の考え方、
であるに過ぎない。
司馬遼太郎の歴史観だって一つの価値観であるようにね。
誤解しないでほしいが、俺が本を読んでいない以上、
君が読んだ本の是非を判断してるわけじゃないよ。
ただ、高校生くらいならそういう視点で本を読むことを
まだ知らなくても無理はないから、老婆心ながら俺の考え方
を述べてみただけ。
644 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 23:40:26
韃靼疾風録 だったん公主
桂庄助 福良弥左衛門 宗善 峰丹後 松浦隆信（宗陽） アビア
冒険活劇になってきたな。いまならイラクへたった一人で出かけるようなものか？
ワクテカしてきた。
桂庄助 福良弥左衛門 宗善 峰丹後 松浦隆信（宗陽） アビア
冒険活劇になってきたな。いまならイラクへたった一人で出かけるようなものか？
ワクテカしてきた。
おめーら長文を書くなら適度に余談を入れろや
646 ：無名草子さん：2007/10/21(日) 06:44:29
>>643
書名を挙げた本だけではなく幕末維新のものは
広く読んでいる。それも専門の研究者の書いたものばかり。
田中さんの書いていることを信じきっているのではなく
司馬のことについて書かれている部分を、短くまとめただけ。
（長州の研究者としての田中彰の実績はあなたもご存知でしょう？）
書名を挙げた本だけではなく幕末維新のものは
広く読んでいる。それも専門の研究者の書いたものばかり。
田中さんの書いていることを信じきっているのではなく
司馬のことについて書かれている部分を、短くまとめただけ。
（長州の研究者としての田中彰の実績はあなたもご存知でしょう？）
読むほどに堕ちてゆく
ＨＮでもつけない限り、何がなんだかわからなくなってるね。
粗筋くんはすぐわかるけど、こんなのでスレが伸びてもなあ。
粗筋くんはすぐわかるけど、こんなのでスレが伸びてもなあ。
それが匿名掲示板。むしろ逆境を楽しめ
久しぶりに長文書いてる人間見つけた。最近２ちゃんでめっきり減った
絶滅危惧種だよねぇ～
絶滅危惧種だよねぇ～
651 ：ニート＆高校生より：2007/10/21(日) 19:40:27
じじい等は昨日の出動で疲れたようだ。
オレの日本語が分かりにくいのは、ひとえに我に存すだが、ここの
スレの住人は、「じじい」も自称「学生」も歴史についての知識と
文学についての知識は著しく足りないことはよく分かった。
オレをニートだとか高校生だとかに設定することで、自らの無学を
隠す意図を知った。仲よく陽溜りのようなスレでこれからも楽しく
やってください。もうここで問うことは止めにする。
オレの日本語が分かりにくいのは、ひとえに我に存すだが、ここの
スレの住人は、「じじい」も自称「学生」も歴史についての知識と
文学についての知識は著しく足りないことはよく分かった。
オレをニートだとか高校生だとかに設定することで、自らの無学を
隠す意図を知った。仲よく陽溜りのようなスレでこれからも楽しく
やってください。もうここで問うことは止めにする。
652 ：ニート＆高校生より：2007/10/21(日) 19:44:09
補遺
粗筋厨よ、あなたの意図は相当いい狙いだと思う。
だって、全員止めろしかいえない。誰一人あなたの
書き込み対して、司馬の作品でオレはこう読むと対抗した
人はいない。屁タレ等に鉄槌を飽くことなく継続することを
黙ってオレは、romしてるからね
粗筋厨よ、あなたの意図は相当いい狙いだと思う。
だって、全員止めろしかいえない。誰一人あなたの
書き込み対して、司馬の作品でオレはこう読むと対抗した
人はいない。屁タレ等に鉄槌を飽くことなく継続することを
黙ってオレは、romしてるからね
653 ：無名草子さん：2007/10/21(日) 19:56:27
(ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽｗｗｗｗノヽノ |
< <
(ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽvvvvvvvvノヽノ |
< <
(ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽ～～～～～～～ノヽノ |
< <
( ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽ―――――――――ノヽノ |
< <
ﾜﾛｽｗｗｗｗノヽノ |
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(ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽvvvvvvvvノヽノ |
< <
(ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽ～～～～～～～ノヽノ |
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( ﾟдﾟ )
ﾜﾛｽ―――――――――ノヽノ |
< <
司馬遼のAAがなかったので代替品
,r､
/￣ヽ ヾ｀ヽ
r ｰ,,,;'´￣￣｀ﾆ,=-
7 ;;;;; ＿_ヽ ( _ヽ
/ i'ヽ! ﾆ二ヽｌr,ﾆl
７ lヾ, ｰ‐' ヽｰ.l
｀ｰ' >!| ノｰ‐'ヽ!
_,,.-! ｀'､ヽ ﾞ≡' /
／ l ヽヽ ｀ーi‐'｀iｰ ､
／ ヽ ヽヽ, ｌ l ヽ
/ | |ヽ ヽ冫 l ヽ ヽ ヽ
l l ヽ / / ヽ ヽ l , ヽ
l l l | >' / ri､ヾ､l∠_
l ヽ l |ノ /r／lヾヽ ヽヽヽ
ヽ ヾヽﾞ､ _／ / l | l l ﾞｰ' ｀
ヽ ｀ｰ─''´ / ｌ l l l
ヽ----''´ /l | l l
,r､
/￣ヽ ヾ｀ヽ
r ｰ,,,;'´￣￣｀ﾆ,=-
7 ;;;;; ＿_ヽ ( _ヽ
/ i'ヽ! ﾆ二ヽｌr,ﾆl
７ lヾ, ｰ‐' ヽｰ.l
｀ｰ' >!| ノｰ‐'ヽ!
_,,.-! ｀'､ヽ ﾞ≡' /
／ l ヽヽ ｀ーi‐'｀iｰ ､
／ ヽ ヽヽ, ｌ l ヽ
/ | |ヽ ヽ冫 l ヽ ヽ ヽ
l l ヽ / / ヽ ヽ l , ヽ
l l l | >' / ri､ヾ､l∠_
l ヽ l |ノ /r／lヾヽ ヽヽヽ
ヽ ヾヽﾞ､ _／ / l | l l ﾞｰ' ｀
ヽ ｀ｰ─''´ / ｌ l l l
ヽ----''´ /l | l l
>>652
お前はニートで高校生なのか？ｗ
どんな状態なんだ？学校は行かなきゃダメだぞｗ
とりあえず、住人に鉄槌(笑)を下したいのならまず日本語を勉強しろ。
自分の書き込み読んで、意味通じると思うのか？
お前はニートで高校生なのか？ｗ
どんな状態なんだ？学校は行かなきゃダメだぞｗ
とりあえず、住人に鉄槌(笑)を下したいのならまず日本語を勉強しろ。
自分の書き込み読んで、意味通じると思うのか？
あんた等には何をどう書いても、聖書にいう『ききめのなくなった塩』だな。
またこんなレスをするんだろうな…
オマエの日本語は意味が通じない、と。
自らの無知蒙昧を棚に上げてね…。
オマエの日本語は意味が通じない、と。
自らの無知蒙昧を棚に上げてね…。
お前は俺だ
恥ずかしさに身をよじりそうだ
恥ずかしさに身をよじりそうだ
穴があったら入れたいわ
しばらく来ないうちに荒れたな
司馬が来ない家にアレだな
今日から歴史小説家目指します。まず何から始めればいいですか？
664 ：無名草子さん：2007/10/25(木) 14:43:32
作品を書くことだな。それも出来るだけたくさん
初心者はいつの時代が一番書きやすいですか？
666 ：無名草子さん：2007/10/25(木) 17:42:42
どうしてそんなことを聞くのかな？
自分が好きな作家の作品があるでしょう？まずは、その好きになったものの
時代で１つ書いてみれば、分かるんじゃないの？
自分が好きな作家の作品があるでしょう？まずは、その好きになったものの
時代で１つ書いてみれば、分かるんじゃないの？
スレ違いのことは止めろ。
669 ：無名草子さん：2007/10/25(木) 21:47:02
670 ：無名草子さん：2007/10/25(木) 23:58:33
今日から司馬遷目指します。まずナニから始めればいいですか？
671 ：無名草子さん：2007/10/26(金) 01:12:03
まずはナニをナニすることですな
古代漢語文法
高校生なら文学部への受験勉強でもいいよ
高校生なら文学部への受験勉強でもいいよ
673 ：名無し募集中。。。：2007/10/26(金) 02:30:18
よし、まずは司馬遷みたいに全国を旅行するんだ！
10年は帰ってくるな！
10年は帰ってくるな！
675 ：無名草子さん：2007/10/26(金) 10:17:32
あの人の人間観察力はすごいと思うけど
嫌いな人物はそいつの置かれた環境や
かかっていたであろう圧力の話がでてこない
竜馬いく あたりはそこがきらい
嫌いな人物はそいつの置かれた環境や
かかっていたであろう圧力の話がでてこない
竜馬いく あたりはそこがきらい
676 ：無名草子さん：2007/10/26(金) 10:21:23
これこそが観察力の欠如なのでは？ｗ
こいつすごい
けどおれもっとすごい
おもわせるの
けいもうやのきほんね
けどおれもっとすごい
おもわせるの
けいもうやのきほんね
ひさびさだけど、なんで荒れてんの
679 ：無名草子さん：2007/10/27(土) 19:31:32
最近じじいらはここに来ないようだ。
どこで遊んでるやらwww
どこで遊んでるやらwww
いるぜ
というより、その後ここまで書いているの、若造じゃないだろ
というより、その後ここまで書いているの、若造じゃないだろ
681 ：無名草子さん：2007/10/28(日) 11:25:48
スレを読んでみて感じたこと。
ここのじじいはたいした知識もないくせに、上から目線の
厭な野郎が多い印象。たかが、大衆小説を読んでるだけなのにな
ここのじじいはたいした知識もないくせに、上から目線の
厭な野郎が多い印象。たかが、大衆小説を読んでるだけなのにな
まぁ読みやすさは、ラノベや携帯小説並だからな。
司馬を読んで歴史がわかったような気になるアホが混じるのも仕方ない。
司馬を読んで歴史がわかったような気になるアホが混じるのも仕方ない。
ラノベなんて1冊30分もあれば読めるだろ
司馬の文庫だと1冊2～3時間はザラだ
「俄」や「歳月」ならもっとかかる
司馬の文庫だと1冊2～3時間はザラだ
「俄」や「歳月」ならもっとかかる
年長者が経験の浅いお子たちに対してものごとの成り立ちを教えるのは社会的な義務だからな
君たちはあまり気に病むことはないし
礼も必要ないぞ
君たちはあまり気に病むことはないし
礼も必要ないぞ
ちなみに、君たちが嫌っているじじいたちがみんな司馬遼太郎を好きだと思ったら、大間違いだぞ
見えない敵と戦っている人がいるな・・・
じじいって何？
688 ：無名草子さん：2007/10/29(月) 20:25:56
歳月は８月１８日の政変の前から？
ヒロユキは高杉晋作の生まれ変わりでいいよね。
歳月は、文久二年、江藤が京の長州藩邸に訪ねるところから始まる。
691 ：無名草子さん：2007/10/30(火) 13:08:07
「花神」を読み始めて今下巻突入。
花神おもしれえｗ もうこの一冊で終わると思うと寂しい。
しかし桂が早い段階で蔵六の才を見抜いて総司令官に抜擢したのが気になる。
戦争も経験してないのになぜ？そのへんのエピソードもっとあればいいのになぁ。
花神おもしれえｗ もうこの一冊で終わると思うと寂しい。
しかし桂が早い段階で蔵六の才を見抜いて総司令官に抜擢したのが気になる。
戦争も経験してないのになぜ？そのへんのエピソードもっとあればいいのになぁ。
>>690
サンクス
サンクス
>>691
『花神』か。読んだことはないけど面白いんだ。
「鬼謀の人」なら読んだことある。
新潮文庫『人きり以蔵』に収録されてる短編だが。
大村益次郎は人間として興味深い。
ところで司馬遼太郎の幕末ものって何作あるんだろ？
『花神』か。読んだことはないけど面白いんだ。
「鬼謀の人」なら読んだことある。
新潮文庫『人きり以蔵』に収録されてる短編だが。
大村益次郎は人間として興味深い。
ところで司馬遼太郎の幕末ものって何作あるんだろ？
>>693
私が読んだものだけですが、
竜馬がゆく、燃えよ剣、十一番目の志士、最後の将軍、峠、歳月、世に棲む日日、花神、胡蝶の夢
（短編）幕末、新選組血風録、酔って候、王城の護衛者、アームストロング砲
私が読んだものだけですが、
竜馬がゆく、燃えよ剣、十一番目の志士、最後の将軍、峠、歳月、世に棲む日日、花神、胡蝶の夢
（短編）幕末、新選組血風録、酔って候、王城の護衛者、アームストロング砲
密かに風の武士も
697 ：無名草子さん：2007/10/30(火) 20:32:38
会津贔屓なら王城の護衛者は外せないな＞短編
王城の護衛者いいよ
鬼謀の人→花神なら
英雄児→峠ってパターンもありかもね
英雄児→峠ってパターンもありかもね
王城の護衛者に人斬り以蔵が収録されているのですね。
評判もよいようなので、読んでみようと思います。
評判もよいようなので、読んでみようと思います。
703 ：無名草子さん：2007/10/30(火) 22:31:50
峠草平
人斬り以蔵ラストおもしろかったなぁ。
過去ログとっている人いませんか？＿
>>699
> >>693
> 人斬り以蔵って「王城の護衛者（講談社）」に収録されてるが（鬼謀の人も収録）、
> 新潮からもそんなの出てるのか。
> こういうのってややこしいな。
確かにややこしい。しかし、どちらがいいと言ったら、新潮の方が字は大きいから読みやすい気がする。
>>704
> 人斬り以蔵ラストおもしろかったなぁ。
確かに、面白かった。
「人斬り以蔵」読んだら、『竜馬がゆく』も読みたくなってきた。
> >>693
> 人斬り以蔵って「王城の護衛者（講談社）」に収録されてるが（鬼謀の人も収録）、
> 新潮からもそんなの出てるのか。
> こういうのってややこしいな。
確かにややこしい。しかし、どちらがいいと言ったら、新潮の方が字は大きいから読みやすい気がする。
>>704
> 人斬り以蔵ラストおもしろかったなぁ。
確かに、面白かった。
「人斬り以蔵」読んだら、『竜馬がゆく』も読みたくなってきた。
最近読んだ中じゃ、新史太閤記が一番読むのに時間がかからなかったな
幕末物よりも登場人物やら展開がわかりやすいってのもあるだろうけど
余談が大幅にそれたり、考察うんちくが多すぎる作品はどうも挫折しそうになる･･･
幕末物よりも登場人物やら展開がわかりやすいってのもあるだろうけど
余談が大幅にそれたり、考察うんちくが多すぎる作品はどうも挫折しそうになる･･･
709 ：無名草子さん：2007/10/31(水) 18:27:22
三島由紀夫は司馬遼太郎を評価していたんだな
司馬遼太郎短篇全集は、ハードカバーなので読みにくさ最悪
文庫化を待った方がよい
文庫化を待った方がよい
大変申し訳ないのですが
どなたか新選組血風録「前髪の惣三郎」の中から
土方が加納と田代を道場に呼び、試合をさせる。（妙だな）
田代の構えは一回り大きくなったような感じで、加納はどこか萎えていた。
（こいつら、できたな）と土方が考える。
この箇所に当たる本文を抜き出して教えていただけないでしょうか。
オンライン上で盗作があった模様なのですが
誰も本を持っていないため検証に行き詰っています。
ご迷惑でなかったら宜しくお願い致します。
どなたか新選組血風録「前髪の惣三郎」の中から
土方が加納と田代を道場に呼び、試合をさせる。（妙だな）
田代の構えは一回り大きくなったような感じで、加納はどこか萎えていた。
（こいつら、できたな）と土方が考える。
この箇所に当たる本文を抜き出して教えていただけないでしょうか。
オンライン上で盗作があった模様なのですが
誰も本を持っていないため検証に行き詰っています。
ご迷惑でなかったら宜しくお願い致します。
>>712
角川文庫版の新装版だと282ページだな。抜き出すと、
（妙だな）
土方は思った。
そのあと、田代彪蔵のの構えは一まわり大きくなったような感じで、（略）逆に加納はどこか萎えていた。（略）
（こいつら、出来たな）
加納惣三郎が、つまり女になった。
となっている。
角川文庫版の新装版だと282ページだな。抜き出すと、
（妙だな）
土方は思った。
そのあと、田代彪蔵のの構えは一まわり大きくなったような感じで、（略）逆に加納はどこか萎えていた。（略）
（こいつら、出来たな）
加納惣三郎が、つまり女になった。
となっている。
714 ：無名草子さん：2007/11/03(土) 01:52:16
>>713
ご親切にありがとうございます。
あと一点甘えてお聞きしたいのですが
聞かずとも、分かりきっていることだった。
加納を抱いた男は 典型的な優男で
常に土方のご機嫌を伺うような男だった。
加納のことはずいぶん前から気に入っていたようだが
たかが腰抜け風情が加納を
強引にものにできるはずがない。
もしそれが
加納を抱くことがあるとするなら
ただひとつ。
加納のほうからそれに近づき
加納のほうから
俺を抱いてくれと、あからさまにせがむ。
～といった感じの土方（もしくは他の登場人物でも）の
独白は本文にありましたでしょうか。
もしご面倒でなければ教えていただければありがたいです。
ご親切にありがとうございます。
あと一点甘えてお聞きしたいのですが
聞かずとも、分かりきっていることだった。
加納を抱いた男は 典型的な優男で
常に土方のご機嫌を伺うような男だった。
加納のことはずいぶん前から気に入っていたようだが
たかが腰抜け風情が加納を
強引にものにできるはずがない。
もしそれが
加納を抱くことがあるとするなら
ただひとつ。
加納のほうからそれに近づき
加納のほうから
俺を抱いてくれと、あからさまにせがむ。
～といった感じの土方（もしくは他の登場人物でも）の
独白は本文にありましたでしょうか。
もしご面倒でなければ教えていただければありがたいです。
>>714
ざっとぱらぱら見返した感じでは、そういう独白文はない模様。
この話は男色を扱ったプチミステリみたいなもので、
出てくる土方も山崎も男色についてはまるでわからん、というスタンスだから、
そういうやりとりについていちいちそこまで踏み込んだ描写はなかったと思う。
で、それどこのオンライン小説？ 読めるものなら読んでみたい。
ざっとぱらぱら見返した感じでは、そういう独白文はない模様。
この話は男色を扱ったプチミステリみたいなもので、
出てくる土方も山崎も男色についてはまるでわからん、というスタンスだから、
そういうやりとりについていちいちそこまで踏み込んだ描写はなかったと思う。
で、それどこのオンライン小説？ 読めるものなら読んでみたい。
>>715
重ね重ねありがとうございました。
司馬先生に疎い人間ばかりで困っていましたが
大変助かりました。
盗作疑惑のサイトなのですが
いわゆるアダルト向けのボーイズラブで
芸能タレントを扱っている腐女子と呼ばれる人のサイトなので
表立ってのご紹介は申し訳ないのですが勘弁願います。
司馬先生の作品までそうした女子向けに利用されている事が分かり
周囲の人間も驚いています。
お邪魔して大変申し訳ございませんでした。
重ね重ねありがとうございました。
司馬先生に疎い人間ばかりで困っていましたが
大変助かりました。
盗作疑惑のサイトなのですが
いわゆるアダルト向けのボーイズラブで
芸能タレントを扱っている腐女子と呼ばれる人のサイトなので
表立ってのご紹介は申し訳ないのですが勘弁願います。
司馬先生の作品までそうした女子向けに利用されている事が分かり
周囲の人間も驚いています。
お邪魔して大変申し訳ございませんでした。
>>716
なるほど、了解
なるほど、了解
今まで読んだ本は下記の通りなんですが
次こんなのどうって言うのがあったら2～3教えて頂ければ助かります。
梟の城、箱根の坂、国盗り物語、関が原、覇王の家
竜馬が行く、坂の上の雲、項羽と劉邦
坂の上の雲と項羽と劉邦はあまりフィットしませんでした。
坂の上は読んでると暗い気持ちになり、項羽と劉邦は勝手に人格者と思い込んでいた為
ギャップがありました。
特に時代とか拘らないのですが、このスレを読んで燃えよ剣、花神あたりかなと思ってる所です。
次こんなのどうって言うのがあったら2～3教えて頂ければ助かります。
梟の城、箱根の坂、国盗り物語、関が原、覇王の家
竜馬が行く、坂の上の雲、項羽と劉邦
坂の上の雲と項羽と劉邦はあまりフィットしませんでした。
坂の上は読んでると暗い気持ちになり、項羽と劉邦は勝手に人格者と思い込んでいた為
ギャップがありました。
特に時代とか拘らないのですが、このスレを読んで燃えよ剣、花神あたりかなと思ってる所です。
予備知識がないであろう菜の花の沖
あったらごめん
あったらごめん
燃えよ剣と世に棲む日日は外せない。
721 ：無名草子さん：2007/11/04(日) 11:19:36
峠。
翔ぶが如く以外なら、何読んでも大丈夫な気が。
>>722
まぁ、そうだよなｗ
まぁ、そうだよなｗ
豊臣家の人々も暗い気持ちになるから駄目かな。
725 ：無名草子さん：2007/11/04(日) 11:56:06
痴人の愛
>>718,720,721,722,724,725
たくさんのレス有難うございます。早速今から本屋で買い込んできます。
燃えよ剣、花神から入ってご紹介頂いたものを片っ端から読んでみます。
菜の花の沖、世に棲む日日、峠、新史太閤記、城塞
それから喰わず嫌いもいけないと思いますので
翔ぶが如く、豊臣家の人々も読みます。
最後に一つだけ質問なんですが
竜馬が行くとか国盗り物語の信秀と信長親子の掛け合いが
可笑しくて堪らない自分は変ですかね？
読み返すたびに笑ってしまうんですよねｗ
たくさんのレス有難うございます。早速今から本屋で買い込んできます。
燃えよ剣、花神から入ってご紹介頂いたものを片っ端から読んでみます。
菜の花の沖、世に棲む日日、峠、新史太閤記、城塞
それから喰わず嫌いもいけないと思いますので
翔ぶが如く、豊臣家の人々も読みます。
最後に一つだけ質問なんですが
竜馬が行くとか国盗り物語の信秀と信長親子の掛け合いが
可笑しくて堪らない自分は変ですかね？
読み返すたびに笑ってしまうんですよねｗ
アンカー間違えました
>>719 レス有難うございました
>>719 レス有難うございました
世に棲む日日 ＞＞ 花神
この順の方が高杉、蔵六の役割やキャラの特異さが際断つと思う。
この順の方が高杉、蔵六の役割やキャラの特異さが際断つと思う。
730 ：無名草子さん：2007/11/04(日) 23:32:17
このスレで花神の評価高いけど、俺は嫌いだね。
蔵六自身に魅力がないから、小説自体もつまらない。
蔵六のキャラに魅力を感じられるのは
「理系技術者タイプ」「オタ」「ブサイクに共感持てる奴」
のどれかだろうね。
蔵六みたいな気持ち悪い奴は、実際にいたらひっぱたきたくなるだろうよｗ
蔵六自身に魅力がないから、小説自体もつまらない。
蔵六のキャラに魅力を感じられるのは
「理系技術者タイプ」「オタ」「ブサイクに共感持てる奴」
のどれかだろうね。
蔵六みたいな気持ち悪い奴は、実際にいたらひっぱたきたくなるだろうよｗ
はいはいワロスワロス
730は海江田
>>718
>項羽と劉邦は勝手に人格者と思い込んでいた為
俺もそうだった。
勝手に、武の項羽に徳の劉邦、なんてイメージしてたのが
まず横山漫画で砕かれ次に小説で止めさされたｗ
特に、天下取ったあと功臣粛清したってのは凹んだわ。
>項羽と劉邦は勝手に人格者と思い込んでいた為
俺もそうだった。
勝手に、武の項羽に徳の劉邦、なんてイメージしてたのが
まず横山漫画で砕かれ次に小説で止めさされたｗ
特に、天下取ったあと功臣粛清したってのは凹んだわ。
劉備や孔明も実際はぜんぜん人格者でもなでもなかったっていうしなあ。
秀吉や家康もそうだし、人格者じゃ覇者にはなれんってことなんだろう。
秀吉や家康もそうだし、人格者じゃ覇者にはなれんってことなんだろう。
まぁ、俺も花神の評価が高い意味がわからんよｗ
基本的に２ちゃんねらーは、中2病患者ばかりだから第一線の人気作品より
ちょっと外れたところにある作品を評価する傾向があるからね(坂の上は別格なので悪しからず)。
駄作なのに2チャン内で評価が高いのは「花神」と「峠」だね。
「峠」の河井なんて、その性格は捉えようによってはどうにでもとれる。
俺には日和見主義の雑魚が、決断のタイミングを逸して、ただ追い込まれたから暴発してしまっただけにしか
見れないよｗ
まぁ、大体司馬を10冊程度しか呼んでいない薄い知識量の奴らが、この2作品を評価する傾向があるねｗｗｗ
基本的に２ちゃんねらーは、中2病患者ばかりだから第一線の人気作品より
ちょっと外れたところにある作品を評価する傾向があるからね(坂の上は別格なので悪しからず)。
駄作なのに2チャン内で評価が高いのは「花神」と「峠」だね。
「峠」の河井なんて、その性格は捉えようによってはどうにでもとれる。
俺には日和見主義の雑魚が、決断のタイミングを逸して、ただ追い込まれたから暴発してしまっただけにしか
見れないよｗ
まぁ、大体司馬を10冊程度しか呼んでいない薄い知識量の奴らが、この2作品を評価する傾向があるねｗｗｗ
736 ：無名草子さん：2007/11/05(月) 14:28:54
はいはい立派立派
737 ：無名草子さん：2007/11/05(月) 14:39:14
花神は痛快だからな。
ヒーローもん見てるようで楽しいんだ。
ヒーローもん見てるようで楽しいんだ。
イネに洗髪してもらってる場面が司馬小説で一番えろかった
大衆作家なんだから、単に好き嫌いでいいと思うよ。
あと「１０冊程度」じゃなくて「１０作品程度」と言ったほうがよいのでは？
いまは文庫がほとんどだから、竜馬と坂の上だけで１６冊いってしまう。
あと「１０冊程度」じゃなくて「１０作品程度」と言ったほうがよいのでは？
いまは文庫がほとんどだから、竜馬と坂の上だけで１６冊いってしまう。
翔ぶが如く10巻
坂の上の雲8巻
竜馬がゆく8巻
菜の花の沖6巻
文春は巻数多い作品ばっかりだから、さぞかしウハウハだろう。
坂の上の雲8巻
竜馬がゆく8巻
菜の花の沖6巻
文春は巻数多い作品ばっかりだから、さぞかしウハウハだろう。
742 ：無名草子さん：2007/11/05(月) 18:04:52
はいはいウハウハ
しかし、適度な長さの名作は新潮文庫に多い
最長で全四巻だしな
最長で全四巻だしな
巻数が多いとそれだけで躊躇してしまうよw
745 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 06:37:02
翔ぶが如く以外は、単に創作小説ぐらいにしか感じない。
746 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 12:04:18
関が原読んでます。
家康が嫌いになりました。
家康が嫌いになりました。
延々と続く独り言
好き嫌いの振幅が一番激しかったのは、土方かな。
燃えよ剣では、土方と山南の対立が描かれていたけど、
むしろ二人は仲が良かったみたいだね
そっちの方に描いてほしかったな
むしろ二人は仲が良かったみたいだね
そっちの方に描いてほしかったな
750 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 13:26:52
>>749
やはり最終的には決着を附けるのだから、単純化した方が良いというのはある
やはり最終的には決着を附けるのだから、単純化した方が良いというのはある
新撰組は色々とはしょっていかないと、それこそ竜馬みたいに全８巻とかになっちゃう。
あと土方をあれだけ単純なキャラにしちゃったから、細かい人間ドラマにはしにくいんだろうね。
そうやって単純化しておかないと、歴史ものなんて話がまとまらなくなっちゃうっていうのもあるだろうし。
関ヶ原の三成もあの単純化のおかげで、他のキャラが光る光る。（家康も含む）
あと土方をあれだけ単純なキャラにしちゃったから、細かい人間ドラマにはしにくいんだろうね。
そうやって単純化しておかないと、歴史ものなんて話がまとまらなくなっちゃうっていうのもあるだろうし。
関ヶ原の三成もあの単純化のおかげで、他のキャラが光る光る。（家康も含む）
「燃えよ剣」は同時期に「新撰組けっぷうろく」も連載していたため、ネタがかぶらないように
「新撰組けっぷうろく」に書いたことは「燃えよ剣」ではあっさりした書き方だったので、
それを知らないと、「ずいぶん淡泊に書くんだな」と思った箇所がいくつかあった。
だから燃えよ剣と新撰組けっぷうろくは、出版社が違うけど、必ず両方読んでほしい。
「新撰組けっぷうろく」に書いたことは「燃えよ剣」ではあっさりした書き方だったので、
それを知らないと、「ずいぶん淡泊に書くんだな」と思った箇所がいくつかあった。
だから燃えよ剣と新撰組けっぷうろくは、出版社が違うけど、必ず両方読んでほしい。
血風録くらい変換してくれ。
他の司馬作品を読んでから、燃えよ剣を読み直すとえらく淡白に感じるんだよな。
だから、毎年新潮文庫100冊に入ってるんだろうけど。
そういや、今本屋行くと、文春フェアで殉死が平積みされてるな。
俺は好きな作品だが、あまりにマニアックなチョイスで笑ってしまった。
他の司馬作品を読んでから、燃えよ剣を読み直すとえらく淡白に感じるんだよな。
だから、毎年新潮文庫100冊に入ってるんだろうけど。
そういや、今本屋行くと、文春フェアで殉死が平積みされてるな。
俺は好きな作品だが、あまりにマニアックなチョイスで笑ってしまった。
俺のPCで変換してみたら、ケッぷう禄になりましたｗｗｗ
けっぷうろ区
756 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 20:04:25
けっぷうろ区
毛ッﾌﾟうろク
「ケップウロク」以外の変換なし（ＡＴＯＫ）
759 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 20:31:30
花神は高杉が死ぬ詩のところで号泣しますた
毛っぷ売ろク
761 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 20:39:54
毛っプ菟露苦
文節区切りして
「けっ婦宇録」
「けっ婦宇録」
怪ップ宇録
家ップ雨呂久
オマエら、わざと文節区切り変えてオモロイ漢字出してるやろ！
卦ップ鵜櫓苦
降雨と竜本
尻ップウ録
子う鵜登竜翻
770 ：無名草子さん：2007/11/07(水) 12:15:40
×りゅうほん
○りゅうほう
○りゅうほう
料間が湯区
燃え予見
萌江よ犬
775 ：無名草子さん：2007/11/10(土) 01:40:04
クリトリ物語
汲み取り物語
首取り物語
クリ・コリ・コリ物語
両目が剥く
チンチ大膨記
空腹の風景
菜の花の沖＝アノ穴の奥
クンニ掘り物語
ハリ・按摩だ物語
坂の上の糞
後悔の包茎
サカリの上の隈
司馬遼太郎が仏教について語った作品ってありますか？
４１歳香川＆本木が１６歳演じる…「坂の上の雲」クランクイン
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200711/gt2007111002.html
日露戦争の将校、秋山真之役の本木雅弘（４１）、俳人の正岡子規役の香川照之（４１）、
夏目漱石役の小澤征悦（３３）の主要キャストがそろい、明治１８年、大学予備門の同級生に
なった３人が、米国から伝わったベースボールに興じるシーンが撮影された。
１話９０分で全１３回。来秋に第１部、２２年秋に２部、２３年秋に３部と分けて放送予定。
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200711/gt2007111002.html
日露戦争の将校、秋山真之役の本木雅弘（４１）、俳人の正岡子規役の香川照之（４１）、
夏目漱石役の小澤征悦（３３）の主要キャストがそろい、明治１８年、大学予備門の同級生に
なった３人が、米国から伝わったベースボールに興じるシーンが撮影された。
１話９０分で全１３回。来秋に第１部、２２年秋に２部、２３年秋に３部と分けて放送予定。
ｷｬﾝ玉袋の城
２２年秋って・・・
秋山真之と夏目漱石って野球するような仲だっけ？
>>789
作品完成するの随分先だな、おいw
作品完成するの随分先だな、おいw
795 ：無名草子さん：2007/11/10(土) 10:10:42
来秋が２０年だからそうでもなくね
４年後だぜ
今更いくら遅れてもいいじゃないか、最初の予定では今年に放映の予定だったんだぜｗｗ
完成が２３年なんだから４年後だろ
それじゃあオシムが観れないじゃん
たぶん4年後にはまた4年後にのびるね、うん
ドラクエよりひどいな
ドラクエよりひどいな
804 ：名無し募集中。。。：2007/11/13(火) 19:16:22
お笑い小咄板はくこれすか？
805 ：無名草子さん：2007/11/13(火) 19:29:08
そうれすよ
はい、くこれす。
萌えよ剣おもすれー
808 ：無名草子さん：2007/11/15(木) 22:26:24
「坂の上の雲」を読み終えて
映画「二百三高地」を観た。
おもしろかったよ。
映画「二百三高地」を観た。
おもしろかったよ。
へぇー、映画は二百三って言うんか？
実際は、「にいれいさん」又は「にいまるさん」
実際は、「にいれいさん」又は「にいまるさん」
仁霊山（203）って乃木が名付けてなかったか？
爾霊山じゃなかったっけ
いや、「兄●さん」だよ
(・ω・)
司馬が小説で描けば、歴史上の偉人・英雄がまるで近所のオッサンのように
身近に親しみを感じながら読めるんだよな
こんな歴史作家は司馬以前には無いだろう？ そこがエライよ
身近に親しみを感じながら読めるんだよな
こんな歴史作家は司馬以前には無いだろう？ そこがエライよ
>>814
むしろ俺のイメージでは司馬は、歴史上の人物にかなりクセのあるキャラ付けをして、
普通の人間とは違う、というふうに書いてる気がする。
それでもけっして幻想化、神格化してるわけじゃないんだよね。
小説の中でしかあり得ない人物造形ではあるんだけど、それでも、独特の人間くささを持たせてるというか。
そのへんが司馬の書く偉人を身近に感じさせる理由なのかも。
むしろ俺のイメージでは司馬は、歴史上の人物にかなりクセのあるキャラ付けをして、
普通の人間とは違う、というふうに書いてる気がする。
それでもけっして幻想化、神格化してるわけじゃないんだよね。
小説の中でしかあり得ない人物造形ではあるんだけど、それでも、独特の人間くささを持たせてるというか。
そのへんが司馬の書く偉人を身近に感じさせる理由なのかも。
司馬の歴史上の人物描写をパクってるのが多い。
歴史上の人物の処世法を、現代サラリーマン社会の社長・部長・課長などとあからさまに
当てはめて語り出したのは堺屋太一、しかし、その人物像は司馬が書いたものそのまま。
もっとストレートな叙述が童門冬二、全く司馬人物像そのものを書いている。
数多（あまた）有るビジネス処世本は云うに及ばず。
歴史上の人物の処世法を、現代サラリーマン社会の社長・部長・課長などとあからさまに
当てはめて語り出したのは堺屋太一、しかし、その人物像は司馬が書いたものそのまま。
もっとストレートな叙述が童門冬二、全く司馬人物像そのものを書いている。
数多（あまた）有るビジネス処世本は云うに及ばず。
まあキャラのパクリというのは誰でもどこでもあるというもので。
三国志演義だけで、英雄のパターン出尽くしてるって感もあるし。
でも土方＆総司とかはどの新撰組モノ見ても、燃えよ剣だね。
影響は果てしなく大きいとは思う。
三国志演義だけで、英雄のパターン出尽くしてるって感もあるし。
でも土方＆総司とかはどの新撰組モノ見ても、燃えよ剣だね。
影響は果てしなく大きいとは思う。
燃えよ剣では仲の悪かった土方と山南が
最近では仲良く書かれている小説も出てきているように、
土方と沖田が実は仲が悪かったみたいな小説を誰か書かないものかね
最近では仲良く書かれている小説も出てきているように、
土方と沖田が実は仲が悪かったみたいな小説を誰か書かないものかね
新史太閤記、関ヶ原、播磨灘を読みました。
次は何がいいでしょうか？
次は何がいいでしょうか？
新史太閤記、関ヶ原読んだんなら、最初の国盗りも読んでおきなよー
そのあと豊臣家の人々でいろいろ補完できるけど、鬱になるのでおすすめはしない。
そのあと豊臣家の人々でいろいろ補完できるけど、鬱になるのでおすすめはしない。
国盗りを読んだら、覇王の家と城塞も読んどけ
ほかの作品が良過ぎて、俺には『空海の風景』『胡蝶の夢』『功名が辻』『人々の跫音』は、
あまりおもしろくなかった。
『播磨灘物語』『箱根の坂』『峠』『花神』『豊臣家の人々』『だったん疾風録』ももうひとつだった。
だから、いずれも一回しか読んでない。
あまりおもしろくなかった。
『播磨灘物語』『箱根の坂』『峠』『花神』『豊臣家の人々』『だったん疾風録』ももうひとつだった。
だから、いずれも一回しか読んでない。
一回で見切るのはもったいないよ
何度か読むうちに味が出てきて、やがて自分の中で神作認定になったりする
何度か読むうちに味が出てきて、やがて自分の中で神作認定になったりする
1回読んで捨ててしまうあなたは秋山真之タイプ
同じ本を何回も読んでしまうあなたは河井継之助タイプ
漱石の初版本でも容赦なく赤線を引いてしまうあなたは司馬遼太郎タイプ
同じ本を何回も読んでしまうあなたは河井継之助タイプ
漱石の初版本でも容赦なく赤線を引いてしまうあなたは司馬遼太郎タイプ
司馬遼太郎の作品て、現在いつでも、そのすべてが文庫で買えるんだよな
３０年も４０年も前の作品が・・・たいしたもんだ、というよりありがたいことだ
書店の棚にまだ残ってたのに新装版が出たり
３０年も４０年も前の作品が・・・たいしたもんだ、というよりありがたいことだ
書店の棚にまだ残ってたのに新装版が出たり
司馬が捨てた子にも遺産配分されたのかな？
830 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 20:39:53
二十一世紀に生きる君たちへ・・・
ゲリバｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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世に棲む日日 読みました。
次に読むとしたら、おすすめは
土方歳三 ： 燃えよ剣
坂本竜馬 ： 竜馬がゆく
あたりでしょうか？
次に読むとしたら、おすすめは
土方歳三 ： 燃えよ剣
坂本竜馬 ： 竜馬がゆく
あたりでしょうか？
うん。どちらも保証付き。
そういや、今週の金土に、時代劇チャンネルで竜馬のドラマ一挙放送するね。
そういや、今週の金土に、時代劇チャンネルで竜馬のドラマ一挙放送するね。
>>831
花神
花神
>>831
その二つなら竜馬
その二つなら竜馬
あえて峠
逆に胡蝶の夢あたりがいいよ
>>831
世に棲む日日なら、一般的に次は｢空海の風景｣が順当かな。
世に棲む日日なら、一般的に次は｢空海の風景｣が順当かな。
839 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 05:13:43
司馬遼太郎と城を歩く ＜新＞ 「高知城 ～“功名が辻”」
BS２
11月22日(木) 午後8：10～8：25
安土桃山時代の武将・山内一豊が築城した高知城。妻・千代とともに風雲の時代を上り詰めた一豊の心情を小説「功名が辻」より引用しつつ、高知城の城としての魅力も紹介。
【語り】広瀬修子
【朗読】長谷川勝彦
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main1122.html#20071122007
BS２
11月22日(木) 午後8：10～8：25
安土桃山時代の武将・山内一豊が築城した高知城。妻・千代とともに風雲の時代を上り詰めた一豊の心情を小説「功名が辻」より引用しつつ、高知城の城としての魅力も紹介。
【語り】広瀬修子
【朗読】長谷川勝彦
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main1122.html#20071122007
841 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 18:56:31
たった１５分かよ。
日曜日とかに、総合でやればいいのに。
日曜日とかに、総合でやればいいのに。
大河ドラマの予告後の紀行みたいな感じでしたな
義経 今までなんとなく敬遠していたが、読んでみると非常な傑作だった。
他の司馬ファンからして義経はどう？
他の司馬ファンからして義経はどう？
司馬さんが「義経ファンには嫌がられるかも･･･」なんて言ってたけど、
むしろ、大好きになった。
むしろ、大好きになった。
あらかた長編は読んじゃったんだが義経はまだ読んでなかった。
スレ見て気づいた、ありがとう
スレ見て気づいた、ありがとう
「義経」は色んな意味でショックな作品
しかし、源平合戦モノとして読めばなかなか
しかし、源平合戦モノとして読めばなかなか
個人的には義経は司馬作品の中では今ひとつかな
なにぶん資料が少ないから苦戦のあとが見えちゃう
なにぶん資料が少ないから苦戦のあとが見えちゃう
司馬遼太郎さん曰わく、「義経は日本史が所有する数少ない軍事的天才のひとり。」
なのになぜ「義経」は
読む気がしないのだろう？
なのになぜ「義経」は
読む気がしないのだろう？
学校の授業で平家が滅亡し、義経が負けたのを知ってるからでは
天才ですから
武田鉄也が龍馬、龍馬言うから敬遠してたｗ
読んだら面白かったけど
読んだら面白かったけど
おーい竜馬は何気に本家とは別の味のある名作だけどね。
まあ、あれは武田じゃなくて小山ゆうの方の功績か。
まあ、あれは武田じゃなくて小山ゆうの方の功績か。
小山ゆうは「あずみ」読んであまりのつまらなさ（行き当たりばったりで進んでるようにしか見えなかった）に
途中で投げたんだけど、おーい竜馬は面白いの？
途中で投げたんだけど、おーい竜馬は面白いの？
俺もあずみ駄目だった。
竜馬とがんばれ元気は面白かった。
まあ、好みはそれぞれなので参考までに。
あと、さすがに本家並みの面白さを期待されると困るかも。
竜馬とがんばれ元気は面白かった。
まあ、好みはそれぞれなので参考までに。
あと、さすがに本家並みの面白さを期待されると困るかも。
「あずみ」は途中までは良かったけど、おっしゃるとおり惰性が見えてきたし
聾唖の剣士が死んじゃって完全に読む気なくしちゃった、あいつが好きだったのに
「おーい龍馬」は俺も大好き、龍馬がハンサムすぎるのがアレだがｗ、
それは小山の絵だからしょうがない
聾唖の剣士が死んじゃって完全に読む気なくしちゃった、あいつが好きだったのに
「おーい龍馬」は俺も大好き、龍馬がハンサムすぎるのがアレだがｗ、
それは小山の絵だからしょうがない
菜の花全巻持ってるんだけど、あんまり興味がないテーマだからか
いつも2巻の序盤あたりで止まっちゃうんだよな。
いつかは全部読みたいものだ。
いつも2巻の序盤あたりで止まっちゃうんだよな。
いつかは全部読みたいものだ。
菜の花の沖は1巻の淡路島脱出以降は、あとはずっと面白いはずだが
やっぱ船乗りで国内貿易商ってのがインパクト無いのかな
ロシヤ人との遭遇以降はドキドキハラハラしたものだが
やっぱ船乗りで国内貿易商ってのがインパクト無いのかな
ロシヤ人との遭遇以降はドキドキハラハラしたものだが
久しぶりに帰ってきました
坂の上の雲、途中で投げてたんだけど、また最初から読み始めます
よろしゅうに
坂の上の雲、途中で投げてたんだけど、また最初から読み始めます
よろしゅうに
菜の花の沖、面白かったっすねえ。
たまたま職場の休憩室の図書コーナーにあったから
手に取ったんだが、結局全巻買っちゃった。
この小説は、商売とは何か、人間関係とは何か、友達とは何か、
といったようなことを考えさせてくれるいい本だ。
856氏ではないが、せっかく司馬ファンになったんだから、
これよんどかないと勿体無いよ、と言いたくなる。
（初めて司馬に挑戦するんですけど何がいいですか？
という人には薦めないけど……）
たまたま職場の休憩室の図書コーナーにあったから
手に取ったんだが、結局全巻買っちゃった。
この小説は、商売とは何か、人間関係とは何か、友達とは何か、
といったようなことを考えさせてくれるいい本だ。
856氏ではないが、せっかく司馬ファンになったんだから、
これよんどかないと勿体無いよ、と言いたくなる。
（初めて司馬に挑戦するんですけど何がいいですか？
という人には薦めないけど……）
863 ：無名草子さん：2007/11/27(火) 20:09:10
小山ゆうといえば「おれは直角」だなあ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071127-00000977-san-ent
山室信一氏の「憲法９条の思想水脈」に司馬遼太郎賞
今回は「憲法問題を人類の思想史の流れの中で考える際に貴重な示唆を与える」と
評価された。山室さんは「『キメラ』を書いた際、司馬さんから“研究を続けるように”と
声をかけてもらった。それを励みにしてきたので、本当にうれしい」と喜びを語った。
山室信一氏の「憲法９条の思想水脈」に司馬遼太郎賞
今回は「憲法問題を人類の思想史の流れの中で考える際に貴重な示唆を与える」と
評価された。山室さんは「『キメラ』を書いた際、司馬さんから“研究を続けるように”と
声をかけてもらった。それを励みにしてきたので、本当にうれしい」と喜びを語った。
866 ：無名草子さん：2007/11/30(金) 19:48:14
皆何処へ行ったんだ
他の板にスレが出来たのか？
以前は1日で十数レスついてたきがするが・・・
他の板にスレが出来たのか？
以前は1日で十数レスついてたきがするが・・・
燃えよ剣の土方像ってどうなの？
リアル土方ってどんなキャラが教えて
リアル土方ってどんなキャラが教えて
>>868
変なのが湧いたんだな、とんくす
変なのが湧いたんだな、とんくす
870 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 10:16:56
こんにちは。２ちゃんにも司馬さんのファンがいらっしゃったのですね。嬉しいです。
もう十年も前でしょうか。私が小学五年か六年のとき、ちょうどるろうに剣心が流行ってまして、その流れで新撰組血風録を読みました。その時から司馬さんのファンです。
当然、次に燃えよ剣を読みまして、土方カッケー！と思い、俺が土方の後を継いで、北海道を独立させようと決心したのはいつだったでしょうか…親にこの計画を話して馬鹿にされたのもいい思い出です。
もう十年も前でしょうか。私が小学五年か六年のとき、ちょうどるろうに剣心が流行ってまして、その流れで新撰組血風録を読みました。その時から司馬さんのファンです。
当然、次に燃えよ剣を読みまして、土方カッケー！と思い、俺が土方の後を継いで、北海道を独立させようと決心したのはいつだったでしょうか…親にこの計画を話して馬鹿にされたのもいい思い出です。
小学生でも司馬さん読めるものなのか、凄いな
俺が初めて読んだのは高校生の時だな
ただ竜馬が行くを真っ先に読んだから燃えよ剣には嫌悪感が強かったな
でも龍馬と土方じゃ出自がまったく異なるし土方を責めちゃかわいそうだけどね
俺が初めて読んだのは高校生の時だな
ただ竜馬が行くを真っ先に読んだから燃えよ剣には嫌悪感が強かったな
でも龍馬と土方じゃ出自がまったく異なるし土方を責めちゃかわいそうだけどね
872 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 11:33:59
歴史は授業で受けたくらいで、時代も
人物も順序やら地域がごちゃごちゃだが
そんな私が読んでも楽しめるかなぁ…。
人物も順序やら地域がごちゃごちゃだが
そんな私が読んでも楽しめるかなぁ…。
跳ぶが如く、空海の風景、人々の足音
これ以外なら楽しめるとおもいます
これ以外なら楽しめるとおもいます
874 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 12:30:50
龍馬が行く ももちろん読みました。龍馬がモテモテで羨ましかったです。
特に土佐で龍馬が童貞を捨てるシーンには何故か興奮しました。当時はセックスという言葉も知らなかったんですけど。
歴史に詳しくなくても余裕ですよ。歴史を題材にしたロマン小説ですから。むしろ教科書よりも流れが分かりますよ。
特に土佐で龍馬が童貞を捨てるシーンには何故か興奮しました。当時はセックスという言葉も知らなかったんですけど。
歴史に詳しくなくても余裕ですよ。歴史を題材にしたロマン小説ですから。むしろ教科書よりも流れが分かりますよ。
竜馬は、１巻の１ページか２ページ目で、
姉貴のマンコが見えたとか見えないとか
姉貴のマンコが見えたとか見えないとか
自分も学校の歴史は退屈だし苦手だったけど
司馬さんは龍馬から入って嵌った
読み易さ、面白さから言ったら竜馬がいくがいいんでね？
取り敢えず第一巻だけ買って来て読んでみては如何
短くて読み易いのはなんだろ？
司馬さんは龍馬から入って嵌った
読み易さ、面白さから言ったら竜馬がいくがいいんでね？
取り敢えず第一巻だけ買って来て読んでみては如何
短くて読み易いのはなんだろ？
項羽と劉邦が短くて面白かったなぁ
まぁ自分が興味ある人物のを読むのが一番だと思うけど。
まぁ自分が興味ある人物のを読むのが一番だと思うけど。
878 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 13:16:42
あいかわらず何の意味もない下世話しかねぇなー。
もう少し、司馬の作品について、幼稚園児に聞かすような
レベルじゃないのを誰か書かないか？つまんねぇ。
なら来るナとかいうのは、書いたあなたにそのままお返しする。
とに角、レベルが低すぎるwww
もう少し、司馬の作品について、幼稚園児に聞かすような
レベルじゃないのを誰か書かないか？つまんねぇ。
なら来るナとかいうのは、書いたあなたにそのままお返しする。
とに角、レベルが低すぎるwww
879 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 13:30:20
>>878
まずはおまえがハイレベルな手本を示せ
まずはおまえがハイレベルな手本を示せ
また見えない敵との戦いが始まるのか…
２ちゃんにレベルを求めるってｗ
883 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 15:11:50
>>890
>世の中には色んなレベルの人間が居るんだよ
それを許容するのが器の大きい人間だろ
別に器が小さくてなんの問題もないけど…。
>他人の批判なんて誰にでも出来るぞ
他人の批判じゃなくて、このスレについての意見だよ。
あんたは、そんなにこのスレが楽しいか？
楽しいなら黙ってればいい。楽しくなければ、まず自分が
>そう思ったらそれなりのカキコしろよ
書くことだな。
>世の中には色んなレベルの人間が居るんだよ
それを許容するのが器の大きい人間だろ
別に器が小さくてなんの問題もないけど…。
>他人の批判なんて誰にでも出来るぞ
他人の批判じゃなくて、このスレについての意見だよ。
あんたは、そんなにこのスレが楽しいか？
楽しいなら黙ってればいい。楽しくなければ、まず自分が
>そう思ったらそれなりのカキコしろよ
書くことだな。
そういうのやめれーｗｗ
議論は無駄って竜馬もいってたじゃんｗｗ
議論は無駄って竜馬もいってたじゃんｗｗ
885 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 15:15:32
>>884
うるさい奴だなぁ
うるさい奴だなぁ
886 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 15:17:00
887 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 15:19:08
韃靼疾風録 北航～皮島
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
878は例のあらすじ厨だったのかｗｗｗ
これからオナニーレスが再開するんだな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
これからオナニーレスが再開するんだな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
889 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 15:31:59
韃靼疾風録 北京の妖怪たち
桂庄助 睿親王 毅帝 劉淑女 バートラ ムドリー アビア アシュラー 李自成
張献忠 李建泰 呉三桂 唐通 杜勲 曹化淳
呉三桂は、清軍に備え、寧遠城を空にして山海関の関内を守備する。
北京城内の部隊のほとんども、呉三桂の指揮下に入った。
ところが、李自成軍が、居庸関に迫る。
北京を守備する軍はない。
居庸関の守将唐通は、一戦も交えることなく、李自成軍に降伏。
唐通軍を監督するため勅使として送った宦官杜勲は、あろうことか李自成軍の使者として、
紫禁城に戻ってきた。杜勲は、配下の宦官曹化淳に、李自成軍が城外に来たら、
城門を開けよ、と命じた。
美しい国 明
桂庄助 睿親王 毅帝 劉淑女 バートラ ムドリー アビア アシュラー 李自成
張献忠 李建泰 呉三桂 唐通 杜勲 曹化淳
呉三桂は、清軍に備え、寧遠城を空にして山海関の関内を守備する。
北京城内の部隊のほとんども、呉三桂の指揮下に入った。
ところが、李自成軍が、居庸関に迫る。
北京を守備する軍はない。
居庸関の守将唐通は、一戦も交えることなく、李自成軍に降伏。
唐通軍を監督するため勅使として送った宦官杜勲は、あろうことか李自成軍の使者として、
紫禁城に戻ってきた。杜勲は、配下の宦官曹化淳に、李自成軍が城外に来たら、
城門を開けよ、と命じた。
美しい国 明
菜の花の沖の文庫が新しいカバーに変わりましたね
どうやら以前の「うほっ」なカバーは不評だったようですなｗ
これだったら、2タイプ両方集める人もいそうですね
どうやら以前の「うほっ」なカバーは不評だったようですなｗ
これだったら、2タイプ両方集める人もいそうですね
氏ね
893 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 19:36:27
そのドラマ見たかったけど、家は見れなかった気がする。
菜の花の沖はロシアに拿捕されるまでは面白かったです。船をどんどんデカクして支店も沢山持つようになる話の流れは本当に良かった。
将来は貿易のできる海賊王になろうと決心したのは中学生の時です。もちろんワンピースの影響を受けていました。
菜の花の沖はロシアに拿捕されるまでは面白かったです。船をどんどんデカクして支店も沢山持つようになる話の流れは本当に良かった。
将来は貿易のできる海賊王になろうと決心したのは中学生の時です。もちろんワンピースの影響を受けていました。
>>877
俺も。
あと、司馬作品では司馬氏の思い入れが強い人物より、
距離をとっているように感じる人物を主題としている方が好きかな。
だから、竜馬よりは燃えよ剣の方が好み。
作者が思い入れがあるだろう嘉兵衛以上に、
江戸の商品経済や船舶史、日露外交史に、思い入れを感じる、
菜の花も好きかな。
俺も。
あと、司馬作品では司馬氏の思い入れが強い人物より、
距離をとっているように感じる人物を主題としている方が好きかな。
だから、竜馬よりは燃えよ剣の方が好み。
作者が思い入れがあるだろう嘉兵衛以上に、
江戸の商品経済や船舶史、日露外交史に、思い入れを感じる、
菜の花も好きかな。
895 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 17:58:17
司馬作品の登場人物の中で、
恋人にしたい人は誰ですか？
私は土方です^^
恋人にしたい人は誰ですか？
私は土方です^^
氏ね
さな子
イネ
村田琴
牛黄加持に出てくる 右大臣藤原長実の姫・得子
901 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 22:51:57
吉沢あきほ
乙女ねえさん
コンチータ嬢
904 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 19:14:02
お万阿
おうの
ののさん
>>902はブス専か、つよきす厨のどっちかと予想。
908 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 22:12:36
学生の時いつも素通りしていたニコライ堂が高田屋嘉兵衛と関係があると
知ったときに感動したな。
知ったときに感動したな。
須田画伯
910 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 05:10:51
貨幣の小説読んでないんだが面白いの？
竜馬、燃えよとか有名だけど
竜馬、燃えよとか有名だけど
貨幣は、あまりポピュラーじゃないけど、最近の偽装や、汚職等人を欺くことが蔓延している世の中から見ると、
人間の本質に対して、勇気を与えてくれる良作だよ
人間の本質に対して、勇気を与えてくれる良作だよ
>>895
お田鶴様と千葉さな子たまらん
お田鶴様と千葉さな子たまらん
『坂の上の雲』を読む前に、これ読んでロシアのことを勉強しといた方がいいよ
[元ソ連外交官が語る「ロシア－ユダヤ闘争史」の全貌]
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html
【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ5
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1196401244/
[元ソ連外交官が語る「ロシア－ユダヤ闘争史」の全貌]
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html
【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ5
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1196401244/
仕事で、年に何度か北海道に行く為
日本海ルートのフェリーを利用する
必ず持参するのが「菜の花の沖」
昼間からビールを飲みながら
嘉兵衛たちの往時に思いを馳せつつページを繙く
私にとっての至福の時ですね
日本海ルートのフェリーを利用する
必ず持参するのが「菜の花の沖」
昼間からビールを飲みながら
嘉兵衛たちの往時に思いを馳せつつページを繙く
私にとっての至福の時ですね
916 ：名無し募集中。。。：2007/12/09(日) 23:09:35
918 ：無名草子さん：2007/12/14(金) 02:01:54
横須賀の戦艦三笠の艦橋に立つと日本海海戦がこの艦によってなされたと思うと
失礼な表現ながら感慨というか感激します。
どんな観光地に行くより近場の三笠に行くと楽しい、司馬さんのおかげです。
失礼な表現ながら感慨というか感激します。
どんな観光地に行くより近場の三笠に行くと楽しい、司馬さんのおかげです。
日本がロスチャイルドの植民地だったことを司馬さんは知ってたのかな？
920 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 00:59:17
稚児って何ですか？
921 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 07:41:32
>>921
ベンジャミンフルフォード_「緊急セミナー2007/08/08」ザイニチ、パチンコ利権、
ヤクザリセッション、リソナ、植草国策逮捕から、核テロ、世界奴隷化計画まで、
彼の今までの歩みをイッキに駆け抜けて話しまくる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1294562 part1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1294932 part2
part1の39:10から見てくれ
ベンジャミンフルフォード_「緊急セミナー2007/08/08」ザイニチ、パチンコ利権、
ヤクザリセッション、リソナ、植草国策逮捕から、核テロ、世界奴隷化計画まで、
彼の今までの歩みをイッキに駆け抜けて話しまくる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1294562 part1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1294932 part2
part1の39:10から見てくれ
>>920
「ちご」でぐぐれ
>>922
お前みたいなのがいるから
マンガばっかり読んでると頭が悪くなるとか
テレビばっかり見てると頭が悪くなるとか
ゲームばっかりやってると頭が悪くなるとか
インターネットばっかりやってると頭が悪くなるとか
言われ続けるんだろうな。
「ちご」でぐぐれ
>>922
お前みたいなのがいるから
マンガばっかり読んでると頭が悪くなるとか
テレビばっかり見てると頭が悪くなるとか
ゲームばっかりやってると頭が悪くなるとか
インターネットばっかりやってると頭が悪くなるとか
言われ続けるんだろうな。
まあ、自国民にも悪い奴がいるって思うより、
悪いことするのは全部他国人って思う方が
楽だよな。
悪いことするのは全部他国人って思う方が
楽だよな。
919はただのマルチでしょ
>>920
風林火山見てると「わこ」に読めてしょうがない
風林火山見てると「わこ」に読めてしょうがない
また頭の悪そうな書き込みだなｗ
司馬さんは大室寅之祐の事は知ってたよね
小説に書きたかったんだろうね
小説に書きたかったんだろうね
>>926
あまり詳しいことは知らんが
稚児って
年が年少の学僧とか、武将に近侍する小姓とか
じゃないのかな・・・ ?
女ではないから、女人禁制の場でも立ち入れるということで寺とかに多い
時には男色の対象ともなったら・・・
と聞いたことはあるけど
あまり詳しいことは知らんが
稚児って
年が年少の学僧とか、武将に近侍する小姓とか
じゃないのかな・・・ ?
女ではないから、女人禁制の場でも立ち入れるということで寺とかに多い
時には男色の対象ともなったら・・・
と聞いたことはあるけど
フツーにATOKに国語辞典入れてるから、ENDキーで出してみた。
ち‐ご【《稚児》】?名?
［類語分類］人／幼児ようじ
①寺社の祭礼・法会などで、美しく着飾って行列に加わる子供。
②〔古〕乳飲み子。赤ん坊。また、幼児。
③〔古〕公家くげ・武家・神社などに召し使われた少年。◇男色の対象ともなった。
◆「乳子ちご」の意。
─
やや‐こ【▽稚▽児】?名?
［類語分類］人／幼児ようじ
あかご。赤ん坊。やや。
ち‐ご【《稚児》】?名?
［類語分類］人／幼児ようじ
①寺社の祭礼・法会などで、美しく着飾って行列に加わる子供。
②〔古〕乳飲み子。赤ん坊。また、幼児。
③〔古〕公家くげ・武家・神社などに召し使われた少年。◇男色の対象ともなった。
◆「乳子ちご」の意。
─
やや‐こ【▽稚▽児】?名?
［類語分類］人／幼児ようじ
あかご。赤ん坊。やや。
貨幣の小説読んでないんだが・・・
背表紙に『新装版』とついているものが
表紙イラストが変わったものなんだろうか ?
既に書き込みがあるが
ふんどしイラストでは ｢漢｣ すぎるものなあ・・・
背表紙に『新装版』とついているものが
表紙イラストが変わったものなんだろうか ?
既に書き込みがあるが
ふんどしイラストでは ｢漢｣ すぎるものなあ・・・
古典で「ちごのそらね」を習った記憶がある
ガキの使いの笑い飯の人形劇見てたら
今ちょうど途中の「箱根の坂」読んでる時の気持ちとあまりにも一緒で
笑ってしまった。
今ちょうど途中の「箱根の坂」読んでる時の気持ちとあまりにも一緒で
笑ってしまった。
しつこい､くどい
さっさと話を勧めろや
って思ったということかな？
さっさと話を勧めろや
って思ったということかな？
941 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 21:28:44
司馬の書くものには、内面がない。
>>941
そうか？内面描写かなり多いだろ
そうか？内面描写かなり多いだろ
>>941
司馬遼太郎の贈り物
司馬遼太郎の贈り物
944 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 14:15:43
内面か、歴史小説で内面か、話を作りすぎになるんじゃないのかな
945 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 16:03:17
「城塞」っておもしろいですか？
また、誰が主人公ですか？
また、誰が主人公ですか？
小幡勘兵衛
徳川方のスパイだからあんま活躍しない
小説自体は豊臣方のダメさにイライラするけど面白いことは面白い
徳川方のスパイだからあんま活躍しない
小説自体は豊臣方のダメさにイライラするけど面白いことは面白い
947 ：東郷平八郎：2007/12/19(水) 23:00:07
司馬遼太郎の「坂の上の雲」を最初に読んでしまい、その後、「ひとびとの足音」「殉死」を順繰り読んでばかり。中々「翔が如く」に到達しません。しかし、「坂の上」は秋山兄弟を主人公と言っていながら、子規・乃木・児玉・東郷が主役なのでは。
>>945
面白いですよ。
自分は「城塞」を読んで
初めて真田幸村の子孫が
東北にいらっしゃることを
知りました。
>>947
明治が好きなんですね。
自分は「坂の上」の主人公
は、やっぱり秋山兄弟だと
思います。
最初から最後まで出てきま
すしね。
面白いですよ。
自分は「城塞」を読んで
初めて真田幸村の子孫が
東北にいらっしゃることを
知りました。
>>947
明治が好きなんですね。
自分は「坂の上」の主人公
は、やっぱり秋山兄弟だと
思います。
最初から最後まで出てきま
すしね。
関ヶ原読んだけど大谷吉継ってかっこええですな
それ以外の人物は魅力が感じられなかった
それ以外の人物は魅力が感じられなかった
嫌われ者の三成をかっこよく書いてるじゃない
吉継との友情物語もあるし
鼻水の入った茶を飲んだとか
嘘だろうけど
吉継との友情物語もあるし
鼻水の入った茶を飲んだとか
嘘だろうけど
ちょっと前にスレで話題になった義経読んでみた
少年漫画みたいな進み方だった。頼朝との確執を除けば。
ラストの一文はじーんときた
ところで菜の花を読んでいないというレスがちらほらあったんだけどあれは面白いよ
特に今年は偽装や汚職が多く発覚した年でもあるし、
そんなときに読む菜の花は一味深くなるんじゃないだろうか
少年漫画みたいな進み方だった。頼朝との確執を除けば。
ラストの一文はじーんときた
ところで菜の花を読んでいないというレスがちらほらあったんだけどあれは面白いよ
特に今年は偽装や汚職が多く発覚した年でもあるし、
そんなときに読む菜の花は一味深くなるんじゃないだろうか
「翔が如く」読了。
面白かったんですが…
「龍馬がゆく」「坂の上の雲」より良かった。
面白かったんですが…
「龍馬がゆく」「坂の上の雲」より良かった。
「菜の花の沖」読んでるけど、これは「街道をゆく」に呼応するところがたくさんあるね。
海の街道を行っているような気分になる。巻頭に日本近海の地図が着いてればいいのに。
海の街道を行っているような気分になる。巻頭に日本近海の地図が着いてればいいのに。
それだけに限らずだけど、ほんと地図必須だな
坂の上の雲なんかは巻末地図見すぎでボロボロ
坂の上の雲なんかは巻末地図見すぎでボロボロ
そうだよね、坂の上の雲は地図があると楽しさ倍増だよな
菜の花の沖を読むときにふさわしい地図がほしい
誰かいい地図か本をご教授してくれないだろうか
誰かいい地図か本をご教授してくれないだろうか
>>958
当時の地名や境界線じゃないのがね、惜しい
当時の地名や境界線じゃないのがね、惜しい
グーグルアースは街道をゆくを読むときに使ってる
961 ：無名草子さん：2007/12/23(日) 19:49:45
街道を読みながら、グーグルアースか・・・
思いつきもしなかったな。
モンゴルあたりだと気分でるかな？
思いつきもしなかったな。
モンゴルあたりだと気分でるかな？
962 ：無名草子さん：2007/12/23(日) 21:18:59
司馬の小説・随筆・紀行…何が面白いのか、全くの理解ができない。
それでこのスレを読んで司馬の人気を知りたいと思ったけど、参考になるものは
なかった。何がいいの？司馬のどこが？
それでこのスレを読んで司馬の人気を知りたいと思ったけど、参考になるものは
なかった。何がいいの？司馬のどこが？
今や資本主義国に鞍替えしちゃったモンゴルだが、
共産主義国の頃だった「モンゴル紀行」を読むと隔世の感というか複雑な思いだわ
共産主義国の頃だった「モンゴル紀行」を読むと隔世の感というか複雑な思いだわ
そろそろ学生さんは冬休みですな…。
絶対無理だろうけど、１９世紀版グーグルアースとか出来たら、
一日中張り付いてることになりそうで怖いよ。
江戸とか京都とか面白いだろうな。
一日中張り付いてることになりそうで怖いよ。
江戸とか京都とか面白いだろうな。
967 ：無名草子さん：2007/12/24(月) 08:45:54
>>966
その頭の悪さにメリークリスマス！
その頭の悪さにメリークリスマス！
すでに江戸はあるじゃん
レイヤ＞ギャラリー＞ラムゼイ歴史地図コレクション＞東京1680
レイヤ＞ギャラリー＞ラムゼイ歴史地図コレクション＞東京1680
フランダースの犬が何故日本人を感動させるのかを検証した映画が出来たらしいけどw
司馬さんはたしかその問題について書いてたよな。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198562343/
司馬さんはたしかその問題について書いてたよな。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198562343/
司馬遼太郎脚本による攻殻機動隊が見たいんだが。
生きていればなぁ(´･ω･`)
生きていればなぁ(´･ω･`)
司馬の描く公安９課や少佐や荒巻課長どんな感じだったんだろうな。
また取り組む案件とか考えると妄想が膨らんでしまうよ。
また取り組む案件とか考えると妄想が膨らんでしまうよ。
老婆心ながら、「余談だらけwww」「話進まねえw」とツッコムところじゃないの？
そういうのは梟の城で十分
だな。
司馬信者の方々は映画の「茶々」を観ますか？
今度の「茶々」って174ｃｍの宝塚スターが茶々を演じて、
甲冑を身に纏って出陣して騎馬隊を指揮するやつだろ
ありえなさすぎて、逆にそそるな・・・
甲冑を身に纏って出陣して騎馬隊を指揮するやつだろ
ありえなさすぎて、逆にそそるな・・・
司馬遼は淀殿が大嫌い
面白みのない人だったのかね
ところで秀頼のリアル父ちゃんて誰なの？
ところで秀頼のリアル父ちゃんて誰なの？
昔から三成説が強いね
昔、オヤジが押入れに隠してたギャグ系エロ劇画でも三成説だった
昔、オヤジが押入れに隠してたギャグ系エロ劇画でも三成説だった
通説だと大野治長だね
大野だと「誰それ？」と戦国マニア以外知らないからだな・・・
大野だと「誰それ？」と戦国マニア以外知らないからだな・・・
秀吉って自分が種無しって当然分かってるんだよね
数多いる側室の中で淀殿だけ妊娠したら誰かと密通してると気付くはずなんだが・・・
秀吉は本気で自分の子供だと思ってたのかね？
数多いる側室の中で淀殿だけ妊娠したら誰かと密通してると気付くはずなんだが・・・
秀吉は本気で自分の子供だと思ってたのかね？
近年、淀君や秀頼の評価の見直しがされているのは喜ばしいことだが
それと同時に何か印象操作めいたものを感じるのは俺だけだろうか？
それと同時に何か印象操作めいたものを感じるのは俺だけだろうか？