「海辺のカフカ」を語ろう★2冊目
1 ：無名草子さん：
4年かけて消化した前スレが結構よかったので
再び立ててみました。
それではドゾー。
再び立ててみました。
それではドゾー。
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2 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 19:44:57
また4年かけて消化するつもりかｗ
3 ：無名草子さん：2006/10/31(火) 19:47:33
４年ぶりの４げとー
5 ：無名草子さん：2006/11/01(水) 00:12:15
５なら金持ちになる。
６ならロト６の1等2億円ゲット。
7 ：無名草子さん：2006/11/01(水) 22:50:35
また立てちゃったのかよｗもういいよｗ
>意志は意志であることに苦悩している。それゆえ人生は苦悩の連続である。
>苦悩から救われ、生の苦痛が軽減されるためには、この生と欲望を否定し、
>すべからく断念と諦念のうちに生きなければならない。
>もともとこの人生の欲望の対象は（生きんとする意志）が（表象）のなかで、
>つまり、自分勝手な想念のなかで作りだし、とらわれている夢であり、
>幻であり、単なる現象にすぎない。
>世界はまさに（意志と表象としての）世界である。
>それゆえ、仏教の涅槃の境地にはいるべく、解脱すべく努力すべきである。
>中略）
>この解脱と救済の手段は、存在の根源の意志が醜い欲望としてではなく、
>芸術の美として、真の現象として経験される芸術であるというのだ。
三島憲一著「ニーチェ」を今読んでる途中で、そこからのショーペンハウアーの解釈なんだけど、
海辺のカフカと共通すると思われる思想があちこちと。
分かりやすいのはナカタさんは解脱された芸術そのものなんだということ。
この本の中で他にも雷や仮面、欲望と秩序の関係など興味深い点が多い。
海辺のカフカはギリシア悲劇を取り入れたというよりも、
ニーチェの思想を取り入れて、それに付随してギリシャ悲劇を描いているという
ように感じてならない。
>苦悩から救われ、生の苦痛が軽減されるためには、この生と欲望を否定し、
>すべからく断念と諦念のうちに生きなければならない。
>もともとこの人生の欲望の対象は（生きんとする意志）が（表象）のなかで、
>つまり、自分勝手な想念のなかで作りだし、とらわれている夢であり、
>幻であり、単なる現象にすぎない。
>世界はまさに（意志と表象としての）世界である。
>それゆえ、仏教の涅槃の境地にはいるべく、解脱すべく努力すべきである。
>中略）
>この解脱と救済の手段は、存在の根源の意志が醜い欲望としてではなく、
>芸術の美として、真の現象として経験される芸術であるというのだ。
三島憲一著「ニーチェ」を今読んでる途中で、そこからのショーペンハウアーの解釈なんだけど、
海辺のカフカと共通すると思われる思想があちこちと。
分かりやすいのはナカタさんは解脱された芸術そのものなんだということ。
この本の中で他にも雷や仮面、欲望と秩序の関係など興味深い点が多い。
海辺のカフカはギリシア悲劇を取り入れたというよりも、
ニーチェの思想を取り入れて、それに付随してギリシャ悲劇を描いているという
ように感じてならない。
9 ：無名草子さん：2006/11/04(土) 11:40:33
>>8
なるほど。
ニーチェの思想はいい意味でも悪い意味でも聖書に強い影響を受けてることは
広く知られた事実であることは知ってるだろう。
厳格なキリスト教（ルター派）の家庭に生まれ育った故に、またアンチキリスト
としてキリスト教を徹底的に批判したニーチェ故に、聖書というものの存在を
無視して通れなかったのである。
ニーチェの「ツァラトゥストラかく語りき」は早い話し、永遠回帰の思想を語った
物語であるが、その中で「最も醜い人間」が永遠を肯定する姿が劇的に描かれている。
また永遠回帰の説教者としての最後の試練として「同情の克服」をもなしえたツァラトゥストラが
最後に山を降り、没落していく超人の姿を描いた作品である。
海辺のカフカにもいろんな所で興味深い点や共通点が散りばめられている。
色んな文学作品から音楽、哲学にギリシャ悲劇、もっともっと深く読める作品だと
自分自身思えるだ。
なるほど。
ニーチェの思想はいい意味でも悪い意味でも聖書に強い影響を受けてることは
広く知られた事実であることは知ってるだろう。
厳格なキリスト教（ルター派）の家庭に生まれ育った故に、またアンチキリスト
としてキリスト教を徹底的に批判したニーチェ故に、聖書というものの存在を
無視して通れなかったのである。
ニーチェの「ツァラトゥストラかく語りき」は早い話し、永遠回帰の思想を語った
物語であるが、その中で「最も醜い人間」が永遠を肯定する姿が劇的に描かれている。
また永遠回帰の説教者としての最後の試練として「同情の克服」をもなしえたツァラトゥストラが
最後に山を降り、没落していく超人の姿を描いた作品である。
海辺のカフカにもいろんな所で興味深い点や共通点が散りばめられている。
色んな文学作品から音楽、哲学にギリシャ悲劇、もっともっと深く読める作品だと
自分自身思えるだ。
ジョニーウォーカーはカフカの手を借りて超人になりたかったのかもね。
カフカもまた、１５歳のタフな少年と呼ばれる超人を目指したが、
結局は森を抜け出し、ただの人間として芸術へと救いを求めた。
佐伯さんの血を飲むって言うのはそういう意味が込められているのかもしれない。
カフカもまた、１５歳のタフな少年と呼ばれる超人を目指したが、
結局は森を抜け出し、ただの人間として芸術へと救いを求めた。
佐伯さんの血を飲むって言うのはそういう意味が込められているのかもしれない。
オレと近い解釈だね。
森の中での描写は、まるでそこに居るかのように感じられた。
特に山小屋での最初の一夜は息を呑むものがある。
人類が本当に後世に残す価値の有る物ってなんだろうか。
雄大な建築物の他にあるとすれば、芸術の類ぐらいしかないんじゃないかと
思えるんだ。それが文学であり、音楽であり、詩であり、これらの貴重性っていうか
永遠の想いと言えるような感じで作品の中に散りばめられてるとこが、オレは一番
気に入ってるんだ。
森の中での描写は、まるでそこに居るかのように感じられた。
特に山小屋での最初の一夜は息を呑むものがある。
人類が本当に後世に残す価値の有る物ってなんだろうか。
雄大な建築物の他にあるとすれば、芸術の類ぐらいしかないんじゃないかと
思えるんだ。それが文学であり、音楽であり、詩であり、これらの貴重性っていうか
永遠の想いと言えるような感じで作品の中に散りばめられてるとこが、オレは一番
気に入ってるんだ。
13 ：阪大生：2006/11/05(日) 22:30:10
へい！お待たせ！またよろしく。
>>10、11は根本的に違うな。ジョニーは超人なんか目指してない。もともと人じゃないから人って字がまずおかしい。
人類がどうこうってのが読み取れる作品じゃあないぜぃ。
佐伯さんの血を飲むのは家族のメタファーだと何回言えばわかる？
前スレでのやりとり見てればそんな発言は出ない。頼むぜ。
>>10、11は根本的に違うな。ジョニーは超人なんか目指してない。もともと人じゃないから人って字がまずおかしい。
人類がどうこうってのが読み取れる作品じゃあないぜぃ。
佐伯さんの血を飲むのは家族のメタファーだと何回言えばわかる？
前スレでのやりとり見てればそんな発言は出ない。頼むぜ。
14 ：無名草子さん：2006/11/05(日) 23:00:13
ナカタは頭が悪いので「家族のメタファー」といわれてもよくわかりません。
15 ：阪大生：2006/11/06(月) 02:06:06
>>14ごめん！ナカタさん！謙虚な気持ちを忘れてたわ。丁寧に説明させてもらうわな。
「世界でいちばんタフな少年」ってのは次の通り。
（下巻ｐ１９３）
「僕が求めているの強さというのは、勝ったり負けたりする強さじゃないんです。外からの力をはねつけるための壁がほしいわけでもない。
僕がほしいのは外からやってくる力を受けて、それに耐えるための強さです。不公平さや不運や悲しみや誤解や無理解──そういう物事に静かに耐えていくための強さです。」
カフカがこの「世界一タフな少年」になるってのは、母に捨てられたという「外からやってくる不公平さや不運や悲しみやら云々」に耐えれるようになるってことを含むわけですわ。
そいで最後には「佐伯さん」という母親の代わり（メタファー）に対して、「赦す」という道を選ぶ。うん。
これによってカフカは世界一タフになったわけなんよ。ここに超人目指してたとか後世に残す芸術なんたらが関係あるかっちゅーねん。
それから血の件。
佐伯さんはホンマのお母さんかはわからへんから、それを相手にお母さん赦します言うとったらそら頭悪い子ですわ。
「お母さんかも」っていう仮説が機能してるだけやから、カフカは何か佐伯さんが母である証拠を欲しがってた。
つまり同じ血が流れてるっていう証拠が欲しかった。
（下巻ｐ４７２）
「自分がどれほどその血をもとめていたか、はじめてそのことに思い当たる。」
とあるように、血を飲むシーンは全然突飛なシーンじゃない。佐伯さんと同じ血が欲しかったわけやからな。
念願叶ってアイテム「佐伯さんの血」をジャストゲットナウしたカフカは、佐伯さんを母と置き換えた上で彼女を「赦す」ことができた。
血を飲むのは絶対必要なシーンやった。
田村浩一との血縁関係を血液検査で証明してたの覚えてるか？だからカフカにとっては血が「家族のメタファー」なんや。
どや？わかった？
「世界でいちばんタフな少年」ってのは次の通り。
（下巻ｐ１９３）
「僕が求めているの強さというのは、勝ったり負けたりする強さじゃないんです。外からの力をはねつけるための壁がほしいわけでもない。
僕がほしいのは外からやってくる力を受けて、それに耐えるための強さです。不公平さや不運や悲しみや誤解や無理解──そういう物事に静かに耐えていくための強さです。」
カフカがこの「世界一タフな少年」になるってのは、母に捨てられたという「外からやってくる不公平さや不運や悲しみやら云々」に耐えれるようになるってことを含むわけですわ。
そいで最後には「佐伯さん」という母親の代わり（メタファー）に対して、「赦す」という道を選ぶ。うん。
これによってカフカは世界一タフになったわけなんよ。ここに超人目指してたとか後世に残す芸術なんたらが関係あるかっちゅーねん。
それから血の件。
佐伯さんはホンマのお母さんかはわからへんから、それを相手にお母さん赦します言うとったらそら頭悪い子ですわ。
「お母さんかも」っていう仮説が機能してるだけやから、カフカは何か佐伯さんが母である証拠を欲しがってた。
つまり同じ血が流れてるっていう証拠が欲しかった。
（下巻ｐ４７２）
「自分がどれほどその血をもとめていたか、はじめてそのことに思い当たる。」
とあるように、血を飲むシーンは全然突飛なシーンじゃない。佐伯さんと同じ血が欲しかったわけやからな。
念願叶ってアイテム「佐伯さんの血」をジャストゲットナウしたカフカは、佐伯さんを母と置き換えた上で彼女を「赦す」ことができた。
血を飲むのは絶対必要なシーンやった。
田村浩一との血縁関係を血液検査で証明してたの覚えてるか？だからカフカにとっては血が「家族のメタファー」なんや。
どや？わかった？
>>13
前スレはみてたけど、あまりにも突飛すぎるから傍観してました。
前スレはみてたけど、あまりにも突飛すぎるから傍観してました。
「血を飲む」は、死の世界から蘇るメタファーじゃないのか？
カフカはそのときは家族であるかどうかよりも生きていくべきかどうか、
今後どう生きていくのかが問題だったと思われ
カフカはそのときは家族であるかどうかよりも生きていくべきかどうか、
今後どう生きていくのかが問題だったと思われ
18 ：阪大生：2006/11/06(月) 17:48:10
>>16突飛ってそれまでの流れのこと？それとも僕の言ってることが突飛っすか？
>>17家族であるかは重要じゃないってこと？それはないっしょー。
＞今後どう生きていくのかが問題だったと思われ
これはその通りやけど、生きていくためには母を許す必要があったって言ってるんよ。
（下巻ｐ３７８）
「君がやらなくちゃいけないのはそんな彼女の心を理解し受け入れることなんだ。―――きみは彼女をゆるさなくちゃいけない。―――それがきみにとって唯一の救いになる」
母である証拠として佐伯さんの血が絶対必要やったってまぁ何回も言ってみるわけですけど。
あとあなたが「血を飲む」ことに生命を感じるんなら、それは否定するつもりはないっすわ。
>>17家族であるかは重要じゃないってこと？それはないっしょー。
＞今後どう生きていくのかが問題だったと思われ
これはその通りやけど、生きていくためには母を許す必要があったって言ってるんよ。
（下巻ｐ３７８）
「君がやらなくちゃいけないのはそんな彼女の心を理解し受け入れることなんだ。―――きみは彼女をゆるさなくちゃいけない。―――それがきみにとって唯一の救いになる」
母である証拠として佐伯さんの血が絶対必要やったってまぁ何回も言ってみるわけですけど。
あとあなたが「血を飲む」ことに生命を感じるんなら、それは否定するつもりはないっすわ。
>>18
家族ってことにこだわりすぎていると思う。
すでにカフカは家族としてのつながりよりも、もっと深い人間としての？がりを
得れる場所にいたわけだから、そこで家族の絆を得たとしても意味がない。
佐伯さんがカフカに真実を伝えずに記憶を燃やしたのはそういう意味もあると思う。
現実に戻ろうと決心したのは母親かどうかよりも、それはやはり佐伯さんが佐伯さんとして
望んでいたからじゃないかな。
そしてカフカ自身も、辛い現実の中でもまだ生きる予知がある可能性を啓発されたから
戻ろうと思ったのだと思う。
家族ってことにこだわりすぎていると思う。
すでにカフカは家族としてのつながりよりも、もっと深い人間としての？がりを
得れる場所にいたわけだから、そこで家族の絆を得たとしても意味がない。
佐伯さんがカフカに真実を伝えずに記憶を燃やしたのはそういう意味もあると思う。
現実に戻ろうと決心したのは母親かどうかよりも、それはやはり佐伯さんが佐伯さんとして
望んでいたからじゃないかな。
そしてカフカ自身も、辛い現実の中でもまだ生きる予知がある可能性を啓発されたから
戻ろうと思ったのだと思う。
21 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 20:48:06
>>20
そうだな。例えば家電の取り扱い説明書とか方言で書かれてたら
多少笑えるけど、はっきり言って読む気を失せる。
小説もしかり。能書きもしかりだ。
いい事言ってたとしても、伝わりにくくなり、結局プラスにならないからな。
言葉で伝えるんじゃ相手の気持ちがそのまま伝わるから方言でも別にかまわないが、
文章は標準語のほうがいいと思う。
そうだな。例えば家電の取り扱い説明書とか方言で書かれてたら
多少笑えるけど、はっきり言って読む気を失せる。
小説もしかり。能書きもしかりだ。
いい事言ってたとしても、伝わりにくくなり、結局プラスにならないからな。
言葉で伝えるんじゃ相手の気持ちがそのまま伝わるから方言でも別にかまわないが、
文章は標準語のほうがいいと思う。
22 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 20:53:11
でも読み方はまだまだ浅いけどね
23 ：阪大生：2006/11/07(火) 21:23:53
>>20わかった。ほなこれからは標準語で書かしてもらうさかい、よろしゅうおま。
>>19マジで？家族の絆には意味がないの？カフカを損ない続けた原因なのに？
「彼女は僕を捨てた──僕はそのことでたぶん深く傷ついたし、損なわれてしまった。」（下p376）
「きみは彼女をゆるさなくちゃいけない。──それがきみにとって唯一の救いになる」（下p378）
世界一タフになるってのは、自分を損なった母親を赦すことが条件なんですけど。だから母親のメタファーはぜえぇっっったい必要なんだけどなぁ。。。
自分の記録を燃やしたのは、周囲を損ない続けた自分の記録が死後も残らないように、ってのが理由の１つ。
もう一つは森から帰ってきたカフカが佐伯さんの部屋に行くシーンがあったけど、その時に佐伯さんが本当の母親かどうかを文章で残しておきたくなかったからだと思うぜぃ。
置いてたらカフカが見ちゃうからね。それだと「有効な反証が見つからない仮説」じゃなくなってしまう。
標準語の僕気持ち悪い。まぁいつも気持ち悪いけどねっ。
>>19マジで？家族の絆には意味がないの？カフカを損ない続けた原因なのに？
「彼女は僕を捨てた──僕はそのことでたぶん深く傷ついたし、損なわれてしまった。」（下p376）
「きみは彼女をゆるさなくちゃいけない。──それがきみにとって唯一の救いになる」（下p378）
世界一タフになるってのは、自分を損なった母親を赦すことが条件なんですけど。だから母親のメタファーはぜえぇっっったい必要なんだけどなぁ。。。
自分の記録を燃やしたのは、周囲を損ない続けた自分の記録が死後も残らないように、ってのが理由の１つ。
もう一つは森から帰ってきたカフカが佐伯さんの部屋に行くシーンがあったけど、その時に佐伯さんが本当の母親かどうかを文章で残しておきたくなかったからだと思うぜぃ。
置いてたらカフカが見ちゃうからね。それだと「有効な反証が見つからない仮説」じゃなくなってしまう。
標準語の僕気持ち悪い。まぁいつも気持ち悪いけどねっ。
24 ：阪大生：2006/11/07(火) 21:26:28
>>23
話の前後もごっちゃになってるな。
あの不思議な森の中での精神的に満たされた暮らしに「家族」が必要なのか？
家族を求めてたんじゃなくて家族から受けた決定的な傷が問題だったと思う。
君はタフになるっていうのは肯定的にしか捉えてないけど、そのタフさが
自分を見失う仮面を付けてしまうっていうのもひとつの問題として盛り込んであると
思うんだよね。
連続する歪んだ日常から耐えれず、一線を越えて引き返せなくなるっていうのは他の作品で
もみられる。
「国境の南、太陽の西」にでてくるシベリアン・ヒステリアや、「ねじ巻き鳥クロニクル」
の家出した奥さん、アフターダークの浅井エリなど、村上は他に形をかえて同じテーマを
何度も繰り返して述べてるから、カフカだけじゃなくてもっと他の作品にも
目を通しておいた方が、結果的にカフカの理解にも役立つと思う。
あと、各作品の中で現実に引き返せた人間と、あちら側の世界へ留まってしまった人間の
比較をしてみると面白い。
実際比較してみると、特に年齢って言うのを村上は考慮しているという気がするね。
話の前後もごっちゃになってるな。
あの不思議な森の中での精神的に満たされた暮らしに「家族」が必要なのか？
家族を求めてたんじゃなくて家族から受けた決定的な傷が問題だったと思う。
君はタフになるっていうのは肯定的にしか捉えてないけど、そのタフさが
自分を見失う仮面を付けてしまうっていうのもひとつの問題として盛り込んであると
思うんだよね。
連続する歪んだ日常から耐えれず、一線を越えて引き返せなくなるっていうのは他の作品で
もみられる。
「国境の南、太陽の西」にでてくるシベリアン・ヒステリアや、「ねじ巻き鳥クロニクル」
の家出した奥さん、アフターダークの浅井エリなど、村上は他に形をかえて同じテーマを
何度も繰り返して述べてるから、カフカだけじゃなくてもっと他の作品にも
目を通しておいた方が、結果的にカフカの理解にも役立つと思う。
あと、各作品の中で現実に引き返せた人間と、あちら側の世界へ留まってしまった人間の
比較をしてみると面白い。
実際比較してみると、特に年齢って言うのを村上は考慮しているという気がするね。
26 ：無名草子さん：2006/11/07(火) 22:23:50
星野くんの役は、星野くんじゃなきゃだめだったんだろうか？
彼だけが、どうも微妙な存在に思えて仕方ないのは俺だけ？
彼だけが、どうも微妙な存在に思えて仕方ないのは俺だけ？
27 ：阪大生 ：2006/11/08(水) 01:29:45
>>25他にも読んでるよ。けどあんたはちゃんとカフカ読んだ方がいい。
＞実際比較してみると、特に年齢って言うのを村上は考慮しているという気がするね。
他の作品を出すまでもないことだ。カフカに書いてある。
「君は若いし、タフだ。柔軟性にも富んでいる。傷口をふさぎ、あたまをしっかりとあげて、前に進んでいくこともできる。
でも彼女にはもうそんなことはできない。彼女はそのまま失われているしかできないんだ。」（下377）
年齢による差はしっかりと書いてある。引き返せるのはカフカだけ。佐伯もナカタも無理。
あと、家族から受けた傷が問題だったてのは俺が言ってること。
それを乗り越えるために佐伯さんが母の役割をする必要があったと言っている。
そもそも>>19から言ってることがおかしい。
＞すでにカフカは家族としてのつながりよりも、もっと深い人間としての？がりを
得れる場所にいたわけだから、そこで家族の絆を得たとしても意味がない。
全く意味不明。「もっと深い人間としてのつながり」とか特にひどい。
＞そのタフさが自分を見失う仮面を付けてしまうっていうのもひとつの問題として盛り込んであると
＞思うんだよね。
これもひどい。もっと説明して欲しい。
＞実際比較してみると、特に年齢って言うのを村上は考慮しているという気がするね。
他の作品を出すまでもないことだ。カフカに書いてある。
「君は若いし、タフだ。柔軟性にも富んでいる。傷口をふさぎ、あたまをしっかりとあげて、前に進んでいくこともできる。
でも彼女にはもうそんなことはできない。彼女はそのまま失われているしかできないんだ。」（下377）
年齢による差はしっかりと書いてある。引き返せるのはカフカだけ。佐伯もナカタも無理。
あと、家族から受けた傷が問題だったてのは俺が言ってること。
それを乗り越えるために佐伯さんが母の役割をする必要があったと言っている。
そもそも>>19から言ってることがおかしい。
＞すでにカフカは家族としてのつながりよりも、もっと深い人間としての？がりを
得れる場所にいたわけだから、そこで家族の絆を得たとしても意味がない。
全く意味不明。「もっと深い人間としてのつながり」とか特にひどい。
＞そのタフさが自分を見失う仮面を付けてしまうっていうのもひとつの問題として盛り込んであると
＞思うんだよね。
これもひどい。もっと説明して欲しい。
>>27
指摘された部分の反論になってないって。
指摘された部分の反論になってないって。
30 ：無名草子さん：2006/11/08(水) 10:41:42
タイプミス。
前スレでした。
前スレでした。
32 ：食んだ異性：2006/11/08(水) 15:21:51
じゃあれか？ここのスレの人は母親をゆるすシーンは大して必要じゃないっていう考えで一致してるんか？
それでおｋ？
それでおｋ？
33 ：阪大生：2006/11/08(水) 16:09:33
＞あの不思議な森の中での精神的に満たされた暮らしに「家族」が必要なのか？
必要に決まっている。カフカの精神を損なったのは母親に捨てられたという事実。『精神的に満たされる』ためにはそもそも母親が必要。
正確には「自分を捨てた時の母の圧倒的な恐怖と怒りを理解し、自分のこととしてうけいれる」ことが必要。
「僕はたぶん君にもう一度会うためにここにやってきた。君と、それからもう一人の女性に会うために。」
カフカは『母』との問題を解決するために森の奥（自己の内部）に入って行く。
「僕には戻る世界なんてどこにもないんです。僕は生まれてこのかた、誰かに本当に愛されたり求められたりした覚えがありません。」
やはり母に捨てられたことが原因で、生きていくことに逡巡していることがわかる。これを解決しなければカフカに戻る世界はない。
「彼女は君のことをとても深く愛していた。君はまずそれを信じなくてはならない。それが出発点になる。」
佐伯さんを母だと思い込み、彼女に捨てられた事実を赦し、「呑みこむ」ことが重要。
「僕がそれを呑みこむんだとき、いったい何が起こるんだろう？」
「たぶんあなたはすっかりあなたになるの。」これがタフになるということ。
必要に決まっている。カフカの精神を損なったのは母親に捨てられたという事実。『精神的に満たされる』ためにはそもそも母親が必要。
正確には「自分を捨てた時の母の圧倒的な恐怖と怒りを理解し、自分のこととしてうけいれる」ことが必要。
「僕はたぶん君にもう一度会うためにここにやってきた。君と、それからもう一人の女性に会うために。」
カフカは『母』との問題を解決するために森の奥（自己の内部）に入って行く。
「僕には戻る世界なんてどこにもないんです。僕は生まれてこのかた、誰かに本当に愛されたり求められたりした覚えがありません。」
やはり母に捨てられたことが原因で、生きていくことに逡巡していることがわかる。これを解決しなければカフカに戻る世界はない。
「彼女は君のことをとても深く愛していた。君はまずそれを信じなくてはならない。それが出発点になる。」
佐伯さんを母だと思い込み、彼女に捨てられた事実を赦し、「呑みこむ」ことが重要。
「僕がそれを呑みこむんだとき、いったい何が起こるんだろう？」
「たぶんあなたはすっかりあなたになるの。」これがタフになるということ。
34 ：阪大生：2006/11/08(水) 16:12:32
下から２行目タイプミス「呑みこんだとき」
>>32
必要ないっていうわけじゃなくて、カフカは癒されて母親を
赦したけれども、阪大生の言うような家族の絆を主張した作品じゃなかった
ってことでしょ。
>>33
話の流れとしては、カフカが森にはいるのはもっとネガティブな感情から。
もとの世界を否定し続けて森に入ってカフカは安息の生活をみるが、
そこで突然大人の佐伯さんがやってきてカフカに森から出て行って欲しいと願う。
カフカは現実世界では生きる価値を見出せず、森からでていく理由を見出せない。
という流れを無視してないかい？
森の中は結局はもとの世界へ戻る解決の場とはなったが、それは偶然であって
初めからもとの世界に帰ろうとおもって森に入ったのではなく、もとの世界を捨てて森に入ることを
決心したんじゃなかったかな。
カフカが佐伯さんを赦したあとも、絶対に振り返ってはならないというタブー
を犯してまでも、森での生活はカフカにとって魅力的だったと思う。
必要ないっていうわけじゃなくて、カフカは癒されて母親を
赦したけれども、阪大生の言うような家族の絆を主張した作品じゃなかった
ってことでしょ。
>>33
話の流れとしては、カフカが森にはいるのはもっとネガティブな感情から。
もとの世界を否定し続けて森に入ってカフカは安息の生活をみるが、
そこで突然大人の佐伯さんがやってきてカフカに森から出て行って欲しいと願う。
カフカは現実世界では生きる価値を見出せず、森からでていく理由を見出せない。
という流れを無視してないかい？
森の中は結局はもとの世界へ戻る解決の場とはなったが、それは偶然であって
初めからもとの世界に帰ろうとおもって森に入ったのではなく、もとの世界を捨てて森に入ることを
決心したんじゃなかったかな。
カフカが佐伯さんを赦したあとも、絶対に振り返ってはならないというタブー
を犯してまでも、森での生活はカフカにとって魅力的だったと思う。
36 ：無名草子さん ：2006/11/08(水) 18:31:31
＞阪大生の言うような家族の絆を主張した作品じゃなかった
俺もそう思ってるし。家族大事だよねって話じゃない。実際に母親が必要って言ってるわけじゃない。その代わりになるものをゆるす「事実」が必要なだけ。
＞カフカは現実世界では生きる価値を見出せず、森からでていく理由を見出せない。
その原因は>>33の通り。外の世界には誰も愛してくれる人がいないと思い込んでるから。捨てられて「愛されるだけの資格がなかったのだろうか」と思ってるから。
という流れを無視してないかい？
＞初めからもとの世界に帰ろうとおもって森に入ったのではなく
これはちょっとテンション上がって言った感があるから、いい過ぎてた。すまん。
＞もとの世界を否定し続けて
しかし「もとの世界を否定し続け」た原因が何かということに注目すべき。
俺もそう思ってるし。家族大事だよねって話じゃない。実際に母親が必要って言ってるわけじゃない。その代わりになるものをゆるす「事実」が必要なだけ。
＞カフカは現実世界では生きる価値を見出せず、森からでていく理由を見出せない。
その原因は>>33の通り。外の世界には誰も愛してくれる人がいないと思い込んでるから。捨てられて「愛されるだけの資格がなかったのだろうか」と思ってるから。
という流れを無視してないかい？
＞初めからもとの世界に帰ろうとおもって森に入ったのではなく
これはちょっとテンション上がって言った感があるから、いい過ぎてた。すまん。
＞もとの世界を否定し続けて
しかし「もとの世界を否定し続け」た原因が何かということに注目すべき。
あと、阪大生の間違いは順序が違ってるってことかな。
佐伯さんの血を飲む→カフカが赦す
ではなくて、
カフカが赦す→佐伯さんの血を飲む
でしょ？
つまり、血を飲む行為はカフカが母親を赦す行為とは関係がない。
佐伯さんの血を飲む→カフカが赦す
ではなくて、
カフカが赦す→佐伯さんの血を飲む
でしょ？
つまり、血を飲む行為はカフカが母親を赦す行為とは関係がない。
意外な良スレ。ゴミが入りにくいようにサゲ。
>>38なるほど。順序の件はそう言ってもらえるとわかりやすいぜ。
＞つまり、血を飲む行為はカフカが母親を赦す行為とは関係がない。
その通りやな。順序的に。
その上でもう一回聞きたい。カフカの仮説が血によって強まったとは少しも思わないん？
全くありえない読み方なん？
＞つまり、血を飲む行為はカフカが母親を赦す行為とは関係がない。
その通りやな。順序的に。
その上でもう一回聞きたい。カフカの仮説が血によって強まったとは少しも思わないん？
全くありえない読み方なん？
>>40
その時はカフカは既に仮説ではなく答えが出てたはずでは？
その時はカフカは既に仮説ではなく答えが出てたはずでは？
>>42それはない。森から帰った後も、「いろんな仮説を呑み込んだまま」ってある。
答えがわかってるはずってのは、カフカが佐伯さんを母と思うならそれが正しいって意味やと思ってる。
答えがわかってるはずってのは、カフカが佐伯さんを母と思うならそれが正しいって意味やと思ってる。
45 ：無名草子さん：2006/11/09(木) 00:28:29
誰か中田さんを主人公として読み解いてよ
46 ：無名草子さん：2006/11/09(木) 01:07:54
中田さんは森の奥の街(？)に影半分の分ある人てゆうくらいしか、まだわかりません。
何故カフカくんと接触がなかったかもまだわかりません。
何故カフカくんと接触がなかったかもまだわかりません。
ナカタさんの章はカフカの章との相互補完の関係にあると思う。
出発は違っていても、最終的に伝えたい部分はカフカの章と同じ
になっていくように読めたけども。
カフカと佐伯さん、ナカタさんと星野くんのコンビは
いろいろと共通点があるかもね。
出発は違っていても、最終的に伝えたい部分はカフカの章と同じ
になっていくように読めたけども。
カフカと佐伯さん、ナカタさんと星野くんのコンビは
いろいろと共通点があるかもね。
>>44
あなたの言いたいことはよくわかった。
答えがわかってる＝母かどうかYESかNOではっきりわかってる ってことやんね？
それを聞いても僕の考えは>>43から変わらないから、この件はこれ以上進展しなさそうだ。
何か他の話題にしよう。
僕は前スレのジョニー＝カーネルかどうかってのが気になってるから意見聞きたいんだけど。
あなたの言いたいことはよくわかった。
答えがわかってる＝母かどうかYESかNOではっきりわかってる ってことやんね？
それを聞いても僕の考えは>>43から変わらないから、この件はこれ以上進展しなさそうだ。
何か他の話題にしよう。
僕は前スレのジョニー＝カーネルかどうかってのが気になってるから意見聞きたいんだけど。
49 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 00:02:34
このスレを読んでいると「品川猿問題」を思い出さずにはいられない
いつの間にかまたスレ立ってたのね。
しかも前スレでアンカーもろくに指せなかった阪大生がsageることまで
覚えたのかｗ非合理な暴力の矛盾に気づいたかな。
>>48
＞僕は前スレのジョニー＝カーネルかどうかってのが気になってるから意見聞きたいんだけど。
じゃあ、オレの考えを言おう。
まず、答えから。ジョニーとカーネルは例の白い物体が体現化したもの。
これは前スレでも言ったよな。カフカ父が死に、ナカタさんに白い物体が乗り移り
カーネルとして登場している。
カーネルは文中で自分はとても「プラグマティカルな存在」だと言っている。
この言葉、説明は不要だと思うが念のために解説すると、真偽の問題を行為と関係付けて
考える中で、役に立つから真であるという考えだね。
これはカーネル自身のことを言っているんじゃなくて、カーネルの考え方を指していると
思われる。入り口を開けるために、プラグマティカルにホシノちゃんはとても役に立つからね。
白い物体として、入り口を開けることはどうしても必要なんだ。
カーネルは文中で何回も言っているだろ。「私が求めているのは只一つ、私の扱っている『機能を完遂』させることだ」
「機能の完遂」つまり入り口を開けてもっと大きな笛を作るためだ。
しかも前スレでアンカーもろくに指せなかった阪大生がsageることまで
覚えたのかｗ非合理な暴力の矛盾に気づいたかな。
>>48
＞僕は前スレのジョニー＝カーネルかどうかってのが気になってるから意見聞きたいんだけど。
じゃあ、オレの考えを言おう。
まず、答えから。ジョニーとカーネルは例の白い物体が体現化したもの。
これは前スレでも言ったよな。カフカ父が死に、ナカタさんに白い物体が乗り移り
カーネルとして登場している。
カーネルは文中で自分はとても「プラグマティカルな存在」だと言っている。
この言葉、説明は不要だと思うが念のために解説すると、真偽の問題を行為と関係付けて
考える中で、役に立つから真であるという考えだね。
これはカーネル自身のことを言っているんじゃなくて、カーネルの考え方を指していると
思われる。入り口を開けるために、プラグマティカルにホシノちゃんはとても役に立つからね。
白い物体として、入り口を開けることはどうしても必要なんだ。
カーネルは文中で何回も言っているだろ。「私が求めているのは只一つ、私の扱っている『機能を完遂』させることだ」
「機能の完遂」つまり入り口を開けてもっと大きな笛を作るためだ。
54 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 00:58:32
どうやってナカタさんに白い物体が乗り移るの？？？
55 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 01:06:37
カフカの部分よりナカタさん達の方が気になって
カフカ飛ばしてナカタをまとめて読んでた。
主役より脇役のが心に残りました
カフカ飛ばしてナカタをまとめて読んでた。
主役より脇役のが心に残りました
>>53おおっ！やっと来たのか！？遅いじゃんか。
そうさ。レスアンカーとsageを覚えたのだ。ちょっとだけ脱初心者したのだ。
よし、ジョニー・カーネル談話に参加するぞ。
ジョニー＝カーネルは俺も賛成なんだ。
セリフの対応に注目してみたら、二人は同じことを言ってたわけなんだ。
「切り裂かれた猫たちには気の毒だと思わないでもないが、私としちゃそうしないわけにはいかなかった。こいつはね、善とか悪とか、情とか憎しみとか、そういう世俗の基準を超えたところにある笛なんだ。」
「その笛が果たして結果的に善となるか悪となるか、そいつを決定するのは私じゃない。もちろん君でもない。私がいつどこの場所にいるかによって、それは違ってくるわけだ。そういう意味では私は偏見のない人間だ。
偏見がないからこそ私は一つのシステムになることができる。」
上がジョニーさんでここから下がカーネルさん。
「神でも仏でもないから、人間の善悪を判断する必要もない。また善悪の基準に従って行動する必要もない、ということだ。」
「つまりおじさんは、善悪を超えた存在なんだ」
「ホシノちゃん、それはほめ過ぎだ。べつに善悪を超えてはおらん−何が悪で何が善か、それは私の知ったことではない。私が求めているのはただ一つ、私の扱っている機能を完遂させることだ。」
この２つを見たときに、ジョニーとカーネルの目指しているものが同じだと私は思いましてございます。
善悪に関する記述は二者共通の内容。そしてシステム＝機能だと僕は思うのです。
システムになる＝機能を完遂する だと思ったのです。
そうさ。レスアンカーとsageを覚えたのだ。ちょっとだけ脱初心者したのだ。
よし、ジョニー・カーネル談話に参加するぞ。
ジョニー＝カーネルは俺も賛成なんだ。
セリフの対応に注目してみたら、二人は同じことを言ってたわけなんだ。
「切り裂かれた猫たちには気の毒だと思わないでもないが、私としちゃそうしないわけにはいかなかった。こいつはね、善とか悪とか、情とか憎しみとか、そういう世俗の基準を超えたところにある笛なんだ。」
「その笛が果たして結果的に善となるか悪となるか、そいつを決定するのは私じゃない。もちろん君でもない。私がいつどこの場所にいるかによって、それは違ってくるわけだ。そういう意味では私は偏見のない人間だ。
偏見がないからこそ私は一つのシステムになることができる。」
上がジョニーさんでここから下がカーネルさん。
「神でも仏でもないから、人間の善悪を判断する必要もない。また善悪の基準に従って行動する必要もない、ということだ。」
「つまりおじさんは、善悪を超えた存在なんだ」
「ホシノちゃん、それはほめ過ぎだ。べつに善悪を超えてはおらん−何が悪で何が善か、それは私の知ったことではない。私が求めているのはただ一つ、私の扱っている機能を完遂させることだ。」
この２つを見たときに、ジョニーとカーネルの目指しているものが同じだと私は思いましてございます。
善悪に関する記述は二者共通の内容。そしてシステム＝機能だと僕は思うのです。
システムになる＝機能を完遂する だと思ったのです。
57 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 02:00:12
そういえば「ねじまき鳥クロニクル」のラストで
クミコが手紙を出してきたところが高松じゃなかったっけ？（ちがったらゴメン）
クミコと佐伯さんを重ねてみると面白そうな異同がみつかりそうだね
クミコが手紙を出してきたところが高松じゃなかったっけ？（ちがったらゴメン）
クミコと佐伯さんを重ねてみると面白そうな異同がみつかりそうだね
>>54こんな感じで乗り移るぜ。
「想像力を欠いた狭量さや非寛容さは寄生虫と同じなんだ。宿主を変え、形を変えてどこまでも続く」（上巻385）
「ジョニー・ウォーカーさんはナカタの中に入ってきました」（下巻174）
「こいつは寄生虫みたいに、これまでずっとナカタさんの身体の中に隠れていたんだろうか。」（下巻494）
ナカタさんがジョニーを殺した時に、「巨大なる偏見を持って」「断固として」殺してしまった。
そして「ナカタはもうナカタではないような気が」する。このとき乗り移られたんだと思うぞ。
「想像力を欠いた狭量さや非寛容さは寄生虫と同じなんだ。宿主を変え、形を変えてどこまでも続く」（上巻385）
「ジョニー・ウォーカーさんはナカタの中に入ってきました」（下巻174）
「こいつは寄生虫みたいに、これまでずっとナカタさんの身体の中に隠れていたんだろうか。」（下巻494）
ナカタさんがジョニーを殺した時に、「巨大なる偏見を持って」「断固として」殺してしまった。
そして「ナカタはもうナカタではないような気が」する。このとき乗り移られたんだと思うぞ。
59 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 02:26:19
すべてはナカタの夢でした
60 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 02:29:57
羊をめぐる冒険の羊みたい・・・乗り移ったものって
そうか、ナカタさんは鼠的存在でもあるのか
そうか、ナカタさんは鼠的存在でもあるのか
61 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 02:49:06
鼠はナカタさんになってその半分の影はカラスになったんだよ
ナカタさんは空っぽだったから乗り移られ安かったのかもな
63 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 10:54:47
直子や佐伯さんといった「死にゆく美しい女性」は何のメタファー？
ひょっとしてむしろシンボル？
ひょっとしてむしろシンボル？
>>53
そうだな。オレと同じ意見だ。
しかし、前スレでキミは佐伯さんはカフカの母じゃないと言ったよな。
オレは前スレでも言ったが、佐伯さんはカフカの母で、しかも白い物体の
産みの親でもあると思うんだ。
現に作中でナカタさんが、佐伯さんに会ったときのシーンでだいたいが証明されて
いる。ここでは白い物体の産みの親であることの説明だけしよう。
文中で佐伯さんは入り口の石を知っていたし、以前に開けたことも認めている。
ナカタさんがもう一度入り口を開けたことを打ち明けると、
佐伯さんは「わかっています。いろんなものをあるべきかたちに戻すためですね」と
全てを理解していたよね。彼女こそが白い物体をこの世に導き入れ、笛の原型を作った
張本人であるに違いないと思われるんだ。
じゃあ何故佐伯さんは入り口を開けたのかは、佐伯さん本人が下巻P291で告白している。
そして彼女はその報いを受けた。
恋人を失った佐伯さんは、そのときに自分の人生は終わったと言っている。
佐伯さんの心の中の薄暗く曲がりくねった、どこにも通じない長い廊下のようなものの中で、
あの白い物体は成長していったんだろう。
>>57
面白いことに気づいたね。その辺はオレも妙に似てるなって思ってたｗ
下巻P292で多くの男と寝たことや、結婚のようなことさえしたことを告白している。
結婚していた、とは言わずに「結婚のようなこと」っていう表現がねじまき鳥のクミコ
を想像させるね。あと井戸の話しもでてくるし、ま、スレ違いだし、ここではこれ以上は
書かないけど。
そうだな。オレと同じ意見だ。
しかし、前スレでキミは佐伯さんはカフカの母じゃないと言ったよな。
オレは前スレでも言ったが、佐伯さんはカフカの母で、しかも白い物体の
産みの親でもあると思うんだ。
現に作中でナカタさんが、佐伯さんに会ったときのシーンでだいたいが証明されて
いる。ここでは白い物体の産みの親であることの説明だけしよう。
文中で佐伯さんは入り口の石を知っていたし、以前に開けたことも認めている。
ナカタさんがもう一度入り口を開けたことを打ち明けると、
佐伯さんは「わかっています。いろんなものをあるべきかたちに戻すためですね」と
全てを理解していたよね。彼女こそが白い物体をこの世に導き入れ、笛の原型を作った
張本人であるに違いないと思われるんだ。
じゃあ何故佐伯さんは入り口を開けたのかは、佐伯さん本人が下巻P291で告白している。
そして彼女はその報いを受けた。
恋人を失った佐伯さんは、そのときに自分の人生は終わったと言っている。
佐伯さんの心の中の薄暗く曲がりくねった、どこにも通じない長い廊下のようなものの中で、
あの白い物体は成長していったんだろう。
>>57
面白いことに気づいたね。その辺はオレも妙に似てるなって思ってたｗ
下巻P292で多くの男と寝たことや、結婚のようなことさえしたことを告白している。
結婚していた、とは言わずに「結婚のようなこと」っていう表現がねじまき鳥のクミコ
を想像させるね。あと井戸の話しもでてくるし、ま、スレ違いだし、ここではこれ以上は
書かないけど。
↑名前欄とレスアンカー間違えた。
66 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 23:53:46
ここで謎解きしている皆さんは、
作者の意図を解き明かそうとしているのでしょうか？
作者の意図を解き明かそうとしているのでしょうか？
>>64うむうむ。僕は前スレで佐伯さんはカフカの母ではないと言った。その理由は次みたいな感じだ。
大島さんのセリフ「結婚して子どもを作ったという噂もあった。しかしどれも裏づけのない噂話だった」
もしカフカの母なら、娘を連れて一緒に高松に戻ったはず。それなら「子どもを作った」のが「裏づけのない噂話」ですむわけがない。っていうことを書いた。
佐伯さんは娘がいることを悟られずに帰郷し、育てたみたいな感じになる、と。
だけど、そんなとこにリアリティを求めていいのかってことを考えてしまう。
今は、母かどうかは最後までわからなかったんじゃねえかって考えにかわった。下巻ｐ５２２「いろんな仮説を呑み込んだまま」ってのに気づいたし。
仮説であることが一番大事なんだと思うようになった。
>>64佐伯さんの告白は下巻のｐ２９１じゃないんだけど？そのページに佐伯さんいないもん。
下巻ならｐ４４かｐ３６０とかじゃないの？それとも版によってページが違うのかな。
大島さんのセリフ「結婚して子どもを作ったという噂もあった。しかしどれも裏づけのない噂話だった」
もしカフカの母なら、娘を連れて一緒に高松に戻ったはず。それなら「子どもを作った」のが「裏づけのない噂話」ですむわけがない。っていうことを書いた。
佐伯さんは娘がいることを悟られずに帰郷し、育てたみたいな感じになる、と。
だけど、そんなとこにリアリティを求めていいのかってことを考えてしまう。
今は、母かどうかは最後までわからなかったんじゃねえかって考えにかわった。下巻ｐ５２２「いろんな仮説を呑み込んだまま」ってのに気づいたし。
仮説であることが一番大事なんだと思うようになった。
>>64佐伯さんの告白は下巻のｐ２９１じゃないんだけど？そのページに佐伯さんいないもん。
下巻ならｐ４４かｐ３６０とかじゃないの？それとも版によってページが違うのかな。
>>66村上さんの考えは聞いてみたいとは思う。すごく。
けど作者だからって正しい解釈をするとは限らない。
阪大の森岡って教授が、フォークナーの『エミリーへのバラ』の論文の中で
作者であるフォークナーが自分の作品についてその度に違うコメントを出したり、設定を無視した発言をしていることについてプンスカしてる。
サリンジャーだってグラス家物語のシリーズはひどい設定ミスの繰り返し。出す度ボロが出てきた。コメントも変わる。
作者の意見はすっごい参考にしたいけど、それを明らかにするために謎々解いてるわけじゃない。僕は。
けど作者だからって正しい解釈をするとは限らない。
阪大の森岡って教授が、フォークナーの『エミリーへのバラ』の論文の中で
作者であるフォークナーが自分の作品についてその度に違うコメントを出したり、設定を無視した発言をしていることについてプンスカしてる。
サリンジャーだってグラス家物語のシリーズはひどい設定ミスの繰り返し。出す度ボロが出てきた。コメントも変わる。
作者の意見はすっごい参考にしたいけど、それを明らかにするために謎々解いてるわけじゃない。僕は。
69 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 11:16:12
村上春樹は謎本がいっぱいあるからなぁ・・・
「佐伯さん＝カフカのﾏﾏﾝ」or「佐伯さん≠カフカのﾏﾏﾝ」のどちらかが
答え、というより、
そういうの可能性（仮説）をギリギリまで捨てることの出来ないカフカ少年の
心情や、どちらが正解かわからないハラハラ感を楽しんで読んだ俺は
ブンガク的感性が乏しいんだろうなぁ
「佐伯さん＝カフカのﾏﾏﾝ」or「佐伯さん≠カフカのﾏﾏﾝ」のどちらかが
答え、というより、
そういうの可能性（仮説）をギリギリまで捨てることの出来ないカフカ少年の
心情や、どちらが正解かわからないハラハラ感を楽しんで読んだ俺は
ブンガク的感性が乏しいんだろうなぁ
結構どうでもいいところに疑問がでてきたのだけど
カラスと呼ばれる少年 はカフカの脳の中に存在するなにかで
隣に座る とか 後ろを歩いている とかの表現は
カフカが想像してるだけのも でいいんでしょうか？
カラスと呼ばれる少年 はカフカの脳の中に存在するなにかで
隣に座る とか 後ろを歩いている とかの表現は
カフカが想像してるだけのも でいいんでしょうか？
いいですよ
やっと悪菌解除されたorz
ジオン軍はダメだなｗ
>>67
ハードカバー版の下巻P291だよ。
オレは海辺のカフカの文庫本は持ってないから違いに気づかなかった。
カフカは入り口を通って入る村の小屋で最後に佐伯さんと会うが、ここで
「あなたは僕のお母さんですか？」と尋ねる。
佐伯さんは「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」と答える。
次ページP382でカラスと呼ばれる少年が見たカフカの描写がある。
「お母さん、と君は言う、僕はあなたをゆるします。そして君の心の中で、
凍っていたなにかが音をたてる。」
オレはこの描写こそ佐伯さんはカフカの母であることの証だと確信している。
カフカ自身はその前の行で「佐伯さん、（中略）僕はあなたをゆるします」と
言っている。カフカでは佐伯さんと言い、カラスではお母さんと言ったことが
絶妙と言うか圧巻と言うか、この物語の中でのクライマックスであろう。
佐伯さんに答えはわかってるはずだと言われてからの、カフカ目線じゃなく
カラス目線で「お母さん」と言う告白はこの物語のカラスと呼ばれる少年の
キャラを考えるにおいて極めて重要な意味あいを持たせることとなった。
P381において答えはわかってるはずだと佐伯さんが言ったあと、
カフカはこう感じていた。
「そう、僕にはその答えはわかっている。でも僕にも彼女にも、それを言葉に
することはできない。言葉にすれば、その答えは意味を失ってしまう」と。
だからこそカラスが告白し、相手に伝えずそっと心の中にその思いをしまったんだと
思う。
ジオン軍はダメだなｗ
>>67
ハードカバー版の下巻P291だよ。
オレは海辺のカフカの文庫本は持ってないから違いに気づかなかった。
カフカは入り口を通って入る村の小屋で最後に佐伯さんと会うが、ここで
「あなたは僕のお母さんですか？」と尋ねる。
佐伯さんは「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」と答える。
次ページP382でカラスと呼ばれる少年が見たカフカの描写がある。
「お母さん、と君は言う、僕はあなたをゆるします。そして君の心の中で、
凍っていたなにかが音をたてる。」
オレはこの描写こそ佐伯さんはカフカの母であることの証だと確信している。
カフカ自身はその前の行で「佐伯さん、（中略）僕はあなたをゆるします」と
言っている。カフカでは佐伯さんと言い、カラスではお母さんと言ったことが
絶妙と言うか圧巻と言うか、この物語の中でのクライマックスであろう。
佐伯さんに答えはわかってるはずだと言われてからの、カフカ目線じゃなく
カラス目線で「お母さん」と言う告白はこの物語のカラスと呼ばれる少年の
キャラを考えるにおいて極めて重要な意味あいを持たせることとなった。
P381において答えはわかってるはずだと佐伯さんが言ったあと、
カフカはこう感じていた。
「そう、僕にはその答えはわかっている。でも僕にも彼女にも、それを言葉に
することはできない。言葉にすれば、その答えは意味を失ってしまう」と。
だからこそカラスが告白し、相手に伝えずそっと心の中にその思いをしまったんだと
思う。
73 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 21:38:15
佐伯さんとセックスするとき、とちゅうから
「僕は」が、「君は」にかわる（カラスの視点？）ところ
アレ読んだときはスゲェどきどきした
「僕は」が、「君は」にかわる（カラスの視点？）ところ
アレ読んだときはスゲェどきどきした
>>66
こういう意見交換も読んだあとの娯楽でしょ
こういう意見交換も読んだあとの娯楽でしょ
75 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 22:37:01
>>74
娯楽？
娯楽？
76 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 23:31:17
私はあんまり頭がよくないので、自分の感想をうまく言葉にできないんだけど、こういう意見交換を見て、自分の感じたこととぴったりあう言葉をみつけたり、新しい読み方を知ったりできます。
こういう作業を娯楽と呼ぶのかどうかわかりませんが、かなり楽しいです。
一つの小説で何度も楽しめていると感じています。
こういう作業を娯楽と呼ぶのかどうかわかりませんが、かなり楽しいです。
一つの小説で何度も楽しめていると感じています。
>>72なるほど。しかし俺も一つ意見を言わせて頂きたい。
カフカとカラスが二つの呼び方で佐伯さんを許すのには二重の意味があると思う。
カラスの方は「お母さん」を許している。これはカフカの救いとなり、成長につながった。
そしてカフカ自身は「佐伯さん」を許している。これは佐伯さんにとって救いとなる。
佐伯さんはカフカに昔の恋人を見ているから、昔の恋人に許してもらったのと同じ効果を得られたのだと思う。
その直前で「捨ててはならないものを捨ててしまった」と言っているのは、
カフカにとっては自分自身が捨てられたことを、佐伯さんにとっては恋人のことを指すように思う。
あのシーンでは二つの救済が描かれているわけだ。
それをもっと説明するために、前スレで消えた『白いもの＝佐伯さんの恋人説』をもう一度出したい。
その根拠は、前スレでは「絵の中の少年と黒い犬」＝「ジョニーと黒い犬」が似ているということしかなかった。
しかし、新たに「カーネルと黒い服のセックスマシン女」も加えてこれはもうたまたまとは言えなくなってきている。あいつらが確実に黒いものとセットで出るのが気になってしょうがない。
やはりジョニーやカーネルは絵の中の少年ではないのか。次にその理由付けを行ってみた。
佐伯さんは１５才の時の自分やら恋人やら２匹のとかげやら、歌の歌詞に出てくるものを入り口の中に保存していた。
ところが、恋人が２０歳の時に死んで、その時に「奪い取られたり、なにかの拍子に消えてしまったりするくらいなら、捨ててしまったほうがいい」
と思って入り口の外に捨てたもの（佐伯さんの恋人）が白いヤツになったのではないか。
現実の世界では理不尽に殺された恋人が、入り口の中の方でも同じようなことになる位ならいっそ捨てようと思ったのだと思う。
それが原因で世界を歪め、周りを損なうことになった。
その罪をカフカ（恋人の代役）に許してもらうシーンでもあったのだと思う。
カフカは恋人役を、佐伯さんは母親役を演じており、必ずしも本物である必要はないというのが俺の考えだ。
カフカとカラスが二つの呼び方で佐伯さんを許すのには二重の意味があると思う。
カラスの方は「お母さん」を許している。これはカフカの救いとなり、成長につながった。
そしてカフカ自身は「佐伯さん」を許している。これは佐伯さんにとって救いとなる。
佐伯さんはカフカに昔の恋人を見ているから、昔の恋人に許してもらったのと同じ効果を得られたのだと思う。
その直前で「捨ててはならないものを捨ててしまった」と言っているのは、
カフカにとっては自分自身が捨てられたことを、佐伯さんにとっては恋人のことを指すように思う。
あのシーンでは二つの救済が描かれているわけだ。
それをもっと説明するために、前スレで消えた『白いもの＝佐伯さんの恋人説』をもう一度出したい。
その根拠は、前スレでは「絵の中の少年と黒い犬」＝「ジョニーと黒い犬」が似ているということしかなかった。
しかし、新たに「カーネルと黒い服のセックスマシン女」も加えてこれはもうたまたまとは言えなくなってきている。あいつらが確実に黒いものとセットで出るのが気になってしょうがない。
やはりジョニーやカーネルは絵の中の少年ではないのか。次にその理由付けを行ってみた。
佐伯さんは１５才の時の自分やら恋人やら２匹のとかげやら、歌の歌詞に出てくるものを入り口の中に保存していた。
ところが、恋人が２０歳の時に死んで、その時に「奪い取られたり、なにかの拍子に消えてしまったりするくらいなら、捨ててしまったほうがいい」
と思って入り口の外に捨てたもの（佐伯さんの恋人）が白いヤツになったのではないか。
現実の世界では理不尽に殺された恋人が、入り口の中の方でも同じようなことになる位ならいっそ捨てようと思ったのだと思う。
それが原因で世界を歪め、周りを損なうことになった。
その罪をカフカ（恋人の代役）に許してもらうシーンでもあったのだと思う。
カフカは恋人役を、佐伯さんは母親役を演じており、必ずしも本物である必要はないというのが俺の考えだ。
79 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 08:03:46
ジツは４人くらしかいない
春樹は客観性を欠損している。
なんのこっちゃ
>>77
うーむ、なるほど。説得力あるね。
白い物体＝佐伯さんの恋人説はキミのレス読んでそうかも知れないと思ってしまったよ。
いや、正直その説は「あり」だな。
しかしオレの佐伯さん＝カフカ母説を否定するには十分とは言えないな。
なぜならカフカも佐伯さんも演じていないからだよ。
佐伯さんがカフカの母親を演じなければならない理由がどこにもないし、
カフカも佐伯さんの恋人役を演じる理由が全くないからね。
純粋にカフカは15歳の佐伯さんに恋をしたんだ。佐伯さんの過去の悲劇を聞いて
恋人役を演じようと思ったわけではないからね。
佐伯さんも母親のいないカフカを不憫に思って、母親役を演じたのか？
違う。演じる必要などどこにもない。そんな陳腐なことをしてなんになるのか。
＞必ずしも本物である必要はないというのが俺の考えだ。
そう。だからこそカフカも佐伯さんも、お互い口には出さなかったではないか。
「言葉にすれば、その答えは意味を失ってしまう」からこその結果だろうと思う。
だからオレも＞72で言ったこと以上のことは言わない。
佐伯さん＝カフカ母の説明だけは、ひとつひとつ細かく説明していくと
なんか意味が無くなってしまうような気がするからね。
うーむ、なるほど。説得力あるね。
白い物体＝佐伯さんの恋人説はキミのレス読んでそうかも知れないと思ってしまったよ。
いや、正直その説は「あり」だな。
しかしオレの佐伯さん＝カフカ母説を否定するには十分とは言えないな。
なぜならカフカも佐伯さんも演じていないからだよ。
佐伯さんがカフカの母親を演じなければならない理由がどこにもないし、
カフカも佐伯さんの恋人役を演じる理由が全くないからね。
純粋にカフカは15歳の佐伯さんに恋をしたんだ。佐伯さんの過去の悲劇を聞いて
恋人役を演じようと思ったわけではないからね。
佐伯さんも母親のいないカフカを不憫に思って、母親役を演じたのか？
違う。演じる必要などどこにもない。そんな陳腐なことをしてなんになるのか。
＞必ずしも本物である必要はないというのが俺の考えだ。
そう。だからこそカフカも佐伯さんも、お互い口には出さなかったではないか。
「言葉にすれば、その答えは意味を失ってしまう」からこその結果だろうと思う。
だからオレも＞72で言ったこと以上のことは言わない。
佐伯さん＝カフカ母の説明だけは、ひとつひとつ細かく説明していくと
なんか意味が無くなってしまうような気がするからね。
>>82演じるってのはまた言い方が悪かったかもしれないね。俺は「有効な反証が見つからない限り仮説は仮説として機能し続ける」ということと
「僕がなにを想像するかは、この世界にあっておそらくとても大事なことなんだ」っていうのを組み合わせて考えてるから、どうしても
本物の母親かどうかはわからないままで、カフカがそうだと信じることが大事だって方向にいってしまう。
それはもう刷り込みのようになってるから多分この先も変わらない。本物かどうかの言い合いはここまでにしとこうか。
>>77矛盾点を詳しく教えてもらいたい。今は指摘されていることが何なのかよくわからない。
「僕がなにを想像するかは、この世界にあっておそらくとても大事なことなんだ」っていうのを組み合わせて考えてるから、どうしても
本物の母親かどうかはわからないままで、カフカがそうだと信じることが大事だって方向にいってしまう。
それはもう刷り込みのようになってるから多分この先も変わらない。本物かどうかの言い合いはここまでにしとこうか。
>>77矛盾点を詳しく教えてもらいたい。今は指摘されていることが何なのかよくわからない。
↑アンカー間違えた。
>>83矛盾点についてもっとご説明願う。
>>83矛盾点についてもっとご説明願う。
・佐伯の恋人についての本文中の説明が少ない（これ重要）
小説を書くという視点からすると、長編の中でのただの小さなエピソードでしか
出てこなかった彼に、物語の核心に触れるような役割を持たせる意味が無い。
・芸術家の共通点
佐伯、田村浩一には芸術家としての共通点がある。芸術家として損なう様相は
星野が触れたベートーベンの生涯でもわかる。芸術家のようになにかを造りだし、
多大な影響を与えるものは、大抵は不幸な生涯を送り、自分が獲得した芸術を
引き換えに周りを不幸にした。絵、歌、クラシック、彫刻など、田村浩一が
ジョニーウォーカーになる要因はもっと重要な役割として物語に付随している。
・下巻のカラスと呼ばれる少年
「妻をめとり、子供をつくり、じゅうぶんな笛の数をこしらえた。」
めんどうだからやらないけども、他にも探せば田村浩一＝ジョニーウォーカーを
裏付ける点がでてくるとおもう。
比較すれば佐伯の恋人っていうのは海辺のカフカの主張からそれると思うし、
田村浩一を否定できるほどの説得力と根拠となる数が少ない。
小説を書くという視点からすると、長編の中でのただの小さなエピソードでしか
出てこなかった彼に、物語の核心に触れるような役割を持たせる意味が無い。
・芸術家の共通点
佐伯、田村浩一には芸術家としての共通点がある。芸術家として損なう様相は
星野が触れたベートーベンの生涯でもわかる。芸術家のようになにかを造りだし、
多大な影響を与えるものは、大抵は不幸な生涯を送り、自分が獲得した芸術を
引き換えに周りを不幸にした。絵、歌、クラシック、彫刻など、田村浩一が
ジョニーウォーカーになる要因はもっと重要な役割として物語に付随している。
・下巻のカラスと呼ばれる少年
「妻をめとり、子供をつくり、じゅうぶんな笛の数をこしらえた。」
めんどうだからやらないけども、他にも探せば田村浩一＝ジョニーウォーカーを
裏付ける点がでてくるとおもう。
比較すれば佐伯の恋人っていうのは海辺のカフカの主張からそれると思うし、
田村浩一を否定できるほどの説得力と根拠となる数が少ない。
88 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 03:15:13
私は前スレを読んでないので、ゆってることが困ったことになってたらごめんなさい。
77の、佐伯さんの恋人＝白いもの、てゆう説ですが、佐伯さんが捨てたものが、入り口の中の恋人ではないような気がします。
じゃあ何を捨てたのか、て聞かれたら、私は頭がよくないので、残念ながらわからないんですが。
ジョニー＝カーネルは同意できます。
絵の黒い犬とジョニーの黒い犬と黒いセックスマシンの裏付けは禿しく同意できます。
森の奥の街で、佐伯さんは確かにカフカくんに恋人なるものを重ねているのですが、森の奥の街で、佐伯さんは赦しを求めるのですが、その相手は恋人なのでしょうか？
なんだかちょっとしっくりこないです。
もっかい読んでみます。
77の、佐伯さんの恋人＝白いもの、てゆう説ですが、佐伯さんが捨てたものが、入り口の中の恋人ではないような気がします。
じゃあ何を捨てたのか、て聞かれたら、私は頭がよくないので、残念ながらわからないんですが。
ジョニー＝カーネルは同意できます。
絵の黒い犬とジョニーの黒い犬と黒いセックスマシンの裏付けは禿しく同意できます。
森の奥の街で、佐伯さんは確かにカフカくんに恋人なるものを重ねているのですが、森の奥の街で、佐伯さんは赦しを求めるのですが、その相手は恋人なのでしょうか？
なんだかちょっとしっくりこないです。
もっかい読んでみます。
89 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 04:17:31
前スレのＵＲＬわかる人居るー？
>>87
＞長編の中でのただの小さなエピソード
「きみ」として出演し続け、p468で「あの絵はもともとあなたのものだったのよ」まで引っ張られる佐伯さんの恋人に対して失礼。
＞佐伯、田村浩一には芸術家としての共通点がある。芸術家として損なう様相は
別に佐伯さんが芸術家として周囲を損なったという話ではない。しかも佐伯さんと田村浩一を同系列の芸術家として括ることができるのだろうか。
＞めんどうだからやらないけども、他にも探せば田村浩一＝ジョニーウォーカーを
「カラスと呼ばれる少年」の中で出てきたものをジョニーだと思っていることがまず間違い。ジョニーはジョニー＝ウォーカーの姿だからジョニーと呼ばれる。
あのシーンに出てくるのは赤いジャージ上下にシルクハット、登山靴のおっさん。ジョニーとは呼べない。
＞「妻をめとり、子供をつくり、じゅうぶんな笛の数をこしらえた。」
これは確かに田村浩一の記憶だが、それは当然。だってナカタさんの前は浩一に寄生していたのだから。浩一として過ごした時の話をしている。
＞長編の中でのただの小さなエピソード
「きみ」として出演し続け、p468で「あの絵はもともとあなたのものだったのよ」まで引っ張られる佐伯さんの恋人に対して失礼。
＞佐伯、田村浩一には芸術家としての共通点がある。芸術家として損なう様相は
別に佐伯さんが芸術家として周囲を損なったという話ではない。しかも佐伯さんと田村浩一を同系列の芸術家として括ることができるのだろうか。
＞めんどうだからやらないけども、他にも探せば田村浩一＝ジョニーウォーカーを
「カラスと呼ばれる少年」の中で出てきたものをジョニーだと思っていることがまず間違い。ジョニーはジョニー＝ウォーカーの姿だからジョニーと呼ばれる。
あのシーンに出てくるのは赤いジャージ上下にシルクハット、登山靴のおっさん。ジョニーとは呼べない。
＞「妻をめとり、子供をつくり、じゅうぶんな笛の数をこしらえた。」
これは確かに田村浩一の記憶だが、それは当然。だってナカタさんの前は浩一に寄生していたのだから。浩一として過ごした時の話をしている。
>>88俺も頭悪いよー。俺はね、前スレで７２の人に１文字の間違いを長ーいこと指摘され続けた人間だからさ（笑）
若さゆえか勢いで結構やってしまうところもある。だから何となく違う気がするとかでも、言ってくれたらすげー助かる。
＞佐伯さんが捨てたものが、入り口の中の恋人ではないような気がします。
文庫版下巻ｐ４７０、次の部分どう思う？
「私は遠い昔、捨ててはならないものを捨てたの──私がなにより愛していたものを。私はそれがいつしかうしなわれてしまうことを恐れたの。だから自分の手でそれをすてないわけにはいかなかった。
奪いとられたり、なにかの拍子に消えてしまったりするくらいなら、捨ててしまったほうがいいと思った。
捨てたの恋人じゃね？いちばん愛してたっつったら佐伯さんの恋人じゃね？
若さゆえか勢いで結構やってしまうところもある。だから何となく違う気がするとかでも、言ってくれたらすげー助かる。
＞佐伯さんが捨てたものが、入り口の中の恋人ではないような気がします。
文庫版下巻ｐ４７０、次の部分どう思う？
「私は遠い昔、捨ててはならないものを捨てたの──私がなにより愛していたものを。私はそれがいつしかうしなわれてしまうことを恐れたの。だから自分の手でそれをすてないわけにはいかなかった。
奪いとられたり、なにかの拍子に消えてしまったりするくらいなら、捨ててしまったほうがいいと思った。
捨てたの恋人じゃね？いちばん愛してたっつったら佐伯さんの恋人じゃね？
>>90
>「カラスと呼ばれる少年」の中で出てきたものをジョニーだと思っていることがまず間違い。
>ジョニーはジョニー＝ウォーカーの姿だからジョニーと呼ばれる。
>あのシーンに出てくるのは赤いジャージ上下にシルクハット、登山靴のおっさん。ジョニーとは呼べない。
おいおい・・・・
じゃ、猫殺して笛集めたのがジョニーウォーカーの他にいるわけ？ｗ
っていうか、反論がめちゃめちゃだし
>「カラスと呼ばれる少年」の中で出てきたものをジョニーだと思っていることがまず間違い。
>ジョニーはジョニー＝ウォーカーの姿だからジョニーと呼ばれる。
>あのシーンに出てくるのは赤いジャージ上下にシルクハット、登山靴のおっさん。ジョニーとは呼べない。
おいおい・・・・
じゃ、猫殺して笛集めたのがジョニーウォーカーの他にいるわけ？ｗ
っていうか、反論がめちゃめちゃだし
それに赤と黒っていうのはジョニーウォーカーを象徴する色だしな
94 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 11:33:18
ageて聞くけど、阪大生の主張と同感っていう人って他にいるの？
ジツは４人くらしかいない
>>92
＞じゃ、猫殺して笛集めたのがジョニーウォーカーの他にいるわけ？
それはジョニーであってるでしょ。その後カーネルになり、赤ジャージになったって言ってる。
よくレスを飲み込んでからの意見を期待する。
>>93
＞それに赤と黒っていうのはジョニーウォーカーを象徴する色だしな
いくら匿名でもそんな適当なことを言ってはいけない。イメージ検索で今すぐ「ジョニウォーカー」をぐぐりなさい。
＞じゃ、猫殺して笛集めたのがジョニーウォーカーの他にいるわけ？
それはジョニーであってるでしょ。その後カーネルになり、赤ジャージになったって言ってる。
よくレスを飲み込んでからの意見を期待する。
>>93
＞それに赤と黒っていうのはジョニーウォーカーを象徴する色だしな
いくら匿名でもそんな適当なことを言ってはいけない。イメージ検索で今すぐ「ジョニウォーカー」をぐぐりなさい。
97 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 14:06:22
先生、何を言ってるのかわかりません！
阪大生の適当さに比べれば随分的を得てると思うがな
試しにぐぐってみたら赤と黒ばかりだった
象徴する色かどうかはしらんけど
象徴する色かどうかはしらんけど
まあ、なんだ。阪大生は酒を飲む年齢じゃないのか、飲めないのかは
知らんが、ジョニーウォーカーの赤ラベルと黒ラベルを知らないらしいな。
知らないことは別に恥ではない。
謙虚に尋ねればいいだけ。
言ってしまって失敗したなら、訂正し反省しる。ま、若いってこったｗ
知らんが、ジョニーウォーカーの赤ラベルと黒ラベルを知らないらしいな。
知らないことは別に恥ではない。
謙虚に尋ねればいいだけ。
言ってしまって失敗したなら、訂正し反省しる。ま、若いってこったｗ
>>99>>100
違う違う。ラベルじゃないっしょ。キャラの話。ジョニーウォーカーには黒色はいっさい使われてないよ。
今見てきたけどやっぱそうだったよ。ラベルの色の話はしてない。
それともあのキャラの色も赤ラベルとかで変わるの？そうだったら教えて欲しい。
違う違う。ラベルじゃないっしょ。キャラの話。ジョニーウォーカーには黒色はいっさい使われてないよ。
今見てきたけどやっぱそうだったよ。ラベルの色の話はしてない。
それともあのキャラの色も赤ラベルとかで変わるの？そうだったら教えて欲しい。
あー理解した。酒に関しては赤と黒があるんだな。だから象徴とか言う。
けどどう考えてもジャージと登山靴はないでしょ。プリントしてあるあのキャラと変わり過ぎなんだから。
「姿を変えてどこまでも続く寄生虫」なんだから別にジョニージョニーってこだわることねーんだって。
佐伯さんと浩一を芸術家でくくってる場合でもないし、佐伯恋人を小さく見積もりすぎてる場合でもない。
けどどう考えてもジャージと登山靴はないでしょ。プリントしてあるあのキャラと変わり過ぎなんだから。
「姿を変えてどこまでも続く寄生虫」なんだから別にジョニージョニーってこだわることねーんだって。
佐伯さんと浩一を芸術家でくくってる場合でもないし、佐伯恋人を小さく見積もりすぎてる場合でもない。
103 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 23:46:34
>別にジョニージョニーってこだわることねーんだって
ちょーwwwwおまーwwwwwwwwwwwwwww
ちょーwwwwおまーwwwwwwwwwwwwwww
>>103俺はジョニー＝カーネル＝絵の中の少年って言ってる男なんだから当然。
ジョニー＝浩一と言っている人間じゃない。
ジョニー＝浩一と言っている人間じゃない。
105 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 00:13:41
童貞の俺にはこの小説が理解できませんでした
阪大生のズレ加減がだんだん恐ろしくなってきました・・・
今日初めて読み終わった。
なんつーか意味を考えながら読もうとすると精神的に疲れた。
ナカタは頭が悪いので良く分かりません。
で、細部が気になって色々調べてたんだけど某サイトで見た興味深い仮説。
ジョニー＝田村カフカ説（浩一は家出前に殺害）
猫殺しなんて10代の子供がやってるのが話題になってた位だし。
これに更に
ジョニーの犬＝田村カフカ説
を加えて考えると面白い。
ねじ曲がった人格を強制するために自分を殺させた？
そうなると白い物体も田村カフカでどう？
細部は全く検証してないからつっこみどころ満載でよろしく。
ちなみにナカタさんが頭が悪くなるエピソード（引率教師が生理になるエピソード）
って前スレとかではどういう解釈？
なんつーか意味を考えながら読もうとすると精神的に疲れた。
ナカタは頭が悪いので良く分かりません。
で、細部が気になって色々調べてたんだけど某サイトで見た興味深い仮説。
ジョニー＝田村カフカ説（浩一は家出前に殺害）
猫殺しなんて10代の子供がやってるのが話題になってた位だし。
これに更に
ジョニーの犬＝田村カフカ説
を加えて考えると面白い。
ねじ曲がった人格を強制するために自分を殺させた？
そうなると白い物体も田村カフカでどう？
細部は全く検証してないからつっこみどころ満載でよろしく。
ちなみにナカタさんが頭が悪くなるエピソード（引率教師が生理になるエピソード）
って前スレとかではどういう解釈？
108 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 13:47:49
88です。
あれからちょっと、絵の少年と黒い犬のくくりで気になったんですが、黒色に限って見るなら、黒猫のオオツカさんとトロも気になります。
そしてカラスも黒い。
カラスと呼ばれる少年とカフカくんの関係と、絵の黒い犬と少年の関係も気になっています。
その辺から佐伯さんの恋人とカフカくんの関係が気になっています。
質問には、もう少し読んでからでないと答えられそうにないっぽいです。
時間下さい。
あれからちょっと、絵の少年と黒い犬のくくりで気になったんですが、黒色に限って見るなら、黒猫のオオツカさんとトロも気になります。
そしてカラスも黒い。
カラスと呼ばれる少年とカフカくんの関係と、絵の黒い犬と少年の関係も気になっています。
その辺から佐伯さんの恋人とカフカくんの関係が気になっています。
質問には、もう少し読んでからでないと答えられそうにないっぽいです。
時間下さい。
109 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 00:08:13
ジョニー≒筆者 とか
110 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 02:27:48
ジョニー＝カフカ＝カラス
だと理解してたんたけど、初めてこのスレ見て自信が無くなってきた・・・。
だと理解してたんたけど、初めてこのスレ見て自信が無くなってきた・・・。
こんばんわ、と。
>>107いきなり爆弾持って入って来たな、あんた。ナカタさんが頭悪くなるのは前スレではあんまり触れてなかった気がする。
ぱっと見カフカ＝犬説は厳しい印象があるな。あと浩一は家出前にカフカが殺したのかもって書いてるね？
それについて指摘する人がいなかったならあんたの見たサイトはかなりやばい。
「事務所に勤務する秘書の女性の話では、殺害される前日までいつもと変わりなく創作を行っていた。」（上巻414）
ま、そういうことだ。「通いの女性」は１０日ほど前にカフカがいなくなったと言っているしね。合わないだろう。
>>108うむうむ。トロも気になるな。清水は『どこでもいっしょ』のトロと見てカーネル等のマスコット的存在と同列に見ているようだ。
しかしそっちのトロは白いはずので、ジョニーやカーネルが完全にキャラ通りの姿をしていることを考えると疑問が残る。
トロが自ら言うように「市井の猫」と見るしかないのだろうか。
>>107いきなり爆弾持って入って来たな、あんた。ナカタさんが頭悪くなるのは前スレではあんまり触れてなかった気がする。
ぱっと見カフカ＝犬説は厳しい印象があるな。あと浩一は家出前にカフカが殺したのかもって書いてるね？
それについて指摘する人がいなかったならあんたの見たサイトはかなりやばい。
「事務所に勤務する秘書の女性の話では、殺害される前日までいつもと変わりなく創作を行っていた。」（上巻414）
ま、そういうことだ。「通いの女性」は１０日ほど前にカフカがいなくなったと言っているしね。合わないだろう。
>>108うむうむ。トロも気になるな。清水は『どこでもいっしょ』のトロと見てカーネル等のマスコット的存在と同列に見ているようだ。
しかしそっちのトロは白いはずので、ジョニーやカーネルが完全にキャラ通りの姿をしていることを考えると疑問が残る。
トロが自ら言うように「市井の猫」と見るしかないのだろうか。
>>111が見えない
113 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 12:05:20
阪大生って大阪大学の学生さんなの？
114 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 12:50:12
ジョニーヲーカー ﾊｹｰﾝ
ネコ殺し画像公開、動物愛護法違反で無職男書類送検へ
(読売新聞 - 11月18日 12:00)
拾ったネコを殺したとして、埼玉県警生活環境２課と新座署は来週にも、水戸市の無職男（２０）を動物愛護法違反の疑いでさいたま地検に書類送検する。
男は、殺害したネコを撮影し、インターネットで公開していた。調べによると、男は４月１５日午後３時半ごろ、当時住んでいた東京都江戸川区内のアパート浴室で、公園で拾った生後１年未満のネコを足で踏みつけるなどして殺した疑い。
男は、血を流したネコの死体をカメラ付き携帯電話で撮影し、４月２０日と同月２３日の２回、インターネットの掲示板で公開した。
埼玉県警には画像公開後、新座市内の男性などから捜査を求めるメールや手紙が約６００件寄せられていた。調べに対し、男は「殺したことを自慢したかった」と話しているという。
ネコ殺し画像公開、動物愛護法違反で無職男書類送検へ
(読売新聞 - 11月18日 12:00)
拾ったネコを殺したとして、埼玉県警生活環境２課と新座署は来週にも、水戸市の無職男（２０）を動物愛護法違反の疑いでさいたま地検に書類送検する。
男は、殺害したネコを撮影し、インターネットで公開していた。調べによると、男は４月１５日午後３時半ごろ、当時住んでいた東京都江戸川区内のアパート浴室で、公園で拾った生後１年未満のネコを足で踏みつけるなどして殺した疑い。
男は、血を流したネコの死体をカメラ付き携帯電話で撮影し、４月２０日と同月２３日の２回、インターネットの掲示板で公開した。
埼玉県警には画像公開後、新座市内の男性などから捜査を求めるメールや手紙が約６００件寄せられていた。調べに対し、男は「殺したことを自慢したかった」と話しているという。
>>113
つ大阪府立大黒柱中学校
つ大阪府立大黒柱中学校
こち亀で同じネタがあったな
東京大黒柱学校卒ってのが
東京大黒柱学校卒ってのが
117 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 14:43:33
>>108です。
トロは星野青年を導く、という意味でかなり興味深いのですが、まずナカタさんが猫と会話する時「黒猫とはだいたいにおいてうまくいった」とある点、またオオツカさんがナカタさんの影について指摘する点から、
黒猫というものが何かそれ独自の意味を持っているのでは？と思っています。
おそらく、トロもオオツカさんも「市井の猫」なのでしょう。
井戸の近所の猫なのでしょう。
トロは星野青年を導く、という意味でかなり興味深いのですが、まずナカタさんが猫と会話する時「黒猫とはだいたいにおいてうまくいった」とある点、またオオツカさんがナカタさんの影について指摘する点から、
黒猫というものが何かそれ独自の意味を持っているのでは？と思っています。
おそらく、トロもオオツカさんも「市井の猫」なのでしょう。
井戸の近所の猫なのでしょう。
前スレみたいな雰囲気がよかったのに何で議論スレになってるの
前スレみたいな雰囲気が悪かったから
ねえ春樹さんてもしかしてすっごい暴力的な人なんじゃないかな…
>>118-119
大黒柱が腐っていれば家は傾くものだよ
大黒柱が腐っていれば家は傾くものだよ
と、白アリが申しております。
はい。猫の心臓のところは冗談抜きでヨダレが出ました。
もう１２月かよ。今年終わっちゃうよ。
今年が終わってもすぐに来年が始まるから問題ないよね
126 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 10:47:31
寒
127 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 16:44:36
いねと、
128 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 00:31:36
答える人の
129 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 00:36:59
はっきりいって、出来が悪いと。
都合のいいほうに話を流しすぎ。
都合のいいほうに話を流しすぎ。
130 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 03:10:57
都合のいいほうに話は流れていくけど、杉とは思わない
131 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 07:19:23
「神の子ら…」の次に出来が悪いな。
まあ、その反動でアフターダークが出来たからいいけど。
まあ、その反動でアフターダークが出来たからいいけど。
>>131
詳しく
詳しく
133 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 08:48:32
>131
kwsk
kwsk
134 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 09:19:58
単純に言えば「神の…」と「海辺…」はこびたつくり。
だから特に顕著な「蜂蜜パイ」は「東京タワー」とかが好きな人によく受ける。
平凡な作家にしてみれば上出来かもしれないけど、村上春樹が書くレベルの作品では決してない。
江國香織とかに、そういうのは任しておけばいい。
アフターダークはそういう意味でも、上記二作が好きだという人に嫌われる。
上記2作で失望していた（村上春樹もおしまいかと思った）ので今回の盛り返しは嬉しい。
まだ変革期の途中で「うっ」と思うところはあるけど、次回作がとても期待できる。
だから特に顕著な「蜂蜜パイ」は「東京タワー」とかが好きな人によく受ける。
平凡な作家にしてみれば上出来かもしれないけど、村上春樹が書くレベルの作品では決してない。
江國香織とかに、そういうのは任しておけばいい。
アフターダークはそういう意味でも、上記二作が好きだという人に嫌われる。
上記2作で失望していた（村上春樹もおしまいかと思った）ので今回の盛り返しは嬉しい。
まだ変革期の途中で「うっ」と思うところはあるけど、次回作がとても期待できる。
135 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 15:10:58
136 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 19:51:44
アフターダークは俺も好きだよ。
カメラ視点の映画的な見せかたも面白いし、
夜の特殊な不気味さと麻薬的な陶酔感がよく作品に出てると思う。
コーヒーと音楽を聴きながら夜更けに読みたい作品。
カメラ視点の映画的な見せかたも面白いし、
夜の特殊な不気味さと麻薬的な陶酔感がよく作品に出てると思う。
コーヒーと音楽を聴きながら夜更けに読みたい作品。
137 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 22:41:54
猫殺しの田村浩一（ジョニー・ウォーカー）は村上春樹自身を投影してるんじゃないかな。
高名な芸術家という点もあり、それゆえに暴力性も持ち合わせている。
白い生物はジョニーのなれの果てだろうという意見で友人と一致したが。
高名な芸術家という点もあり、それゆえに暴力性も持ち合わせている。
白い生物はジョニーのなれの果てだろうという意見で友人と一致したが。
138 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 15:23:39
>>137
＞猫殺しの田村浩一（ジョニー・ウォーカー）は村上春樹自身を投影してるんじゃないかな。
多分違うでしょ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/column/pickup/20050329bk02.htm
＞猫殺しの田村浩一（ジョニー・ウォーカー）は村上春樹自身を投影してるんじゃないかな。
多分違うでしょ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/column/pickup/20050329bk02.htm
139 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 16:04:29
小説を書くとき、たいていの登場人物には作者の人間像が投影されると思う
140 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 23:16:32
何とでも言えばいいんでないか。
春樹がネコ殺したがってるみたいに取らなければ
春樹がネコ殺したがってるみたいに取らなければ
141 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 23:23:01
どこにでも村上春樹の影を見いだしたがる村上ファン
142 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 23:59:10
>>137
センスなさそうな友達だな。
センスなさそうな友達だな。
143 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 17:42:19
144 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 18:36:49
>>143
お前にはおしゃぶりがちょうどいいな。
お前にはおしゃぶりがちょうどいいな。
145 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:05:04
二回目読もうと頑張ったけど
下巻がどうもダメだ
カフカパートが苦手
下巻がどうもダメだ
カフカパートが苦手
146 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:36:20
>>144
君にはおしゃぶりは勿体無いな。
君にはおしゃぶりは勿体無いな。
147 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:52:46
村上粘着は馬鹿が多いな。
嫉妬深い人たちですから。
150 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 20:08:17
やれやれ
151 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 20:10:02
まぁまぁ。落ち着いて。
152 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 20:15:11
喧嘩が絶えない春樹スレ、やれやれ。
153 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 17:19:02
上巻・・・ナカタパート＞カフカパート
だったけど、
下巻・・・カフカパート＞ナカタパート
の面白さだった。
だったけど、
下巻・・・カフカパート＞ナカタパート
の面白さだった。
ネコと会話も出来ないやつが何言っても説得力ないなｗ
155 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 23:05:06
私はできる。
156 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 23:46:43
ホシノちゃんがカーネルとジョニーヲーカーは何か関係があるのだろうか？って言うよな。
あれ関係あんの？
あれ関係あんの？
157 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 05:59:13
わざわざ言うってことはなんか仄めかしてるのかもな。
158 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 08:54:24
村上春樹にしては下手なやり方だと思う。
159 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 20:12:41
ナカタさんが寝てるときにどっちも出てくるな。
ネコ助けたときも草むらで意識失ってたからな。
ネコ助けたときも草むらで意識失ってたからな。
>>139
村上春樹がホシノ君みたいな人ならいいな
村上春樹がホシノ君みたいな人ならいいな
読み終った時は、何これふざけてんの？と思った。
でも、春樹の本の題名が好き。
でも、春樹の本の題名が好き。
「ローマ帝国の崩壊・一八八一年のインディアン蜂起・ヒットラーのポーランド侵入・そして強風世界」の題名が好き
163 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 20:47:33
>>161
何でだよ。最後めちゃいいじゃねーか。
何でだよ。最後めちゃいいじゃねーか。
164 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 23:40:14
>>163
禿同
禿同
165 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 00:39:56
一番よくわからないのが、上巻でカフカが気を失って気が
ついたら血まみれになって倒れていたってシーンなんだよ。
その時にナカタさんがカフカの代わりに浩一を
殺したってことはカフカの意識が中野区まで飛んでって
浩一を殺したんだろ？シャツに血がついてたわけなんだから。
つまりその時ナカタさんはカフカの意識の入れ物の役割を果たしていたわけで。
そうするとナカタさんとカフカは同一人物か？もしくはナカタさんが戦争の時失った中身が、カフカ自身なのか？
この二人の相関性が俺にとって一番の謎なんだ。
ついたら血まみれになって倒れていたってシーンなんだよ。
その時にナカタさんがカフカの代わりに浩一を
殺したってことはカフカの意識が中野区まで飛んでって
浩一を殺したんだろ？シャツに血がついてたわけなんだから。
つまりその時ナカタさんはカフカの意識の入れ物の役割を果たしていたわけで。
そうするとナカタさんとカフカは同一人物か？もしくはナカタさんが戦争の時失った中身が、カフカ自身なのか？
この二人の相関性が俺にとって一番の謎なんだ。
>>165
上巻のp475の源氏物語の例をよく読みなよ。
源氏でも夢の回路を通って別の空間に行った人に、別の空間の匂いが染み付いてただろ？
春樹批判とかカフカ批判はお前さんみたいな本の読めないヤツがするのさ。
文章苦手なら本読むなよ。
上巻のp475の源氏物語の例をよく読みなよ。
源氏でも夢の回路を通って別の空間に行った人に、別の空間の匂いが染み付いてただろ？
春樹批判とかカフカ批判はお前さんみたいな本の読めないヤツがするのさ。
文章苦手なら本読むなよ。
167 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 08:46:43
>>166
一例を示しただけで別に源氏物語の通りになったって書いてあるわけ
じゃないでしょ。
それにこれは批判じゃなくてただの問題提起だし。
>>165
ナカタは空っぽだから人の意識に影響されやすいってことなんだろうね。
そういうのが危険で嫌だから中野区から出たんだって星野くんに
言っていたと思う。
一例を示しただけで別に源氏物語の通りになったって書いてあるわけ
じゃないでしょ。
それにこれは批判じゃなくてただの問題提起だし。
>>165
ナカタは空っぽだから人の意識に影響されやすいってことなんだろうね。
そういうのが危険で嫌だから中野区から出たんだって星野くんに
言っていたと思う。
168 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 09:16:55
166は盲目的な春樹信者だな
169 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 16:43:35
ハッピーエンドが気にくわないが、それでも「どうしようもないもの」というか、主人公が戻ってきただけではすまされないものがあり、それがよかった。
170 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 17:31:14
>>169
ハッピーエンドを書くためにこの話書いてるんだからしょうがないわな。
『世界の終り〜』の主人公の年齢を下げて閉じた世界から抜けられたバージョンだからな。
ちなみに２８歳から上の人間はカフカみたいに戻ってくることはできない。
『世界〜』の方に書いてある。
ハッピーエンドを書くためにこの話書いてるんだからしょうがないわな。
『世界の終り〜』の主人公の年齢を下げて閉じた世界から抜けられたバージョンだからな。
ちなみに２８歳から上の人間はカフカみたいに戻ってくることはできない。
『世界〜』の方に書いてある。
171 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 20:20:56
>170
「海辺の」の森の奥の街のほうが、「世界の」世界の終わりの街より魅力的に感じた。
「海辺の」の森の奥の街のほうが、「世界の」世界の終わりの街より魅力的に感じた。
172 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 00:38:44
結局佐伯さんはホンモノのお母さんだったのか？
そうだよ
175 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:39:35
え？最後までホンモノかわからなかっただろ。あれは。
ホンモノの根拠は何なんだよ。
ホンモノの根拠は何なんだよ。
176 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 02:46:52
少なくとも彼の中では、必要とされる答えは出てたんだと思ってみる。
ただ、その答えは私たちの想像にまかされていて、私たちが何を想像するかがこの世界においてもっとも大切なことの一つではないかな？とかなんとか。
ただ、その答えは私たちの想像にまかされていて、私たちが何を想像するかがこの世界においてもっとも大切なことの一つではないかな？とかなんとか。
177 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 04:31:36
178 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 05:19:40
ちと前に読んでかなりよかったけど本屋さんのポップに「ひと夏の思い出
１６歳のアナタにこそ読んで欲しい！」とか書いてて、てっきりコテコテの
青春小説かと思ったらそうでもなかったし（笑）。読みもせずポップ書くなっての！
これでひたすら動物虐待サイコホラーだったら訴えてるよ。
１６歳のアナタにこそ読んで欲しい！」とか書いてて、てっきりコテコテの
青春小説かと思ったらそうでもなかったし（笑）。読みもせずポップ書くなっての！
これでひたすら動物虐待サイコホラーだったら訴えてるよ。
179 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 05:32:19
オイディプスとか出てきて１６歳じゃちょいきついぐらいか？
性描写もあるし、
ってそれを言ったらyoshiとか金原ひとみなんて教育上やばいな。
性描写もあるし、
ってそれを言ったらyoshiとか金原ひとみなんて教育上やばいな。
カフカと佐伯はお互い正しい答えを知っていて、それでいて佐伯をお母さんと呼んでいるから
間違いないんじゃね？
間違いないんじゃね？
181 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 15:07:00
>>180
何が？
何が？
>>173へ戻る
183 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 20:11:15
ナカタさんが猫と話せるように、カフカは烏と話せるのか？
家で飼ってるインコは人間の言葉しゃべるね
185 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 02:23:17
カラスはカフカのコロスなんだよ。
カフカの分身、そして心の強さの象徴なんだ。
これから１５才を過ぎてカフカはどんどんカラスと同化していくんじゃないかな。
カフカの分身、そして心の強さの象徴なんだ。
これから１５才を過ぎてカフカはどんどんカラスと同化していくんじゃないかな。
186 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 08:03:52
カフカのコロス…
(・∀・)ｲｲ！
(・∀・)ｲｲ！
コロス？？？
188 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 06:16:49
ブッコロス
カフカがジョニーを「殺した」というよりは
何かがカフカの意識をつれて「殺させた」というところではないか
意識が意思と同じとは限らないし
>>176
そうだろうねえ。さくらだって、カフカとは違う夢を見ていたんだし。
あれで本当に二人が同じ夢を見てたら本当に救いがない話だよ本当
何かがカフカの意識をつれて「殺させた」というところではないか
意識が意思と同じとは限らないし
>>176
そうだろうねえ。さくらだって、カフカとは違う夢を見ていたんだし。
あれで本当に二人が同じ夢を見てたら本当に救いがない話だよ本当
190 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 23:28:38
191 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 23:54:45
194 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 01:29:22
195 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 04:18:14
ナカタパートで嵐の日に入り口開いたよな。
その時ひっくり返った石でドスンって音がする。
その何日か後にカフカパートで森の中でドスンって音がしてカフカがビビる。
時間的にはナカタパートの方が２，３日早いよな。
その時ひっくり返った石でドスンって音がする。
その何日か後にカフカパートで森の中でドスンって音がしてカフカがビビる。
時間的にはナカタパートの方が２，３日早いよな。
それじゃ正確には「カラスと呼ばれる少女」ですね
別に呼ばれてないし。
198 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 01:28:57
警告するカラスがサクラだって､なんとなく感じたけど、やっぱりあれはカラスと呼ばれる少年なんじゃないのｶﾅ？
わからん｡
もっかい読んでみる。
わからん｡
もっかい読んでみる。
カーネルサンダース＝白いウニョウニョ
200 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 08:16:44
>>199同意
＆200ちょっとうれしい
＆200ちょっとうれしい
201 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 18:27:05
カーネルも自分は元々形のないくねくねみたいなこと言ってたな。
ムーミンのにょきにょき？
今の子ども達はムーミンを知らない世代なんだぜ。
流石に何とかさんの中にいるみたいだは引いたぞカフカ君
ウニョウニョは夢精したときに出たカフカの精子だよ
ナカタさんったらそれを口からだして・・・ ばっちぃ＞＜
ナカタさんったらそれを口からだして・・・ ばっちぃ＞＜
今俺の海辺のカフカのイメージがぶちこわされた
2チャンなんかでぶち壊されんなよ
てか雷にうたれるなんてジョニーちんもかわいいとこあんじゃん
いや、ぶち壊されたくなかったら２ちゃん見るなよ
この作品で、雷は何のメタファなんだろう？
入り口の開閉のメタファー。
田村氏が雷にうたれたのは?
多分其の時笛を作る切っ掛けやら決心ができたんじゃないかな
てか年齢で考えると
戦争で夢の中でセクロスした奴でジョニーがうまれたような感じがするんだよね
てか年齢で考えると
戦争で夢の中でセクロスした奴でジョニーがうまれたような感じがするんだよね
214 ：無名草子さん：2007/01/01(月) 00:53:26
215 ：無名草子さん：2007/01/02(火) 16:27:10
森の中から見えた銀色の飛行物体も入り口の石の働きをしたわけだ。
217 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 09:49:51
ジョニー=カーネル=白いもの
て思ってたんだけど。
て思ってたんだけど。
ジョニーとカーネルの共通点がわからん
>>217
それ正解。
それ正解。
220 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 02:21:12
正解ってなんかやだ
221 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 19:01:47
カフカはホント技巧的すぎて難しいな・・。
だれか時間軸というか、いつ何がおきたかまとめてほしいな。
だれか時間軸というか、いつ何がおきたかまとめてほしいな。
ナカタパートの２，３日後にカフカパートに影響が出てる。
カフカが森から出る数日前にホシノ君は名古屋に帰った。
カフカが森から出る数日前にホシノ君は名古屋に帰った。
223 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 20:18:03
海辺のカフカは難しいと思う。
幻想文学に免疫のない人には奇抜なサイコ小説としか映らないだろうね。
リアリズムをどの程度介入させるかの判断が難しい。
その結果ジョニー・ウォーカーって何？何で魚降って来るの？ということになる。
このスレを見てると、作品を楽しめた人は少ないのではと懸念してしまう。
幻想文学に免疫のない人には奇抜なサイコ小説としか映らないだろうね。
リアリズムをどの程度介入させるかの判断が難しい。
その結果ジョニー・ウォーカーって何？何で魚降って来るの？ということになる。
このスレを見てると、作品を楽しめた人は少ないのではと懸念してしまう。
考えるな、感じろ。
>>222
でもその時系列だと入り口の石が閉じちゃっててカフカ君が帰ってこられないことにならないか。
でもその時系列だと入り口の石が閉じちゃっててカフカ君が帰ってこられないことにならないか。
226 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 01:05:34
>>225
いやいやいやいや。ちゃんと読もう。
上にも書いてあったけど、入り口をナカタパートで開けた２日後にカフカパートで入り口が開いてるでしょーが。
ナカタパートの影響は２日後にカフカに影響する。
このスレ読まずにコメントする人多いぞ。
いやいやいやいや。ちゃんと読もう。
上にも書いてあったけど、入り口をナカタパートで開けた２日後にカフカパートで入り口が開いてるでしょーが。
ナカタパートの影響は２日後にカフカに影響する。
このスレ読まずにコメントする人多いぞ。
ナカタさんがカフカ父を殺したのとカフカのTシャツが血まみれになったのは同時だったよね。
じゃ、入り口の石関係の時だけ二日の時差が出るのにはどういう意味があるん？
じゃ、入り口の石関係の時だけ二日の時差が出るのにはどういう意味があるん？
だから考えるな。感じろ。
232 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 22:30:01
たかがアホどものスレだ。適当なことを言うヤツは多いさ。
ミもフタも無いw
236 ：無名草子さん：2007/01/08(月) 15:42:26
ホシノちゃんはカフカのメタファー
佐伯さんはナカタのメタファー
ってことでしょうか
佐伯さんはナカタのメタファー
ってことでしょうか
「羊」「ダンス」「ねじまき」・・ではまった自分ですが、
「世界の終わり」か「海辺のカフカ」か次にどっちを読もうかと・・
「世界の終わり」か「海辺のカフカ」か次にどっちを読もうかと・・
>>236
釣れますか？
釣れますか？
カフカは猫好きにはつらい
途中で読めなくなった
この先読み進めていって救いはあるのか？
途中で読めなくなった
この先読み進めていって救いはあるのか？
もちろん救いはある。春樹後期作品はハッピーエンド前提だもん。
救いはある？
ハッピーエンド前提？
猫好き？
それは本当か？
あれに意味があるのか？
辛かったがあの場面の終了までは何とか読み終えたんだ
でもそこから前に進めずにいる
でも猫好きなのか…その反対なんだと思ってた
聞いてよかった
もう少し時間をおいたらまた読み始めてみるよ
ありがとう
ハッピーエンド前提？
猫好き？
それは本当か？
あれに意味があるのか？
辛かったがあの場面の終了までは何とか読み終えたんだ
でもそこから前に進めずにいる
でも猫好きなのか…その反対なんだと思ってた
聞いてよかった
もう少し時間をおいたらまた読み始めてみるよ
ありがとう
243 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 18:46:48
ここに来ていろいろ知れた。
ありがとう。感謝してます。
ありがとう。感謝してます。
244 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 21:39:08
>>243
何だよ。２ちゃん閉鎖だからお別れの挨拶か？
何だよ。２ちゃん閉鎖だからお別れの挨拶か？
全て大人達のエゴで毒をのまざるえないカフカが毒を飲むことで社会の一部になるもその中で自分の世界が作れるようになったのかなぁって思う。
ナカタさんは結局事故が原因なの？佐伯さんは重い入り口の石をヒックリ返したのかな？大島さんのお兄さんも影が薄かったのかな？不思議な小説だった…
247 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 12:21:27
>>245
カフカが大人の犠牲になった、か。ニュアンスは近いかもしれんが、惜しい感じ。
一番の話の筋は母親に捨てられた過去を、佐伯さんという代替物を使って克服していくというもの。
しかしその方法としては、嫌っていた父親の予言を遂行するという逆説的な手法によって達成された。
ゲーテの「万物はメタファーだ。」を引用しつつ展開されるこの作品は、
現実と虚構だけでは測りきれなくなった現代社会を生きる上で必要なあるメッセージを含んでいる。
上でも何人も引用しているが、「この世界において自分の信じることが最も大切なことである。」という何とも前向きなメッセージだ。
カフカが大人の犠牲になった、か。ニュアンスは近いかもしれんが、惜しい感じ。
一番の話の筋は母親に捨てられた過去を、佐伯さんという代替物を使って克服していくというもの。
しかしその方法としては、嫌っていた父親の予言を遂行するという逆説的な手法によって達成された。
ゲーテの「万物はメタファーだ。」を引用しつつ展開されるこの作品は、
現実と虚構だけでは測りきれなくなった現代社会を生きる上で必要なあるメッセージを含んでいる。
上でも何人も引用しているが、「この世界において自分の信じることが最も大切なことである。」という何とも前向きなメッセージだ。
248 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 12:22:42
>>246
もう１度読んでみることを薦める。がんがれ。
もう１度読んでみることを薦める。がんがれ。
あー哲学好きのセックスマシーンほしーな
250 ：無名草子さん：2007/01/15(月) 22:26:06
>>247
俺は結構>>245は的を射ているとおもうけどね。
毒という表現よりも、現実社会の生活において、戦争や暴力といった闇の部分を継承
しなければならない少年の内面も描いているといったほうが近いかもしれない。
それは父の遺伝という形で物語では表現しているけどね。
俺は結構>>245は的を射ているとおもうけどね。
毒という表現よりも、現実社会の生活において、戦争や暴力といった闇の部分を継承
しなければならない少年の内面も描いているといったほうが近いかもしれない。
それは父の遺伝という形で物語では表現しているけどね。
251 ：無名草子さん：2007/01/15(月) 22:30:45
最後に森の中に入って兵にあったりするのは夢オチなんですか？
そもそもこの物語はファンタジーなんですか？
私はなんだかよくわからない変な小説だと思いました。
そもそもこの物語はファンタジーなんですか？
私はなんだかよくわからない変な小説だと思いました。
252 ：無名草子さん：2007/01/15(月) 22:47:57
253 ：無名草子さん：2007/01/15(月) 23:02:14
>>253
一番関係の深い作品といえば「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
にあたると思いますが、これはレベルとしては同レベルに近いと思いますので、
後回しのほうがいいかもしれません。
ただ、カフカ理解には役には立つ作品だと思います。
夢という部分がすんなり入り込めないようなので、その部分を解決する意味では
「ねじ巻き鳥クロニクル」をお勧めします。
この作品だけでは恐らくまたわからなくなると思いますが、読後に
「村上春樹、河合隼雄に会いに行く」も読んでみてください。
あるいはひとつの手として、エッセイから読んでいけば、村上の考え方を
ある程度は理解したうえで小説を読むこともできます。
エッセイから入るっていうのが一番抵抗がないかもしれません。
ただ、小説理解までの道のりはその分遠くなります。
一番関係の深い作品といえば「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
にあたると思いますが、これはレベルとしては同レベルに近いと思いますので、
後回しのほうがいいかもしれません。
ただ、カフカ理解には役には立つ作品だと思います。
夢という部分がすんなり入り込めないようなので、その部分を解決する意味では
「ねじ巻き鳥クロニクル」をお勧めします。
この作品だけでは恐らくまたわからなくなると思いますが、読後に
「村上春樹、河合隼雄に会いに行く」も読んでみてください。
あるいはひとつの手として、エッセイから読んでいけば、村上の考え方を
ある程度は理解したうえで小説を読むこともできます。
エッセイから入るっていうのが一番抵抗がないかもしれません。
ただ、小説理解までの道のりはその分遠くなります。
255 ：無名草子さん：2007/01/15(月) 23:53:35
>>254
詳しくありがとうございます。
文庫だけどねじまき第一部の泥棒かささぎ編とかいうのが、たまたま買ってて読まずに本棚にあったので、ひとまずそれ読んでみます。
エッセイも図書館とかにあれば読んでみます。
ところで河合隼雄とは誰ですか？？
詳しくありがとうございます。
文庫だけどねじまき第一部の泥棒かささぎ編とかいうのが、たまたま買ってて読まずに本棚にあったので、ひとまずそれ読んでみます。
エッセイも図書館とかにあれば読んでみます。
ところで河合隼雄とは誰ですか？？
256 ：無名草子さん：2007/01/16(火) 00:01:27
夢で見たことを文にした感じ、ってのがまさに
この人の長編の特徴だったりするな
この人の長編の特徴だったりするな
257 ：無名草子さん：2007/01/16(火) 01:07:50
258 ：無名草子さん：2007/01/17(水) 03:46:46
大島さんの緑の車が森の小屋で白くなるｸﾀﾞﾘからｿﾞｿﾞｹﾞがたつ
昨日今日で再読した。ぜーんぶ忘れていて新鮮だった
なぜか大島さんをゲイだと勘違いしていた。
セイコウハチツデナクコウモンデオコナイマス、は覚えてたのに。
佐伯さんがせつね。
なぜか大島さんをゲイだと勘違いしていた。
セイコウハチツデナクコウモンデオコナイマス、は覚えてたのに。
佐伯さんがせつね。
ゲイであってない？
染色体がＸＹのゲイだと、
262 ：無名草子さん：2007/01/20(土) 02:25:54
うん。生物学的にはメスで、性同一性障害を持った言わばゲイ。
フェミニストを痛烈に批判したな。
フェミニストを痛烈に批判したな。
263 ：無名草子さん：2007/01/20(土) 02:28:45
今はもう平等主義とか、女の立場を改善するとかって古い考えだと思うんだ。
バトラーのジェンダー論を女性擁護のために使う女の学者が多いけど、それは全くの誤用なんだね。
バトラーのジェンダー論を女性擁護のために使う女の学者が多いけど、それは全くの誤用なんだね。
264 ：無名草子さん：2007/01/20(土) 07:24:53
別のスレでも聞いちゃったんだけど、
大島さんはシナモンですか？
大島さんはシナモンですか？
>>264
帰れ。下らんこと聞くなカス。
帰れ。下らんこと聞くなカス。
くだらない理由を詳しく
267 ：無名草子さん：2007/01/20(土) 22:48:14
265は、くだらないと感じたからだろ。詳しく聞かなきゃ納得できないんじゃ
先ずお前の存在自体を納得できるように自分に言って聞かせろよｗ
先ずお前の存在自体を納得できるように自分に言って聞かせろよｗ
シナモンって誰だったっけ？ナツメグとセットで親子？と思ったら
それはダンスのアメとユキだった。ねじまきだね。
佐伯さんはメタファーで必要な人物だと思わなきゃ実態がなさすぎてやりきれないな。
猫のカワムラさんのようにやりきれない。
それはダンスのアメとユキだった。ねじまきだね。
佐伯さんはメタファーで必要な人物だと思わなきゃ実態がなさすぎてやりきれないな。
猫のカワムラさんのようにやりきれない。
大島さんも作者のお使い的立場にある点はシナモンと同様だろうと思う
シナモンも大島さんも、萩尾望都の「残酷な神が支配する」に出てくる
バレンタインにすごく印象が似ている。
ちなみに大島さんは、自分では性同一性障害と言っているけど、
女性ではありえないはずの血友病を持っているから、
染色体・遺伝子レベルでおかしいのだと思う。
バレンタインにすごく印象が似ている。
ちなみに大島さんは、自分では性同一性障害と言っているけど、
女性ではありえないはずの血友病を持っているから、
染色体・遺伝子レベルでおかしいのだと思う。
271 ：無名草子さん：2007/01/21(日) 13:53:44
>>270
さては森博嗣ファンだな？
さては森博嗣ファンだな？
272 ：無名草子さん：2007/01/21(日) 14:12:58
俺がカフカだったらさくらとの高速バスでの出会い〜手コキ→セクースしまくりという流れにもっていくはず。話はそれで糸冬了
森博嗣が誰か検索かけちゃったよ。
φとかθとかの人なんですね。読んだことない。
ちゅうか、なんで？
φとかθとかの人なんですね。読んだことない。
ちゅうか、なんで？
カフカとさくらがセックスするところでオナニーすると「あれ？俺ってなんかカッコよくない？」って思うよ
275 ：無名草子さん：2007/01/21(日) 22:18:10
276 ：無名草子さん：2007/01/21(日) 22:34:08
ひさしぶりに読んだが、やっぱ良いな。すらすらと読ませてくれる。
277 ：無名草子さん：2007/01/22(月) 02:06:24
ナカタが絵にいたようなことを佐伯が死ぬ前に言っていると思うのですが、ナカタはカフカとの関係はあるのでしょうか？
あと、カラスの少年はカフカの妄想なんなのでしょうか？
あと、カラスの少年はカフカの妄想なんなのでしょうか？
278 ：無名草子さん：2007/01/22(月) 02:29:38
>>277
カラスは妄想と言うよりカフカ少年の副人格だね。
カラスは妄想と言うよりカフカ少年の副人格だね。
>>275
いやいや、読みたくなったよ。
いやいや、読みたくなったよ。
280 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 01:04:41
>>280
男闘虎だ
男闘虎だ
282 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 17:53:25
さくら！ささくら！ささくくら！ささくくらら！
くらら
くらら
283 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 17:55:47
この作品で一番インパクト強い言葉ってなんだろう？
俺は「どこか完結したような微笑」だと思う
俺は「どこか完結したような微笑」だと思う
地獄でホットケーキ
285 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 18:47:35
手こき
286 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 19:08:20
お前ら語感みたいなの皆無だな
あくまで、さばのこと
288 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 20:23:22
メロスは激怒した、ってとこかな。
289 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 21:05:43
俺も完結した笑みのところかな
290 ：無名草子さん：2007/01/23(火) 23:26:51
ジョニーが言った、「現実から目を逸らすのは卑怯者のやることだ」かな
ナカタは空っぽなのです
292 ：無名草子さん：2007/01/24(水) 14:00:48
伊坂幸太郎著、アヒルと鴨のコインロッカーの
村上春樹版というのが天才の解釈
適度に力が抜けていて、完成度はそこそこ
でも何かが足りない、と思わせる
皆死ねば？
村上春樹版というのが天才の解釈
適度に力が抜けていて、完成度はそこそこ
でも何かが足りない、と思わせる
皆死ねば？
国境の長いトンネルを抜けると雪国であつた
296 ：無名草子さん：2007/01/24(水) 17:59:08
カフカは『法の前』や『変身』なんかが文芸批評によく使われているな。
297 ：無名草子さん：2007/01/24(水) 18:56:41
島田雅彦はアンチ村上春樹らしいね
298 ：無名草子さん：2007/01/24(水) 20:54:35
299 ：無名草子さん：2007/01/25(木) 21:27:31
ナカタさんの口からでてきたのはうんちか？
300 ：無名草子さん：2007/01/25(木) 22:15:15
あるいは、そうかもしれない。
このスレいいね。作家や作品に対する愛があるね。他のスレと大違いだよ。
変な民族主義者とかいないしさ。前向きな議論が多いしさ。
変な民族主義者とかいないしさ。前向きな議論が多いしさ。
>>301
しつこく荒らすやつはいないな。
しつこく荒らすやつはいないな。
303 ：無名草子さん：2007/01/25(木) 23:36:59
読者にすらすら読ませる事ができる人が本物の小説家だと思う
304 ：無名草子さん：2007/01/26(金) 20:40:28
ノーベル文学賞授賞してほしかったなー。
305 ：無名草子さん：2007/01/26(金) 22:01:01
心配ない。確実に取るから。平和賞も同時受賞ーー
誰かまた最初のほうのように激論バトルしてくれ。
アレけっこう面白ス。
アレけっこう面白ス。
307 ：無名草子さん：2007/01/26(金) 23:07:20
さくらが姉っていう確証。。てゆうか姉なの？
>>307
姉なるものじゃなかったっけ？
姉なるものじゃなかったっけ？
309 ：無名草子さん：2007/01/27(土) 17:46:54
わけがわからん！！！時間と金を返せ！！！
310 ：無名草子さん：2007/01/27(土) 18:10:37
読解力ないやつ多杉
311 ：無名草子さん：2007/01/27(土) 23:01:55
まーカフカは誰とも情報交換せず、一人で読み解くのははっきりいって
難しい。春樹は詳しく解釈せずに感じるままでいいっつてるけどね。
難しい。春樹は詳しく解釈せずに感じるままでいいっつてるけどね。
312 ：無名草子さん：2007/01/28(日) 18:04:47
>>306禿同
313 ：無名草子さん：2007/01/28(日) 21:40:54
>>306
はげど。誰かメンバー集めてくれ。
はげど。誰かメンバー集めてくれ。
じゃあ先ず阪大生と、
>>25、>>35辺りでレスつけたクールな感じ？の人
あと、>>53、>>64辺りでレスつけた前スレから阪大生とモメてた？感じの人
あと2、3人いるような希ガス。
もっかいやって下さい。
>>25、>>35辺りでレスつけたクールな感じ？の人
あと、>>53、>>64辺りでレスつけた前スレから阪大生とモメてた？感じの人
あと2、3人いるような希ガス。
もっかいやって下さい。
317 ：無名草子さん：2007/01/28(日) 23:36:14
佐伯さんとナカタさんの関係性について。みたいな。
318 ：無名草子さん：2007/01/28(日) 23:41:55
こんなんでました・・・
505 名前: 無名草子さん Mail: 投稿日: 2007/01/28(日) 23:24:28
男は母親とセックスすることこそが人生なんだ！！！レッツ ビギン！！！
505 名前: 無名草子さん Mail: 投稿日: 2007/01/28(日) 23:24:28
男は母親とセックスすることこそが人生なんだ！！！レッツ ビギン！！！
あ、知りたい。
佐伯さんは、自分がどこにもいないを選択した人で
ナカタさんは、そうされてしまった人だから、意志を持って行動した。
選択と強制の同じ根っこに関係性がある？前スレ知らねーし
わかる人、よろしく。
佐伯さんは、自分がどこにもいないを選択した人で
ナカタさんは、そうされてしまった人だから、意志を持って行動した。
選択と強制の同じ根っこに関係性がある？前スレ知らねーし
わかる人、よろしく。
320 ：無名草子さん：2007/01/29(月) 00:03:13
カフカへの質問へ春樹が答えた、あの雑誌もう古本屋で探すしかないの？
321 ：無名草子さん：2007/01/29(月) 00:13:32
中田と星野
ホモと星野JAPAN
仙一はカフカ読んだかな
ホモと星野JAPAN
仙一はカフカ読んだかな
324 ：無名草子さん：2007/01/29(月) 14:17:37
なにそれ！
その本詳しく教えてくらはい
その本詳しく教えてくらはい
昔期間限定で海辺のカフカについての読者の疑問にネット上で答えた。
その質疑応答のログを本にしたもの。それが少年カフカ。
その質疑応答のログを本にしたもの。それが少年カフカ。
326 ：無名草子さん：2007/01/29(月) 19:15:37
あの雑誌は春樹の読者サービス。
当時、ネタバレがあるから読んでから買おうと思っていたら、
すぐに絶版になった。
こら春樹！！！増版せいや！！！金儲けろやもっと！！！
当時、ネタバレがあるから読んでから買おうと思っていたら、
すぐに絶版になった。
こら春樹！！！増版せいや！！！金儲けろやもっと！！！
327 ：無名草子さん：2007/01/29(月) 22:36:23
>>327
ナカタさんは、自分が空っぽだと気が付いた時点ではじめて、意思を持つ。
「ナカタははっきりと普通のナカタに戻りたいと願うのです、
自分の考えと自分の意味を持ったナカタになりたいのです」
佐伯さんは、自ら空っぽになった。
佐伯さんの空虚さは生きてる人間っぽくない、そういう書き方なんだろうか？
ナカタさんは、自分が空っぽだと気が付いた時点ではじめて、意思を持つ。
「ナカタははっきりと普通のナカタに戻りたいと願うのです、
自分の考えと自分の意味を持ったナカタになりたいのです」
佐伯さんは、自ら空っぽになった。
佐伯さんの空虚さは生きてる人間っぽくない、そういう書き方なんだろうか？
ナカタさんは空っぽだと自称していたけど、それはあくまで
半分だけの話。
ナカタさんにも好き嫌いはあるし、嫌いなことを他人に押し付けない
礼儀正しさみたいなのももってたし。
佐伯さんとの違いは、佐伯さんは過去に捉われ、ナカタさんは過去の記憶
がないってことでしょ。おもうに、おそらくどちらも入り口の扉をあけ、
森のむこうに影をおいてきた住人なんだと読んでいて思った。
半分だけの話。
ナカタさんにも好き嫌いはあるし、嫌いなことを他人に押し付けない
礼儀正しさみたいなのももってたし。
佐伯さんとの違いは、佐伯さんは過去に捉われ、ナカタさんは過去の記憶
がないってことでしょ。おもうに、おそらくどちらも入り口の扉をあけ、
森のむこうに影をおいてきた住人なんだと読んでいて思った。
>>329
本のない図書館にナカタさんは自分のことを例えていた。
図書館と呼んでも構わないだろうけれども、図書館としては絶対に機能できない。
そういう空っぽさは、かなり根本的なものじゃないか？
後半部分（佐伯さんは過去に囚われ、ナカタさんは過去の記憶がない）は、確かにそうなんだろうけど
実感が遠いな。
本のない図書館にナカタさんは自分のことを例えていた。
図書館と呼んでも構わないだろうけれども、図書館としては絶対に機能できない。
そういう空っぽさは、かなり根本的なものじゃないか？
後半部分（佐伯さんは過去に囚われ、ナカタさんは過去の記憶がない）は、確かにそうなんだろうけど
実感が遠いな。
さーて答えを言おうかな。
佐伯さんとナカタさんの違いは過去と未来のどちらがないかってことだ。
佐伯さんは１５才の時点で入り口を開き、いつかこの幸せが失われるならいっそ自分から捨てようと未来を捨ててしまった。
ナカタさんは家庭内暴力や心を先生の平手事件のような過去の傷を捨て去った。
二人が出会った時、円は再び完結したとある。
これは二人がそれぞれ失った過去と未来が補完されたことを意味する。
お互いが捨てた全く逆のものを補完し合ったんだな。
佐伯さんとナカタさんの違いは過去と未来のどちらがないかってことだ。
佐伯さんは１５才の時点で入り口を開き、いつかこの幸せが失われるならいっそ自分から捨てようと未来を捨ててしまった。
ナカタさんは家庭内暴力や心を先生の平手事件のような過去の傷を捨て去った。
二人が出会った時、円は再び完結したとある。
これは二人がそれぞれ失った過去と未来が補完されたことを意味する。
お互いが捨てた全く逆のものを補完し合ったんだな。
332 ：無名草子さん：2007/01/30(火) 04:48:52
あっそよかったねと言いたかったが納得した
333 ：無名草子さん：2007/01/30(火) 08:43:51
>>331
それがカフカにどう影響するかをﾜｶﾗｽﾞﾔな私に説明してやってください。
それがカフカにどう影響するかをﾜｶﾗｽﾞﾔな私に説明してやってください。
>>334
ん？オレには少しわかりにくい。
ナカタさんや佐伯さんは年齢的に、自力ではもう引き返せないことを知っていた。（２８歳が森から影が帰れる限界の年）
自分達が影が半分の状態でいることで、世界が歪んで変な現象が起きるのはまずいと思っていたから
二人が出会うことで足りない影を補完したとオレは思ってるんだ。
セリフの描写から、死ぬと分かっていて出会ったのは確実だし。
まとめると、自力では取り戻せない影を二人で埋めあって完全にしたって解釈だ。
ちなみに春樹は２８歳では完全に人生観が固まって森から引き返せないという内容を
世界の終りで書いている。
ん？オレには少しわかりにくい。
ナカタさんや佐伯さんは年齢的に、自力ではもう引き返せないことを知っていた。（２８歳が森から影が帰れる限界の年）
自分達が影が半分の状態でいることで、世界が歪んで変な現象が起きるのはまずいと思っていたから
二人が出会うことで足りない影を補完したとオレは思ってるんだ。
セリフの描写から、死ぬと分かっていて出会ったのは確実だし。
まとめると、自力では取り戻せない影を二人で埋めあって完全にしたって解釈だ。
ちなみに春樹は２８歳では完全に人生観が固まって森から引き返せないという内容を
世界の終りで書いている。
336 ：無名草子さん：2007/01/31(水) 19:30:52
セックス・マシンだよ
338 ：無名草子さん：2007/02/01(木) 16:41:57
>335
２８で固まる？おれは１６で固まったが。いまは売れない作家だ。
２８で固まる？おれは１６で固まったが。いまは売れない作家だ。
>>338
頭固すぎ
頭固すぎ
340 ：無名草子さん：2007/02/01(木) 19:57:46
>>338
早くサラリーマンやらないとしぬよ
早くサラリーマンやらないとしぬよ
341 ：無名草子さん：2007/02/01(木) 20:07:05
ナカタさんがジョニーを殺したときさ、結局死んだのは田村だったけど
そこらを説明してほしい。
そこらを説明してほしい。
342 ：無名草子さん：2007/02/02(金) 01:48:46
>>338の人気に嫉妬しつつコメ。
村上は『世界の終り〜』であなたのように、１５才で人生の要因が決定してしまった人間の例を出している。
スタンダールの『赤と黒』に出てくるジュリアン・ソレルだ。
村上はそんなに早く人生観が固まるのは気の毒だ、と主人公に言わせているね。
以前書いた２８で人生観が固まる、ということだが正確には、
人の性向というものはおおよそ２５までに決まってしまい、その後は変更できない。
多めに見て２８とする、という風に書かれているので誤解なきよう。
『世界の終り〜』では主人公は３５才。森から帰ってくることはできなかった。
もしかしたら主人公が若ければどうなっただろう、と村上自身が気になって『海辺のカフカ』
という主人公が若いバージョンが出来たのかもね。
村上は『世界の終り〜』であなたのように、１５才で人生の要因が決定してしまった人間の例を出している。
スタンダールの『赤と黒』に出てくるジュリアン・ソレルだ。
村上はそんなに早く人生観が固まるのは気の毒だ、と主人公に言わせているね。
以前書いた２８で人生観が固まる、ということだが正確には、
人の性向というものはおおよそ２５までに決まってしまい、その後は変更できない。
多めに見て２８とする、という風に書かれているので誤解なきよう。
『世界の終り〜』では主人公は３５才。森から帰ってくることはできなかった。
もしかしたら主人公が若ければどうなっただろう、と村上自身が気になって『海辺のカフカ』
という主人公が若いバージョンが出来たのかもね。
村上春樹自身は40〜50代で人生観が一度変わっているけどね。
ねじまき鳥以降がそれだ。
人生観というよりも長い年月をかけて損なってしまったものを
回復できるかどうかが問題だったと思われ。
それはカフカだけではなく、ねじまき鳥の奥さんやノルウェイの直子（佐伯さんと
境遇が非常に似ている）や、アフターダークや、国境の南、太陽の西その他多数の作品で
何度も繰り返し問題にしていることなんだよね。
ねじまき鳥以降がそれだ。
人生観というよりも長い年月をかけて損なってしまったものを
回復できるかどうかが問題だったと思われ。
それはカフカだけではなく、ねじまき鳥の奥さんやノルウェイの直子（佐伯さんと
境遇が非常に似ている）や、アフターダークや、国境の南、太陽の西その他多数の作品で
何度も繰り返し問題にしていることなんだよね。
344 ：無名草子さん：2007/02/02(金) 15:41:12
多くの場合失ったものは取り戻せない。
今の自分以外のものにはなれない、という一種諦観の中で村上の描く人物達は生きている。
それでもその人生を肯定しようとするニーチェ的な思想が、村上の初期〜中期の作品に読み取れる。
今の自分以外のものにはなれない、という一種諦観の中で村上の描く人物達は生きている。
それでもその人生を肯定しようとするニーチェ的な思想が、村上の初期〜中期の作品に読み取れる。
確かに、元気いっぱい前向きで野心家の人物なんて、想像しにくい
いたっけ？もて過ぎだろおってのは時々ある
いたっけ？もて過ぎだろおってのは時々ある
ジョニー＝田村＝カーネル？
何のメタフォーだ？
何のメタフォーだ？
347 ：無名草子さん：2007/02/03(土) 19:48:46
ジョニーは田村の体の中に入っていたと考えるのかな？
ジョニーが生まれたときの定義もあやしいよね。
田村が入り口の石を開いたときとか、先生がセクロスの夢見たときとか。
ジョニーが生まれたときの定義もあやしいよね。
田村が入り口の石を開いたときとか、先生がセクロスの夢見たときとか。
348 ：無名草子さん：2007/02/04(日) 00:34:16
がっかり。こうも理解できてない人が多いのか。
そりゃアンチも出るわ。
そりゃアンチも出るわ。
>>347
田村というのは浩一でいいんだな？
そうならば浩一の中に入っていたでOKだよ。その後ナカタさんに入り込むけど。
ジョニーが生まれた時というのは少し難しいし、多分意見が割れる。
もうどこだったか忘れたが、カフカが父親も心を損なった人間だと言う箇所がある。
原因は浩一が妻の心を自分に向けさせることができなかったこと云々と書いてあったはずだ。
ここにジョニーが生まれる下地ができている。
田村というのは浩一でいいんだな？
そうならば浩一の中に入っていたでOKだよ。その後ナカタさんに入り込むけど。
ジョニーが生まれた時というのは少し難しいし、多分意見が割れる。
もうどこだったか忘れたが、カフカが父親も心を損なった人間だと言う箇所がある。
原因は浩一が妻の心を自分に向けさせることができなかったこと云々と書いてあったはずだ。
ここにジョニーが生まれる下地ができている。
351 ：無名草子さん：2007/02/04(日) 23:44:49
春樹の２０年来のファンでこの本も何度か読んだけど、読み解こうと思ったことはない
（だから少年カフカとか関連本も全く食指が動かなかった）。
でも、情報を持ってる人がいるなら、今は知りたい。
落雷は、石を開くメタフォー。
じゃ石を開く、は何のメタフォー？
（だから少年カフカとか関連本も全く食指が動かなかった）。
でも、情報を持ってる人がいるなら、今は知りたい。
落雷は、石を開くメタフォー。
じゃ石を開く、は何のメタフォー？
352 ：無名草子さん：2007/02/04(日) 23:48:16
351だけど、メタファーだよな。
なんでか最初にメタフォーって覚えて、繰り返しても修正が難しい。
隠喩って訳すと何かが損なわれるんだ。
なんでか最初にメタフォーって覚えて、繰り返しても修正が難しい。
隠喩って訳すと何かが損なわれるんだ。
なんだ。しつこく間違うから新種の嵐かと思った。
メタフォー（笑）
メタフォー（笑）
ていうか、ジョニー＝田村浩一でしょ
ぱっと考えるとそうだし実際そうなんだろうけど
ほんとにそれでいいのかなと考え出すとモヤモヤする
そのモヤモヤを味わえってんだろうけども
ほんとにそれでいいのかなと考え出すとモヤモヤする
そのモヤモヤを味わえってんだろうけども
356 ：無名草子さん：2007/02/06(火) 00:02:21
357 ：無名草子さん：2007/02/06(火) 01:44:29
カラスとカフカ、そして佐伯さんの恋人の関係についての所感。
最初「カラスと呼ばれる少年」は、
他者としての視点を割り当てられた、田村カフカ自身の内部人格なのかと思った。
でも下巻の『カラスと呼ばれる少年』という章では、
「カラスと呼ばれる少年」は田村カフカの意識とは完全に離れたところで動いている。
田村カフカは自分で「カフカ」という名を選んだわけだけど、
本来「カフカ」と呼ばれるべきなのは「海辺のカフカ」に描かれた人物。
つまり佐伯さんの恋人であることに異論はないと思う。
田村カフカが「カフカ」である以前に、佐伯さんの恋人は「カフカ」だったということだ。
「カフカ」はチェコ語で「カラス」って意味なのは周知のところだと思うけど、
田村カフカの中に同居していると思われる「カラスと呼ばれる少年」は佐伯さんの恋人なのではないかな？
（田村カフカ≒カラスと呼ばれる少年＝佐伯さんの恋人）
田村カフカと、佐伯さんの恋人は、色んな意味で一つだ。
＞「あなたは誰なの？」と佐伯さんはたずねる。
＞僕が誰なのか、それは佐伯さんにもきっとわかっているはずだ。
＞僕は『海辺のカフカ』です。あなたの恋人であり、あなたの息子です。カラスと呼ばれる少年です。（下・P１６０）
＞「あの絵はもともとあなたのものだったのよ」
＞「僕のもの？」
＞「だってあなたはそこにいたのよ。そして私はそのとなりにいて、あなたを見ていた。
＞ずっと昔、海辺で。風が吹いていて、真っ白な雲が浮かんでいて、季節はいつも夏だった」（下・P３８０）
一つ目はただの田村カフカの願望、二つ目は佐伯さんがカフカに恋人を重ねてるだけともとれる。
でも、田村カフカは二つ目の佐伯さんの言葉の後、
絵の中の「海辺のカフカ」本人としての記憶があるように書かれている。
ここから見えてくるのは 田村カフカ＝佐伯さんの恋人 という図式（仮定）だ。
最初「カラスと呼ばれる少年」は、
他者としての視点を割り当てられた、田村カフカ自身の内部人格なのかと思った。
でも下巻の『カラスと呼ばれる少年』という章では、
「カラスと呼ばれる少年」は田村カフカの意識とは完全に離れたところで動いている。
田村カフカは自分で「カフカ」という名を選んだわけだけど、
本来「カフカ」と呼ばれるべきなのは「海辺のカフカ」に描かれた人物。
つまり佐伯さんの恋人であることに異論はないと思う。
田村カフカが「カフカ」である以前に、佐伯さんの恋人は「カフカ」だったということだ。
「カフカ」はチェコ語で「カラス」って意味なのは周知のところだと思うけど、
田村カフカの中に同居していると思われる「カラスと呼ばれる少年」は佐伯さんの恋人なのではないかな？
（田村カフカ≒カラスと呼ばれる少年＝佐伯さんの恋人）
田村カフカと、佐伯さんの恋人は、色んな意味で一つだ。
＞「あなたは誰なの？」と佐伯さんはたずねる。
＞僕が誰なのか、それは佐伯さんにもきっとわかっているはずだ。
＞僕は『海辺のカフカ』です。あなたの恋人であり、あなたの息子です。カラスと呼ばれる少年です。（下・P１６０）
＞「あの絵はもともとあなたのものだったのよ」
＞「僕のもの？」
＞「だってあなたはそこにいたのよ。そして私はそのとなりにいて、あなたを見ていた。
＞ずっと昔、海辺で。風が吹いていて、真っ白な雲が浮かんでいて、季節はいつも夏だった」（下・P３８０）
一つ目はただの田村カフカの願望、二つ目は佐伯さんがカフカに恋人を重ねてるだけともとれる。
でも、田村カフカは二つ目の佐伯さんの言葉の後、
絵の中の「海辺のカフカ」本人としての記憶があるように書かれている。
ここから見えてくるのは 田村カフカ＝佐伯さんの恋人 という図式（仮定）だ。
358 ：つづき：2007/02/06(火) 01:45:37
上巻で佐伯さんの曲の題が『海辺のカフカ』であると知らされたとき、
＞「君と同じ名前だ。奇しき因縁というところだね」「君が自分で選んだんだろう？」
＞僕はうなずく。名前を選んだのは僕だし、その名前を新しくなった自分につけることをずっと前から決めていた
＞「それがむしろ重要なことなんだ」
という大島さんとのやりとりが書かれている。
これは田村カフカが無意識に「カフカ」の名を選んだのだという点、
そしてそれが佐伯さんの『海辺のカフカ』に運命的に繋がるという点で、
大事なヒントであるような気がする。
田村カフカが「カフカ」の名を選んだのは、
田村カフカの内部に「カラスと呼ばれる少年」として佐伯さんの恋人が存在していたからではないだろうか。
田村カフカと、佐伯さんの恋人が同一のもの―――と考えると
＞「私は遠い昔、捨ててはならないものを捨てたの」
＞「私がなによりも愛していたものを。私はそれがいつかうしなわれてしまうことを恐れたの。
＞だから自分の手でそれを捨てないわけにはいかなかった」
というのは息子としての田村カフカを捨てた、ってだけではなくて
一度失われてしまったことがあるもの（恋人）を自らの息子として得たが、
それをまたいずれ失ってしまうことを恐れて捨てた、って意味もついてくることになる。
佐伯さんが「なによりも愛していたもの」は恋人に間違いないのだし。
田村カフカがただ息子であるだけではなくて、
佐伯さんの恋人としての部分を持つものなら、
近親相姦に陥ってしまった佐伯さんの心情がより深まると思うんだが。
田村カフカ＝カラスと呼ばれる少年＝佐伯さんの恋人
としてもいいような気もするけど、それはさすがに言い過ぎのような気もする。
ただ、彼の中にいる「カラスと呼ばれる少年」は、佐伯さんの恋人としての何かを担っていたんじゃないのかなー
分かりにくいかな
ごめん
しかも長い
>>358
なかなかいい解釈だ。
絵の『海辺のカフカ』は甲村という苗字だから、差し詰め「甲村カフカ」だ。
まぁ、前スレから言われていることだが、
「田村カフカ」
「甲村カフカ」
意図的なのは明らかだ。
しかし佐伯さんが母親だと決定してしまうのはどうかと思う。
最後までそれは仮説のままだったと書いてあるしね。
仮説でなくなった瞬間にメタファーではなくなってしまうから、内容が薄くなってしまうのではないか。
やはり「有効な反証のない仮説」という表現はとてもこの作品において印象深いものだから
そのままにしておくのが筋だと俺は思うがどうだろう。
なかなかいい解釈だ。
絵の『海辺のカフカ』は甲村という苗字だから、差し詰め「甲村カフカ」だ。
まぁ、前スレから言われていることだが、
「田村カフカ」
「甲村カフカ」
意図的なのは明らかだ。
しかし佐伯さんが母親だと決定してしまうのはどうかと思う。
最後までそれは仮説のままだったと書いてあるしね。
仮説でなくなった瞬間にメタファーではなくなってしまうから、内容が薄くなってしまうのではないか。
やはり「有効な反証のない仮説」という表現はとてもこの作品において印象深いものだから
そのままにしておくのが筋だと俺は思うがどうだろう。
360 ：無名草子さん：2007/02/06(火) 05:40:13
くだらん！！！こいつのすべてがくだらん！！！by 島田雅彦
>>359
最後は仮説ではなくなったんだと思うけどね
最後は仮説ではなくなったんだと思うけどね
>>358
この解釈には矛盾がある。
田村カフカは母親に捨てられて心に傷を負ったわけだが、
>>358氏のものだと生まれついて田村カフカの影が半分だったような言い草ではないか。
母に捨てられてからカラスという影が出来たのだろう。
この解釈には矛盾がある。
田村カフカは母親に捨てられて心に傷を負ったわけだが、
>>358氏のものだと生まれついて田村カフカの影が半分だったような言い草ではないか。
母に捨てられてからカラスという影が出来たのだろう。
363 ：無名草子さん：2007/02/06(火) 15:21:16
田村カフカの影は半分なのか？
>>363
現在進行形
現在進行形
みんな、読み込み方がすげえよ
えーっと影が半分にならないように逃げ出したってこと？
えーっと影が半分にならないように逃げ出したってこと？
日本語でおｋ
カフカくんの影はまだ半分ではないけれども、こーいちの側にいたら
そうなってしまうから、そこから逃げ出したってことなのか？ってこと
そうなってしまうから、そこから逃げ出したってことなのか？ってこと
>>362
＞生まれついて田村カフカの影が半分だった
そんなつもりではないです。
むしろ「カラスと呼ばれる少年」（佐伯さんの恋人）
が含まれていてこその「田村カフカ」なんではないのかな、と思っている。
「カラスと呼ばれる少年」＋田村浩一の息子として生まれたもの＝「田村カフカ」
って感じで。だから何かが足りないんではなくて、むしろ充足してるんです。
佐伯さんのいる高松へ、田村カフカが真っ直ぐに向かっていったのも、
田村カフカの中の「カラスと呼ばれる少年」がその場所を元々知っていて、
その場所を目指していたからではないかな、とか思ってます。
>>359
＞しかし佐伯さんが母親だと決定してしまうのはどうかと思う。
＞最後までそれは仮説のままだったと書いてあるしね。
＞仮説でなくなった瞬間にメタファーではなくなってしまうから、内容が薄くなってしまうのではないか。
＞やはり「有効な反証のない仮説」という表現はとてもこの作品において印象深いものだから
＞そのままにしておくのが筋だと俺は思うがどうだろう。
それはそのとおりだと思います。
私は佐伯さん＝母親、ジョニー＝カーネル＝田村浩一だと考えてるけど、
例えそう思っていても確定はせずに「こうなんじゃないのかなぁ」で留めておくのが、この作品の正しい楽しみ方なんだと思う。
「こうなんじゃないのかなぁ」という段階のままで、登場人物を見たほうが深みがあるから。
少なくとも作者としては、そう呼んでくれるのが一番嬉しいんだと思う。
答を明確に書いてしまっていたら、この作品の価値はぐんと落ちただろう。
（もちろん村上春樹がそんなことをするはずはないだろうけど）
だから、358で決定事項のように書いてしまったのは良くなかった。ごめん。
＞生まれついて田村カフカの影が半分だった
そんなつもりではないです。
むしろ「カラスと呼ばれる少年」（佐伯さんの恋人）
が含まれていてこその「田村カフカ」なんではないのかな、と思っている。
「カラスと呼ばれる少年」＋田村浩一の息子として生まれたもの＝「田村カフカ」
って感じで。だから何かが足りないんではなくて、むしろ充足してるんです。
佐伯さんのいる高松へ、田村カフカが真っ直ぐに向かっていったのも、
田村カフカの中の「カラスと呼ばれる少年」がその場所を元々知っていて、
その場所を目指していたからではないかな、とか思ってます。
>>359
＞しかし佐伯さんが母親だと決定してしまうのはどうかと思う。
＞最後までそれは仮説のままだったと書いてあるしね。
＞仮説でなくなった瞬間にメタファーではなくなってしまうから、内容が薄くなってしまうのではないか。
＞やはり「有効な反証のない仮説」という表現はとてもこの作品において印象深いものだから
＞そのままにしておくのが筋だと俺は思うがどうだろう。
それはそのとおりだと思います。
私は佐伯さん＝母親、ジョニー＝カーネル＝田村浩一だと考えてるけど、
例えそう思っていても確定はせずに「こうなんじゃないのかなぁ」で留めておくのが、この作品の正しい楽しみ方なんだと思う。
「こうなんじゃないのかなぁ」という段階のままで、登場人物を見たほうが深みがあるから。
少なくとも作者としては、そう呼んでくれるのが一番嬉しいんだと思う。
答を明確に書いてしまっていたら、この作品の価値はぐんと落ちただろう。
（もちろん村上春樹がそんなことをするはずはないだろうけど）
だから、358で決定事項のように書いてしまったのは良くなかった。ごめん。
「呼んでくれる」→「読んでくれる」
すごいね。
大島さんいうところの世の中はメタファーで、アイロニーをそれで
乗り切るって言葉に集約されるように、自由じゃないか？
もちろん、しっくりくる読み解きかたはあるだろうけど。
大島さんいうところの世の中はメタファーで、アイロニーをそれで
乗り切るって言葉に集約されるように、自由じゃないか？
もちろん、しっくりくる読み解きかたはあるだろうけど。
コロスは時々欲しい。
自分の状態がわかる手っ取り早い手だてになるかもしれない。
自分の状態がわかる手っ取り早い手だてになるかもしれない。
>>367
影は結果であって目的ではありません
影は結果であって目的ではありません
ホシノさん「普通のセダンでなるべく目立たないものが良いんだけど。」
マツダのレンタカー会社の社員「あのですねお客様、うちはマツダの車を扱うレンタカー会社です。目立つセダンなんてひとつもありません。ご安心ください。」
(・∀・)ｲｲ！
マツダのレンタカー会社の社員「あのですねお客様、うちはマツダの車を扱うレンタカー会社です。目立つセダンなんてひとつもありません。ご安心ください。」
(・∀・)ｲｲ！
>>368
驚いた。あなたは読書に対してとても真摯だし、楽しみ方も知っている。
私も浩一＝ジョニー＝カーネルだと考えていたが、あなたの言うように
それも決定してしまっては内容が薄れてしまう。
ゲーテの「万物はメタファー」の通り、この世に確かなことは一つとしてない。
しつこい位にそれを強調していた作品だから、>>368さんのような接し方がふさわしいと感じる。
驚いた。あなたは読書に対してとても真摯だし、楽しみ方も知っている。
私も浩一＝ジョニー＝カーネルだと考えていたが、あなたの言うように
それも決定してしまっては内容が薄れてしまう。
ゲーテの「万物はメタファー」の通り、この世に確かなことは一つとしてない。
しつこい位にそれを強調していた作品だから、>>368さんのような接し方がふさわしいと感じる。
多分、意図的にあいまいにしてると思う。
不完全な人間の書く不完全な文学であることを春樹は前提にしてるだろうけど
それを超えて読み解きたい部分もある。
>>357だと、正しい読み方、が少しひっかかる。気にしすぎだけど。
不完全な人間の書く不完全な文学であることを春樹は前提にしてるだろうけど
それを超えて読み解きたい部分もある。
>>357だと、正しい読み方、が少しひっかかる。気にしすぎだけど。
不完全というよりかは読み手にゆだねているところがあると思う。
筆者の一歩的な思想の押し付けよりかは、読者との？がりを大事にしている
っていうふうな感じに。
だからこそ少年カフカみたいなのをやろうって思ったんじゃないかな？
筆者の一歩的な思想の押し付けよりかは、読者との？がりを大事にしている
っていうふうな感じに。
だからこそ少年カフカみたいなのをやろうって思ったんじゃないかな？
378 ：無名草子さん：2007/02/08(木) 10:47:25
すべての万物はメタファーだ。
万物はメタファーで、そこで喩えられた世界の中でも
血が流れる、魚が降ってくる。
血が流れる、魚が降ってくる。
381 ：無名草子さん：2007/02/10(土) 19:18:58
春樹もノリで書いてるから答えなんかない
中村･･ノリ
383 ：無名草子さん：2007/02/10(土) 22:40:46
おまいら春樹の罠にまんまと引っかかってるなw
こんなん、ってか春樹の作品はすべて思いつきで書いてるだけ。
ひとつひとつの文章がただの象徴なんだよ。全体としての意味はない。
こんなん、ってか春樹の作品はすべて思いつきで書いてるだけ。
ひとつひとつの文章がただの象徴なんだよ。全体としての意味はない。
>>383
実は少し知ってる。
メタファーに意味はあるようでない。
でも、イドの底にある意味があって多分それは表層でしか、わからない。
それをずっと感じてる。
とりあえず、正しいは疑え、自分で考える、でも生きにくい
実は少し知ってる。
メタファーに意味はあるようでない。
でも、イドの底にある意味があって多分それは表層でしか、わからない。
それをずっと感じてる。
とりあえず、正しいは疑え、自分で考える、でも生きにくい
>>383
僻むな。お前には狭量な読解力しかない。
僻むな。お前には狭量な読解力しかない。
386 ：無名草子さん：2007/02/11(日) 05:03:19
>>384の言う通りでいいのに
ひどいスレ。
389 ：無名草子さん：2007/02/12(月) 00:21:33
>>384
逆だ。どんなメタファーも不可避に意味を含んでしまう。
意味を含まぬ内在性の彼岸は人間には与えられない。
そこから逸脱した存在としてジョニー・ウォーカーとカーネルが描かれた。
彼らだけが、「完全なシステムになることができる」存在だったわけだ。
逆だ。どんなメタファーも不可避に意味を含んでしまう。
意味を含まぬ内在性の彼岸は人間には与えられない。
そこから逸脱した存在としてジョニー・ウォーカーとカーネルが描かれた。
彼らだけが、「完全なシステムになることができる」存在だったわけだ。
「意味」という言葉の意味について共通の理解が成立しているのかどうか
>>389
384だけど、何となくわかるような。
目的や関連もなく猫殺しができてしまうような存在であるってこと？
メタフォーの指し示すメッセージや内容が存在しなくても、
言葉である以上意味（意義だと関連性が重視されるんだそうだ）
はどうしても存在してしまうってことか。
たぶん理解できる、まだ実感は難しい。
384だけど、何となくわかるような。
目的や関連もなく猫殺しができてしまうような存在であるってこと？
メタフォーの指し示すメッセージや内容が存在しなくても、
言葉である以上意味（意義だと関連性が重視されるんだそうだ）
はどうしても存在してしまうってことか。
たぶん理解できる、まだ実感は難しい。
>>389
いい読みなんじゃないか？
>>392の内容ならデリダ、あるいはサピアなんかで攻めてもいい。
メタファーに意味が有るかないかってことなら、そりゃあるだろう。
批評理論なんか知らなくても、オイディプスをなぞった（メタファーとした）
話だってこと位は誰にでも分かる。
カフカという少年がそのメタファーを受け入れることで初めてこの話が成立するんだから。
父を自分で殺してないが、殺した気がする。
姉じゃないけど、姉のような気がする。
母か分からないけど、母だと信じる。
意味のないメタファーなど果たして有り得るだろうか。
そもそも意味がなければメタファーとは言わない。
前提として「似ている」という感覚がなければメタファーではないからだ。
稚拙なレスですまんな。
いい読みなんじゃないか？
>>392の内容ならデリダ、あるいはサピアなんかで攻めてもいい。
メタファーに意味が有るかないかってことなら、そりゃあるだろう。
批評理論なんか知らなくても、オイディプスをなぞった（メタファーとした）
話だってこと位は誰にでも分かる。
カフカという少年がそのメタファーを受け入れることで初めてこの話が成立するんだから。
父を自分で殺してないが、殺した気がする。
姉じゃないけど、姉のような気がする。
母か分からないけど、母だと信じる。
意味のないメタファーなど果たして有り得るだろうか。
そもそも意味がなければメタファーとは言わない。
前提として「似ている」という感覚がなければメタファーではないからだ。
稚拙なレスですまんな。
>>395
んー神話をなぞったってのはわかる
万物はメタファーなら、それはあるべきところにないものにもあてはめていいのか？
その意味ではやっぱり意味のないメタファーもありえるってのもなりたつ可能性もある？
例えば、ヒルは、何をたとえたか
ただヒル、のイメージが織り成すイメージと、反対だから
空から降らせたのではないか？
地面にいる（空から降らない）、森にいる（高速道路にはいない）
だから、ヒルという言葉の喚起するイメージに意味を持たせればそこに
意味のある展開はみえる。
でもヒルは何のメタファーかに意味がないと思えるんだ。
メタファーに意味がないかもしれない、ってのはそういうこと。
言葉遊びの迷宮に入ったかな？
これは正解じゃない、違うを潰してみたい。
んー神話をなぞったってのはわかる
万物はメタファーなら、それはあるべきところにないものにもあてはめていいのか？
その意味ではやっぱり意味のないメタファーもありえるってのもなりたつ可能性もある？
例えば、ヒルは、何をたとえたか
ただヒル、のイメージが織り成すイメージと、反対だから
空から降らせたのではないか？
地面にいる（空から降らない）、森にいる（高速道路にはいない）
だから、ヒルという言葉の喚起するイメージに意味を持たせればそこに
意味のある展開はみえる。
でもヒルは何のメタファーかに意味がないと思えるんだ。
メタファーに意味がないかもしれない、ってのはそういうこと。
言葉遊びの迷宮に入ったかな？
これは正解じゃない、違うを潰してみたい。
>>396
ヒルや魚が空から降ってくるのはそれほど意味は無いと思う。
猫のカワムラさんが言葉が通じなかったように、ナカタさんの中にも
どうしても出口にたどり着けない歪みをもっていたのかもしれない。
その歪みが作られた過程には大きく暴力が関わっている。
問題なのはその暴力がわけの分からない歪みを作り出すってことなのだと思う。
ヒルや魚が空から降ってくるのはそれほど意味は無いと思う。
猫のカワムラさんが言葉が通じなかったように、ナカタさんの中にも
どうしても出口にたどり着けない歪みをもっていたのかもしれない。
その歪みが作られた過程には大きく暴力が関わっている。
問題なのはその暴力がわけの分からない歪みを作り出すってことなのだと思う。
そういうことを言ってたのか。ヒルや魚は何のメタファーかって考えるとそりゃわからんわな。
別に蛙でも毒蜘蛛でも何でもいいもんな。
俺もそこには大した意味はないと思う。
ただ二回目に降って来るモノは攻撃性のあるものでないとダメだったけどな。
ヤンキーみたいな奴ら追い払うために。
あれはナカタさんが、DQNにいじめられてる人を助けたいと思ったことにより、
その時ナカタさんの中にいたジョニー＝カーネルが笛の力を使ったんだと俺は解釈している。
一度目は魚で怪我人はなかったが、二度目はDQNとはいえ被害者を出してしまった。
ナカタさんはその後「次は包丁が降って来たらと思うと恐ろしい」と言う。
浩一から自分に乗り移ったジョニー＝カーネルの存在に恐怖しているシーンだと思うのだがどうだろう。
別に蛙でも毒蜘蛛でも何でもいいもんな。
俺もそこには大した意味はないと思う。
ただ二回目に降って来るモノは攻撃性のあるものでないとダメだったけどな。
ヤンキーみたいな奴ら追い払うために。
あれはナカタさんが、DQNにいじめられてる人を助けたいと思ったことにより、
その時ナカタさんの中にいたジョニー＝カーネルが笛の力を使ったんだと俺は解釈している。
一度目は魚で怪我人はなかったが、二度目はDQNとはいえ被害者を出してしまった。
ナカタさんはその後「次は包丁が降って来たらと思うと恐ろしい」と言う。
浩一から自分に乗り移ったジョニー＝カーネルの存在に恐怖しているシーンだと思うのだがどうだろう。
いい感じで頭の良さそうなレスが続くね。
誰かお願い。内在性の彼岸って何だ？説明してくれ。
ググってもよく分からん。
誰かお願い。内在性の彼岸って何だ？説明してくれ。
ググってもよく分からん。
内在性の彼岸でググっても出ないぞ。>>389の造語みたいなもんだから。
内在性だけなら出るかもしれんが。
こんなものはこの何行かのレスで説明できるものではないから、鵜呑みにしないで読んでくれ。
ものすごく簡単に言うと、内在性ってのは「いかに相対的にモノを考えられるか」って捉えれば良いと俺は思う。
人間に内在性の彼岸（彼岸ってのは向こう側という意味ね。）が与えられないというのは、
人間が主観を排して完全に客観的な（相対的な）モノの見方をすることはできないって意味なんじゃないか。
ヒトは人間であることから離れられないし、その思考は人間のモノだからな。
だからメタファーに意味は必ず含まれるというわけだ。人間の目から見た、事物への意味が必ず貼り付けられている。
自分で書いててホントいい加減にしか説明できてないと思うから、
くわしくは>>393の言う通りドゥルーズの入門本読むなりしてくれ。
哲学詳しいヤツいたら訂正頼む。
内在性だけなら出るかもしれんが。
こんなものはこの何行かのレスで説明できるものではないから、鵜呑みにしないで読んでくれ。
ものすごく簡単に言うと、内在性ってのは「いかに相対的にモノを考えられるか」って捉えれば良いと俺は思う。
人間に内在性の彼岸（彼岸ってのは向こう側という意味ね。）が与えられないというのは、
人間が主観を排して完全に客観的な（相対的な）モノの見方をすることはできないって意味なんじゃないか。
ヒトは人間であることから離れられないし、その思考は人間のモノだからな。
だからメタファーに意味は必ず含まれるというわけだ。人間の目から見た、事物への意味が必ず貼り付けられている。
自分で書いててホントいい加減にしか説明できてないと思うから、
くわしくは>>393の言う通りドゥルーズの入門本読むなりしてくれ。
哲学詳しいヤツいたら訂正頼む。
>>400
ヒトは人間であることから離れられないし、その思考は人間のモノだからな。
は、
ヒトは自分であることから離れられないし、その思考は自分のモノだからな。
に、置き換えることはできるのか、もしくはできると思うか？
なんとなくナカタさんや佐伯さんを読み解くキーかと。
佐伯さんは読み解きたい。
ヒトは人間であることから離れられないし、その思考は人間のモノだからな。
は、
ヒトは自分であることから離れられないし、その思考は自分のモノだからな。
に、置き換えることはできるのか、もしくはできると思うか？
なんとなくナカタさんや佐伯さんを読み解くキーかと。
佐伯さんは読み解きたい。
絵は明らかに何かのメタファー？
生きることの意味を「絵を見なさい、私がそうしたように」って？
個人的には生きることに結局意味はないのじゃないかとも思ってる、
でも自分の存在がない感じはかなしい。
佐伯さんはかなり自分へのこだわりはあったから、
（あとかたもなくすることが目的の自分史を書く、自分の意思で一番いいときを閉じ込める）
じゃ実はナカタさんの存在は相当にせつない、か。
とりとめないなあ。
生きることの意味を「絵を見なさい、私がそうしたように」って？
個人的には生きることに結局意味はないのじゃないかとも思ってる、
でも自分の存在がない感じはかなしい。
佐伯さんはかなり自分へのこだわりはあったから、
（あとかたもなくすることが目的の自分史を書く、自分の意思で一番いいときを閉じ込める）
じゃ実はナカタさんの存在は相当にせつない、か。
とりとめないなあ。
「絵を見なさい」は一番大事なセリフの一つだな。
アレは自分の信じるものを一つ持っておきなさいという意味だ。
そうでないと彼の成長へのステップも全てなくなってしまうからな。
うはｗｗｗｗ入り口とか何なんすかｗｗｗｗｗｗフヒヒｗｗｗｗｗ
とか言ってたらダメだろ。
アレは自分の信じるものを一つ持っておきなさいという意味だ。
そうでないと彼の成長へのステップも全てなくなってしまうからな。
うはｗｗｗｗ入り口とか何なんすかｗｗｗｗｗｗフヒヒｗｗｗｗｗ
とか言ってたらダメだろ。
絵は星野ちゃんにとってのベートーベンのようなものだと思ったけどね。
星野ちゃんがベートーベンで人生観が変わったみたいに、絵にもそういう
癒しがあるってことじゃないかな。
星野ちゃんがベートーベンで人生観が変わったみたいに、絵にもそういう
癒しがあるってことじゃないかな。
俺もホシノのベートーベンと同じ解釈でいいと思うよ。
中途半端だったホシノ君に人生の基軸ができた。
村上の境界解体文学としての役割から見て、ホシノもカフカも
生き難い現代において自己を確立することが出来たわけだ。
中途半端だったホシノ君に人生の基軸ができた。
村上の境界解体文学としての役割から見て、ホシノもカフカも
生き難い現代において自己を確立することが出来たわけだ。
時間と空間を超えた損なわれないもの？
でもそんなの信じるの難しい。
自分の感情のありようが、きれいに動く痕跡の記憶だとかなしい。
でもそんなの信じるの難しい。
自分の感情のありようが、きれいに動く痕跡の記憶だとかなしい。
わかった。
何をこえても、自分の信じたいもの。
きっついなあ。結局、春樹にそれを求めてもいいのかしら？
何をこえても、自分の信じたいもの。
きっついなあ。結局、春樹にそれを求めてもいいのかしら？
ｸｧﾑﾗ ｻﾊﾞ ｼﾊﾞﾙ
408-409のカワムラです、ミミさんが欲しい。
絵について考えてたら混乱しました。
ホシノくんにとっては、ベートーベンじゃなく、ナカタさんの思い出かな？
「何かおきるたびにナカタさんならどうするか考える、
ナカタさんの一部は俺の中で生きていると思う」。
今、個人的に自分自身が保つのが難しい部分があって、ずっと考えてた。
カフカくんは結局、絵が見つかったのか？
佐伯さんの「覚えていて」かもしれない。
絵について考えてたら混乱しました。
ホシノくんにとっては、ベートーベンじゃなく、ナカタさんの思い出かな？
「何かおきるたびにナカタさんならどうするか考える、
ナカタさんの一部は俺の中で生きていると思う」。
今、個人的に自分自身が保つのが難しい部分があって、ずっと考えてた。
カフカくんは結局、絵が見つかったのか？
佐伯さんの「覚えていて」かもしれない。
ベートーベンでも可能なら春樹を自分の絵のように見てもいいだろうと
思ったけどそこまでの強烈な思い入れは持てないな、と。
あ、カワムラさん現象･･
思ったけどそこまでの強烈な思い入れは持てないな、と。
あ、カワムラさん現象･･
414 ：無名草子さん：2007/02/21(水) 02:50:15
>>412
なかなかいい所を抜いたな。
＞「何かおきるたびにナカタさんならどうするか考える、
＞ナカタさんの一部は俺の中で生きていると思う」
これこそナカタさんの思考や、猫と会話する能力を受け継いだシーンだね。
しかし、目に見える分かりやすい形のベートーベンを切り離してしまうこともないと思うな。
あれもホシノ君が生きていく上で大切なものだから。
>>413
何も春樹作品を海辺のカフカの絵に見立てろという主旨で捉える必要はない。
そこまでおこがましい押付けではないよ。
各人にとって大切なものを一つ持っておきなさいってこった。
なかなかいい所を抜いたな。
＞「何かおきるたびにナカタさんならどうするか考える、
＞ナカタさんの一部は俺の中で生きていると思う」
これこそナカタさんの思考や、猫と会話する能力を受け継いだシーンだね。
しかし、目に見える分かりやすい形のベートーベンを切り離してしまうこともないと思うな。
あれもホシノ君が生きていく上で大切なものだから。
>>413
何も春樹作品を海辺のカフカの絵に見立てろという主旨で捉える必要はない。
そこまでおこがましい押付けではないよ。
各人にとって大切なものを一つ持っておきなさいってこった。
雷って何かのメタファーなわけ？
俺はジョニー＝カーネルだとおもってて
雷＝サンダー カーネルサンダース (ﾟдﾟ)！！
っていう解釈だったんだけど・・・
俺はジョニー＝カーネルだとおもってて
雷＝サンダー カーネルサンダース (ﾟдﾟ)！！
っていう解釈だったんだけど・・・
セックス・マシーンとナカタさんを途中(ホシノの前)のせてくれた人は結局なんだったの
417 ：無名草子さん：2007/02/22(木) 23:11:22
なるほど。ジョニー・ウォーカーは「歩く人ジョニー」か。
だから最後登山靴にジャージで出てきたんだね。
だから最後登山靴にジャージで出てきたんだね。
登山靴にジャージだったっけｗ
ウォッカウォッカウォッカ！！！！
ウォォォッカ！！！ウォォォォォッカ！！！！！！！！ウォォォォォォォォォォォッカ！！！！！！！！
んま〜わ〜れ〜！！
ウォォォッカ！！！ウォォォォォッカ！！！！！！！！ウォォォォォォォォォォォッカ！！！！！！！！
んま〜わ〜れ〜！！
420 ：無名草子さん：2007/02/23(金) 22:29:00
最後にハルヒがポニーテールにしてたのが萌えた。
421 ：無名草子さん：2007/02/24(土) 19:52:42
すべての万物はメタファーだ。
確かなものなんて何もない。
確かなものなんて何もない。
>>421
すべてと万物がカブってる
すべてと万物がカブってる
これ読んでから村上春樹の本をもう読む気がしなくなった
>>423
正解。合わないのを読む必要はない
正解。合わないのを読む必要はない
カフカ
逆からよんでも
カフカ
！！！！！！！！！！！！
逆からよんでも
カフカ
！！！！！！！！！！！！
田村カフカの親子関係と、フランツ・カフカの親子関係って似てるよな
>>427
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
でも親子関係なんて多かれ少なかれ似た要素があるような気がする。
うちの親子関係は最近やっと諦めた。
食わしてもらっただけで、ありがたいよ。
うちの親子関係は最近やっと諦めた。
食わしてもらっただけで、ありがたいよ。
430 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 12:59:19
メタファー
431 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 14:55:17
>>429
偉そうなｸｽﾞだな
偉そうなｸｽﾞだな
433 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 19:05:20
マタドガス捕まえた。
434 ：無名草子さん：2007/03/09(金) 01:13:00
海辺の少年の絵を見る＝想像するだと思ったのだけれど。
それと同時に、何度も出てくる
風の声を聞け＝風の歌を聴けってことなのかなぁと。
絵を見ること（＝想像すること）、風の声を聞くこと
（＝あらゆることに耳を傾けること）を忘れずに生きて
いけってことなのではないかしら？なんて。
そんなわたしが解らないのは、大島さんの存在。
大島さんについてのみなさんの見解をぜひ聞かせて欲しいのです。
それと同時に、何度も出てくる
風の声を聞け＝風の歌を聴けってことなのかなぁと。
絵を見ること（＝想像すること）、風の声を聞くこと
（＝あらゆることに耳を傾けること）を忘れずに生きて
いけってことなのではないかしら？なんて。
そんなわたしが解らないのは、大島さんの存在。
大島さんについてのみなさんの見解をぜひ聞かせて欲しいのです。
436 ：無名草子さん：2007/03/10(土) 01:57:22
>>435さん
レスありがとうございます。
絵について。
絵を見る は 信じるものを持つ。
これを踏まえつつも、信じるものを持つだけではなく、そこから
もう一歩踏み込んで、色々なことを想像する力を養いなさいって
ことなんじゃないかなぁ。と個人的に思っています。
ジョニー・ウォーカーにしろカーネルサンダーにしろ、ある意味
信じることを行っていたわけで、そこに無かったのは想像すると
いうことだったのではないかなぁなんて。
絵＝信じるもの 絵を見ること＝そこから派生する色々なことを
想像すること と捕らえました。
大島さんについて。
やっぱり、ただのお使い的な人物なだけなのかしら・・・。
あれだけ登場しているのに、自分の中で消化できる答が出てこない
というか、想像できないというか・・・。
435さんの考える色々な可能性というのを、ご迷惑ではなければ
聞かせていただきたいと思います。
レスありがとうございます。
絵について。
絵を見る は 信じるものを持つ。
これを踏まえつつも、信じるものを持つだけではなく、そこから
もう一歩踏み込んで、色々なことを想像する力を養いなさいって
ことなんじゃないかなぁ。と個人的に思っています。
ジョニー・ウォーカーにしろカーネルサンダーにしろ、ある意味
信じることを行っていたわけで、そこに無かったのは想像すると
いうことだったのではないかなぁなんて。
絵＝信じるもの 絵を見ること＝そこから派生する色々なことを
想像すること と捕らえました。
大島さんについて。
やっぱり、ただのお使い的な人物なだけなのかしら・・・。
あれだけ登場しているのに、自分の中で消化できる答が出てこない
というか、想像できないというか・・・。
435さんの考える色々な可能性というのを、ご迷惑ではなければ
聞かせていただきたいと思います。
438 ：無名草子さん：2007/03/10(土) 14:15:43
>>436
あなたは絵画の見方を知ってますね。
ニーチェの格言「君が深淵を覗き込むなら、深淵もまた君を覗く」
の通り、絵は見てると絵も自分を見てるように感じるわけだ。
そこで絵と見てる者の間に会話が生まれ、今この瞬間自分と会話するために
この絵は描かれたと感じたならば、誰の為でもなく自分だけの為に書かれた絵になる
わけですよ。だからお金を出してでも欲しくなる。
モナリザやゲルニカを見て何を感じるかは人それぞれ。
小説もしかりじゃないですか。
あなたは絵画の見方を知ってますね。
ニーチェの格言「君が深淵を覗き込むなら、深淵もまた君を覗く」
の通り、絵は見てると絵も自分を見てるように感じるわけだ。
そこで絵と見てる者の間に会話が生まれ、今この瞬間自分と会話するために
この絵は描かれたと感じたならば、誰の為でもなく自分だけの為に書かれた絵になる
わけですよ。だからお金を出してでも欲しくなる。
モナリザやゲルニカを見て何を感じるかは人それぞれ。
小説もしかりじゃないですか。
>>440
いや、人それぞれだから、色んな人の意見を聴いて物語を構築しなおすんだよ。
狭量じゃなくて、その逆。
積み木と一緒ですよ。今ある作品がどれだけ素晴らしいと思っても、壊さなければ
次の新しい作品が出来ない。考え方もこれと同じ。
年を取るとこれが出来なくなる。面倒臭くなり、新しい発想が出てこないのはもちろん
受け入れることすら難しくなるんだよ。
いや、人それぞれだから、色んな人の意見を聴いて物語を構築しなおすんだよ。
狭量じゃなくて、その逆。
積み木と一緒ですよ。今ある作品がどれだけ素晴らしいと思っても、壊さなければ
次の新しい作品が出来ない。考え方もこれと同じ。
年を取るとこれが出来なくなる。面倒臭くなり、新しい発想が出てこないのはもちろん
受け入れることすら難しくなるんだよ。
437ですが、>>441の読んで少し反省。
自分なりに自分に向いた考えで書きますね。
>>437
まず、大島さんから
作者が一番憎むのは想像力や思いやりを持たずに自分に正義がある
よう思い込むことだと思います。
それを、言葉にするのに大島さんのように、決まった教育を受けてない
性的にも開放されている人物が必要だったんだと、考えます。
絵については、437さんの考えは柔軟でとてもいいと思います。
カーネルのは変な宗教への信仰に近いから、信じるとは本質で違うかな？
これも言葉のとりようですね。
自分なりに自分に向いた考えで書きますね。
>>437
まず、大島さんから
作者が一番憎むのは想像力や思いやりを持たずに自分に正義がある
よう思い込むことだと思います。
それを、言葉にするのに大島さんのように、決まった教育を受けてない
性的にも開放されている人物が必要だったんだと、考えます。
絵については、437さんの考えは柔軟でとてもいいと思います。
カーネルのは変な宗教への信仰に近いから、信じるとは本質で違うかな？
これも言葉のとりようですね。
あ、>>436 でした。
ふー、数字によええ。
ふー、数字によええ。
どこの何が436なのかちっとも分からん。
445 ：無名草子さん：2007/03/11(日) 22:49:38
フェミニズムを代表する行き過ぎた狭量な思考を皮肉るのに、大島さん大活躍なわけです。
他に戦争や宗教に応用してみてもいいでしょうね。
作品の中でカーネルが宗教や天皇制のいい加減さを暴いていました。
つまり、フェミニズムやら宗教やらに傾倒しすぎて視野を狭くしてはいけないよ、ということですね。
他に戦争や宗教に応用してみてもいいでしょうね。
作品の中でカーネルが宗教や天皇制のいい加減さを暴いていました。
つまり、フェミニズムやら宗教やらに傾倒しすぎて視野を狭くしてはいけないよ、ということですね。
446 ：無名草子さん：2007/03/11(日) 23:13:32
『海辺のカフカ』はカフカ賞を取るために書いた小説って
春樹が言ってた。
春樹が言ってた。
447 ：436：2007/03/12(月) 02:30:25
みなさん、レスありがとうございます。
>>438さん
確かに、ジョニーやカーネルは「信じる」というのとは違いますね。
人の心を持たないシステム、納得です。
人の心を持たない人って、わたしはうまく想像できないけれど、
とても怖い（＞＜）
>>437=442さん
未消化でも良かったのですが、誰かの意見を聞くことで何か新しい
発見があるかなぁと思って質問させていただきました。
解答ありがとうございます。
確かに、世の中の常識的な考えで言う「教養のある人」や「まともな
人」に語らせるより、枠を越えた大島さんに語らせたほうが、説得力
がありますね。
そう考えると、大島さんの存在というのは、とても大事ですね。
常識という枠に捉えられず、自分の頭で考え、自分の心で感じること。
という感じかな。
>>439=441さん
何となく言いたいことが解ってくれたようで嬉しいです。
今の自分では、今の自分が考えたり感じたりすることしか解らな
かったりするじゃないですか？
人の意見を聞くことで、自分では思いつかなかった事を知ったり、
新しい発見があったり、そういう風に見る人もいるのか･･･と、
ちょっとビックリしたり･･･。
そういう意味でも、自分では納得いく答え（想像）が出なかった
大島さんについて、質問させていただきました。
どうもありがとうございました(^^)
>>438さん
確かに、ジョニーやカーネルは「信じる」というのとは違いますね。
人の心を持たないシステム、納得です。
人の心を持たない人って、わたしはうまく想像できないけれど、
とても怖い（＞＜）
>>437=442さん
未消化でも良かったのですが、誰かの意見を聞くことで何か新しい
発見があるかなぁと思って質問させていただきました。
解答ありがとうございます。
確かに、世の中の常識的な考えで言う「教養のある人」や「まともな
人」に語らせるより、枠を越えた大島さんに語らせたほうが、説得力
がありますね。
そう考えると、大島さんの存在というのは、とても大事ですね。
常識という枠に捉えられず、自分の頭で考え、自分の心で感じること。
という感じかな。
>>439=441さん
何となく言いたいことが解ってくれたようで嬉しいです。
今の自分では、今の自分が考えたり感じたりすることしか解らな
かったりするじゃないですか？
人の意見を聞くことで、自分では思いつかなかった事を知ったり、
新しい発見があったり、そういう風に見る人もいるのか･･･と、
ちょっとビックリしたり･･･。
そういう意味でも、自分では納得いく答え（想像）が出なかった
大島さんについて、質問させていただきました。
どうもありがとうございました(^^)
448 ：無名草子さん：2007/03/12(月) 23:13:23
大島さんのフェミ叩き部分は、「想像力を欠いた人々」をあらわすためだけ
じゃないような印象を持ったな。
初読の時は、ものすごく違和感を持った。
何度か読み進めていくうちに、あのシーンは大島さんの決して抑えきれない
ものをあらわすシーンでもあるんじゃないかと思うに至ってる。
血友病って、血が止まらない病気じゃん。
あのシーンは、大島さんの止まらない真っ赤な血でもあるんじゃないかなあ。
それと、大島さんって、リンボには行ってないよね。
行けなかったのか、行かなかったのか、それともリンボの存在なのか。
私としては、フェミ二人組と兵士二人組って、なんかあるのかしらん、
なにもないか・・・・・・と思案中。
じゃないような印象を持ったな。
初読の時は、ものすごく違和感を持った。
何度か読み進めていくうちに、あのシーンは大島さんの決して抑えきれない
ものをあらわすシーンでもあるんじゃないかと思うに至ってる。
血友病って、血が止まらない病気じゃん。
あのシーンは、大島さんの止まらない真っ赤な血でもあるんじゃないかなあ。
それと、大島さんって、リンボには行ってないよね。
行けなかったのか、行かなかったのか、それともリンボの存在なのか。
私としては、フェミ二人組と兵士二人組って、なんかあるのかしらん、
なにもないか・・・・・・と思案中。
449 ：無名草子さん：2007/03/13(火) 15:41:30
大島さんって血友病のなのにアナルファックして大丈夫なんだろうか？
普通お尻が出血するんじゃないの？した事ないからわかんないけれど。
普通お尻が出血するんじゃないの？した事ないからわかんないけれど。
450 ：無名草子さん：2007/03/13(火) 19:36:12
大島さん＝天海さん
451 ：無名草子さん：2007/03/13(火) 20:16:18
453 ：無名草子さん：2007/03/22(木) 21:37:00
>>452
経験者？
経験者？
リンボとか「全てのものがあるべき場所に（だっけ？）」というセリフ、
作品中に出てくるレディオヘッドの曲と関係がありそうだね。
作品中に出てくるレディオヘッドの曲と関係がありそうだね。
455 ：無名草子さん：2007/03/23(金) 13:39:44
>>454
イン・リンボーは、けっこう作品世界を体言してる感じだよね
イン・リンボーは、けっこう作品世界を体言してる感じだよね
他の音楽に関係したことも書かれていたりするんだろうけど、
村上氏の聴くような音楽には詳しくないから分からないな・・・
村上氏の聴くような音楽には詳しくないから分からないな・・・
村上さんは昔ジャズ喫茶を経営していたとか？
古いれこーどで昔のジャズを聴いていそうな気が…
古いれこーどで昔のジャズを聴いていそうな気が…
音楽に限らず、古い文学作品にも精通しているよな。
村上作品の中に出てきた他の人の作品まで読もうとする人はいるんだろうか。
村上作品の中に出てきた他の人の作品まで読もうとする人はいるんだろうか。
大体は読んでいるかな。
アメリカ文学だけ疎いけど。
アメリカ文学だけ疎いけど。
同性愛者にエイズが多いってのは出血のせいじゃないのか・・・？
免疫による感染だから出血無しでも変わらないか・・・
免疫による感染だから出血無しでも変わらないか・・・
462 ：無名草子さん：2007/03/26(月) 15:07:06
アインシュタイン「すべての人は見えない笛吹きの曲に合わせて踊っている」
>>462
ああーそれ、鈴木さんだ
ああーそれ、鈴木さんだ
>>463
鈴木さんがアインシュタインの真似をしているだけ
鈴木さんがアインシュタインの真似をしているだけ
笛吹きに合わせて踊るで、仮面ライダーを思い出した
トシヨリだから
トシヨリだから
「村上春樹の文学は日本の過去に免罪符を与えようとしている」
http://www.chosunonline.com/app/ArticleView.do?id=20070402000055
http://www.chosunonline.com/app/ArticleView.do?id=20070402000055
467 ：無名草子さん：2007/04/02(月) 18:44:56
小森の読み方は少し凝り固まりすぎてるからね。
カフカは戦争の歴史そのものを消そうとしているんじゃなくて、
その戦争が原因で引きずっている恨みをどこかで断ち切らないとって話し
だったと思うが・・・。
その結果、記憶を消して清算するってことではなく、そういうおぞましい記憶でも
受け入れて認め、赦すってことだったと思う。
それが森から帰ってきたカフカだったとおもうんだけどなぁ〜
カフカは戦争の歴史そのものを消そうとしているんじゃなくて、
その戦争が原因で引きずっている恨みをどこかで断ち切らないとって話し
だったと思うが・・・。
その結果、記憶を消して清算するってことではなく、そういうおぞましい記憶でも
受け入れて認め、赦すってことだったと思う。
それが森から帰ってきたカフカだったとおもうんだけどなぁ〜
東大の小森だろ？小森の意見って只の嫉妬だからｗ
またぞろ
「漱石屋」の戯言だろ？
軽く聞き流すがよろし
「漱石屋」の戯言だろ？
軽く聞き流すがよろし
>>467
だいたい父親が共産党員で、しかもコイツ自身中学までプラハの
ソビエト大使館付属学校に通ってた筋金入りのアカだからなｗ
少し凝り固まってじゃなくて、アカに洗脳済みだから>>466の記事にある
ような、考え方しかできない。
だいたい父親が共産党員で、しかもコイツ自身中学までプラハの
ソビエト大使館付属学校に通ってた筋金入りのアカだからなｗ
少し凝り固まってじゃなくて、アカに洗脳済みだから>>466の記事にある
ような、考え方しかできない。
まぁ一般的な読者は>>466のような見方をしない罠。
意外にこのスレ監視してるヤシらが多いんだね。オイラはちょと嬉しいぜ。
小森またやっちゃったの？
アイツは村上作品なんか見てない。読んでない。
自分のアカとしての主張が出来ればどんな作品でも利用する。
学生として教授のあんな衒学的な態度は許せない。
日本の戦争時の姿勢を批判するためにねじまき書いたってのは村上も自分で言ってることじゃないか。
カフカだって狭量な思考から生み出される暴力の連鎖を止めようという叫びがあった。
小森はただのヒステリックひがみ親父だ。
あんなヤツの下には絶対つかないぞ！
アイツは村上作品なんか見てない。読んでない。
自分のアカとしての主張が出来ればどんな作品でも利用する。
学生として教授のあんな衒学的な態度は許せない。
日本の戦争時の姿勢を批判するためにねじまき書いたってのは村上も自分で言ってることじゃないか。
カフカだって狭量な思考から生み出される暴力の連鎖を止めようという叫びがあった。
小森はただのヒステリックひがみ親父だ。
あんなヤツの下には絶対つかないぞ！
イデオロギーに利用されるのは本当に不快。子守りは逝ってよし。
学者にもこんな奴いるんだな。
素人にも簡単に論破されるような論発表して騙しきれると思ったんだろうか？
素人にも簡単に論破されるような論発表して騙しきれると思ったんだろうか？
騙せるよきっと。
村上春樹論っていうタイトルだったら買っちゃうし
信用する人いると思うんだ。
村上春樹論っていうタイトルだったら買っちゃうし
信用する人いると思うんだ。
477 ：無名草子さん：2007/04/08(日) 22:25:13
当時出した、春樹がこの作品について読者からの疑問に答えてる雑誌、なんで発禁になったの？
つまんないから。
遅ればせながら今日初めてこの本を読んだ。
ジョニー＝浩一＝白いものだと思う。ジョニーが猫を殺して笛をつくるように、浩一は沢山のものを犠牲にし作品をつくった。死んでもなお、更におおきな笛をつくるために白いものになって移動しようとした。なんとなくだけどカーネルは＝で結べない気がする。
カフカは佐伯さんの子供であり少年の生まれ変わりといったところだと思った。
ナカタさんは16人の小学生のうちただ一人森に入ることを決意し中身を森に置いて戻ってきた。カフカの意識はナカタさんを借りて父親を殺した。
というふうに解釈しました。
ジョニー＝浩一＝白いものだと思う。ジョニーが猫を殺して笛をつくるように、浩一は沢山のものを犠牲にし作品をつくった。死んでもなお、更におおきな笛をつくるために白いものになって移動しようとした。なんとなくだけどカーネルは＝で結べない気がする。
カフカは佐伯さんの子供であり少年の生まれ変わりといったところだと思った。
ナカタさんは16人の小学生のうちただ一人森に入ることを決意し中身を森に置いて戻ってきた。カフカの意識はナカタさんを借りて父親を殺した。
というふうに解釈しました。
読み終えて、ほうじ茶を買ってきて淹れて飲んだ。おいしかった。
世界の終り〜が大好きだったので、森の奥の話を楽しみにしていたけど、
あそこはやっぱりものすごく寂しい所だね。その一部になってしまえば
寂しさも感じないのだろうか。
世界の終り〜が大好きだったので、森の奥の話を楽しみにしていたけど、
あそこはやっぱりものすごく寂しい所だね。その一部になってしまえば
寂しさも感じないのだろうか。
482 ：無名草子さん：2007/04/18(水) 09:22:56
みなさん、 マグノリアと云う映画を見たことないのですか？
フィリップ・シーモア・ホフマンもでていますよ。
海辺のカフカはこの映画のパクリですね
村上春樹さんはかならず見てますね、まさか映画からとはね。
フィリップ・シーモア・ホフマンもでていますよ。
海辺のカフカはこの映画のパクリですね
村上春樹さんはかならず見てますね、まさか映画からとはね。
パクリ脳
484 ：無名草子さん：2007/04/19(木) 17:33:21
そいつ文学板にも変なカキコしてるから相手すんな
485 ：無名草子さん：2007/04/19(木) 17:44:56
平和憲法にＹＥＳ 戦争憲法にＮＯ
憲法９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。
Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
米国と戦争をしたい国はないからです。
Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．誤解を恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した国ばかりです。
憲法９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。
Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
米国と戦争をしたい国はないからです。
Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．誤解を恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した国ばかりです。
486 ：無名草子さん：2007/04/21(土) 20:06:11
マグノリアって大量の蛙が降ってくるとこが印象的で世界感が好きだなーと思った記憶がある
最近春樹の本にはまってカフカ読んだ。確かに鯖だっけ？が降ってくるとこが被る。マグはほとんど話覚えてないんだけどまた見てみよっかな
最近春樹の本にはまってカフカ読んだ。確かに鯖だっけ？が降ってくるとこが被る。マグはほとんど話覚えてないんだけどまた見てみよっかな
そう何回もあってはならない偶然のお話だろ。
カフカは一五歳だというのに大島さんは遠慮なくヴァギナだのクリトリスだのいっちゃってまあ。
何でカフカの自我(？)
は何でカラスと呼ばれているの？
は何でカラスと呼ばれているの？
ごめん読み返してたらあったわ
乳首は感じませんが、
つか、あの集団催眠にかかった時に飛んでたUFOは何だったんだ？
あれだけは納得できん。
あれだけは納得できん。
>>492
魚が空から降ってくるほうがありえん
魚が空から降ってくるほうがありえん
それはマグノリアだから。見れば分かる。
訓練によって理解できる音楽なんて、いらないと思わないか？
496 ：無名草子さん ：2007/05/02(水) 01:12:30
海辺のカフカって駄作以外の何物でもない
いろいろ好意に解釈してくれる読者ってありがたいネェ
いろいろ好意に解釈してくれる読者ってありがたいネェ
497 ：無名草子さん ：2007/05/02(水) 01:14:29
村上さんって頭の中に何か湧いてるんでしょうか？
とてもまともとは思えん
とてもまともとは思えん
村上はどうかわからんが、このスレに厨が湧いていることは確か
何かageてる奴な
500 ：５００：2007/05/02(水) 04:25:41
５００ゲット！
15歳の佐伯さんって、綾波レイみたいなのを想像したんだけど。
イメージ近くね？
イメージ近くね？
じゃあ緑はアスカみたいなのか
504 ：無名草子さん：2007/05/04(金) 14:55:35
俺エヴァ世代じゃないんだよ・・・
505 ：無名草子さん：2007/05/05(土) 16:01:32
今更エヴァで盛り上がれるのだな。
今度映画やるだろ
エヴァが？カフカが？
とボケてみる。
エヴァはＴＶシリーズの途中まで、楽しみだったけど
映画版は薄笑いしか出なかった。
とボケてみる。
エヴァはＴＶシリーズの途中まで、楽しみだったけど
映画版は薄笑いしか出なかった。
カフカはエヴァのパクリ
バカっぽいカキコ多いなｗ
ばかだむん
きっと見た目もバカなんだろうな。ルックスってある程度は大事だよな。
>>511
ある程度でいいのか、いい奴だ。
ある程度でいいのか、いい奴だ。
カフカはオイディプスが元ネタじゃないかな、ギリシャ神話の。
オイディプスは王子なんだけど赤ん坊のときに捨てられて、確か旅にでる
それで、予言されていた通り、自分の父親を殺して、実の母と交じる
最後は盲目になって放浪する。
結構かぶってるっしょ。
オイディプスは王子なんだけど赤ん坊のときに捨てられて、確か旅にでる
それで、予言されていた通り、自分の父親を殺して、実の母と交じる
最後は盲目になって放浪する。
結構かぶってるっしょ。
オイディプス王の予言で本作に出てきたジャマイカ。
ああ、そうだったっけ
確か源氏とかも出てきたよね
六条御息所？だったかな
確か源氏とかも出てきたよね
六条御息所？だったかな
>>514
自身がどう選択し、努力しても予言どおりになることを宿命づけられていても
それでも君は君であり、君以外の何者でもない。だから心配しなくてもいい。
なぜなら、そこにはアイロニーが存在するからだ。
だったっけ？うろ覚えｽﾏｿ。この表現は秀逸だなと感心して覚えてた。
自身がどう選択し、努力しても予言どおりになることを宿命づけられていても
それでも君は君であり、君以外の何者でもない。だから心配しなくてもいい。
なぜなら、そこにはアイロニーが存在するからだ。
だったっけ？うろ覚えｽﾏｿ。この表現は秀逸だなと感心して覚えてた。
アイロニーって、メタファーもそうだけど、皮肉、隠喩と普通に訳すと
なんか違うね。
詳しい人、プリーズ。
なんか違うね。
詳しい人、プリーズ。
最近読んだんだが、提示された答えがあまりに少ないと言うか、はっきりしない物ばかりで、なんだかぼんやりとした読後感だった。
色々想像出来て楽しいかもしれんけど
色々想像出来て楽しいかもしれんけど
521 ：無名草子さん：2007/05/11(金) 15:34:29
でもニーチェ的なニヒリズムにはとどまらないよね。
あきらかにカフカ君の成長が強調されているから。
現代のシミュラークル社会においてすでに予測され、決定された事象を通して
成長する読者の姿を打ち出したんだね。
あきらかにカフカ君の成長が強調されているから。
現代のシミュラークル社会においてすでに予測され、決定された事象を通して
成長する読者の姿を打ち出したんだね。
>>519
いや、結果は当然決まってはいない。こうなるだろうという予測（カフカの場合は予言）
の元に着実にその方向に向かっていき、その予想に反する結末をアイロニーというんだ。
本作にも登場したギリシャ悲劇（ソフォクレスのオイディプス王）は作中に大島さんが言って
るように、怠惰とか愚鈍さによってではなく、その勇敢さ正直さが彼の悲劇のもとになる。
誰しもが賢明な人生を歩むと思う中で、避ける事のできないアイロニーが生まれるわけだ。
それこそ、「皮肉な事に」となるわけだね。
最大の武器が最大の弱点になることは「皮肉」としか言いようがないだろ。
毎日の人生を謳歌し、楽しく幸せに過ごしていても、確実に死(寿命）に近づくわけだ。
これこそメタフォリカルなアイロニーと言ってもいいじゃないかな。
いや、結果は当然決まってはいない。こうなるだろうという予測（カフカの場合は予言）
の元に着実にその方向に向かっていき、その予想に反する結末をアイロニーというんだ。
本作にも登場したギリシャ悲劇（ソフォクレスのオイディプス王）は作中に大島さんが言って
るように、怠惰とか愚鈍さによってではなく、その勇敢さ正直さが彼の悲劇のもとになる。
誰しもが賢明な人生を歩むと思う中で、避ける事のできないアイロニーが生まれるわけだ。
それこそ、「皮肉な事に」となるわけだね。
最大の武器が最大の弱点になることは「皮肉」としか言いようがないだろ。
毎日の人生を謳歌し、楽しく幸せに過ごしていても、確実に死(寿命）に近づくわけだ。
これこそメタフォリカルなアイロニーと言ってもいいじゃないかな。
>>522
そうなの？ でも、>>516の引用からだと結果は決まっていてもアイロニーがあるっていうふうに
取れる気がするんだけれど。ギリシャ悲劇で言うアイロニーって登場人物自身は気付いていないけど
読者や観客は登場人物の言動の重要性を知らされている、っていう文学的なテクニックの
ことだよね。だから、結果は個人的レベルでどう決定されていようともっと高い（神的？）視点から
見ればそこにはそれなりの意味があるんだから、がんばれよ、みたいなことだと解釈していたよ。
そうなの？ でも、>>516の引用からだと結果は決まっていてもアイロニーがあるっていうふうに
取れる気がするんだけれど。ギリシャ悲劇で言うアイロニーって登場人物自身は気付いていないけど
読者や観客は登場人物の言動の重要性を知らされている、っていう文学的なテクニックの
ことだよね。だから、結果は個人的レベルでどう決定されていようともっと高い（神的？）視点から
見ればそこにはそれなりの意味があるんだから、がんばれよ、みたいなことだと解釈していたよ。
524 ：無名草子さん ：2007/05/12(土) 00:04:59
こんな訳の分からん小説をよくも
いいふうに理解できるもんだと感心
いいふうに理解できるもんだと感心
522、523、どっちも含まれるのかも、なあ。
どっちにしても、自分であることから逃れられない。
やだなああ！自分と親しくしてこなかった気がするも。
どっちにしても、自分であることから逃れられない。
やだなああ！自分と親しくしてこなかった気がするも。
>>522
カフカ少年の勇敢さが悲劇の元になるって？
彼が父の予言を進めようとしたのは、早くつらいことを終わらせてしまいたかったから
ではなかったかな？
さくらを夢でレイプするところでそういう記述があったように思う。
だからあなたの「最大の武器が最大の弱点になる」云々は少し違うように思うのだが。
失礼なカキコですまない。
カフカ少年の勇敢さが悲劇の元になるって？
彼が父の予言を進めようとしたのは、早くつらいことを終わらせてしまいたかったから
ではなかったかな？
さくらを夢でレイプするところでそういう記述があったように思う。
だからあなたの「最大の武器が最大の弱点になる」云々は少し違うように思うのだが。
失礼なカキコですまない。
>>523
結果は決まってはいないさ。例えば王の息子として生まれたのなら、将来王となる宿命にある
わけだが、王になれるかはわからないだろ。
宿命とは人の力で変えることも避けることもできない運命のことをいうわけだが、
それは先に結果があるから初めてそう言えることだと思うんだ。
これはこういう運命だったんだってのは、いつも決まって結果を見てからのことだろ。
逆に結果がずっと後の出来事なら、宿命だといわれても予測の範囲を出ることはないよね。
ギリシャ悲劇におけるアイロニーの文学的なテクニックについてだが、作中にもあるように
この一言で集約されてると思うな。「人が運命を選ぶのではなく、運命が人を選ぶ」
ところにあるんじゃないかと。「皮肉」でしょ。これ以上ないアイロニーだ。
だから作中で大島さんは、それらを受け入れて自分を深め広めることに、希望を見出すことが
できると言ったんだ。何もかももうすでに決まってる事ほどアホらしいことはないからな。
「希望」がなきゃね、何もする気起こらないしね。
だからオレの解釈ではアイロニーを受け入れるってことは禅でいう悟りに近いものがあるなと
思ったんだ。小悟を繰り返して大悟を得るような感じかな。
結果は決まってはいないさ。例えば王の息子として生まれたのなら、将来王となる宿命にある
わけだが、王になれるかはわからないだろ。
宿命とは人の力で変えることも避けることもできない運命のことをいうわけだが、
それは先に結果があるから初めてそう言えることだと思うんだ。
これはこういう運命だったんだってのは、いつも決まって結果を見てからのことだろ。
逆に結果がずっと後の出来事なら、宿命だといわれても予測の範囲を出ることはないよね。
ギリシャ悲劇におけるアイロニーの文学的なテクニックについてだが、作中にもあるように
この一言で集約されてると思うな。「人が運命を選ぶのではなく、運命が人を選ぶ」
ところにあるんじゃないかと。「皮肉」でしょ。これ以上ないアイロニーだ。
だから作中で大島さんは、それらを受け入れて自分を深め広めることに、希望を見出すことが
できると言ったんだ。何もかももうすでに決まってる事ほどアホらしいことはないからな。
「希望」がなきゃね、何もする気起こらないしね。
だからオレの解釈ではアイロニーを受け入れるってことは禅でいう悟りに近いものがあるなと
思ったんだ。小悟を繰り返して大悟を得るような感じかな。
>>528
でも、オイディプス王は勇敢さと正直さを持ってしても悲劇を避けられなかったんだよね。
カフカ少年自身も自分を深め、広める努力はしたけれども、いちおう仮説的にせよ
予言されたことを消化しなければならなかった。ただ彼の場合は努力のおかげで宿命を
通り越してさらに先に行くことができた、ってことかな。それは確かに予言した側から
見れば皮肉になるね。
でも、オイディプス王は勇敢さと正直さを持ってしても悲劇を避けられなかったんだよね。
カフカ少年自身も自分を深め、広める努力はしたけれども、いちおう仮説的にせよ
予言されたことを消化しなければならなかった。ただ彼の場合は努力のおかげで宿命を
通り越してさらに先に行くことができた、ってことかな。それは確かに予言した側から
見れば皮肉になるね。
んーでもコロスって所詮他人ごとだぜ。
予言もコロスも他人だから言える･･と528ぢゃねーけどオモウ。
予言もコロスも他人だから言える･･と528ぢゃねーけどオモウ。
じゃ、カフカはなぜあんなに予言を気にしたん？
533 ：無名草子さん：2007/05/12(土) 05:47:24
>>532
その予言が怖かったから
その予言が怖かったから
その予言が、なかったことにできないくらい、怖かったんだ。
孤独だったから。
予言は予言でしかない、のも一面だという気がする。
孤独だったから。
予言は予言でしかない、のも一面だという気がする。
ただ怖かったからって言う理由なら仮説でも予言を消化する必然性が
全然分からん。予言は他人だから言えることなんだから気にしないさ、
みたいな自覚がなぜカフカ少年に芽生えなかったのだろう。
全然分からん。予言は他人だから言えることなんだから気にしないさ、
みたいな自覚がなぜカフカ少年に芽生えなかったのだろう。
536 ：無名草子さん：2007/05/13(日) 07:11:03
あらすじを書かなきゃ話をできないっていうのかい？
>>539
大島さんに出会うまでは怖くて逃げてたけど、彼に諭されてからは
受け入れる道を選んだんだよ。
「割り切った」んではなく予言どおりになることを、ありのまま「受け入れた」んだ。
メタファーという装置を介してアイロニーを受け入れることで自らを深め広げる道を
選んだんだ。
大島さんに出会うまでは怖くて逃げてたけど、彼に諭されてからは
受け入れる道を選んだんだよ。
「割り切った」んではなく予言どおりになることを、ありのまま「受け入れた」んだ。
メタファーという装置を介してアイロニーを受け入れることで自らを深め広げる道を
選んだんだ。
アイロニーの話から一気にレベル低くなったよなｗ
543ですが、仮定じゃなく、過程です。
家庭でもない。
家庭でもない。
やっと分かってきたよ。俺は宿命という概念をユダヤ・キリスト教の全能なる神の意志
のように捉えていたので不変の物と考えていたので理解に戸惑っていたことが分かった。
のように捉えていたので不変の物と考えていたので理解に戸惑っていたことが分かった。
546 ：無名草子さん：2007/05/14(月) 20:47:09
>>541
＞「割り切った」んではなく予言どおりになることを、ありのまま「受け入れた」んだ。
＞メタファーという装置を介してアイロニーを受け入れることで自らを深め広げる道を
＞選んだんだ。
賛成。
カフカ少年はジョニー（父）や佐伯さん（母）というメタファーを介して、
自分の心の傷と向き合ったことで世界一タフな少年になった。
＞「割り切った」んではなく予言どおりになることを、ありのまま「受け入れた」んだ。
＞メタファーという装置を介してアイロニーを受け入れることで自らを深め広げる道を
＞選んだんだ。
賛成。
カフカ少年はジョニー（父）や佐伯さん（母）というメタファーを介して、
自分の心の傷と向き合ったことで世界一タフな少年になった。
>>547
イミフ
イミフ
549 ：無名草子さん：2007/05/20(日) 12:58:39
本の中にでてくるフェミ２人を大島さんがケチョンケチョンにやっつけるが、
国政の中にもこんな大島さんみたいなのがいないのかな？
ジェンダーフリーに何兆円も金使うのはバカらしくね？
てか俺にはフェミとキチ○イの区別がつかねぇーしｗ
国政の中にもこんな大島さんみたいなのがいないのかな？
ジェンダーフリーに何兆円も金使うのはバカらしくね？
てか俺にはフェミとキチ○イの区別がつかねぇーしｗ
痛々しい煽りもあれば、流れ読めてないレスもあるなｗ
結局森の向こう(世界の縁の向こう？)はなんだったのかな？
時間が関係ないから 佐伯さんは時間が止まった人間だと言われていたし
読み書きが必要ないから ナカタさんは読み書きができなくなったんだと思うけど
まだ二人は向こうにいたから？
うーん・・・
時間が関係ないから 佐伯さんは時間が止まった人間だと言われていたし
読み書きが必要ないから ナカタさんは読み書きができなくなったんだと思うけど
まだ二人は向こうにいたから？
うーん・・・
552 ：無名草子さん：2007/05/23(水) 17:57:31
森は自分の内面を現す脳内世界なんです。
永田さんは神
って誰？
>>551
佐伯さんは若い頃入り口を開いて１５才の幸せな自分のままでいられるようにした。
森の中がその世界。
ナカタさんが読み書きできなくなったのは、親から虐待されて、唯一心の拠り所だった
先生からも裏切られて傷ついた心を入り口の中の世界に置いてきたから。
佐伯さんは若い頃入り口を開いて１５才の幸せな自分のままでいられるようにした。
森の中がその世界。
ナカタさんが読み書きできなくなったのは、親から虐待されて、唯一心の拠り所だった
先生からも裏切られて傷ついた心を入り口の中の世界に置いてきたから。
>>555
どこに書いてあったの？
どこに書いてあったの？
559 ：無名草子さん：2007/05/30(水) 07:43:00
>>554
プロレスラー
プロレスラー
562 ：無名草子さん：2007/05/30(水) 16:01:19
>>561
最後にちゃんと燃やしてるじゃん
最後にちゃんと燃やしてるじゃん
時間が止まったに対するメタファーは坑夫かな？
目の前の問題をただ解決していくだけっていう。
目の前の問題をただ解決していくだけっていう。
>>562
いや、書くということは佐伯さんにとって必要不可欠なことだ。
時間の止まった入り口の中の世界に自分の影を半分置いてきた彼女にとって
「書く」という行為を通じてしか主体の更新は行われない。
>>558のように「読み書きが必要ない」というのであれば、なぜ佐伯さんは
「書く」という行為を続けたのか。その答えは先ほど示したとおり。
もちろん最終的には燃やしたわけだが、なぜ書いたのかということに注目
しなければいけないね。
それと読み書きできないナカタさんが字を燃やすというアイロニー性に関しても
誰か書いてたけど誰だったか忘れたわ。
いや、書くということは佐伯さんにとって必要不可欠なことだ。
時間の止まった入り口の中の世界に自分の影を半分置いてきた彼女にとって
「書く」という行為を通じてしか主体の更新は行われない。
>>558のように「読み書きが必要ない」というのであれば、なぜ佐伯さんは
「書く」という行為を続けたのか。その答えは先ほど示したとおり。
もちろん最終的には燃やしたわけだが、なぜ書いたのかということに注目
しなければいけないね。
それと読み書きできないナカタさんが字を燃やすというアイロニー性に関しても
誰か書いてたけど誰だったか忘れたわ。
566 ：無名草子さん：2007/05/31(木) 08:28:31
でも結局は意味が無かったってことだからね。
佐伯さんはその無意味さに気付いてなかっただけ。
佐伯さんはその無意味さに気付いてなかっただけ。
意味を持たせるために書いてたのなら、もっと違う展開だろうな
でも真実が書かれているだろ。例えばカフカの実の母親かもしれないし。
ねじまき鳥にでてくるクミコかもしれないし。
ねじまき鳥にでてくるクミコかもしれないし。
>>568
その通り。
ねじまきは少し突飛かもしれないけどね。
あとでホシノちゃんが「これで誰にも見られなくなった」的なことを言います。
燃やすことで真実を曖昧にしておくことができるわけです。
だからこそカフカ少年は佐伯母説を仮説のまま胸に秘めることが可能だった。
とりあえず、書くという行為に意味がまったくないわけはありません。
それなら最初から小説に組み込まなければいいのですから。
３冊分に及ぶファイルに書かなければ、佐伯さん自身「生きる」という感覚を
まったく持てなかったのでしょう。
彼女の時間は１５歳付近で止まっていますから。
２０歳で恋人が死んでから後は、おまけと言っていますしね。
少なくとも２０歳から後は、佐伯さんにとって「書く」ことは「生きる」ことの証明だったわけです。
死んでしまうにあたっては、もう意味はなくなりますからお役御免になります。
燃やしてもいいわけです。
むしろ燃やさないと彼女の人生がカフカ君に知れてしまいますから、これはまずい。
小説も途端に薄っぺらくなってしまいますしね。
その通り。
ねじまきは少し突飛かもしれないけどね。
あとでホシノちゃんが「これで誰にも見られなくなった」的なことを言います。
燃やすことで真実を曖昧にしておくことができるわけです。
だからこそカフカ少年は佐伯母説を仮説のまま胸に秘めることが可能だった。
とりあえず、書くという行為に意味がまったくないわけはありません。
それなら最初から小説に組み込まなければいいのですから。
３冊分に及ぶファイルに書かなければ、佐伯さん自身「生きる」という感覚を
まったく持てなかったのでしょう。
彼女の時間は１５歳付近で止まっていますから。
２０歳で恋人が死んでから後は、おまけと言っていますしね。
少なくとも２０歳から後は、佐伯さんにとって「書く」ことは「生きる」ことの証明だったわけです。
死んでしまうにあたっては、もう意味はなくなりますからお役御免になります。
燃やしてもいいわけです。
むしろ燃やさないと彼女の人生がカフカ君に知れてしまいますから、これはまずい。
小説も途端に薄っぺらくなってしまいますしね。
570 ：無名草子さん：2007/06/02(土) 06:31:40
なんで、ですます調なの？
572 ：無名草子さん：2007/06/02(土) 23:12:00
この作家、プロット自体軽視してるし、実際、書かないから、
作家自体、自分の作品がわからないし、わからせたくない。
だから解説も書かせない。
村上さんに聞いてみよう、だったかな、あの本の中で、
ノル森は、はじめ登場人物の半分は自殺させるつもりだった、だが・・・
ということが書いてあった。
要するに、行き当たりばったりで書いてる天才。
だから彼を評価できるのは村上春樹理論を越えた人間のみ。
つまりこの世には存在しないってこと。
作家自体、自分の作品がわからないし、わからせたくない。
だから解説も書かせない。
村上さんに聞いてみよう、だったかな、あの本の中で、
ノル森は、はじめ登場人物の半分は自殺させるつもりだった、だが・・・
ということが書いてあった。
要するに、行き当たりばったりで書いてる天才。
だから彼を評価できるのは村上春樹理論を越えた人間のみ。
つまりこの世には存在しないってこと。
いやいや、投げちゃいけないでしょ。
作家がどうか知らんが、伝わるものはある。
個人で好きに解釈すれば良し。
テクストは作家の手を離れるなら、読者の手で構築しましょう。
作家がどうか知らんが、伝わるものはある。
個人で好きに解釈すれば良し。
テクストは作家の手を離れるなら、読者の手で構築しましょう。
>>573の言う通り
自分で補完するのが文学ってもんだしねー
自分で補完するのが文学ってもんだしねー
だな。
絵画を見て何を感じるかは皆違うのと同じで、その文章から何を汲み上げるかは
自分で行う部分だからな。
絵画を見て何を感じるかは皆違うのと同じで、その文章から何を汲み上げるかは
自分で行う部分だからな。
576 ：無名草子さん：2007/06/03(日) 19:22:59
>>571
そのほうが丁寧だから
そのほうが丁寧だから
丁寧はいいんだけど、会話っていうか雑談性に欠けるよなｗ
佐伯さんにとって、生きるが、書くだったってことで、
それ自体に意味がないってことだと、生きることの意味はないってこと？
何となくわかる。
多分、意味はないんだな、本当に。
それ自体に意味がないってことだと、生きることの意味はないってこと？
何となくわかる。
多分、意味はないんだな、本当に。
579 ：無名草子さん：2007/06/04(月) 04:19:32
>>577
うまく使い分けているんですよ
うまく使い分けているんですよ
こいつは痛い・・・
おじさーん、反論になってないですよ〜。
痛いなら言い直すよ。
あなたのレスではスレは汚れないのですか？
痛いなら言い直すよ。
あなたのレスではスレは汚れないのですか？
スルー推奨
質問の答えになってないですよ〜。
>>583
それはどうかわからないが、君は確実にスレを汚していると思う。
それはどうかわからないが、君は確実にスレを汚していると思う。
どこらへんがと小一時間。
ただ、あなたにとって気に入らないってのは強く伝わってくるよ。
ただ、あなたにとって気に入らないってのは強く伝わってくるよ。
588 ：無名草子さん：2007/06/05(火) 15:40:37
アホか。
海辺のカフカとまったく関係ねーじゃんｗ
海辺のカフカとまったく関係ねーじゃんｗ
ここはひどいイントラネッツですね
これは流れ的に＞587の勝利なのか？
書き込みレベルが厨房クラスになったことはガチ
>590
>590
>590
>590
>590
このスレにいる人って大体何歳くらいなんだろう？
594 ：無名草子さん：2007/06/05(火) 19:13:17
スルー 推 奨
595 ：無名草子さん：2007/06/05(火) 19:14:48
スルー 推 奨
597 ：無名草子さん：2007/06/05(火) 20:37:12
中学2年生です。
一五歳です
親父にかけられた呪いがとけません
親父にかけられた呪いがとけません
599 ：無名草子さん：2007/06/05(火) 21:58:30
なんで、ですます調なの？
もし600ｹﾞｯﾄでロト６で１億ゲット！！
取り消し無効ｗ
そして華麗に600ゲット！イエーイ！
取り消し無効ｗ
そして華麗に600ゲット！イエーイ！
601 ：無名草子さん：2007/06/14(木) 11:10:30
>>599
この言葉で一気に過疎ったな・・・ｗ
この言葉で一気に過疎ったな・・・ｗ
１９歳
16歳
ずっと気になっていた小説で、最近読み終えた。
正直、ピースが１/12欠けたパズルの様な小説という印象。
正直、ピースが１/12欠けたパズルの様な小説という印象。
意味不明
606 ：無名草子さん：2007/06/18(月) 20:40:23
うん。で？
607 ：カフカ ◆UFv3W6nvxI ：2007/06/18(月) 22:28:58
あ
608 ：無名草子さん：2007/06/19(火) 02:01:21
つうかカフカ中学出た後どうすんだよ
働かないとまずいし 親父死んでるし
働かないとまずいし 親父死んでるし
609 ：無名草子さん：2007/06/19(火) 14:58:33
あの図書館ではたらくんじゃね
大島さんと同棲
人手いるって言われてたしな。
図書館で働いて、大島さんのアニキにサーフィン習うんじゃね？
図書館で働いて、大島さんのアニキにサーフィン習うんじゃね？
小説のその後なんてのは考える意味すら無い。
妄想膨らましてる時点で厨１確。
妄想膨らましてる時点で厨１確。
614 ：無名草子さん：2007/06/21(木) 22:53:32
2日かけて最初から一通り読んだけど、驚くほどレベルの高い
書き込みもあれば、驚くほどアホな書き込みもあるなｗ
全体的にはかなり勉強になった。2chｽﾚでは珍しい位の良スレではないかな。
あと、できたらコテつけてほしい人が何人かいる。
書き込みもあれば、驚くほどアホな書き込みもあるなｗ
全体的にはかなり勉強になった。2chｽﾚでは珍しい位の良スレではないかな。
あと、できたらコテつけてほしい人が何人かいる。
ＲＰＧだとよくあるよな、ラストに登場人物たちのその後が一気に
語られるの。
あれ実はだいすきだ。
語られるの。
あれ実はだいすきだ。
617 ：無名草子さん：2007/06/22(金) 23:42:09
じゃあ、えーと、
最初からの流れはとても面白く読めた。
特に
>>72の佐伯さん＝カフカ母説
>>77の白いもの＝佐伯さんの恋人説 は面白かった。
>>331
>>555 は同じヒト？佐伯さんとナカタさんが出会って死んだ訳がわかったかも。
>>389 辺りから
>>400 辺りは勉強になった。
>>441 に成る程と思い、良くても悪くても人の意見は貴重だと感じた。
>>450 ｗ
>>522 前後のアイロニーの話しも面白かった。
ま、ざっとだけどこんな感じかな。他にも良いレスが多数あった。
他スレであるような、しつこい罵り合いが無いのに一番感心したかな。
最初からの流れはとても面白く読めた。
特に
>>72の佐伯さん＝カフカ母説
>>77の白いもの＝佐伯さんの恋人説 は面白かった。
>>331
>>555 は同じヒト？佐伯さんとナカタさんが出会って死んだ訳がわかったかも。
>>389 辺りから
>>400 辺りは勉強になった。
>>441 に成る程と思い、良くても悪くても人の意見は貴重だと感じた。
>>450 ｗ
>>522 前後のアイロニーの話しも面白かった。
ま、ざっとだけどこんな感じかな。他にも良いレスが多数あった。
他スレであるような、しつこい罵り合いが無いのに一番感心したかな。
>>617
よし！
何個か俺のレスが入ってる！
しかし幾ら話し合っても両者折れなくて決着つかない時が多かったな。
前スレからそうだったが。
これはやっぱりヴィジョナーとしての村上春樹の文体が、それだけ決定不可能性を
孕んでいるということだろう。
エクリチュール（書き言葉）を宙吊りにしておくことで、読者に世界を補完させる。
何通りも読み方が出てきて、こういう場所で披露しあう。
何とも楽しいじゃあございませんか。
よし！
何個か俺のレスが入ってる！
しかし幾ら話し合っても両者折れなくて決着つかない時が多かったな。
前スレからそうだったが。
これはやっぱりヴィジョナーとしての村上春樹の文体が、それだけ決定不可能性を
孕んでいるということだろう。
エクリチュール（書き言葉）を宙吊りにしておくことで、読者に世界を補完させる。
何通りも読み方が出てきて、こういう場所で披露しあう。
何とも楽しいじゃあございませんか。
↑おまえ、阪大生だろw
620 ：無名草子さん：2007/06/23(土) 13:10:35
そうだよｗ
621 ：無名草子さん：2007/06/23(土) 19:17:30
時々阪大生が書き込んでいるのは気がついていたｗ
文体でバレ安いから名無しにしてもあまり意味ないかもな。
文体でバレ安いから名無しにしてもあまり意味ないかもな。
たまに来ると面白いことを話している時があったからカキコしていたよｗ
てゆーか今見返したら結構書いてるｗ
コテはネットつないでなかった時に
一度学校からコテなしで投稿して以来外しておりました。
てゆーか今見返したら結構書いてるｗ
コテはネットつないでなかった時に
一度学校からコテなしで投稿して以来外しておりました。
624 ：無名草子さん：2007/06/25(月) 12:32:00
佐伯さんが実の母親かどうかという議論がありましたが、
カフカ少年と佐伯さんのセックス自体には「オイディプス王」の様な悲劇性が感じられず、
むしろ源氏物語における、源氏と藤壺の関係の様な、
擬似近親相姦みたいなものを感じた。
カフカ少年はこの「儀式」を通じて自分を捨てた実母を「赦す」という
心境へ変化（成長）したのだと思う。
さらにカフカ少年が「あなたは僕のお母さんですか？」と尋ね、
佐伯さんが「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」と答えているが、
その後もずっと、カフカ少年は母とは言わずに「佐伯さん」のままで通しており、
この点も実母否定の根拠になると思うのだが。
ただし、どちらが正解という答えを
カフカ少年と佐伯さんのセックス自体には「オイディプス王」の様な悲劇性が感じられず、
むしろ源氏物語における、源氏と藤壺の関係の様な、
擬似近親相姦みたいなものを感じた。
カフカ少年はこの「儀式」を通じて自分を捨てた実母を「赦す」という
心境へ変化（成長）したのだと思う。
さらにカフカ少年が「あなたは僕のお母さんですか？」と尋ね、
佐伯さんが「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」と答えているが、
その後もずっと、カフカ少年は母とは言わずに「佐伯さん」のままで通しており、
この点も実母否定の根拠になると思うのだが。
ただし、どちらが正解という答えを
625 ：無名草子さん：2007/06/25(月) 12:37:38
（前の続き）ただし、どちらが正解という答えを用意しないスタンスで
村上さんは小説を書いていると信じている事を
一応付け加えておきます。
村上さんは小説を書いていると信じている事を
一応付け加えておきます。
それはもういいから新ネタくれよ
>>626
ちょｗ可哀想なこと言うなｗ
新ネタか。俺もう海辺のカフカ大分触ってないから
自分から発問することはできないんだぜ。
>>624
それについてはもう言及しちゃったからなぁ…。
立場としてはあなたと一緒だわ。
実の母ではないだろうが、そう決定してしまうと作品の味が薄れるって感じ。
俺が抜き出したのはラスト付近の「いろんな仮説を呑み込んだまま」っていう部分だったな。
最後まで母仮説を持っていたということは、佐伯さんのセリフ「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」を
「私が母親だってことはわかってるはずよ」という風に解釈することはできない。
１００％実母とわかった時点で仮説でなくなってしまうから。
ただ、母ではないと断定してしまっても仮説ではなくなることに関しては同じなんだ。
つまり最後まで仮説であるためにはどちらとも決定してはいけないのでは？
>>625のような姿勢を持ってることが一番大事だと思うんだが。
ちょｗ可哀想なこと言うなｗ
新ネタか。俺もう海辺のカフカ大分触ってないから
自分から発問することはできないんだぜ。
>>624
それについてはもう言及しちゃったからなぁ…。
立場としてはあなたと一緒だわ。
実の母ではないだろうが、そう決定してしまうと作品の味が薄れるって感じ。
俺が抜き出したのはラスト付近の「いろんな仮説を呑み込んだまま」っていう部分だったな。
最後まで母仮説を持っていたということは、佐伯さんのセリフ「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」を
「私が母親だってことはわかってるはずよ」という風に解釈することはできない。
１００％実母とわかった時点で仮説でなくなってしまうから。
ただ、母ではないと断定してしまっても仮説ではなくなることに関しては同じなんだ。
つまり最後まで仮説であるためにはどちらとも決定してはいけないのでは？
>>625のような姿勢を持ってることが一番大事だと思うんだが。
628 ：無名草子さん：2007/06/26(火) 07:57:14
それは最後には仮説ではなくなったってことなんじゃないの？
仮説にこだわる理由がよくわからない。
仮説にこだわる理由がよくわからない。
「私が私でありながらすきまなくあなたの一部になるのは、とても自然なことだし、
一度なれてしまえばとても簡単なことなの。空を飛ぶのとおなじように」
カフカが森に入ったとき、森に住んでいる若いころの佐伯さんに言われた言葉だ。
このことからカフカは森に住んでいくうちに次第に森と同化しつつあって、
佐伯さんの一部にもなっていったんじゃないかな？
だからカフカにも既に答えはわかっていて、もちろん佐伯さんもカフカには
文章で伝えること以上の物事を伝達してしまった。
今まで書いていた日記を意味のないものとして燃やしたのも、
すでに入り口の扉を開けて森を経験したことがある佐伯さんが、
そういう言葉以上に理解しあえる世界があるということを知っていたからだと思う。
一度なれてしまえばとても簡単なことなの。空を飛ぶのとおなじように」
カフカが森に入ったとき、森に住んでいる若いころの佐伯さんに言われた言葉だ。
このことからカフカは森に住んでいくうちに次第に森と同化しつつあって、
佐伯さんの一部にもなっていったんじゃないかな？
だからカフカにも既に答えはわかっていて、もちろん佐伯さんもカフカには
文章で伝えること以上の物事を伝達してしまった。
今まで書いていた日記を意味のないものとして燃やしたのも、
すでに入り口の扉を開けて森を経験したことがある佐伯さんが、
そういう言葉以上に理解しあえる世界があるということを知っていたからだと思う。
>>617さん御紹介ありがとう。
>>627
やっと名乗ったなｗ
相変わらず佐伯さん他人説だな。
まオレも>>72書いた頃から進歩無いから人のこと言えんがｗ
じゃあ何でわざわざオイディプス王が作品に登場するんだい？
上でも書いたが、この作品はメタフォリカルなアイロニーなんだぜ。
愛した女が、母親だったっていうアイロニー性を無視してないか？
確かに断定してしまっては味が薄れるし、口に出して言うっていうヤボなことは
しない方がいいわな。それぞれの読者判断でいいだろう。
>>627
やっと名乗ったなｗ
相変わらず佐伯さん他人説だな。
まオレも>>72書いた頃から進歩無いから人のこと言えんがｗ
じゃあ何でわざわざオイディプス王が作品に登場するんだい？
上でも書いたが、この作品はメタフォリカルなアイロニーなんだぜ。
愛した女が、母親だったっていうアイロニー性を無視してないか？
確かに断定してしまっては味が薄れるし、口に出して言うっていうヤボなことは
しない方がいいわな。それぞれの読者判断でいいだろう。
631 ：無名草子さん：2007/06/26(火) 23:28:31
>>630
>じゃあ何でわざわざオイディプス王が作品に登場するんだい？
オイディプス王と同じでなければならないのであれば、
カフカ少年は父殺しの犯人でなくてはならない。
でも父を殺したのが少年でない事は明らかなんだから、
わざわざ実母とセックスする必要もない。
>>624で源氏物語との類似を指摘したけど、
作品中に源氏物語が出てきたのは、
生霊についての解説を語る為だけではないと思われる。
実際少年は大島さんに勧められて谷崎版・源氏物語を図書館で読んでおり、
源氏と藤壺の様な関係に心を動かされたと考えてもおかしくは無い。
>じゃあ何でわざわざオイディプス王が作品に登場するんだい？
オイディプス王と同じでなければならないのであれば、
カフカ少年は父殺しの犯人でなくてはならない。
でも父を殺したのが少年でない事は明らかなんだから、
わざわざ実母とセックスする必要もない。
>>624で源氏物語との類似を指摘したけど、
作品中に源氏物語が出てきたのは、
生霊についての解説を語る為だけではないと思われる。
実際少年は大島さんに勧められて谷崎版・源氏物語を図書館で読んでおり、
源氏と藤壺の様な関係に心を動かされたと考えてもおかしくは無い。
>>628
そのレス前にも見た気がする。あなたも前からいる人っぽいね。
俺が仮説にこだわる理由だが、文庫版の下巻pp378-9（ppは複数のページを意味する記号だよ）を見てほしい。
そこには「ねえ、佐伯さんは僕のほんとうの母親なんだろうか？」というカフカの質問に対して、
傍点付きで仮説がまだ機能していることに重点をおくカラスの様子が書かれている。
この場合仮説ってのはメタファーが成り立つための必要条件なんだ。
そのレス前にも見た気がする。あなたも前からいる人っぽいね。
俺が仮説にこだわる理由だが、文庫版の下巻pp378-9（ppは複数のページを意味する記号だよ）を見てほしい。
そこには「ねえ、佐伯さんは僕のほんとうの母親なんだろうか？」というカフカの質問に対して、
傍点付きで仮説がまだ機能していることに重点をおくカラスの様子が書かれている。
この場合仮説ってのはメタファーが成り立つための必要条件なんだ。
>>630
おおおぉ！久しぶりぃぃ！！
去年からの長いつきあいだなｗ
『オイディプス王』の中では、オイディプスの結婚した女はオイディプスの実母イオカステだったな。
『海辺のカフカ』という作品自体を『オイディプス王』のメタファーと位置づけ、佐伯さんを実母ととらえる
あなたの視座、完全に理解したつもりだ。説得力あると思う。
そういう視点もアリだと思うよ実際。
俺の場合は『海辺のカフカ』の中でさらにメタファーの入れ子構造を読み込んでいるんだ。
オイディプス王は実父ライオスを殺害し、実母イオカステと交わった。
しかし、カフカ少年はどうだったか？
夢の回路を通り、ナカタさんを介してジョニー＝ウォーカーを殺害し（殺害したような気がするだけだが）、
佐伯さん（この場合実母かどうかは仮説段階）と交わった。
完全に『オイディプス王』を踏襲しているのではなく、一つ捻りが加わっているのが読み取れる。
その捻りというのが、メタファーに他ならない。
ジョニー＝父、佐伯さん＝母、さくら＝姉といったもう一段階挿入されたメタ構造に俺は注目してるんだ。
これらは全て有効な反証のない仮説なんだ。
あなたは>>630で、愛した女が母親であるというアイロニー性を重んじる。
俺はその母親というものをメタフォリカルに体現した存在が佐伯さんだと思っているから、
メタファーとして母親役になることでもアイロニー性は失われないと思ってる。
長くなったし、どこか分かりにくい所があれば言ってくれーぃ。
おおおぉ！久しぶりぃぃ！！
去年からの長いつきあいだなｗ
『オイディプス王』の中では、オイディプスの結婚した女はオイディプスの実母イオカステだったな。
『海辺のカフカ』という作品自体を『オイディプス王』のメタファーと位置づけ、佐伯さんを実母ととらえる
あなたの視座、完全に理解したつもりだ。説得力あると思う。
そういう視点もアリだと思うよ実際。
俺の場合は『海辺のカフカ』の中でさらにメタファーの入れ子構造を読み込んでいるんだ。
オイディプス王は実父ライオスを殺害し、実母イオカステと交わった。
しかし、カフカ少年はどうだったか？
夢の回路を通り、ナカタさんを介してジョニー＝ウォーカーを殺害し（殺害したような気がするだけだが）、
佐伯さん（この場合実母かどうかは仮説段階）と交わった。
完全に『オイディプス王』を踏襲しているのではなく、一つ捻りが加わっているのが読み取れる。
その捻りというのが、メタファーに他ならない。
ジョニー＝父、佐伯さん＝母、さくら＝姉といったもう一段階挿入されたメタ構造に俺は注目してるんだ。
これらは全て有効な反証のない仮説なんだ。
あなたは>>630で、愛した女が母親であるというアイロニー性を重んじる。
俺はその母親というものをメタフォリカルに体現した存在が佐伯さんだと思っているから、
メタファーとして母親役になることでもアイロニー性は失われないと思ってる。
長くなったし、どこか分かりにくい所があれば言ってくれーぃ。
下巻のP523の
「でもね、僕にとっても君にとっても、この図書館だけは何のメタファーでもない。
この図書館はどこまで行ってもこの図書館だ。」
っていうのはどういうことなんですか？
「でもね、僕にとっても君にとっても、この図書館だけは何のメタファーでもない。
この図書館はどこまで行ってもこの図書館だ。」
っていうのはどういうことなんですか？
637 ：無名草子さん：2007/06/27(水) 06:19:33
ナカタさんの口から出てきた白い物体＝戦時中に山の上を飛んでた光る物体
でもって、これがこの物語全体を操っていた黒幕（２００１年宇宙の旅でのモノリスみたいな物）
と自分は勝手に解釈している。
村上氏の他作品同様、謎解きが必要なのは相変わらずで、
本文中に「メタファー」という言葉が何度も出てきて
「どうぞ読者のみなさん、解釈してください」という村上さんのメッセージが聞こえてくるけど、
本書については、読者を突き放しすぎの様な気がして、
カフカ少年と佐伯さんの関係以外はあまり考察する気になれなかった。
（特にカーネルサンダースとかジョニーウォーカーとか、どーでもいい感じ）
でもって、これがこの物語全体を操っていた黒幕（２００１年宇宙の旅でのモノリスみたいな物）
と自分は勝手に解釈している。
村上氏の他作品同様、謎解きが必要なのは相変わらずで、
本文中に「メタファー」という言葉が何度も出てきて
「どうぞ読者のみなさん、解釈してください」という村上さんのメッセージが聞こえてくるけど、
本書については、読者を突き放しすぎの様な気がして、
カフカ少年と佐伯さんの関係以外はあまり考察する気になれなかった。
（特にカーネルサンダースとかジョニーウォーカーとか、どーでもいい感じ）
話の流れぶった切るし、邪魔なレスになったらごめんなさい。
村上春樹作品では、
ノルウェイの森、アフターダーク、そして今海辺のカフカ読み終わりました。
そしてこのスレ最初から全部読みました。
あたしが頭悪いっていうどうしようもない事もあるけど、
もっと沢山本を読んでおけばよかったなぁって改めて思います。もっともっと若い時から。
本当にちょこちょこっとしか今まで本を読んで来なかったから、
あたしにはココで披露できるようなはっきりとした解釈を持てなくて悲しい。
阪大生さんとか、ここで議論をしている人は沢山本に触れてきたんだなって、
羨ましいです。
バカな事言うかもしれないけど、思った事書かせてください。
課外授業（？）事件の時、中田君（ナカタさん）は三週間森にいましたよね。
でも帰って来た。カフカと同じように。
でも、中田君は中身がからっぽになった。カフカは何も失わずに戻ってきた。
それは、カフカが佐伯さんとの事を通して自分の傷を受け止めて「タフな１５歳の少年」になったから？
中田君と佐伯さん（１５歳の）はそうはなれなくて、でも何十年も過ぎた後に
「ナカタははっきりと普通のナカタに戻りたいと願うのです」と言う。
それは過去（もう半分の影？）を取り戻して強くなることを願ったって事であり、でも遅すぎた。年をとりすぎてた。だから結果死ぬしかなかった。
そういうことなんでしょうか･･･？
でもそしたら白いヌルヌルは何だったんだって感じですよね。。結局白いヌルヌルは森に入って何をしたかったのか、
誰の何のメタファーなのか、あたしにはわからなかった。
スレ汚しになっちゃってたらすいませんでした；；もう１度色々な解釈を読んで、再読したいと思います。
村上春樹作品では、
ノルウェイの森、アフターダーク、そして今海辺のカフカ読み終わりました。
そしてこのスレ最初から全部読みました。
あたしが頭悪いっていうどうしようもない事もあるけど、
もっと沢山本を読んでおけばよかったなぁって改めて思います。もっともっと若い時から。
本当にちょこちょこっとしか今まで本を読んで来なかったから、
あたしにはココで披露できるようなはっきりとした解釈を持てなくて悲しい。
阪大生さんとか、ここで議論をしている人は沢山本に触れてきたんだなって、
羨ましいです。
バカな事言うかもしれないけど、思った事書かせてください。
課外授業（？）事件の時、中田君（ナカタさん）は三週間森にいましたよね。
でも帰って来た。カフカと同じように。
でも、中田君は中身がからっぽになった。カフカは何も失わずに戻ってきた。
それは、カフカが佐伯さんとの事を通して自分の傷を受け止めて「タフな１５歳の少年」になったから？
中田君と佐伯さん（１５歳の）はそうはなれなくて、でも何十年も過ぎた後に
「ナカタははっきりと普通のナカタに戻りたいと願うのです」と言う。
それは過去（もう半分の影？）を取り戻して強くなることを願ったって事であり、でも遅すぎた。年をとりすぎてた。だから結果死ぬしかなかった。
そういうことなんでしょうか･･･？
でもそしたら白いヌルヌルは何だったんだって感じですよね。。結局白いヌルヌルは森に入って何をしたかったのか、
誰の何のメタファーなのか、あたしにはわからなかった。
スレ汚しになっちゃってたらすいませんでした；；もう１度色々な解釈を読んで、再読したいと思います。
>>631
＞オイディプス王と同じでなくてはならないのであれば・・・
いや、全く同じである必要は無いと思うよ。べつに佐伯さんとの間に子を
もうけてもいないし、自分の目を潰したわけでもないからね。
しかしオイディプスに倣うか、モジってるのは確実なのだからね。
父殺しについても、作中でナカタさんを通して殺害してるとオレは読んだのだが・・・
作品中に父親である田村浩一との葛藤の場面がいくつもあるが、これはまさしく
エディプス・コンプレックスに違いないと思うんだ。
父親と同一化した自我と、父親を敵視する自我の二つの位相が生まれ、自我は葛藤に直面する。
これはカフカそのものじゃないか。
>>633
ひさしぶりだね。
やはり佐伯さんは他人というスタンスを取るんだ。
その解釈もアリじゃないかな。キミの言うとおり、なんせ反証できないからなｗ
でも実母だったとする方が小説的には面白いと思うんだけどなぁ。
＞オイディプス王と同じでなくてはならないのであれば・・・
いや、全く同じである必要は無いと思うよ。べつに佐伯さんとの間に子を
もうけてもいないし、自分の目を潰したわけでもないからね。
しかしオイディプスに倣うか、モジってるのは確実なのだからね。
父殺しについても、作中でナカタさんを通して殺害してるとオレは読んだのだが・・・
作品中に父親である田村浩一との葛藤の場面がいくつもあるが、これはまさしく
エディプス・コンプレックスに違いないと思うんだ。
父親と同一化した自我と、父親を敵視する自我の二つの位相が生まれ、自我は葛藤に直面する。
これはカフカそのものじゃないか。
>>633
ひさしぶりだね。
やはり佐伯さんは他人というスタンスを取るんだ。
その解釈もアリじゃないかな。キミの言うとおり、なんせ反証できないからなｗ
でも実母だったとする方が小説的には面白いと思うんだけどなぁ。
>>638
なるほど。
別にスレが汚れるとか汚れないとか気にしなくてもいいと思うよ。
ここは誰のものでもないしね。書きたいこと書けばいいと思う。
最初からこのスレのレスを全部じっくり読んでみてはどうかな。
何かしらの参考になる発見があるかもよ。
なるほど。
別にスレが汚れるとか汚れないとか気にしなくてもいいと思うよ。
ここは誰のものでもないしね。書きたいこと書けばいいと思う。
最初からこのスレのレスを全部じっくり読んでみてはどうかな。
何かしらの参考になる発見があるかもよ。
641 ：無名草子さん：2007/06/27(水) 22:59:06
>>639
エディプス・コンプレックスって、
母が不在でも生じるものだろうか？
自分は心理学には暗いので教えてください。
この小説って、父についても父とカフカとの関係についても、
ほとんど記述が無くて（その意図が不明）、
なぜ殺されなければならなかったのか全く不明。
カフカの単なる反抗期だと下手に解釈しても
それに対する反証も不可能だと思うんだが。
>>638
ナカタさんが事件に遭った森（山梨県）とカフカが入った森（四国）は全く別だと思いますが。
私もノルウェイの森、アフターダーク、海辺のカフカ とねじまき鳥クロニクルしか読んでません。
（ちなみに私はねじまき鳥が最も傑作だと思ってます）
エディプス・コンプレックスって、
母が不在でも生じるものだろうか？
自分は心理学には暗いので教えてください。
この小説って、父についても父とカフカとの関係についても、
ほとんど記述が無くて（その意図が不明）、
なぜ殺されなければならなかったのか全く不明。
カフカの単なる反抗期だと下手に解釈しても
それに対する反証も不可能だと思うんだが。
>>638
ナカタさんが事件に遭った森（山梨県）とカフカが入った森（四国）は全く別だと思いますが。
私もノルウェイの森、アフターダーク、海辺のカフカ とねじまき鳥クロニクルしか読んでません。
（ちなみに私はねじまき鳥が最も傑作だと思ってます）
どんどんめんどくせ
>>637
＞ナカタさんの口から出てきた白い物体＝戦時中に山の上を飛んでた光る物体
この発想は今までなかったな。新しい議論を呼ぶかもしれん。
>>638
白いヌルヌルはナカタさんの口から出て入り口の石に向かおうとした。
それは森の奥を目指していたジョニー＝ウォーカーの異形であるジャージ男に対応していると思うんだ。
ホシノ君が白い物体をずたずたに攻撃したのが、ちょうどカラスがジョニーを攻撃したシーンに重なる。
つまり、白い物体はジョニー＝ウォーカーと対になった存在だ。
ってなことを前スレで書いた。
ではジョニー＝白い物体は森に入って何をしたかったのか。
彼は今まで作った笛を集めて一つの巨大な笛を作りたいと言っていた。
カラスに攻撃される前に、今すぐ笛を吹いたらお前は近づくこともできなくなる、と言っていることから
笛の効果は何か攻撃的な力のようだ。
俺は魚やヒルが降ったのはナカタさんの中に潜り込んでいたジョニーが使った笛の力のせいだと思っているくらいだ。
笛は兵器のメタファーだって内容も前スレで既に書いたな。
猫を殺して笛を作る。 笛を集めて巨大な笛を作る
↓ ↓
人を殺して兵器を作る 爆弾の研究を進めて原爆を作る
猫＝人間、笛＝兵器というメタファーを俺は読んだのだが。
＞ナカタさんの口から出てきた白い物体＝戦時中に山の上を飛んでた光る物体
この発想は今までなかったな。新しい議論を呼ぶかもしれん。
>>638
白いヌルヌルはナカタさんの口から出て入り口の石に向かおうとした。
それは森の奥を目指していたジョニー＝ウォーカーの異形であるジャージ男に対応していると思うんだ。
ホシノ君が白い物体をずたずたに攻撃したのが、ちょうどカラスがジョニーを攻撃したシーンに重なる。
つまり、白い物体はジョニー＝ウォーカーと対になった存在だ。
ってなことを前スレで書いた。
ではジョニー＝白い物体は森に入って何をしたかったのか。
彼は今まで作った笛を集めて一つの巨大な笛を作りたいと言っていた。
カラスに攻撃される前に、今すぐ笛を吹いたらお前は近づくこともできなくなる、と言っていることから
笛の効果は何か攻撃的な力のようだ。
俺は魚やヒルが降ったのはナカタさんの中に潜り込んでいたジョニーが使った笛の力のせいだと思っているくらいだ。
笛は兵器のメタファーだって内容も前スレで既に書いたな。
猫を殺して笛を作る。 笛を集めて巨大な笛を作る
↓ ↓
人を殺して兵器を作る 爆弾の研究を進めて原爆を作る
猫＝人間、笛＝兵器というメタファーを俺は読んだのだが。
>>639
エディプス・コンプレックスについてだが、元々は３〜５才の子供の話だよな。
自我形成以前に深層に潜む近親相姦願望が父親への同化、あるいは対立を生むっていう。
オイディプスを踏襲する以上はエディプス・コンプレックスのモチーフを無視するわけにはいかないとしても、
少々カフカ君は年がいっているな。自我形成期ならもっと説得力があったと思うが。
あともちろん『海辺のカフカ』はフランツ・カフカのことも視野に入れて読むべきだ。
フランツ・カフカを好んで分析を行った哲学者、精神分析家の中にドゥルーズ＝ガタリの２人がいるが、これがまた
ユング・フロイト流心理分析からのアプローチと極端に相性が悪い。
ドゥルーズ＝ガタリの『アンチ・オイディプス』はまさにエディプス・コンプレックスを根本から否定した著作だ。
村上氏はカフカ作品のファンだと公言して憚らないが、どの程度カフカにのめりこんでいるのだろうか。
その辺も含めて、エディプス・コンプレックスの問題は根が深いな。
ただし、俺個人としては村上氏がここまで勉強しているとは思わないから、
エディプス・コンプレックスで捉えることは構わないとは思う。
エディプス・コンプレックスについてだが、元々は３〜５才の子供の話だよな。
自我形成以前に深層に潜む近親相姦願望が父親への同化、あるいは対立を生むっていう。
オイディプスを踏襲する以上はエディプス・コンプレックスのモチーフを無視するわけにはいかないとしても、
少々カフカ君は年がいっているな。自我形成期ならもっと説得力があったと思うが。
あともちろん『海辺のカフカ』はフランツ・カフカのことも視野に入れて読むべきだ。
フランツ・カフカを好んで分析を行った哲学者、精神分析家の中にドゥルーズ＝ガタリの２人がいるが、これがまた
ユング・フロイト流心理分析からのアプローチと極端に相性が悪い。
ドゥルーズ＝ガタリの『アンチ・オイディプス』はまさにエディプス・コンプレックスを根本から否定した著作だ。
村上氏はカフカ作品のファンだと公言して憚らないが、どの程度カフカにのめりこんでいるのだろうか。
その辺も含めて、エディプス・コンプレックスの問題は根が深いな。
ただし、俺個人としては村上氏がここまで勉強しているとは思わないから、
エディプス・コンプレックスで捉えることは構わないとは思う。
>>644
＞エディプス・コンプレックスについてだが、元々は３〜５才の子供の話だよな。
いや、正直知らなかった。オレはてっきり思春期全般を通して用いられると思ってたよ。
それにドゥルーズについてはよく知らないんだ。一応勉強はしたのだが途中でヤメたｗ
ひょっとしてオレが感心しながら読んだ>>400のレスはキミかな？
でも村上氏がドゥルーズをよく勉強したとは思うんだけどな。
始まりと終わり、主体と客体、表層と深層、思考が抑圧を逃れて、生き生きした解放に
至るにはどうするべきか？
彼はこのテーマについて小説を書いてる節があると思うのだが、どうだろうか。
これらを排するには、いったん全てを受け入れなくてはならない。
フランツ・カフカのいう、「もしキミと世界が闘うとき、キミは世界に味方しなさい」
の言葉と一致するのだが、考えすぎだろうか。
それに、アイロニーとユーモアは表と裏であり、常に我々を待ち伏せする。
英米文学をよく学んだであろう村上氏は、この点についての技巧も卓越したものを持っている
よね。
フランツ・カフカの小説には、組み合わせ、機械、欲望がメタファーなアイロニー性をもって
よくでてくるよね。村上氏はこの点でもかなりフランツ・カフカの影響を強く受けていると
思うな。ま、これ以上哲学的に掘り下げて行っても際限無く深く広くなるので、この辺で
切り上げるよ。そこまで難しく考えなくても楽しく読める小説だからね。
＞エディプス・コンプレックスについてだが、元々は３〜５才の子供の話だよな。
いや、正直知らなかった。オレはてっきり思春期全般を通して用いられると思ってたよ。
それにドゥルーズについてはよく知らないんだ。一応勉強はしたのだが途中でヤメたｗ
ひょっとしてオレが感心しながら読んだ>>400のレスはキミかな？
でも村上氏がドゥルーズをよく勉強したとは思うんだけどな。
始まりと終わり、主体と客体、表層と深層、思考が抑圧を逃れて、生き生きした解放に
至るにはどうするべきか？
彼はこのテーマについて小説を書いてる節があると思うのだが、どうだろうか。
これらを排するには、いったん全てを受け入れなくてはならない。
フランツ・カフカのいう、「もしキミと世界が闘うとき、キミは世界に味方しなさい」
の言葉と一致するのだが、考えすぎだろうか。
それに、アイロニーとユーモアは表と裏であり、常に我々を待ち伏せする。
英米文学をよく学んだであろう村上氏は、この点についての技巧も卓越したものを持っている
よね。
フランツ・カフカの小説には、組み合わせ、機械、欲望がメタファーなアイロニー性をもって
よくでてくるよね。村上氏はこの点でもかなりフランツ・カフカの影響を強く受けていると
思うな。ま、これ以上哲学的に掘り下げて行っても際限無く深く広くなるので、この辺で
切り上げるよ。そこまで難しく考えなくても楽しく読める小説だからね。
>>646
>>400は俺だわ。
うーむこの場合村上氏が実際に哲学の著作にあたったかは問題ではないんだろうな。
村上作品にはあなたの言う通り、二項対立を排したカタルシスに導く要素がある。
フランツ・カフカの引用、『海辺のカフカ』の要約と言える位素晴らしいものを抜いて来たと思うよ。
佐伯さんとナカタさんには「世界に味方する」ことができなかったのを、カフカ少年は成し遂げた。
フランツ・カフカも村上春樹も普通に読み流す程度で楽しく読むこともできるし、
哲学的にどこまでも探求することができるのがよく出来てるよね。
>>400は俺だわ。
うーむこの場合村上氏が実際に哲学の著作にあたったかは問題ではないんだろうな。
村上作品にはあなたの言う通り、二項対立を排したカタルシスに導く要素がある。
フランツ・カフカの引用、『海辺のカフカ』の要約と言える位素晴らしいものを抜いて来たと思うよ。
佐伯さんとナカタさんには「世界に味方する」ことができなかったのを、カフカ少年は成し遂げた。
フランツ・カフカも村上春樹も普通に読み流す程度で楽しく読むこともできるし、
哲学的にどこまでも探求することができるのがよく出来てるよね。
648 ：６１７：2007/06/29(金) 19:49:05
すみません。話しの内容が難し過ぎてまったく解りません。。。
要は佐伯さんの話がもつれたんじゃないの？
私もわかんない。
ピースでは理解できない。
ピースでは理解できない。
ピース
知識のひけらかしは止めてください
ひけらかしって程の知識でもないけど、
海辺のカフカと関係ないのは確か。
海辺のカフカと関係ないのは確か。
飛影はそんなこと言わない
655 ：無名草子さん：2007/07/13(金) 21:59:32
最強の23歳を目指して、只今ビリーズブートキャンプで特訓中
なんで舞台は四国なんだと思う？
ですよねー
659 ：無名草子さん：2007/07/16(月) 19:19:41
シナモンと大島さんって似てる気がする
メタファーってなぁに？
隠喩
メタフォリカル、メタフィジカル、混乱する。
比喩的、形而上、にっぽんじんなんだからちゃんと日本語で書け。
比喩的、形而上、にっぽんじんなんだからちゃんと日本語で書け。
かっこつけさせてくだしあ＞＜
メタファーは隠喩だけど、隠喩じゃない。
メタフォリカルとメタフィジカルの方がいいと思うぜ。
俺も文学批評に足を踏み入れて最初の頃はすごく戸惑った。
カタカナ多すぎ。議論してても混乱してしまうし全部日本語で言えばいいのにって思った。
けど今は慣れたからメタフォリカルとかのカタカナ表現が普通になった。
実際こっちの方が使うんやもん。それに比喩的っていう言い方はまずしないっす。意味が薄くなるし、それならまだ暗示的とかの方が近いと思う。
メタフィジカルやったらメタの意味がより意識されるから、形而上とは伝わるニュアンスは変わるしね。
海辺のカフカの中でメタファーという言葉がこれでもかと強調されているし、
メタフォリカルという表現でそれに付き合うのは至って自然だと思うよ。
混乱すると思うけど、慣れてきたら日本語表現との違いも分かってくるし、他の人より成長するチャンスやと思うんですが。
俺も文学批評に足を踏み入れて最初の頃はすごく戸惑った。
カタカナ多すぎ。議論してても混乱してしまうし全部日本語で言えばいいのにって思った。
けど今は慣れたからメタフォリカルとかのカタカナ表現が普通になった。
実際こっちの方が使うんやもん。それに比喩的っていう言い方はまずしないっす。意味が薄くなるし、それならまだ暗示的とかの方が近いと思う。
メタフィジカルやったらメタの意味がより意識されるから、形而上とは伝わるニュアンスは変わるしね。
海辺のカフカの中でメタファーという言葉がこれでもかと強調されているし、
メタフォリカルという表現でそれに付き合うのは至って自然だと思うよ。
混乱すると思うけど、慣れてきたら日本語表現との違いも分かってくるし、他の人より成長するチャンスやと思うんですが。
しゃべり方がきもいです
>>666
そんなん外国人や帰国子女は使わんて。
使わんというよりも逆に難しくて使えないんだよ。
想像してみてくれ、英語や独語の文章、会話中に
いきなり日本語の単語が入ってたらどう感じる？
「スゥーシィー、ゲイシャ、カラＯＫ、tempera」
「メタファーだよ、メタファー」。普通言うか？
「比喩だよ、比喩」あるいは「例えだよ、例え」
そう言った方が日本語多少わかる外人にも
そしてにっぽんじんにだって伝わるで。
そんなん外国人や帰国子女は使わんて。
使わんというよりも逆に難しくて使えないんだよ。
想像してみてくれ、英語や独語の文章、会話中に
いきなり日本語の単語が入ってたらどう感じる？
「スゥーシィー、ゲイシャ、カラＯＫ、tempera」
「メタファーだよ、メタファー」。普通言うか？
「比喩だよ、比喩」あるいは「例えだよ、例え」
そう言った方が日本語多少わかる外人にも
そしてにっぽんじんにだって伝わるで。
なんだろ、とりあえず謝っとく。
申し訳ない。
でも明らかにメタフォリカルとメタフィジカルは使うからなぁ…。
>>666の「メタファーだよ、メタファー」は全然使う。「比喩だよ、比喩」の方が普通言わないっす。
日本語に外国語を混ぜてるのとは違うんよ。表現としてあまりに頻度が高いからカタカナ語として確立してる。
結論としてはこういうスレでは多くの人に伝わるように配慮した言葉遣いをした方がいいということで、今後気をつけます。
申し訳ない。
でも明らかにメタフォリカルとメタフィジカルは使うからなぁ…。
>>666の「メタファーだよ、メタファー」は全然使う。「比喩だよ、比喩」の方が普通言わないっす。
日本語に外国語を混ぜてるのとは違うんよ。表現としてあまりに頻度が高いからカタカナ語として確立してる。
結論としてはこういうスレでは多くの人に伝わるように配慮した言葉遣いをした方がいいということで、今後気をつけます。
670 ：無名草子さん：2007/07/21(土) 16:55:12
喋り方キモイけど、素直でいい子だ
671 ：無名草子さん：2007/07/28(土) 08:17:39
なんで猫の心臓だったんだろ？
672 ：無名草子さん：2007/07/28(土) 23:46:34
猫が好きだからじゃない？
673 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:49:19
一口でもしゃもしゃと喰えて、それなりに話題となる
動物は猫しかないだろ
動物は猫しかないだろ
674 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:53:24
もっといるだろ（笑）
犬でも猿でもキジでもいいじゃん。
心臓位なら一口じゃね？
犬でも猿でもキジでもいいじゃん。
心臓位なら一口じゃね？
675 ：無名草子さん：2007/07/29(日) 20:34:47
作者が猫好きだからじゃないの？
作者が一番パーソナリティーをつけやすい動物で、そこらを歩いてるから
捕獲が簡単。
捕獲が簡単。
ミミさんは、よかった。
人生で、ミミさんみたいな猫に会えたら幸せだろうな。
人生で、ミミさんみたいな猫に会えたら幸せだろうな。
678 ：無名草子さん：2007/07/31(火) 11:10:01
「外殻を本質と考え、本質を外殻だと考えるようにすれば、僕らの存在の意味みたなものはもっとわかりやすくなるんじゃないか」。
実はここの部分がイマイチよく分からないです。
これが自分のはずなのに（本質）と思っているものではなく、どうしようもなく自分を規定するもの（外殻）を本質と捉えるって意味なんだろうか？
実はここの部分がイマイチよく分からないです。
これが自分のはずなのに（本質）と思っているものではなく、どうしようもなく自分を規定するもの（外殻）を本質と捉えるって意味なんだろうか？
なんだよお前ら
何でそんな理解してんだよ
何でそんな理解してんだよ
>>678
「キミと世界が戦うとき、キミは世界に味方しなさい」だな。
自分が信じることは、例え全世界を敵にまわしても戦ってやるって思ってた
けど、フランツ・カフカはあえて世界の側に味方してみてはって言ってる。
般若心経に「色即是空」「空即是色」という言葉がある。
色即ちこれ空なり、空即ちこれ色なりってことだけど、意味がとんでもなく深い。
高名な坊さんでも解釈の細部は人によって違う。
フランツ・カフカのその言葉は、いわば般若心経のこの言葉の一種の解釈の一つでもあるんだ。
メタフォリカルに物事を捉えると、例えば、ギターケースを持ってる男がいたとして
ケースの中身は当然ギターが入っていると思ってしまうが、実際は野球のバットでもいいわけだ。
ギターケースをバットの入れ物とするってこともアリなわけだろ。
街で黒い煙を吐きながら走ってる10ｔダンプが実は只のドライブかもしれないだろ。
要するに、外郭と本質の言葉の意味にあまり差異はない。ボクとキミでもいいわけだ。
すべての方向から物事を見ないと、なかなか真を見つけることは難しってことじゃないかな。
「キミと世界が戦うとき、キミは世界に味方しなさい」だな。
自分が信じることは、例え全世界を敵にまわしても戦ってやるって思ってた
けど、フランツ・カフカはあえて世界の側に味方してみてはって言ってる。
般若心経に「色即是空」「空即是色」という言葉がある。
色即ちこれ空なり、空即ちこれ色なりってことだけど、意味がとんでもなく深い。
高名な坊さんでも解釈の細部は人によって違う。
フランツ・カフカのその言葉は、いわば般若心経のこの言葉の一種の解釈の一つでもあるんだ。
メタフォリカルに物事を捉えると、例えば、ギターケースを持ってる男がいたとして
ケースの中身は当然ギターが入っていると思ってしまうが、実際は野球のバットでもいいわけだ。
ギターケースをバットの入れ物とするってこともアリなわけだろ。
街で黒い煙を吐きながら走ってる10ｔダンプが実は只のドライブかもしれないだろ。
要するに、外郭と本質の言葉の意味にあまり差異はない。ボクとキミでもいいわけだ。
すべての方向から物事を見ないと、なかなか真を見つけることは難しってことじゃないかな。
>>680
頭いいんだね。
ぱっと見て何か違う？と思ったけど、よく読むと説得力がある。
でも結論だけは最後まで違和感がある。
真じゃなく、選択の自由度を広げる問題？
それも、自分にとっても真だと言えば、まあいいか。
でも、ひっくり返り得ることでも、真はいいの？
頭いいんだね。
ぱっと見て何か違う？と思ったけど、よく読むと説得力がある。
でも結論だけは最後まで違和感がある。
真じゃなく、選択の自由度を広げる問題？
それも、自分にとっても真だと言えば、まあいいか。
でも、ひっくり返り得ることでも、真はいいの？
682 ：無名草子さん：2007/08/01(水) 05:34:10
光と影は常にセットなんだ。単体では存在しえないからね。
複数がごっちゃになって混沌とした形が真だと思う。ひとつひとつ解きほぐせば
解明されるが今度は全体の形が解らなくなる。ちょうどﾌｫﾄﾝの運動と位置の問題のように
二つの事を同時に出来ないんだ。これ、結構面白い法則なんだよ。色々なことにあてはまるんだ。
複数がごっちゃになって混沌とした形が真だと思う。ひとつひとつ解きほぐせば
解明されるが今度は全体の形が解らなくなる。ちょうどﾌｫﾄﾝの運動と位置の問題のように
二つの事を同時に出来ないんだ。これ、結構面白い法則なんだよ。色々なことにあてはまるんだ。
683 ：無名草子さん：2007/08/01(水) 06:16:34
駄 作 の 一 言 に 尽 き る 罠
睡 眠 薬 代 わ り に は う っ て つ け の 本 だ 罠
685 ：無名草子さん：2007/08/01(水) 15:23:44
おおつかさんが大好きだ
686 ：無名草子さん：2007/08/01(水) 16:19:58
なんかカフカ以降急激に流行ったテクスト論の蒸し返しに見えるのは俺だけ？
言っちゃ悪いけど解釈の余地を考えなく拡げただけにしか見えない。
言っちゃ悪いけど解釈の余地を考えなく拡げただけにしか見えない。
687 ：無名草子さん：2007/08/01(水) 16:56:55
まだまだだな、こいつ。
思量がたりないと思うね。
まあ、夏休みの感想文を書く題材としては良し、かな。
おれ？中学２年だけど？
思量がたりないと思うね。
まあ、夏休みの感想文を書く題材としては良し、かな。
おれ？中学２年だけど？
>687
ちんちんがずる剥けになってから来い、ばかものが！！！
ちんちんがずる剥けになってから来い、ばかものが！！！
間違えた
>686
ちんちんがずる剥けになってから来い、ばかものが！！！
>686
ちんちんがずる剥けになってから来い、ばかものが！！！
＞686
解釈を広げることが、新しい発見につながるんだ。
それこそ色即是空だよ。
解釈を広げることが、新しい発見につながるんだ。
それこそ色即是空だよ。
691 ：無名草子さん：2007/08/01(水) 22:16:53
解釈を拡げるだけならどんな質の悪い作家でも出来るわけで。
これは投げっぱなしジャーマンにしか思えない。
実際この作品にはカフカの一連の作品の身につまされる読後感がない。
この作品はカフカの劣悪なエピゴーネンの域を出ないんじゃないかな。
これは投げっぱなしジャーマンにしか思えない。
実際この作品にはカフカの一連の作品の身につまされる読後感がない。
この作品はカフカの劣悪なエピゴーネンの域を出ないんじゃないかな。
投げっぱなしジャーマンかw面白いな。
結局どの女を見て可愛いかと思うのと一緒で好みが分かれるんだよ。
納豆が好きなヤツもいれば、嫌いなヤツもいる。そういうことだ。
結局どの女を見て可愛いかと思うのと一緒で好みが分かれるんだよ。
納豆が好きなヤツもいれば、嫌いなヤツもいる。そういうことだ。
693 ：無名草子さん：2007/08/02(木) 22:39:41
感性に逃げたら議論はそこで終わる
ほう。では意見を聞こうか。
695 ：無名草子さん：2007/08/05(日) 14:13:04
この小説、ひらがな表記が多いと感じなかった？
「とくべつな」とか。個人的には結構気になった。
なんか意図的なのかな？
「とくべつな」とか。個人的には結構気になった。
なんか意図的なのかな？
んなこたー、重要なことでもあるまい。さもねーことだ。
私としては、「ひらがな」があえて使われていることにより、
この話は主人公があくまで未だ１５才の「少年」であると
読みながら再認識させられました。
また、読み書きの出来ないナカタさんの拙い会話が
ひらがなで書かれることで、より頼りない感じではありますが
「幼い子供」に見られるような純粋さを感じました。
作者の意図はわかりません。
この話は主人公があくまで未だ１５才の「少年」であると
読みながら再認識させられました。
また、読み書きの出来ないナカタさんの拙い会話が
ひらがなで書かれることで、より頼りない感じではありますが
「幼い子供」に見られるような純粋さを感じました。
作者の意図はわかりません。
光る物体＝笛
（集団催眠のように人の心を操る状態に持っていく「何か」。
例えば眩しい光や美しい音色が放つ効果みたく、
人の思考を止めて夢うつつにしてしまうような
魅力的な、または魔力的な「何か」の喩え。）
白いぬるぬるしたもの＝ジョニー＝カーネル
（それ自体は善でも悪でもないが、取り扱いによって
良くも悪くも作用する、人間の「欲」の総体みたいなもの。）
と、感じましたが、よくわかりません。
（集団催眠のように人の心を操る状態に持っていく「何か」。
例えば眩しい光や美しい音色が放つ効果みたく、
人の思考を止めて夢うつつにしてしまうような
魅力的な、または魔力的な「何か」の喩え。）
白いぬるぬるしたもの＝ジョニー＝カーネル
（それ自体は善でも悪でもないが、取り扱いによって
良くも悪くも作用する、人間の「欲」の総体みたいなもの。）
と、感じましたが、よくわかりません。
「欲」ではなくて、システムそのもの、
という気もします。
という気もします。
システムそのものというより、
人間そのものという気もします。
人間そのものという気もします。
システムって何なのか曖昧。
人間には全く届かない存在だから、人間は違う気がする。
人間には全く届かない存在だから、人間は違う気がする。
702 ：無名草子さん：2007/08/09(木) 19:25:52
俺さ未だにカワムラさんの言ってることがわからない
>>701
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=08345408015600
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=08345408015600
世の中は何で、できてるの？
愛と資本主義
遅ればせながら今日やっと読み終わりました。
これだけ謎だらけで終わられると、解釈する甲斐がありますね。
なんか、この大量の謎とカフカ少年のｴﾃﾞｨﾌﾟｽｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽのせいで、ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝが観たくなってしまいました
これだけ謎だらけで終わられると、解釈する甲斐がありますね。
なんか、この大量の謎とカフカ少年のｴﾃﾞｨﾌﾟｽｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽのせいで、ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝが観たくなってしまいました
709 ：無名草子さん：2007/08/14(火) 14:30:58
そんなバカな。
なんでこうもエヴァに絡めたいのかね。
モロにガンダム、マクロス世代の俺には分からん。
モロにガンダム、マクロス世代の俺には分からん。
711 ：無名草子さん：2007/08/16(木) 21:51:53
マクロスのミサイルはかっこいいな。
佐伯さんが嫌いで嫌いで腹が立って、冷静に感想言えない。
子ども捨てた人間を、ああやって麗人として描くのは気持ち悪い。
んでセックスして癒されるとか赦すとかの流れになるのがまた何とも。
自分を捨てた（と思われる）親とセックスしたら、実際には絶望するよ。
あれ読んで、自分勝手な理由で子捨てした人間が
「そーなの、私も辛かったのー仕方なかったのーだから責めないでねﾆｬﾊ♪」
という思考回路に陥りそうな気がして、それも寒気がする。
子ども捨てた人間を、ああやって麗人として描くのは気持ち悪い。
んでセックスして癒されるとか赦すとかの流れになるのがまた何とも。
自分を捨てた（と思われる）親とセックスしたら、実際には絶望するよ。
あれ読んで、自分勝手な理由で子捨てした人間が
「そーなの、私も辛かったのー仕方なかったのーだから責めないでねﾆｬﾊ♪」
という思考回路に陥りそうな気がして、それも寒気がする。
自分で行動をどうにかできる大人が、諸々の人生の大変さを
自分では全く如何ともし難い幼児に押し付けてトンズラする行為を美化するのは
嫌な世界だなあ。そしてそれを美しく描いちゃってることに嫌悪感がある。
赦し？孤独？癒し？酔ってんじゃねーよババアと罵倒したい。
自分では全く如何ともし難い幼児に押し付けてトンズラする行為を美化するのは
嫌な世界だなあ。そしてそれを美しく描いちゃってることに嫌悪感がある。
赦し？孤独？癒し？酔ってんじゃねーよババアと罵倒したい。
715 ：無名草子さん：2007/08/20(月) 12:15:25
本当に自分でどうにかできる人生だったと思う？佐伯さんはただ無責任な人物として描かれていたと言うの？
別に美化しているわけでもないしな
んなことより
＞酔ってんじゃねーよババァと罵倒したい
というところに問題があるんじゃないのか？
＞酔ってんじゃねーよババァと罵倒したい
というところに問題があるんじゃないのか？
佐伯さんは、カフカの母のようであって、絶対に母じゃない、だろう？
見ようによっては、カフカくんを通過させて自分を終わらせたようにみえる。
見ようによっては、カフカくんを通過させて自分を終わらせたようにみえる。
だから一番つかめなくて、切ない感じがするなあ。
森の中で終わったことが、佐伯さんに、ヒトじゃない印象を与えているから？
本当の母だったら、きちんとリアルで落とし込むだろう。
カフカくんの側のストーリーでしか、母だったかもしれない、って。
（さくらが、姉でないと同列で）。
でも、確かに、絶対は言えない、感じ方といえばそれまでだ。
本当の母だったら、きちんとリアルで落とし込むだろう。
カフカくんの側のストーリーでしか、母だったかもしれない、って。
（さくらが、姉でないと同列で）。
でも、確かに、絶対は言えない、感じ方といえばそれまでだ。
あたしは佐伯さんはカフカの母親だと思ってるよ。
このスレ最初から見直してみたら？
絶対とか言えないと思うけど。
このスレ最初から見直してみたら？
絶対とか言えないと思うけど。
でもカフカがさくらにフェラチオされて口の中で果てるシーンは要らないと思った。
>>723
要るよ。キーだろ。
要るよ。キーだろ。
>>722
俺も実はそう思う。
俺も実はそう思う。
>>725
このスレ全部読んでからカフカ再読したんだよね。
そしたらあたしは佐伯さんが母親としか思えなかった。
母親の代わりやメタファーって考えもあるけど、最後ナカタさんに燃やすように頼むシーンとか考えると母親だと思う。
カフカはねじまき鳥より読みやすく書かれてるけど、解釈は倍あるよねぇ。。
このスレ全部読んでからカフカ再読したんだよね。
そしたらあたしは佐伯さんが母親としか思えなかった。
母親の代わりやメタファーって考えもあるけど、最後ナカタさんに燃やすように頼むシーンとか考えると母親だと思う。
カフカはねじまき鳥より読みやすく書かれてるけど、解釈は倍あるよねぇ。。
>>726
年齢当ててやる。ズバリ、28歳。どうだ？
年齢当ててやる。ズバリ、28歳。どうだ？
燃やすのは、自分の生きた痕跡を残さないため、だろ？
それは結構わかる感情だけどな。
それは結構わかる感情だけどな。
どうやら佐伯さん＝カフカ母説が優勢のようだね。
730 ：無名草子さん：2007/08/23(木) 10:53:26
優勢も何も誤読だろ。
決定できないってことで落ち着くべきだね。
決定できないってことで落ち着くべきだね。
誤読と決定している時点で（ｒｙ
母親かどうかは投げっぱなしジャーマン。
しかし、オイディプス神話の構造をなぞってメタファーというホールドを決めているんだな。
結論として、春樹はプロレス好きということだ。
しかし、オイディプス神話の構造をなぞってメタファーというホールドを決めているんだな。
結論として、春樹はプロレス好きということだ。
ああ、そうだなｗこれだけは言える>>733は間違いなく誤読だなｗ
何かってリンボ（森の向こう？）の変な世界で笛使って好き勝手したかったの？
笛が使えるのは決まりがないリンボだけなの？
猫が必要だったのは猫が人間より自由な魂だからなの？
ナカタさんが触媒になったのは魂のありかたが猫に近いからなの？
教えて
笛が使えるのは決まりがないリンボだけなの？
猫が必要だったのは猫が人間より自由な魂だからなの？
ナカタさんが触媒になったのは魂のありかたが猫に近いからなの？
教えて
リンボ？
不条理さって、子どもに押し付けるのが一番簡単に済む方法。
>>738
日本風に言えば、賽の河原だ。
日本風に言えば、賽の河原だ。
男女や年代で佐伯さんへの感じ方はだいぶ違うと思う。
カフカはああやって自分を納得させないと生きられないだろうから、
カフカ側から物語を見てる人には、佐伯さんは下衆には見えないだろうね。
カフカはああやって自分を納得させないと生きられないだろうから、
カフカ側から物語を見てる人には、佐伯さんは下衆には見えないだろうね。
>715
小説の世界の外から見ると、佐伯さんの行動は無責任だ。
でも小説のなかではそうは描かれていない。
そこに書き手の、
小説の世界の外から見ると、佐伯さんの行動は無責任だ。
でも小説のなかではそうは描かれていない。
そこに書き手の、
744 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 12:49:27
性別でも変わるだろうな。女の立場から見たら、佐伯さんは憎むべき対象になるかもしれん。
恋人の死を乗り越えられなくて、いつまでも周りを傷つけて。
恋人の死を乗り越えられなくて、いつまでも周りを傷つけて。
佐伯さんがいなければ、そもそもあの物語は生まれないのだから必要悪だとは思う。
でもなー、あれはないよ。
神視点でああいった描き方をしたら、子供は救われない。永遠に賽の河原で石積まなきゃならん。
でもなー、あれはないよ。
神視点でああいった描き方をしたら、子供は救われない。永遠に賽の河原で石積まなきゃならん。
佐伯さんをゆるせ、というカラスの声は、リアル社会の世間の声と一緒だな。
子どもに押し付けて無理矢理納得させるのが、一番容易だから。
子どもに押し付けて無理矢理納得させるのが、一番容易だから。
赦せ赦せと言い立てるのは、積んだ石を崩して周る鬼だ。
お話なんだから、どんなDQN行為するヒロインでもいいとは思うのよ。
でもあんな風に描写するのではなく、せめて図書館にきてｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ぎ立ててたｵﾊﾞﾊﾝ並みに
筆者の厳しい視線が入るべきだった。
でもあんな風に描写するのではなく、せめて図書館にきてｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ぎ立ててたｵﾊﾞﾊﾝ並みに
筆者の厳しい視線が入るべきだった。
750 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 20:37:48
佐伯さんは被害者だと思うけどな。
彼女の罪は15才の自分を森に保存したことだ。
しかし、最初は独り善がりな動機だったとしても、決定的に世界を歪めたのは恋人の死だ。
それは彼女の責任ではない。
ずっと幸せでいたいのは誰でも同じだろ。
彼女の罪は15才の自分を森に保存したことだ。
しかし、最初は独り善がりな動機だったとしても、決定的に世界を歪めたのは恋人の死だ。
それは彼女の責任ではない。
ずっと幸せでいたいのは誰でも同じだろ。
作者は、750のように佐伯さんを解釈してもらいたかったんだろうと思う。
だから750は正しく読んでると思うよ。
自分は、あの世界の描かれ方には怒りを覚える。
捨てられた事実は変えようが無い。
でもそこで赦せと子どもに強要するよりも
寄り添って憤ってくれる世間であってくれた方が、どんなにか捨てられた子の力になるか。
何でこんなに嫌悪感があるのかというと、リアル社会で親に精神的に物理的に捨てられる子を見過ぎてるせいだからだ。
たかが小説じゃないかと自分に突っ込み入れてもいる。
でも、作者が赦しや癒しを意識したうえで書かれたものであるならば、実際のそういった子どもの
本当の救いを省みて欲しかった。
「お母さんも辛かったんだよだから赦せ」なんて、彼らは耳にタコができるほど聞かされている。
だから750は正しく読んでると思うよ。
自分は、あの世界の描かれ方には怒りを覚える。
捨てられた事実は変えようが無い。
でもそこで赦せと子どもに強要するよりも
寄り添って憤ってくれる世間であってくれた方が、どんなにか捨てられた子の力になるか。
何でこんなに嫌悪感があるのかというと、リアル社会で親に精神的に物理的に捨てられる子を見過ぎてるせいだからだ。
たかが小説じゃないかと自分に突っ込み入れてもいる。
でも、作者が赦しや癒しを意識したうえで書かれたものであるならば、実際のそういった子どもの
本当の救いを省みて欲しかった。
「お母さんも辛かったんだよだから赦せ」なんて、彼らは耳にタコができるほど聞かされている。
752 ：無名草子さん：2007/08/25(土) 21:37:26
カフカとオイディプスの繋がりがよく分からん
サルトルならまだ納得できたのに
サルトルならまだ納得できたのに
>>750
全く同意だな。
>>751
でも世界は大人のためにあるじゃないか。子供の都合で世界は廻ってないよ。
寝床も食事も親がいてはじめてできるんだからね。
そういった意味でカフカは世界一タフな15歳を目指したんじゃないかな。
不条理だ何だ言っても結局は世界は大人の都合で廻ってるんだよ。
全く同意だな。
>>751
でも世界は大人のためにあるじゃないか。子供の都合で世界は廻ってないよ。
寝床も食事も親がいてはじめてできるんだからね。
そういった意味でカフカは世界一タフな15歳を目指したんじゃないかな。
不条理だ何だ言っても結局は世界は大人の都合で廻ってるんだよ。
どこにいても自分だから、自分で世界をつくってもいい？
佐伯さんの都合で廻るカフカの世界。
地獄だな。
地獄だな。
親の都合で歪められた世界を、自分で取り戻した？
大島さんとか、出てきた意味がない。
大島さんとか、出てきた意味がない。
取り戻したということにしてあるけど、あれでは取り戻せないよな。
春樹は佐伯さんみたいなタイプが好きだから、ああなっちゃうんだろう。
主人公を中年男にしておけばよかったのに。
4歳で捨てられた15歳の少年では、生々しく痛々し過ぎる。
春樹は佐伯さんみたいなタイプが好きだから、ああなっちゃうんだろう。
主人公を中年男にしておけばよかったのに。
4歳で捨てられた15歳の少年では、生々しく痛々し過ぎる。
河合さんに影響受けたはいいけど、よくわからないジャンルに
上っ面だけ参加しちゃった感じかな。
癒しも赦しも、自分が骨身に沁みている事柄で書いて欲しかった。
上っ面だけ参加しちゃった感じかな。
癒しも赦しも、自分が骨身に沁みている事柄で書いて欲しかった。
>>751
それはチョット短絡的すぎる。
赦せっていうよりも、自分が救われる為には他人を
赦さざるを得ないんだよね。
人を呪い続けて生きていても憎しみの連鎖が拡大して、
やがて戦争のような大きな憎しみを生み出す。
それらを断ち切るにはどこかで赦すや癒しがなければならない。
もしくは森にずっと引篭もるとかね。
これはただのカフカ個人レベルだけの話ではないんだよね。
その辺の読み方の違いで印象も変わると思う。
それはチョット短絡的すぎる。
赦せっていうよりも、自分が救われる為には他人を
赦さざるを得ないんだよね。
人を呪い続けて生きていても憎しみの連鎖が拡大して、
やがて戦争のような大きな憎しみを生み出す。
それらを断ち切るにはどこかで赦すや癒しがなければならない。
もしくは森にずっと引篭もるとかね。
これはただのカフカ個人レベルだけの話ではないんだよね。
その辺の読み方の違いで印象も変わると思う。
安田弁護士みたいなのがいるな。
761 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 11:17:45
安田弁護士？
赦すっていうのをちょっと軽く読んでるんじゃないかな。
赦すってのは、自分が捨てられたことも不条理な社会も全て引き受けるということだろ。
森から出たカフカ少年はもう親を恨んだりしないよ。
ただ世界を世界として引き受ける覚悟を手に入れたんだ。
赦すっていうのをちょっと軽く読んでるんじゃないかな。
赦すってのは、自分が捨てられたことも不条理な社会も全て引き受けるということだろ。
森から出たカフカ少年はもう親を恨んだりしないよ。
ただ世界を世界として引き受ける覚悟を手に入れたんだ。
佐伯さんは自分のまんこに嫌悪感を抱いていたんだよ。
>761
作者は、まさしくお前のように解釈してもらいたかっただろうな。
まさしく理想的な読者だ。
自分は、「赦す」を軽く見ているのはこの小説世界だろと思うけどね。
作者と君の相思相愛に水差してスマンね。
作者は、まさしくお前のように解釈してもらいたかっただろうな。
まさしく理想的な読者だ。
自分は、「赦す」を軽く見ているのはこの小説世界だろと思うけどね。
作者と君の相思相愛に水差してスマンね。
鬼は自分のことを正義の味方だと思い込んでるんだよな。やれやれ
>762
嫌悪するまんこから産まれたものなら、そりゃ捨てずにはいられないな。
嫌悪するまんこから産まれたものなら、そりゃ捨てずにはいられないな。
中から見るのと、外から見るのとでは自ずと感想も変わってくる。
>762
あんたの解釈はフロイト的で面白い。
あんたの解釈はフロイト的で面白い。
春樹のタイプだから仕方ない。
でも気持ち悪い。
でも気持ち悪い。
771 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 21:02:20
》763は特別な子なんだよ。なんか変わった人生みたいだし。
772 ：無名草子さん：2007/08/26(日) 21:34:40
面白いも何も、味噌も糞も？
物語世界だぜ。フロイトとカフカの関連性なんてわからない、で、支障はないだろ。
物語世界だぜ。フロイトとカフカの関連性なんてわからない、で、支障はないだろ。
774 ：無名草子さん：2007/08/27(月) 01:10:41
>>773
俺の地域ではそう言うんだよ
普通の作品ならいいんだが
メタファーが多用されてる作品である以上駄目だろ
手紙を燃やしてくれと頼むところなんか
お前がかよ！てなった
一貫性がない
それで解釈云々は傲慢だろ
俺の地域ではそう言うんだよ
普通の作品ならいいんだが
メタファーが多用されてる作品である以上駄目だろ
手紙を燃やしてくれと頼むところなんか
お前がかよ！てなった
一貫性がない
それで解釈云々は傲慢だろ
>>774
もし、怒りや恐怖が妨げないなら。
正直、春樹はずっとファンだけど、それ程とは思ってない。
河合との対談で、河合が、「好きはたいしたことではない、それにまけたら、廃業する」
の言葉は、本当にすごかった。まだ結論でないうちに彼岸にいったから、尚更。
もし、怒りや恐怖が妨げないなら。
正直、春樹はずっとファンだけど、それ程とは思ってない。
河合との対談で、河合が、「好きはたいしたことではない、それにまけたら、廃業する」
の言葉は、本当にすごかった。まだ結論でないうちに彼岸にいったから、尚更。
結論出ないは失礼だった。
好きくらいでは、びくともしません、がびっくりした。
世の中は、多分、深いと思えばどこまでも、深い。
好きくらいでは、びくともしません、がびっくりした。
世の中は、多分、深いと思えばどこまでも、深い。
777 ：無名草子さん：2007/08/27(月) 02:04:37
なにが赦すだ、くだらん漢字使うなやチョンのくせして。
一人が荒らしている件
779 ：無名草子さん：2007/08/27(月) 17:39:41
反対意見は荒らしですかｗ
批判ぽいこと言われるのが、我慢ならない人がいるんだよね。
わりとどのスレでも、批判意見もちゃんと受け入れられるのに
ちょっとここは特殊かも。
わりとどのスレでも、批判意見もちゃんと受け入れられるのに
ちょっとここは特殊かも。
ニュースで、自分が産んだ子供をドラム缶で焼いた、というのを見たけど
子供の養育を放棄するのって、そのくらいグロテスクなことなんだよ。
それを、お美しく書いちゃったことで、表面だけ取り繕っちゃった感が生まれてる。
同じストーリーでも、違う書き方あったと思うけどね。
子供の養育を放棄するのって、そのくらいグロテスクなことなんだよ。
それを、お美しく書いちゃったことで、表面だけ取り繕っちゃった感が生まれてる。
同じストーリーでも、違う書き方あったと思うけどね。
782 ：無名草子さん：2007/08/27(月) 20:41:05
一つのレスにまとめてみたら？ 必死さがつらい…。
信者ktkr
784 ：無名草子さん：2007/08/27(月) 23:35:47
なんで否定的な意見に対して反駁しないで
アンチ乙ｗ
みたいな感じなの？
語るスレなのに
アンチ乙ｗ
みたいな感じなの？
語るスレなのに
ホシノくんの言葉はどこの方言だろう？
チョンとか言いだすのが嵐でなくて何なのか。自重しろ。
788 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 13:29:44
これからの予定↓
A.D.2014 アメリカ帝国でナカガミ教が国教化
A.D.2064 アメリカ帝国が南北に分裂
A.D.2314 南アメリカ帝国滅亡
A.D.3007 大江健三郎との闘いに終止符を打つ！
A.D.2014 アメリカ帝国でナカガミ教が国教化
A.D.2064 アメリカ帝国が南北に分裂
A.D.2314 南アメリカ帝国滅亡
A.D.3007 大江健三郎との闘いに終止符を打つ！
789 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 13:36:18
「ヨハンの思想」だよ
790 ：victorya angel：2007/09/01(土) 16:38:55
お〜い
791 ：victoryｓ angel：2007/09/01(土) 16:40:45
チャーチルはどうなんだ
792 ：無名草子さん：2007/09/01(土) 20:56:39
大江強いな
論破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これが荒らしというものなんだな。
795 ：無名草子さん：2007/09/03(月) 08:15:32
796 ：無名草子さん：2007/09/03(月) 12:54:36
馬体湯がどうかしたのか？
797 ：無名草子さん：2007/09/03(月) 14:04:56
798 ：無名草子さん：2007/09/04(火) 08:57:17
徐留十がどうかしたのか？
なんだかなw
もっともっと勉強が必要だな。
ヒントは、ｼｭﾚﾃﾞｨﾝｶﾞｰの猫だよ。
もっともっと勉強が必要だな。
ヒントは、ｼｭﾚﾃﾞｨﾝｶﾞｰの猫だよ。
800 ：無名草子さん：2007/09/04(火) 13:56:36
自己満足の帝王が現われた！
読書、絵画、音楽、映画鑑賞に自己を満足させる以外に一体何があるというのか。
自己満足にも場というものがあろう。ここを只のはけ口に使ってはならない。
人に伝えること。その方がよほど難しい。しかし、掲示板において求められるのはまさにその作業だ。
人に伝えること。その方がよほど難しい。しかし、掲示板において求められるのはまさにその作業だ。
804 ：無名草子さん：2007/09/05(水) 12:31:41
どこまでをどの程度なのか。ついて来れない
もしくは理解しようと努力できないじゃそれでサヨナラだよ
もしくは理解しようと努力できないじゃそれでサヨナラだよ
805 ：無名草子さん：2007/09/05(水) 12:46:53
連投すまんね
＞803
言いたいことはよく分かるよ
しかし自己満足と言い出せばｵﾏｴの意見も自己満足じゃ
ないのかい？
分からなければ聞けばいいじゃないか。
コミュニケーションの基本を省いて相手に伝える大事を問いても
半落ちというものだな。
＞803
言いたいことはよく分かるよ
しかし自己満足と言い出せばｵﾏｴの意見も自己満足じゃ
ないのかい？
分からなければ聞けばいいじゃないか。
コミュニケーションの基本を省いて相手に伝える大事を問いても
半落ちというものだな。
ＵＲＬを貼りつけること。ヒントなどと嘯くこと。
それが君のコミュニケーションだというのか。
君が相互理解を求めているのは君自身でしかない。
それが君のコミュニケーションだというのか。
君が相互理解を求めているのは君自身でしかない。
赦す赦さないの話が出ているけれど、
それって結局、カフカと佐伯さんとどちらを見つめているかっていうことになると思うんだ。
子供を捨てた（はずの）佐伯さんばかりを見つめてたら
そりゃぁ、佐伯さんなんて赦せるはずはないと思う。
世の中にある虐待とか親子の問題に憤りを感じるのと同じこと。
でも、これからカフカがこれから先、何年も生きていくということを見つめた場合、
カフカにとって本当に生きやすい、本当の意味で人生を謳歌するには、
自分を捨てた親を赦すことが一番なんだということなんだと思うよ。
子供にとって、どんなに辛いことであっても
親に捨てられたという事実はもうこの先どうやっても変わらないんだよ。
親を憎んで憎んで憎みまくって死に行くのと、
どんなにひどい親であってもそれを受け入れて、新しい人生を生きるのと、
どっちがその子にとって本当にすばらしい人生になるのか。
それを考えたらいいんじゃないかな。
それって結局、カフカと佐伯さんとどちらを見つめているかっていうことになると思うんだ。
子供を捨てた（はずの）佐伯さんばかりを見つめてたら
そりゃぁ、佐伯さんなんて赦せるはずはないと思う。
世の中にある虐待とか親子の問題に憤りを感じるのと同じこと。
でも、これからカフカがこれから先、何年も生きていくということを見つめた場合、
カフカにとって本当に生きやすい、本当の意味で人生を謳歌するには、
自分を捨てた親を赦すことが一番なんだということなんだと思うよ。
子供にとって、どんなに辛いことであっても
親に捨てられたという事実はもうこの先どうやっても変わらないんだよ。
親を憎んで憎んで憎みまくって死に行くのと、
どんなにひどい親であってもそれを受け入れて、新しい人生を生きるのと、
どっちがその子にとって本当にすばらしい人生になるのか。
それを考えたらいいんじゃないかな。
＞806
ｳﾗﾙはオレじゃないよ。
ヒントはオレだけどな。
だいたいｵﾏｴ一人の遊び場所じゃないんだぜ。
あまり自分の正義をふりかざすなよ、格好悪いぜw
ｳﾗﾙはオレじゃないよ。
ヒントはオレだけどな。
だいたいｵﾏｴ一人の遊び場所じゃないんだぜ。
あまり自分の正義をふりかざすなよ、格好悪いぜw
＞807
オレも同意見だな。なんせ相手を恨む憎むなんて自分が不幸に
なる一番の早道だからな。相手がかけた呪いから逃れることは出来ない。
赦すことによって、その呪いから逃れることが出来るんだと思うよ。
オレも同意見だな。なんせ相手を恨む憎むなんて自分が不幸に
なる一番の早道だからな。相手がかけた呪いから逃れることは出来ない。
赦すことによって、その呪いから逃れることが出来るんだと思うよ。
810 ：無名草子さん：2007/09/06(木) 19:40:19
「む・・・村上ちゃん！！！！」
バシッ！
「寝てんな！」
バシッ！
「寝てんな！」
811 ：無名草子さん：2007/09/07(金) 04:58:19
それ、村上ショージだろ
812 ：無名草子さん：2007/09/14(金) 19:40:53
なんだ、最近厨が多いのか...
813 ：無名草子さん：2007/09/26(水) 22:05:12
今読み終わった。
俺は深い意味まで読み解けないが
自分なりに理解したいと思わせるいい作品だな。
少し引用が多くて読書初心者には厳しいが
俺は深い意味まで読み解けないが
自分なりに理解したいと思わせるいい作品だな。
少し引用が多くて読書初心者には厳しいが
何かで読んだんだが
ジョニー＝カフカっていう説はどう思う？
俺はあんまりそうと思えないんだが
ジョニー＝カフカっていう説はどう思う？
俺はあんまりそうと思えないんだが
>>814
どう読んだらそうなるのかｋｗｓｋ
どう読んだらそうなるのかｋｗｓｋ
>>815
今その本が手元にないので正確かはわからないが
・以前から猫殺しをしていたのは田村浩一ではなく、ときどき無意識に暴力をふるっていたカフカ
・田村浩一は最初の場面ですでに殺されていた
・ジョニーウォーカーは田村浩一と、カフカの殺意、暴力的な面の化身
こんな感じだったと思う
今その本が手元にないので正確かはわからないが
・以前から猫殺しをしていたのは田村浩一ではなく、ときどき無意識に暴力をふるっていたカフカ
・田村浩一は最初の場面ですでに殺されていた
・ジョニーウォーカーは田村浩一と、カフカの殺意、暴力的な面の化身
こんな感じだったと思う
>>816
あまりにも飛躍しすぎかと・・・。
あまりにも飛躍しすぎかと・・・。
ひどいな…。
そういう本が出てしかも信じる人がいるってのは厄介だ。
そういう本が出てしかも信じる人がいるってのは厄介だ。
俺もそういう風には読まないけれど、
ジョニーウォーカー的一面は、カフカにかかわらず、ほとんどの人にあるわけだから
そう読めば読めなくも無いんじゃない、無理やりだけど。
ジョニーウォーカー的一面は、カフカにかかわらず、ほとんどの人にあるわけだから
そう読めば読めなくも無いんじゃない、無理やりだけど。
>>919
そう思う。ニュースの凶悪犯をやだやだじゃなく、自分に引き寄せる感覚。
そう思う。ニュースの凶悪犯をやだやだじゃなく、自分に引き寄せる感覚。
821 ：無名草子さん：2007/10/01(月) 20:43:05
あぁ、そうそうwそういう感覚って大事だよね。
想像できないのは、それだけで無責任なんだよ。
その代わり想像した時点で責任は始まってるからね。これはかなり深いw
想像できないのは、それだけで無責任なんだよ。
その代わり想像した時点で責任は始まってるからね。これはかなり深いw
想像した時点で責任が始まるってどういう意味だろ？
頭の中で女の子のｵﾊﾟｰｲさわると痴漢になるのか？
頭の中で女の子のｵﾊﾟｰｲさわると痴漢になるのか？
うぅ、誰も答えてくれない。。。
>>823
オパーイの質問で４日も待つとはなんて切実なヤローだｗ
海辺のカフカでは父殺しや近親相姦など成り立ちうる仮説を想像し、
それに伴う痛みや苦しみを受け入れることの重要性が描かれていた。
オパーイの件も検証してみよう。
オパーイを触るのは痴漢行為であるという仮説があるとする。
↓
痴漢に対する世間の目は厳しく、痛みや苦しみが伴うだろう。
↓
しかしそれらを全て引き受けてでも自分はオパーイを触る妄想を断固として続ける。
↓
世界一タフな痴漢
ということになる。わかったか？
オパーイの質問で４日も待つとはなんて切実なヤローだｗ
海辺のカフカでは父殺しや近親相姦など成り立ちうる仮説を想像し、
それに伴う痛みや苦しみを受け入れることの重要性が描かれていた。
オパーイの件も検証してみよう。
オパーイを触るのは痴漢行為であるという仮説があるとする。
↓
痴漢に対する世間の目は厳しく、痛みや苦しみが伴うだろう。
↓
しかしそれらを全て引き受けてでも自分はオパーイを触る妄想を断固として続ける。
↓
世界一タフな痴漢
ということになる。わかったか？
>>824
おぉ、何となく・・・わかっ・・・らねーｗ
それだと責任はどこで感じるんだ？
誰に対する責任なんだ？
世界一タフな痴漢になる方法はわかったけど、想像することに対する責任の所在を
しりたいんだ。
おぉ、何となく・・・わかっ・・・らねーｗ
それだと責任はどこで感じるんだ？
誰に対する責任なんだ？
世界一タフな痴漢になる方法はわかったけど、想像することに対する責任の所在を
しりたいんだ。
想像することの責任の所在は、痴漢された側の心情を少しでも想像できる事が前提。
妄想で痴漢する限り、責任なんてない。
妄想で痴漢する限り、責任なんてない。
ジョニー・ウォーカー＝アメリカ
カフカ＝春樹、現代日本
佐伯さん＝戦前からの日本
さくら＝戦中日本の良心面(台湾とか)
猫＝民衆(特に子供)
大島さん＝春樹の奥さん
ナカタさん達＝村上龍とか
>>816
アバウトに考えて、そうゆう面も含むと思う
カフカ＝春樹、現代日本
佐伯さん＝戦前からの日本
さくら＝戦中日本の良心面(台湾とか)
猫＝民衆(特に子供)
大島さん＝春樹の奥さん
ナカタさん達＝村上龍とか
>>816
アバウトに考えて、そうゆう面も含むと思う
ネタ？
わりと本気
ナカタが村上龍ってのはセンスないな。
作家が文盲だなんて。
大島が奥さんってのもな。春樹は奥さんを性別的には男だと思ってるわけ？
作家が文盲だなんて。
大島が奥さんってのもな。春樹は奥さんを性別的には男だと思ってるわけ？
そういえば龍は自分のことをアメリカに侵された可哀想な子供、みたいに言ってたな。不自由ながらも民芸家具を作ってきたんだよ
大島さんの性別は女だろ
ちなみに
カーネル・サンダーズ＝漱石
かな
大島さんの性別は女だろ
ちなみに
カーネル・サンダーズ＝漱石
かな
その民芸家具が龍にとっちゃ文章なんだろ。ナカタにゃむりだ。
しかもナカタさん達って括ったろ？他誰を一緒くたにしてんだよ。
あと大島さんと春樹の奥さんを重ねるお前さんなりの根拠みたいのはねーのか。
しかもナカタさん達って括ったろ？他誰を一緒くたにしてんだよ。
あと大島さんと春樹の奥さんを重ねるお前さんなりの根拠みたいのはねーのか。
分かんない？
星野さんとかさ
カフカと大島さんの間の空気っていうか、雰囲気
龍は自分の作品をポップカルチャー云々言うけど、春樹から見たら良くできた民芸家具なんでしょ
星野さんとかさ
カフカと大島さんの間の空気っていうか、雰囲気
龍は自分の作品をポップカルチャー云々言うけど、春樹から見たら良くできた民芸家具なんでしょ
ほう。つまりお前さんは春樹とその嫁の間の空気、っていうか雰囲気を熟知してるわけかい。
春樹の周囲から世俗的に見るのもいいけどよ、ナカタさんに施されたイノセンスと
それを継承したホシノの関係は見てるか？それを龍と重ねるのか？
春樹の周囲から世俗的に見るのもいいけどよ、ナカタさんに施されたイノセンスと
それを継承したホシノの関係は見てるか？それを龍と重ねるのか？
熟知ってほどじゃないけど
というか、長年連れ添った夫婦にある共通性からだけでもある程度説明できる
もちろん。
たしかに物語としては継承した形ではあるけど、病気や憑き物が移るように、あるいは技能や意志を代々受け継ぐように能力が移ったんじゃなくて、そうなるべくなった、みたいな、物語の外の強引な運命みたいなもんが介在してる
ナカタさんとホシノの関係の重要性は本に納まっていない所にある
現実において、春樹から見た龍の役割みたいなもんが、他の誰かに移ったということじゃないかと想像してしまうんだ
ナカタさんとホシノの共通性は青少年期の環境による犠牲者という観点からみて、戦中戦後日本に照らせばわかるんじゃないかな
ホシノが誰なのかは分からんけどもね、なんとなくだが、ひろゆきみたいな人間じゃないかな
というか、長年連れ添った夫婦にある共通性からだけでもある程度説明できる
もちろん。
たしかに物語としては継承した形ではあるけど、病気や憑き物が移るように、あるいは技能や意志を代々受け継ぐように能力が移ったんじゃなくて、そうなるべくなった、みたいな、物語の外の強引な運命みたいなもんが介在してる
ナカタさんとホシノの関係の重要性は本に納まっていない所にある
現実において、春樹から見た龍の役割みたいなもんが、他の誰かに移ったということじゃないかと想像してしまうんだ
ナカタさんとホシノの共通性は青少年期の環境による犠牲者という観点からみて、戦中戦後日本に照らせばわかるんじゃないかな
ホシノが誰なのかは分からんけどもね、なんとなくだが、ひろゆきみたいな人間じゃないかな
大島さんの件は長年連れ添った夫婦の感情として説明するには少し実験的過ぎると思うがな。
フェミ、あるいは更にその一枠外の対立幻想に触れる媒介として大島さんは使われてる。
作者の身近なもの、今は春樹の嫁にモチーフを見るってだけじゃ物足りない面があるのは否めない。
ナカタとホシノについてだけじゃなく、あんたの言う強引な運命みたいのは幾度も変奏として表れ、強調されてる。
>>837の二つ目のパラについては何の異論もない。
ナカタとホシノが青少年期の環境の犠牲者という共通項で括られるのは違和感があるな。
ロストジェネレーションって表現があるけど、ナカタは戦争中に自分の半分を失ったってんなら
ロストジェネレーションということができるだろう。ただし、戦争だけ見ててもダメだ。
女の先生がナカタさんをぶったのには、女性の抑圧と解放ってテーマが不可分にくっついてる。
だからナカタとホシノが戦中戦後ってだけで比較されるのなら物足りないし、
ホシノがそこまで犠牲者として描かれたという印象がない。
ホシノが誰なのかわからんというのは、それが狙いの一つだからってこともあると思うんだがな。
フェミ、あるいは更にその一枠外の対立幻想に触れる媒介として大島さんは使われてる。
作者の身近なもの、今は春樹の嫁にモチーフを見るってだけじゃ物足りない面があるのは否めない。
ナカタとホシノについてだけじゃなく、あんたの言う強引な運命みたいのは幾度も変奏として表れ、強調されてる。
>>837の二つ目のパラについては何の異論もない。
ナカタとホシノが青少年期の環境の犠牲者という共通項で括られるのは違和感があるな。
ロストジェネレーションって表現があるけど、ナカタは戦争中に自分の半分を失ったってんなら
ロストジェネレーションということができるだろう。ただし、戦争だけ見ててもダメだ。
女の先生がナカタさんをぶったのには、女性の抑圧と解放ってテーマが不可分にくっついてる。
だからナカタとホシノが戦中戦後ってだけで比較されるのなら物足りないし、
ホシノがそこまで犠牲者として描かれたという印象がない。
ホシノが誰なのかわからんというのは、それが狙いの一つだからってこともあると思うんだがな。
>>838
>フェミ、あるいは更にその一枠外の対立幻想に触れる媒介として大島さんは使われてる。
そこまでしてフェミに触れる必要は無かったと思うよ。きみの言ってることは逆で、フェミは大島さんのキャラクターと佐伯さんのスタンスの説明のために登場した
>作者の身近なもの、今は春樹の嫁にモチーフを見るってだけじゃ物足りない面があるのは否めない。
カフカを森に導びき、為すべきことに打ち込める環境を整える。普段は中性的だが、カフカはふとしたときに大島さんが女性であることを思い出す。必要以上に干渉しなくてマイペースに協力的。
カフカ＝春樹という仮定からすれば無理はないと思うよ
>ナカタとホシノについてだけじゃなく、あんたの言う強引な運命みたいのは幾度も変奏として表れ、強調されてる。
ナカタさんからホシノへの能力の移動についてはちょっと特殊だと思うよ
>ナカタとホシノが青少年期の環境の犠牲者という共通項で括られるのは違和感があるな。
括るんじゃない。作中で語られている共通項を抽出しただけだ
>女の先生がナカタさんをぶったのには、女性の抑圧と解放ってテーマが不可分にくっついてる。
女性の抑圧と解放ってテーマは俺には伝わってこなかったよ。
戦争のしわ寄せが大人を通して子供に及ぶことを、血肉をもった表現で、しかしどこか冷静で、客観的に描けるのならどんなストーリーでも良かったんじゃないだろうか
>だからナカタとホシノが戦中戦後ってだけで比較されるのなら物足りないし、
>ホシノがそこまで犠牲者として描かれたという印象がない。
もう少し冷静にレスを読んで理解して欲しいね
ナカタ＝村上龍とか。戦中から戦後にかけて何らかのダメージを受けた世代。
ホシノは、さっきひろゆきを例にあげたよな、そうゆう世代。
>フェミ、あるいは更にその一枠外の対立幻想に触れる媒介として大島さんは使われてる。
そこまでしてフェミに触れる必要は無かったと思うよ。きみの言ってることは逆で、フェミは大島さんのキャラクターと佐伯さんのスタンスの説明のために登場した
>作者の身近なもの、今は春樹の嫁にモチーフを見るってだけじゃ物足りない面があるのは否めない。
カフカを森に導びき、為すべきことに打ち込める環境を整える。普段は中性的だが、カフカはふとしたときに大島さんが女性であることを思い出す。必要以上に干渉しなくてマイペースに協力的。
カフカ＝春樹という仮定からすれば無理はないと思うよ
>ナカタとホシノについてだけじゃなく、あんたの言う強引な運命みたいのは幾度も変奏として表れ、強調されてる。
ナカタさんからホシノへの能力の移動についてはちょっと特殊だと思うよ
>ナカタとホシノが青少年期の環境の犠牲者という共通項で括られるのは違和感があるな。
括るんじゃない。作中で語られている共通項を抽出しただけだ
>女の先生がナカタさんをぶったのには、女性の抑圧と解放ってテーマが不可分にくっついてる。
女性の抑圧と解放ってテーマは俺には伝わってこなかったよ。
戦争のしわ寄せが大人を通して子供に及ぶことを、血肉をもった表現で、しかしどこか冷静で、客観的に描けるのならどんなストーリーでも良かったんじゃないだろうか
>だからナカタとホシノが戦中戦後ってだけで比較されるのなら物足りないし、
>ホシノがそこまで犠牲者として描かれたという印象がない。
もう少し冷静にレスを読んで理解して欲しいね
ナカタ＝村上龍とか。戦中から戦後にかけて何らかのダメージを受けた世代。
ホシノは、さっきひろゆきを例にあげたよな、そうゆう世代。
>>839
君がこの作品を巡る二次的なもの、つまり批評家やこのスレの人の意見にあまり
耳を傾けていないことが残念でならない。フェミに関しては春樹作品をフェミ視点から見た
批評も存在しているので参考にしてほしい。もちろんそれは春樹の意図した対立幻想解体の文脈に
即してはいないのだけど、読みの引き出しを増やしてくれる。
女性の抑圧と開放というやや古いテーマで書いたものも勿論存在する。
鵜呑みにしろとは言わない。ただし多くの視点から見れるよう努力すべきだ。
このスレのことで言うなら、「ホシノだけ一般人って感じでなんか異質な気がする」というレスを読んだ記憶がある。
このホシノが持つ匿名性はストーリーの重いカフカパートやナカタパートでの超常現象に対する緊張緩和の役割があるのではないかと思う。
読者の反応というものを唯一まともに代行してくれる人物だろうな、ホシノは。
だからひろゆきだけに特化した読みは何か抵抗がある。
>>839のレスを見て思うのは、同文反復が多く議論が進んでいないということとだ。
４パラと６パラを見て欲しい。４パラでは言葉尻を返しているだけ、そして６パラでは>>837の反復。
新たに何を強調し、理解して欲しいのかってのが俺の理解力じゃ読み取れん。
俺も君もなんだろうがお互い伝わりやすいようにもっと努力しなくちゃならんな。
君がこの作品を巡る二次的なもの、つまり批評家やこのスレの人の意見にあまり
耳を傾けていないことが残念でならない。フェミに関しては春樹作品をフェミ視点から見た
批評も存在しているので参考にしてほしい。もちろんそれは春樹の意図した対立幻想解体の文脈に
即してはいないのだけど、読みの引き出しを増やしてくれる。
女性の抑圧と開放というやや古いテーマで書いたものも勿論存在する。
鵜呑みにしろとは言わない。ただし多くの視点から見れるよう努力すべきだ。
このスレのことで言うなら、「ホシノだけ一般人って感じでなんか異質な気がする」というレスを読んだ記憶がある。
このホシノが持つ匿名性はストーリーの重いカフカパートやナカタパートでの超常現象に対する緊張緩和の役割があるのではないかと思う。
読者の反応というものを唯一まともに代行してくれる人物だろうな、ホシノは。
だからひろゆきだけに特化した読みは何か抵抗がある。
>>839のレスを見て思うのは、同文反復が多く議論が進んでいないということとだ。
４パラと６パラを見て欲しい。４パラでは言葉尻を返しているだけ、そして６パラでは>>837の反復。
新たに何を強調し、理解して欲しいのかってのが俺の理解力じゃ読み取れん。
俺も君もなんだろうがお互い伝わりやすいようにもっと努力しなくちゃならんな。
フェミは作中で一蹴されてるじゃないか。それについてごちゃごちゃ議論することなどない
だからさ、ひろゆきだけに特化した読みをしてる訳ではないんだよ。君は一々語弊のある言い直しをする。曲がった解釈で俺の意見を異質のものへと誘導しないでくれよ
俺が言ってんのは、この仮定の中で当てはめるならひろゆきみたいな人物だろう、って話だ
物語としての精度とか小説の技法なんてのは全く別の次元の話だ
3パラの批判に対しては10年ロムってからほざけ、と言っておくよ。それ以上の言葉での説明はここですべきことじゃないから
だからさ、ひろゆきだけに特化した読みをしてる訳ではないんだよ。君は一々語弊のある言い直しをする。曲がった解釈で俺の意見を異質のものへと誘導しないでくれよ
俺が言ってんのは、この仮定の中で当てはめるならひろゆきみたいな人物だろう、って話だ
物語としての精度とか小説の技法なんてのは全く別の次元の話だ
3パラの批判に対しては10年ロムってからほざけ、と言っておくよ。それ以上の言葉での説明はここですべきことじゃないから
日本語で会話しようよ。
なんで、少年カフカを廃刊にした！！！おれは読みたい。古本は嫌だ！！！
おれは和製モンクだからな・・・
おれは和製モンクだからな・・・
>>841
１０年後に会おう。作品が提供する種々の視座に立てるようになった君が見たい。
１０年後に会おう。作品が提供する種々の視座に立てるようになった君が見たい。
お前らレベル低いなｗ
お互いが、作った余裕を醸し出す上から目線の文章で失笑ものだな。
それが実は余裕の無さの裏返しってことに気づいているのか。
それが実は余裕の無さの裏返しってことに気づいているのか。
誰も二人の言い合いには参加せんのだな。
10年後に参加するんじゃない？
正直参加したくてもついていけない。
レベル低いなーとか失笑とか言う人って、参加できるチャンスが罵倒する
ことでようやく得られたんだと思う。
レベル低いなーとか失笑とか言う人って、参加できるチャンスが罵倒する
ことでようやく得られたんだと思う。
いやいや、罵倒の意味わかって言ってる？
だからレベル低いんだよｗ
だからレベル低いんだよｗ
852 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 23:10:01
少年カフカを再販しろ！！！
854 ：無名草子さん：2007/10/19(金) 23:41:51
２ちゃんクオリティー
全員必死だなｗ
くやしぃのうｗｗくやしぃのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くやしぃのうｗｗくやしぃのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
856 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 16:28:08
俺電車の中で 昔の先輩に会ってその人が海辺のカフカ持ってて その時俺も海辺のカフカ持ってて うわ〜ってなった
857 ：無名草子さん：2007/10/20(土) 18:38:21
あ、それはうわ〜ってなるよね。
男女だったら恋の始まりだよ。
男女だったら恋の始まりだよ。
大島さんクオリティでそのまま恋愛に突入しても可。
こういうのって、２ちゃんクオリティ？
こういうのって、２ちゃんクオリティ？
「今度ホテルで『海辺のカフカ』について話しませんか？」
「いいよ。」
二人はひとしきり作品について談笑した後、ベッドに入った。
やれやれ。
「いいよ。」
二人はひとしきり作品について談笑した後、ベッドに入った。
やれやれ。
西麻布のカフェで眼鏡をかけて、春物の格好いい
ジャケット着て、チャンドラー のハードカバー読んでた坊主の人がいたんだよ。
驚いて良く見てみたら、ボクシング亀田兄弟の兄だった。
サイン貰おうと思って声かけたら、気さくに応じてくれた。
「TVと印象違いますね」って言ったら、
「演出なんですよ・・・。僕は嫌なんですけど、スポンサーの関係で
断れなくて・・・。世間の人にイヤな思いさせて、本当に申し訳なく思ってます」だって。
その後お礼言って、しばらくお茶飲んでたんだけど、
帰ろうとしたら店の人に「お代は頂いてますから」って言われた。
オレの分だけじゃなくて店にいた人全員分払ってくれたみたい。
それからテレビで見るたびに応援している。
TVであの姿を見ている人には、信じられないと思うけど、これ全部作り話
ジャケット着て、チャンドラー のハードカバー読んでた坊主の人がいたんだよ。
驚いて良く見てみたら、ボクシング亀田兄弟の兄だった。
サイン貰おうと思って声かけたら、気さくに応じてくれた。
「TVと印象違いますね」って言ったら、
「演出なんですよ・・・。僕は嫌なんですけど、スポンサーの関係で
断れなくて・・・。世間の人にイヤな思いさせて、本当に申し訳なく思ってます」だって。
その後お礼言って、しばらくお茶飲んでたんだけど、
帰ろうとしたら店の人に「お代は頂いてますから」って言われた。
オレの分だけじゃなくて店にいた人全員分払ってくれたみたい。
それからテレビで見るたびに応援している。
TVであの姿を見ている人には、信じられないと思うけど、これ全部作り話
今から書くことは全部作り話なんだけど、
昨日ニューヨークのセントラルパークを散歩してたら
前からパーカーのフードかぶってジョギングしてくる男がいたんだ。
それで俺は何を思ったか男に道を空けてやらずにわざとぶつかってみた。
すると男はきりもみしながら大げさにふっとんで、フードがハラッとめくれたんだ。
春樹だった。
春樹だったんだよ。
「あの…よろしければお茶でもどうですか？」
ってあいつが誘ってきたから俺は笑顔でこう答えたんだ。
「だが断る」
ってね。
昨日ニューヨークのセントラルパークを散歩してたら
前からパーカーのフードかぶってジョギングしてくる男がいたんだ。
それで俺は何を思ったか男に道を空けてやらずにわざとぶつかってみた。
すると男はきりもみしながら大げさにふっとんで、フードがハラッとめくれたんだ。
春樹だった。
春樹だったんだよ。
「あの…よろしければお茶でもどうですか？」
ってあいつが誘ってきたから俺は笑顔でこう答えたんだ。
「だが断る」
ってね。
>>825
自分の想像に責任をとるのは自分の幻想、理想、妄想が自分と周囲にもたらすものをしっかり理解する事なんじゃないかな。
自分の想像に責任をとるのは自分の幻想、理想、妄想が自分と周囲にもたらすものをしっかり理解する事なんじゃないかな。
864 ：無名草子さん：2007/10/29(月) 15:12:42
カフカは佐伯さんの死んだ恋人と同一人物だと思う
同一人物というよりは生まれ変わりという表現のほうが近いかもしれない
同一人物というよりは生まれ変わりという表現のほうが近いかもしれない
865 ：無名草子さん：2007/10/29(月) 15:16:12
海辺の過負荷は恥ずかしい作品
村上春樹は恥ずかしい作家
春樹を喜ぶキミたちは特に恥ずかしい存在
村上春樹は恥ずかしい作家
春樹を喜ぶキミたちは特に恥ずかしい存在
>>865は恥かしがり屋さん
頭の中だけでレイプしようが痴漢しようが、自由なんだよ。
でもそれを口に出したら？影響力のある人物だったら？
殺人を信者に冒させた教祖の責任は？
発展させると、そこまで到達してしまう。
でもそれを口に出したら？影響力のある人物だったら？
殺人を信者に冒させた教祖の責任は？
発展させると、そこまで到達してしまう。
867だけど、それはよい連鎖にもいえること。
意外とそれは、近いところかもしれない。
意外とそれは、近いところかもしれない。
>>867
思想や考えを世界に根付かせるということは、自分の頭の中に世界を住まわせるということ
想像することが罪になる可能性があるのは、そうゆう人
>>864
>>829の視点から言うとそうゆう面もあると思う
役割が同じというか、立場が同じというか、
思想や考えを世界に根付かせるということは、自分の頭の中に世界を住まわせるということ
想像することが罪になる可能性があるのは、そうゆう人
>>864
>>829の視点から言うとそうゆう面もあると思う
役割が同じというか、立場が同じというか、
想像に責任が伴うのは、現象化、言語化に限った事じゃないでしょ
社会的な責任だけって意味じゃないんだぞ？
想像・・・苦悩、葛藤、嫉妬、それで自分の心に傷をつけると、その責任は自分のもん、他人のせいじゃない
ここでこの傷を人のせいにするのが、虚ろな人間、なんじゃないかな
社会的な責任だけって意味じゃないんだぞ？
想像・・・苦悩、葛藤、嫉妬、それで自分の心に傷をつけると、その責任は自分のもん、他人のせいじゃない
ここでこの傷を人のせいにするのが、虚ろな人間、なんじゃないかな
想像して苦悩すること、葛藤すること、嫉妬すること。
それは人間的な感情だと思う。
溜めると歪んで自分を苛むから、どこかで転換する必要があるけど
一人じゃ難しい時もあるよ。
それは人間的な感情だと思う。
溜めると歪んで自分を苛むから、どこかで転換する必要があるけど
一人じゃ難しい時もあるよ。
カフカくんだって、あそこまで自分を追い詰めたから、あーだった。
「てめえがわりいんだよ！」って言える子供だったら違って、
大島さんがいなかったら、一番ひどいことにだってなり得た。
想像すること、想像しないこと、どっちも罪？あれ？破綻してきた。
「てめえがわりいんだよ！」って言える子供だったら違って、
大島さんがいなかったら、一番ひどいことにだってなり得た。
想像すること、想像しないこと、どっちも罪？あれ？破綻してきた。
875 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 00:29:26
最初の小学生が山の中で倒れたエピソードはなんだったんですか？
あれは小説の中で、あたまの悪いナカタさんというキャラを作り出したかっただけ
のエピソードですか？
あれは小説の中で、あたまの悪いナカタさんというキャラを作り出したかっただけ
のエピソードですか？
>>875
なぜ倒れたかその原因って覚えてる？
なぜ倒れたかその原因って覚えてる？
米軍の飛行機でなければUFOに違いないと思った俺はオカルト板住人
878 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 12:36:53
おまえらカフカを全巻読破してから、これ読んでるか？
話しはそれからだ。
話しはそれからだ。
879 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 13:17:52
880 ：無名草子さん：2007/11/06(火) 17:29:57
海辺のカフカなんて小説クソすぎるだろう！！
どんな壮大な話かと思いきや、結局はメタファーだよ。一つ一つのエピソードは、何かは何かの
メタファーであるというくだらないオチをつけやがって、こんなもん夢オチと変わらんだろう。
作者自身の力量不足をメタファーおちで全てをあやふやにしただけの糞みたいな小説だ！！
もし、メタファーおちにするなら安部公房の赤い繭みたいに、主人公を人間以外のものにするべき
だろう。だったら一つ一つの言葉がメタファーだって言われても納得できるし、最初からそう読め
るから楽しめるよ。
だがこいつの手法は卑怯なんだよ。15歳の少年の家出で小さなファンタジーを想像させ、
集団昏睡事件でのアメリカ軍の介入で軍が極秘に行った人体実験や宇宙人の関わりを想像させ、
その事件の犠牲者ナカタさんが常人とは思えない力を発揮し、昏睡事件でもたらされた力なのか
神の使者なのかを想像させ、この一見まとまりようのない話がどうリンクし、どんなすごい結末
をもってくるのかを多くの読者は想像するだろう？こいつがばら撒いた最終的に意味を持たない
魅惑的な話で、読者の勝手な想像を導き期待させ読ませるこの手法はせこすぎるんだよ。
これを高尚な文学とかいうやつは、M・ナイト・シャマランのサインでも見て絶賛してろ！！
どんな壮大な話かと思いきや、結局はメタファーだよ。一つ一つのエピソードは、何かは何かの
メタファーであるというくだらないオチをつけやがって、こんなもん夢オチと変わらんだろう。
作者自身の力量不足をメタファーおちで全てをあやふやにしただけの糞みたいな小説だ！！
もし、メタファーおちにするなら安部公房の赤い繭みたいに、主人公を人間以外のものにするべき
だろう。だったら一つ一つの言葉がメタファーだって言われても納得できるし、最初からそう読め
るから楽しめるよ。
だがこいつの手法は卑怯なんだよ。15歳の少年の家出で小さなファンタジーを想像させ、
集団昏睡事件でのアメリカ軍の介入で軍が極秘に行った人体実験や宇宙人の関わりを想像させ、
その事件の犠牲者ナカタさんが常人とは思えない力を発揮し、昏睡事件でもたらされた力なのか
神の使者なのかを想像させ、この一見まとまりようのない話がどうリンクし、どんなすごい結末
をもってくるのかを多くの読者は想像するだろう？こいつがばら撒いた最終的に意味を持たない
魅惑的な話で、読者の勝手な想像を導き期待させ読ませるこの手法はせこすぎるんだよ。
これを高尚な文学とかいうやつは、M・ナイト・シャマランのサインでも見て絶賛してろ！！
>>872
他人の痛みを生むものは全て自分の中で育つと言いたいんだ
カフカの父は、最初から救いのない苦悩、その呪いをかける事に芸術的価値を覚えたんじゃないの？
そしてカフカの父は、想像のしがらみの中に居る人間を超えた、一つのシステムになろうとしたんじゃないかな
他人の痛みを生むものは全て自分の中で育つと言いたいんだ
カフカの父は、最初から救いのない苦悩、その呪いをかける事に芸術的価値を覚えたんじゃないの？
そしてカフカの父は、想像のしがらみの中に居る人間を超えた、一つのシステムになろうとしたんじゃないかな
>>880
お前すごいな！
お前すごいな！
想像のしがらみを乗り越える手段はやっぱり人との対話しかないと思うんだ。
一人の考えなんて所詮とんでもないところに行き詰まる。
身近に本の話をできる人なんていないから、こんなところにだってくる。
こんなところでも楽になる時があるから。
一人の考えなんて所詮とんでもないところに行き詰まる。
身近に本の話をできる人なんていないから、こんなところにだってくる。
こんなところでも楽になる時があるから。
さっき下巻を読み終わった。
感想は
・ナカタさん萌え
・カワムラさん…(´;ω;｀)
・メタファー(笑)
・射精した
・哲学的な話が多過ぎてよくわからん
くらいかな。
感想は
・ナカタさん萌え
・カワムラさん…(´;ω;｀)
・メタファー(笑)
・射精した
・哲学的な話が多過ぎてよくわからん
くらいかな。
>>883
他人を傷つけるのは結局、自分の恨みつらみ妬みや思い込みなんよね
それを自分の中で膨らませ、他人に倍返ししようとするわけ
自分が誰かを傷つけた過去や教え込まれたものからのイメージだし、他人の痛みを想像する事は不確かだ
あくまで自然に思いやることが重要なんじゃね？と思う
他人を傷つけるのは結局、自分の恨みつらみ妬みや思い込みなんよね
それを自分の中で膨らませ、他人に倍返ししようとするわけ
自分が誰かを傷つけた過去や教え込まれたものからのイメージだし、他人の痛みを想像する事は不確かだ
あくまで自然に思いやることが重要なんじゃね？と思う
>>886
「自然に」思いやることができない時、思いやりは相手を縛ることにならないか？
「自然に」思いやることができない時、思いやりは相手を縛ることにならないか？
>他人を傷つけるのは結局、自分の恨みつらみ妬みや思い込みなんよね
>それを自分の中で膨らませ、他人に倍返ししようとするわけ
ここのところとか、今更ながら参考になるなァと思った。
>それを自分の中で膨らませ、他人に倍返ししようとするわけ
ここのところとか、今更ながら参考になるなァと思った。
「もしも、怒りや恐怖があなたをさまたげないなら」
この言葉をとても優しいものとして受け取ったのだけど。
怒りや恐怖を持っていけない、じゃなく、持つのを許すことの優しさを受け取ったのだけどな。
この言葉をとても優しいものとして受け取ったのだけど。
怒りや恐怖を持っていけない、じゃなく、持つのを許すことの優しさを受け取ったのだけどな。
相手に対する気遣いも大切だけど、その前に自分の為に頑張れよ。
ひいては自分に対しても他人に対しても尊敬の念を失って、
自分に嘘をつくものは、他の誰よりも腹をたてやすい。
そっかあ･･
自分に嘘をつくものは、他の誰よりも腹をたてやすい。
そっかあ･･
でも自分ってなんだろお？
我思うが、思いやりに直結しなくて、自分の嘘に通じる時もある時、どこでコントロールするんだろう？
>>891
意味が分からない。
頑張ることが自分のためになるのか？？
>>892
過去の蓄積でしかない自分の中に、真実はない。
虚偽を虚偽とただ見る事が真実じゃないか？
>>893
自分を尊敬する事なんてないよ。それは虚栄。
>>894-895
自分は過去の蓄積、その反復が思考。
>>896
コントロールを試みる意思は恐怖と葛藤から来る。
そしてコントロールはまた新たな矛盾、葛藤を生む。
だからコントロールで解決出来る事はない。それは脳にダメージを与える。
虚偽を虚偽とただ見る事だね。
意味が分からない。
頑張ることが自分のためになるのか？？
>>892
過去の蓄積でしかない自分の中に、真実はない。
虚偽を虚偽とただ見る事が真実じゃないか？
>>893
自分を尊敬する事なんてないよ。それは虚栄。
>>894-895
自分は過去の蓄積、その反復が思考。
>>896
コントロールを試みる意思は恐怖と葛藤から来る。
そしてコントロールはまた新たな矛盾、葛藤を生む。
だからコントロールで解決出来る事はない。それは脳にダメージを与える。
虚偽を虚偽とただ見る事だね。
>>898
記憶の反復、思考には価値がないから、それを出来るだけ捨てたいんだ。
記憶があるから死が怖いし、矛盾、葛藤、恐怖、闘争がある。
でもほんとうに内面が空っぽなら、あらゆる虚偽をただ見て、その罠に囚われる事は無くなるんじゃないかと思う。
ポジティブ、前向きっちゅうのは過去にあった嫌な事、恐怖、教え込まれたものを全て捨てて生きる事じゃないのかね。
記憶の反復、思考には価値がないから、それを出来るだけ捨てたいんだ。
記憶があるから死が怖いし、矛盾、葛藤、恐怖、闘争がある。
でもほんとうに内面が空っぽなら、あらゆる虚偽をただ見て、その罠に囚われる事は無くなるんじゃないかと思う。
ポジティブ、前向きっちゅうのは過去にあった嫌な事、恐怖、教え込まれたものを全て捨てて生きる事じゃないのかね。
896だけど、>>897
なるほどね。確かに恐怖と葛藤があった。
でもその前に、自分の中に入ってくる他人の意図で自分がわからなくなって
恐怖でも葛藤でも何でもいいから、自分の頼みにしたかった。
確かにそこからは何も生まれなかったけど、自分の情けなさといやらしさはよくわかった。
なるほどね。確かに恐怖と葛藤があった。
でもその前に、自分の中に入ってくる他人の意図で自分がわからなくなって
恐怖でも葛藤でも何でもいいから、自分の頼みにしたかった。
確かにそこからは何も生まれなかったけど、自分の情けなさといやらしさはよくわかった。
>>901
ナカタさんのことを言っているのでは？
ナカタさんのことを言っているのでは？
>>899
＞ポジティブ、前向きっちゅうのは過去にあった嫌な事、恐怖、教え込まれたものを全て捨てて生きる事じゃないのかね。
う〜む、重症だな。そのうち、幸せとは今不幸なことに気づいてないことだ、とか言い出しそうだなｗ
何をそんなに怖がる必要があるんだ？そこまで恐怖を感じる「必要性」を求める意義は何だ？
たしかに過去にオレもそんな時期を過ごしたことがあるが、今思えば・・・何てこと無い事だな。
中学生の時に死にたくなるくらい嫌なことがあったが、今考えるとどうって事ないんだよな。
そんなモンなんだよ。これが過去の正体さ。
10年前を思い出すのに10年間の時間はいらないよね。いま感じてる恐怖もその程度の事だと思うよ。
時がかならず解決するだろうな。
＞ポジティブ、前向きっちゅうのは過去にあった嫌な事、恐怖、教え込まれたものを全て捨てて生きる事じゃないのかね。
う〜む、重症だな。そのうち、幸せとは今不幸なことに気づいてないことだ、とか言い出しそうだなｗ
何をそんなに怖がる必要があるんだ？そこまで恐怖を感じる「必要性」を求める意義は何だ？
たしかに過去にオレもそんな時期を過ごしたことがあるが、今思えば・・・何てこと無い事だな。
中学生の時に死にたくなるくらい嫌なことがあったが、今考えるとどうって事ないんだよな。
そんなモンなんだよ。これが過去の正体さ。
10年前を思い出すのに10年間の時間はいらないよね。いま感じてる恐怖もその程度の事だと思うよ。
時がかならず解決するだろうな。
>>900
自分をイメージで解釈しようとするとその中に陥るだけかと。
>>901
人間はずっと思考して、真実とは何かを見出そうとしているけど、
結局思考を繰り返すだけで、未だ真実を見つけちゃいないね。
>>902
そーです。
>>903
恐怖に必要性を求めてないし、恐怖をどうやりすごすか考えているのでもない、恐怖の源泉である記憶を捨てたいと言ってるんだ。
恐怖をそのままにして生きてもタフにはなれないね。
自分をイメージで解釈しようとするとその中に陥るだけかと。
>>901
人間はずっと思考して、真実とは何かを見出そうとしているけど、
結局思考を繰り返すだけで、未だ真実を見つけちゃいないね。
>>902
そーです。
>>903
恐怖に必要性を求めてないし、恐怖をどうやりすごすか考えているのでもない、恐怖の源泉である記憶を捨てたいと言ってるんだ。
恐怖をそのままにして生きてもタフにはなれないね。
900だけど、イメージで解釈する傾向もあるけど。
恐怖って自分にとって大事なものをなくしそうな時に起こる感情じゃないかと
思うんだ。それが、自己イメージの中でもな。
大事にしたいものって時々、自分でもわかんないようなところにあったりしないか？
恐怖って自分にとって大事なものをなくしそうな時に起こる感情じゃないかと
思うんだ。それが、自己イメージの中でもな。
大事にしたいものって時々、自分でもわかんないようなところにあったりしないか？
>>905
タフ云々は抜きにしても、恐怖を捨て去る事はかなり重要だと思う。
まず、残したいという願望が恐怖を生むし、それに、残るものがそもそもあるのでしょうか？ナカタには分かりません。
結果的にポジティブ、物語じゃなく解釈を見る事になるけど、
分析的に言えばそうなんじゃないの？この辺は別に論点ではないけどさ。
あくまでナカタさんの内面的事実について話すつもりだった。まあ読めば分かるんだし別にいいや。
>>906
イメージで解釈しても、現実を損なう結果にしかならないかと。
自分の情けなさといやらしさはよくわかった、などという事は二度と言わない方がいい。
何かイメージを通し見れば、それがまた次のイメージを作る。その繰り返し。
その中に陥るだけ、とはこういった意味合いで言った次第であります。
あったりしたもの、それを見た時既に重要性は失せるんじゃないの？自分の無意識的イメージに気づくわけだし。
タフ云々は抜きにしても、恐怖を捨て去る事はかなり重要だと思う。
まず、残したいという願望が恐怖を生むし、それに、残るものがそもそもあるのでしょうか？ナカタには分かりません。
結果的にポジティブ、物語じゃなく解釈を見る事になるけど、
分析的に言えばそうなんじゃないの？この辺は別に論点ではないけどさ。
あくまでナカタさんの内面的事実について話すつもりだった。まあ読めば分かるんだし別にいいや。
>>906
イメージで解釈しても、現実を損なう結果にしかならないかと。
自分の情けなさといやらしさはよくわかった、などという事は二度と言わない方がいい。
何かイメージを通し見れば、それがまた次のイメージを作る。その繰り返し。
その中に陥るだけ、とはこういった意味合いで言った次第であります。
あったりしたもの、それを見た時既に重要性は失せるんじゃないの？自分の無意識的イメージに気づくわけだし。
908 ：無名草子さん：2007/11/18(日) 12:23:15
おれはこれを小学２年で読破したが、当時思ったのは詰めが甘い、ってこと。
いまも同じだけどな。
いまも同じだけどな。
そのネタは聞き飽きた
>>907
イメージで見る傾向は個人的癖みたいなもので、悪癖だとわかっている。
ナカタさんは最後、猫と話が出来ても、人間と話をすることができにくい。
でも、猫に感情を入れることはできて、損なわれそうだと恐怖を覚える。
恐怖よりこわいのは、何も感じないこと、だと思うんだ。
論理で一般化して、消えたらまずい、感情じゃないか？
イメージで見る傾向は個人的癖みたいなもので、悪癖だとわかっている。
ナカタさんは最後、猫と話が出来ても、人間と話をすることができにくい。
でも、猫に感情を入れることはできて、損なわれそうだと恐怖を覚える。
恐怖よりこわいのは、何も感じないこと、だと思うんだ。
論理で一般化して、消えたらまずい、感情じゃないか？
何か変な感じ･･・。
もしも、ナカタさんに、現実的判断力があったなら、
ジョニーウォーカーの世界で殺されそうな猫、に恐怖を覚えることはない？
結局自分の世界でしか物事ははかれないなら、感情が動かせる方がいい。
針穴からしか、覗けないようなところでも、必死にやっていきたいと思う。
ジョニーウォーカーの世界で殺されそうな猫、に恐怖を覚えることはない？
結局自分の世界でしか物事ははかれないなら、感情が動かせる方がいい。
針穴からしか、覗けないようなところでも、必死にやっていきたいと思う。
>>910
何も感じないこと・・・鈍感さを呼ぶものって何だろうか？何だと思う？？
自らの日常に絶えず続く不安？内面的な不確実感？
結局は自分の事でしかない考え方、それに気づかない事？
>>912
内面的価値による判断と、明らかな危機に対する即座の判断は別っしょ。
何も感じないこと・・・鈍感さを呼ぶものって何だろうか？何だと思う？？
自らの日常に絶えず続く不安？内面的な不確実感？
結局は自分の事でしかない考え方、それに気づかない事？
>>912
内面的価値による判断と、明らかな危機に対する即座の判断は別っしょ。
>>913
それは村上春樹の作品で何度も提示しているでしょ。
アリンコのように働く星野や、毎日決められたことだけをする職人の
ナカタ、本心を偽って仮面をかぶるカフカなど、例を挙げたらキリが無いぐらい。
それは村上春樹の作品で何度も提示しているでしょ。
アリンコのように働く星野や、毎日決められたことだけをする職人の
ナカタ、本心を偽って仮面をかぶるカフカなど、例を挙げたらキリが無いぐらい。
915 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 00:38:03
>>913
おまいが言ってんのは、単なるセンスの問題にすぎないな。
おまいが言ってんのは、単なるセンスの問題にすぎないな。
鈍感さを呼ぶのは、自分の考えじゃなく、他のもの（力とか、他人の意思とか）
に自分を預けることによって起こるのか？
に自分を預けることによって起こるのか？
そうなら、自分を取り戻したいと、考えるよなあ。
>>914
生活における何らかの習慣化が鈍感さに繋がると仰りたいの？そうは思えないなー
ホシノくんは最初は鈍感だったようけど、その原因っぽいのは書かれてたっしょ。
ナカタさんは飽きる事が何なのか判らんかった、つまり自分の知覚対象に対して常に敏感なんじゃ。
カフカくんは本心の発露が何を引き起こすか知ってたんじゃないの？
>>915
どういう事？
>>916-917
服従は自分の安楽のためにするわけだから、
それに気づいて自己孤立化を試みてもこれはただの反動。
服従している事実も、そこにある自分の恐怖も見ようとしないのが鈍感さに繋がるのかも。
生活における何らかの習慣化が鈍感さに繋がると仰りたいの？そうは思えないなー
ホシノくんは最初は鈍感だったようけど、その原因っぽいのは書かれてたっしょ。
ナカタさんは飽きる事が何なのか判らんかった、つまり自分の知覚対象に対して常に敏感なんじゃ。
カフカくんは本心の発露が何を引き起こすか知ってたんじゃないの？
>>915
どういう事？
>>916-917
服従は自分の安楽のためにするわけだから、
それに気づいて自己孤立化を試みてもこれはただの反動。
服従している事実も、そこにある自分の恐怖も見ようとしないのが鈍感さに繋がるのかも。
>>918
強引に歪曲してまでレスせんでもええよ
強引に歪曲してまでレスせんでもええよ
あーだいたい分かったような気がする、
別に働くのは自分の考えの保守のためじゃないし、
本心を偽るのはそれを押し通そうとする方が勝手だから偽るんじゃないの？
別に働くのは自分の考えの保守のためじゃないし、
本心を偽るのはそれを押し通そうとする方が勝手だから偽るんじゃないの？
この作品は、
村上春樹自身も理解してないから議論の余地なし。
村上春樹自身も理解してないから議論の余地なし。
>>918
自信あるんだな。
何だろう？これはおはなしだから、キャラで色々色付けあるけど。
ジョニーウォーカーにだって、ナカタさんにだって実はなりえる可能性のあること。
一人の強さは流されないこと。
でもひとたびこわれたら、人間は一人では脆くて弱い面もある。
よくなりえる意思はどこから生まれるんだろう。
自信あるんだな。
何だろう？これはおはなしだから、キャラで色々色付けあるけど。
ジョニーウォーカーにだって、ナカタさんにだって実はなりえる可能性のあること。
一人の強さは流されないこと。
でもひとたびこわれたら、人間は一人では脆くて弱い面もある。
よくなりえる意思はどこから生まれるんだろう。
自分に自信があったり、大事なものをわかってくれる人がいたり。
それは圧倒的な強みだと思う。
弱さ、脆さはその基盤のないところで行動すると、鈍感さにつながる？
そこで自分は正しいにすがったら、ジョニーになる可能性もあるってことか。
恐怖や怒りは、弱さと脆さの一種のシグナルだろうけど、多分一人で克服するのは難しいな。
一人でやろうとすると佐伯さんになるのかもしれない。
それは圧倒的な強みだと思う。
弱さ、脆さはその基盤のないところで行動すると、鈍感さにつながる？
そこで自分は正しいにすがったら、ジョニーになる可能性もあるってことか。
恐怖や怒りは、弱さと脆さの一種のシグナルだろうけど、多分一人で克服するのは難しいな。
一人でやろうとすると佐伯さんになるのかもしれない。
さくらが淫乱な件
926 ：無名草子さん：2007/11/26(月) 01:37:45
カフカが、千夜一夜物語を読む理由ってなんか書かれてたっけ。
俺も読もうかな。
俺も読もうかな。
927 ：無名草子さん：2007/11/26(月) 14:19:59
ブローティガンの「愛のゆくえ」が元ネタな件
>>906
>>910
>恐怖って自分にとって大事なものをなくしそうな時に起こる感情じゃないかと
死にゆくペットを見て恐怖を感じる人はあまりいないと思うけどな
ちょっと気になったから言っとくけど
そもそも感情というのは自分にとって大事なものがどうにかなったり、なりそうだったりした時に動くようになってんだからね。そして大事さが感情の大きさを変えるんだよ。
それにさ、感情ってのはあくまで経験的なものであるし、もっと生物学的に考えるべき問題なんだよ。
感情の鈍化ってのは、"大事なもの"をなくしたり、物事の大事さが低くなったりということで招かれるわけだけども、
キミが
>恐怖よりこわいのは、何も感じないこと、だと思う
理由について考えてみるとさ、
キミの内部には「何かを失う→恐怖」という図式がすでにつくられていて、"恐怖を感じる"という前提すらなくしてしまうのが"何も感じないこと"だからなんだよ。
それが生物学的に考えたときの"何も感じないこと"への恐怖とマッチして真理だと思い込んでしまってるんだ
>>910
>恐怖って自分にとって大事なものをなくしそうな時に起こる感情じゃないかと
死にゆくペットを見て恐怖を感じる人はあまりいないと思うけどな
ちょっと気になったから言っとくけど
そもそも感情というのは自分にとって大事なものがどうにかなったり、なりそうだったりした時に動くようになってんだからね。そして大事さが感情の大きさを変えるんだよ。
それにさ、感情ってのはあくまで経験的なものであるし、もっと生物学的に考えるべき問題なんだよ。
感情の鈍化ってのは、"大事なもの"をなくしたり、物事の大事さが低くなったりということで招かれるわけだけども、
キミが
>恐怖よりこわいのは、何も感じないこと、だと思う
理由について考えてみるとさ、
キミの内部には「何かを失う→恐怖」という図式がすでにつくられていて、"恐怖を感じる"という前提すらなくしてしまうのが"何も感じないこと"だからなんだよ。
それが生物学的に考えたときの"何も感じないこと"への恐怖とマッチして真理だと思い込んでしまってるんだ
>>928
真理はよくわからんけど、そこまで断定できることではないと思う。
弱っていくペットを思うのはこわい、なくしたらもっとしてあげられたことで苦しい。
でもその感情がないよりずっといい。
多分、一人で生きられるほどに強くないから、感情があるのかもしれない。
それを一人で真理に克服しようとするには･･修行？
春樹がずっと走るのも、意識せずにその面があるのかもな。
真理はよくわからんけど、そこまで断定できることではないと思う。
弱っていくペットを思うのはこわい、なくしたらもっとしてあげられたことで苦しい。
でもその感情がないよりずっといい。
多分、一人で生きられるほどに強くないから、感情があるのかもしれない。
それを一人で真理に克服しようとするには･･修行？
春樹がずっと走るのも、意識せずにその面があるのかもな。
そんなには強くないよ、弱くもないけど。
>>929
そうゆうふにゃふにゃした女思考じゃいつまでたってもそのレベル
そうゆうふにゃふにゃした女思考じゃいつまでたってもそのレベル
レベルなんて低くてもw
世の中の宗教の必然性の一つは、人のふにゃふにゃさからかなあって最近実感するなあ。
宗教信じるほど、素直じゃないけど。
世の中の宗教の必然性の一つは、人のふにゃふにゃさからかなあって最近実感するなあ。
宗教信じるほど、素直じゃないけど。
933 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 01:04:20
ジョニーウォーカーと同じ格好して新宿二丁目を歩いてたら職質された。
いや、マジで。
で、おれは村上春樹のファンなんだよ！っていってもダメ。
結局、親を呼ばれて恥かいた。
警察官ならこのぐらい読んでろ！！！
934 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 02:39:24
村上春樹は頭悪し。
村上小説は臭し。
村上小説は臭し。
>>933
なんでそんなことしたの？
なんでそんなことしたの？
本当の話だったら村上に抗議のメール入れてやれ
937 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 19:46:55
そして936は射精した
大島という変態の存在理由を教えてくれ
ちんこなくても生きてていいんだよてこと
940 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 13:12:48
サイコーにつまらんかった。
枯渇したね
枯渇したね
ナカタさんがアホってことになってるけど、
話してる事ってかなりまともだし、しっかりしてる。
だからリアリティがない。
話してる事ってかなりまともだし、しっかりしてる。
だからリアリティがない。
「世界の中心」沖ヒロシ
「掃除機に乗る」田中サンタ
「マインドギャップ」小林史明
「長津杜夫の胸像」安倍基宏
「ＤＶ」広田渡瀬
「仮眠室にはジョニー」響堂コウ
「毎週火曜よる８時スタート『あなたにあいたい』」安部ロシオ
「keypoint of view」田村カフカ
「袋田くん」佐野昭光
「乞う者の烙印」瀬川佳也
「あなたとイキたい」釜崎勝司
「月への階段」杏花
「にゅーと言えばみょー」ゆみつきみや
「だってまだ22時前」ウメ梨
「銀杏」やまだはる
「コンビニ・ラヴァー」野口あさ美
「ブーケガルニエ」三上陽子
「そんな夜」すしてん
「運命の人」紺野なつ
これはある賞の一次通過者リストの一部ですが、あのひとがいます。
春樹には幻滅した・・・
ナカタさんが星野さんの腰を治すシーンが笑える。
カーネルサンダーって、なんのメタファーなんだ？
そしてあのエロ女の激フェラは、どんなの？
カーネルサンダーって、なんのメタファーなんだ？
そしてあのエロ女の激フェラは、どんなの？
カーネルサンダーズは夏目漱石のメタファー。
あのエロ女は学生を社会の性奴化したことを言ってんだろ
あのエロ女は学生を社会の性奴化したことを言ってんだろ
ファーストフードのメタファー。
エロ女に哲学を語らすが、あれはただ春樹が「おれも哲学理解してる」って
言いたかっただけだろ。
村上春樹も小さい男だな・・・哲学なんていまの文学には必要ないよ。
言いたかっただけだろ。
村上春樹も小さい男だな・・・哲学なんていまの文学には必要ないよ。
886 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2007/12/07(金) 01:44:38
海辺のカフカを読んだ。
ただの騙し絵じゃん、欧米人が好きそうな。
俺、作家になれる。
奴の作品を読んで、そう確信したよ。
義務教育が終わったらニートして作家になるよ。
学歴も職歴も無意味。
俺は勝利者になるよ。
そんでもって今日、学校休むよ。
将来が見えて興奮してる。
眠れそうにない。
なんでこれでカフカ賞もらったの？
ありえない。
ありえない。
50歳の女と15歳のガキのセックスは倫理上、許されるのか？
いまから読みます。
星野がヌコと話せるのはなぜ？
ナカタさんが昇天されたのは、実はナカタさんが小さい頃、
先生の生理用ナプキンを掘り出して先生に殴られた後遺症だったのでしょうか？
かなり長い間、後遺症に悩まされ昇天されたとしたら、ナカタさんが可哀想です・・・
先生の生理用ナプキンを掘り出して先生に殴られた後遺症だったのでしょうか？
かなり長い間、後遺症に悩まされ昇天されたとしたら、ナカタさんが可哀想です・・・
釣り？
ナカタさんの口から出てきたのは何？
956 ：無名草子さん：2007/12/14(金) 16:41:05
うんち
読み返します。
もうすぐ終盤だが、読み返すとかなり発見あるね。
何か新鮮な発見あったの？よかったら、カキコしてよ。
読了。
人に言うほどの発見じゃなくて、最初に読んだ時に気づかなかったいろいろな繋がりが見えてきたんだ。
人に言うほどの発見じゃなくて、最初に読んだ時に気づかなかったいろいろな繋がりが見えてきたんだ。
>>960
そーゆーの書くのかこーゆーとこ。
そーゆーの書くのかこーゆーとこ。
962 ：無名草子さん：2007/12/23(日) 18:30:03
そういうの書くの「が」こういうとこ。だろ。
963 ：無名草子さん：2007/12/24(月) 21:37:14
日本語でおｋ
964 ：無名草子さん：2007/12/25(火) 09:04:21
ｔｓ
かなりひさびさに読んだ
予言が達成されたか、あるいは一つもなされなかったのか
どちらともとれるのが良いね
予言が達成されたか、あるいは一つもなされなかったのか
どちらともとれるのが良いね
>>955
たん
たん
ナカタさんでオナニーしてる
968 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 05:18:45
変態！！！
大島さんがフェミを圧倒した所が好き
970 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 17:30:44
論客がいなくなって、すっかり寂しくなったな。
寂しいなら、君が論客すりゃいいよ。
誰でもオッケーでノープログレム。
誰でもオッケーでノープログレム。
972 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 20:56:18
ダイエットの為に食事の量を減らして、胃を小さくしよう。
なぜなら僕は世界でいちばんタフな33才の少年なのだから。
なぜなら僕は世界でいちばんタフな33才の少年なのだから。
海辺のカフカの解説本は全部クソ。
謎は多いけど、青臭いから？（解説本は読んでないけど）
世界で一番タフな中学生なんて、かっこいいけど青くせい。
どこにも置けない、不確定要素があるのか？
世界で一番タフな中学生なんて、かっこいいけど青くせい。
どこにも置けない、不確定要素があるのか？
SDK! SDK!
976 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 19:04:48
いかにして「魚の雨」は降るか
http://x51.org/x/04/08/2501.php
http://x51.org/x/04/08/2501.php
977 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 02:44:59
お前こんなつんぼから好かれたのか（−＿−）わたしは嫌いだけどきゃー（＞＿＜）
吹き替えー（Ｔ＿Ｔ）
978 ：無名草子さん：
みさとのほうがきれいだよ（−＿−）きゃー（＞＿＜）セル画ー（Ｔ＿Ｔ）