星の王子さま@サン=テグジュペリのスレッド2
サン=テグジュペリの『Le Petit Prince』について語るスレッドです。
日本では『星の王子さま』という邦題が一般化してますが、
今年に入って様々な訳本が販売されました。
前スレ
星の王子さま＠サン=テグジュペリのスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1011975252/
日本では『星の王子さま』という邦題が一般化してますが、
今年に入って様々な訳本が販売されました。
前スレ
星の王子さま＠サン=テグジュペリのスレッド
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【関連サイト】
LE PETIT PRINCE（フランス語）
ttp://www.lepetitprince.com
サン=テグジュペリ インターネットミュージアム
ttp://www.lepetitprince.co.jp
みんなで訳そう！インターネット版「新訳・星の王子さま」
ttp://www.tbs.co.jp/lepetitprince/
星の王子さまミュージアム公式ホームページ
ttp://www.musee-lepetitprince.com
ミュージカル「星の王子さま」オフィシャルページ
ttp://hoshinooujisama.jp
【関連スレッド】
児童書板：児童書の超王道 ★星の王子さま☆{ｻﾝﾃｸｼﾞｭﾍﾞﾘ}
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1091698244/
femalenews+板：【出版】新訳「星の王子さま」続々＝岩波版半世紀立ち独占権消滅[050526]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1117082111/
遊園地板：終了？！星の王子さまミュージアム11月13日？！
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/park/1067536371/
演劇・役者板：【あおい】星の王子さま【ROLLY】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/drama/1060205242/
懐かしアニメ板：☆★☆星の王子さま プチ・フランス☆★☆
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1086502236/
LE PETIT PRINCE（フランス語）
ttp://www.lepetitprince.com
サン=テグジュペリ インターネットミュージアム
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みんなで訳そう！インターネット版「新訳・星の王子さま」
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懐かしアニメ板：☆★☆星の王子さま プチ・フランス☆★☆
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1086502236/
【現在、販売されている和訳本】
岩波書店『星の王子さま』（訳者：内藤濯）
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/11/8/1156760.html
論創社『星の王子さま』（訳者：三野博司）
ttp://www.bk1.co.jp/product/2567104
中央公論新社『新訳 星の王子さま』（訳者：小島俊明）
ttp://www.chuko.co.jp/new/2005/06/003643.html
宝島社『新訳 星の王子さま』（訳者：倉橋由美子）
ttp://tkj.jp/tkj/books/4796646957/
みすず書房『小さな王子さま』（訳者：山崎庸一郎）
ttp://www.msz.co.jp/titles/06000_07999/ISBN4-622-07158-4.html
集英社『星の王子さま』（訳者：池澤夏樹）
ttp://www.shueisha.co.jp/lepetitprince/
八坂書房『小さな王子～新訳「星の王子さま」～』（訳者：藤田尊潮）
ttp://www.yasakashobo.co.jp/books/detail.php?recordID=473
グラフ社『プチ・プランス』（訳者：川上勉・廿樂美登利）
ttp://www.bk1.co.jp/product/2601057
岩波書店『星の王子さま』（訳者：内藤濯）
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/11/8/1156760.html
論創社『星の王子さま』（訳者：三野博司）
ttp://www.bk1.co.jp/product/2567104
中央公論新社『新訳 星の王子さま』（訳者：小島俊明）
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宝島社『新訳 星の王子さま』（訳者：倉橋由美子）
ttp://tkj.jp/tkj/books/4796646957/
みすず書房『小さな王子さま』（訳者：山崎庸一郎）
ttp://www.msz.co.jp/titles/06000_07999/ISBN4-622-07158-4.html
集英社『星の王子さま』（訳者：池澤夏樹）
ttp://www.shueisha.co.jp/lepetitprince/
八坂書房『小さな王子～新訳「星の王子さま」～』（訳者：藤田尊潮）
ttp://www.yasakashobo.co.jp/books/detail.php?recordID=473
グラフ社『プチ・プランス』（訳者：川上勉・廿樂美登利）
ttp://www.bk1.co.jp/product/2601057
【今後の出版予定】
コアマガジン『超訳 星の王子さま』（辛酸なめ子）……11/26予定
ttp://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3004420/s/
筑摩書房『星の王子さま』（石井洋二郎）……12/7予定
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=R0160571
【映画】
「THE LITTLE PRINCE」（1974・イギリス）
監督：スタンリー・ドーネン（日本公開：1975）
「LE PETIT PRINCE」（1983・フランス）
監督：ジャン=ルイ・ギェルマン（日本未公開）
コアマガジン『超訳 星の王子さま』（辛酸なめ子）……11/26予定
ttp://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3004420/s/
筑摩書房『星の王子さま』（石井洋二郎）……12/7予定
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=R0160571
【映画】
「THE LITTLE PRINCE」（1974・イギリス）
監督：スタンリー・ドーネン（日本公開：1975）
「LE PETIT PRINCE」（1983・フランス）
監督：ジャン=ルイ・ギェルマン（日本未公開）
【関連スレッド】追加
文学板：⊂ 倉橋由美子 ⊃
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1035440175/
文学板：■■池澤夏樹２■■
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094742716/
一般書籍板：池松江美/辛酸なめ子 Part３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1096692817/
文学板：⊂ 倉橋由美子 ⊃
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文学板：■■池澤夏樹２■■
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一般書籍板：池松江美/辛酸なめ子 Part３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1096692817/
なあ。。おれに羊を描いてくれ
そんなしょぼくれた奴じゃなく
口輪と紐もつけてくれ
おれのあの花（こ）を食わないように。
そんなしょぼくれた奴じゃなく
口輪と紐もつけてくれ
おれのあの花（こ）を食わないように。
かんじんなことは、目には見えない
センチメンタルジャーニーに酔ってる自分が恥ずかしいから、旅をやめるんだよ！
>>6
いい…！！
いい…！！
《原文》
ttp://www.lepetitprince.net/sub_RH/LPPtousMSWord.html
《英文》（by Katherine Woods）
ttp://www.angelfire.com/hi/littleprince/introduction.html
ttp://www.lepetitprince.net/sub_RH/LPPtousMSWord.html
《英文》（by Katherine Woods）
ttp://www.angelfire.com/hi/littleprince/introduction.html
12 ：名なし：2005/11/09(水) 19:00:17
まだ、もう少し経ってからでも良かったんじゃないかなぁ・・・。
でも、また書き込ませてもらいます。
でも、また書き込ませてもらいます。
13 ：名なし：2005/11/09(水) 20:30:30
これから出る新訳で、石井先生の翻訳は以外でした。
（フランスの現代思想の専門家だから・・・。）
京大の稲垣先生は、本籍東大の教養学部なので先達の
羽賀先生のような、仏文を粋で力まないでこなれた翻訳が出てくると
期待しています。
（フランスの現代思想の専門家だから・・・。）
京大の稲垣先生は、本籍東大の教養学部なので先達の
羽賀先生のような、仏文を粋で力まないでこなれた翻訳が出てくると
期待しています。
なんか、訳の違いとかだんだん
気にならなくなってきた。
・・・・麻痺かな？
気にならなくなってきた。
・・・・麻痺かな？
頭の中に解釈が定着してきたんだと思う
同感
同感
なるほどねぇ
「プチ・プランス」と「小さな王子」買ったヤツおらんのん？
なんだかんだ言っても同一内容、ファン以外にはつらいな、後発は
19 ：名なし：2005/11/11(金) 20:31:34
>>17
「プチ・プランス」は１０分ほど立ち読みして、どうにもプチプランスの表記に
馴染めず置き、続いて「小さな王子」の横にあった同じ著者の解説本の
「星の王子を読む」を読んだ。
面白かったので買った。学者の書いたものは、本を出すだけの議論の
提示があるので、これだけ新訳がでると、そちらの方を読みたくなる。
（「小さな王子」本体を全部読んだわけではないですが、解説本にある
引用文を読むと、やさしい言い回しで読みやすいものと感じました。）
「プチ・プランス」は１０分ほど立ち読みして、どうにもプチプランスの表記に
馴染めず置き、続いて「小さな王子」の横にあった同じ著者の解説本の
「星の王子を読む」を読んだ。
面白かったので買った。学者の書いたものは、本を出すだけの議論の
提示があるので、これだけ新訳がでると、そちらの方を読みたくなる。
（「小さな王子」本体を全部読んだわけではないですが、解説本にある
引用文を読むと、やさしい言い回しで読みやすいものと感じました。）
20 ：名なし：2005/11/11(金) 21:05:13
>>18
原書で100ページしかない作品なので、内藤訳との違いもそうそうだせる
ものではないのだと思います。
これだけ新訳が出版不況の中、次から次にとでるのは、過去にこの作品の
抜群の販売実績によるもので、よって出せばそこそこの販売が見込める
だろうという腹づもりで出版されているのが、出来事の本質だと思います。
日本だけで累計600万部は、少しでもおこぼれに与りたいと動機が
はたらくのはもっともなことだと思います。
原書で100ページしかない作品なので、内藤訳との違いもそうそうだせる
ものではないのだと思います。
これだけ新訳が出版不況の中、次から次にとでるのは、過去にこの作品の
抜群の販売実績によるもので、よって出せばそこそこの販売が見込める
だろうという腹づもりで出版されているのが、出来事の本質だと思います。
日本だけで累計600万部は、少しでもおこぼれに与りたいと動機が
はたらくのはもっともなことだと思います。
22 ：名なし：2005/11/12(土) 03:52:08
>>21さん
藤田さんの解説本は、「星の王子さまを読む」（八坂書房）です。
三野さんの解説本は私も読みましたが、ほんとうに面白かったです。
藤田さんの方は、出版の経緯から始まり、三野さんのものよりも
うんちくからのスタートで、とっつき易い内容かな・・・。
後半の部分は、藤田さんの授業でやっていると思われる
密度の濃い「読み」が語られていますよ。（著者のサンテックスへの
愛着がにじみ出ていると感じられます。）
山崎さんの、「星の王子さまの秘密」もこの秋読みましたが、
これもていねいな研究がされていて、良著でした。
藤田さんの解説本は、「星の王子さまを読む」（八坂書房）です。
三野さんの解説本は私も読みましたが、ほんとうに面白かったです。
藤田さんの方は、出版の経緯から始まり、三野さんのものよりも
うんちくからのスタートで、とっつき易い内容かな・・・。
後半の部分は、藤田さんの授業でやっていると思われる
密度の濃い「読み」が語られていますよ。（著者のサンテックスへの
愛着がにじみ出ていると感じられます。）
山崎さんの、「星の王子さまの秘密」もこの秋読みましたが、
これもていねいな研究がされていて、良著でした。
「小さな王子を読む」じゃ意味わかんないだろうからという判断か
24 ：名なし：2005/11/12(土) 06:58:58
>>23
でしょうね。今は並んで売ってますが、別々に置かれるようになったら・・・
という配慮からだと思います。
結局、この作品は「星の王子さま」がタイトルとして、これからも有効で
続くのは、間違いないですね。
川上さんの「プチ・プランス」を読んだ時も、「～とプチプランスはいいました」は
日本語にならねぇなー変なの、と感じた。
でしょうね。今は並んで売ってますが、別々に置かれるようになったら・・・
という配慮からだと思います。
結局、この作品は「星の王子さま」がタイトルとして、これからも有効で
続くのは、間違いないですね。
川上さんの「プチ・プランス」を読んだ時も、「～とプチプランスはいいました」は
日本語にならねぇなー変なの、と感じた。
岩波が日本人を50年かけて洗脳してきたわけだからねぇ
26 ：名なし：2005/11/12(土) 07:50:43
新訳が出揃って、それが事実として実証されたと
いってもいいでしょうね。
岩波には何の恨みもありませんが・・・。
いってもいいでしょうね。
岩波には何の恨みもありませんが・・・。
「岩窟王を読む」でも「不思議の国のアリスを読む」でもいいけど、タイトルは固定でよいんでないの？使用に難癖つけるのがおかしいっつか。
28 ：名なし：2005/11/12(土) 08:57:37
この作品の名付け親の内藤氏の子供、内藤初穂さんの
証言では、「王子を自分の分身とさえ思い込んで」、病床で
「星のお爺さま」と呼ばれるとたいそう喜んだそうです。
（「星の王子パリ日記」1984、内藤初穂「序文」）
邦訳のタイトルが、これほど後年まで影響力を持ち続けるのは
独占翻訳権が決定的であったとしても、つけた人の並々ならぬ
意志もあったからではないかなぁ・・・。
前のスレで、この作品が翻訳を超えて内藤さんの「作品」では
ないかと書いたのも上記のことを知ったからです。
証言では、「王子を自分の分身とさえ思い込んで」、病床で
「星のお爺さま」と呼ばれるとたいそう喜んだそうです。
（「星の王子パリ日記」1984、内藤初穂「序文」）
邦訳のタイトルが、これほど後年まで影響力を持ち続けるのは
独占翻訳権が決定的であったとしても、つけた人の並々ならぬ
意志もあったからではないかなぁ・・・。
前のスレで、この作品が翻訳を超えて内藤さんの「作品」では
ないかと書いたのも上記のことを知ったからです。
「星の王子さま」ってタイトルは
濯氏が「Le Petit Prince」の邦題に相応しいと思って
つけたんだろうから、後発が踏襲するのを喜んでそうだな。
初穂氏や岩波の宮部編集局部長の「別の書名をつけるべき」発言は
濯氏の遺志とはかけ離れてる気がする今日この頃。
濯氏が「Le Petit Prince」の邦題に相応しいと思って
つけたんだろうから、後発が踏襲するのを喜んでそうだな。
初穂氏や岩波の宮部編集局部長の「別の書名をつけるべき」発言は
濯氏の遺志とはかけ離れてる気がする今日この頃。
30 ：名なし：2005/11/12(土) 10:01:37
>>29
そうだと思います。個人の手を離れて認知されたタイトルなら
使えるようになれば使うのが一番だと思います。
これからは、内容の理解を広く深くとれるようにする議論を、
増やすことが意味のあることのようにみます。
この作品は、いく通りかの解釈を生む構造があるように
考えます。そういうことをしていき、その後、タイトルが
変わるような議論が出るかどうかです。
そうだと思います。個人の手を離れて認知されたタイトルなら
使えるようになれば使うのが一番だと思います。
これからは、内容の理解を広く深くとれるようにする議論を、
増やすことが意味のあることのようにみます。
この作品は、いく通りかの解釈を生む構造があるように
考えます。そういうことをしていき、その後、タイトルが
変わるような議論が出るかどうかです。
子供にとっては「帰る」とはちょっとした外出から帰る事であり妻帯者にとっては家庭へ戻る事、充分に生きた者には全てに幕を下ろすことである。人生の旅がどの程度やり直しが効く年代かで読み方が変わってくる。
でも、なめ子の超訳は気になるな。
ならん！
ボロい商売と思ってほしくない。
ボロい商売と思ってほしくない。
いいじゃないの。
気になったところで、それが購買欲につながるわけでもなし。
新訳を買って、
読んでは、まだ『星の王子さま』を未読の人にあげて、
別の新訳を買ったりしてます。
でも、なめ子のは……とりあえず見てみないとわからん。
気になったところで、それが購買欲につながるわけでもなし。
新訳を買って、
読んでは、まだ『星の王子さま』を未読の人にあげて、
別の新訳を買ったりしてます。
でも、なめ子のは……とりあえず見てみないとわからん。
新訳ブームもひと段落といったところか？
36 ：無名草子さん：2005/11/14(月) 13:05:35
あげ
「新」訳 星の王子さま（コアマガジン）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877349006/
作：サン=テグジュペリ
訳・絵：辛酸なめ子
絵までなめ子に書かせて…。
いや、書くのは構わないんだけど、あえて書くなら
どうして同じ服装とかにするのかね？
怖いもの見たさはあるけど。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877349006/
作：サン=テグジュペリ
訳・絵：辛酸なめ子
絵までなめ子に書かせて…。
いや、書くのは構わないんだけど、あえて書くなら
どうして同じ服装とかにするのかね？
怖いもの見たさはあるけど。
38 ：名なし：2005/11/16(水) 18:32:52
なめ子の本が、来週には発売されるようだけど、
堅い言い方をすれば、翻訳は一つの言語を別の言語に
移す（転換する）ことだから、どれだけ配慮しても、
必ず変形はする。ならば、超訳と称される翻案でなければ
「別種の創作」（与謝野晶子）でしかないわけだから、
後は訳者の語感に負うところで読み手が、評価するしかないのかもしれない・・・。
そういう意味で、面白い作品になっているなら買ってみたい。
堅い言い方をすれば、翻訳は一つの言語を別の言語に
移す（転換する）ことだから、どれだけ配慮しても、
必ず変形はする。ならば、超訳と称される翻案でなければ
「別種の創作」（与謝野晶子）でしかないわけだから、
後は訳者の語感に負うところで読み手が、評価するしかないのかもしれない・・・。
そういう意味で、面白い作品になっているなら買ってみたい。
39 ：無名草子さん：2005/11/17(木) 00:07:07
いやいや、作者が作品の生みの母ならば、訳者は恋人。
恋人はしばしば親さえも知らぬ娘の秘密を知り尽くしているものだ。
恋人はしばしば親さえも知らぬ娘の秘密を知り尽くしているものだ。
まあ、誰かが特攻するでしょ。
41 ：名なし：2005/11/17(木) 18:47:41
新訳は、私の住む田舎では一般の文芸書の棚ではなく児童書のところに置いて
あるから新訳を文庫で出すのは、読んでもらうにはいいかもしれないと思いました。
親が子供に買うのが児童書の購買パターンなら、新訳は親が旧訳に対して不満を
持っているか余程のファンでなければ、沢山新しいのが出ている、くらいの
印象しかもたないでしょうね。この間も、中年の女性がいくつもある新訳の
中から何冊も手にとっては置き、池澤さんのものを買っていくのを目にしました。
あの装丁はそういう中で強力だと思いました。どの新訳本より綺麗だから・・・。
あるから新訳を文庫で出すのは、読んでもらうにはいいかもしれないと思いました。
親が子供に買うのが児童書の購買パターンなら、新訳は親が旧訳に対して不満を
持っているか余程のファンでなければ、沢山新しいのが出ている、くらいの
印象しかもたないでしょうね。この間も、中年の女性がいくつもある新訳の
中から何冊も手にとっては置き、池澤さんのものを買っていくのを目にしました。
あの装丁はそういう中で強力だと思いました。どの新訳本より綺麗だから・・・。
でもね、幾つかかって読んでみてわかった。
縦書きが読みやすい。
縦書きが読みやすい。
43 ：名なし：2005/11/18(金) 05:53:18
不思議だよな。
WEBだと横書きでも全然へいきだし、
本でも横書きの参考書とか全然大丈夫なのにな。
WEBだと横書きでも全然へいきだし、
本でも横書きの参考書とか全然大丈夫なのにな。
横書きは理性に訴え
縦書きは感情に訴える気がする。
あと、横書きの場合特に
１行の文字数が多過ぎると読みにくい、と言われているけど
１行の文字数が少な過ぎても読みにくいもんだなーと
集英社の文庫を読んで思った。
縦書きは感情に訴える気がする。
あと、横書きの場合特に
１行の文字数が多過ぎると読みにくい、と言われているけど
１行の文字数が少な過ぎても読みにくいもんだなーと
集英社の文庫を読んで思った。
47 ：名なし：2005/11/19(土) 06:02:33
>>45
本の版型も関係していると思うな。
縦書きは、版に対しての文字サイズと行間の
バランスがいいと(ゆったりとしてると）、
とてもしっくりくる。
横書きは、文字が版に対してある程度つまって
並んでいると（あまり文字数は多くなく）
読みやすくなるような気がする。
（グリッドというか塊になって文字が並んでいると
読みやすくなるバランスがある）
本の版型も関係していると思うな。
縦書きは、版に対しての文字サイズと行間の
バランスがいいと(ゆったりとしてると）、
とてもしっくりくる。
横書きは、文字が版に対してある程度つまって
並んでいると（あまり文字数は多くなく）
読みやすくなるような気がする。
（グリッドというか塊になって文字が並んでいると
読みやすくなるバランスがある）
48 ：無名草子さん：2005/11/19(土) 09:43:17
前スレ>>999
サンクス
サンクス
49 ：無名草子さん：2005/11/19(土) 19:26:13
前スレ>>987さん
>本文を読むと「ここでは、日本語の訳をつけずに、原文のまま"apprivoiser"
にしておきたいと思います」だってさ。
多分、この本が講義ノートをベースにしているからと、
既存訳（岩波版）と厄介をおこさない為、自分のベストと思う
訳語を出版に際し書かなかったと推測します。
（事情を知る、上智の受講者の方はいませんか？）
>本文を読むと「ここでは、日本語の訳をつけずに、原文のまま"apprivoiser"
にしておきたいと思います」だってさ。
多分、この本が講義ノートをベースにしているからと、
既存訳（岩波版）と厄介をおこさない為、自分のベストと思う
訳語を出版に際し書かなかったと推測します。
（事情を知る、上智の受講者の方はいませんか？）
50 ：蟹玉ｷﾓﾊｹﾞ ◆KANI/FOJKA ：2005/11/20(日) 07:16:55
(V) (V)
ミ( ﾟ皿ﾟ)彡─┛~~
そろそろ買いたいんだけど
最強の「星の王子さま」くんない
本家？池澤？三野？なめこ？…
ミ( ﾟ皿ﾟ)彡─┛~~
そろそろ買いたいんだけど
最強の「星の王子さま」くんない
本家？池澤？三野？なめこ？…
51 ：名なし：2005/11/20(日) 10:32:52
>>50最強の「星の王子さま」くんない
私の読んだ評価は、三野さんか原田さんをお勧めします。
三野さんのものは、直訳とか言われていますが読みやすく
こなれていると私は思います。原田さんは、さらに柔らかく
訳しています。この二者の訳は、とにかく正確に訳している
ので最初に読むのにいいと思います。もちろんサンテックスの
研究で第一人者の山崎さんのものは悪くはないのですが、
価格がちょっと高いのが最初に買うのに難があるかな・・・。
後半の注は、ほんとうに面白いですよ。
倉橋さんのものは、解釈と訳の正確さがどうか？と思います。
読みやすさは問題ありません。池澤さんは、前スレ>>912で
書きましたが、彼が三年でフランス語を翻訳するほどの力を
身につけたとは思えないのと、あの訳文が好きになれません。
小島さんのものは、読んでいて温かい気持ちになれる訳と
思います。しかし、どうしてか分かりませんが私にはこの人の
翻訳が好きになれません。
まだ、待てれば来月の石井さんと来年早々に出る稲垣さんの
ものが出てからの方がいいんじゃないかなぁ・・・。
稲垣さんは、彼の別の著作からも面白いものが期待出来ます。
※なめ子は、読んでないからわかりません。
私の読んだ評価は、三野さんか原田さんをお勧めします。
三野さんのものは、直訳とか言われていますが読みやすく
こなれていると私は思います。原田さんは、さらに柔らかく
訳しています。この二者の訳は、とにかく正確に訳している
ので最初に読むのにいいと思います。もちろんサンテックスの
研究で第一人者の山崎さんのものは悪くはないのですが、
価格がちょっと高いのが最初に買うのに難があるかな・・・。
後半の注は、ほんとうに面白いですよ。
倉橋さんのものは、解釈と訳の正確さがどうか？と思います。
読みやすさは問題ありません。池澤さんは、前スレ>>912で
書きましたが、彼が三年でフランス語を翻訳するほどの力を
身につけたとは思えないのと、あの訳文が好きになれません。
小島さんのものは、読んでいて温かい気持ちになれる訳と
思います。しかし、どうしてか分かりませんが私にはこの人の
翻訳が好きになれません。
まだ、待てれば来月の石井さんと来年早々に出る稲垣さんの
ものが出てからの方がいいんじゃないかなぁ・・・。
稲垣さんは、彼の別の著作からも面白いものが期待出来ます。
※なめ子は、読んでないからわかりません。
名なしﾀﾝ結構読んでるなぁ。
自分は内藤・三野・倉橋・池澤で力尽きた。
というか期間あけないと新しいの読んでも
読み流しちゃう気がして……。
自分は内藤・三野・倉橋・池澤で力尽きた。
というか期間あけないと新しいの読んでも
読み流しちゃう気がして……。
原田じゃなくて藤田じゃね？
54 ：名なし：2005/11/20(日) 15:16:20
>>53
すいません。間違えました。藤田さんが＜正＞です。
>>52
続けて読んでると、「あれ？」って引っかかる時があるんです。
その感覚が何の脈絡もなく出てくるのが面白くて、読むのが
続けられたように思います。それから、お勧めした訳者の本が
いずれもそれ以外の人たちと比べて歳が若いのは、なんか理由が
あるかもしれないです。上手く言えないけど、読んで違和感が
少なかったのが「いい」と思ったようにも・・・。翻訳文そのものは、
各新訳のいずれも旧約よりも工夫をしてあるのは間違いないです。
すいません。間違えました。藤田さんが＜正＞です。
>>52
続けて読んでると、「あれ？」って引っかかる時があるんです。
その感覚が何の脈絡もなく出てくるのが面白くて、読むのが
続けられたように思います。それから、お勧めした訳者の本が
いずれもそれ以外の人たちと比べて歳が若いのは、なんか理由が
あるかもしれないです。上手く言えないけど、読んで違和感が
少なかったのが「いい」と思ったようにも・・・。翻訳文そのものは、
各新訳のいずれも旧約よりも工夫をしてあるのは間違いないです。
三野訳は山崎訳の劣化版。
値段が高くても最初から山崎訳読むのを薦める。
値段が高くても最初から山崎訳読むのを薦める。
大体全部読んだ。
やはり日本語としてこなれているという意味で倉橋しかない。
ヒツジじゃなくてオヒツジだの蛇を女性形にしただの、どうみても言葉として不自然。あと余韻の・・・・が皆多すぎ。
巻末に解説があってコンスエロがどうのあるのも気に食わないし、それを言うなら倉橋のあとがきも気に食わないんだが。切り取ろうかと思う。
茶色の大きいガイドブック、外国人読者中心に大人解釈が多く納得。
やはり日本語としてこなれているという意味で倉橋しかない。
ヒツジじゃなくてオヒツジだの蛇を女性形にしただの、どうみても言葉として不自然。あと余韻の・・・・が皆多すぎ。
巻末に解説があってコンスエロがどうのあるのも気に食わないし、それを言うなら倉橋のあとがきも気に食わないんだが。切り取ろうかと思う。
茶色の大きいガイドブック、外国人読者中心に大人解釈が多く納得。
前スレ990様
ありがとうございます。
仏文テキスト全文イラスト付きでｹﾞﾄしました。
ありがとうございます。
仏文テキスト全文イラスト付きでｹﾞﾄしました。
一応、こっちにも貼っときますか。
990 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2005/11/17(木) 15:45:39
ここはどう？
ttp://w1w218.vicp.net/Le%20Petit%20Prince/
990 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2005/11/17(木) 15:45:39
ここはどう？
ttp://w1w218.vicp.net/Le%20Petit%20Prince/
59 ：蟹玉ｷﾓﾊｹﾞ ◆KANI/FOJKA ：2005/11/21(月) 06:04:50
(V) (V)
ミ( ﾟ皿ﾟ)彡─┛~~
>>51
すっげ
解説ありがとう！！
アマゾンでレビューしてる人を見ても
三野さんは評価がいい気がするな
>>56
そうそう
倉橋のあとがきが酷いとかあるな
訳者がそういう気持ちで訳した作品なら、訳もそういう感情がどこかに入ったもの
なんだろうな とおもうと買う気になれないな
>>58
高速で保存した
ミ( ﾟ皿ﾟ)彡─┛~~
>>51
すっげ
解説ありがとう！！
アマゾンでレビューしてる人を見ても
三野さんは評価がいい気がするな
>>56
そうそう
倉橋のあとがきが酷いとかあるな
訳者がそういう気持ちで訳した作品なら、訳もそういう感情がどこかに入ったもの
なんだろうな とおもうと買う気になれないな
>>58
高速で保存した
61 ：名なし：2005/11/21(月) 17:40:32
>>60何を物語っているか
よく分からないけど、>>50の方の最強かどうかに
答えたつもりは私にはなくてー最強を測る尺度を
私は持ち合わせていないからーまだこの作品を
読んでいない人が最初に買って、分かりやすく
購入金額もほどほどのものとして、三野さんのものと
藤田さんのものをお勧めしたんです。
>>60の方、三野訳を読んでみてそんなにダメな翻訳でしたか？
よく分からないけど、>>50の方の最強かどうかに
答えたつもりは私にはなくてー最強を測る尺度を
私は持ち合わせていないからーまだこの作品を
読んでいない人が最初に買って、分かりやすく
購入金額もほどほどのものとして、三野さんのものと
藤田さんのものをお勧めしたんです。
>>60の方、三野訳を読んでみてそんなにダメな翻訳でしたか？
三野訳は訳者が一語一語辞書に載ってるとおり訳せばいいって考えてそうな
素人っぽい訳で日本語としてこなれてないのであまり好きじゃないなぁ。
正確さと日本語としてのバランス取れているのはやっぱ山崎訳じゃないか?
素人っぽい訳で日本語としてこなれてないのであまり好きじゃないなぁ。
正確さと日本語としてのバランス取れているのはやっぱ山崎訳じゃないか?
63 ：名なし：2005/11/21(月) 20:27:23
>>62
一語一語辞書に載ってるとおり訳せばいいって
とは訳していないと思います。むしろサンテックスの原語を
出来うる限りの等価性を翻訳の倫理の核としてやっているのでは
ないのでしょうか・・・。だれが一番いいという議論は、私は
好みませんのでその点だけコメントしたいです。
一語一語辞書に載ってるとおり訳せばいいって
とは訳していないと思います。むしろサンテックスの原語を
出来うる限りの等価性を翻訳の倫理の核としてやっているのでは
ないのでしょうか・・・。だれが一番いいという議論は、私は
好みませんのでその点だけコメントしたいです。
むしろ山崎訳の方が日本語として「こなれて」はいないような。
省略しても読者が推測できる（はじめから日本語で書いたなら
普通は省略する）単語を丁寧に並べている感じで、一文がやたら長い。
総字数をカウントしたらたぶん山崎訳が圧倒的最多。（最少は倉橋訳か？）
このくどくどしさは好きだし、訳注抜きでも一読の価値有りと思うけどね。
省略しても読者が推測できる（はじめから日本語で書いたなら
普通は省略する）単語を丁寧に並べている感じで、一文がやたら長い。
総字数をカウントしたらたぶん山崎訳が圧倒的最多。（最少は倉橋訳か？）
このくどくどしさは好きだし、訳注抜きでも一読の価値有りと思うけどね。
日本語としてしっかりしてれば一文が長くても読ませられる。
文が短いぶつ切りなのは日本語能力が低い証拠。
文が短いぶつ切りなのは日本語能力が低い証拠。
教科書ならともかく逐語訳じゃ文学として読めない。この小説に必要なのはしんと静まり返った簡潔な空気なのだ。内藤を継ぐのは倉橋しかない。
っていうか文が長い癖があっても素晴らしい日本語を書く人もいれば、
短い癖があっても素晴らしい日本語はある。
逆に長くても駄目な日本語はあるし、短くても駄目な日本語もある。
長いか短いや総字数で日本語としてこなれているかどうかを判断している>>64は
単なる暴論だと思う。ひいきの翻訳者を貶されていきり立つのは分かるが、
落ち着いてほしい。
三野訳は読んでないので知らないが、山崎さんの文章には
日本語として問題があるとは全く思えなかった。
短い癖があっても素晴らしい日本語はある。
逆に長くても駄目な日本語はあるし、短くても駄目な日本語もある。
長いか短いや総字数で日本語としてこなれているかどうかを判断している>>64は
単なる暴論だと思う。ひいきの翻訳者を貶されていきり立つのは分かるが、
落ち着いてほしい。
三野訳は読んでないので知らないが、山崎さんの文章には
日本語として問題があるとは全く思えなかった。
68 ：名なし：2005/11/22(火) 06:32:28
>>66この小説に必要なのはしんと静まり返った簡潔な空気なのだ
文が長い短いだと、池澤さんの訳は原文と訳文の長さを
あわすことに、とっても気を配って訳したと集英社のPR本で読みました。
66さんは同じように簡潔といえば簡潔な池澤訳はどう評価しますか？
さて、翻訳の訳文のみによって理解させることになると、
敷衍は一切抜きで日本語のリズムに即した訳文を心がけるか、
説明的になっても読者の理解を優先するか、日本語としての
美的規準だけで単純に割り切れないなと、みなさんの意見を読んで
思いました。
文が長い短いだと、池澤さんの訳は原文と訳文の長さを
あわすことに、とっても気を配って訳したと集英社のPR本で読みました。
66さんは同じように簡潔といえば簡潔な池澤訳はどう評価しますか？
さて、翻訳の訳文のみによって理解させることになると、
敷衍は一切抜きで日本語のリズムに即した訳文を心がけるか、
説明的になっても読者の理解を優先するか、日本語としての
美的規準だけで単純に割り切れないなと、みなさんの意見を読んで
思いました。
オススメを書くのはいいけど、
貶める書きこみをしてる人がいるのはちょっとあれだな。
貶める書きこみをしてる人がいるのはちょっとあれだな。
>68
そこが理系な人なんだと思う。海潮音を例に出すまでもなく日本語には日本語の美しい響きがあり翻訳とは創作にほかならない。自分は一通り読んで、買う気が起きませんでした。
そこが理系な人なんだと思う。海潮音を例に出すまでもなく日本語には日本語の美しい響きがあり翻訳とは創作にほかならない。自分は一通り読んで、買う気が起きませんでした。
71 ：名なし：2005/11/22(火) 10:22:52
>>70
なるほど。納得です。
なるほど。納得です。
倉橋ねぇ……。
73 ：無名草子さん：2005/11/22(火) 14:45:08
倉橋訳は、そこまで持ち上げる訳か？だな
>73
気になった点よろ
気になった点よろ
75 ：名なし：2005/11/22(火) 17:31:31
>>72
作家の翻訳ものは、作品とみなす方がいいですね。
語学に関することをああだこうだ言ってみた所で、
そもそもそういう水準で翻訳をやろうと動機が
はたらいたわけではないでしょうから。
倉橋さんのもので言えば、一連の著作物との対比で
評価する方が、議論が整理されるのではないかと・・・。
だめ？それから、売れているらしい池澤さん支持が
少なくて驚いています。
作家の翻訳ものは、作品とみなす方がいいですね。
語学に関することをああだこうだ言ってみた所で、
そもそもそういう水準で翻訳をやろうと動機が
はたらいたわけではないでしょうから。
倉橋さんのもので言えば、一連の著作物との対比で
評価する方が、議論が整理されるのではないかと・・・。
だめ？それから、売れているらしい池澤さん支持が
少なくて驚いています。
池澤さんのはなんか読みづらかったなぁ、くらいの認識しかないなぁ
「大切なものは目では見えないんだよ。」
というのが、あざといというか、理に落ちるというか、説明的すぎる。
原文のフレーズは、別の何かを前提としている表現ではない。
自分だけ「してやったり」とほくそえんでいそうな奇のてらい方が鼻につく。
というのが、あざといというか、理に落ちるというか、説明的すぎる。
原文のフレーズは、別の何かを前提としている表現ではない。
自分だけ「してやったり」とほくそえんでいそうな奇のてらい方が鼻につく。
79 ：名なし：2005/11/22(火) 19:25:28
>>76
・・・池澤さんのは、確かに読んでいるとカラカラに
乾いていくようなすぐれた文学作品に必ずある、読む推進力になる
「ふくらみ」が足りないように私も思いました。
でも、私はこの作品の中毒になっているかもしれないので
この意見はピントがずれているようにも思う。
・・・池澤さんのは、確かに読んでいるとカラカラに
乾いていくようなすぐれた文学作品に必ずある、読む推進力になる
「ふくらみ」が足りないように私も思いました。
でも、私はこの作品の中毒になっているかもしれないので
この意見はピントがずれているようにも思う。
80 ：名なし：2005/11/22(火) 19:46:50
横浜の老舗書店、有隣堂の情報誌「有隣」の
平成12年12月10日397号
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/397_1.html
の対談で語られている、作家新井満のこの作品の、
放蕩息子の旅、という議論他どう思いますか？
平成12年12月10日397号
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/397_1.html
の対談で語られている、作家新井満のこの作品の、
放蕩息子の旅、という議論他どう思いますか？
他人の議論にあまり興味はないなぁ。
そういう解釈をしてもゆるされる揺らぎがあるとは思うし。
逆に言えば「バラはコンスエロに決まってますよ」っていう
メタファを固定するのもどうかと思うけど……
まあ、決め付ければ解釈も安定し心の安寧が得られるんだから、
それでもいいんだけどね。
「星になったサン=テグジュペリ」とかも読んだことはないので、
新井満について兎や角いうことはできないし。
そういう解釈をしてもゆるされる揺らぎがあるとは思うし。
逆に言えば「バラはコンスエロに決まってますよ」っていう
メタファを固定するのもどうかと思うけど……
まあ、決め付ければ解釈も安定し心の安寧が得られるんだから、
それでもいいんだけどね。
「星になったサン=テグジュペリ」とかも読んだことはないので、
新井満について兎や角いうことはできないし。
82 ：名なし：2005/11/23(水) 09:17:50
私がこのサイトをみて新井氏の発言の決めっけぷりと、倉橋さんの後書きの
解釈が、何か似ていると思ったんです。作家は、自分が作品を書く仕事を
しているからか、方向付けについて明確にする癖があるのかなぁ？
（逆にこんな読み方もあるのかというのを期待したから残念でした）
解釈が、何か似ていると思ったんです。作家は、自分が作品を書く仕事を
しているからか、方向付けについて明確にする癖があるのかなぁ？
（逆にこんな読み方もあるのかというのを期待したから残念でした）
でも、作品には意図したメタファと、
そういうつもりはないけどその時代や周囲の環境によって
反映されてしまったものがあるから、
書き手という立場から考えれば、指標は明確にした方が
いいのかもね。
それが読み手としてどうかというと、また別問題だけど。
ただ、星の王子さまは読み手の印象がバラける作品である、
というのが最大の特徴だから、個人レベルでの決めつけは
珍しくないというかなんというか。
そういうつもりはないけどその時代や周囲の環境によって
反映されてしまったものがあるから、
書き手という立場から考えれば、指標は明確にした方が
いいのかもね。
それが読み手としてどうかというと、また別問題だけど。
ただ、星の王子さまは読み手の印象がバラける作品である、
というのが最大の特徴だから、個人レベルでの決めつけは
珍しくないというかなんというか。
84 ：名なし：2005/11/23(水) 10:28:49
作品の意味は作者のみが決めるものではなく、読者の
参加によってこそ作品が成立し発展していくという、
ロランバルトの考えは(物語の構造分析：みすず書房）、
作品を作者の意図したものに限定するべきだとか、
歴史上の産物としての作品を、作品成立時の歴史的
社会的諸条件との関連においてのみ捉えるという
見方を否定する。
>>83星の王子さまは読み手の印象がバラける作品である
そういう作品こそがいい作品なのだろうか・・・。
中毒になった私は、この作品の決めつけなどとても
できません。
参加によってこそ作品が成立し発展していくという、
ロランバルトの考えは(物語の構造分析：みすず書房）、
作品を作者の意図したものに限定するべきだとか、
歴史上の産物としての作品を、作品成立時の歴史的
社会的諸条件との関連においてのみ捉えるという
見方を否定する。
>>83星の王子さまは読み手の印象がバラける作品である
そういう作品こそがいい作品なのだろうか・・・。
中毒になった私は、この作品の決めつけなどとても
できません。
岩鼻やここにもひとり月の客……ですな。
ま、特定の解釈に縛られたくないなら解説は読まねば良いだけさ。
単に断言口調が気になるだけでしょ
88 ：名なし：2005/11/23(水) 17:45:56
>>87単に断言口調が気になるだけでしょ
それだけではないですが、有隣堂のサイトをみて
よくも簡単にいうものだと不満に思いました。
新井さんが、創造をする人間ならもう少し
この作品の複雑さを語って欲しかった。
それから新井さんが切って捨てるのと対照的に
専門家である山崎さんの、作品の解釈への発言の
少なさが印象に残りました。
それだけではないですが、有隣堂のサイトをみて
よくも簡単にいうものだと不満に思いました。
新井さんが、創造をする人間ならもう少し
この作品の複雑さを語って欲しかった。
それから新井さんが切って捨てるのと対照的に
専門家である山崎さんの、作品の解釈への発言の
少なさが印象に残りました。
月の客は一人か二人かって話か
90 ：名なし：2005/11/23(水) 19:25:30
「月の客」について、私は文意がわからないので
答えられません。ただ、この五年前の対談から
山崎さんはサンテックが飛行機乗りの視点から
この作品を書いたという論点を持っていた、という
ことを確認したことは付け加えさせてもらいます。
（自分の新訳が出る前にそういう発言はしないという意志を
感じました。旧訳しかない中では、あまりに解釈の違いが
受け入れられないとおもっていたのかなぁ・・・？）
答えられません。ただ、この五年前の対談から
山崎さんはサンテックが飛行機乗りの視点から
この作品を書いたという論点を持っていた、という
ことを確認したことは付け加えさせてもらいます。
（自分の新訳が出る前にそういう発言はしないという意志を
感じました。旧訳しかない中では、あまりに解釈の違いが
受け入れられないとおもっていたのかなぁ・・・？）
むしかえして申し訳無いが、
長い＝こなれていない、ではないことは言わずもがな。どう長いかが問題。
>>64の本題は「山崎訳は、はじめから日本語で書いたなら普通は省略する単語を丁寧に並べている。」
この特徴についての意見を聞いてみたかった。
>>68の「日本語としての美的規準だけで単純に割り切れない」はその通りだと思う。
日本語としては流れの悪い翻訳調の文章ゆえに異国の文化や考え方が感じ取れることもある。
「説明的になっても読者の理解を優先する」が指すのとはちょっと違うかもしれないが、
日本語とは異なる言語で思考された文章をその特徴を失わないように訳したために
日本語としてはくどくなったとしても、拙訳とは限らないと思うんだが。
長い＝こなれていない、ではないことは言わずもがな。どう長いかが問題。
>>64の本題は「山崎訳は、はじめから日本語で書いたなら普通は省略する単語を丁寧に並べている。」
この特徴についての意見を聞いてみたかった。
>>68の「日本語としての美的規準だけで単純に割り切れない」はその通りだと思う。
日本語としては流れの悪い翻訳調の文章ゆえに異国の文化や考え方が感じ取れることもある。
「説明的になっても読者の理解を優先する」が指すのとはちょっと違うかもしれないが、
日本語とは異なる言語で思考された文章をその特徴を失わないように訳したために
日本語としてはくどくなったとしても、拙訳とは限らないと思うんだが。
>>80の対談は特におもしろいとは思わなかったし
これらも目新しい話ではないんだが
「彼は自分は職業作家にはなれない、自分は体験したことしか書けないと言っています。 」
「なぜ井戸を隠している砂漠がそんなに美しいかというと、彼は本当に砂漠で渇きを知った人なんです。」
は重いなぁ。
これらも目新しい話ではないんだが
「彼は自分は職業作家にはなれない、自分は体験したことしか書けないと言っています。 」
「なぜ井戸を隠している砂漠がそんなに美しいかというと、彼は本当に砂漠で渇きを知った人なんです。」
は重いなぁ。
それじゃあ明らかに日本語として不自然な言葉にフランス語の美的基準を感じ取れるとでもいうのだろうか。正確に訳したつもりでも言葉の使われ方が日仏で違うならニュアンスが伝わらないでしょう。
たどたどしい文章に舶来文化の香りを感じるのは自由だがそういう人は小説をなんのために読むんだろうね。苦いお薬の方が効くと思うのかしら。
たどたどしい文章に舶来文化の香りを感じるのは自由だがそういう人は小説をなんのために読むんだろうね。苦いお薬の方が効くと思うのかしら。
具体例を挙げないまま、議論されてもねえ・・・
91はそういう山崎さんの特徴がよく出た一文をあげてみてほしい。
93にしても、たんに「日本語として不自然な」「たどたどしい」だけの文章なら
悪いのは当たり前でしょ。そんなことは誰に言われなくてもわかることw
91はそういう山崎さんの特徴がよく出た一文をあげてみてほしい。
93にしても、たんに「日本語として不自然な」「たどたどしい」だけの文章なら
悪いのは当たり前でしょ。そんなことは誰に言われなくてもわかることw
山崎訳いいねぇ。2000円出すだけの値打ちあったよ。
たどたどしい「だけ」かどうかは知らんけどさ、文学として読むならば日本語として魅力的であることは必須と思う。
そこを重要視してない（原文を貴ぶゆえ）人が多いようだからあえて書いた。
そこを重要視してない（原文を貴ぶゆえ）人が多いようだからあえて書いた。
> あちこちで何度も指摘しているのですが、縦書きは話になりません。
> 挿絵の配置と重要性がわかっていたら、絶対に縦書きにはならない
> 筈です。「縦書きの方が読みやすい」と、したり顔でいう人がいます。
> 確かに、肉筆での「書字」に関しては、漢字や仮名が縦書き用に
> 作られていることは疑いありません。
> しかし、活字で組まれた文章の「読み」に関しては、話は一変します。
> 三次元空間で生活する鳥や樹上性ほ乳類とは異なり、地上生活者で
> あるヒトの視覚系は、解剖学的にも生理学的にも、上下（垂直）方向よりは
> 左右（水平）方向への視線移動に適応しているのです。読み物の行が
> 長くなったときに、次の行頭へ視線を移動させる正確さは、下→上方向で
> 劣りが目立ち、それはそのまま読書疲れに直結します。また、縦書き・横書き
> にかかわらず、文字の大きさに比べて行が長くなったときは、二段組・三段組みに
> する必要が出てきます。縦長の判形で小さな活字の縦書きは無理なのです。
> 「縦書きの方が読みやすい」という主張は、個人的な趣味の域を出るものでは
> ありません。
だそうだ。
したり顔ですまなかったな。
> 挿絵の配置と重要性がわかっていたら、絶対に縦書きにはならない
> 筈です。「縦書きの方が読みやすい」と、したり顔でいう人がいます。
> 確かに、肉筆での「書字」に関しては、漢字や仮名が縦書き用に
> 作られていることは疑いありません。
> しかし、活字で組まれた文章の「読み」に関しては、話は一変します。
> 三次元空間で生活する鳥や樹上性ほ乳類とは異なり、地上生活者で
> あるヒトの視覚系は、解剖学的にも生理学的にも、上下（垂直）方向よりは
> 左右（水平）方向への視線移動に適応しているのです。読み物の行が
> 長くなったときに、次の行頭へ視線を移動させる正確さは、下→上方向で
> 劣りが目立ち、それはそのまま読書疲れに直結します。また、縦書き・横書き
> にかかわらず、文字の大きさに比べて行が長くなったときは、二段組・三段組みに
> する必要が出てきます。縦長の判形で小さな活字の縦書きは無理なのです。
> 「縦書きの方が読みやすい」という主張は、個人的な趣味の域を出るものでは
> ありません。
だそうだ。
したり顔ですまなかったな。
98 ：無名草子さん：2005/11/24(木) 23:56:48
内容の話をしたいのですが…
主役のお兄さんと、王子様の終盤、王子の弱った頃の抱き合いや介護に心が揺れてしまいました、…あと、何故あの蛇は全てを知っていたんだろう…蛇がキーマンであったことは間違い無くて、けれども悲しく優しい悪魔に相談して、最後を迎えて…
お兄さんも悲しかったし…切ない童話だな。
主役のお兄さんと、王子様の終盤、王子の弱った頃の抱き合いや介護に心が揺れてしまいました、…あと、何故あの蛇は全てを知っていたんだろう…蛇がキーマンであったことは間違い無くて、けれども悲しく優しい悪魔に相談して、最後を迎えて…
お兄さんも悲しかったし…切ない童話だな。
>>93
もしかして「くどくどしい」を「たどたどしい」と読み間違えた？
紛らわしかったらごめん。
>>94
どれか一文というのは難しいが、例えば、人称代名詞の所有格。
所有関係や続柄を強調する意図無く使われている（冠詞代わりか？）と思しき「mon」は、
普通は日本語に訳すときは、省略するか「この」「その」等に置き換えるが、
山崎訳ではいちいち「わたしの」と訳されているようだ。（照らし合わせてはいないが。）
倉橋訳では省略されていることが多く、たしかに簡潔で翻訳臭さも無い。
でも、この実は淋しがりやの飛行士（子どもの頃に書いた絵を持ち続けて
解り合える相手を求め続けているような人物）によるナレーションとしては
山崎訳の方が合っているように感じる人間もいる。
もしかして「くどくどしい」を「たどたどしい」と読み間違えた？
紛らわしかったらごめん。
>>94
どれか一文というのは難しいが、例えば、人称代名詞の所有格。
所有関係や続柄を強調する意図無く使われている（冠詞代わりか？）と思しき「mon」は、
普通は日本語に訳すときは、省略するか「この」「その」等に置き換えるが、
山崎訳ではいちいち「わたしの」と訳されているようだ。（照らし合わせてはいないが。）
倉橋訳では省略されていることが多く、たしかに簡潔で翻訳臭さも無い。
でも、この実は淋しがりやの飛行士（子どもの頃に書いた絵を持ち続けて
解り合える相手を求め続けているような人物）によるナレーションとしては
山崎訳の方が合っているように感じる人間もいる。
なるほど、そう考えるとなかなか味があるね。買うかな。
いいんじゃね？
実際、いくつか読んだが縦書きの方が
読みやすかったし。
実際、いくつか読んだが縦書きの方が
読みやすかったし。
>>97
あのサイトの人は思い込み強すぎるよね
あのサイトの人は思い込み強すぎるよね
蛇は死を司る者だから、幾多の旅人の魂を見送ってきたのだろう。
今はもういない人々を思いながら見上げる星空は全然違う意味合いを持つものだ。
王子は老いた飛行士の内に棲む透明な悲しみの具現なのだ。
と思うと倉橋のあとがきもまんざらじゃない。
今はもういない人々を思いながら見上げる星空は全然違う意味合いを持つものだ。
王子は老いた飛行士の内に棲む透明な悲しみの具現なのだ。
と思うと倉橋のあとがきもまんざらじゃない。
三野訳以外のどうでもいいあら探しを必死でやって三野訳をマンセーしている奴文体で同じ奴だと
ばればれだしいちいち長文でうざいんですが。三野や創論者の関係者ですか？
ばればれだしいちいち長文でうざいんですが。三野や創論者の関係者ですか？
>>105三野や創論者の関係者ですか？
私のこと？まったく何の関係もありません。
私のこと？まったく何の関係もありません。
明日はいよいよなめ子発売日か。
ひょっとして、もう今日あたり書店に並んでるのかな？
>103
極端な人だとは思うけど、情報サイトとしては
重宝してるよ。割と。
ひょっとして、もう今日あたり書店に並んでるのかな？
>103
極端な人だとは思うけど、情報サイトとしては
重宝してるよ。割と。
なんか妄想の激しい人がいるな。
ナメコ王子ぱらぱらめくったが、特記事項なし。
そうなんだ。
最初は冒険するつもりだったけど
やめたってところかな？
最初は冒険するつもりだったけど
やめたってところかな？
112 ：名なし：2005/11/26(土) 04:56:40
一年過ぎたら、新訳は何冊店頭に残る本があるか？
今だから、できる議論だと新訳を色々意見しましたが、
あら探しになっていたのかと思うと残念です。
（そんなつもりはなかったから）
今だから、できる議論だと新訳を色々意見しましたが、
あら探しになっていたのかと思うと残念です。
（そんなつもりはなかったから）
あんたのは比較じゃなくて贔屓の翻訳を持ち上げるための他訳のあら探し
今日ナメコ本見て来る！
115 ：名なし：2005/11/26(土) 09:52:37
>>113
では、あなたの「星の王子さま」の新訳本比較を読みたいな。
では、あなたの「星の王子さま」の新訳本比較を読みたいな。
別に自由な議論を制限したわけじゃなし、好みで意見を語った位で激昂するのはおかしいぞ。
少し前もやたら怒ってる人居たが同一人物？？
少し前もやたら怒ってる人居たが同一人物？？
>>111
万歳
>>115
そっとしといてやれ。
難癖つけてんのは例の痛い内藤信者だろ。三野訳マンセーは一人で分身の術とか言ってた奴。
作品の話題を提供してくれるレスの方が面白いと思ってるから安心しろ。
万歳
>>115
そっとしといてやれ。
難癖つけてんのは例の痛い内藤信者だろ。三野訳マンセーは一人で分身の術とか言ってた奴。
作品の話題を提供してくれるレスの方が面白いと思ってるから安心しろ。
ナメコ置いてないよ。松澤訳は山積みだったのに。
出たばっかりのときね。＞松澤訳山積み
そのときは内藤訳もいっぱい置いてあったのに今はどれも無い。
そのときは内藤訳もいっぱい置いてあったのに今はどれも無い。
たくさん読んで、ひとつが気に入れば、
他の作品のどこが不満だったかをあげるのは自然な気がする。
別に抗議している人が三野訳を好きになれなかったなら
それはそれでいいんだけど、
自分の好きじゃない訳を褒める人に対して難癖つけるのは
どうよ？
他の作品のどこが不満だったかをあげるのは自然な気がする。
別に抗議している人が三野訳を好きになれなかったなら
それはそれでいいんだけど、
自分の好きじゃない訳を褒める人に対して難癖つけるのは
どうよ？
121 ：名なし：2005/11/26(土) 12:26:33
>>117
>そっとしといてやれ。
了解。
>>120
意見と感想。比較と難癖。違うもんだと思うけど、
知らす知らずのうちに誘導をする書き方をしていたかと
振り返りました。そんなことから最近の、山崎訳の
コメントを読んで、もう一度山崎訳を読み返しているところです。
>そっとしといてやれ。
了解。
>>120
意見と感想。比較と難癖。違うもんだと思うけど、
知らす知らずのうちに誘導をする書き方をしていたかと
振り返りました。そんなことから最近の、山崎訳の
コメントを読んで、もう一度山崎訳を読み返しているところです。
とりあえずsageくらいはしてくだされ。
わかりました。
今、本屋でなめ子の「新」訳を確認しました。
やはり「新」訳は超訳でした。
多分、下訳になめ子独自の解釈を
加えて書き上げたものが本書でしょう。
これはストーリーラインが同じというだけで、
他の訳本と同列に語るべきものではないですね。
二次創作だという解釈で脳内解決。
やはり「新」訳は超訳でした。
多分、下訳になめ子独自の解釈を
加えて書き上げたものが本書でしょう。
これはストーリーラインが同じというだけで、
他の訳本と同列に語るべきものではないですね。
二次創作だという解釈で脳内解決。
山崎さんの訳を読み、フランス語の時制の問題、文法的主語の問題、
数の問題、語彙の問題（とくに擬態語・擬音語など）は、
日本語とフランス語は具体的に大きな違いがあると改めて感じました。
文法上の制約あるいは義務にしたがって、可能な限り明確に表現していく
フランス語を日本語に翻訳すると、日本語としてはやっぱり変なものになる。
しかし、センスは作家より足りないのかもしれないけど、日本人学者として
確かな知識と語感を備えた訳者が、原文の特徴を可能な限り尊重して苦心の
訳文を示していると思いました。それでも、違和感を感じた人がいたら、
それは翻訳のどうしようもない限界ではないのでしょうか？
こういうことを書くとまた何か言われるのかなぁー・・・。
数の問題、語彙の問題（とくに擬態語・擬音語など）は、
日本語とフランス語は具体的に大きな違いがあると改めて感じました。
文法上の制約あるいは義務にしたがって、可能な限り明確に表現していく
フランス語を日本語に翻訳すると、日本語としてはやっぱり変なものになる。
しかし、センスは作家より足りないのかもしれないけど、日本人学者として
確かな知識と語感を備えた訳者が、原文の特徴を可能な限り尊重して苦心の
訳文を示していると思いました。それでも、違和感を感じた人がいたら、
それは翻訳のどうしようもない限界ではないのでしょうか？
こういうことを書くとまた何か言われるのかなぁー・・・。
いや、分かるよ。
「歌謡曲」じゃないポップスも時間を掛けて浸透してきたわけでさ。当初は日本語が正確でない等の批判はあった。
今の我々はサザンオールスターズが不思議だとは思わないが革命的なシフトだったのだろうから。
「歌謡曲」じゃないポップスも時間を掛けて浸透してきたわけでさ。当初は日本語が正確でない等の批判はあった。
今の我々はサザンオールスターズが不思議だとは思わないが革命的なシフトだったのだろうから。
>>124
そうだね。翻訳ではないね。
茶化した感想を台詞や心理描写として書き加えて
登場人物の性格をオリジナルとは違うものにしてる。
でも超訳を名乗る程の破天荒なパンチ力は無い。
だから『「新」訳』なのかな。
そうだね。翻訳ではないね。
茶化した感想を台詞や心理描写として書き加えて
登場人物の性格をオリジナルとは違うものにしてる。
でも超訳を名乗る程の破天荒なパンチ力は無い。
だから『「新」訳』なのかな。
そういうのが許されるなら
いろんな人の「俺的王子」を読んでみたいよ。
いろんな人の「俺的王子」を読んでみたいよ。
>>126
もう少しかたい話を書きます。
同じ日本語でも、「源氏物語」まで戻ると翻訳というもので
読むしかない。その時、一番注目すべきは、文体ないし
トーンの選択だろう。現代語訳で谷崎は翻訳文体を排して
息の長い文を連ねようとし、その谷崎の文体を意識した最近の
タイラー訳が一世代前のサイデンステッカーよりも古風で
曖昧模糊とした訳文を実現している。さらに、あえて英文
直訳調の文体を選んだ橋本治訳もある。そういう百花繚乱の
訳がこれからでる訳本で実現されるのを楽しみにしたい。
>>124>>127
特色はハッキリあるようだから、今日みてみます。
もう少しかたい話を書きます。
同じ日本語でも、「源氏物語」まで戻ると翻訳というもので
読むしかない。その時、一番注目すべきは、文体ないし
トーンの選択だろう。現代語訳で谷崎は翻訳文体を排して
息の長い文を連ねようとし、その谷崎の文体を意識した最近の
タイラー訳が一世代前のサイデンステッカーよりも古風で
曖昧模糊とした訳文を実現している。さらに、あえて英文
直訳調の文体を選んだ橋本治訳もある。そういう百花繚乱の
訳がこれからでる訳本で実現されるのを楽しみにしたい。
>>124>>127
特色はハッキリあるようだから、今日みてみます。
そこで話は戻り、この小説は本来どういう位置付けか、となるのだが源氏物語なんてその頃読んでた人なんて居ないわけだから、日本人で詳しそうな人を頼るわけだが、世の中移り変わるし個人にもよりけりな訳だ
これから出版される「星の王子さま」は、学者が訳したのでも
作家の訳本でも、訳者の独特な解釈により文体やトーンを意図して
選んだもので出てくることを、この新訳ブームが治まっても
期待したいです。>129で言いたかったことです。
作家の訳本でも、訳者の独特な解釈により文体やトーンを意図して
選んだもので出てくることを、この新訳ブームが治まっても
期待したいです。>129で言いたかったことです。
仏典なんて生々流転と厳しいヒエラルキー社会の地インドから穏やかな日本に伝わる頃にはすっかり解釈が。
舐め子の挿絵は、なんか少年ジャンプの巻末ギャグ漫画のようだ。
っていうか、元々あれが星の王子さまを意識してるのか。
っていうか、元々あれが星の王子さまを意識してるのか。
>>124>>127
なめ子の本、立ち読みしました。
１．初めて、挿画のことを意識しました。
（これ以外は、全て同じ挿画を
使用しているので気がつかなかった。）
２．同じゾーンにかたまっているのが、今年の
新訳とすればーこのなめ子のものと比べれば
人間とチンパンジーのDNAの違いくらいの
差でしかないと思いますー初めて違う訳本が
出たと思いました。
これが皆さんの評価でどうなるかは、全くわかりません。
差し当たり私は、先行の124,127に同意です。しかし、
これだけ違うと中毒のものにはインパクトはありました。
流行の言葉でいえば、whooo!です。
なめ子の本、立ち読みしました。
１．初めて、挿画のことを意識しました。
（これ以外は、全て同じ挿画を
使用しているので気がつかなかった。）
２．同じゾーンにかたまっているのが、今年の
新訳とすればーこのなめ子のものと比べれば
人間とチンパンジーのDNAの違いくらいの
差でしかないと思いますー初めて違う訳本が
出たと思いました。
これが皆さんの評価でどうなるかは、全くわかりません。
差し当たり私は、先行の124,127に同意です。しかし、
これだけ違うと中毒のものにはインパクトはありました。
流行の言葉でいえば、whooo!です。
ななしがこわれた？
所詮フランス人になれない我々にはいろんな文体を提供してくれるのは有り難い。
そうだね
今年はいろんな訳が見られて
ある意味幸せだった
今年はいろんな訳が見られて
ある意味幸せだった
皆様にお聞きしたいのですが…。
クリスマスに、今スゴく大切に想っている男の人に、『星の王子さま』をプレゼントしたいと思ってます。
私は昔からこの作品が大好きで、内藤さん訳のものと、新訳の池澤さんのものを持っています。
「かんじんなことは目には見えない」の言葉がすごく好きで、この言葉が出てくるキツネとの場面を、その人に贈りたいと思っています。
そういう意味で一番素敵に訳されているものはどれになりますかね？
私も自分で全部読んでみたのですが、皆さんの意見も是非参考にさせていただきたいと思って。
よろしくお願いします。長文すいません。
クリスマスに、今スゴく大切に想っている男の人に、『星の王子さま』をプレゼントしたいと思ってます。
私は昔からこの作品が大好きで、内藤さん訳のものと、新訳の池澤さんのものを持っています。
「かんじんなことは目には見えない」の言葉がすごく好きで、この言葉が出てくるキツネとの場面を、その人に贈りたいと思っています。
そういう意味で一番素敵に訳されているものはどれになりますかね？
私も自分で全部読んでみたのですが、皆さんの意見も是非参考にさせていただきたいと思って。
よろしくお願いします。長文すいません。
今年、この作品のー内藤訳の販売実績（？）ーの偉大さに
出版各社は、有力な学者と有名作家をあてて、新訳の発表に
乗り出した。なめ子のものは、このフレームから完全に外れている。
（なめ子は、専門の研究者でもなく有名文学賞を受賞しているわけでもない）
そのバケツの底が抜けた行為は、鹿爪らしい議論を持ち出す気にもならなく、
「楽しいな」と思いました。ただし、あら探しでなく、この翻訳が
一番古びるのが早いのは間違いないです。あまりに話し言葉に近い
書き言葉は、劣化が速いですから・・・。
出版各社は、有力な学者と有名作家をあてて、新訳の発表に
乗り出した。なめ子のものは、このフレームから完全に外れている。
（なめ子は、専門の研究者でもなく有名文学賞を受賞しているわけでもない）
そのバケツの底が抜けた行為は、鹿爪らしい議論を持ち出す気にもならなく、
「楽しいな」と思いました。ただし、あら探しでなく、この翻訳が
一番古びるのが早いのは間違いないです。あまりに話し言葉に近い
書き言葉は、劣化が速いですから・・・。
>139
相手はマニアではないね？
無難なのは内藤。
静まり返った世界観は代え難い。
ただ本を贈るのは難しいよ。
暖かいマフラーやセーターの方がよいかも。
暇があったらポール・ギャリコの「雪のひとひら」も立ち読みしてみて下さい。
相手はマニアではないね？
無難なのは内藤。
静まり返った世界観は代え難い。
ただ本を贈るのは難しいよ。
暖かいマフラーやセーターの方がよいかも。
暇があったらポール・ギャリコの「雪のひとひら」も立ち読みしてみて下さい。
>>139さん
彼にプレゼントする、という目的をトータルな視点から選ぶなら、
「新訳 星の王子さま 小島訳 中央公論新社」が
いいと思います。理由は、女性から贈るものとして装丁が
適している。（池澤訳も問題ないです。お持ちなら綺麗に
ラッピングして渡せば喜ばれると思います）訳文が、読んでいて
心が暖かくなるからです。（立ち読みで５分読めばわかる）
あなたが読むなら話は別ですが・・・、おっとバカの何とかを
また書いてしまうところだった。
彼にプレゼントする、という目的をトータルな視点から選ぶなら、
「新訳 星の王子さま 小島訳 中央公論新社」が
いいと思います。理由は、女性から贈るものとして装丁が
適している。（池澤訳も問題ないです。お持ちなら綺麗に
ラッピングして渡せば喜ばれると思います）訳文が、読んでいて
心が暖かくなるからです。（立ち読みで５分読めばわかる）
あなたが読むなら話は別ですが・・・、おっとバカの何とかを
また書いてしまうところだった。
内藤訳が無難だとは到底思えない。
内藤訳の、句読点の、音読みたいなタメは、好きだ。
訳が難解な本でも、大切な人っていう認識がある同士だったら
相手の気持ち汲み取って大切に読むと思う。
好意の匂わせや告白に使うプレゼントだったら別な物のがいいかも？
訳が難解な本でも、大切な人っていう認識がある同士だったら
相手の気持ち汲み取って大切に読むと思う。
好意の匂わせや告白に使うプレゼントだったら別な物のがいいかも？
はーい！
俺は彼女へのメインのプレゼントに「添える形」で
プレゼントしました。プレゼントしたのは小島訳。
装丁で決めたから、実は俺自身、小島訳を読んでなかったんだけど…。
俺は彼女へのメインのプレゼントに「添える形」で
プレゼントしました。プレゼントしたのは小島訳。
装丁で決めたから、実は俺自身、小島訳を読んでなかったんだけど…。
>>141さん、
そうですよね。本を贈るのは難しいですよね。
でも、どうしても、この本をプレゼントしたいんですよねー。
内藤さんのもの、もう一回読んでみます。
『雪のひとひら』、本屋さんで見てみますね！
>>142さん、
小島さんのものですか。なるほどー。
早速明日見てきまぁす。
池澤さんのは私も、外見がスゴくキレイだからという理由もあり、思わず手にしてしまったんです。なので今のところ候補にあがってます。
>>144さん、
やはり内藤さんですか。ふむふむ。
皆さんのご意見を参考に、検討させて頂きます。
ありがとうございましたっ！
そうですよね。本を贈るのは難しいですよね。
でも、どうしても、この本をプレゼントしたいんですよねー。
内藤さんのもの、もう一回読んでみます。
『雪のひとひら』、本屋さんで見てみますね！
>>142さん、
小島さんのものですか。なるほどー。
早速明日見てきまぁす。
池澤さんのは私も、外見がスゴくキレイだからという理由もあり、思わず手にしてしまったんです。なので今のところ候補にあがってます。
>>144さん、
やはり内藤さんですか。ふむふむ。
皆さんのご意見を参考に、検討させて頂きます。
ありがとうございましたっ！
倉橋さんのも一応みてね。
簡潔な文章が好きかもしれないし。
簡潔な文章が好きかもしれないし。
女性にプレゼントするなら池澤・小島訳はかわいくて良いが、
男性にプレゼントするなら倉橋訳もいいかもね。
なんていうか文芸書っぽくて清潔な装丁だから。
三野訳は好きだが、こと装丁に関しては
オススメできる部分がない。
帯が宮崎あおいだという意外に
特徴もないし。
ミュージカルはもう終わってるしね…
男性にプレゼントするなら倉橋訳もいいかもね。
なんていうか文芸書っぽくて清潔な装丁だから。
三野訳は好きだが、こと装丁に関しては
オススメできる部分がない。
帯が宮崎あおいだという意外に
特徴もないし。
ミュージカルはもう終わってるしね…
ヒロピー教授が三野博司だってことはわかってたけどね
日曜と昨夜、前のスレを含み全部出力して読みました。
内藤訳しかなかった頃は、内容についてのものが多かったけど、
新訳が出てからは、やはり、圧倒的に訳についてが多い。
でも、新訳がこれだけ出てもこの作品は、内容を語るのは本当に難しい。
結論として一つしかなかった頃は、語られているトーンが安定していたのが
印象に残りました。
（選べることと、選べないこと、どっちがいいのかなぁ・・・。）
内藤訳しかなかった頃は、内容についてのものが多かったけど、
新訳が出てからは、やはり、圧倒的に訳についてが多い。
でも、新訳がこれだけ出てもこの作品は、内容を語るのは本当に難しい。
結論として一つしかなかった頃は、語られているトーンが安定していたのが
印象に残りました。
（選べることと、選べないこと、どっちがいいのかなぁ・・・。）
そりゃ選べることですよ。
僕は内藤訳を呼んだときに、他の訳ないの！？って
思っちゃいましたもの。
それこそ内藤訳を下訳に超訳しちゃおうかって思ったくらい。
（それだと、原文無視だけどね…）
まあ、将来的には訳についての話題も
沈静化するんじゃないですかね？
僕は内藤訳を呼んだときに、他の訳ないの！？って
思っちゃいましたもの。
それこそ内藤訳を下訳に超訳しちゃおうかって思ったくらい。
（それだと、原文無視だけどね…）
まあ、将来的には訳についての話題も
沈静化するんじゃないですかね？
>151 そりゃ選べることですよ
そうですよね！
さて、新訳を読んで私が感じたこと。今まで書かなかった
ことで、この作品は縦書き横書きの議論よりも、本の版形
ーサイズーが読後感に影響を与えるのではないか？です。
結論だけ言えば、この作品は挿画がある関係で、文庫本では
充分ではないー小さすぎるーのではないかです。
余白（スペース）が必須だと思います。ゆったりと大きい方が
いいのではないか？
まだ、池澤さんのものしかないので他の文庫版がでないと
比較出来ないんですが・・・。
そうですよね！
さて、新訳を読んで私が感じたこと。今まで書かなかった
ことで、この作品は縦書き横書きの議論よりも、本の版形
ーサイズーが読後感に影響を与えるのではないか？です。
結論だけ言えば、この作品は挿画がある関係で、文庫本では
充分ではないー小さすぎるーのではないかです。
余白（スペース）が必須だと思います。ゆったりと大きい方が
いいのではないか？
まだ、池澤さんのものしかないので他の文庫版がでないと
比較出来ないんですが・・・。
153 ：無名草子さん：2005/11/29(火) 21:43:25
名なしさんは「永遠の少年」(フォン・フランツ)を読まれたことはありますか？
あれほどプチ・プランスをぼろくそに批判した本はないと思うけど、
とうぜん愛読者の人たちは反論があるのではないですか？
あれほどプチ・プランスをぼろくそに批判した本はないと思うけど、
とうぜん愛読者の人たちは反論があるのではないですか？
まだ読んでいません。
>あれほどプチ・プランスをぼろくそに批判した本はないと思うけど
どんな風にこき下ろしてるんですか？町田の高原書店から取り寄せようかな・・・。
>あれほどプチ・プランスをぼろくそに批判した本はないと思うけど
どんな風にこき下ろしてるんですか？町田の高原書店から取り寄せようかな・・・。
155 ：無名草子さん：2005/11/29(火) 22:25:39
副題が『星の王子さま』の深層となっています。
著者はユング派の心理学者。
300ページにわたる「星の王子さま」の精緻な読解を通して、サンテックスを
「永遠の少年｣タイプの典型と批判しています。
ディテールの解釈に大いに異論があると思いますので、
ぜひ反論を聞かせてほしいものです。
著者はユング派の心理学者。
300ページにわたる「星の王子さま」の精緻な読解を通して、サンテックスを
「永遠の少年｣タイプの典型と批判しています。
ディテールの解釈に大いに異論があると思いますので、
ぜひ反論を聞かせてほしいものです。
>155
さっそくのご案内、ありがとうございます。
読んでみます。が、300ページですか・・・。
頭が悪いので、現物にあたったら、う～んう～んで時間が
かかるように予想します。
さっそくのご案内、ありがとうございます。
読んでみます。が、300ページですか・・・。
頭が悪いので、現物にあたったら、う～んう～んで時間が
かかるように予想します。
永遠の少年タイプの典型か……
読んでないから何ともいえないけど、
それだけ聞くと逆な気もするね。
王子にあまり子供の部分を見い出せない気がする
いや、飛行士の方が子供の代弁者なのかな？
うーむ
読んでないから何ともいえないけど、
それだけ聞くと逆な気もするね。
王子にあまり子供の部分を見い出せない気がする
いや、飛行士の方が子供の代弁者なのかな？
うーむ
＞飛行士の方が子供の代弁者
そんな気がする。
そんな気がする。
>>153さん
近くの図書館の蔵書をネットで検索して、ご案内の
フランツのものがあったので、昼休みに取りに
行きました。が、どこへ行ったかなくなっているとのこと。
そこで、別のものを紹介されました。
「星の王子さま」の心理学 八幡 洋 大和書房1995
フランツと同じように精神科医の方が書いた著作です。
この本の第二章で、フランツの本について色々書かれて
いました。この著者によれば、
・伝記的事実に即して（見ると）基本的誤記が
あまりに多い。それは以下のものであるそうです。
・アヘン吸引者だったとあるが、そのような事実は
ない。
・たいへんな野心家で名誉にかかわる問題にはすぐに
反応して(P32)
・彼に会った人が請合っているように彼は虚栄心が
強い男だった。いささか気取り屋で要するに
内省的な見栄っ張りだったのである(P130)
*カッコ内の数字は、フランツの邦訳ページ
とあるが、一級の資料とされる肉親やその友人の
証言とは正反対であり、そして、用いている人物評も
その出典を全く明らかにしていないそうです。
挙句の果てに、「自伝を読めばはっきりわかる」とあるが
サンテックスは自伝を書いていない・・・。
私は、こういうことを書いている人の本は、偏向して
いると予想します。それでも読んだ方がいいですか？
近くの図書館の蔵書をネットで検索して、ご案内の
フランツのものがあったので、昼休みに取りに
行きました。が、どこへ行ったかなくなっているとのこと。
そこで、別のものを紹介されました。
「星の王子さま」の心理学 八幡 洋 大和書房1995
フランツと同じように精神科医の方が書いた著作です。
この本の第二章で、フランツの本について色々書かれて
いました。この著者によれば、
・伝記的事実に即して（見ると）基本的誤記が
あまりに多い。それは以下のものであるそうです。
・アヘン吸引者だったとあるが、そのような事実は
ない。
・たいへんな野心家で名誉にかかわる問題にはすぐに
反応して(P32)
・彼に会った人が請合っているように彼は虚栄心が
強い男だった。いささか気取り屋で要するに
内省的な見栄っ張りだったのである(P130)
*カッコ内の数字は、フランツの邦訳ページ
とあるが、一級の資料とされる肉親やその友人の
証言とは正反対であり、そして、用いている人物評も
その出典を全く明らかにしていないそうです。
挙句の果てに、「自伝を読めばはっきりわかる」とあるが
サンテックスは自伝を書いていない・・・。
私は、こういうことを書いている人の本は、偏向して
いると予想します。それでも読んだ方がいいですか？
一次資料だからといって信憑性が高いとは限らんが、
仮令、サンテックスが野心家だったりアヘン吸引者だったり、
虚栄心が強かったとしても、作品の評価とは何の関係も
ないと思うのだがどうか？
仮令、サンテックスが野心家だったりアヘン吸引者だったり、
虚栄心が強かったとしても、作品の評価とは何の関係も
ないと思うのだがどうか？
「星の王子さまクラブ」とかいうところが出してる「星の王子さまの本」で、
王子さまは自己愛とか虚栄心とは正反対である旨の論説文があり意を強くした。
雑多な本だが、いろんな人の意見が読める。フランス人は初めから大人の本と思ってるみたいね。
王子さまは自己愛とか虚栄心とは正反対である旨の論説文があり意を強くした。
雑多な本だが、いろんな人の意見が読める。フランス人は初めから大人の本と思ってるみたいね。
今月10日に、慶應大学出版会から「星の王子さま☆学」片木智年著224ページが
でます。Webページの新刊書の案内は以下の通り、
本当は、いったいどんなお話なの？すべての星の王子さまファンへ。
日本では長年〈子どものための物語〉として人気を誇ってきた
『星の王子さま』。だが実はそれだけではかたづけがたい
深いメッセージや問題を秘めた〈心の救済の物語〉だった？！
多くの新訳もそろった今、フランス古典文学・おとぎ話論を
専門とする著者が、すべての『星の王子さま』ファンに贈る
『星の王子さま』のすべてがわかる作品。
でます。Webページの新刊書の案内は以下の通り、
本当は、いったいどんなお話なの？すべての星の王子さまファンへ。
日本では長年〈子どものための物語〉として人気を誇ってきた
『星の王子さま』。だが実はそれだけではかたづけがたい
深いメッセージや問題を秘めた〈心の救済の物語〉だった？！
多くの新訳もそろった今、フランス古典文学・おとぎ話論を
専門とする著者が、すべての『星の王子さま』ファンに贈る
『星の王子さま』のすべてがわかる作品。
前に、三野マンセーと書かれ三野さん・論創社の
関係者？と問われた名なしですが、今度は慶應の
関係者（営業マン）か？といわれるのかなぁ・・・？
私は、片木先生が十年位まえに書いた「ペロー童話のヒロインたち」
セリカ書房1996を読んでこの人が書いたものならと思ったので、
紹介しただけです。アヤつけられるといやだから、
先にいっときます。
関係者？と問われた名なしですが、今度は慶應の
関係者（営業マン）か？といわれるのかなぁ・・・？
私は、片木先生が十年位まえに書いた「ペロー童話のヒロインたち」
セリカ書房1996を読んでこの人が書いたものならと思ったので、
紹介しただけです。アヤつけられるといやだから、
先にいっときます。
俺も三野訳は好きだがな。
いちゃもんなんて気にしてたらしょうがないよ。
解説本ともども楽しませてもらったしな。
いちゃもんなんて気にしてたらしょうがないよ。
解説本ともども楽しませてもらったしな。
倉橋訳を読み終えた。
大人のための訳と称し、あとがきでも
星の王子さまに対するスタンスを
明記しているにも関わらず、
訳文自体は多分に物語的で、童話的解釈を誘発するための
曖昧さをあえて残したような印象を感じた
俺だけかな？
大人のための訳と称し、あとがきでも
星の王子さまに対するスタンスを
明記しているにも関わらず、
訳文自体は多分に物語的で、童話的解釈を誘発するための
曖昧さをあえて残したような印象を感じた
俺だけかな？
>>165
be thankful!
be thankful!
やっぱりそう思う椰子は
他にもいるんだな…
ちょっち安心した
他にもいるんだな…
ちょっち安心した
新訳、大手の出版社からー講談社や文藝春秋、新潮社などーから
出す予定はないのかな？（後発だから、訳や注・装丁に工夫した
ものを出さないと販売は覚束ないから期待してるんだけど）
集英社の実績に・・・。
出す予定はないのかな？（後発だから、訳や注・装丁に工夫した
ものを出さないと販売は覚束ないから期待してるんだけど）
集英社の実績に・・・。
正直、池澤訳が一番売れてる現状ってどうよ、
って思う
とりあえず文庫版って待ち望まれてたのな。
角川文庫あたりでさくっとだせば
さくっと売れちゃうかもな
って思う
とりあえず文庫版って待ち望まれてたのな。
角川文庫あたりでさくっとだせば
さくっと売れちゃうかもな
>>171さん
集英社は、販促のノゥハゥ・販売の総合力が、論創社やみずず書房
八坂書房・コアマガジン社と比べ、桁外れの資金投入がされていると見ます。
それが、昨日書店でみた集英社版文庫の帯のクリスマス仕様（金色の
ものです。宝島社や中央公論新社はそれなりの、体力があると思いますが
資金の投入はしてないですね・・・）
>角川文庫あたりでさくっとだせば。そうだね、角川か・・・
忘れてた。
＊三野訳を評価する私は、TBSのサイトで三野さんが改訂版の
コメントをしていたのを、ただ嬉しく思いました。さらにいえば、
カミュの「異邦人」の新訳に挑戦して欲しい。
集英社は、販促のノゥハゥ・販売の総合力が、論創社やみずず書房
八坂書房・コアマガジン社と比べ、桁外れの資金投入がされていると見ます。
それが、昨日書店でみた集英社版文庫の帯のクリスマス仕様（金色の
ものです。宝島社や中央公論新社はそれなりの、体力があると思いますが
資金の投入はしてないですね・・・）
>角川文庫あたりでさくっとだせば。そうだね、角川か・・・
忘れてた。
＊三野訳を評価する私は、TBSのサイトで三野さんが改訂版の
コメントをしていたのを、ただ嬉しく思いました。さらにいえば、
カミュの「異邦人」の新訳に挑戦して欲しい。
訳なんてどうでもいいよ。最近のベストセラーになりかけてる本だし、とりあえず読んでみたいんだけど。
……って人は一番安い文庫本を買うと思う。今のところ文庫本は集英社と岩波だけだし、こどもっぽい童話を読んでると思われたくない人は文学っぽく見える集英社の文庫を買うと思う。
今はヴィレッジに岩波、集英社、なめ子と並んでるのをよく見るし、一番売れるのが集英社でも仕方ないと思う。
あとさ、どの訳が一番いい、この訳はこうこうこうだから嫌って言ってるのは……ちょっと必死だな、痛いなって思った。
長文ｽﾏｿ
……って人は一番安い文庫本を買うと思う。今のところ文庫本は集英社と岩波だけだし、こどもっぽい童話を読んでると思われたくない人は文学っぽく見える集英社の文庫を買うと思う。
今はヴィレッジに岩波、集英社、なめ子と並んでるのをよく見るし、一番売れるのが集英社でも仕方ないと思う。
あとさ、どの訳が一番いい、この訳はこうこうこうだから嫌って言ってるのは……ちょっと必死だな、痛いなって思った。
長文ｽﾏｿ
岩波少年文庫はいわゆる「文庫」じゃないぞ
と一応断っておく
あとたくさん読めば、いろんな意見は出てくるだろ
と一応断っておく
あとたくさん読めば、いろんな意見は出てくるだろ
文庫じゃないけど、文庫って書いてあったから。
意見が出てくるのはわかるけど、スレの最初から見てると、名なしさんの独壇場になってたなぁ……と思った。
訳が色々出てくるのはいいことだし、原文に比べたらどれも同じ穴のムジナなんだからギャーギャーけなすのもどうかなって思っただけ。そして自分の好きな訳はひたすらマンセーだったし。
意見が出てくるのはわかるけど、スレの最初から見てると、名なしさんの独壇場になってたなぁ……と思った。
訳が色々出てくるのはいいことだし、原文に比べたらどれも同じ穴のムジナなんだからギャーギャーけなすのもどうかなって思っただけ。そして自分の好きな訳はひたすらマンセーだったし。
＞ギャーギャーけなす
この言い方、いつもの人だね。
名なしさん、気にするべからず。
この言い方、いつもの人だね。
名なしさん、気にするべからず。
七氏が何かけなしてたか？
三野訳を貶す人ならいたけど
三野訳を貶す人ならいたけど
>176
え?絶対違うんだけど。
いつもの人?ロム専なんだけど。
安心してよ、もう来ないから。
え?絶対違うんだけど。
いつもの人?ロム専なんだけど。
安心してよ、もう来ないから。
ちみも訳に対する意見とか
書けばいいじゃん。
みんないろんなポリシーで訳してるんだし、
どれも同じなんていったら
逆に失礼かなと
書けばいいじゃん。
みんないろんなポリシーで訳してるんだし、
どれも同じなんていったら
逆に失礼かなと
180 ：無名草子さん：2005/12/04(日) 14:47:30
訳の比較も結構だけど、この小説を読むためだけにでも
フランス語を学んでみようとする人はいないのか？
基本文法をマスターすれば2年目からは読めるくらいの易しさだよ。
原語の朗読を聴いても楽しいと思うし。
おぬぼあ かべっくる くーる (原音伝えられないのがもどかしいけど
こんなに簡潔に言えるんだよ)
「心で見なくてはだめだよ」って・・・
フランス語を学んでみようとする人はいないのか？
基本文法をマスターすれば2年目からは読めるくらいの易しさだよ。
原語の朗読を聴いても楽しいと思うし。
おぬぼあ かべっくる くーる (原音伝えられないのがもどかしいけど
こんなに簡潔に言えるんだよ)
「心で見なくてはだめだよ」って・・・
第二外国語、フラ語にすりゃよかったな……
>180多分、年齢で言えば40以上なら
共感できるのではないか？と予想します。
何年か前に、早稲田の仏文が定員割れを
おこしたと報道された時、時代は変わったんだと
印象に残りました。私は、出来るなら原文で
読むのが一番という意見を支持しますが、
語学の勉強は学校を出るとねぇー。確かに初歩の文法から
辞書と文法書を手に読める作品では、ありますが、
味わうところまで我慢が出来るか・・・。
>176>177>179いつもありがとう！
共感できるのではないか？と予想します。
何年か前に、早稲田の仏文が定員割れを
おこしたと報道された時、時代は変わったんだと
印象に残りました。私は、出来るなら原文で
読むのが一番という意見を支持しますが、
語学の勉強は学校を出るとねぇー。確かに初歩の文法から
辞書と文法書を手に読める作品では、ありますが、
味わうところまで我慢が出来るか・・・。
>176>177>179いつもありがとう！
>>180
います。
英語に比べて、かなり苦労してます。（人それぞれだろうけど。）
>>182
「読める」と「味わう」の間にはかなり深い溝がありますよね。
英語の小説を読んでいても、選ばれた言葉の魅力は、
辞書だけでなく実際に使われているのをいろいろ見たり聞いたりして
覚えた言葉でないと、本当には味わえない…。
でも、まだ「読める」までも行っていないなりに、180の
＞原語の朗読を聴いても楽しいと思うし。
は同意。
似た音が繰り返し耳に入ってくることが多い感じ。
Gallimard社のを聴いてますが、薔薇が色っぽい！
ジェラール・フィリップのも良いらしいですが、見つからない…。
います。
英語に比べて、かなり苦労してます。（人それぞれだろうけど。）
>>182
「読める」と「味わう」の間にはかなり深い溝がありますよね。
英語の小説を読んでいても、選ばれた言葉の魅力は、
辞書だけでなく実際に使われているのをいろいろ見たり聞いたりして
覚えた言葉でないと、本当には味わえない…。
でも、まだ「読める」までも行っていないなりに、180の
＞原語の朗読を聴いても楽しいと思うし。
は同意。
似た音が繰り返し耳に入ってくることが多い感じ。
Gallimard社のを聴いてますが、薔薇が色っぽい！
ジェラール・フィリップのも良いらしいですが、見つからない…。
>>183
語学に早道なしは、いつの時代も変わらないです。
初心者が、ボードレールを読んでも意味を取ることも
難しいでしょうが、フランス人も日本語を学び始めて
源氏物語を読みたがるとある本で読んだことがあります。
>似た音が繰り返し耳に入ってくることが多い感じ。
サンテックスの、この作品は仏語の文章規範からは逸脱した
同一単語の繰り返しが多い文章なので、耳がそれを拾うんだと
思います。苦労が報われるのが語学なのでご健闘を祈ります！
語学に早道なしは、いつの時代も変わらないです。
初心者が、ボードレールを読んでも意味を取ることも
難しいでしょうが、フランス人も日本語を学び始めて
源氏物語を読みたがるとある本で読んだことがあります。
>似た音が繰り返し耳に入ってくることが多い感じ。
サンテックスの、この作品は仏語の文章規範からは逸脱した
同一単語の繰り返しが多い文章なので、耳がそれを拾うんだと
思います。苦労が報われるのが語学なのでご健闘を祈ります！
サン・テグジュペリの嫌いな大人にだけはなるまい……
……と、そういう感じに誘導してしまうのが
この作品の凄いところだと思う。
でも、言わせてもらえば、
あのボアは誰でも帽子に見える。
子供でもね。
この作品の凄いところだと思う。
でも、言わせてもらえば、
あのボアは誰でも帽子に見える。
子供でもね。
バラの気持ち、何故誰かが苦労して汲んでくれた水が美味しいかといった本質の象徴だからな。ボアは。
この作品、英訳で読んだ人いる？
日本語訳と比べてどうだった？
日本語訳と比べてどうだった？
>186
ぱっと見で先っぽの目に気づく人は何人いるかな。
やっぱり王子さましか気づかないかな……
ぱっと見で先っぽの目に気づく人は何人いるかな。
やっぱり王子さましか気づかないかな……
それは旅を終えた王子さまだからこそ言えることであって、「本質的な物は目に見えない」は「僕は若すぎて分からなかった」のである。
砂漠が井戸を隠している、ことを知るためには体験が必要である。昔の王子さまにはボアの内側は分からなかったに違いない。
砂漠が井戸を隠している、ことを知るためには体験が必要である。昔の王子さまにはボアの内側は分からなかったに違いない。
私はボアの中身と、
「肝心なものは目に見えない」という狐の助言からくる
一連の描写とは別ものと考えてますよ。
王子もパイロットもサンテックスの分身だと
仮定するなら、パイロットの幼少時に見えたものが、
王子に見えないとする道理はないし、
作中に置いて狐と出会う前の星々の巡礼をしている王子こそが、
「大人」というポジションと相対する存在として描かれている。
それに王子はパイロットの絵に対して
「子供にはわかる」というスタンスを貫いている。
この王子の言う「子供」は、星々に住む「大人」とは対になるものだし、
列車に乗っている「子供たち」と同義だと私は思う。
だから、パイロットの絵がわかるのは王子の本質であって、
「目に見えない肝心なもの」とはまた別の属性だと思うのです。
「肝心なものは目に見えない」という狐の助言からくる
一連の描写とは別ものと考えてますよ。
王子もパイロットもサンテックスの分身だと
仮定するなら、パイロットの幼少時に見えたものが、
王子に見えないとする道理はないし、
作中に置いて狐と出会う前の星々の巡礼をしている王子こそが、
「大人」というポジションと相対する存在として描かれている。
それに王子はパイロットの絵に対して
「子供にはわかる」というスタンスを貫いている。
この王子の言う「子供」は、星々に住む「大人」とは対になるものだし、
列車に乗っている「子供たち」と同義だと私は思う。
だから、パイロットの絵がわかるのは王子の本質であって、
「目に見えない肝心なもの」とはまた別の属性だと思うのです。
ならば訂正する。
はじめ王子がバラに感じたストレートな愛情は日々の生活の中で手垢がついてしまった。
内なる子供、本来の衝動を失ってしまった。
しかし相手を失って初めて彼は内なる感情の強さに気がついた。
箱の中の羊、象を飲み込んだボア、それらは一見してわかるものではない。覆い隠しているのは何か。何故外見と中身が違うと思うのか。
それは気紛れで我が儘な女のことを長い間考えていたから。子供の感情かもしれないけど、一度失って気付いたものだと思う。
はじめ王子がバラに感じたストレートな愛情は日々の生活の中で手垢がついてしまった。
内なる子供、本来の衝動を失ってしまった。
しかし相手を失って初めて彼は内なる感情の強さに気がついた。
箱の中の羊、象を飲み込んだボア、それらは一見してわかるものではない。覆い隠しているのは何か。何故外見と中身が違うと思うのか。
それは気紛れで我が儘な女のことを長い間考えていたから。子供の感情かもしれないけど、一度失って気付いたものだと思う。
「星の王子さま☆学」（片木智年・慶應大学出版会）ぱらりと読みました。
とても読みやすくいい本です。写真がない、カラーでない、文章ばかり。
・・・ビジュアル的にはとっつき難いけど、研究者が書いた「総合入門書」として、
ファンの皆さんに一読の価値ありをお知らせします。
とても読みやすくいい本です。写真がない、カラーでない、文章ばかり。
・・・ビジュアル的にはとっつき難いけど、研究者が書いた「総合入門書」として、
ファンの皆さんに一読の価値ありをお知らせします。
新訳が出ると、旧訳も印象かわる
195 ：無名草子さん：2005/12/08(木) 17:44:35
新訳なんてどれも立ち読みで十分だね
大人のための星の王子様とかいうキャッチフレーズとか見ると
子供に読んで欲しいとは思わないってことか
大人こそ読むべきみたいな事言ってるも大人視線の言い方だし
子供のゲームとりあげて自分で楽しんでる大人キモイ
子供に読んで欲しいとは思わないってことか
大人こそ読むべきみたいな事言ってるも大人視線の言い方だし
子供のゲームとりあげて自分で楽しんでる大人キモイ
>196子供のゲームとりあげて自分で楽しんでる大人キモイ
ふ～ん。誰が読んでもいいんじゃない？
ふ～ん。誰が読んでもいいんじゃない？
>>196
キャッチフレーズって宣伝文句でしょ
ようするに、子供向けの本だと言う思い込みを捨てて、
大人も買って読んでくれって出版社の意向じゃん
それを「子供に読んで欲しいとは思わないってことか」とか
「子供のゲームとりあげて自分で楽しんでる」とか
よくもまあ、とんちんかんなこと思いつくなあw
子供の本とりあげて自分でむさぼり読む大人なんて
想像するほうがキモイ
キャッチフレーズって宣伝文句でしょ
ようするに、子供向けの本だと言う思い込みを捨てて、
大人も買って読んでくれって出版社の意向じゃん
それを「子供に読んで欲しいとは思わないってことか」とか
「子供のゲームとりあげて自分で楽しんでる」とか
よくもまあ、とんちんかんなこと思いつくなあw
子供の本とりあげて自分でむさぼり読む大人なんて
想像するほうがキモイ
昨日紹介した本で、私が面白く読んだのは、
「第五章『星の王子さま』小事典ーほんとうはフランス語で読みたかった人へー
です。著者はこの章についてこう書いてます。
”各社の新訳を前に、「ほんとのところはどうなの？」
と思われているだろう読者のために、現時点で手に
取ることのできる新訳も参照した。この作品が、
とても「子どもの本」としてかたづけがたい深みや
問題点を隠したものだと気づいていただければ、
私としてはこれ以上の喜びはない。（P10）”
レオン・ヴェルトから始まり、タイトルまでの
36項目を選び書かれている。「バラ」(P167)
「かんじんなことは、目に見えない」（P172）
「ひまつぶし」(P174）などなど。
こういう本が出て読めることは、新訳が出せるようになったから
読めるわけで、それはファンにとっての最大のいいことじゃないかなぁ・・？
「第五章『星の王子さま』小事典ーほんとうはフランス語で読みたかった人へー
です。著者はこの章についてこう書いてます。
”各社の新訳を前に、「ほんとのところはどうなの？」
と思われているだろう読者のために、現時点で手に
取ることのできる新訳も参照した。この作品が、
とても「子どもの本」としてかたづけがたい深みや
問題点を隠したものだと気づいていただければ、
私としてはこれ以上の喜びはない。（P10）”
レオン・ヴェルトから始まり、タイトルまでの
36項目を選び書かれている。「バラ」(P167)
「かんじんなことは、目に見えない」（P172）
「ひまつぶし」(P174）などなど。
こういう本が出て読めることは、新訳が出せるようになったから
読めるわけで、それはファンにとっての最大のいいことじゃないかなぁ・・？
星の王子さまを理論的に解釈しようとすればする程、王子さまのあまり好まない[へんな大人]に近づいているような気がする
……なんて言ったら叩かれそうだな
……なんて言ったら叩かれそうだな
黙って読んでそれぞれの星を思い描くのがいいのは分かってるんだ。。いろいろ語りたくなるんだよな。
この作品に限らず、一つの読み方しかない、
なんてあるわけないから、色々な人の多くの
「読み」を深める行為が、無限の豊かな
可能性をひらき、さらに理解が進むのではないかな？
作品研究書は、読解マニュアルではありません。
上記のことを促進するもののひとつでしかないです。
なんてあるわけないから、色々な人の多くの
「読み」を深める行為が、無限の豊かな
可能性をひらき、さらに理解が進むのではないかな？
作品研究書は、読解マニュアルではありません。
上記のことを促進するもののひとつでしかないです。
『無限の豊かな可能性を開き理解を促進するもの』
それ、読解マニュアルって言わない?
それ、読解マニュアルって言わない?
それが正解、じゃなくあくまで「ああ、色んな見方があるんだ」てな参考資料、てことね。
>204
研究書は、そこで展開されている研究内容の成果で
研究者が文献としての評価を決めるので、ゲームの
攻略本のような性格のものでないといえばいいのかな。
研究書は、そこで展開されている研究内容の成果で
研究者が文献としての評価を決めるので、ゲームの
攻略本のような性格のものでないといえばいいのかな。
いっぱい出るのは歓迎。真っ白な気持ちで読みたい場合もあるので後書きで解釈を書かれるのは正直、ノイズだな～
ノイズだよね。
何も難しく考えなくたっていいのに……自分の中だけで難しく考えるならまだしも、他の本に頼ってまで難しく考えたいのかな……
大人ってよく分かんないや。
何も難しく考えなくたっていいのに……自分の中だけで難しく考えるならまだしも、他の本に頼ってまで難しく考えたいのかな……
大人ってよく分かんないや。
209 ：無名草子さん：2005/12/10(土) 16:13:00
ノイズ？読まなければいいじゃん。
だから解説書なんかは読んでないけど、あとがきに書かれたら対象のしようが無くない?
そういう解釈を書いてない人のあとがきだってあるわけだし、解説書と違ってあとがきは見るまで何が書いてあるかわからない。
確か岩波とちくま書房のやつは解釈が書いてなかった。
そういう解釈を書いてない人のあとがきだってあるわけだし、解説書と違ってあとがきは見るまで何が書いてあるかわからない。
確か岩波とちくま書房のやつは解釈が書いてなかった。
211 ：無名草子さん：2005/12/10(土) 16:50:02
なるほど。ちくまのはあえて書かなかったようだけど
どうでもいいけどなめ子のも書いてなかった。
ちくまの人の考え方は好きだな。
ちくまの人の考え方は好きだな。
213 ：無名草子さん：2005/12/10(土) 17:50:13
ちくまの人の考え方ってどんなの？
内藤訳に対して、新訳をだした「私」はこういう「読み方」です
という言説がないと、逆に何であんた出したの？という問いに
答えられないから、>207の方にとっての、ノイズが発生するのでは
ないのかな？（私は、ノイズ大歓迎ですが・・・）
>真っ白な気持ちで読みたい場合も
ガリマールのフォリオ版でもnote（注）というものはあるからね・・・。
という言説がないと、逆に何であんた出したの？という問いに
答えられないから、>207の方にとっての、ノイズが発生するのでは
ないのかな？（私は、ノイズ大歓迎ですが・・・）
>真っ白な気持ちで読みたい場合も
ガリマールのフォリオ版でもnote（注）というものはあるからね・・・。
まあ、解説書で他人の考えを知るのも
悪くないよ。全部をフォローすることはできないし、
解説で訳のディテールが深くなるかといえば
そういうわけでもないし
悪くないよ。全部をフォローすることはできないし、
解説で訳のディテールが深くなるかといえば
そういうわけでもないし
王子が、星回りする前にパイロットの私と会うところは、読んでてだるい
最初の方は子供向け作るつもり満々だったんだろなあ
そうだね。童話としてこねている感じがするその後と比べてだけど
そうかな？
俺にとっては星々の巡礼より
冒頭のあたりの方が大事だし、興味深いよ。
俺にとっては星々の巡礼より
冒頭のあたりの方が大事だし、興味深いよ。
全部大事
一番肝心なところは書かれてないのさ
↑上手い
ちくま文庫の石井訳、読みました、いいですよ。
609円でカラー印刷は安いだろうね。横書きも
気にならなかった。今年あいついで出た新訳の
最後の出版にふさわしい、と思う。
609円でカラー印刷は安いだろうね。横書きも
気にならなかった。今年あいついで出た新訳の
最後の出版にふさわしい、と思う。
石井って何者？
>>224
東大の仏文の先生。サンテックスの専門家ではない。
東大の仏文の先生。サンテックスの専門家ではない。
ちくまね。
チェックしてみます。
チェックしてみます。
石井訳の細かい話は抜きにして、訳文に好感を受けました。
ほとんどの評価軸が、内藤訳が与えてきたイメージを
ベースに判断することが多いーそれしかなかったからー
わけですが、私はその影響はほとんど受けていないので、
影響を受けた人は直訳調でこんなの変と感じられる
新訳が好きなのかもしれません。この訳を読んで、
「星の～」とつけるタイトルが初めて違うかな、と思いました。
ほとんどの評価軸が、内藤訳が与えてきたイメージを
ベースに判断することが多いーそれしかなかったからー
わけですが、私はその影響はほとんど受けていないので、
影響を受けた人は直訳調でこんなの変と感じられる
新訳が好きなのかもしれません。この訳を読んで、
「星の～」とつけるタイトルが初めて違うかな、と思いました。
>影響を受けた人は直訳調でこんなの変
ちと言い過ぎかもよ！気をつけて！
私もこなれた意訳が好きだがそれぞれを好む理由があってよいと思う。
ちと言い過ぎかもよ！気をつけて！
私もこなれた意訳が好きだがそれぞれを好む理由があってよいと思う。
>>228
すいません。
すいません。
230 ：無名草子さん：2005/12/13(火) 10:38:23
age
きつねと逢って、バラのところへ行き残してきたバラを
語る言葉は、リルケの「ドゥイノの悲歌」(1923)にある、
「１つのばらはすべてのばら」を思い出すけど、
サンテックスはリルケの詩を読んでいたのかなぁ・・・。
語る言葉は、リルケの「ドゥイノの悲歌」(1923)にある、
「１つのばらはすべてのばら」を思い出すけど、
サンテックスはリルケの詩を読んでいたのかなぁ・・・。
名なしが内藤訳の影響はほとんど受けていないというのは、
最近になって読んだということなのか、それとも原語で読んでたのか。
永く内藤訳で読んでた世代の人かと思ってた。
最近になって読んだということなのか、それとも原語で読んでたのか。
永く内藤訳で読んでた世代の人かと思ってた。
石井訳、確かに仲々こなれている。
王子は内藤同様以上に子供仕様、ていうか文章がスイートに感じたが。なじみになる、などの言葉遣いがすんなり入れば買って良いと思う。
王子は内藤同様以上に子供仕様、ていうか文章がスイートに感じたが。なじみになる、などの言葉遣いがすんなり入れば買って良いと思う。
>>232さん
>最近になって読んだということなのか、それとも原語で読んでたのか
両方なんです。私は先に原書で読みました。今年になって、新訳がたくさん
出版され、夏にまとめて読み遅れてファンになった者です。
>最近になって読んだということなのか、それとも原語で読んでたのか
両方なんです。私は先に原書で読みました。今年になって、新訳がたくさん
出版され、夏にまとめて読み遅れてファンになった者です。
プルーストは、「失われた時を求めて」の最終巻で、
読者についてこう言っている。
「作家の作品というのは、その本がなければ
おそらく読者が自分自身のなかに見て取ることが
なかったものを識別できるようにするために
読者にさしだす一種の光学器具にほかならない。
本が語ることを読者が自分自身のなかにも
認めるということは、その本の真実を示す証拠なのである。」
（『見出された時』プルースト全集10巻324ページ筑摩書房）
この夏、「Le Petit Prince」の新訳を読んで改めて思い出した
ことです。
読者についてこう言っている。
「作家の作品というのは、その本がなければ
おそらく読者が自分自身のなかに見て取ることが
なかったものを識別できるようにするために
読者にさしだす一種の光学器具にほかならない。
本が語ることを読者が自分自身のなかにも
認めるということは、その本の真実を示す証拠なのである。」
（『見出された時』プルースト全集10巻324ページ筑摩書房）
この夏、「Le Petit Prince」の新訳を読んで改めて思い出した
ことです。
名なしさんはこの夏どんな自分を発見したのかな？
新訳が何冊出てても、結局自分には一冊しかないのではないの？
バラは一冊でない？
バラは一冊でない？
内藤訳を読んだのは去年の夏
単純に読みづらいなと思ったよ
単純に読みづらいなと思ったよ
なにぶん昔風だから、慣れてない人には読みづらいかもね。依然として詩的だけど。＞内藤
>238こんなに新訳がでると、私はこの一冊！というように
なり難いかもしれない。私はこの作品の複雑な構造や
作者が何をどう訴えたかったか知りたくて、新訳を
読んできましたが、>240の方が言うように、内藤訳の
あの独特の訳文がイメージさせる世界は、最初に触れて
心が響くと他のはいらないと言わせるものは確かに
あるように思います。
なり難いかもしれない。私はこの作品の複雑な構造や
作者が何をどう訴えたかったか知りたくて、新訳を
読んできましたが、>240の方が言うように、内藤訳の
あの独特の訳文がイメージさせる世界は、最初に触れて
心が響くと他のはいらないと言わせるものは確かに
あるように思います。
242 ：無名草子さん：2005/12/18(日) 17:16:24
Fin
終了か・・・さらば
昔風というか日本語として
こなれてない、と思っただけだよ。
こなれてない、と思っただけだよ。
蒸し返すようで恐縮だが、前に後書きがノイズだという人がいたけど、訳者のコメントがノイズにしか読めない
のは、理解が出来ないことが書いてあるから？それとも、自分の思うことと違うことが
書いてあるから気に入らないということ？または、そんなに自分の読んだ感想に浸れる人？
どれもよくわかんないな。
のは、理解が出来ないことが書いてあるから？それとも、自分の思うことと違うことが
書いてあるから気に入らないということ？または、そんなに自分の読んだ感想に浸れる人？
どれもよくわかんないな。
アンカーくらいつけろよ。
自己中だなぁ。
一人っ子？
自己中だなぁ。
一人っ子？
＞この星は、すっかり干からびて、ひどくとげとげしくって、
ぴりぴり塩からい＜
あまり問い詰めるような問いは、このスレに合わない。
楽しく読めなかった、くらいの意味だと私は読んだ。
引用の文のように乾いたなぁ…。
ぴりぴり塩からい＜
あまり問い詰めるような問いは、このスレに合わない。
楽しく読めなかった、くらいの意味だと私は読んだ。
引用の文のように乾いたなぁ…。
>246
お茶でも飲んで落ち着こうよ(´∀`)つ旦~
お茶は心にもいいんだよ……ってか。
あんまり言いたくないけどアンカーつけない位で人の事を自己中呼ばわりするのは、自己中かもしれないよ。刺々しいよ。大差無いよ。
『アンカーつけた方ががいいと思うよ』程度だったらいいんじゃない?
このスレは突っ込みどころがいっぱいありますね。見てて思った。長文ｽﾏｿ
お茶でも飲んで落ち着こうよ(´∀`)つ旦~
お茶は心にもいいんだよ……ってか。
あんまり言いたくないけどアンカーつけない位で人の事を自己中呼ばわりするのは、自己中かもしれないよ。刺々しいよ。大差無いよ。
『アンカーつけた方ががいいと思うよ』程度だったらいいんじゃない?
このスレは突っ込みどころがいっぱいありますね。見てて思った。長文ｽﾏｿ
この人も負けず劣らずどす黒く嫌味な人だと思うけど・・・
前の人たちと同様に、自分のことには気づかないらしい・・・
あるいは棚に上げてるらしい・・・なんだかおかしい・・・
こういう人たちにならないように自戒しよう。
前の人たちと同様に、自分のことには気づかないらしい・・・
あるいは棚に上げてるらしい・・・なんだかおかしい・・・
こういう人たちにならないように自戒しよう。
ここはIDないからねぇ
245の問いかけ方がすごく嫌味っぽくていやだ。
粘着質っていうか爬虫類ぽいっていうか、
相手に敬意を持って質問したいのでなく、毒を吐きかけてるみたいな感じ。
気持ち悪くなった。文は人なりだ。
粘着質っていうか爬虫類ぽいっていうか、
相手に敬意を持って質問したいのでなく、毒を吐きかけてるみたいな感じ。
気持ち悪くなった。文は人なりだ。
253 ：無名草子さん：2005/12/19(月) 22:19:02
いつのまにか、commencer。祝！
Commencer quoi？
>250
別の人だよ。ID出ればいいんだけどね。アンカーつけないととやかく言われそうだからつけたけど、アンカーつけたらいかにも言われてつけました感バリバリで自作自演に見えちゃうよね。
書いた自分も自作自演に見える。けど、別の人だから。
別の人だよ。ID出ればいいんだけどね。アンカーつけないととやかく言われそうだからつけたけど、アンカーつけたらいかにも言われてつけました感バリバリで自作自演に見えちゃうよね。
書いた自分も自作自演に見える。けど、別の人だから。
Merde
J'en ai assez ！
>249
というか、嫌味のつもりで言ってるから。
というか、嫌味のつもりで言ってるから。
自戒するって言ってる人程自戒出来てないよね。
>255
アンカーつけないからじゃなく
改行しないから自演に見えるんだよw
今日1行50語以上書いてるのあんただけだからw
それに自演に限って自分から(ry
アンカーつけないからじゃなく
改行しないから自演に見えるんだよw
今日1行50語以上書いてるのあんただけだからw
それに自演に限って自分から(ry
>260
本当に自演じゃないって。
だって『あとがきはノイズだ』って書いた人だから。
本当に自演じゃないって。
だって『あとがきはノイズだ』って書いた人だから。
どうでもいいっすよ。
スレの流れの寒さで僕のバラが枯れてしまいそうです。
スレの流れの寒さで僕のバラが枯れてしまいそうです。
枯れてしまえ。
J'en ai marre ！
荒らしさんが混ざってるんすね。納得。ばいばい。
>261
やだよ。聞き方が粘着質だからw
みんな荒らしと分かっててもスルーしないんだね。スルーすればいいのに。
自分とは違う意見はみんな排除ですか。
やだよ。聞き方が粘着質だからw
みんな荒らしと分かっててもスルーしないんだね。スルーすればいいのに。
自分とは違う意見はみんな排除ですか。
やっぱ自演して一人で荒らしてたんだよ、こいつwww
269 ：無名草子さん：2005/12/19(月) 23:23:05
>257>264
consentement
consentement
C'est pas ca.
D'accord .
D'accord .
272 ：無名草子さん：2005/12/20(火) 16:10:54
きのう、初めて、「星の王子さま」買ったよ
岩波書店のオリジナル版だよ
この本が平積になってるのを、ずっと前から見てきてたと思ってたけど、２０００年３月第１刷発行って書いてある…
岩波書店のオリジナル版だよ
この本が平積になってるのを、ずっと前から見てきてたと思ってたけど、２０００年３月第１刷発行って書いてある…
>272
誰か内藤訳の信者、フォローしてやれ。
誰か内藤訳の信者、フォローしてやれ。
Je vous recommende cette version.
Parce qu'elle est ecrite en bonne japonais.
La choix des mots de M.Naito est admirable.
ou plutot abominable. non？
J'apprends le francais depuis cet avril.
C'est un peu difficile mais tres amusant
L'annee prochaine, je vais tenter de lire Le petit prince en texte original.
C'est pour ca que j'ai choisi cette langue comme la deuxieme langue etrangere.
Parce qu'elle est ecrite en bonne japonais.
La choix des mots de M.Naito est admirable.
ou plutot abominable. non？
J'apprends le francais depuis cet avril.
C'est un peu difficile mais tres amusant
L'annee prochaine, je vais tenter de lire Le petit prince en texte original.
C'est pour ca que j'ai choisi cette langue comme la deuxieme langue etrangere.
スレ違いが入ってきた。寒くて間違えたのか、荒しか。どうでもいいことを
ありがたがってフランス語で書くな。ボケ
ありがたがってフランス語で書くな。ボケ
品の悪いひとだなぁ・・・
ここは君のいる場所でもないように思うが。
ここは君のいる場所でもないように思うが。
277 ：無名草子さん：2005/12/20(火) 22:53:26
ハリーポッターと謎のプリンス
>>273
信者ってなぁに？
信者ってなぁに？
新訳のを二冊ほどちら読みしたんだけど
旧訳？の冒頭近くにあった
『大人はどんな家か説明するのに金額を言わないとわからない』
みたいなくだりは新のほうには無くて驚いた
あれは元々原文には無くて翻訳者が付け足したものなの？
それとも新翻訳者が省いた？
旧訳？の冒頭近くにあった
『大人はどんな家か説明するのに金額を言わないとわからない』
みたいなくだりは新のほうには無くて驚いた
あれは元々原文には無くて翻訳者が付け足したものなの？
それとも新翻訳者が省いた？
>>280
原文のここじゃないかな。
Si vous dites aux grandes personnes:" J'ai vu une belle maison en
briques roses, avec des geraniums aux fenetres et des colombes sur
le toit . . ." elles ne parviennent pas a s'imaginer cette maison.
Il faut leur dire: "J'ai vu une maison de cent mille francs." Alors
elles s'ecrient: "Comme c'est joli!"
直訳すると
もし、君が大人のひとに、「きれいな家を見たよ。バラ色の煉瓦で出来てて、
窓にはゼラニウムがあって、屋根には鳩がいて……」と言っても、大人のひと
はどんな家かイメージを描けない。大人には「10万フランの家を見たよ」って
言わなくちゃだめなんだ。そうすれば、「まあ、素敵ね」って声を上げるんだ。
原文のここじゃないかな。
Si vous dites aux grandes personnes:" J'ai vu une belle maison en
briques roses, avec des geraniums aux fenetres et des colombes sur
le toit . . ." elles ne parviennent pas a s'imaginer cette maison.
Il faut leur dire: "J'ai vu une maison de cent mille francs." Alors
elles s'ecrient: "Comme c'est joli!"
直訳すると
もし、君が大人のひとに、「きれいな家を見たよ。バラ色の煉瓦で出来てて、
窓にはゼラニウムがあって、屋根には鳩がいて……」と言っても、大人のひと
はどんな家かイメージを描けない。大人には「10万フランの家を見たよ」って
言わなくちゃだめなんだ。そうすれば、「まあ、素敵ね」って声を上げるんだ。
>>280
旧訳の内藤氏が、子供向けの童話の翻訳であることを
考慮して、分かりやすくする為に補足した文だとすれば、
（子供は金額の多寡では読み取れないだろうから）親切な改変である。
ただ、ごらんの通り原文にはない文章であり、それをどう見るかですね…
>>281ご苦労様です。
旧訳の内藤氏が、子供向けの童話の翻訳であることを
考慮して、分かりやすくする為に補足した文だとすれば、
（子供は金額の多寡では読み取れないだろうから）親切な改変である。
ただ、ごらんの通り原文にはない文章であり、それをどう見るかですね…
>>281ご苦労様です。
そうだな。子供に「フラン」って通貨単位は分らないだろうし
「フランって何？」と聞かれたお母さんも知らなかったりして……
「金額を言わないとわからない」っていう訳は、ユーロになった
今でも通用するし。
「フランって何？」と聞かれたお母さんも知らなかったりして……
「金額を言わないとわからない」っていう訳は、ユーロになった
今でも通用するし。
すいません……
冒頭にあったというのは勘違いでした。
旧、新共に４章目にありました。
「ボア、（ウワバミ、大へび）に飲まれた象の話」と続きになっていたと思い込んでいまして。
>>281
まさにその部分です。
冒頭にあったというのは勘違いでした。
旧、新共に４章目にありました。
「ボア、（ウワバミ、大へび）に飲まれた象の話」と続きになっていたと思い込んでいまして。
>>281
まさにその部分です。
・・・思うに、内藤訳の前に現在出ているような
大人向けとしての新訳が先に出版されてから、新たな作品の
解釈の提示として内藤訳のポジショニングの翻訳が出たら
面白かったと、思うけど、所詮後付の講釈かなぁ・・・？
少なくとも私は、その順番で出たら内藤訳は評価するなぁ・・・。
ま、内藤訳あっての現在（今）があることは事実なんだけどさ・・・。
大人向けとしての新訳が先に出版されてから、新たな作品の
解釈の提示として内藤訳のポジショニングの翻訳が出たら
面白かったと、思うけど、所詮後付の講釈かなぁ・・・？
少なくとも私は、その順番で出たら内藤訳は評価するなぁ・・・。
ま、内藤訳あっての現在（今）があることは事実なんだけどさ・・・。
「名なし」の内藤訳への粘着ぶりには正直おなかいっぱい
「名なし」が遠回しにしか内藤訳を批判しなくなった途端に
突然匿名のアンチ内藤の発言や内藤訳支持者への誹謗中傷が
酷くなったし分身もわかりやすすぎ。
「名なし」が遠回しにしか内藤訳を批判しなくなった途端に
突然匿名のアンチ内藤の発言や内藤訳支持者への誹謗中傷が
酷くなったし分身もわかりやすすぎ。
わかりやすすぎって何もわからないのだがw
そんなに誹謗中傷が 酷くなったとも思わないし、
「名なし」というひとと関係があるとも思えない。
むしろ>>281から>>283を読んで
内藤訳は細かい工夫がされていると感心していたところ。
内藤訳を新たに入手して味読してみたいと思ったくらい。
的外れで非建設的な煽りはやめなよ。
何のための工作かわからないし、内藤訳にプラスになるとも思わない。
いっちゃなんだが、名なしの発言にさほど影響力があるとも思えないしw
そんなに誹謗中傷が 酷くなったとも思わないし、
「名なし」というひとと関係があるとも思えない。
むしろ>>281から>>283を読んで
内藤訳は細かい工夫がされていると感心していたところ。
内藤訳を新たに入手して味読してみたいと思ったくらい。
的外れで非建設的な煽りはやめなよ。
何のための工作かわからないし、内藤訳にプラスになるとも思わない。
いっちゃなんだが、名なしの発言にさほど影響力があるとも思えないしw
と名なしの分身が言ってますな。
次は分身の否定と指摘者への中傷がはじまりますな。
次は分身の否定と指摘者への中傷がはじまりますな。
やめろよ気違い。匿名掲示板でそこまで執念深い理由が分からないよ
>>286
いろんなことを思う人がいるもんだ、と思いました。
新訳を、それこそお腹がいっぱいになるまで、
読むと、内藤訳の私には分かり難く個々の意訳の
仕方がとても気になったのが、違う読み方が
出来るようになっただけのことですよ。
>>287
いっちゃなんだが、名なしの発言にさほど影響力があるとも思えないしw
その通り。この作品好きの一人です。
いろんなことを思う人がいるもんだ、と思いました。
新訳を、それこそお腹がいっぱいになるまで、
読むと、内藤訳の私には分かり難く個々の意訳の
仕方がとても気になったのが、違う読み方が
出来るようになっただけのことですよ。
>>287
いっちゃなんだが、名なしの発言にさほど影響力があるとも思えないしw
その通り。この作品好きの一人です。
お前がうざいうざくないの問題を、自分の影響力の話にすり替えているのが
自意識過剰そうなこいつらしいよなぁ（ｗ
まぁぶっちゃけ、この手の自演な輩には何言っても無駄だし、おそらく寂しい
奴だろうから、放置しておくのが一番じゃないの。
自意識過剰そうなこいつらしいよなぁ（ｗ
まぁぶっちゃけ、この手の自演な輩には何言っても無駄だし、おそらく寂しい
奴だろうから、放置しておくのが一番じゃないの。
このスレの冒頭の一行で、
”サン=テグジュペリの『Le Petit Prince』について
語るスレッドです。” と始まっています。なので、
作品外のことについてを熱心にいわれても・・・
”サン=テグジュペリの『Le Petit Prince』について
語るスレッドです。” と始まっています。なので、
作品外のことについてを熱心にいわれても・・・
内藤訳が好きな人＝内藤信者 って思考のし方してる人見ると
どうあがいても新訳は言葉を平坦にしたに過ぎないものばかりってのがよくわかる
そのくやしさを信者という言葉で誤魔化そうとする
どうあがいても新訳は言葉を平坦にしたに過ぎないものばかりってのがよくわかる
そのくやしさを信者という言葉で誤魔化そうとする
>293
>どうあがいても新訳は言葉を平坦にしたに過ぎないものばかりってのがよくわかる
そうかなぁ・・・？むしろ、内藤訳の不備だった所を補正し
現代の人に、より理解できるように言葉を選んで
訳されていませんか？私は、平坦にしたとは思いません。
>そのくやしさを信者という言葉で誤魔化そうとする
については、ちょっと分からない。
>どうあがいても新訳は言葉を平坦にしたに過ぎないものばかりってのがよくわかる
そうかなぁ・・・？むしろ、内藤訳の不備だった所を補正し
現代の人に、より理解できるように言葉を選んで
訳されていませんか？私は、平坦にしたとは思いません。
>そのくやしさを信者という言葉で誤魔化そうとする
については、ちょっと分からない。
昔は捨て去るべき幼児性の権化、もしくは児童書のメルヘンチックな主人公なる見方が多かった。内藤訳のせいばかりではない。海外でもそうだったのだ。ただテグジュペリの他の著作と比較すれば文意は明瞭と思うのだが。
>>293の方
ちくま文庫の石井訳は読みましたか？
新訳の最後に出たものですが、悪くないですよ。
今年の収穫としてこの作品の翻訳を、いくつも
選べることが出来るようになったことがあり、
それは今までなかったことなので、楽しいことと
思うんですが・・・。
ちくま文庫の石井訳は読みましたか？
新訳の最後に出たものですが、悪くないですよ。
今年の収穫としてこの作品の翻訳を、いくつも
選べることが出来るようになったことがあり、
それは今までなかったことなので、楽しいことと
思うんですが・・・。
基本的に「人間の土地」を寓話化したものと思う。このなかで「他者に責任を持つことが人間を偉大にする」と述べている。
>>293
＞内藤訳が好きな人＝内藤信者 って思考のし方してる人
そんな人いるの？
このスレで内藤信者って言われてるのは
内藤訳を批判してる人は一人で分身してると妄想してる人だよ。
批判すること自体を非難する人も信者と言えると思うけど。
>>293の身のまわりに
内藤訳が好きなだけで信者呼ばわりする人がいたのかな？
だとしたらそんな人の言うことは気にしなくていいと思う。
それに、そんな人を見て新訳の質を判断するのもおかしいよ？
＞内藤訳が好きな人＝内藤信者 って思考のし方してる人
そんな人いるの？
このスレで内藤信者って言われてるのは
内藤訳を批判してる人は一人で分身してると妄想してる人だよ。
批判すること自体を非難する人も信者と言えると思うけど。
>>293の身のまわりに
内藤訳が好きなだけで信者呼ばわりする人がいたのかな？
だとしたらそんな人の言うことは気にしなくていいと思う。
それに、そんな人を見て新訳の質を判断するのもおかしいよ？
別に偉大になりたいとは思わないけど
絆を結んだ相手はいつまでも大切にしたいし
一見欠点と思える言動があっても
本心を読み取ろうとしたい…と言ってもこれが難しいんだけどね。
離れてから相手が自分に与えてくれていたものに気づいて
後悔することもあるね…王子さまの教えを肝に銘じねば…。
絆を結んだ相手はいつまでも大切にしたいし
一見欠点と思える言動があっても
本心を読み取ろうとしたい…と言ってもこれが難しいんだけどね。
離れてから相手が自分に与えてくれていたものに気づいて
後悔することもあるね…王子さまの教えを肝に銘じねば…。
本当はテグジュペリ総合で語るのが良いんだろうが他の案外読まれてないからな
この作品のここが好きというのは、各自あると思うけど
全体を語るのは難しいね。その中、>>280の指摘は良かったなぁ。
（その後の>>281のレスがあったから余計に冴えた）
部分であっても上手くやれれば訳の工夫を語ることで、
面白い内容が出るかもしれないと発見しました。
全体を語るのは難しいね。その中、>>280の指摘は良かったなぁ。
（その後の>>281のレスがあったから余計に冴えた）
部分であっても上手くやれれば訳の工夫を語ることで、
面白い内容が出るかもしれないと発見しました。
我が家にある岩波少年文庫の第70刷（1992年）は
「金額を言わないとわからない」という文は無くて
「十万フランの家を見たといわなくてはいけない」になってる…
1976年に改版ってなってるからそのとき変わったのかな？
訳の改版って、どこを変えたのか、なんで変えたのか、ちょっと興味あるね。
「金額を言わないとわからない」という文は無くて
「十万フランの家を見たといわなくてはいけない」になってる…
1976年に改版ってなってるからそのとき変わったのかな？
訳の改版って、どこを変えたのか、なんで変えたのか、ちょっと興味あるね。
303 ：無名草子さん：2005/12/28(水) 07:40:39
そもそも>>280の引用自体が不正確なのではないのか？
昭和42年の内藤訳でも十万フラン云々になっている。
きちんとテキストにあたった上で議論しないと、>>282みたいな
説が出てきてしまう。
それとも、本当に改変前の内藤訳があるの？
訳にを手直ししたと言うのは初めて聞いたけど。
あるなら誰か指摘してくれ。
昭和42年の内藤訳でも十万フラン云々になっている。
きちんとテキストにあたった上で議論しないと、>>282みたいな
説が出てきてしまう。
それとも、本当に改変前の内藤訳があるの？
訳にを手直ししたと言うのは初めて聞いたけど。
あるなら誰か指摘してくれ。
先ほど、最新版岩波少年文庫で>302,>303の方の
指摘を確認しました。テキスト確認をしないで、
>301を書き込み失礼しました。
指摘を確認しました。テキスト確認をしないで、
>301を書き込み失礼しました。
305 ：無名草子さん：2005/12/28(水) 19:51:13
今ひどい騙りを見た。
久しぶりにスレに来た。
年が明けたら、またなにか新訳を読んでみようかな？
年が明けたら、またなにか新訳を読んでみようかな？
でも、ニュアンスとして「無駄にした」はネガティブじゃん
ひまつぶしのほうが照れ隠しな感じ
ひまつぶしのほうが照れ隠しな感じ
キツネが照れる必要無いじゃん。
王子の台詞だったら照れ隠しなんてますます似合わない。
照れ隠しに本当は大事なものをつまらないものみたいに言うなんて
大人みたい。
たしかに「むだにした」もあんまり良くないけど
貴重なもの（時間でも井戸の水を汲む労力でも）を
相手のために捧げたからだよ、っていうのが言いたいことでしょ。
「ひまつぶし」じゃ要らないものを自分に都合良く使っただけみたい。
王子の台詞だったら照れ隠しなんてますます似合わない。
照れ隠しに本当は大事なものをつまらないものみたいに言うなんて
大人みたい。
たしかに「むだにした」もあんまり良くないけど
貴重なもの（時間でも井戸の水を汲む労力でも）を
相手のために捧げたからだよ、っていうのが言いたいことでしょ。
「ひまつぶし」じゃ要らないものを自分に都合良く使っただけみたい。
天国の内藤先生のみぞ知る。しかし、
本当に変えていたんだな、知らなかった。
本当に変えていたんだな、知らなかった。
新訳出版イヤーも、もうすぐ終わりますね。
気が早いけど各新訳の、改訂版を読みたくなりました。
倉橋訳は、内藤訳と同じ条件になり、池澤訳はどう
手直しをするか楽しみだし、その他の人は
どうするのかなぁ・・・？
新訳の改訂版ーいつ出るかさっぱり分からないけどー
楽しみにしています。
（とりあえず、新年早々の平凡社版「星の王子さま」
稲垣訳の出版を楽しみにしています）
気が早いけど各新訳の、改訂版を読みたくなりました。
倉橋訳は、内藤訳と同じ条件になり、池澤訳はどう
手直しをするか楽しみだし、その他の人は
どうするのかなぁ・・・？
新訳の改訂版ーいつ出るかさっぱり分からないけどー
楽しみにしています。
（とりあえず、新年早々の平凡社版「星の王子さま」
稲垣訳の出版を楽しみにしています）
つか、フランス語の出来ない内藤氏以外の誰かが勝手に変えたような気がする
のだが……普通、perdre le tempsは「時間を無駄にする」以外の意味はない
んじゃないかな。
のだが……普通、perdre le tempsは「時間を無駄にする」以外の意味はない
んじゃないかな。
あほか
316 ：無名草子さん：2005/12/30(金) 09:56:11
無駄にするからこそ愛なのだ・・・というのは童貞くんにはわかるまいｗ
100
>フランス語の出来ない内藤氏以外の誰かが勝手に変えたような
天下の岩波書店もなめられたもんだなw
天下の岩波書店もなめられたもんだなw
>普通、perdre le tempsは「時間を無駄にする」以外の意味はない
…かもしれないけど、仏和には同じ語義の訳語として「損する」
「浪費する」などの訳語も並んでるから、日本語としてどれを選ぶかは、
訳者の判断じゃない？翻訳だから”これしかない”は、ないのでは…
…かもしれないけど、仏和には同じ語義の訳語として「損する」
「浪費する」などの訳語も並んでるから、日本語としてどれを選ぶかは、
訳者の判断じゃない？翻訳だから”これしかない”は、ないのでは…
320 ：無名草子さん：2005/12/30(金) 17:47:33
321 ：無名草子さん：2005/12/30(金) 20:00:52
>>320
ないよ、さよなら
ないよ、さよなら
で、結局ダレの訳がいいの？
323 ：無名草子さん：2005/12/30(金) 23:43:34
翻訳はあてにならん。フランス語で読め
>>322
まあ、ご参考までに……
齋藤美奈子/『星の王子さま』読み比べ<2>/『週刊朝日』11/11号
｜ 山崎庸一郎訳（みすず書房）は作者サン＝テグジュペリの人生と物語を重
｜ね合わせ、小島俊明訳（中央公論新社）はメタファーやアレゴリーの読み解
｜きから底に流れる宗教的な思想をくみ取り、池澤夏樹訳（集英社）は「大地
｜と人間の関係」「自然への積極的な姿勢」を見る。
｜ 内藤濯訳（岩波書店）は仏文学者の間では飛ばし訳として有名だったのだ
｜そうだ。私ははそう悪い訳だとは思わないけど、不備な点があるのは確か。
まあ、ご参考までに……
齋藤美奈子/『星の王子さま』読み比べ<2>/『週刊朝日』11/11号
｜ 山崎庸一郎訳（みすず書房）は作者サン＝テグジュペリの人生と物語を重
｜ね合わせ、小島俊明訳（中央公論新社）はメタファーやアレゴリーの読み解
｜きから底に流れる宗教的な思想をくみ取り、池澤夏樹訳（集英社）は「大地
｜と人間の関係」「自然への積極的な姿勢」を見る。
｜ 内藤濯訳（岩波書店）は仏文学者の間では飛ばし訳として有名だったのだ
｜そうだ。私ははそう悪い訳だとは思わないけど、不備な点があるのは確か。
翻訳ダメだ論者は、「調理すると栄養素が壊れる、生で食え」な感じだ。そのままを１００％味わえるならともかくほとんどの人は母国語で書かれた文章の方が伝わると思うが。
326 ：無名草子さん：2005/12/31(土) 02:08:40
正直この本全然面白くない。感動しない。うざい。
最初に言っとくけど俺はまだ工房。愚痴らせてもらいます。
何が大切なものは目に見えない、だよ。
大切なものってんなもん人によって違うだろ馬鹿。
お前の大切なものが何なのか知らんが、俺とお前一緒にすんな。それで名言のつもりかよ。
お前にとったら羊より箱のが大事なのかよ。箱の中の羊想像出来るくせに箱は自分で想像出来ないのかよ王子。箱だけで満足なら別に羊って言う意味ないだろばーか。
大人の視点で見たところでその奥にあるものは、うすっぺらいごまかしが一層だけあるっていうだけだし。
小学生でもそれぐらいは読み取れる。
他の作品知らないけどサンテグジュペリの中でもかなりの駄作なんじゃないの。
こんなの読んで、深いだの、大人なら感動出来るとか言う奴はどうかしてる。
最初に言っとくけど俺はまだ工房。愚痴らせてもらいます。
何が大切なものは目に見えない、だよ。
大切なものってんなもん人によって違うだろ馬鹿。
お前の大切なものが何なのか知らんが、俺とお前一緒にすんな。それで名言のつもりかよ。
お前にとったら羊より箱のが大事なのかよ。箱の中の羊想像出来るくせに箱は自分で想像出来ないのかよ王子。箱だけで満足なら別に羊って言う意味ないだろばーか。
大人の視点で見たところでその奥にあるものは、うすっぺらいごまかしが一層だけあるっていうだけだし。
小学生でもそれぐらいは読み取れる。
他の作品知らないけどサンテグジュペリの中でもかなりの駄作なんじゃないの。
こんなの読んで、深いだの、大人なら感動出来るとか言う奴はどうかしてる。
やはり子供には難解な本なのかな
>326
>こんなの読んで、深いだの、大人なら感動出来るとか言う奴はどうかしてる。
この作品を通底する作者の悲哀に満ちた
人生に対する視点は、まったく感じませんか？
有名な解釈を云々するよりも、作品を読んで
素直に感じるものがほんとにありませんでしたか？
>大人の視点で見たところでその奥にあるものは、うすっぺらいごまかしが一層だけあるっていうだけだし。
小学生でもそれぐらいは読み取れる。
そういうことが読めるなら、分かりそうな
もんなんだけど・・・。
>こんなの読んで、深いだの、大人なら感動出来るとか言う奴はどうかしてる。
この作品を通底する作者の悲哀に満ちた
人生に対する視点は、まったく感じませんか？
有名な解釈を云々するよりも、作品を読んで
素直に感じるものがほんとにありませんでしたか？
>大人の視点で見たところでその奥にあるものは、うすっぺらいごまかしが一層だけあるっていうだけだし。
小学生でもそれぐらいは読み取れる。
そういうことが読めるなら、分かりそうな
もんなんだけど・・・。
>>325
そりゃそうだが、apprivoiserの訳に関する不毛な論争を見てると、
なんだかなぁ～と思う。
sauvageとかfaroucheという形容詞が人に対して使われるフランス語の
実状に触れていれば、apprivoiserもすんなり入っていくのに……
そりゃそうだが、apprivoiserの訳に関する不毛な論争を見てると、
なんだかなぁ～と思う。
sauvageとかfaroucheという形容詞が人に対して使われるフランス語の
実状に触れていれば、apprivoiserもすんなり入っていくのに……
そ、だから日本語でとのニュアンスの差を考えた場合、仲良くなる、の意味だなあと思うのがナチュラルと思うわけ
>>326
「夜間飛行」を勧めておこう。
「夜間飛行」を勧めておこう。
少年よ。
君の言う、それぞれ心にその人の宝がある、という事がこの物語の本質なのだ。今感動しなくていいが何年かたって読み返してみればよい。
君の言う、それぞれ心にその人の宝がある、という事がこの物語の本質なのだ。今感動しなくていいが何年かたって読み返してみればよい。
>323
専門の研究者は翻訳で研究などしないので、
翻訳を主に読むのは誰かというと素人となる。
そのことから言えば、素人が語学を専門家ほど
学べない以上、翻訳はとても大事なものではないかなぁ…。
だから、あまり厳密なことを翻訳に求めるのは、求めすぎだと
思います。個人的には、好きな訳と嫌いな訳があるだけです。
専門の研究者は翻訳で研究などしないので、
翻訳を主に読むのは誰かというと素人となる。
そのことから言えば、素人が語学を専門家ほど
学べない以上、翻訳はとても大事なものではないかなぁ…。
だから、あまり厳密なことを翻訳に求めるのは、求めすぎだと
思います。個人的には、好きな訳と嫌いな訳があるだけです。
334 ：無名草子さん：2006/01/01(日) 19:34:26
星の王子さま本屋にたくさんあったけどどれが一番いい
>334
一番売れているのが、岩波書店から出ているもの。今年出た新訳では
集英社の池澤訳が売れている。あとは、このスレを読めば情報は入る。
一番売れているのが、岩波書店から出ているもの。今年出た新訳では
集英社の池澤訳が売れている。あとは、このスレを読めば情報は入る。
337 ：無名草子さん：2006/01/04(水) 18:35:21
339 ：無名草子さん：2006/01/05(木) 07:40:51
作者はシュールリアリスムぢゃないよね
でも半分以上シュールぢゃないの？
読んでてなぜか執拗に ブルトンの『ナジャ』と重なるのは俺だけかな？
でも半分以上シュールぢゃないの？
読んでてなぜか執拗に ブルトンの『ナジャ』と重なるのは俺だけかな？
>>339
どこの辺りがシュールなの?
どこの辺りがシュールなの?
遅れ馳せながら、ちくま文庫版買ってきたよ。
これから読みま～す。
これから読みま～す。
年明けから、去年でた新訳をコタツに入り
読み直しました。それで、読んだ直後の印象と
違うものが随分ありました。この作品は
じっくりと読んだ方いいのか・・・。
>>341さんへ
筑摩版は、あとがきで編集部岩川氏が
石井先生の訳文に修正を加えるサポートを
したとあるけど、私は現在の日本語の
使用状況を押さえたものになっていて、
おおむね良いのではないかと、読み直しても
思いました。（いってみれば手練れの翻訳で
私は好きです）
読み直しました。それで、読んだ直後の印象と
違うものが随分ありました。この作品は
じっくりと読んだ方いいのか・・・。
>>341さんへ
筑摩版は、あとがきで編集部岩川氏が
石井先生の訳文に修正を加えるサポートを
したとあるけど、私は現在の日本語の
使用状況を押さえたものになっていて、
おおむね良いのではないかと、読み直しても
思いました。（いってみれば手練れの翻訳で
私は好きです）
平凡社版・稲垣訳ですが、いいです。
私には言葉の感染力が、とても強烈で、三島の「豊饒の海」
第二巻の「奔馬」を読んだ時に感じたものに通じるものが
ありました。（例えば、王子さまが、星を出るときの
「花」との別れの会話の艶かしさは今までの新訳には
無かったものです）
ファンの皆さまにはご一読をお勧めします。
私には言葉の感染力が、とても強烈で、三島の「豊饒の海」
第二巻の「奔馬」を読んだ時に感じたものに通じるものが
ありました。（例えば、王子さまが、星を出るときの
「花」との別れの会話の艶かしさは今までの新訳には
無かったものです）
ファンの皆さまにはご一読をお勧めします。
今このスレを見て、稲垣訳を衝動買いで注文してしまった。
新訳はまだ一つも読んでないので、ちょっとﾄﾞｷﾄﾞｷ・・・
セブンイレブンで代引きなのだ。
新訳はまだ一つも読んでないので、ちょっとﾄﾞｷﾄﾞｷ・・・
セブンイレブンで代引きなのだ。
「ゼロ」という漫画の54巻にテグジュベリの事載ってるよ 読んでみな
彼が最後のフライトで帰ってこなかったが、2000年にその残骸が発見されて
2004年にフランス政府がその事を発表したんだってさ
だから最近本屋にこの本がやたら並んでるのか？
彼が最後のフライトで帰ってこなかったが、2000年にその残骸が発見されて
2004年にフランス政府がその事を発表したんだってさ
だから最近本屋にこの本がやたら並んでるのか？
違うよ。
2004年の件と、去年からの新訳ラッシュの間に
因果関係はない
2004年の件と、去年からの新訳ラッシュの間に
因果関係はない
稲垣訳のあとがきで、旧訳の内藤さんのことについて
コメントがある。それを読み、（岩波版が）独占翻訳権の傘に
守られていたことが最大の強みだったのだろうが、達意の
名人の翻訳だったことは認めなければならないと知った。
しかし、誰の翻訳がいい悪いという議論ではなく、多くの
訳者の参加があった昨年の新訳の出版は読者にー長年のファンも
含めー新たな解釈に基づく翻訳の選択が与えられて、やはり
良かったと新訳が出揃い思いました。
コメントがある。それを読み、（岩波版が）独占翻訳権の傘に
守られていたことが最大の強みだったのだろうが、達意の
名人の翻訳だったことは認めなければならないと知った。
しかし、誰の翻訳がいい悪いという議論ではなく、多くの
訳者の参加があった昨年の新訳の出版は読者にー長年のファンも
含めー新たな解釈に基づく翻訳の選択が与えられて、やはり
良かったと新訳が出揃い思いました。
守られてたとか認めざる得ないとか、相変わらず嫌味で理不尽に
責めて既存訳者を貶める言い方だな。
別に内藤さんは守ってもらいたいと思ってたわけでも自ら独占翻訳権に
してくれと頼んだわけでもないだろ。
毎年出版される翻訳本では独占翻訳権になってる本の方が圧倒的多数
なんだから、独占翻訳権になってる本を訳したことのない翻訳者なんて
いないだろ。
責めて既存訳者を貶める言い方だな。
別に内藤さんは守ってもらいたいと思ってたわけでも自ら独占翻訳権に
してくれと頼んだわけでもないだろ。
毎年出版される翻訳本では独占翻訳権になってる本の方が圧倒的多数
なんだから、独占翻訳権になってる本を訳したことのない翻訳者なんて
いないだろ。
そんな内藤氏とはなんの関係もない独占翻訳権だってことを、良心的で優れた
翻訳家であったことは間違いない氏がおそらく苦心して作り出した翻訳より上に置いて、
ｌ最大の強みだなんてよく言えるな。翻訳を甘く見すぎている。
既存訳が無い状態で翻訳することがどれだけ大変なことだったか、ちょっと考えれば分かるもの
だろうしもう少し既存訳への敬意というものを持てないもんかねぇ。
内藤氏の訳への異論や疑問を書くのはいいと思うが、敬意を持たずに、
中傷まがいのことを書くのは違うだろ。
翻訳家であったことは間違いない氏がおそらく苦心して作り出した翻訳より上に置いて、
ｌ最大の強みだなんてよく言えるな。翻訳を甘く見すぎている。
既存訳が無い状態で翻訳することがどれだけ大変なことだったか、ちょっと考えれば分かるもの
だろうしもう少し既存訳への敬意というものを持てないもんかねぇ。
内藤氏の訳への異論や疑問を書くのはいいと思うが、敬意を持たずに、
中傷まがいのことを書くのは違うだろ。
稲垣訳のあとがきで、内藤さんのことについてコメントがある。
それを読み、達意の翻訳だったと認めなければならないと知った。
誰の翻訳がいい悪いという議論ではなく、多くの訳者の参加があった
昨年の新訳の出版は読者に長年のファンも含め新たな解釈に基づく
翻訳の選択が与えられて、やはり良かったと思いました。
名なし文を短縮。勝手にごめん。わかりにくいと言われる内藤訳には
達意っていまいち？
>>349-350
独占翻訳法を盾にして他の翻訳を許さなかったから、今でもスタンダート
なんだみたいな言い方に腹立てたのは分かった。
それを読み、達意の翻訳だったと認めなければならないと知った。
誰の翻訳がいい悪いという議論ではなく、多くの訳者の参加があった
昨年の新訳の出版は読者に長年のファンも含め新たな解釈に基づく
翻訳の選択が与えられて、やはり良かったと思いました。
名なし文を短縮。勝手にごめん。わかりにくいと言われる内藤訳には
達意っていまいち？
>>349-350
独占翻訳法を盾にして他の翻訳を許さなかったから、今でもスタンダート
なんだみたいな言い方に腹立てたのは分かった。
・・・いろんな風に受け取る人がいるものだと
改めて知りました。ひとつだけ。独占翻訳権が
あり別の人が翻訳を出したくても出せなかった
とは推測出来ます。（現に、出せるようになったら
これだけの新訳が出版されましたから・・・）
だから、独占翻訳権を、翻訳よりも上とか下とかの
議論ではなくて、出せなかったのは事実として
出版社の「強み」だったと書けばよかったかと
思いました。だからそれは、内藤訳を中傷したり
敬意を払っていないとは、ならないのではないかと・・・
思うのですが？それから、一番言いたかったのは、
選べることがいいことだ、ということです。
改めて知りました。ひとつだけ。独占翻訳権が
あり別の人が翻訳を出したくても出せなかった
とは推測出来ます。（現に、出せるようになったら
これだけの新訳が出版されましたから・・・）
だから、独占翻訳権を、翻訳よりも上とか下とかの
議論ではなくて、出せなかったのは事実として
出版社の「強み」だったと書けばよかったかと
思いました。だからそれは、内藤訳を中傷したり
敬意を払っていないとは、ならないのではないかと・・・
思うのですが？それから、一番言いたかったのは、
選べることがいいことだ、ということです。
>>351
>わかりにくいと言われる内藤訳には
達意っていまいち？
内藤氏がこの作品を、翻訳した時には
ろくな仏和辞典もなかった時代でした。
（スタンダード佛和の初版は57年、
クラウン78年、ロワイヤル仏和中辞典85年）
その中、文字通り彼の能力だけで翻訳は
実行されました。現在からみれば、古い
語彙や構文があっても、達意の翻訳と
いえるのではないかと思い書かせてもらいました。
>わかりにくいと言われる内藤訳には
達意っていまいち？
内藤氏がこの作品を、翻訳した時には
ろくな仏和辞典もなかった時代でした。
（スタンダード佛和の初版は57年、
クラウン78年、ロワイヤル仏和中辞典85年）
その中、文字通り彼の能力だけで翻訳は
実行されました。現在からみれば、古い
語彙や構文があっても、達意の翻訳と
いえるのではないかと思い書かせてもらいました。
毎回同じパターンだな。
なぜか名なしに変わって代弁擁護や攻撃を必死でする自称第三者がいて、
その次に名なしが、いろんな受け取り方をする人がいる云々と言い訳を
はじめる。
なんだかなぁ。
なぜか名なしに変わって代弁擁護や攻撃を必死でする自称第三者がいて、
その次に名なしが、いろんな受け取り方をする人がいる云々と言い訳を
はじめる。
なんだかなぁ。
>>351
突っ掛かる人が出てくるのはあなたの文章が誤解を与えやすい部分も
多いからじゃないか。内容じゃなくて言い方に反感もたれてる。
だから書き込むのにもう少し気を付けたらいいのにと思う。
達意は分かりやすく伝わり易いことだから、内藤訳の場合は発想の文って
方がしっくりくるかも。原語読んで浮かんだ日本語で全体を構築する。
新訳は内藤訳を前提にしてるから全体の流れは解った上で細かい点を
解りやすく自己流に翻訳していく作業が大切なのかなと思った。
内藤訳読まないで、フランス語版だけ読んで翻訳してる人っていた？
突っ掛かる人が出てくるのはあなたの文章が誤解を与えやすい部分も
多いからじゃないか。内容じゃなくて言い方に反感もたれてる。
だから書き込むのにもう少し気を付けたらいいのにと思う。
達意は分かりやすく伝わり易いことだから、内藤訳の場合は発想の文って
方がしっくりくるかも。原語読んで浮かんだ日本語で全体を構築する。
新訳は内藤訳を前提にしてるから全体の流れは解った上で細かい点を
解りやすく自己流に翻訳していく作業が大切なのかなと思った。
内藤訳読まないで、フランス語版だけ読んで翻訳してる人っていた？
それにしても、最大の強みだとまで言っておいて、受け取り方がどうとか、
突っ込み側のせいにするとは、毎度毎度よく言うよ。
突っ込み側のせいにするとは、毎度毎度よく言うよ。
>独占翻訳権が
>あり別の人が翻訳を出したくても出せなかった
>とは推測出来ます。
そりゃ別に星の王子さまにも岩波の本に限った話しでもないわけだから、君みたいに、
ことあるごとに、いつまでも、うだうだ言い続けてもしょうがないと思うがなぁ。
現行の著作権法での翻訳権の取り決めについて異議を唱えるならまだ分かるけれど、
岩波や内藤氏に責任をかぶせるような書き込みをしつこく繰り返してたら、
他人の誤解や受け取り方の問題というより、やっぱり君自身に叩かれる原因があると思うよ。長い間、
内藤訳に不満を持っていた人に取って喜ばしい状況ではなかった気持ちも分からなくは
ないけど、どうして晴れて新しい翻訳が何冊も出て読めてるんだから、そろそろ、
そういうネガティブな感情は捨てなよ。
どうも、君の書き込みを読んでいると、このスレで一番、ある意味内藤訳を、特別なもの
扱いしてネガティブな過去の感情から来る偏見のフィルターや反発心があるように見えるよ。
もっとフラットに内藤訳も数ある翻訳のひとつだと考えれば、違った見方や書き込み方ができると
思うよ。
>あり別の人が翻訳を出したくても出せなかった
>とは推測出来ます。
そりゃ別に星の王子さまにも岩波の本に限った話しでもないわけだから、君みたいに、
ことあるごとに、いつまでも、うだうだ言い続けてもしょうがないと思うがなぁ。
現行の著作権法での翻訳権の取り決めについて異議を唱えるならまだ分かるけれど、
岩波や内藤氏に責任をかぶせるような書き込みをしつこく繰り返してたら、
他人の誤解や受け取り方の問題というより、やっぱり君自身に叩かれる原因があると思うよ。長い間、
内藤訳に不満を持っていた人に取って喜ばしい状況ではなかった気持ちも分からなくは
ないけど、どうして晴れて新しい翻訳が何冊も出て読めてるんだから、そろそろ、
そういうネガティブな感情は捨てなよ。
どうも、君の書き込みを読んでいると、このスレで一番、ある意味内藤訳を、特別なもの
扱いしてネガティブな過去の感情から来る偏見のフィルターや反発心があるように見えるよ。
もっとフラットに内藤訳も数ある翻訳のひとつだと考えれば、違った見方や書き込み方ができると
思うよ。
>>355
>内容じゃなくて言い方に反感もたれてる。
だから書き込むのにもう少し気を付けたらいいのにと思う。
そうですか。わかりました。ウィトゲンシュタインは
「わたくしの言語の限界が、わたくしの世界の限界を意味する」
といってるけど、能力が足りないのでしょうね。
>内容じゃなくて言い方に反感もたれてる。
だから書き込むのにもう少し気を付けたらいいのにと思う。
そうですか。わかりました。ウィトゲンシュタインは
「わたくしの言語の限界が、わたくしの世界の限界を意味する」
といってるけど、能力が足りないのでしょうね。
↑も毎度お馴染みのパターンだな
言ってる内容で叩かれているというのを認めたくないので、
言い方で誤解を与えているだけということにしたいというのは
ひしひしと伝わってくる
言ってる内容で叩かれているというのを認めたくないので、
言い方で誤解を与えているだけということにしたいというのは
ひしひしと伝わってくる
結局、名なしって人は岩波＋内藤が翻訳利権を手放さずに別訳を邪魔していた
悪人達だってことにしたいのかな。それは違うよな～。
出版社も高い著作権利料払った分をペイする為には独占翻訳にせざるえない
だろうし、著作権利者側も利益を得るために独占翻訳にすることを了承して
行ってるわけだから、誰が悪かったって話じゃないのにな～。
一昔前の推理小説などの翻訳で著者が存命してたり死後何十年も立ってないのに
複数翻訳が出てた例があるが、あれは当時の著作権の法の隙間を縫って
行えてただけで、別に当時の出版社が太っ腹だったわけじゃないんだかな～。
現行の著作権と翻訳権の取り決めの元では抜け道はほとんどないんだな～。
悪人達だってことにしたいのかな。それは違うよな～。
出版社も高い著作権利料払った分をペイする為には独占翻訳にせざるえない
だろうし、著作権利者側も利益を得るために独占翻訳にすることを了承して
行ってるわけだから、誰が悪かったって話じゃないのにな～。
一昔前の推理小説などの翻訳で著者が存命してたり死後何十年も立ってないのに
複数翻訳が出てた例があるが、あれは当時の著作権の法の隙間を縫って
行えてただけで、別に当時の出版社が太っ腹だったわけじゃないんだかな～。
現行の著作権と翻訳権の取り決めの元では抜け道はほとんどないんだな～。
口下手な人を口達者な人がやりこめるって風なのも格好悪い。
王子さま好きなことにはかわらんみんなと同じ一読者なんだし、
もうそっとしといたらどうですかね。おやすみなさい。
王子さま好きなことにはかわらんみんなと同じ一読者なんだし、
もうそっとしといたらどうですかね。おやすみなさい。
一昔前と書いてしまったが、一部の作品で著作権関係なく翻訳が何社かで行えていたのは
何十年も前のことだから一昔前どころの話じゃないな～
あれは大抵の場合、出版後ある年数立ってもどこからも翻訳が出ていなかった作品に
限った場合だったんだな～
現行法ではとっくの昔に改正されてその手は使えなくなってるんだな～
星の王子さまは現行法前だが、翻訳時期が早かったから該当してなかったんだな～
何十年も前のことだから一昔前どころの話じゃないな～
あれは大抵の場合、出版後ある年数立ってもどこからも翻訳が出ていなかった作品に
限った場合だったんだな～
現行法ではとっくの昔に改正されてその手は使えなくなってるんだな～
星の王子さまは現行法前だが、翻訳時期が早かったから該当してなかったんだな～
>>353
>内藤氏がこの作品を、翻訳した時には
>ろくな仏和辞典もなかった時代でした。
なこたぁない。
『模範佛和大辞典』（大正十年四月十五日発行、定価八円、白水社、総頁数2176）
apprivoiser：（一）馴らす、飼ひ馴らす、仕込む.（二）取り扱い易くする、御し易くする、素直[ｽﾅﾎ]にする、人附[ﾋﾄｽﾞｷ]よくする.
>内藤氏がこの作品を、翻訳した時には
>ろくな仏和辞典もなかった時代でした。
なこたぁない。
『模範佛和大辞典』（大正十年四月十五日発行、定価八円、白水社、総頁数2176）
apprivoiser：（一）馴らす、飼ひ馴らす、仕込む.（二）取り扱い易くする、御し易くする、素直[ｽﾅﾎ]にする、人附[ﾋﾄｽﾞｷ]よくする.
昨夜のレスの中で、>>355の方の
>内藤訳読まないで、フランス語版だけ読んで翻訳してる人っていた？
は、有益な議論だった。
その他の方は、私のことを叩くことー理由は分かったけどーしか
議論の提案がないから、私が書き込まなければいいことだと
思いました。それから、>>358の提案は、了解しました。
ありがとう！
>内藤訳読まないで、フランス語版だけ読んで翻訳してる人っていた？
は、有益な議論だった。
その他の方は、私のことを叩くことー理由は分かったけどーしか
議論の提案がないから、私が書き込まなければいいことだと
思いました。それから、>>358の提案は、了解しました。
ありがとう！
独占翻訳権なんかなくても
戦う操縦士を新たに訳してくれる人はいないのか
星の王子様はいくらなんでも新訳、出過ぎ
要所、要所を自分の言葉に置き換えるだけで良いから楽なんだと
しみじみ思う
戦う操縦士を新たに訳してくれる人はいないのか
星の王子様はいくらなんでも新訳、出過ぎ
要所、要所を自分の言葉に置き換えるだけで良いから楽なんだと
しみじみ思う
要するに手垢のついたもので定評もあるから
楽に訳せて自分の名が訳者として載せてもらえるってことで
わらわらと寄生してきてるってことなんです
楽に訳せて自分の名が訳者として載せてもらえるってことで
わらわらと寄生してきてるってことなんです
>>367>>368
それは違うのでは・・・？
新訳は、各訳者が苦心し工夫した新たな解釈を
加え行われていると思う。
少なくとも
>要所、要所を自分の言葉に置き換えるだけで良いから楽
>楽に訳せて自分の名が訳者として載せてもらえるってことで
わらわらと寄生してきてるってことなんです
とかではないと思う。
ただ、>>367星の王子様はいくらなんでも新訳、出過ぎ
は一考を要する議論かもしれない。
それは違うのでは・・・？
新訳は、各訳者が苦心し工夫した新たな解釈を
加え行われていると思う。
少なくとも
>要所、要所を自分の言葉に置き換えるだけで良いから楽
>楽に訳せて自分の名が訳者として載せてもらえるってことで
わらわらと寄生してきてるってことなんです
とかではないと思う。
ただ、>>367星の王子様はいくらなんでも新訳、出過ぎ
は一考を要する議論かもしれない。
＞各訳者が 苦心し工夫した新たな解釈を加え行われていると思う。
＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿____________________
いたってシンプルなものをどう先駆者と区別してもらうか
＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿____________________
いたってシンプルなものをどう先駆者と区別してもらうか
総覧の
文字の書き難さはあるにせよ、アラビア数字の使用等を考え合わせれば、
合理的なことです。読みに関しては横組みが断然優れています。読み物を
縦組みにする馬鹿げた因習は、（歴史的文書や古典等を除いて）早く淘汰
すべきものです。
という極論に正直たまげた。
文字の書き難さはあるにせよ、アラビア数字の使用等を考え合わせれば、
合理的なことです。読みに関しては横組みが断然優れています。読み物を
縦組みにする馬鹿げた因習は、（歴史的文書や古典等を除いて）早く淘汰
すべきものです。
という極論に正直たまげた。
>370
添削ありがとう！
添削ありがとう！
総覧のWebページの議論「新 訳 比 較 星巡り住人批判
“etranges”は、「見慣れない」「異邦の」というのが原義ですから、
非難の意味はありません」
は、etrangesという単語の意味を、他者の存在に対する
いいようのない理解不能さを、拒否するという非難の意味を
含むものであると解釈し、それを勘案した上で翻訳という
ものが行われたことを理解していないのではないか？と、
思った。訳読は、彼の理解に沿えば1つの単語に
1つの訳語というたった1つの解釈しかないというものに
行き着くことにならないか・・・？
総覧の彼は、とてもこの作品が好きなことが伝わるので
よけいに狭い解釈で判断するバランスの悪さを残念に
感じた。
“etranges”は、「見慣れない」「異邦の」というのが原義ですから、
非難の意味はありません」
は、etrangesという単語の意味を、他者の存在に対する
いいようのない理解不能さを、拒否するという非難の意味を
含むものであると解釈し、それを勘案した上で翻訳という
ものが行われたことを理解していないのではないか？と、
思った。訳読は、彼の理解に沿えば1つの単語に
1つの訳語というたった1つの解釈しかないというものに
行き着くことにならないか・・・？
総覧の彼は、とてもこの作品が好きなことが伝わるので
よけいに狭い解釈で判断するバランスの悪さを残念に
感じた。
>>374
仏和大辞典のbizarreの項にある同義語解説には以下のようにある
bizarre：思いもよらぬ気まぐれから、普通の習慣・状態を外れた意
etrange：常識から外れていて、不安や非難の感情を起こさせるような異様さ
extraordinaire：質や量の点で普通の程度を超えていること。非難や
賞賛の意味は含まない。
なんか、そのサイトに人の解釈はちょっと納得できない感じ。
それはさておき、原文では、
Les grandes personnes sont [****], se dit le petit prince～
（大人の人は[***]だと王子さまは思いました）
という同じフレーズの[***]の部分が、章を追うごとに
[bien etranges]→[decidement bien bizarres]→[decidement tres tres bizarres]→
[decidement tout a fait extraordinaires]
と変化していくのだから、[なんか変]→[本当に変]→[ﾏｼﾞですごく変]→
[ﾎﾝﾄ、ﾏｼﾞで桁外れに変]と、表現をエスカレートさせるのが著者の目的なので、
個々の形容詞の意味にそれほどこだわる必要はないと思うのだが……
仏和大辞典のbizarreの項にある同義語解説には以下のようにある
bizarre：思いもよらぬ気まぐれから、普通の習慣・状態を外れた意
etrange：常識から外れていて、不安や非難の感情を起こさせるような異様さ
extraordinaire：質や量の点で普通の程度を超えていること。非難や
賞賛の意味は含まない。
なんか、そのサイトに人の解釈はちょっと納得できない感じ。
それはさておき、原文では、
Les grandes personnes sont [****], se dit le petit prince～
（大人の人は[***]だと王子さまは思いました）
という同じフレーズの[***]の部分が、章を追うごとに
[bien etranges]→[decidement bien bizarres]→[decidement tres tres bizarres]→
[decidement tout a fait extraordinaires]
と変化していくのだから、[なんか変]→[本当に変]→[ﾏｼﾞですごく変]→
[ﾎﾝﾄ、ﾏｼﾞで桁外れに変]と、表現をエスカレートさせるのが著者の目的なので、
個々の形容詞の意味にそれほどこだわる必要はないと思うのだが……
>375
おっしゃる通りです。
おっしゃる通りです。
新訳が多数でたけれど、池澤訳以外はパッとしない
実績で終わりそう。実際、いい悪いの選択は読んでみなければ、
判断がつかないので、一冊買ってそれが良ければそこで終わり、
ダメなら同じように次にはいかないのかなぁ・・・？
各訳の良さが上手く書けない私には、もう少したまたま
買って読んだ人の（新訳の）感想が読みたいな、と思いました。
実績で終わりそう。実際、いい悪いの選択は読んでみなければ、
判断がつかないので、一冊買ってそれが良ければそこで終わり、
ダメなら同じように次にはいかないのかなぁ・・・？
各訳の良さが上手く書けない私には、もう少したまたま
買って読んだ人の（新訳の）感想が読みたいな、と思いました。
378 ：無名草子さん：2006/02/04(土) 19:45:41
すみません。私、王子様も好きなんですが堀口大學が訳した
人間の土地
夜間飛行
戦う操縦士
の3部も好きです。
で、戦う操縦士だけ、堀口訳文庫が今でていないので（まあそんなに入手困難な古本でも
ないのですが）、どうか一票を。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=992
宮崎駿カバー絵の新装版がでたら、よいのではないかとおもうので。
人間の土地
夜間飛行
戦う操縦士
の3部も好きです。
で、戦う操縦士だけ、堀口訳文庫が今でていないので（まあそんなに入手困難な古本でも
ないのですが）、どうか一票を。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=992
宮崎駿カバー絵の新装版がでたら、よいのではないかとおもうので。
>>376
堀口大學が、『Le Petit Prince』を翻訳したらどんな訳に
仕上げたか…。去年でた新訳とは毛色の違う日本語の巧みな
言葉の選択が、楽しめる訳が読めただろうな…。「人間の土地」は
山崎訳よりも先に堀口訳で読んだせいか、堀口訳の強い記憶が
残っています。
堀口大學が、『Le Petit Prince』を翻訳したらどんな訳に
仕上げたか…。去年でた新訳とは毛色の違う日本語の巧みな
言葉の選択が、楽しめる訳が読めただろうな…。「人間の土地」は
山崎訳よりも先に堀口訳で読んだせいか、堀口訳の強い記憶が
残っています。
381 ：無名草子さん：2006/02/13(月) 13:27:11
age
382 ：名なし：2006/03/01(水) 21:23:51
漱石の研究者石原千秋が、「新たな時代の新たな読みが
小説に新たな命を吹き込むことになる」と書き、
「小説は作者のためのものではなく、読者のものだ」と
も書いている。新訳が、数多くでた『Le Petit Prince』。
まだまだ、書けることがあるのでは・・・？
小説に新たな命を吹き込むことになる」と書き、
「小説は作者のためのものではなく、読者のものだ」と
も書いている。新訳が、数多くでた『Le Petit Prince』。
まだまだ、書けることがあるのでは・・・？
最近、仕事が忙しくてなかなか。。。
別の新薬も読みたいんだけどなかなか。。。
別の新薬も読みたいんだけどなかなか。。。
>>383
まだ、読んでいなければだけど、筑摩の石井訳と平凡社の稲垣訳は
この作品のファンなら買って損しないよ。
石井さんの訳は、本当に現代日本語訳というのにふさわしいと思う。
王子さまではなく、王子という方がふさわしい、王子が個人として
立ち上がってくる仕上がりになっている。
稲垣さんのは、私が思うだけかもしれないけど、訳文が日本語に
移っている。それは、演歌が聞こえてきそうなくらいの湿気と情念がある。
・・・あ、またぼろくそに叩かれるかなぁー。
まだ、読んでいなければだけど、筑摩の石井訳と平凡社の稲垣訳は
この作品のファンなら買って損しないよ。
石井さんの訳は、本当に現代日本語訳というのにふさわしいと思う。
王子さまではなく、王子という方がふさわしい、王子が個人として
立ち上がってくる仕上がりになっている。
稲垣さんのは、私が思うだけかもしれないけど、訳文が日本語に
移っている。それは、演歌が聞こえてきそうなくらいの湿気と情念がある。
・・・あ、またぼろくそに叩かれるかなぁー。
ちくまのは読みましたよ
このスレにも読みますって書いた気が
このスレにも読みますって書いた気が
>>385
スマソ
スマソ
この作品の、バラに関することでキツネに教えて
もらう箇所、
「人間は、この真実を忘れてしまっている。
でも、君は、忘れてはいけないよ。なじみになった
ものには、死ぬまでずっと責任があるんだよ。
だから君は、君のバラに責任があるんだよ・・・」
（石井訳 星の王子さま）を男と女が同じようには
読めないと思う。どんなものでしょう・・・？
もらう箇所、
「人間は、この真実を忘れてしまっている。
でも、君は、忘れてはいけないよ。なじみになった
ものには、死ぬまでずっと責任があるんだよ。
だから君は、君のバラに責任があるんだよ・・・」
（石井訳 星の王子さま）を男と女が同じようには
読めないと思う。どんなものでしょう・・・？
新訳が、数多くでた『Le Petit Prince』。
まだまだ、食い物にするやつが出てくるのでは・・・？
まだまだ、食い物にするやつが出てくるのでは・・・？
389 ：無名草子さん：2006/03/06(月) 18:43:10
Je puis t'emporter plus loin qu'un navire.
>男と女が同じようには 読めないと思う。
くだらない解釈いれなくていいよ
くだらない解釈いれなくていいよ
＞何がどうくだらない？
くだらねーだろ
くだらねーだろ
訂正>>392です。
久々に来ましたが此処はいつも荒れてるんですね。
>>395
当方の意図はーどんなものでしょう？ときいたので、
それが>くだらない解釈いれなくていいよ
というレスでも構わないといえばそうなんだけどー
この作品が、男の作者の側から書かれている視点だけで
読むのでは、足りない気が石井訳を読んだ時にしたので
女性の側からの何らかの意見を読んでみたいと
思ったんです。
当方の意図はーどんなものでしょう？ときいたので、
それが>くだらない解釈いれなくていいよ
というレスでも構わないといえばそうなんだけどー
この作品が、男の作者の側から書かれている視点だけで
読むのでは、足りない気が石井訳を読んだ時にしたので
女性の側からの何らかの意見を読んでみたいと
思ったんです。
まあ、傾向として、女性は過去の恋人を
何故か忌み嫌い忘れようとする人が多いみたいだからね。
って作中解釈とは関係ない話になりそう。
でも、人生に対するスタンスは人それぞれだから
ジェンダーに関わらず同じテクストに対するスタンスが変わるのは
当然なんじゃないですか？
何故か忌み嫌い忘れようとする人が多いみたいだからね。
って作中解釈とは関係ない話になりそう。
でも、人生に対するスタンスは人それぞれだから
ジェンダーに関わらず同じテクストに対するスタンスが変わるのは
当然なんじゃないですか？
>>397
ただ、１つの「読み」しかなくなったらその作品は
ご臨終だと思うんだけど、この「星の・・」くらい
これしかないという「読み」でくくれない作品も
少ないんじゃないかと思う。バラに対する責任云々の
部分でも、男が女に対する倫理を語っただけなのか・・・
ただ、１つの「読み」しかなくなったらその作品は
ご臨終だと思うんだけど、この「星の・・」くらい
これしかないという「読み」でくくれない作品も
少ないんじゃないかと思う。バラに対する責任云々の
部分でも、男が女に対する倫理を語っただけなのか・・・
男、女で一くくりにするとはいまどき珍しいぐらいさもしい男女感だねぇ
おっさんというか爺さんかもしれないんだから
いたわってやりなよ。
いたわってやりなよ。
＞まあ、傾向として、女性は過去の恋人を
＞何故か忌み嫌い忘れようとする人が多いみたいだからね。
こういう、しょーも無い話になるから、くだらないってことだろう
＞何故か忌み嫌い忘れようとする人が多いみたいだからね。
こういう、しょーも無い話になるから、くだらないってことだろう
402 ：無名草子さん：2006/03/09(木) 10:32:38
age
404 ：無名草子さん：2006/03/09(木) 19:09:19
星の王子さまの話
ここは、サン=テグジュペリの『Le Petit Prince』について語るスレッドです
だけど、どうもそうじゃなくなったようだ。
だけど、どうもそうじゃなくなったようだ。
ネタギレですかね？
燃料投下されないと厳しいですね
燃料投下されないと厳しいですね
>ネタギレですかね？
だね
だね
明治の斉藤教授、文庫でサンテックスの著作から
編集した本、文庫で出してるな。
編集した本、文庫で出してるな。
自己啓発本として読む星の王子様ってわけか
きんもー
確かに大和文庫だったよ。
息子の初穂さん、お父さんの伝記だしたな。
厚い本。筑摩から
厚い本。筑摩から
わざわざサンテックスとかいう人
キモ
キモ
ラジオ・フランス語講座応用篇は『星の王子さま』
>>417
聴いてみるかな。
聴いてみるかな。
新潮文庫版「星の王子さま」でたな。
新潮文庫訳の感想きぼんぬ
女性らしいやさしい言葉を選んでいる。
例の「飼いならす」も別の言葉で工夫している。
嫌な印象は残らないけどね。
例の「飼いならす」も別の言葉で工夫している。
嫌な印象は残らないけどね。
>>421
「飼いならす」はどう訳した？
「飼いならす」はどう訳した？
「なついていないから」（P98)
Merci
「なついていない」はキツネを主語にした場合ならいいかもしれないけど
王子様がどういう行動を起こせばいいかを教えようとしてるんだから
「飼いならす」でないとニュアンスが全然違ってくるよ
女性らしいやさしい言葉を選んでだつもりかもしれないけど
実は全然やさしくない
キツネは王子様の目線で「飼いならす」と自分は一歩ひいて
王子様が理解できやすいように話したのにな・・・
王子様がどういう行動を起こせばいいかを教えようとしてるんだから
「飼いならす」でないとニュアンスが全然違ってくるよ
女性らしいやさしい言葉を選んでだつもりかもしれないけど
実は全然やさしくない
キツネは王子様の目線で「飼いならす」と自分は一歩ひいて
王子様が理解できやすいように話したのにな・・・
apprivoiseは難しいものだね。新潮文庫版で、
「おねがい…なつかせて！」の訳し方はキツネが
女になったのか？と読んでいて感じたけど…そんな読み方では
足りないのかな
「おねがい…なつかせて！」の訳し方はキツネが
女になったのか？と読んでいて感じたけど…そんな読み方では
足りないのかな
齋藤考までもが星の王子様を食い物にし始めたな
齋藤のくだらない教本にするなよ
齋藤のくだらない教本にするなよ
428 ：無名草子さん：2006/03/31(金) 19:49:06
でも、「星の王子さま」がどうしてこれだけ読まれてきたのだろう…？
不思議といえば不思議。小学生の頃読んだけどあんまりわからなかった
ヘビに噛まれて死んじゃったしか記憶にない
不思議といえば不思議。小学生の頃読んだけどあんまりわからなかった
ヘビに噛まれて死んじゃったしか記憶にない
去年の新訳は子供じゃなくて、かって読んだ中高年を狙ってるな
431 ：無名草子さん：2006/03/31(金) 22:31:23
432 ：無名草子さん：2006/03/31(金) 23:59:51
訳どれが一番いい？
俺は新潮と岩波しか読んでないけど
やっぱり岩波のが好きだな
俺は新潮と岩波しか読んでないけど
やっぱり岩波のが好きだな
私は池澤さんの訳しか読んでないけど読みやすかったよ
本も作りがかわいい
本も作りがかわいい
翻訳は、原文がシンプルなだけになめ子のような思い切った
表現にしないと、大きくは違うことはないだろうね。
各訳者の腕は、相当ていねいに読まないと分からない。
よって、どれを読んでもそれほど違わないのでは…
表現にしないと、大きくは違うことはないだろうね。
各訳者の腕は、相当ていねいに読まないと分からない。
よって、どれを読んでもそれほど違わないのでは…
435 ：無名草子さん：2006/04/02(日) 21:15:12
内藤濯は誰も越えられないでしょ。
436 ：無名草子さん：2006/04/03(月) 00:35:55
俺も内藤訳がいい
ライ麦も野崎訳
ライ麦も野崎訳
新訳で読みやすくなった分、
内藤訳で印象に残ってた部分を素通りしちゃったりとかあるね
内藤訳で印象に残ってた部分を素通りしちゃったりとかあるね
438 ：無名草子さん：2006/04/03(月) 07:50:19
名作の翻訳はnostalgiaなのか？
あの訳はどうだ、この訳のここが云々はつまらない。
それぞれの解釈がどんな風に訳にでているかを楽しみたいものだ
それぞれの解釈がどんな風に訳にでているかを楽しみたいものだ
440 ：無名草子さん：2006/04/03(月) 12:37:58
いや、訳って大事だよ
良訳だからこそ、解釈の裾野も広がるってもんだ
俺はフランス語読めないが、内藤訳のですます調のほうがこの本には合ってる気がする
新潮文庫のである調は合わない
良訳だからこそ、解釈の裾野も広がるってもんだ
俺はフランス語読めないが、内藤訳のですます調のほうがこの本には合ってる気がする
新潮文庫のである調は合わない
そうかなぁ？
あろう訳しかなかった頃は、他の訳の登場を
痛切に待ったもんだが。
まあ、人間、最初に気に入ったものが一番いいとは
言うけどさ。
あろう訳しかなかった頃は、他の訳の登場を
痛切に待ったもんだが。
まあ、人間、最初に気に入ったものが一番いいとは
言うけどさ。
>>441
>最初に気に入ったものが一番いいとは言うけどさ。
極端に違わないからね。旧訳も新訳も。
だから、最初に読んだものがいいという人がいるのは分かるな。
各訳、星めぐり（10～16）を飛ばして、読んでみると違いが
少し分かるように思うよ。
>最初に気に入ったものが一番いいとは言うけどさ。
極端に違わないからね。旧訳も新訳も。
だから、最初に読んだものがいいという人がいるのは分かるな。
各訳、星めぐり（10～16）を飛ばして、読んでみると違いが
少し分かるように思うよ。
もちろん最初に内藤訳を読んでるし、
他の訳も何種類か読んだけど、内藤訳がとりわけ
すぐれているとは思わなかったよ。
そういう人は、それこそ、
内藤訳に「飼い慣らされている」（ネガティブな意味じゃなくて）んだろうね。
日本人が内藤訳にひまをつぶした時間って、決して短くないし。
他の訳も何種類か読んだけど、内藤訳がとりわけ
すぐれているとは思わなかったよ。
そういう人は、それこそ、
内藤訳に「飼い慣らされている」（ネガティブな意味じゃなくて）んだろうね。
日本人が内藤訳にひまをつぶした時間って、決して短くないし。
稲垣訳はいい！翻訳を読んでいる違和感が全くなかった。
総覧でこの訳にたいする解説があったけど、その中の子供向けか大人向けかの
見解は読者が子供が読めば子供向け、大人が読めば大人向けとすれば、
そんなこと、どうでもよくないか？だってそんなことでこの本の内容は
影響されないからさ。違うかな
総覧でこの訳にたいする解説があったけど、その中の子供向けか大人向けかの
見解は読者が子供が読めば子供向け、大人が読めば大人向けとすれば、
そんなこと、どうでもよくないか？だってそんなことでこの本の内容は
影響されないからさ。違うかな
447 ：無名草子さん：2006/04/04(火) 16:44:17
そもそも児童書の域を出てる作品なんだから
色々な訳があっていいと思うが
七つ(だっけ？岩波訳、集英社訳、新潮訳、中公訳、ちくま訳、宝島訳、平凡訳)は大杉やしないかね
色々な訳があっていいと思うが
七つ(だっけ？岩波訳、集英社訳、新潮訳、中公訳、ちくま訳、宝島訳、平凡訳)は大杉やしないかね
１つしか訳がないよりは、大杉でも色々な人の訳を
選べる方が絶対いい。岩波の誤訳や無理に子供向けに翻訳を
仕立てたという議論の是非は、それ以外の訳が出て初めて知った人も
いるんじゃないか？そして、それでも旧訳がいいという意見と、
新訳の良さを知り新たな理解・発見があったことの価値観が生まれたこと
そういう両面が出たことー（選べるように）ーなったことは、いいことじゃない？
選べる方が絶対いい。岩波の誤訳や無理に子供向けに翻訳を
仕立てたという議論の是非は、それ以外の訳が出て初めて知った人も
いるんじゃないか？そして、それでも旧訳がいいという意見と、
新訳の良さを知り新たな理解・発見があったことの価値観が生まれたこと
そういう両面が出たことー（選べるように）ーなったことは、いいことじゃない？
新訳に良さってあるんかな
新訳のつまんなさで旧訳のよさを新たに発見するって考えもあるかもしれないけど
特に新訳を必要とするまでも無かったてのが素直な感想
新訳のつまんなさで旧訳のよさを新たに発見するって考えもあるかもしれないけど
特に新訳を必要とするまでも無かったてのが素直な感想
選択肢が沢山あることが幸せなわけじゃないってことが
この本読んでもわからなかった人が新訳を求めてるのかな
この本読んでもわからなかった人が新訳を求めてるのかな
452 ：無名草子さん：2006/04/05(水) 00:21:20
>>443
自分は436じゃないが、『ライ麦』も野崎訳が良いと思うし、
内藤訳が一番だと思うけど。
新訳を出してる人々も少なからず内藤訳に影響されてるのが判る。
まぁ、後から訳す方が楽には決まってるけど。
自分は436じゃないが、『ライ麦』も野崎訳が良いと思うし、
内藤訳が一番だと思うけど。
新訳を出してる人々も少なからず内藤訳に影響されてるのが判る。
まぁ、後から訳す方が楽には決まってるけど。
俺は内藤訳を読んだ時
日本語としてリライトしたくなった。
訳したいってわけじゃなくて、訳を書き直したく
なった。
新訳のいくつかを読んだ時は
それはなかった。
あ、池澤訳だけはダメだったかも。
日本語としてリライトしたくなった。
訳したいってわけじゃなくて、訳を書き直したく
なった。
新訳のいくつかを読んだ時は
それはなかった。
あ、池澤訳だけはダメだったかも。
454 ：無名草子さん：2006/04/05(水) 18:42:38
>>450
>新訳に良さってあるんかな >新訳のつまんなさで旧訳のよさを新たに発見する
っていうか、旧訳の分かりにくさが新訳のすっきりした翻訳が出たから
この作品の良さを発見した人も多かったことはない？そんなことを、
図書館で、子供に本を読み聴かせている友達が言ってたよ
>新訳に良さってあるんかな >新訳のつまんなさで旧訳のよさを新たに発見する
っていうか、旧訳の分かりにくさが新訳のすっきりした翻訳が出たから
この作品の良さを発見した人も多かったことはない？そんなことを、
図書館で、子供に本を読み聴かせている友達が言ってたよ
455 ：無名草子さん：2006/04/05(水) 18:48:20
他人が、被害者個人のプライバシーを蹂躙してまで、
干渉する必要のない、世紀の天体直列、偶然の扉のドミノ倒しだった。
干渉する必要のない、世紀の天体直列、偶然の扉のドミノ倒しだった。
456 ：無名草子さん：2006/04/05(水) 20:32:45
>>440
>内藤訳のですます調のほうがこの本には合ってる気がする
新潮文庫のである調は合わない
翻訳ならではの話。原文では、「ですます」も「である」も
ないんだから。好き嫌いは、親しんだ翻訳との親和力なのだろう。
昔、森有正が日本語が現実の世界が入り込んで言語としての自立が
ないというのを思い出した。A=Bのetre(繋辞・コピュラ)が日本語にはないから
仕方ないのだろうけど
>内藤訳のですます調のほうがこの本には合ってる気がする
新潮文庫のである調は合わない
翻訳ならではの話。原文では、「ですます」も「である」も
ないんだから。好き嫌いは、親しんだ翻訳との親和力なのだろう。
昔、森有正が日本語が現実の世界が入り込んで言語としての自立が
ないというのを思い出した。A=Bのetre(繋辞・コピュラ)が日本語にはないから
仕方ないのだろうけど
日本語として
正直、旧訳は翻訳が昔だから単語が古すぎないか？
461 ：無名草子さん：2006/04/06(木) 15:22:06
>>456
翻訳ならでは、の話なのは分りきってるではないか。
日本語に「です、だ」の区別がある以上、そのどちらの語尾が
相応しいかを考え選択するのが翻訳っつーもんなんだから。
>>460
旧訳の単語の選び方、「けんのん」とかさ、そういう今使われてない言葉
で語られてる方が、ファンタジーっぽい作品は良いと思う。
何でも「今の言葉」じゃ軽いんだよね。味わいも無い。
もし、その旧い単語の意味が分らない、というと次元の違う話になるけど。
翻訳ならでは、の話なのは分りきってるではないか。
日本語に「です、だ」の区別がある以上、そのどちらの語尾が
相応しいかを考え選択するのが翻訳っつーもんなんだから。
>>460
旧訳の単語の選び方、「けんのん」とかさ、そういう今使われてない言葉
で語られてる方が、ファンタジーっぽい作品は良いと思う。
何でも「今の言葉」じゃ軽いんだよね。味わいも無い。
もし、その旧い単語の意味が分らない、というと次元の違う話になるけど。
>>461
>>461
>何でも「今の言葉」じゃ軽いんだよね。味わいも無い。
何でも『今の言葉』じゃ軽くて味わいがない、というなら、
私には、「そうですか」、としかいいようがないです。
ただ、そんなに簡単に言い切れるものなのかな？と思います。
そもそも言葉は、日々変化しそれが生きている言語でしょうから、
新訳の各訳者はそういう現実を踏まえて「今・生きている」言葉で
生き生きとした「星の王子さま」の（新）翻訳を全力をかけて行ったと
思います。そして、それはかなりのところで実現してませんか？
私はそう思うものです。
（その文脈で、旧訳は何十年か前の日本語の名翻訳として
価値はあるものということは認めたうえでのことですが…）
>>461
>何でも「今の言葉」じゃ軽いんだよね。味わいも無い。
何でも『今の言葉』じゃ軽くて味わいがない、というなら、
私には、「そうですか」、としかいいようがないです。
ただ、そんなに簡単に言い切れるものなのかな？と思います。
そもそも言葉は、日々変化しそれが生きている言語でしょうから、
新訳の各訳者はそういう現実を踏まえて「今・生きている」言葉で
生き生きとした「星の王子さま」の（新）翻訳を全力をかけて行ったと
思います。そして、それはかなりのところで実現してませんか？
私はそう思うものです。
（その文脈で、旧訳は何十年か前の日本語の名翻訳として
価値はあるものということは認めたうえでのことですが…）
463 ：無名草子さん：2006/04/06(木) 22:00:30
まぁ今回翻訳した人たちは
自分が二番煎じだって分かってるだろ
だから、内藤訳に敬して表題も全て「星の～」だし
春樹みたいに我が強い人は名タイトルすら受け付けなかったんだろうけど
自分が二番煎じだって分かってるだろ
だから、内藤訳に敬して表題も全て「星の～」だし
春樹みたいに我が強い人は名タイトルすら受け付けなかったんだろうけど
464 ：無名草子さん：2006/04/06(木) 23:52:04
>>462
言い切れるって言うか、感じるものだからね。
個々の感じ方だよ。
今現在の言葉だけの訳がいいなら、新訳を読めばいいだけの話し。
そのために新訳も出たんだろうしね。
自分は今でも堀口大學の翻訳詩とか、いいな、と思うし。
言い切れるって言うか、感じるものだからね。
個々の感じ方だよ。
今現在の言葉だけの訳がいいなら、新訳を読めばいいだけの話し。
そのために新訳も出たんだろうしね。
自分は今でも堀口大學の翻訳詩とか、いいな、と思うし。
「今・生きている」言葉で
っていうけど旧訳のほうが生き生きしてるような感じするけどな
っていうけど旧訳のほうが生き生きしてるような感じするけどな
旧訳、「あんた」っていう二人称の使い方から
しても、ちょっと読んでてすんなりはいって来ない
希ガス
しても、ちょっと読んでてすんなりはいって来ない
希ガス
467 ：無名草子さん：2006/04/07(金) 13:47:42
スレを読んでると、古いのはとにかくいい！て言ってるだけじゃね？
468 ：無名草子さん：2006/04/07(金) 14:37:15
>>467
まぁ、そう読めるなら仕方ないが、そんなわけねーだろ。
まぁ、そう読めるなら仕方ないが、そんなわけねーだろ。
469 ：無名草子さん：2006/04/07(金) 15:42:38
内藤先生万歳！
>467
少し前までは新訳マンセースレだったよ
思い出がある分旧訳が好きだ。ちょっと前で誰かが言ってたけど「ファンタジーっぽい」し
新訳が出た今は、いろんな「星の王子さま」に子供達の思い出が宿るんだろうな……
……やっぱりあまり売れなかった新訳は絶版になっちゃうんだろうか。大人になって改めて探した時に思い出の本が見つからなかったら悲しいよな……
少し前までは新訳マンセースレだったよ
思い出がある分旧訳が好きだ。ちょっと前で誰かが言ってたけど「ファンタジーっぽい」し
新訳が出た今は、いろんな「星の王子さま」に子供達の思い出が宿るんだろうな……
……やっぱりあまり売れなかった新訳は絶版になっちゃうんだろうか。大人になって改めて探した時に思い出の本が見つからなかったら悲しいよな……
なかなか、旧訳・新訳のことをバランスよく書き込まれないなー
昨日、内藤さんの岩波版を読み返した。新潮文庫の河野さんのと並べてみてさ。
当たり前だけど、訳文は年代の差はあるね。それでね、「最近の子供」こういう話を
読んで感動するのかな？と惟ったな。いつの間にか、家から消えた世界文学全集のように
これから50年したら、旧訳も新訳も両方とも見なくなってるのかもね…（デジタルでの
保存形式の進化で作品のデータは残るのだろうけど）
当たり前だけど、訳文は年代の差はあるね。それでね、「最近の子供」こういう話を
読んで感動するのかな？と惟ったな。いつの間にか、家から消えた世界文学全集のように
これから50年したら、旧訳も新訳も両方とも見なくなってるのかもね…（デジタルでの
保存形式の進化で作品のデータは残るのだろうけど）
読みやすいからそれがなに？
読みやすくなって無味無臭になった
＞あれば説明はいらないよね…
良さを説明できませんてもう降参しちゃったんですね
＞あれば説明はいらないよね…
良さを説明できませんてもう降参しちゃったんですね
478 ：無名草子さん：2006/04/09(日) 06:07:21
>>476
>読みやすいからそれがなに？
読みやすいことで理解が進むと思うけどな。
例えば、4章の「だけれど、ぼくたちには、ものそのもの、
ことそのことが、たいせつですから…以下略」、と
「でも僕らはもちろん、生きるというのが、どういうことか
わかっているから…以下略」は、どちらが読みやすく分かりやすいか？
もう１つあげれば6章の終わり
「だってかなしいときって、入り日が好きになるものだろう…」と
「ねぇ…悲しくてたまらないときは、夕陽が見たくなるよね…」は
入り日という単語がちょっと見かけないから引っかかり、読みにくいと
思うが、それは大切なことじゃない？（訳文は、先が内藤訳・後が河野訳）
>読みやすいからそれがなに？
読みやすいことで理解が進むと思うけどな。
例えば、4章の「だけれど、ぼくたちには、ものそのもの、
ことそのことが、たいせつですから…以下略」、と
「でも僕らはもちろん、生きるというのが、どういうことか
わかっているから…以下略」は、どちらが読みやすく分かりやすいか？
もう１つあげれば6章の終わり
「だってかなしいときって、入り日が好きになるものだろう…」と
「ねぇ…悲しくてたまらないときは、夕陽が見たくなるよね…」は
入り日という単語がちょっと見かけないから引っかかり、読みにくいと
思うが、それは大切なことじゃない？（訳文は、先が内藤訳・後が河野訳）
「でも僕らはもちろん、生きるというのが、どういうことか
わかっているから…以下略」
「ねぇ…悲しくてたまらないときは、夕陽が見たくなるよね…」
こんなありふれた安っぽい表現がどうかしました？
わかっているから…以下略」
「ねぇ…悲しくてたまらないときは、夕陽が見たくなるよね…」
こんなありふれた安っぽい表現がどうかしました？
481 ：無名草子さん：2006/04/10(月) 14:07:15
age
>>430
日本人か？
日本人か？
483 ：無名草子さん：2006/04/10(月) 14:25:44
>>479
内藤訳のほうが情味があるな
内藤訳のほうが情味があるな
484 ：無名草子さん：2006/04/10(月) 14:52:47
とうとう情味ときたか、年寄りのスレになったなw
むしろ482が気になる
長いセンテンスは読解できないということか？
430は内容については賛同しかねるが、言いたいことはわかる。
長いセンテンスは読解できないということか？
430は内容については賛同しかねるが、言いたいことはわかる。
486 ：無名草子さん：2006/04/10(月) 16:33:33
>>479
完全に子供向け童話として出版する場合には、言いたい事は分るが。
しかしこの本は既に童話という位置づけでは無いだろう。
そうであるからには、「読み易い」などという事は、文章の情感や
リズムと取って変われる美質ではない。
そもそも内藤訳が読み辛いと思った事はないしな・・・。
新訳を例にあげてもらって、改めて断然旧訳を支持出来るよ。
完全に子供向け童話として出版する場合には、言いたい事は分るが。
しかしこの本は既に童話という位置づけでは無いだろう。
そうであるからには、「読み易い」などという事は、文章の情感や
リズムと取って変われる美質ではない。
そもそも内藤訳が読み辛いと思った事はないしな・・・。
新訳を例にあげてもらって、改めて断然旧訳を支持出来るよ。
どう読むかは、読む人が100%決めればいいことだから
どうでもいい議論じゃない？
どうでもいい議論じゃない？
とに角、内藤訳がいいというのは分かった。
これ以上書いても噛みあわないだろうから、いいや。
友達の司書は、例で上げたところは若いお母さんは
「何いってんだか分からない」との反応。そうだろうと
思う。お年を召された方は、それが何とか情味があるとか
価値を感じるんですね…。
これ以上書いても噛みあわないだろうから、いいや。
友達の司書は、例で上げたところは若いお母さんは
「何いってんだか分からない」との反応。そうだろうと
思う。お年を召された方は、それが何とか情味があるとか
価値を感じるんですね…。
名なしはもう使い分けしないのか。
490 ：無名草子さん：2006/04/10(月) 23:25:50
>>488
そんな馬鹿を例に挙げられてもね・・・。
結局、新訳が良いという連中は文章の読解力の欠如、
語彙の欠落が理由という事で諒解。
それで言ったら、お前らは森鴎外も夏目漱石も一切読めないわけだろ？
そんな馬鹿を例に挙げられてもね・・・。
結局、新訳が良いという連中は文章の読解力の欠如、
語彙の欠落が理由という事で諒解。
それで言ったら、お前らは森鴎外も夏目漱石も一切読めないわけだろ？
まぁフランス人が読めは古い原文にも表現もあるかもしれんしね
492 ：無名草子さん：2006/04/11(火) 14:21:29
そう、そう。
よく昭和初期の翻訳文が分らないという人がいるけど、
そういう人って、明治の文学とか昭和初期の文学って一切
読まないのでしょうか。
よく昭和初期の翻訳文が分らないという人がいるけど、
そういう人って、明治の文学とか昭和初期の文学って一切
読まないのでしょうか。
494 ：無名草子さん：2006/04/11(火) 15:34:41
>493
藻前、レスの脈絡がわかってる？
藻前、レスの脈絡がわかってる？
>>494
もちろん、分かってるさw
もちろん、分かってるさw
496 ：無名草子さん：2006/04/11(火) 22:16:24
>>495
じゃ、手の施しようが無いね。
じゃ、手の施しようが無いね。
>496
>手の施しようが
何もいらないよ
>手の施しようが
何もいらないよ
言語のセレクトのセンスがそぐわないっていうのと、
語彙が云々ってはまた別問題だろ
語彙が云々ってはまた別問題だろ
旧訳が、単純に読みにくいと言っている人がいるよ、という話が
鴎外や漱石の明治の作品や昭和初期の作品を、読めない・読まないと
いうことにどうしてなるんか？
鴎外や漱石の明治の作品や昭和初期の作品を、読めない・読まないと
いうことにどうしてなるんか？
500 ：無名草子さん：2006/04/13(木) 20:00:50
500 age
時間をかけたとか、時間を費やしたって訳はどうなんかね
時間をかけたから、その分その行為に意味を求めようとしたり
価値を求めようとするような言い回しになりがちな気がするんだわ
時間をかけたから、その分その行為に意味を求めようとしたり
価値を求めようとするような言い回しになりがちな気がするんだわ
502 ：無名草子さん：2006/04/15(土) 02:37:58
>>499
488が言うには、
>例で上げたところは若いお母さんは
>「何いってんだか分からない」との反応。そうだろうと
>思う。
だそうだ。
つまり、読み難いんじゃなくて、何書いてあるのか理解が出来ないってさ。
旧訳では。
ってことは、鴎外なんか何かいてるか理解出来るわけないでしょ？ってこった。
488が言うには、
>例で上げたところは若いお母さんは
>「何いってんだか分からない」との反応。そうだろうと
>思う。
だそうだ。
つまり、読み難いんじゃなくて、何書いてあるのか理解が出来ないってさ。
旧訳では。
ってことは、鴎外なんか何かいてるか理解出来るわけないでしょ？ってこった。
そういう人は読みやすくても理解できないと思います
時間かけて反論考えた結果がそれかね
>505
あなた「古物愛好」（ソシュール）だね。別にそれは構わない。
オレは、あなたほどは「旧訳」が好きじゃないだけだよ。
だから、>493で人は人。と書いたの。いいじゃん。それを
旧訳が分かり難いと書いただけで、鴎外を読めないなんてどうでもいいことでしょう？
読める自分が偉いとかいいたいわけ？それよりも、新訳の稲垣訳や三野訳を読んでみて
感想をカキコしてよ。そっちの方が読みたいから。（読んでないでしょう？）
あなた「古物愛好」（ソシュール）だね。別にそれは構わない。
オレは、あなたほどは「旧訳」が好きじゃないだけだよ。
だから、>493で人は人。と書いたの。いいじゃん。それを
旧訳が分かり難いと書いただけで、鴎外を読めないなんてどうでもいいことでしょう？
読める自分が偉いとかいいたいわけ？それよりも、新訳の稲垣訳や三野訳を読んでみて
感想をカキコしてよ。そっちの方が読みたいから。（読んでないでしょう？）
一通り、立ち読みぐらいはしたけど買うほどのものは無いよね
人は人と言いながらすいぶんと新訳押し付けてくるねぇ
「古物愛好」って星の王子様自体が古物でもあるけどね
作品が古い物である事は触れずに
訳のみが古物と決め付けるのは無理がありすぎ
人は人と言いながらすいぶんと新訳押し付けてくるねぇ
「古物愛好」って星の王子様自体が古物でもあるけどね
作品が古い物である事は触れずに
訳のみが古物と決め付けるのは無理がありすぎ
そんなに古い物を否定して新しい物を称賛したいなら
ハリポタ読んでれば良いのにね
ハリポタ読んでれば良いのにね
509 ：無名草子さん：2006/04/20(木) 20:29:01
つまらないスレ。王子さまのことは何で出てこない、翻訳（訳者）のことばかり
つまらないスレ。お前ら本当にこの物語がすきなのか？
つまらないスレ。お前ら本当にこの物語がすきなのか？
510 ：無名草子さん：2006/04/20(木) 20:55:39
はいはい！先生！好きです！
あ。わがままなばらは嫌いですけど。
あ。わがままなばらは嫌いですけど。
511 ：無名草子さん：2006/04/20(木) 21:43:11
よし！なら、１つお前書いてみろ
>>507
>作品が古い物である事は触れずに
訳のみが古物と決め付けるのは無理がありすぎ
こういうことをいうのは、作品が書かれたのが古いから、
旧訳の現代の語感にそぐわないことの指摘が
ピントが外れているとでもいうのだろうか？
名作は、古びないよ。古典・名作は決定的な一つの解釈で
作品の読解が全て済んでしまったら、そこから古びていくだろうけど、
『Le Petit Prince』は、まだまだ多くの読み込む行為が
残されていると思う。新訳は、各訳者のその披露だったと思う。
だから、ただ単に事実として旧訳の訳語が分かりづらいという
人がいることをアナウンスした。そこには、旧訳の価値評価は関係ないさ。
>>507
>一通り、立ち読みぐらいはしたけど買うほどのものは無いよね
新訳を、しっかり読んでいないのに、何をどう評価した？それから、
別に、新訳を嫌いな人に押し付けはしないよ。だって「買うほどのものは
無い」んだろう？だから、人は人なんだよな…。
>作品が古い物である事は触れずに
訳のみが古物と決め付けるのは無理がありすぎ
こういうことをいうのは、作品が書かれたのが古いから、
旧訳の現代の語感にそぐわないことの指摘が
ピントが外れているとでもいうのだろうか？
名作は、古びないよ。古典・名作は決定的な一つの解釈で
作品の読解が全て済んでしまったら、そこから古びていくだろうけど、
『Le Petit Prince』は、まだまだ多くの読み込む行為が
残されていると思う。新訳は、各訳者のその披露だったと思う。
だから、ただ単に事実として旧訳の訳語が分かりづらいという
人がいることをアナウンスした。そこには、旧訳の価値評価は関係ないさ。
>>507
>一通り、立ち読みぐらいはしたけど買うほどのものは無いよね
新訳を、しっかり読んでいないのに、何をどう評価した？それから、
別に、新訳を嫌いな人に押し付けはしないよ。だって「買うほどのものは
無い」んだろう？だから、人は人なんだよな…。
小島俊明訳の「星の王子さま」が対訳・注解つきで第三書房から
出るらしい。
出るらしい。
515 ：無名草子さん：2006/04/30(日) 02:07:08
8 ：無名草子さん ：2005/11/09(水) 12:40:47
センチメンタルジャーニーに酔ってる自分が恥ずかしいから、旅をやめるんだよ！
今私は２２歳だけど、今こういう気持ちの狭間に居る
なんか蛇に噛まれる手前でこの本に出会った
センチメンタルジャーニーに酔ってる自分が恥ずかしいから、旅をやめるんだよ！
今私は２２歳だけど、今こういう気持ちの狭間に居る
なんか蛇に噛まれる手前でこの本に出会った
>>514
これだけ解説本も出てくると、食傷気味だけど、どういう料理の仕方で
読者を引きつける「売り」を考えたのか？そこの興味はある。しかし、
単なる語学の解説本では、学校の教材くらいにしかならないだろうな…。
これだけ解説本も出てくると、食傷気味だけど、どういう料理の仕方で
読者を引きつける「売り」を考えたのか？そこの興味はある。しかし、
単なる語学の解説本では、学校の教材くらいにしかならないだろうな…。
もはやコレクションアイテムだから目くじらたてなさんな。
子供や本読みなれない人が内藤訳以外を選んでも仕方ないよ。
第一段階として新訳のどれか、興味持っていずれ内藤訳まで辿り着いたら、
すごく王子様マニアだなあっていう風になるかも。ファンじゃなく。
子供や本読みなれない人が内藤訳以外を選んでも仕方ないよ。
第一段階として新訳のどれか、興味持っていずれ内藤訳まで辿り着いたら、
すごく王子様マニアだなあっていう風になるかも。ファンじゃなく。
519 ：無名草子さん：2006/04/30(日) 18:59:54
夏になれば、また静かなスレになるのかな？
それにしてもよく出たね。
それにしてもよく出たね。
楽に訳せて金になるからね
521 ：無名草子さん：2006/05/02(火) 19:04:35
イチから訳すよりは楽かもしれないがな。作り出すより批判するほうが楽だし。
てことは……
内藤乙！
てことは……
内藤乙！
523 ：無名草子さん：2006/05/03(水) 21:49:53
>作り出すより批判するほうが楽だし。
>内藤乙！
ところが、新訳を批判するだけの存在でしかないのが
旧訳信者。それを気づかない
>内藤乙！
ところが、新訳を批判するだけの存在でしかないのが
旧訳信者。それを気づかない
524 ：無名草子さん：2006/05/03(水) 23:38:13
旧訳のデメリットが「読み辛い」しか無い新訳信者の方が
ｲﾀｲのだがな。
ｲﾀｲのだがな。
>>523-524
数あるバラの中から一本の薔薇が特別になること。
キツネを飼い慣らすこと。
出逢って触れ合って理解して距離を埋めることで特別になっていくのが
大切なことなら新訳も内藤訳もかわらんのに何でバオバブ育ててんだ。
数あるバラの中から一本の薔薇が特別になること。
キツネを飼い慣らすこと。
出逢って触れ合って理解して距離を埋めることで特別になっていくのが
大切なことなら新訳も内藤訳もかわらんのに何でバオバブ育ててんだ。
端でみてると、両方とも頑ななのが原因か？
星の王子さまミュージアム、
全部見るのにどのくらい時間かかりますかね？
全部見るのにどのくらい時間かかりますかね？
楽に訳せて金になるから、
ワレもワレもと新訳出してるアホが多すぎな事を嘆いているのに
＞批判するほうが楽だし
＞新訳を批判するだけの存在でしかないのが
と頓珍漢なことを言ってるのが新訳信者
ワレもワレもと新訳出してるアホが多すぎな事を嘆いているのに
＞批判するほうが楽だし
＞新訳を批判するだけの存在でしかないのが
と頓珍漢なことを言ってるのが新訳信者
>>528
もうやめな。
>楽に訳せて金になるから、
ワレもワレもと新訳出してるアホが多すぎな事を嘆いているのに
新訳を出版することが、どうしてアホなんだ？どうしてお前が嘆かなくてはならない？
関係ないだろう？その理由（根拠を）を何も書かず、何度も書くから
>訳を批判するだけの存在でしかないのが
と書いたんだよ。
もうやめな。
>楽に訳せて金になるから、
ワレもワレもと新訳出してるアホが多すぎな事を嘆いているのに
新訳を出版することが、どうしてアホなんだ？どうしてお前が嘆かなくてはならない？
関係ないだろう？その理由（根拠を）を何も書かず、何度も書くから
>訳を批判するだけの存在でしかないのが
と書いたんだよ。
今更だが
522は内藤訳はあんまり好きじゃないよ。
522は内藤訳はあんまり好きじゃないよ。
こないだサン=テグジュペリに会ったら彼もちょっと顔をしかめていた。
あまり気に入ってるようには見えなかったよ。
あまり気に入ってるようには見えなかったよ。
イタコさんでつか？
レオンへの献辞は原文で読むとオッ！と思う。
感性の違いを感じた。
感性の違いを感じた。
この本を捧げたレオンの人となりについてどの本読めばわかります？
急に気になってきました。
急に気になってきました。
>>535
みすずの山崎訳の注釈がいいよ。
みすずの山崎訳の注釈がいいよ。
ありがとうございました！
>>533
>内藤訳を現代風に訳してるだけだし
どこが、内藤訳を現代風に訳しているか
指摘してください。とても興味深く指摘をお待ちします。
※新訳は、誰のものでもあなたの主旨に沿うものであればかまいません
>内藤訳を現代風に訳してるだけだし
どこが、内藤訳を現代風に訳しているか
指摘してください。とても興味深く指摘をお待ちします。
※新訳は、誰のものでもあなたの主旨に沿うものであればかまいません
>>539
どこがじゃなくて全部でしょ
どこがじゃなくて全部でしょ
失礼した。足りなかった、あなたは書くべき具体的な内容がないという結論だ。
新訳に内容が無いからな
>>543
違うよ、内容が無いのはお前だよ。
違うよ、内容が無いのはお前だよ。
しかし、バカを相手にしてるお前が真正バカでは？
内容が無いものを説明しろと？
549 ：無名草子さん：2006/05/09(火) 13:35:00
【音楽】シンガーソングライター・川江美奈子が世界初「星の王子さま」公式ソングを歌う[05/04]
1 名前： 杏仁φ ★ [sage] 投稿日： 2006/05/04(木) 08:59:55 ID:???0
世界初！川江美奈子が「星の王子さま」公式ソング発売
シンガー・ソングライター、川江美奈子（３４）＝写真＝がフランスの名作
「星の王子さま」の世界初の公式ソング「君の唄」を、７月２６日に発売する。
出版６０周年を記念して世界で初めて製作された同作のプラネタリウム投影用の
ＣＧアニメが、先月から日本全国のプラネタリウムで上映され、
幻想的なバラードの同曲がＢＧＭとして使われている。
「誰が歌っているの？」という声が数多く寄せられ、同曲と彼女が同作を朗読する
２枚組ＣＤ「星の王子さま サウンドストーリー」を緊急発売することになった。
きっかけは、同アニメのプロデューサーが中島美嘉（２３）のヒット曲
「桜色舞うころ」の世界観に魅かれ、同曲を作詞作曲した川江にオファー。
完成した「君の唄」を原作者、サン＝テグジュペリの遺族に聴かせたところ、
「物語のイメージにぴったり」と気に入ってもらい、
世界初の公式ソングというお墨付きをもらった。
今後はプラネタリウムのみならず、日本での同作のメディア展開にも使用される。
ソース：SANSPO.COM 2006/05/04
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200605/gt2006050407.html
川江美奈子 Official Web Site
http://www.minakokawae.com/ ※試聴あり
星の王子さま公式ホームページ
http://www.lepetitprince.co.jp/
1 名前： 杏仁φ ★ [sage] 投稿日： 2006/05/04(木) 08:59:55 ID:???0
世界初！川江美奈子が「星の王子さま」公式ソング発売
シンガー・ソングライター、川江美奈子（３４）＝写真＝がフランスの名作
「星の王子さま」の世界初の公式ソング「君の唄」を、７月２６日に発売する。
出版６０周年を記念して世界で初めて製作された同作のプラネタリウム投影用の
ＣＧアニメが、先月から日本全国のプラネタリウムで上映され、
幻想的なバラードの同曲がＢＧＭとして使われている。
「誰が歌っているの？」という声が数多く寄せられ、同曲と彼女が同作を朗読する
２枚組ＣＤ「星の王子さま サウンドストーリー」を緊急発売することになった。
きっかけは、同アニメのプロデューサーが中島美嘉（２３）のヒット曲
「桜色舞うころ」の世界観に魅かれ、同曲を作詞作曲した川江にオファー。
完成した「君の唄」を原作者、サン＝テグジュペリの遺族に聴かせたところ、
「物語のイメージにぴったり」と気に入ってもらい、
世界初の公式ソングというお墨付きをもらった。
今後はプラネタリウムのみならず、日本での同作のメディア展開にも使用される。
ソース：SANSPO.COM 2006/05/04
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200605/gt2006050407.html
川江美奈子 Official Web Site
http://www.minakokawae.com/ ※試聴あり
星の王子さま公式ホームページ
http://www.lepetitprince.co.jp/
旧訳・新訳の是非はともかく小学生や中学生で最近読んだことがある？
おじさんやおばさんの議論はつまらない。
おじさんやおばさんの議論はつまらない。
日本語を母語としない人が書いた文章？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
小学生や中学生で最近読んだことがある？
そろそろ店じまいか
553 ：無名草子さん：2006/05/11(木) 23:35:58
内藤訳の好きな方々、どこが好きなのか思いのたけを書いてくれ！
>>548
>内容が無いものを説明しろと？
新訳が内容が無いのではなく、お前が読んでいないから
内容を語れないだけのことだろう？違うか？
よしんば読んでいても、旧訳マンセのワン君だろう？
だから、何もないというんだろう？
>内容が無いものを説明しろと？
新訳が内容が無いのではなく、お前が読んでいないから
内容を語れないだけのことだろう？違うか？
よしんば読んでいても、旧訳マンセのワン君だろう？
だから、何もないというんだろう？
555 ：無名草子さん：2006/05/12(金) 02:45:40
サンさんが東京大空襲に参加したがってたってほんと？(;´Д｀)
>>555
ほんとらしい
ほんとらしい
>>554
じゃぁ何があるって言うんだよ？
じゃぁ何があるって言うんだよ？
>>557
何があるんだろうなぁ…
何があるんだろうなぁ…
何も無いでしょ
間違いないのは、>>557は何にもないことかなооо
後発（新訳）のクセに本スレ占拠？
オマエが新訳スレ立てればいいじゃん
オマエが新訳スレ立てればいいじゃん
新訳が出てから
どの訳がいい？
なんていうショーもないレスばっかりになったね
どの訳がいい？
なんていうショーもないレスばっかりになったね
新訳ってひとくくりにされてもな。
旧訳って言った場合は内藤訳に対する不満だと
わかるんだが・・・・
俺は内藤訳もあまり好きじゃないが
同様に池澤訳もあんまり好きじゃないぞ。
旧訳って言った場合は内藤訳に対する不満だと
わかるんだが・・・・
俺は内藤訳もあまり好きじゃないが
同様に池澤訳もあんまり好きじゃないぞ。
>>565
岩波の人？
岩波の人？
568 ：無名草子さん：2006/05/24(水) 00:51:16
はじめて星の王子さまを読もうと思います。
初心者にはどの訳が良いんでしょうか？？
ちなみに、本の大きさ、値段はこだわりません。
初心者にはどの訳が良いんでしょうか？？
ちなみに、本の大きさ、値段はこだわりません。
569 ：無名草子さん：2006/05/24(水) 08:14:51
岩波からでてるのでいいんじゃない
初読は極めて重要だから（その後ずっと心に残るし）
冒頭だけちちょっと読んで見て決めるのも一案かと
初読は極めて重要だから（その後ずっと心に残るし）
冒頭だけちちょっと読んで見て決めるのも一案かと
文庫で出てるのでいいと思うよ
大きな本屋（紀伊国屋とか）に行き、何冊か並んでるから手にとって、
とりあえずそれぞれを何ページか読んでみて、しっくりしたのにしたらいいよ。
とりあえずそれぞれを何ページか読んでみて、しっくりしたのにしたらいいよ。
>>567
新訳出した出版社の人？
新訳出した出版社の人？
>>572
やはり岩波の人間なんだー
やはり岩波の人間なんだー
>>573
やはり新訳出した出版社の人間なんだー
やはり新訳出した出版社の人間なんだー
575 ：無名草子さん：2006/05/27(土) 01:26:26
ネット使って印象操作の工作広報活動しろと言われて
某出版社でﾌﾟﾁﾌﾟﾘの新約発売前後１ヶ月くらいﾊﾞｲﾄしてた者です。
上司とﾄﾗぶってｸﾋﾞにされて今は他の会社で契約社員してます。
思ったのは、作者はあの世で複雑な気分になってるだろうなーってことですかね。
最近この種のﾊﾞｲﾄが増えてますよ。派遣会社でも裏窓口を設置してるみたいです。
ﾈｯﾄの場合、個人の人海戦術が一番、ﾏｯﾁにせよﾎﾟﾝﾌﾟにせよ効果があるってことに
皆気づいてますからね。ﾌﾞﾛｸﾞとｱﾏｿﾝｻｸﾗﾚﾋﾞｭｰとﾄｸﾒｲｹｲｼﾞﾊﾞﾝの連携工作が一番効果あると思いました。
某出版社でﾌﾟﾁﾌﾟﾘの新約発売前後１ヶ月くらいﾊﾞｲﾄしてた者です。
上司とﾄﾗぶってｸﾋﾞにされて今は他の会社で契約社員してます。
思ったのは、作者はあの世で複雑な気分になってるだろうなーってことですかね。
最近この種のﾊﾞｲﾄが増えてますよ。派遣会社でも裏窓口を設置してるみたいです。
ﾈｯﾄの場合、個人の人海戦術が一番、ﾏｯﾁにせよﾎﾟﾝﾌﾟにせよ効果があるってことに
皆気づいてますからね。ﾌﾞﾛｸﾞとｱﾏｿﾝｻｸﾗﾚﾋﾞｭｰとﾄｸﾒｲｹｲｼﾞﾊﾞﾝの連携工作が一番効果あると思いました。
576 ：無名草子さん：2006/05/27(土) 01:31:25
なりすましブログ アマゾンサクラレビュー☆☆☆☆☆ ２chスレ乱立or集団マキコ
>>575-576
ご苦労さんでした。
ご苦労さんでした。
倉橋訳も宝島社、文庫だしたな。どこまで続く新訳ラッシュ。
旧訳マンセー、ご意見をさぁどうぞ～
旧訳マンセー、ご意見をさぁどうぞ～
いちいち煽るなよ……ｗ
>>579
元気出して、一発かましてくれ！
元気出して、一発かましてくれ！
名無しはほんとに名無しになったのか？
582 ：無名草子さん：2006/06/01(木) 15:57:20
本屋さんに行ってみたけど、売り切れになってるのがあって
見比べる事が出来なかった…。
見比べる事が出来なかった…。
旧訳、新訳のどこがいい、どこが劣っていると論（あげつら）うことは、
このスレを読んで辞書の語義通りー特に、ささいな点を取り立てて批判するーこと
ばかりに終始して、作品の本質には意味がないと感じた。そんなことを飽きもせずに
やって、あんたら何が楽しいのか？
このスレを読んで辞書の語義通りー特に、ささいな点を取り立てて批判するーこと
ばかりに終始して、作品の本質には意味がないと感じた。そんなことを飽きもせずに
やって、あんたら何が楽しいのか？
五億ある糞スレの一つ
今日、本屋で英語版の王子様を見付けた。ちょっと欲しい。
>>584
そうかもな
そうかもな
>>588
それ、自分がバカだって告白してるんだね
それ、自分がバカだって告白してるんだね
誰がバカなんてどうでもいいから、王子さまのことを
書いてくれ
書いてくれ
新訳オタがどの訳がいいか？なんて話ばかりするから
まともにできないね
まともにできないね
r-──-. ＿_
/￣＼|＿CD__,,|／ ヽ
l r'~ヽ ゝ＿＿.ノヽ／~ヽ｜
| | l ´・ ▲ ・｀ l |｜ ＜か～いわれまきまき♪
ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ-::ノ
(（ ( つ ヽ、
. 〉 とノ i ）)
（__ノ^（＿）
/￣＼|＿CD__,,|／ ヽ
l r'~ヽ ゝ＿＿.ノヽ／~ヽ｜
| | l ´・ ▲ ・｀ l |｜ ＜か～いわれまきまき♪
ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ-::ノ
(（ ( つ ヽ、
. 〉 とノ i ）)
（__ノ^（＿）
>>591
そうじゃないだろう？君には、他者が興味を持つ王子さまを
語る内容がなくて、新訳の話題が出ると気にいらないだけのことでしょう？
これからは旧訳・新訳のいずれが好きかの是非を問うのではなく、この作品を
好きな人が来ることを待ちたい。
そうじゃないだろう？君には、他者が興味を持つ王子さまを
語る内容がなくて、新訳の話題が出ると気にいらないだけのことでしょう？
これからは旧訳・新訳のいずれが好きかの是非を問うのではなく、この作品を
好きな人が来ることを待ちたい。
↑
名無し？
名無し？
595 ：無名草子さん：2006/06/12(月) 12:07:28
この本１０歳の頃母に買ってもらって読んだ時は、
王子様と大人たちの会話で完全に王子様の視点で読めたけれど、
１８歳の時読み直したら、自分が完全に大人たちのようになっていることに気がついて愕然としたよ。
同じような体験した人いない？
王子様と大人たちの会話で完全に王子様の視点で読めたけれど、
１８歳の時読み直したら、自分が完全に大人たちのようになっていることに気がついて愕然としたよ。
同じような体験した人いない？
596 ：無名草子さん：2006/06/12(月) 21:24:50
今朝日経のニュース見てたら
一日中計算してる星人を思い出した
なるほど幸せじゃない！
一日中計算してる星人を思い出した
なるほど幸せじゃない！
597 ：無名草子さん：2006/06/13(火) 07:51:48
最初の訳が間違っていようと変であろうと
もうあれが日本人にとっての星の王子様の原型になってしまったのであって
いまさら新訳を読んでも
違和感しか感じられない
いくらこの表現の方が現文に近いとか言うても
子供の頃から何度も何度も読み返した
あの節回しが心にしみ込んでんだもん
再構築なんてしたかないねんなぁ
もうあれが日本人にとっての星の王子様の原型になってしまったのであって
いまさら新訳を読んでも
違和感しか感じられない
いくらこの表現の方が現文に近いとか言うても
子供の頃から何度も何度も読み返した
あの節回しが心にしみ込んでんだもん
再構築なんてしたかないねんなぁ
そうか、そういう人もいるだろな。
私は旧訳で育った人間だし、星の王子さまという作品はずっと好きだったが、
ところどころに違和感を感じていたから、
新訳を読んで納得する部分もかなりあった。
内藤の業績はとうぜん高く評価するべきだと思うが、
それを絶対無二のものだとは思わないなあ。
私は旧訳で育った人間だし、星の王子さまという作品はずっと好きだったが、
ところどころに違和感を感じていたから、
新訳を読んで納得する部分もかなりあった。
内藤の業績はとうぜん高く評価するべきだと思うが、
それを絶対無二のものだとは思わないなあ。
souvenir...思い出、追憶がポイントなんだな
600 ：無名草子さん：2006/06/13(火) 23:48:51
>>598
はいはい儲け儲け
はいはい儲け儲け
>>597
× 日本人にとっての
○ 自分にとっての …でしょ。
私は>>598と同様で
高校時代に読み返したときから感じるようになってた
違和感や王子さまへの反感が新訳のお蔭で解消した。
それなら気持ちわかる！って感じで。
でも自分の感じてた違和感が誤訳のせいだったとわかっても
最初に読んだのが内藤訳だったのを後悔はしてないな。
＞あの節回しが心にしみ込んでんだもん
っていうのわかる。
初めて読んだ子どもの頃
（箱の中のヒツジを見ようとして目を凝らしてた頃）
意味はわかってないところが多かったけど
あの文体が醸し出す雰囲気に魅せられた。
× 日本人にとっての
○ 自分にとっての …でしょ。
私は>>598と同様で
高校時代に読み返したときから感じるようになってた
違和感や王子さまへの反感が新訳のお蔭で解消した。
それなら気持ちわかる！って感じで。
でも自分の感じてた違和感が誤訳のせいだったとわかっても
最初に読んだのが内藤訳だったのを後悔はしてないな。
＞あの節回しが心にしみ込んでんだもん
っていうのわかる。
初めて読んだ子どもの頃
（箱の中のヒツジを見ようとして目を凝らしてた頃）
意味はわかってないところが多かったけど
あの文体が醸し出す雰囲気に魅せられた。
603 ：無名草子さん：2006/06/14(水) 11:29:27
>>602
点灯作業に工夫がないからでは？
点灯作業に工夫がないからでは？
604 ：無名草子さん：2006/06/14(水) 11:32:49
ゾウを飲んだウワバミのくだりは
ホリデーオートのパロディギャングはレベル高かったなぁとシミジミ思う
ホリデーオートのパロディギャングはレベル高かったなぁとシミジミ思う
子供のときに読んだ記憶が、今でもありありと
残っているのは作品の力なのかな？ところで、
毒の部分はどうですか？>595>602は、作品で語られている
ことがわが身に及んだ事例として面白い話題の提供だった。
残っているのは作品の力なのかな？ところで、
毒の部分はどうですか？>595>602は、作品で語られている
ことがわが身に及んだ事例として面白い話題の提供だった。
606 ：無名草子さん：2006/06/14(水) 17:29:03
自分の嫁に「お前バオバブ生え放題だな」とか言っちゃう星の旦那様は逝っちゃってるな
>604>606
お前が逝け。
お前が逝け。
ほんの通りすがりですが。。
訳の良し悪しを語る気は毛頭ないのですが、原文（含・タイトル）では主人公っ王子じゃないよね？
訳の良し悪しを語る気は毛頭ないのですが、原文（含・タイトル）では主人公っ王子じゃないよね？
609 ：無名草子さん：2006/06/17(土) 21:43:15
すみません、「て」が「っ」になってました。
えーと先ず、Princeの日本語訳にはおおざっぱに言って次の3通りがありえようと思います。
1.親王（王族の男性）
2.爵位としての公、あるいは大公
3.公国の君主
王子はまあ1に含むでしょうけど、この語は王（今上）から見てどういう身分にあるかを表す日本語です。だから王無くして王子はありえません。
ところで私の記憶が確かなら主人公は所謂天涯孤独の身ではなかったでしたっけ？ 仮に、かつて王子と称される立場にあったとしても、そうなった時点で彼は王と称することになるはずです。
えーと先ず、Princeの日本語訳にはおおざっぱに言って次の3通りがありえようと思います。
1.親王（王族の男性）
2.爵位としての公、あるいは大公
3.公国の君主
王子はまあ1に含むでしょうけど、この語は王（今上）から見てどういう身分にあるかを表す日本語です。だから王無くして王子はありえません。
ところで私の記憶が確かなら主人公は所謂天涯孤独の身ではなかったでしたっけ？ 仮に、かつて王子と称される立場にあったとしても、そうなった時点で彼は王と称することになるはずです。
また2も王権無くしては成り立たないので違いますね。
というわけで3が正解なのではないかと思うのですよ。どうでしょうか？
というわけで3が正解なのではないかと思うのですよ。どうでしょうか？
>>479
新訳と比較は出来ないけれど、例に挙げられてる旧訳の文章、とても美しいな…
ものそのもの、ことそのこと…
子供の頃って一回読んで意味不明でもそのままどんどん呑みこんでいけるし
知らない言葉をそれで覚えることも多いから、わかりにくいことってそんなに
障害にはならないな。
引っかかりが多いことでいつまでも印象に残ることもあるし。
読みやすく分かりやすいものが一緒にあって選べるのも、もちろんいいことだ。
新訳と比較は出来ないけれど、例に挙げられてる旧訳の文章、とても美しいな…
ものそのもの、ことそのこと…
子供の頃って一回読んで意味不明でもそのままどんどん呑みこんでいけるし
知らない言葉をそれで覚えることも多いから、わかりにくいことってそんなに
障害にはならないな。
引っかかりが多いことでいつまでも印象に残ることもあるし。
読みやすく分かりやすいものが一緒にあって選べるのも、もちろんいいことだ。
3だろうね。>>610-611
こんなことじゃ立派なprinceになれないとか言って泣いてるわけだし。
でもそれをうまく一言で表す呼び名が無いからねえ…。
「王子さま」って訳がすきだな。
「王子様」じゃ伝わってこない「petit」の雰囲気をうまく表してる。
最初、主人公は王子さまでなく飛行士だよねっていうレスかと思った。
二人とも主人公で二人ともサンテグジュペリの分身だと思うけど。
こんなことじゃ立派なprinceになれないとか言って泣いてるわけだし。
でもそれをうまく一言で表す呼び名が無いからねえ…。
「王子さま」って訳がすきだな。
「王子様」じゃ伝わってこない「petit」の雰囲気をうまく表してる。
最初、主人公は王子さまでなく飛行士だよねっていうレスかと思った。
二人とも主人公で二人ともサンテグジュペリの分身だと思うけど。
>>610はそっくり同じことを
山崎庸一郎先生が書いてるじゃん。
山崎庸一郎先生が書いてるじゃん。
現存する公国にモナコ公国がありますが、この国は英語でPrincipality of Monacoといい、読んで字の如くプリンスの国で、元首はPrince of Monacoと称しています。
尤もこの説明は本末転倒で、そこの領主が「我こそはモナコのプリンスである」と自称したから、その領域がモナコ公国と呼ばれることになったわけです。
称号っていうのはホントに面白いです。ちょっと調べていけば、先に挙げたような推論はすぐに着想されます。それはモナコの例を見ただけでお分かり戴けるでしょう。
尤もこの説明は本末転倒で、そこの領主が「我こそはモナコのプリンスである」と自称したから、その領域がモナコ公国と呼ばれることになったわけです。
称号っていうのはホントに面白いです。ちょっと調べていけば、先に挙げたような推論はすぐに着想されます。それはモナコの例を見ただけでお分かり戴けるでしょう。
王子さまは、最後でヘビにかまれて「死んだ」の？
どこかへ「消えた」の、どっち？
どこかへ「消えた」の、どっち？
自分で好きな方に解釈しろ
そんなこといわず、教えてよ。この最後のところまで
きて王子さまは、illusionだったようにしか読めない。
「死んだ」のでも「消えた」のでもなく、「いなかった」のかも
しれないооо
きて王子さまは、illusionだったようにしか読めない。
「死んだ」のでも「消えた」のでもなく、「いなかった」のかも
しれないооо
イニシエーションというと口はばったいけど、人はいつかは子供の王国を去らなければならない。彼ですら例外ではなかったということなのではないかな？
>>621
おもしろいね。この作品の読解としていいものだね。
おもしろいね。この作品の読解としていいものだね。
623 ：無名草子さん：2006/06/20(火) 10:31:54
喪男は花と水やりのくだりを参考にするべきだよね
624 ：無名草子さん：2006/06/25(日) 01:19:45
誤訳のおかげで
星の王子様ってこれだけ
年齢層読者層を超えて
読まれてきたように思う。
誤訳によるとらえどころのなさ、確信犯的な曲解による
原文の昇華、、、、本のタイトルからして創作だからなぁ…
原文に忠実に訳してたら
ここまで壮大に釣れなかっただろう、、、
それは旧約をさんざ叩いといて、タイトルを「星の王子様」にしてる時点で明らか
”飼いならす”なんて日本以外の国の人から見たら
そんなに深いテーマを抱えたエピソードでもない。
なんで日本人がこれだけあの話を深い話しだと勘違いしたのか、、、
それは日本語の”飼いならす”という言葉の深みによるものが大きい。
「いき」の構造とか読んで欲しいな。
星の王子様ってこれだけ
年齢層読者層を超えて
読まれてきたように思う。
誤訳によるとらえどころのなさ、確信犯的な曲解による
原文の昇華、、、、本のタイトルからして創作だからなぁ…
原文に忠実に訳してたら
ここまで壮大に釣れなかっただろう、、、
それは旧約をさんざ叩いといて、タイトルを「星の王子様」にしてる時点で明らか
”飼いならす”なんて日本以外の国の人から見たら
そんなに深いテーマを抱えたエピソードでもない。
なんで日本人がこれだけあの話を深い話しだと勘違いしたのか、、、
それは日本語の”飼いならす”という言葉の深みによるものが大きい。
「いき」の構造とか読んで欲しいな。
625 ：無名草子さん：2006/06/25(日) 02:30:40
>>624
粋な鬼瓦権造
粋な鬼瓦権造
おお。なるほどｗ
権三だろ
>>624
本の販売実績をみて、勝手な解釈をただ述べただけ。
事実に即して言えば、誤訳があれだけの読者を獲得したのではなく、
内藤さんの作品解釈の理解の仕方が受け入れられた、と思う。
「いきの構造」とどこが関連があるか？さっぱり分からない。
ぜひ教えてほしい。
本の販売実績をみて、勝手な解釈をただ述べただけ。
事実に即して言えば、誤訳があれだけの読者を獲得したのではなく、
内藤さんの作品解釈の理解の仕方が受け入れられた、と思う。
「いきの構造」とどこが関連があるか？さっぱり分からない。
ぜひ教えてほしい。
ぶっちゃけ訳者に興味はないな
たくさんの訳を読めば、その先に見えてくるものも
あるだろうに
たくさんの訳を読めば、その先に見えてくるものも
あるだろうに
>624
”飼いならす”という言葉の深みによるものが大きい
言葉はどの単語が深いとか浅いとかいうものではないのでは？
原語で示されている意味内容を、うまくカバーする訳語がなくて
議論になったのでは？違うかな
”飼いならす”という言葉の深みによるものが大きい
言葉はどの単語が深いとか浅いとかいうものではないのでは？
原語で示されている意味内容を、うまくカバーする訳語がなくて
議論になったのでは？違うかな
631 ：無名草子さん：2006/06/25(日) 16:10:08
今から買うには新訳と旧訳
どちらがいいですか？？
どちらがいいですか？？
誤訳にもいろいろありますが、一番罪深いのが、
エベレストに何度も挑み続けたマロリーの、新聞記者に質問されて答えた言葉
「山がそこにあるからさ」でしょう。これは次の言葉を訳したものです。
"Why do you climb the mountain?" "Because it's there."を
「あなたは何故山に登るんですか？」「山がそこにあるからさ」と訳したのが名言として
残ってしまったのです。日本語訳だけ見て見ますと、山が好きでどんなに苦しくとも
山がそこにあるから登るんだ、他に理由など無い、という意味にとれます。
それはそれで男の矜持、男のロマンを感じさせる響きがあるので有名になったのでしょう。
しかし、新聞記者は次のように聞いたのです。「あなたは何故その山（the mountain）に
登るのですか？」マロリーは答えました。
「何故って、そいつがそこにあるからさ」
つまり冒険家マロリーは、どんな山でも「山がそこにあるから」登るのではなく、
世界最高峰で未踏峰のエベレスト山がそこにあるから登るんだ、と答えた訳です。
人類の進歩は未知なるものへの好奇心、冒険心によるところが大で、
マゼランとかアムンセンといった冒険野郎が人類を引っ張って来たのです。
こういった人たちは一番乗りでなければ意味が無いのです。
他の人がだれもやらなかった事で無ければ自分が納得出来ない。
そういった意味の冒険心に富んだ言葉を、「どんな山でも山がそこにある限り登り続けるんだ」などと
言う意味に訳されたら、マロリーも浮かばれないでしょう。
エベレストに何度も挑み続けたマロリーの、新聞記者に質問されて答えた言葉
「山がそこにあるからさ」でしょう。これは次の言葉を訳したものです。
"Why do you climb the mountain?" "Because it's there."を
「あなたは何故山に登るんですか？」「山がそこにあるからさ」と訳したのが名言として
残ってしまったのです。日本語訳だけ見て見ますと、山が好きでどんなに苦しくとも
山がそこにあるから登るんだ、他に理由など無い、という意味にとれます。
それはそれで男の矜持、男のロマンを感じさせる響きがあるので有名になったのでしょう。
しかし、新聞記者は次のように聞いたのです。「あなたは何故その山（the mountain）に
登るのですか？」マロリーは答えました。
「何故って、そいつがそこにあるからさ」
つまり冒険家マロリーは、どんな山でも「山がそこにあるから」登るのではなく、
世界最高峰で未踏峰のエベレスト山がそこにあるから登るんだ、と答えた訳です。
人類の進歩は未知なるものへの好奇心、冒険心によるところが大で、
マゼランとかアムンセンといった冒険野郎が人類を引っ張って来たのです。
こういった人たちは一番乗りでなければ意味が無いのです。
他の人がだれもやらなかった事で無ければ自分が納得出来ない。
そういった意味の冒険心に富んだ言葉を、「どんな山でも山がそこにある限り登り続けるんだ」などと
言う意味に訳されたら、マロリーも浮かばれないでしょう。
>>631
どうして新訳・旧訳という二項対立で考えるのでしょう？
旧訳といったら内藤濯氏の訳文でしょうけれど、
新訳といえばいろいろなものがあるわけです。
新訳にもいろいろあるわけで、翻訳者によっていろいろなアプローチがあるわけです。
また、文体という意味でも本によって演出が違うわけです。
三野訳がオススメという人もあれば、池澤訳がオススメという人もいるでしょう。
いろいろ読んだけど内藤訳がしっくりくる人もいますし、
内藤訳だけしか認めないという極端な人もいます。
結論は好きなのを読め。
装丁で気にいったモノを読んでみればいいんじゃないでしょうか？
それが「出会い」というものかもしれませんよ？
どうして新訳・旧訳という二項対立で考えるのでしょう？
旧訳といったら内藤濯氏の訳文でしょうけれど、
新訳といえばいろいろなものがあるわけです。
新訳にもいろいろあるわけで、翻訳者によっていろいろなアプローチがあるわけです。
また、文体という意味でも本によって演出が違うわけです。
三野訳がオススメという人もあれば、池澤訳がオススメという人もいるでしょう。
いろいろ読んだけど内藤訳がしっくりくる人もいますし、
内藤訳だけしか認めないという極端な人もいます。
結論は好きなのを読め。
装丁で気にいったモノを読んでみればいいんじゃないでしょうか？
それが「出会い」というものかもしれませんよ？
どのプランスだっていいじゃない
名作だもの
名作だもの
637 ：無名草子さん：2006/07/01(土) 01:47:41
そういえば、道楽で買った
辛酸版、まだ読んでない
辛酸版、まだ読んでない
翻訳を２、３冊くらい読んでる時は
違いを楽しんだ
４、５冊読んだあたりで、各訳はどうでもよくなって
その先にある原文が見えてくるような気がしてきた
もちろん原文を読む力はないんだけど
こういう風にいろいろ訳が出てくれたのもいいものだなと思えた
違いを楽しんだ
４、５冊読んだあたりで、各訳はどうでもよくなって
その先にある原文が見えてくるような気がしてきた
もちろん原文を読む力はないんだけど
こういう風にいろいろ訳が出てくれたのもいいものだなと思えた
640 ：無名草子さん：2006/07/04(火) 09:29:58
昨日劇で見て来たんだがいまいち話がわからんorz
子供の頃に内容をよく理解しないままに、個々のフレーズを覚え
それを大人になっても強く記憶に残し、いつまでもありがたがって
マンセーしてるのが、「星の王子さま」だよ
だから、
>>640
>いまいち話がわからん
のも変じゃない
それを大人になっても強く記憶に残し、いつまでもありがたがって
マンセーしてるのが、「星の王子さま」だよ
だから、
>>640
>いまいち話がわからん
のも変じゃない
思い込みの激しい人ですね
>>641
そうか？違うと思うけどな…。
そうか？違うと思うけどな…。
644 ：無名草子さん：2006/07/08(土) 19:29:07
短い本だし、いつでもちゃんと全文読めるだろｗ。
646 ：無名草子さん：2006/07/18(火) 01:32:06
>>634
どうして新訳・旧訳という二項対立で考えるのでしょう？
新訳ができたから。商売のために新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから。
新訳はこっそり、先人を敬った上で
出していけばよい。バリエーションのひとつとして。
アトダシじゃんけんのように、後から出した方が
こちらの方が真実に近いというようなニュアンスで新訳を発表したらだめでしょう？
こういう解釈もあるよ、とただ付け加えるだけで良かった。
対立構造を煽ったのも創ったのも
後から出した方であって
非難されたり、指摘されたからといって
喧嘩両成敗みたいに振る舞うのは汚い。自分たちから先に仕掛けたくせに…。
どうして新訳・旧訳という二項対立で考えるのでしょう？
新訳ができたから。商売のために新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから。
新訳はこっそり、先人を敬った上で
出していけばよい。バリエーションのひとつとして。
アトダシじゃんけんのように、後から出した方が
こちらの方が真実に近いというようなニュアンスで新訳を発表したらだめでしょう？
こういう解釈もあるよ、とただ付け加えるだけで良かった。
対立構造を煽ったのも創ったのも
後から出した方であって
非難されたり、指摘されたからといって
喧嘩両成敗みたいに振る舞うのは汚い。自分たちから先に仕掛けたくせに…。
>>646
>新訳はこっそり、先人を敬った上で
出していけばよい。バリエーションのひとつとして。
そうかなぁ？新訳の訳者は、全員内藤さんの訳業に
敬意を述べた内容を後書きで書いているよ。
>アトダシじゃんけんのように、後から出した方が
こちらの方が真実に近いというようなニュアンスで新訳を発表したらだめでしょう？
後出しであることは、間違いないよ。でも、内藤さんの
時代よりも、仏和辞書ひとつとってもフランス語の語義理解が深まり、
さらに作者サンテックスの研究も進んだ現在、それを踏まえて新訳が
出てくることは、別に新訳の訳者全てが真実で、内藤訳が劣っているという
ことを前面に出しているという議論を持ち出すことは違うんじゃないのかな。
>対立構造を煽ったのも創ったのも
後から出した方であって
確かにそういう書き込みも多々あったけど、
>>634はそうじゃなくて、旧・新訳のどっちもいいじゃん、好きな訳本に出会って
この名作を楽しんでみたら、と素直に読めばいいじゃないか？
>新訳はこっそり、先人を敬った上で
出していけばよい。バリエーションのひとつとして。
そうかなぁ？新訳の訳者は、全員内藤さんの訳業に
敬意を述べた内容を後書きで書いているよ。
>アトダシじゃんけんのように、後から出した方が
こちらの方が真実に近いというようなニュアンスで新訳を発表したらだめでしょう？
後出しであることは、間違いないよ。でも、内藤さんの
時代よりも、仏和辞書ひとつとってもフランス語の語義理解が深まり、
さらに作者サンテックスの研究も進んだ現在、それを踏まえて新訳が
出てくることは、別に新訳の訳者全てが真実で、内藤訳が劣っているという
ことを前面に出しているという議論を持ち出すことは違うんじゃないのかな。
>対立構造を煽ったのも創ったのも
後から出した方であって
確かにそういう書き込みも多々あったけど、
>>634はそうじゃなくて、旧・新訳のどっちもいいじゃん、好きな訳本に出会って
この名作を楽しんでみたら、と素直に読めばいいじゃないか？
後から出る本の訳者は
先人が誤訳した箇所を正しく訳したらだめでしょう？？？
先人が誤訳した箇所を正しく訳したらだめでしょう？？？
別に駄目だとは思わないけどな
ただ正しく訳したからといって旧作より良くなるとは言えませんね
ただ正しく訳したからといって旧作より良くなるとは言えませんね
>>648
何言いたいんだ？
何言いたいんだ？
んで結局、誤訳のないのを読みたければ、誰の訳を読めばいいの？
> 新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから
> 新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから
> 新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから
???
> 新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから
> 新訳が旧約を分別、差別化しようとしたから
???
>>651
自分で辞書を片手に一所懸命訳して見比べて判断するしかないと思うが。
訳者もどの一人として誤ろうとは思ってないし、それをチェックする人間だって
間違えないようにしていながら間違えないとも限らないし、
訳について考え方も違うんだしな。
自国語で書かれたものでも、解釈がAかBかで意見が割れるってのもよくあることだ。
新訳が出始めてまだ間もない段階だから、定説というほどのものもないだろ。
あっても当てにはならん。
自分で辞書を片手に一所懸命訳して見比べて判断するしかないと思うが。
訳者もどの一人として誤ろうとは思ってないし、それをチェックする人間だって
間違えないようにしていながら間違えないとも限らないし、
訳について考え方も違うんだしな。
自国語で書かれたものでも、解釈がAかBかで意見が割れるってのもよくあることだ。
新訳が出始めてまだ間もない段階だから、定説というほどのものもないだろ。
あっても当てにはならん。
>>656
辞書を引き引き読んでるようでは、他人様の翻訳をどうこう言う資格は、まあないでしょうね。
かく言う私もそんな風にして読んだ口ですが、如何んせん
そこは非仏語ネイティブの悲しさで、到底理解したとは言い難い。
だから、そんな素晴らしい訳がもしあるなら
是非とも読んでみたいと思った次第です。
辞書を引き引き読んでるようでは、他人様の翻訳をどうこう言う資格は、まあないでしょうね。
かく言う私もそんな風にして読んだ口ですが、如何んせん
そこは非仏語ネイティブの悲しさで、到底理解したとは言い難い。
だから、そんな素晴らしい訳がもしあるなら
是非とも読んでみたいと思った次第です。
>654
新訳陣が徒党を組んでいるわけでもあるまいに。
むしろ競合しているわけだしね。
っていうか、その人、新訳と呼ばれる作品、ほとんど読んで無さそう。
>651
でしたら、ぶっちゃけ、全部読むしかないのでは？
ちなみに「星の王子さま総覧」っていうのは、そういう名前のサイト。
評価に興味ないっていうけど、現在出てる本をいちいちチェックして、
訳の出来がどうこうと解説しているサイトだから、
あなたの疑問はそこ読んでみてればわかるんじゃないか
っていう>653氏のアドバイスを、一刀両断することはないんでは？
そこのサイトによれば、
日本語訳としてこなれているのは、
・平凡社「星の王子さま」（稲垣直樹訳）
直訳っぽいけど正確な訳をこころがけているのは、
・論創社「星の王子さま」（三野博司訳）
だそうだよ。
俺は内藤訳を含めて５冊くらいしか読んでないので、確かなことはいえないけど。
新訳陣が徒党を組んでいるわけでもあるまいに。
むしろ競合しているわけだしね。
っていうか、その人、新訳と呼ばれる作品、ほとんど読んで無さそう。
>651
でしたら、ぶっちゃけ、全部読むしかないのでは？
ちなみに「星の王子さま総覧」っていうのは、そういう名前のサイト。
評価に興味ないっていうけど、現在出てる本をいちいちチェックして、
訳の出来がどうこうと解説しているサイトだから、
あなたの疑問はそこ読んでみてればわかるんじゃないか
っていう>653氏のアドバイスを、一刀両断することはないんでは？
そこのサイトによれば、
日本語訳としてこなれているのは、
・平凡社「星の王子さま」（稲垣直樹訳）
直訳っぽいけど正確な訳をこころがけているのは、
・論創社「星の王子さま」（三野博司訳）
だそうだよ。
俺は内藤訳を含めて５冊くらいしか読んでないので、確かなことはいえないけど。
あるいは英訳を読んでみればいい。
>>660
語学の解説も含めてなら、
対訳 フランス語で読もう「星の王子さま」 小島 俊明 訳註 第三書房
がいいのでは？左に原文、右に訳文。詳しい文法解説有。翻訳で文学作品の
フランス語を逐語訳をして日本語にしても、それが正確であっても読めた
代物ではないことは間違いない。だから、誤訳をどのレベルで判断するかも
簡単な話ではないように思う。（よくいわれるように単語１つとっても一対一の
対応はしてないんだから…）
語学の解説も含めてなら、
対訳 フランス語で読もう「星の王子さま」 小島 俊明 訳註 第三書房
がいいのでは？左に原文、右に訳文。詳しい文法解説有。翻訳で文学作品の
フランス語を逐語訳をして日本語にしても、それが正確であっても読めた
代物ではないことは間違いない。だから、誤訳をどのレベルで判断するかも
簡単な話ではないように思う。（よくいわれるように単語１つとっても一対一の
対応はしてないんだから…）
>>657
まず……辞書以外の何をもって「これは誤訳である」と判断するのだろう。
無論、辞書が常に正しいと限ったことではないが。
法律における判例集のようなものを想定することはできるかもしれないが……。
解釈の違いを誤訳とみるかどうかなど、数学と違って白黒つけられない部分が多い。
一長一短ある中で、相対的な評価をする以外ないと思うがどうか。
まず……辞書以外の何をもって「これは誤訳である」と判断するのだろう。
無論、辞書が常に正しいと限ったことではないが。
法律における判例集のようなものを想定することはできるかもしれないが……。
解釈の違いを誤訳とみるかどうかなど、数学と違って白黒つけられない部分が多い。
一長一短ある中で、相対的な評価をする以外ないと思うがどうか。
いろいろ読むといい。
そうすれば、あの人はこう訳してる、
この人はこう訳してる、
原文はこう
と見えてくるものがあると思う
そうすれば、あの人はこう訳してる、
この人はこう訳してる、
原文はこう
と見えてくるものがあると思う
新訳、いつまで出るんだろう？本屋で見たけど、すげー数。
>>661
言語的、文化的依存度の高い慣用表現なんかはただでさえ訳し難いのに、
さらにそれを捩じったような駄洒落に近い言い回しとなると完全に絶望的で、
そんな風に翻訳不能に陥るケースはままあると思うのだけど、そういう時に
「訳注」はアリなのではないかと思いますね。文法解説はともかく。
お教え戴いた本、題名に既に誤訳があるのが心許ない気がしないでもないけど、
探してみますね。どうもありがとう。
言語的、文化的依存度の高い慣用表現なんかはただでさえ訳し難いのに、
さらにそれを捩じったような駄洒落に近い言い回しとなると完全に絶望的で、
そんな風に翻訳不能に陥るケースはままあると思うのだけど、そういう時に
「訳注」はアリなのではないかと思いますね。文法解説はともかく。
お教え戴いた本、題名に既に誤訳があるのが心許ない気がしないでもないけど、
探してみますね。どうもありがとう。
662>>666
申し訳ない、言っている意味がいまひとつわからず……
辞書というのはこの場合、国語辞典のほか仏日辞典や仏仏辞典も指すんだが、それは承知？
「誤訳である」と判断するためには、
元言語と翻訳後の双方の意味を正しく知っていなければならないからな。
それに自分が覚えている日本語だって完璧に正しいとは限らないし。
だからたまには2ｃｈを見ながらネット上の辞書を引くこともあるが、おかしいだろうか。
申し訳ない、言っている意味がいまひとつわからず……
辞書というのはこの場合、国語辞典のほか仏日辞典や仏仏辞典も指すんだが、それは承知？
「誤訳である」と判断するためには、
元言語と翻訳後の双方の意味を正しく知っていなければならないからな。
それに自分が覚えている日本語だって完璧に正しいとは限らないし。
だからたまには2ｃｈを見ながらネット上の辞書を引くこともあるが、おかしいだろうか。
>>667
貴方が考える「意味」の意味をお聞きしたいところだけど
セマンティクスに関する煩瑣な議論をここで展開するのは
得策ではないよね？
辞書に絶大なる信頼を置いていらっしゃるようにお見受けしますが、
シェイクスピアは辞書なしで著作したという事実をどのように考えるでしょうか。
彼の時代、英国ではまだ英語の辞書はなかったんですよ。
辞書というのは近代的なものなのです。
貴方が考える「意味」の意味をお聞きしたいところだけど
セマンティクスに関する煩瑣な議論をここで展開するのは
得策ではないよね？
辞書に絶大なる信頼を置いていらっしゃるようにお見受けしますが、
シェイクスピアは辞書なしで著作したという事実をどのように考えるでしょうか。
彼の時代、英国ではまだ英語の辞書はなかったんですよ。
辞書というのは近代的なものなのです。
まぁ、書いてないことを翻訳に入れるかどうか？だとオレは思うよ。
そのまま日本語にしたら違和感がでるものや分かりにくい表現を、
こなれた日本語にしなければ翻訳じゃないからさ…。
それから、辞書は、言葉が生きて変化しているなかの任意のところで
フィックスさせて記載されているから、その中身は時代とともにどんどん変わる。
変わるから、その時その時代を反映された性格のものになる。
（当たり前だが、言海と新明解は同じ日本語の辞書だが随分違う。
ﾘﾄﾚとプチロベールも相当違う。それをどちらかが間違えているとは
いわないでしょう？）
言語使用の現実は、矛盾に満ちた形でーだからこそ生きているー変わるから
辞書もほどほどに参考にするのがいいんじゃーないかな。
そのまま日本語にしたら違和感がでるものや分かりにくい表現を、
こなれた日本語にしなければ翻訳じゃないからさ…。
それから、辞書は、言葉が生きて変化しているなかの任意のところで
フィックスさせて記載されているから、その中身は時代とともにどんどん変わる。
変わるから、その時その時代を反映された性格のものになる。
（当たり前だが、言海と新明解は同じ日本語の辞書だが随分違う。
ﾘﾄﾚとプチロベールも相当違う。それをどちらかが間違えているとは
いわないでしょう？）
言語使用の現実は、矛盾に満ちた形でーだからこそ生きているー変わるから
辞書もほどほどに参考にするのがいいんじゃーないかな。
>>664
別に出版社の数だけ出てもかまわないんじゃないかな？
そのうち、三野・池澤・倉橋あたりは旧訳側に入れるようになるかもな。
ポプラ社のポプラポケット文庫からも出てて、びっくりしたよ。
ttp://www.poplar.co.jp/shop/shosai.php?shosekicode=80310300
別に出版社の数だけ出てもかまわないんじゃないかな？
そのうち、三野・池澤・倉橋あたりは旧訳側に入れるようになるかもな。
ポプラ社のポプラポケット文庫からも出てて、びっくりしたよ。
ttp://www.poplar.co.jp/shop/shosai.php?shosekicode=80310300
>>666＝668
>>662は辞書に絶大なる信頼を置いたりはしてはいませんよ。
シェイクスピアはどの言語から何を翻訳し、それには誤訳はあったのでしょうか？
「他国の文章を読み、自分で文章を書く」ことと「翻訳する」ということには
いささか隔たりがあると思います。
にフランス人並みにフランス語に堪能な日本人、
日本語に日本人並に堪能なフランス語圏の人の意見が聞きたいという
基本的なお気持ちは察しますが、
いささか論点にズレがあるように思います。
>>669
全面的に同意～。
>>662は辞書に絶大なる信頼を置いたりはしてはいませんよ。
シェイクスピアはどの言語から何を翻訳し、それには誤訳はあったのでしょうか？
「他国の文章を読み、自分で文章を書く」ことと「翻訳する」ということには
いささか隔たりがあると思います。
にフランス人並みにフランス語に堪能な日本人、
日本語に日本人並に堪能なフランス語圏の人の意見が聞きたいという
基本的なお気持ちは察しますが、
いささか論点にズレがあるように思います。
>>669
全面的に同意～。
>>672
母語の獲得は辞書に依らないということ、そして
翻訳の仕事は母語を複数持つ人が携わるのが理想である
という結論を見るならズレはないだろうと考えます。
なんのことはなかったですね。
ではでは。
母語の獲得は辞書に依らないということ、そして
翻訳の仕事は母語を複数持つ人が携わるのが理想である
という結論を見るならズレはないだろうと考えます。
なんのことはなかったですね。
ではでは。
母国語を使用する際に辞書を必要としている俺はどうすれば？
んなこと言ってる間に読めばいいのに
679 ：無名草子さん：2006/07/25(火) 21:16:43
今吹奏楽で「星の王子様」を演奏しています。読んだことがないので、興味があるのですが本屋さんでなかなか見つかりません。簡単でいいのであらすじおしえてもらえませんか？
665の疑問に答えただけ。
なんでこっちに噛み付くかねー？
血の気が多いにしても理解できん。
なんでこっちに噛み付くかねー？
血の気が多いにしても理解できん。
>>680
どうせ翻訳者の一人が耳の痛いこと言われて前後の見境が無くなってるだけでしょう。気にしない、気にしない。
どうせ翻訳者の一人が耳の痛いこと言われて前後の見境が無くなってるだけでしょう。気にしない、気にしない。
>>679
長くないから自分で読んだ方が良いと思う。
新訳が次々出てる今、
置いてない本屋の方が少ないので（旧訳も冊数増えてる）、お店の人に聞くか、
「星の王子さま」とか「小さな王子さま」とかで検索してみては。
「様」でなく「さま」にしないとヒットしないかも。
人は自分で時間をかけて飼い馴らしたものしか本当に知ることはできないんだ。
長くないから自分で読んだ方が良いと思う。
新訳が次々出てる今、
置いてない本屋の方が少ないので（旧訳も冊数増えてる）、お店の人に聞くか、
「星の王子さま」とか「小さな王子さま」とかで検索してみては。
「様」でなく「さま」にしないとヒットしないかも。
人は自分で時間をかけて飼い馴らしたものしか本当に知ることはできないんだ。
684 ：去年の夏はぁ・・・：2006/07/26(水) 10:21:48
／⌒彡:::
/冫、 ）::: ﾓｳ…夏ｶ…
__| ` ／:::
／ 丶' ヽ:::
/ ヽ / /:::
/ /へ ヘ/ /:::
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ノ/:::
/ /:::
/ ｙ ）:::
/ ／ ／:::
／ ／::::
／ ／:::::
（ く::::::::
|＼ ヽ:::::
| .|＼ ＼ :::::
＼ .| .i::: ＼ ⌒i::
＼ | /:::: ヽ 〈::
＼ | i:::::: （__ノ:
__ノ ）:::::
（＿,,／＼
685 ：無名草子さん：2006/07/26(水) 12:59:44
星のおばさま
星のおじさま
星の奥さま
星のだんなさま
星の王女さま
貴方はどれがお好み？
星のおじさま
星の奥さま
星のだんなさま
星の王女さま
貴方はどれがお好み？
686 ：無名草子さん：2006/07/26(水) 13:05:57
しかし、どうして旧訳の好きな人からこんなに出ている
新訳のここが感心したという書き込みがないのか。
内藤訳以外、存在せずのスタンスだもんなー
新訳のここが感心したという書き込みがないのか。
内藤訳以外、存在せずのスタンスだもんなー
687 ：無名草子さん：2006/07/26(水) 14:20:54
内藤以外の訳者が泣いとる
旧訳が好きな人の意見と新訳の好きな人の意見は、
交喙の嘴（いすかのはし）だな。話している論点が
ほとんど重ならない。だって、新訳の話題を書き込んでいる人は、
旧訳を読んだうえでのことなのに、旧訳の良さを語る人は、
昨年から多数でた新訳をほとんど読んでいないように
受け取れる書き込みだ。…というか、新訳を評価する人を
旧訳の欠点をあげつらうもの達で、名訳である旧訳は不滅の
価値をもつという評価は揺るがない、だから、新訳など読む
価値などないという立場に立つように書かれているのが、
聞く耳をもたない頑なさを感じる。この作品は、ひとつの
翻訳しかないというのは、つまらない…。
交喙の嘴（いすかのはし）だな。話している論点が
ほとんど重ならない。だって、新訳の話題を書き込んでいる人は、
旧訳を読んだうえでのことなのに、旧訳の良さを語る人は、
昨年から多数でた新訳をほとんど読んでいないように
受け取れる書き込みだ。…というか、新訳を評価する人を
旧訳の欠点をあげつらうもの達で、名訳である旧訳は不滅の
価値をもつという評価は揺るがない、だから、新訳など読む
価値などないという立場に立つように書かれているのが、
聞く耳をもたない頑なさを感じる。この作品は、ひとつの
翻訳しかないというのは、つまらない…。
昔っからこの作品は、翻訳が悪いって評判が消えたことがなかったのにね。
詳しい事情は知らないけど、最近になって翻訳権が消滅したかなんかしたのでしょうか？
それで燻ってたものがいっきに噴出し、この新訳ラッシュなのだと推測していますが…。
詳しい事情は知らないけど、最近になって翻訳権が消滅したかなんかしたのでしょうか？
それで燻ってたものがいっきに噴出し、この新訳ラッシュなのだと推測していますが…。
667>>680
なんかわからないけど人の名を騙るなよ。
なんかわからないけど人の名を騙るなよ。
691 ：無名草子さん：2006/07/27(木) 20:42:00
むずかしい話は、イラネ
では、王子さまに話を戻しましょう。
日本語訳でいろいろ訳者いますが、誰のが読みやすいでしょう？
静山社の松岡佑子訳かな
内藤訳が好きな人達、夏休みに入ったようだ。
早く帰ってきて！
早く帰ってきて！
>>698
何かあったのか？
何かあったのか？
この一年で、
あらたに旧訳を読み返し、内藤さんの凄みを知り、それで
多くの新訳を読み、作品の違う相を感じた。そんなとこかな…。
あらたに旧訳を読み返し、内藤さんの凄みを知り、それで
多くの新訳を読み、作品の違う相を感じた。そんなとこかな…。
あらたに読み直しって、最近、読み直しもせずに
会話に参加してたわけか
会話に参加してたわけか
>701
そんなにいばるなよw
そんなにいばるなよw
703 ：無名草子さん：2006/08/13(日) 22:22:44
キリスト教みたいなもんだね
日本でも曲解されてるうちは信者も増えて布教できてたのに
黒船来航以後、本物の正しいキリスト教が普及して以来
信者が激減していったという…
日本でも曲解されてるうちは信者も増えて布教できてたのに
黒船来航以後、本物の正しいキリスト教が普及して以来
信者が激減していったという…
704 ：無名草子さん：2006/08/13(日) 22:26:47
ていうかそんなにこの作品を聖書みたいに
執着しないで、テグジュペリが影響受けた作家の作品とか
そのまた影響を受けただろう作品とかさ
遡っていけばいいのに…
解説本とか読み手のイマジネーションを束縛するようなのって
読みすぎると毒になるよ
依存するようになる
素晴らしい作品は、曇りの無い鏡だよ
自分自身をより深く知る為に読書ってするもんでしょ？
他人の解釈は他人の経験だよ。
執着しないで、テグジュペリが影響受けた作家の作品とか
そのまた影響を受けただろう作品とかさ
遡っていけばいいのに…
解説本とか読み手のイマジネーションを束縛するようなのって
読みすぎると毒になるよ
依存するようになる
素晴らしい作品は、曇りの無い鏡だよ
自分自身をより深く知る為に読書ってするもんでしょ？
他人の解釈は他人の経験だよ。
まあ、そこまで読者がバカじゃないよ
>>705
いくつかの内容を含んでいるので意味が取れない。
１つだけ聞こう、
>素晴らしい作品は、曇りの無い鏡だよ
自分自身をより深く知る為に読書ってするもんでしょ？
曇りのない鏡としての作品を読むと、どうして自分自身をより深く知ることが
可能になるのか分からない。素晴らしい作品ほど、色々な解釈が出来て、それが
深いものがあるということであり、多くの多様な読者を得るのではないの？
鏡はそれぞれの人を映すものという、例え…？
いくつかの内容を含んでいるので意味が取れない。
１つだけ聞こう、
>素晴らしい作品は、曇りの無い鏡だよ
自分自身をより深く知る為に読書ってするもんでしょ？
曇りのない鏡としての作品を読むと、どうして自分自身をより深く知ることが
可能になるのか分からない。素晴らしい作品ほど、色々な解釈が出来て、それが
深いものがあるということであり、多くの多様な読者を得るのではないの？
鏡はそれぞれの人を映すものという、例え…？
707 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 21:49:12
708 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 22:45:57
ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/02_b.html
光文社古典新訳文庫 『ちいさな王子 サン・テグジュペリ 野崎 歓
光文社古典新訳文庫 『ちいさな王子 サン・テグジュペリ 野崎 歓
709 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 23:27:46
ここは他人の本の読み方を批判したり指導したりするスレなの？
解説本を読んだくらいで束縛されたり依存するようになったりする人は少ないと思うけど
>>704が自分の経験で言ってるなら、そういう人にはこのスレだって毒になるんじゃないの？
いろんな訳が出てるから、気に入った訳を薦めるレス（理由付き）があるのかと思ったんだけど。
既存訳についても他人のお薦めレス（理由付き）が読んでみたいんだけど。
解説本を読んだくらいで束縛されたり依存するようになったりする人は少ないと思うけど
>>704が自分の経験で言ってるなら、そういう人にはこのスレだって毒になるんじゃないの？
いろんな訳が出てるから、気に入った訳を薦めるレス（理由付き）があるのかと思ったんだけど。
既存訳についても他人のお薦めレス（理由付き）が読んでみたいんだけど。
710 ：無名草子さん：2006/08/19(土) 23:46:06
新訳ラッシュで本屋の店内を彩る
その装丁のデザインのかわらしさで興味を抱いた
加藤美香（１６）さんは、
星の王子さまという作品の存在をはじめて知った。
彼女は書店に行き、一番売れていて、一番安く買える
星の王子さまを購入した。
その装丁のデザインのかわらしさで興味を抱いた
加藤美香（１６）さんは、
星の王子さまという作品の存在をはじめて知った。
彼女は書店に行き、一番売れていて、一番安く買える
星の王子さまを購入した。
>708
野崎さんの訳が出るのか…、楽しみだな。
情報ありがとう！
野崎さんの訳が出るのか…、楽しみだな。
情報ありがとう！
712 ：無名草子さん：2006/08/20(日) 00:34:14
>>707
>ショーペンハウエルの”読書について”をあなたに捧げます。
ドイツ観念論の哲学者の本について、ここのスレで
出てきたのはビックリした。「星の王子さまを哲学する」を
読んだ最近の読者なのか、正真正銘のじじいなのか…。
とりあえずショウペンハウエルは、どう書いてるのか
教えてください。翻訳は、角川文庫版か？
>>710
>加藤美香（１６）さん
加藤美香さんって誰ですか？あなた・または加藤さんは、
集英社の方ですか？
集英社文庫を買ったと書かないのが「ミソ」ですか？
>ショーペンハウエルの”読書について”をあなたに捧げます。
ドイツ観念論の哲学者の本について、ここのスレで
出てきたのはビックリした。「星の王子さまを哲学する」を
読んだ最近の読者なのか、正真正銘のじじいなのか…。
とりあえずショウペンハウエルは、どう書いてるのか
教えてください。翻訳は、角川文庫版か？
>>710
>加藤美香（１６）さん
加藤美香さんって誰ですか？あなた・または加藤さんは、
集英社の方ですか？
集英社文庫を買ったと書かないのが「ミソ」ですか？
713 ：無名草子さん：2006/08/20(日) 03:29:11
それより『読書について』がドイツ観念論とどう関係あるのか教えてくれよ、わざわざ持ち出してきたからには。
なんか知らんが、712は707を男だと決め付けているみたいだな。
というか……もしかしなくてもコケにしてる？ とても感じが悪いのだが。
無論「鏡」というのはものの喩えだろうが、
鏡ってのは普通、自分の顔を正しく映すために使うんじゃないのか？
個々の区別がつかないのは曇った鏡、
違う人間の違う顔をそれぞれ正しく映すのが曇りのない鏡だろう。
というか……もしかしなくてもコケにしてる？ とても感じが悪いのだが。
無論「鏡」というのはものの喩えだろうが、
鏡ってのは普通、自分の顔を正しく映すために使うんじゃないのか？
個々の区別がつかないのは曇った鏡、
違う人間の違う顔をそれぞれ正しく映すのが曇りのない鏡だろう。
>>707
>あなたはなんのために本を読むの？
本を読むのが好きだから読む。
何のためとかの理由は必要に思ったことはほとんどない。
あなただって本を読むことを××の為とかの理由がないと
読まないわけじゃないでしょう？
>あなたはなんのために本を読むの？
本を読むのが好きだから読む。
何のためとかの理由は必要に思ったことはほとんどない。
あなただって本を読むことを××の為とかの理由がないと
読まないわけじゃないでしょう？
716 ：無名草子さん：2006/08/20(日) 11:29:47
読書は、他人にものを考えてもらうことである。
本を読む我々は、他人の考えた過程を反復的にたどるにすぎない。
1日を多読に費やす勤勉な人間はしだいに自分でものを考える力を失ってゆく。
読書しているときは、われわれの脳はすでに自分の活動場所ではない。
それは他人の思想の戦場である。
紙に書かれた思想は砂に残った歩行者の足跡以上のものではないのである。
歩行者のたどった道は見える。
だが歩行者がその途上で何を見たかを知るには、自分の目を用いなければならない。
（ショウペンハウエル「読書について）
本を読む我々は、他人の考えた過程を反復的にたどるにすぎない。
1日を多読に費やす勤勉な人間はしだいに自分でものを考える力を失ってゆく。
読書しているときは、われわれの脳はすでに自分の活動場所ではない。
それは他人の思想の戦場である。
紙に書かれた思想は砂に残った歩行者の足跡以上のものではないのである。
歩行者のたどった道は見える。
だが歩行者がその途上で何を見たかを知るには、自分の目を用いなければならない。
（ショウペンハウエル「読書について）
【盗作３バカ】のスレに
田口ランディ本人後輪中？！ 盗作犯人同士がバトル？！
>>715
707じゃないが。
707は706に対する回答であって、個人的かつﾆｭｰﾄﾗﾙな読書姿勢ではないと思うよ。
つまりわざわざ書いてることは、
一般的かつ言わずもがなであり、別に珍しくもない姿勢だと思われ。
707じゃないが。
707は706に対する回答であって、個人的かつﾆｭｰﾄﾗﾙな読書姿勢ではないと思うよ。
つまりわざわざ書いてることは、
一般的かつ言わずもがなであり、別に珍しくもない姿勢だと思われ。
>>720
え？
え？
722 ：無名草子さん：2006/08/21(月) 01:04:46
意識の高低の差がありすぎて
話しが噛み合ないのがワロス
話しが噛み合ないのがワロス
旧訳・新訳、どの訳本の装丁がいい？
旧訳の2000年に出たオリジナル版の完成度は文句なくいい。
新訳では、池澤訳の単行本もまけずにいい。
さて、あなたはどの版の装丁がいいと思いますか？
旧訳の2000年に出たオリジナル版の完成度は文句なくいい。
新訳では、池澤訳の単行本もまけずにいい。
さて、あなたはどの版の装丁がいいと思いますか？
池澤版は訳が……
715はリア中なんじゃないのかな。夏休みだし。
だったらまあ、こんなもんだろ。
だったらまあ、こんなもんだろ。
>>703
本物の正しいキリスト教なんてキリスト本人からしたら間違いだらけかもしれないよ
本物の正しいキリスト教なんてキリスト本人からしたら間違いだらけかもしれないよ
727 ：無名草子さん：2006/08/22(火) 12:21:24
新潮文庫のやつ。安くてキレイ
どうして俺が>706に>704のことを聞かれるのかがわからん
729 ：無名草子さん：2006/09/07(木) 02:16:16
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060906-00000391-reu-ent.view-000&kz=ent
羊を丸飲みのニシキヘビ、動けなくなり御用
９月５日、羊を丸飲みのニシキヘビ、動けなくなり御用（２００６年 ロイター）
（ロイター）20時07分更新
羊を丸飲みのニシキヘビ、動けなくなり御用
９月５日、羊を丸飲みのニシキヘビ、動けなくなり御用（２００６年 ロイター）
（ロイター）20時07分更新
ちょwwwリアルうわばみ帽子wwwww
ーー本人後輪中！ 盗作同士の激バトル？！
賞金500万円詐欺盗作佐藤亜紀（盗作本バルタザールの遍歴）を
田口ランディが叩きつぶしてる…ｗ
↓
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原一
賞金500万円詐欺盗作佐藤亜紀（盗作本バルタザールの遍歴）を
田口ランディが叩きつぶしてる…ｗ
↓
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原一
「ちいさな王子」野崎訳 光文社古典新訳文庫
が出版された。お勧めする。これいい訳です。
訳者あとがきで、
ー１冊の本を訳すということは、どうしたって
その本と自分自身の関係を語ることだし、
自分なりの解釈を語ることだ。もちろん、
できるだけ精度を上げるために、多少なりとも
ほかの訳を参照する必要はあるだろう。しかし
翻訳自体は、右顧左眄せずとにかく自分なりに、
自分を信じてまっすぐ進めていくほかない。
そう覚悟を決めて、一気に訳してしまった次第である。－
と書いてあるが、翻訳の文章はまさにこれぞ
現代文のLe Petit Princeの誕生だと思う。
たくさんの新訳が出たけれど、有能な訳者が
トライすることが続けば、まだ楽しめそうだ。
が出版された。お勧めする。これいい訳です。
訳者あとがきで、
ー１冊の本を訳すということは、どうしたって
その本と自分自身の関係を語ることだし、
自分なりの解釈を語ることだ。もちろん、
できるだけ精度を上げるために、多少なりとも
ほかの訳を参照する必要はあるだろう。しかし
翻訳自体は、右顧左眄せずとにかく自分なりに、
自分を信じてまっすぐ進めていくほかない。
そう覚悟を決めて、一気に訳してしまった次第である。－
と書いてあるが、翻訳の文章はまさにこれぞ
現代文のLe Petit Princeの誕生だと思う。
たくさんの新訳が出たけれど、有能な訳者が
トライすることが続けば、まだ楽しめそうだ。
＞その本と自分自身の関係を語ることだし、
自分大好きちゃんが訳した物なんて読みたくもないわ
感想文でも書いとけ
自分大好きちゃんが訳した物なんて読みたくもないわ
感想文でも書いとけ
意識して語ろうとしなくても翻訳には訳者自身が表れると思う。
そういえば内藤濯氏の子息が何かの対談で
「父は大人の汚れたところを持たない人でした。
父は王子さまに自分をなぞらえていたんだと思います。」
というようなことを言っていたような。
そういえば内藤濯氏の子息が何かの対談で
「父は大人の汚れたところを持たない人でした。
父は王子さまに自分をなぞらえていたんだと思います。」
というようなことを言っていたような。
>>734
だから何がいいたい？
だから何がいいたい？
この無駄な噛みつき厨は何様だ？
フランス語で原本でも読んでろ
フランス語で原本でも読んでろ
意識しないでも自分が出てしまうのは仕方のないこと
意識して自分を出そうとするのは自分大好きちゃん
てめーでオリジナルの話作って一人で満足してろ
意識して自分を出そうとするのは自分大好きちゃん
てめーでオリジナルの話作って一人で満足してろ
「自分で訳す「星の王子さま」」加藤 晴久をみた。
すごい本。驚いた。内藤訳から河野訳まで、各翻訳の
間違えている箇所を指摘している。
そういうことをして何の意味があるのか？
自分は一番フランス語が分かっていると
いいたいくらいしか浮かばないけど、新訳も
とうとうこんな本が出版されるところまできた。
すごい本。驚いた。内藤訳から河野訳まで、各翻訳の
間違えている箇所を指摘している。
そういうことをして何の意味があるのか？
自分は一番フランス語が分かっていると
いいたいくらいしか浮かばないけど、新訳も
とうとうこんな本が出版されるところまできた。
さすが「星の王子さま」のスレだなあ、いい大人が（かな）みんな言いたい放題。
サンテックでは「人間の土地」が好きで、これはなんとなく敬遠してたが、
「ちいさな王子」野崎歓（自分大好きちゃんなの？）の解説は良いね。
＜モダンな技術の賜物としての飛行機は、動けなくなったままぶざまに
横たわるのみです＞ ２０年ぶりに読んでみるか。
サンテックでは「人間の土地」が好きで、これはなんとなく敬遠してたが、
「ちいさな王子」野崎歓（自分大好きちゃんなの？）の解説は良いね。
＜モダンな技術の賜物としての飛行機は、動けなくなったままぶざまに
横たわるのみです＞ ２０年ぶりに読んでみるか。
＞野崎歓（自分大好きちゃんなの？）
そうだよ
そうだよ
742 ：無名草子さん：2006/09/17(日) 09:18:44
織田裕二主演の「用心棒」みたいなもんだね。
誰がなにをやっても三船敏郎のモノマネショーにしかなれない。
誰がなにをやっても三船敏郎のモノマネショーにしかなれない。
>>733,741
野崎氏の訳業を全く知らない、無知蒙昧。
野崎氏の訳業を全く知らない、無知蒙昧。
いいから放っとけ
次ドゾー
次ドゾー
>>732
野崎訳のお勧めポイントはどこ？
私は一読したところでは良訳とは思わなかった。
妙に旧訳の誤訳（？）を踏襲してるのも気になった。
誤訳でなく個性的な解釈だとしても（内藤さんの場合はそんな気もする）
独創性を感じなかった。
かといって内藤訳のような独特の文体の魅力も感じなかった。
本文の訳を読んだ後に訳者あとがき全体を読むと
これだけ後発なのに「精度を上げるために他の新訳を参照」する
手間を省いて旧訳をあんちょこにした言い訳に見えたよ。
野崎訳のお勧めポイントはどこ？
私は一読したところでは良訳とは思わなかった。
妙に旧訳の誤訳（？）を踏襲してるのも気になった。
誤訳でなく個性的な解釈だとしても（内藤さんの場合はそんな気もする）
独創性を感じなかった。
かといって内藤訳のような独特の文体の魅力も感じなかった。
本文の訳を読んだ後に訳者あとがき全体を読むと
これだけ後発なのに「精度を上げるために他の新訳を参照」する
手間を省いて旧訳をあんちょこにした言い訳に見えたよ。
745だけど、ちょっと言い過ぎました。
そもそもは、私が気付かなかった良いところを
聞いてみたいと思ってレスしようとしたんだけど、
つい批判になってしまいました。
せっかく勧めてくれたのにごめんね。
そもそもは、私が気付かなかった良いところを
聞いてみたいと思ってレスしようとしたんだけど、
つい批判になってしまいました。
せっかく勧めてくれたのにごめんね。
>>745
>妙に旧訳の誤訳（？）を踏襲してるのも気になった
誤訳だとかは、半可通が勝手にやればいいと思ってる。
読んで変だな？と引っかからなければ構わないのでは…？
>誤訳でなく個性的な解釈だとしても（内藤さんの場合はそんな気もする）
独創性を感じなかった。
この作品の翻訳に、独創性を求めるのは、ピントが外れていると思うよ。
独創的といえば、内藤訳が今でも一番だと思う。内藤訳が作った作品像に対して、
どれだけ現代日本語で原文に即して訳文を解釈し表現するかが、そもそも新訳を
出版するポイントなんだと思う。
あなたは
>かといって内藤訳のような独特の文体の魅力も感じなかった
かもしれないけど、野崎訳の引き締まった明晰な訳文は、
内藤訳に比べて前半部分は、一読して行数が少ないことに
気がつく。子どもに分からせる為に、苦心して字句が多くなった
内藤訳を今読むと、やや冗漫な印象を受けるのは、私だけだろうか…。
個別にどこがどうという指摘は、控えさせてもらう。ややっこしい人が
蝿のように湧いてくるから。
>妙に旧訳の誤訳（？）を踏襲してるのも気になった
誤訳だとかは、半可通が勝手にやればいいと思ってる。
読んで変だな？と引っかからなければ構わないのでは…？
>誤訳でなく個性的な解釈だとしても（内藤さんの場合はそんな気もする）
独創性を感じなかった。
この作品の翻訳に、独創性を求めるのは、ピントが外れていると思うよ。
独創的といえば、内藤訳が今でも一番だと思う。内藤訳が作った作品像に対して、
どれだけ現代日本語で原文に即して訳文を解釈し表現するかが、そもそも新訳を
出版するポイントなんだと思う。
あなたは
>かといって内藤訳のような独特の文体の魅力も感じなかった
かもしれないけど、野崎訳の引き締まった明晰な訳文は、
内藤訳に比べて前半部分は、一読して行数が少ないことに
気がつく。子どもに分からせる為に、苦心して字句が多くなった
内藤訳を今読むと、やや冗漫な印象を受けるのは、私だけだろうか…。
個別にどこがどうという指摘は、控えさせてもらう。ややっこしい人が
蝿のように湧いてくるから。
>>747
丁寧にありがとう。
文体をどう感じるかは読み手によりけりですね。
私は野崎訳の地の文の「口調」はくどいというか熱いというか
外向的なキャラクターを感じてしまい、
私にとっての飛行士のイメージと違うので読みづらかったのだけど、
これは個人の好みですね。
内藤訳を冗漫だと感じるかどうかも読み手によりけりでしょうね。
字句が多いとしても、子どもに分からせる為かどうかは疑問。
心の中で音読したときのリズムを整えるためじゃないかな。
（むしろ分からせる努力は不足している訳だと思う。）
そのリズムが好みに合ったからか長くても冗漫とは感じませんでした。
丁寧にありがとう。
文体をどう感じるかは読み手によりけりですね。
私は野崎訳の地の文の「口調」はくどいというか熱いというか
外向的なキャラクターを感じてしまい、
私にとっての飛行士のイメージと違うので読みづらかったのだけど、
これは個人の好みですね。
内藤訳を冗漫だと感じるかどうかも読み手によりけりでしょうね。
字句が多いとしても、子どもに分からせる為かどうかは疑問。
心の中で音読したときのリズムを整えるためじゃないかな。
（むしろ分からせる努力は不足している訳だと思う。）
そのリズムが好みに合ったからか長くても冗漫とは感じませんでした。
750 ：無名草子さん：2006/09/20(水) 22:01:37
翻訳というものが、作家の翻訳と研究者の翻訳はその作業において
大きな違いがあるはずでは、ということでひとつ。
文体と745は書いているけれど、作家は自分の文体をそれこそ持っている。
そういう人が、自分が使わない文体で書かれているものを翻訳する時には
想像を絶する拒絶反応が起こるのではないかと推測する。
ー私は、こういう表現（言葉・文体）を使わないー
この作品で何人かの作家が、翻訳をやっているけど、そこのところは
どうだったんだろう？この作品が好きで翻訳までやったことは分かるが、
表現の部分で全く自分の文章規範にサンテックスの文章がぴたりとあって
いたのだろうか？（私はそうは思えない）
この作品の文体という比較をしているサイトがあるけど、単なる語尾の
単語の選択の評価であり（それは技術論にとまっている印象だ）、今書いている
もっと文学作品の根幹に関るところの意見を欲しいのだが…
大きな違いがあるはずでは、ということでひとつ。
文体と745は書いているけれど、作家は自分の文体をそれこそ持っている。
そういう人が、自分が使わない文体で書かれているものを翻訳する時には
想像を絶する拒絶反応が起こるのではないかと推測する。
ー私は、こういう表現（言葉・文体）を使わないー
この作品で何人かの作家が、翻訳をやっているけど、そこのところは
どうだったんだろう？この作品が好きで翻訳までやったことは分かるが、
表現の部分で全く自分の文章規範にサンテックスの文章がぴたりとあって
いたのだろうか？（私はそうは思えない）
この作品の文体という比較をしているサイトがあるけど、単なる語尾の
単語の選択の評価であり（それは技術論にとまっている印象だ）、今書いている
もっと文学作品の根幹に関るところの意見を欲しいのだが…
こんな選び方邪道だよな、と思いながらもあえて聞いてみる
キャラとして見た時、王子さまがかわいらしく書かれてる新訳ってどれかな？
お勧めあったら教えてください
キャラとして見た時、王子さまがかわいらしく書かれてる新訳ってどれかな？
お勧めあったら教えてください
>>751
「星の王子さま」谷川 かおる訳 ポプラ社がいいのでは
「星の王子さま」谷川 かおる訳 ポプラ社がいいのでは
大人の為のとか言ってるようなのはクズばかり
煽るな
大人こそが読むべきだとか言うひともいるけど
だからといって対象が大人限定で書かれた物語なわけはない
そういう勘違いしてるアホが多すぎる
あと付けで大人の発想での解釈を盛り込むなど
なめ子みたいにパロディでやるぶんには許せるが
いかにもこれが正しい解釈であるかのように宣伝するのは詐欺
だからといって対象が大人限定で書かれた物語なわけはない
そういう勘違いしてるアホが多すぎる
あと付けで大人の発想での解釈を盛り込むなど
なめ子みたいにパロディでやるぶんには許せるが
いかにもこれが正しい解釈であるかのように宣伝するのは詐欺
>>756
>対象が大人限定で書かれた物語なわけはない
そういう勘違いしてるアホが多すぎる
そういう根拠はどこにある？あなたは作者？どういう根拠か
それを出さないで勘違いしているアホとどうしていえる？
言葉が過ぎてないか？
>あと付けで大人の発想での解釈を盛り込むなど
なめ子みたいにパロディでやるぶんには許せるが
いかにもこれが正しい解釈であるかのように宣伝するのは詐欺
やはりどのような根拠で、なめ子のパロデイでやるぶんには許せるのに
ほか新訳は、正しい解釈であるかのように宣伝するのは詐欺、なのか？
やはり分からない。
内藤訳以外は、全てダメだというのならこれはある宗教を信仰する人間が、
異教徒を排斥するのと変わらない。
君の内藤訳への、信仰の告白ならかまわない。
さらに言えば、単なる言いがかりならはいいのだが、
あまりに偏っているのを意識した方がいい。
いいじゃないか、色々な翻訳や解釈があったって。
違うか？そう思わないか？
>対象が大人限定で書かれた物語なわけはない
そういう勘違いしてるアホが多すぎる
そういう根拠はどこにある？あなたは作者？どういう根拠か
それを出さないで勘違いしているアホとどうしていえる？
言葉が過ぎてないか？
>あと付けで大人の発想での解釈を盛り込むなど
なめ子みたいにパロディでやるぶんには許せるが
いかにもこれが正しい解釈であるかのように宣伝するのは詐欺
やはりどのような根拠で、なめ子のパロデイでやるぶんには許せるのに
ほか新訳は、正しい解釈であるかのように宣伝するのは詐欺、なのか？
やはり分からない。
内藤訳以外は、全てダメだというのならこれはある宗教を信仰する人間が、
異教徒を排斥するのと変わらない。
君の内藤訳への、信仰の告白ならかまわない。
さらに言えば、単なる言いがかりならはいいのだが、
あまりに偏っているのを意識した方がいい。
いいじゃないか、色々な翻訳や解釈があったって。
違うか？そう思わないか？
誰も内藤訳のことなど言っていないのに
内藤訳信仰と決め付けるということはつまり
対象を大人限定にしてないのは内藤訳しかないと
>>757自身がそう感じているところなんだろうな
さらに新訳全部がなどとも言っていないのに
ほか新訳は詐欺、なのか？
と言うのはつまり、>>757自身が新訳全部になにかしら
詐欺的広告があると感じているからなのだろう
内藤訳信仰と決め付けるということはつまり
対象を大人限定にしてないのは内藤訳しかないと
>>757自身がそう感じているところなんだろうな
さらに新訳全部がなどとも言っていないのに
ほか新訳は詐欺、なのか？
と言うのはつまり、>>757自身が新訳全部になにかしら
詐欺的広告があると感じているからなのだろう
いろいろな解釈とは読み手に委ねられるものであって
訳者が解釈を限定してしまうのは
俺はこう読んだからオマエらもこう読めと言わんばかりだな
訳者が解釈を限定してしまうのは
俺はこう読んだからオマエらもこう読めと言わんばかりだな
>>759
>いろいろな解釈とは読み手に委ねられるものであって
訳者が解釈を限定してしまうのは
訳者が、解釈を限定するのではなく、自らの解釈を翻訳という
もので表現している。翻訳はそれを読者が楽しむことだと思う。
だから、
>俺はこう読んだからオマエらもこう読めと
感じるんだったら、原書で読めば何の問題もない。
星の王子さまは文学作品だから、２言語間の言葉を逐語的に
完全に移すことはどだい無理で、当然、訳者の解釈なしには
翻訳はできないと思うけどね。
>いろいろな解釈とは読み手に委ねられるものであって
訳者が解釈を限定してしまうのは
訳者が、解釈を限定するのではなく、自らの解釈を翻訳という
もので表現している。翻訳はそれを読者が楽しむことだと思う。
だから、
>俺はこう読んだからオマエらもこう読めと
感じるんだったら、原書で読めば何の問題もない。
星の王子さまは文学作品だから、２言語間の言葉を逐語的に
完全に移すことはどだい無理で、当然、訳者の解釈なしには
翻訳はできないと思うけどね。
perception gapを感じるな。議論しても無駄だろうな
763 ：無名草子さん：2006/09/30(土) 21:59:08
では新訳に新しい日本語表現はあるのでしょうか？
翻訳が現代日本語を創ってきたとしても
それは日本人にどう伝えるかを苦心された結果であり
個人的な解釈で捻じ曲げるのとは違いますね
翻訳が現代日本語を創ってきたとしても
それは日本人にどう伝えるかを苦心された結果であり
個人的な解釈で捻じ曲げるのとは違いますね
出版社のアオリを信じてるヒトが多すぎるんじゃないんだろうか。
>>764
>では新訳に新しい日本語表現はあるのでしょうか？
では、あなたは新訳をどれくらい精読しましたか？
>個人的な解釈で捻じ曲げるのとは違いますね
どの訳本を読んでそう感じたの？
その指摘くらいするのが、議論の礼儀だろう？
私には、あなたが昨年から出版されたこの作品の
新訳を読んだのか分からない。ほとんど、単なる
言いがかりの印象が正直なところです。
>では新訳に新しい日本語表現はあるのでしょうか？
では、あなたは新訳をどれくらい精読しましたか？
>個人的な解釈で捻じ曲げるのとは違いますね
どの訳本を読んでそう感じたの？
その指摘くらいするのが、議論の礼儀だろう？
私には、あなたが昨年から出版されたこの作品の
新訳を読んだのか分からない。ほとんど、単なる
言いがかりの印象が正直なところです。
｜762 ：無名草子さん ：2006/09/30(土) 21:34:25
｜ >>760
｜ 人がどう解釈したかを楽しむのは感想文とか解説とかでいいんですよ
｜ わざわざ翻訳で表現しなくていいんですよ
「chien ＝ 犬」みたいに、フランス語と日本語が一対一で対応していて
翻訳者の恣意的な解釈が入り込まない「正しい翻訳」がたった一つ存在する
と思い込んでいる馬鹿は相手にしない方がいいだろう。
>>767
>翻訳者の恣意的な解釈が入り込まない「正しい翻訳」がたった一つ存在する
と思い込んでいる馬鹿は相手にしない方がいいだろう。
そういうことだろうな。でも、読んでもいないで
知ったかはダメだよな…。
>翻訳者の恣意的な解釈が入り込まない「正しい翻訳」がたった一つ存在する
と思い込んでいる馬鹿は相手にしない方がいいだろう。
そういうことだろうな。でも、読んでもいないで
知ったかはダメだよな…。
769 ：無名草子さん：2006/10/05(木) 19:01:23
商売って大変だね…
すでに「新訳」とひとくくりにする時期ではないだろう。
僕は内藤訳に際立った力があるとは思ってなかったから、
よくわからないな。初めて読んだ時はリライトしたいなって思った。
新規訳の第一号だった論創社のが出てからもうすぐ一年半。
確かにこの一年間を読み解く上では、新訳という括りは必要かもしれないけど、
著作権保護切れを待って出版が計画されていたモノと、
それらのそこそこの成功受けて企画・出版がなされたモノ（第三世代？）とは、
微妙に違う気もするし、これからもどんどん「新訳」は出てくるだろうし、
そういう意味では、今後、一概に括りきれない気はする。
よくわからないな。初めて読んだ時はリライトしたいなって思った。
新規訳の第一号だった論創社のが出てからもうすぐ一年半。
確かにこの一年間を読み解く上では、新訳という括りは必要かもしれないけど、
著作権保護切れを待って出版が計画されていたモノと、
それらのそこそこの成功受けて企画・出版がなされたモノ（第三世代？）とは、
微妙に違う気もするし、これからもどんどん「新訳」は出てくるだろうし、
そういう意味では、今後、一概に括りきれない気はする。
内藤訳とまったく無縁のところから、あらたな訳が出てくるのは
あるのかなぁ？
>>772
>これからもどんどん「新訳」は出てくるだろうし
そうか？もうそれほど出てこないと予想する。
書店の棚は限られているからね
あるのかなぁ？
>>772
>これからもどんどん「新訳」は出てくるだろうし
そうか？もうそれほど出てこないと予想する。
書店の棚は限られているからね
内藤訳を読んだことがない者だっているだろう。
元々、原文しか読んでない者もいるわけだし、
別訳が氾濫している現在、そういった輩はどんどん増えると思われる。
内藤訳に起源を求める目が読者側にある、という時点で
いろいろなものが見えなくなる危険性もある。
元々、原文しか読んでない者もいるわけだし、
別訳が氾濫している現在、そういった輩はどんどん増えると思われる。
内藤訳に起源を求める目が読者側にある、という時点で
いろいろなものが見えなくなる危険性もある。
>>774
>内藤訳に起源を求める目が読者側にある、
事実としての指摘であって、それが
>いろいろなものが見えなくなる危険性もある。
にはならないと思うよ。
現にこのスレでも、アマゾンでも多くの人達が
それぞれ新訳本の書評を書き込んでいる。そこでも、
内藤訳を読んだ人が圧倒的に多い。そのような事実を
踏まえて指摘しただけのこと。
・内藤訳を読んだことがない人
・元々、原文しか読んでない者
は少数だと思う。そういう人達は、確かに何人かがこの新訳ラッシュで
どれかの新訳本に出会うことだろう。
そして、時間の経過で新たな読者像が出てくることでしょうね。
どのくらいの期間で内藤訳の世界ではない、王子像や物語観が
生まれてくるかさっぱりわからないが、そういう感想は読んでみたい。
>内藤訳に起源を求める目が読者側にある、
事実としての指摘であって、それが
>いろいろなものが見えなくなる危険性もある。
にはならないと思うよ。
現にこのスレでも、アマゾンでも多くの人達が
それぞれ新訳本の書評を書き込んでいる。そこでも、
内藤訳を読んだ人が圧倒的に多い。そのような事実を
踏まえて指摘しただけのこと。
・内藤訳を読んだことがない人
・元々、原文しか読んでない者
は少数だと思う。そういう人達は、確かに何人かがこの新訳ラッシュで
どれかの新訳本に出会うことだろう。
そして、時間の経過で新たな読者像が出てくることでしょうね。
どのくらいの期間で内藤訳の世界ではない、王子像や物語観が
生まれてくるかさっぱりわからないが、そういう感想は読んでみたい。
776 ：無名草子さん：2006/10/08(日) 03:57:26
河野万里子さんの訳で、初めてこの本をよんだ。ぼろ泣きしました。
777 ：無名草子さん：2006/10/08(日) 05:03:04
今回は河野さん訳をよんだけど色んな人の訳を読んでみよ。内藤さんのも。
>>515 私は今２１で、あなたとまったく同じ気持ちになりました。
ただ、前の方で、この話意味わかんねー、何が大切なものは目に見えないだって言ってた子がいたけど、
何才なんだろ。なんか、こういうのを見ると、とてつもなく悲しくなる。別に、押しつけではない。
でも、なんでわからん？って思ってしまう。なんかかなしいわ。今の子供たち、本よんでるんかな。。
>>515 私は今２１で、あなたとまったく同じ気持ちになりました。
ただ、前の方で、この話意味わかんねー、何が大切なものは目に見えないだって言ってた子がいたけど、
何才なんだろ。なんか、こういうのを見ると、とてつもなく悲しくなる。別に、押しつけではない。
でも、なんでわからん？って思ってしまう。なんかかなしいわ。今の子供たち、本よんでるんかな。。
>>777の短絡さが怖い
地理学者のおじいさんを思い出した
地理学者のおじいさんを思い出した
>775
ですね。
ジェネレーションのシフトによる捉えられ方の違い、っていうのは、
今後、顕著になっていくと思います。
ですね。
ジェネレーションのシフトによる捉えられ方の違い、っていうのは、
今後、顕著になっていくと思います。
781 ：無名草子さん：2006/10/18(水) 01:10:20
突然ですけど、誰か何でサンテクジュペリがアメリカに亡命したのか教えてください
782 ：無名草子さん：2006/10/19(木) 02:16:52
河野真里子さん訳の、星の王子様はどこから出ていますか?
名前違うけど、新潮社
784 ：無名草子さん：2006/10/21(土) 14:45:59
サンテックス、実人生せつなかったんだなぁ。それで、王子を書いたのか？
王子さんの訳本の比較をあれこれするより
いろんな評伝読んでみなはれ と云いたひ
いろんな評伝読んでみなはれ と云いたひ
787 ：無名草子さん：2006/10/21(土) 20:43:13
>>786
作者は死んだのよ。評伝なんてイラネ
作者は死んだのよ。評伝なんてイラネ
これだけ作品や訳出まで拘りがあって、中の人には興味ないのも不思議。
789 ：無名草子さん：2006/10/21(土) 21:55:54
作者が意図したものを超えて作品ははるかに豊かなんだよ。
バルトを知らないの？
バルトを知らないの？
790 ：無名草子さん：2006/10/22(日) 01:52:03
>作者が意図したものを超えて
ココア妄想厨ノ巣窟カ
ココア妄想厨ノ巣窟カ
おもろいスレ見た。本人後輪中！
盗作で賞泥棒中年女・佐藤亜紀てのが（盗作本バルタザールの遍歴）
田口ランディに叩きのめされ狂いまわって「うんこ」と自称してるｗ
,ここ ↓
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原一 盗作同士激バトル？！ｗ
盗作で賞泥棒中年女・佐藤亜紀てのが（盗作本バルタザールの遍歴）
田口ランディに叩きのめされ狂いまわって「うんこ」と自称してるｗ
,ここ ↓
【盗作３バカ】田口ﾗﾝﾃﾞｨ/ 佐藤亜紀 /篠原一 盗作同士激バトル？！ｗ
>バルトを知らないの？
kwsk orz
kwsk orz
794 ：無名草子さん：2006/10/22(日) 23:17:17
>>84=789=792か
しかしそのバルトとかの考えを錦の御旗に振り翳すってのもどうだかなぁ
>作者が意図したものを超えて作品ははるかに豊かなんだよ。
仰っていることは作品を賛美していることには違いないけど、言葉の間に傲慢が潜んでいる感じがします。
ダイレクトに申し上げれば、
『私のほうが作者よりも作品を深く掘り下げて理解しています。作者と作品は分離して味わったほうがより楽しめます』
と言外に含ませているような。
バルトの本、探して読んでみますけど。
しかしそのバルトとかの考えを錦の御旗に振り翳すってのもどうだかなぁ
>作者が意図したものを超えて作品ははるかに豊かなんだよ。
仰っていることは作品を賛美していることには違いないけど、言葉の間に傲慢が潜んでいる感じがします。
ダイレクトに申し上げれば、
『私のほうが作者よりも作品を深く掘り下げて理解しています。作者と作品は分離して味わったほうがより楽しめます』
と言外に含ませているような。
バルトの本、探して読んでみますけど。
795 ：789：2006/10/23(月) 12:33:15
すまん。分かり易くいえば「きみは傲慢だ」と言いたかっただけだ。
きみのような輩が本来の作品とは無関係の「星の」の部分に拘るような歪曲を生み出す。
きみのような輩が本来の作品とは無関係の「星の」の部分に拘るような歪曲を生み出す。
>>796
>きみのような輩が本来の作品とは無関係の「星の」の部分に拘るような歪曲を生み出す。
そういうことは自由だが、根拠もなくそのようなことをいうのは
いかがなものかな…でも、いいたかったことは了解した。
>きみのような輩が本来の作品とは無関係の「星の」の部分に拘るような歪曲を生み出す。
そういうことは自由だが、根拠もなくそのようなことをいうのは
いかがなものかな…でも、いいたかったことは了解した。
798 ：無名草子さん：2006/10/26(木) 22:02:32
保守
おとなって罵りあってばかりだね
こんなスレでバルトとはご大層なこったね。
あのね批評言語も脱構築からまぬがれていないんだよ。
つまり「作者は死んだ」と言えるなら、同じ原理によって「読者は死んだ」とも言えるんだよね。
あーバカラシ。
あのね批評言語も脱構築からまぬがれていないんだよ。
つまり「作者は死んだ」と言えるなら、同じ原理によって「読者は死んだ」とも言えるんだよね。
あーバカラシ。
>あーバカラシ
なら、くるなよ。
なら、くるなよ。
ポモ厨がね。
月刊プレイボーイの野崎訳の書評よかった。
新訳・解説本もそろそろ打ち止めか
805 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 13:46:12
age
806 ：無名草子さん：2006/11/27(月) 16:19:50
野崎歓の『ちいさな王子』がダントツだな。
やっぱ、現代的なんだ。詩的でもあるな。
字数も俄然少ないな。
このくらいのことをしなくてなにが新訳だろう。
それにしても、光文社古典新訳文庫っていい。
解説やあとがきも充実してるし。
やっぱ、現代的なんだ。詩的でもあるな。
字数も俄然少ないな。
このくらいのことをしなくてなにが新訳だろう。
それにしても、光文社古典新訳文庫っていい。
解説やあとがきも充実してるし。
807 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 19:28:19
野崎歓のが一番原作の詩的な文章を日本語に移すのに成功してると思う。
808 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 19:31:46
命令好きな王様って星にひとりで住んでるの？
810 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 16:03:33
こどもが読んで一番わかりやすい――内藤濯
高名な小説家が訳したせいか、一番人気がある――池澤夏樹
原文の雰囲気を伝える、全体が詩みたいな、一番簡潔な訳――野崎歓
高名な小説家が訳したせいか、一番人気がある――池澤夏樹
原文の雰囲気を伝える、全体が詩みたいな、一番簡潔な訳――野崎歓
群盲が象を評するスレｗ
812 ：無名草子さん：2006/12/03(日) 13:13:53
明日BShiで21:00～星の王子さまの特集やるよ
>811
そんなこというなよ。
みんなこの作品が好きなんだから
そんなこというなよ。
みんなこの作品が好きなんだから
814 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 23:28:45
『ちいさな王子』VS『星の王子さま』
815 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 00:32:47
内藤ｱﾛｰVSその他大勢
816 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 00:09:00
http://www.lepetitprince.co.jp/
これは、なんの絵かな？
＿＿＿＿＿＿＿
／ ＼
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＝ーーーーーーーーーーーーーー＝＝＝（ ・０
＿＿＿＿＿＿＿
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／ | ・ Ｕ | ＼
／ | |ι |つ ＼
／ Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜ ＼
＝ーーーーーーーーーーーーーーー＝＝＝（ ・０
うわばみにのまれたぞう
（うわばみ＝大蛇）
これは、なんの絵かな？
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／ Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜ ＼
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うわばみにのまれたぞう
（うわばみ＝大蛇）
原語版しか読んでない。
独学なんだけど朗読CDを聴いて泣いた。
でもこの話は偽善的だと思うようになってしまった今日この頃。
独学なんだけど朗読CDを聴いて泣いた。
でもこの話は偽善的だと思うようになってしまった今日この頃。
818 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 06:55:51
Le petit prince の原書などとっくの昔に手に入らなくなってるだろう。
820 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 22:20:53
NHKで星の王子さま特集やるのいつ？
>>820
NHKで今やってる
NHKで今やってる
昨日のＮＨＫ、サンテクジュベリのハゲ部分を巧妙に隠すカット割りに笑ったｗ
なかなか優しいじゃないか
なかなか優しいじゃないか
823 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 00:15:59
河野さんの訳がいいですね
あれは女性が訳したほうがいいですよ
あれは女性が訳したほうがいいですよ
私はなんだか王子さまが訪ねた大人たちにも
シンパシーをかんじてしまう。
王様とか自惚れ屋のところでも泣きそうになったことがある。
王子さまが大人たちを訪ねていく場面は
大人達への批判も、もちろん含まれていると思う。
けれどそれ以上に、独りぼっちで星に住む大人たちの
さびしさを感じてしまう。
みなさんはどうですか？
シンパシーをかんじてしまう。
王様とか自惚れ屋のところでも泣きそうになったことがある。
王子さまが大人たちを訪ねていく場面は
大人達への批判も、もちろん含まれていると思う。
けれどそれ以上に、独りぼっちで星に住む大人たちの
さびしさを感じてしまう。
みなさんはどうですか？
今更だけど面白そうだな前家にあったから読めばよかった
>824
自分は砂漠の蛇に泣ける。シンパシーというのとは違うきがするけど
何度読んでも最初に出会って最後に送る蛇が切ない・・・
自分は砂漠の蛇に泣ける。シンパシーというのとは違うきがするけど
何度読んでも最初に出会って最後に送る蛇が切ない・・・
私はたくさんの薔薇に王子さまが僕の薔薇が一番好きって言うシーンが泣けたな・・・。
というか５回読んでやっと王子さまが蛇にかまれて死んだ事（？）に気が付いた。
１８歳にもなって自分の文章読む力が情けなくなる。
というか５回読んでやっと王子さまが蛇にかまれて死んだ事（？）に気が付いた。
１８歳にもなって自分の文章読む力が情けなくなる。
訪れる先の大人たちや飛行士も、心の中には少年を封印しているわけだから。
そんな大人の一人として、書かれた物語だからね。
砂漠が井戸を隠し持ってるように、生活に忙殺されるビジネスマンや飲んだくれも美しい一面を持ってるはずで、それゆえ彼らの星も光っているのだ。
生物学上の子供を賛美する話じゃないと思うんだ。
そんな大人の一人として、書かれた物語だからね。
砂漠が井戸を隠し持ってるように、生活に忙殺されるビジネスマンや飲んだくれも美しい一面を持ってるはずで、それゆえ彼らの星も光っているのだ。
生物学上の子供を賛美する話じゃないと思うんだ。
>>828の心の中は荒れ果てた砂漠で、枯れ井戸すらなさそうだ
そんな>>828みたいな一見くそつまんない人間でも、しばらく暮らして寝食を共にすれば、
かけがえのない人間になるのかもしれない。
かけがえのない人間になるのかもしれない。
832 ：954：2007/01/16(火) 18:43:55
>>830
わからんかなぁ、星の王子さまはそんなナイーヴな物語じゃないんだって
わからんかなぁ、星の王子さまはそんなナイーヴな物語じゃないんだって
833 ：無名草子さん ：2007/01/16(火) 19:16:34
私も小さいとき読んだけ時は死んだって思わんかったよ。
ただ漠然と「星に帰れたんだなぁ」って思ってた。
ただ漠然と「星に帰れたんだなぁ」って思ってた。
>>832
827でも830でもないが・・
「星の王子さま」ってのはなあ、こういうもんなんだよ
こういう理解するんだよ、こうだよこう！ これが正解なんだよ！！
というのはご自分の星のうえで存分にやると良いと思う
827でも830でもないが・・
「星の王子さま」ってのはなあ、こういうもんなんだよ
こういう理解するんだよ、こうだよこう！ これが正解なんだよ！！
というのはご自分の星のうえで存分にやると良いと思う
835 ：無名草子さん：2007/01/16(火) 22:32:38
>>834
クダラネ
クダラネ
キリスト教圏の文学で蛇がここまで人間の友として書かれたろうか？戦場で、死は常に隣り合わせだったのだろうね。
>>836
面白い視点だ
面白い視点だ
>>834
多分語りたくなっちゃうんだよなｗ
多分語りたくなっちゃうんだよなｗ
『謎はすべて俺が解く』
長い旅で人間のなんたるかを知った彼は相当の年齢、少なくとも少年ではなかったはず。
この物語は忌まわの際の回想に感じられるんだ。
若い頃は他人が理解できないものだろう？
蛇は死の使いだ。人は死の間際に自分の人生を振り返り、理解するんじゃないかな。
長い旅で人間のなんたるかを知った彼は相当の年齢、少なくとも少年ではなかったはず。
この物語は忌まわの際の回想に感じられるんだ。
若い頃は他人が理解できないものだろう？
蛇は死の使いだ。人は死の間際に自分の人生を振り返り、理解するんじゃないかな。
840 ：無名草子さん：2007/01/17(水) 11:38:35
>>839
いいねぇ
いいねぇ
勿論そういう読み方が絶対だなんて言わないよ。テグジュペリ自身は戦争に疲れた中年男かもしれんけど。これはクリスマス時期に子供向けに出版された書物で、青少年が年寄りの回想みたいな感想を漏らさないと思うんだ。もっと友情とか別離とかね。
なんていうかな、読者の年齢によって想像される王子の旅の長さが変わってくると思うのね。そこがこの物語の奥の深さ。
自分が年をとって、のっぴきならなくなってくると
ああ、彼の旅は人生の旅で、それが終わろうとしてる、と思うわけ。
なんていうかな、読者の年齢によって想像される王子の旅の長さが変わってくると思うのね。そこがこの物語の奥の深さ。
自分が年をとって、のっぴきならなくなってくると
ああ、彼の旅は人生の旅で、それが終わろうとしてる、と思うわけ。
842 ：無名草子さん：2007/01/17(水) 14:21:33
文句なしです。
843 ：無名草子さん：2007/01/17(水) 20:58:15
星の王子様よりパパラギの方が辛口に思う
何この自作自演？
845 ：829,831,836,839,841：2007/01/18(木) 00:10:43
>>844
そう思うなら何か書いてみろよ。読んでやるから。
そう思うなら何か書いてみろよ。読んでやるから。
846 ：無名草子さん：2007/01/18(木) 12:29:24
いいねえ、文句無しだね
847 ：無名草子さん：2007/01/18(木) 13:13:08
848 ：無名草子さん：2007/01/18(木) 19:06:48
大人の星の人はみんな一人ぼっちで心が寂しくてうぬぼれたりお酒のんだりしているんじゃないかな。
大人になればなるほど人の心が信用できなくなってくるからそういうものに執着したりすると思う。
大人になればなるほど人の心が信用できなくなってくるからそういうものに執着したりすると思う。
849 ：無名草子さん：2007/01/18(木) 22:17:08
「ちいさな王子」、古典新訳文庫。
これが斬新である。
これが斬新である。
850 ：無名草子さん：2007/01/18(木) 23:10:25
必死に粘着してる人が>>829だってどうして特定できたんだろう。。。
851 ：829：2007/01/18(木) 23:41:52
俺は必死に粘着したか？
852 ：827 ：2007/01/18(木) 23:52:00
醜い大人たちの舞踏
>852 OK
>847 サンキュー
>847 サンキュー
855 ：無名草子さん：2007/01/19(金) 13:24:55
で踊り疲れた挙句の果てがくだんの絵本
疲れたよパトラッシュと言いながら砂漠の真ん中で昇天
疲れたよパトラッシュと言いながら砂漠の真ん中で昇天
疲れたなんて一言も
857 ：無名草子さん：2007/01/28(日) 17:49:02
池澤訳がお気に入りです。
簡潔でテンポよく、奇をてらったことば遣いもない。
とても読みやすく、万人に薦められる訳かと。
簡潔でテンポよく、奇をてらったことば遣いもない。
とても読みやすく、万人に薦められる訳かと。
釣られれば、
>857
>池澤訳が簡潔でテンポよく、奇をてらったことば遣いもない。
とても読みやすく、万人に薦められる訳かと。
でも翻訳の工夫が少なく、訳文があまりに短いセンテンスの仕上げで
リズムが悪い。全体を通読して、余韻が残らずこの翻訳はお勧めできないな。
去年の暮れ、友人からもらって読んだ時の印象です。
>857
>池澤訳が簡潔でテンポよく、奇をてらったことば遣いもない。
とても読みやすく、万人に薦められる訳かと。
でも翻訳の工夫が少なく、訳文があまりに短いセンテンスの仕上げで
リズムが悪い。全体を通読して、余韻が残らずこの翻訳はお勧めできないな。
去年の暮れ、友人からもらって読んだ時の印象です。
『簡潔で読みやすい』
ってのも、好みの問題で結構ばらけるね。
ってのも、好みの問題で結構ばらけるね。
学校の論文で星の王子様をテーマにやろうと思っています。
現在手元に、内藤訳はあるのですが
他の新訳や解説本のお奨めがあったら教えてください
現在手元に、内藤訳はあるのですが
他の新訳や解説本のお奨めがあったら教えてください
861 ：無名草子さん：2007/02/17(土) 15:17:49
☆
862 ：無名草子さん：2007/02/17(土) 16:57:19
863 ：無名草子さん：2007/02/17(土) 23:13:26
内藤濯さん訳のしか読んだことはないな。新約の何冊かは始めの数行で読む気は失せてしまってね。
文中にこんなところがある。
「～僕の絵の第一号です。～中略～僕は鼻たかだかと、その絵をおとなの人たちに見せて、
<これ、こわくない？>とききました。
するとおとなの人たちは<ぼうしが、なんでこわいものか>といいました。
ぼくのかいたのは、ぼうしではありません。ゾウをこなしているウワバミの絵でした。」
ここの表現がたまらなく面白く、すきだ。まさに、純粋性・創造性を失い固定観念でしか
見ることの出来ないおとなたちを物語っているように思えてならない。
内藤さんの訳は読みによってはとても深く感性に訴えてくるものがあると私は見ているのだが。
文中にこんなところがある。
「～僕の絵の第一号です。～中略～僕は鼻たかだかと、その絵をおとなの人たちに見せて、
<これ、こわくない？>とききました。
するとおとなの人たちは<ぼうしが、なんでこわいものか>といいました。
ぼくのかいたのは、ぼうしではありません。ゾウをこなしているウワバミの絵でした。」
ここの表現がたまらなく面白く、すきだ。まさに、純粋性・創造性を失い固定観念でしか
見ることの出来ないおとなたちを物語っているように思えてならない。
内藤さんの訳は読みによってはとても深く感性に訴えてくるものがあると私は見ているのだが。
864 ：無名草子さん：2007/02/19(月) 10:09:15
日本人の読者が一番多いということはないの？
サン＝テグジュペリはお札の顔になりましたから、フランスでは人気の人
でしょうけど。
サン＝テグジュペリはお札の顔になりましたから、フランスでは人気の人
でしょうけど。
865 ：無名草子さん：2007/02/21(水) 02:13:24
サン=テグジュペリの顔が、ミスター・ビーンズにそっくりな件
いや逆か
ミスター・ビーンズの顔がサン=テグジュペリにそっくりなのか
いや逆か
ミスター・ビーンズの顔がサン=テグジュペリにそっくりなのか
866 ：無名草子さん：2007/02/25(日) 20:10:20
ほんとに、こんなに新訳がよくも出たものだね。
それだけの違いが出ているの？教えてくれ
それだけの違いが出ているの？教えてくれ
867 ：無名草子さん：2007/02/26(月) 11:26:43
そういえばＮ○Ｋで最近放送されていたよね、特集かなんか。録画したの見てないな。
868 ：無名草子さん：2007/02/27(火) 16:52:55
俺、さっき初めて星の王子さま読みました。内藤さん翻訳の奴ね。
読んだ感想・・・正直文章能力ないんじゃないのか？と思いましたね。
わざとそういう風に書いてるのか、原文を翻訳するとそうなっちゃうのか、
俺に読解力が無いのか・・・ わかりませんがｗ
ここのスレを見ると他にも翻訳されてる方がいると書いてあったので
また書店に足を運びに行って見てみようかと思います。
読んだ感想・・・正直文章能力ないんじゃないのか？と思いましたね。
わざとそういう風に書いてるのか、原文を翻訳するとそうなっちゃうのか、
俺に読解力が無いのか・・・ わかりませんがｗ
ここのスレを見ると他にも翻訳されてる方がいると書いてあったので
また書店に足を運びに行って見てみようかと思います。
まあ、訳された時代が時代だったから、
今の言語感覚とは合わないってのもあるかもね。
「原文を翻訳すると」っていうのは違うよ。
新たに翻訳されたものの中には直訳チックなものもあるから、
いろいろと触れてみるといい。
今の言語感覚とは合わないってのもあるかもね。
「原文を翻訳すると」っていうのは違うよ。
新たに翻訳されたものの中には直訳チックなものもあるから、
いろいろと触れてみるといい。
そうだね。これだけ新訳でいくつも出版されているということは、
それだけその人なりの「le petit prince」という世界があることになるもんね。
語学に堪能な人ならフランス語訳・英語訳と読んでみるとまた異なって感じられるんだろうね。
僕はフランス語訳は読めないけれど。
それだけその人なりの「le petit prince」という世界があることになるもんね。
語学に堪能な人ならフランス語訳・英語訳と読んでみるとまた異なって感じられるんだろうね。
僕はフランス語訳は読めないけれど。
871 ：無名草子さん ：2007/03/01(木) 14:11:04
たしかに、外国語の訳ってなんか読みにくいよね・・・・。
最近の例ならゲド戦記とか結構苦戦した
最近の例ならゲド戦記とか結構苦戦した
872 ：無名草子さん：2007/03/04(日) 18:58:14
>>863
>ここの表現がたまらなく面白く、すきだ。まさに、純粋性・創造性を失い固定観念でしか
見ることの出来ないおとなたちを物語っているように思えてならない。
内藤さんの訳は読みによってはとても深く感性に訴えてくるものがあると
あなたがじじいかばばぁなら、納得。
いまどきの人が読んだら、そんな手垢のついた読み方は100％しないし、
多分この話を、つまんねぇーということだろうよ。
>ここの表現がたまらなく面白く、すきだ。まさに、純粋性・創造性を失い固定観念でしか
見ることの出来ないおとなたちを物語っているように思えてならない。
内藤さんの訳は読みによってはとても深く感性に訴えてくるものがあると
あなたがじじいかばばぁなら、納得。
いまどきの人が読んだら、そんな手垢のついた読み方は100％しないし、
多分この話を、つまんねぇーということだろうよ。
873 ：無名草子さん：2007/03/05(月) 01:46:11
「ぼく、きみのそば、はなれないよ」
でいつも泣きそうになる。ここのセリフは内藤訳が一番好きだな。
でいつも泣きそうになる。ここのセリフは内藤訳が一番好きだな。
875 ：無名草子さん：2007/03/05(月) 18:35:41
岩波の社員の御出動乙！
876 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 02:48:48
↑読んだことない奴は新訳買うかも
一度読んだら新しいのは買うほどじゃないし
一度読んだら新しいのは買うほどじゃないし
新訳は、著者の「思い」が文中にあって読みずらいんだよぼくには。
言葉が多すぎて理論っぽかったり、説明っぽく感じて。
その点内藤さんのは確かに読む人には表現が曖昧で「わかりずらい」かも
しれない、しかし「わかりずらい」だけ読み手の感性にはたらきかけてくる
ものは強いんじゃないか、とぼくはね考えるんだよ。
冒頭に
「おとなは、だれも、はじめは子どもだった。（しかし、そのことを
忘れずにいるおとなは、いくらもいない。）そこで、わたしは、わたしの
献辞を、こう書きあらためる。
子どもだったころの
レオン・ウェルトに 」
ってところはまさに、「子どもだったころのレオン・ウェルト」だけじゃなく
すべての読み手への献辞なのではないかな。
言葉が多すぎて理論っぽかったり、説明っぽく感じて。
その点内藤さんのは確かに読む人には表現が曖昧で「わかりずらい」かも
しれない、しかし「わかりずらい」だけ読み手の感性にはたらきかけてくる
ものは強いんじゃないか、とぼくはね考えるんだよ。
冒頭に
「おとなは、だれも、はじめは子どもだった。（しかし、そのことを
忘れずにいるおとなは、いくらもいない。）そこで、わたしは、わたしの
献辞を、こう書きあらためる。
子どもだったころの
レオン・ウェルトに 」
ってところはまさに、「子どもだったころのレオン・ウェルト」だけじゃなく
すべての読み手への献辞なのではないかな。
878 ：無名草子さん：2007/03/06(火) 18:35:47
岩波書店、年度末で追い込みの内藤訳マンセーか？
879 ：無名草子さん：2007/03/07(水) 01:42:25
>>878
でも新訳どれか買ったのー？
でも新訳どれか買ったのー？
880 ：無名草子さん：2007/03/07(水) 06:32:10
>>879
おうよ、買ったよ５冊くらい
おうよ、買ったよ５冊くらい
881 ：無名草子さん：2007/03/07(水) 21:27:42
ＥＴＶ特集
「“星の王子さま”と私」
2月17日（土）
午後10時00分～11時30分
え、ちいさな王子の野崎歓も出たんだってえ？
だれか見たかい？
見たかったよ。
「“星の王子さま”と私」
2月17日（土）
午後10時00分～11時30分
え、ちいさな王子の野崎歓も出たんだってえ？
だれか見たかい？
見たかったよ。
882 ：無名草子さん：2007/03/07(水) 23:30:43
>881
あれには池澤夏樹が出てたらしい。
野崎歓も出てたとは。
あれには池澤夏樹が出てたらしい。
野崎歓も出てたとは。
883 ：無名草子さん：2007/03/08(木) 02:29:32
内藤訳をよんじゃうとやっぱり重みがちがうから、ほかのものが気のぬけたビール。
若い奴に読ませるなら原典が先でしょ。岸田さんの朗読もよかったな。
まあ、若い奴＝よろしかったでしょうか、だから、じじいやばばあが卑下する必要はないな。
若い奴に読ませるなら原典が先でしょ。岸田さんの朗読もよかったな。
まあ、若い奴＝よろしかったでしょうか、だから、じじいやばばあが卑下する必要はないな。
おいおい、原典はあくまで原著だろ。
内藤訳、個人的にはそんなにいい訳だとは思わないよ。
まあ、内藤訳の是非は人によると思う。
が、当時は「それしかなかった」のが問題だよね。
でも内藤訳は池澤訳よりは好き。
内藤訳、個人的にはそんなにいい訳だとは思わないよ。
まあ、内藤訳の是非は人によると思う。
が、当時は「それしかなかった」のが問題だよね。
でも内藤訳は池澤訳よりは好き。
886 ：無名草子さん：2007/03/08(木) 19:38:46
>>884
>内藤訳をよんじゃうとやっぱり重みがちがうから、ほかのものが気のぬけたビール
重みって何？ほかのものが気のぬけたビールって何？
そんな自分でも説明がうまく出来ないのをつまらない比喩を
使ってるだけで、恥ずかしくない？
原典を、新訳の訳者が各自工夫して発表しているのに、そんな人を
小ばかにした言い草は、作品をバカにしてるようにオレは思った。
>>885
確かにそうだろうな
>内藤訳をよんじゃうとやっぱり重みがちがうから、ほかのものが気のぬけたビール
重みって何？ほかのものが気のぬけたビールって何？
そんな自分でも説明がうまく出来ないのをつまらない比喩を
使ってるだけで、恥ずかしくない？
原典を、新訳の訳者が各自工夫して発表しているのに、そんな人を
小ばかにした言い草は、作品をバカにしてるようにオレは思った。
>>885
確かにそうだろうな
887 ：無名草子さん：2007/03/08(木) 20:08:05
ぼくはねえ、
思うんだがねえ、
野崎歓の訳した「ちいさな王子」（光文社古典新訳文庫）こそ、
あの本の新しい古典になっていくような気がするんだ。
確かに、今現在は、ちょいと、現代的すぎるようにも見えるんだがねえ。
いかがでしょう。
思うんだがねえ、
野崎歓の訳した「ちいさな王子」（光文社古典新訳文庫）こそ、
あの本の新しい古典になっていくような気がするんだ。
確かに、今現在は、ちょいと、現代的すぎるようにも見えるんだがねえ。
いかがでしょう。
888 ：無名草子さん：2007/03/08(木) 20:10:55
そんなこというと、岩波の社員・じじいばばあが大挙してくるぞ
890 ：無名草子さん：2007/03/08(木) 23:12:41
「ちいさな王子」に限らない。
光文社の古典新訳文庫はすごいと思います。
あれだけ読んでいればいいような気にすらさせられます。
いままでの「古典」のイメージが一変した。
光文社の古典新訳文庫はすごいと思います。
あれだけ読んでいればいいような気にすらさせられます。
いままでの「古典」のイメージが一変した。
しかし翻訳読んでわかった気になるのもどうかな。
892 ：無名草子さん：2007/03/09(金) 02:55:09
ぼくが持ってる訳ではキツネが王子さまに、
「絆を結ぶ」とか「おねがい……なつかせて！」とか言うんだけど、
他の訳では言い方が違うの？
「絆を結ぶ」とか「おねがい……なつかせて！」とか言うんだけど、
他の訳では言い方が違うの？
896 ：無名草子さん：2007/03/22(木) 01:54:18
「馴染み」って花魁のようだ。
898 ：無名草子さん：2007/03/29(木) 22:11:34
新潮社のを買って読んだ。
○縦書き
訳者あとがき
×ボア（大蛇）
○縦書き
訳者あとがき
×ボア（大蛇）
899 ：無名草子さん：2007/03/31(土) 20:46:10
好評の野崎歓訳を読んでみたけど、実際はひどいね。例えば、
「そんなわけでぼくは、本当に話のできる相手もなしに、たったひとりで
暮らしてきた。それがいまから六年前、サハラ砂漠で飛行機が故障した。」
「それが」って・・・意味が繋がってない。仏語の「jusqu'a」（until)を
無視していて時間の流れが掴みにくい。
「そんなわけでぼくは、本当に話のできる相手もなしに、たったひとりで
暮らしてきた。それがいまから六年前、サハラ砂漠で飛行機が故障した。」
「それが」って・・・意味が繋がってない。仏語の「jusqu'a」（until)を
無視していて時間の流れが掴みにくい。
故障したの、飛行機なのか。
意訳にしては・・・
なんにせよ、日本語としてもあまり好きな文じゃないなぁ
意訳にしては・・・
なんにせよ、日本語としてもあまり好きな文じゃないなぁ
>>899
野崎歓の訳はこなれ過ぎていて、結果的に荒い。
作品への愛情があまり感じられないな。人気翻訳家のやっつけ仕事か？
池澤訳だと（ていうか普通に訳せば、）
「そんなわけで、６年前にサハラ沙漠で飛行機が故障するまで、
本当のことを話せる相手に会わないまま、僕はひとりで生きてきた。」
野崎歓の訳はこなれ過ぎていて、結果的に荒い。
作品への愛情があまり感じられないな。人気翻訳家のやっつけ仕事か？
池澤訳だと（ていうか普通に訳せば、）
「そんなわけで、６年前にサハラ沙漠で飛行機が故障するまで、
本当のことを話せる相手に会わないまま、僕はひとりで生きてきた。」
翻訳論議は、つまらない。どれが良い悪いといっても
結局、好き嫌いに行き着く程度の話しかないから…
それよりも、解釈の新しさや深まりの話をやって欲しい
結局、好き嫌いに行き着く程度の話しかないから…
それよりも、解釈の新しさや深まりの話をやって欲しい
だから翻訳自体が解釈なんだよ。
「ひとりで暮らす」って書くか「孤独に生きる」って書くかだけでも
訳者の解釈がまじる。
「ひとりで暮らす」って書くか「孤独に生きる」って書くかだけでも
訳者の解釈がまじる。
ただただ、訳者の解釈の新しさ・多様さを読みたいだけ。
それを先に出た訳ではどうだとかの狭い話は面白くないといいたいだけ
それを先に出た訳ではどうだとかの狭い話は面白くないといいたいだけ
「訳者の解釈の新しさ・多様さを読みたいだけ。」って言うけど
「だけ」と限定している時点で「狭い話」になっていることに
気づいたら？
「だけ」と限定している時点で「狭い話」になっていることに
気づいたら？
>>905
お前の書くことつまんねぇ。気付いてどうすんの？いいよ言いがかりは、ｲﾗﾈ
お前の書くことつまんねぇ。気付いてどうすんの？いいよ言いがかりは、ｲﾗﾈ
907 ：無名草子さん：2007/04/01(日) 18:35:13
909 ：無名草子さん：2007/04/01(日) 22:18:33
銀座松屋で開催予定の「星の王子さま展」
って興味あるんだけどみんないくのかな？
って興味あるんだけどみんないくのかな？
910 ：無名草子さん：2007/04/01(日) 23:36:53
作者本人の絵が稚拙だけどいいよな。
線のタッチがいかにもフランスって感じで
ベルギーの漫画のタンタンとか、たむらしげるとかの画風だね
線のタッチがいかにもフランスって感じで
ベルギーの漫画のタンタンとか、たむらしげるとかの画風だね
>>909
情報㌧ｸｽ
情報㌧ｸｽ
912 ：無名草子さん：2007/04/06(金) 00:29:07
ま～翻訳の多様さに興味ある人って少ないよ
多様さよりも本が読みたいだけだからね
一番避けたいのが言語分からないのに、できてる翻訳をいじるだけの翻訳
できてるもんを磨いて言いかえるのは簡単ですからね
多様さよりも本が読みたいだけだからね
一番避けたいのが言語分からないのに、できてる翻訳をいじるだけの翻訳
できてるもんを磨いて言いかえるのは簡単ですからね
913 ：無名草子さん：2007/04/06(金) 20:20:11
>>912
まだこんなこといってるやついるんだ。驚いた
まだこんなこといってるやついるんだ。驚いた
914 ：無名草子さん：2007/04/07(土) 01:44:08
>>913
うん、一般人は普通に思ってる。
うん、一般人は普通に思ってる。
915 ：無名草子さん：2007/04/07(土) 01:47:07
>>913
え？翻訳してないなら翻訳家と違うんじゃないの？
え？翻訳してないなら翻訳家と違うんじゃないの？
916 ：無名草子さん：2007/04/07(土) 01:53:37
フランス語で書かれた本を英語版から訳したりも避けてほしい
917 ：無名草子さん：2007/04/07(土) 01:57:45
>>913
913みたいなやつがいたら驚くんだが。
913みたいなやつがいたら驚くんだが。
まだこんなこといってるやついるんだ。驚いた
>>912
>できてる翻訳をいじるだけの翻訳
誰の翻訳を指摘している？
>できてるもんを磨いて言いかえるのは簡単ですからね
どこをどう磨いて言いかえているのか、根拠を示せ。
100%何もレス出来ないだろうけどね
>できてる翻訳をいじるだけの翻訳
誰の翻訳を指摘している？
>できてるもんを磨いて言いかえるのは簡単ですからね
どこをどう磨いて言いかえているのか、根拠を示せ。
100%何もレス出来ないだろうけどね
>>919 あんた、ひょっとして辛酸なめ子？ｗ
DVDで出てる宮崎あおいのミュージカル、飛行士の回想になってて良くできてる。
922 ：無名草子さん：2007/04/15(日) 08:42:05
この作者の「人間の土地」読んだ。電車通勤の合間にちょっとづつ。
世界観に引き込まれて電車降りた後に勇ましい気持ちになるｗ
まるっきり普段と町に対する居心地が変わってしまう。秀逸な作品だぁ～
世界観に引き込まれて電車降りた後に勇ましい気持ちになるｗ
まるっきり普段と町に対する居心地が変わってしまう。秀逸な作品だぁ～
923 ：無名草子さん：2007/04/16(月) 01:43:51
はじめて星の王子さま読んだ、池澤訳で
冒頭の導入部分が素晴らしい
挿し絵がいい感じ
中盤あたりがちょっと説教臭かったけど、児童文学だからしょうがない
読み終わった後の印象としてはややボンヤリ
自分は全体を把握しきれてないなと
何度か読み返すことになりそう
なんか惹かれる
あと、終盤、王子さまとぼくがゲイっぽいと感じだのはおれだけかな？
意図的に友情ではなく愛情、恋愛感情だと匂わせてる気がした
冒頭の導入部分が素晴らしい
挿し絵がいい感じ
中盤あたりがちょっと説教臭かったけど、児童文学だからしょうがない
読み終わった後の印象としてはややボンヤリ
自分は全体を把握しきれてないなと
何度か読み返すことになりそう
なんか惹かれる
あと、終盤、王子さまとぼくがゲイっぽいと感じだのはおれだけかな？
意図的に友情ではなく愛情、恋愛感情だと匂わせてる気がした
924 ：無名草子さん：2007/04/18(水) 04:24:09
島根県のみなさん、パチンコをするなら、
優良パチンコ店 エ○トワン
に行こう！ 遠隔（※１）をやっていないパチンコ店は「エイ○ワン」だけ！
違法ロム（※２）を使っていないパチンコ店も「エイト○ン」だけ！
○イトワンでは、遠隔等が可能な設備は入れていません。 ロムも、警察がチェックしやすくしています。
詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、９割以上の店が確実に遠隔等を行ってます。
１万店以上のパチンコ店の中で、遠隔も違法ロムも確実にやってないのは「○イトワン」ただ１店です！
※１…遠隔とは
「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（違法）、１人あたりから搾る量を増やせばいいか」
「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」
※２…違法ロムとは
「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」
※３ 市場規模 遊戯人口
平成06年 30兆4,780億円 2,930万人
平成08年 30兆0,630億円 2,760万人
平成10年 28兆0,570億円 1,980万人
平成12年 28兆6,970億円 2,020万人
平成14年 29兆2,250億円 2,170万人
平成16年 29兆4,860億円 1,790万人
優良パチンコ店 エ○トワン
に行こう！ 遠隔（※１）をやっていないパチンコ店は「エイ○ワン」だけ！
違法ロム（※２）を使っていないパチンコ店も「エイト○ン」だけ！
○イトワンでは、遠隔等が可能な設備は入れていません。 ロムも、警察がチェックしやすくしています。
詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、９割以上の店が確実に遠隔等を行ってます。
１万店以上のパチンコ店の中で、遠隔も違法ロムも確実にやってないのは「○イトワン」ただ１店です！
※１…遠隔とは
「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（違法）、１人あたりから搾る量を増やせばいいか」
「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」
※２…違法ロムとは
「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」
※３ 市場規模 遊戯人口
平成06年 30兆4,780億円 2,930万人
平成08年 30兆0,630億円 2,760万人
平成10年 28兆0,570億円 1,980万人
平成12年 28兆6,970億円 2,020万人
平成14年 29兆2,250億円 2,170万人
平成16年 29兆4,860億円 1,790万人
>>923
先日生の挿絵が見つかったんですよね。
ニュースでやってました。
飛行機ごと墜落した海からは認識票が見つかったというし
なんだか身近に感じられる作家さんですね。
星の王子さまは何度も読み返します。友達や知人への贈り物にもします。
先日生の挿絵が見つかったんですよね。
ニュースでやってました。
飛行機ごと墜落した海からは認識票が見つかったというし
なんだか身近に感じられる作家さんですね。
星の王子さまは何度も読み返します。友達や知人への贈り物にもします。
927 ：無名草子さん：2007/04/21(土) 15:22:06
>>924
>いままでのとあまりに違うから、適合できない
・・・。いままで原文で愛読してきた者としても、
野崎歓の訳は職人臭くて耐えられないです。ユーモアと詩のセンスが
欠けているように思えます。ですから適合しようとも思いません。
>いままでのとあまりに違うから、適合できない
・・・。いままで原文で愛読してきた者としても、
野崎歓の訳は職人臭くて耐えられないです。ユーモアと詩のセンスが
欠けているように思えます。ですから適合しようとも思いません。
928 ：無名草子さん：2007/04/21(土) 17:06:06
>>927
なら、これからも原文で読んでな
なら、これからも原文で読んでな
929 ：無名草子さん：2007/04/21(土) 22:35:26
>>927
いっていい。
野崎歓訳はもっとも詩的だと思うよ。
内藤訳も美しいけど、やっぱ、説明くさい。（初めての訳者として、広めたいなどいうことがあることによる、
一つの、戦略というか親切でもあるだろうけど）
あれに、ユーモアと詩のセンスを感じられないあなたにこそ、問題あり。
いっていい。
野崎歓訳はもっとも詩的だと思うよ。
内藤訳も美しいけど、やっぱ、説明くさい。（初めての訳者として、広めたいなどいうことがあることによる、
一つの、戦略というか親切でもあるだろうけど）
あれに、ユーモアと詩のセンスを感じられないあなたにこそ、問題あり。
930 ：無名草子さん：2007/04/22(日) 00:34:36
931 ：無名草子さん：2007/04/22(日) 14:43:27
くだらない話だなぁ
932 ：無名草子さん：2007/04/22(日) 15:32:22
『短小王子』という題名で今度新訳が出るらしいぜ。
>>932
ほぉそれはおもしろい
ほぉそれはおもしろい
934 ：無名草子さん：2007/04/22(日) 20:42:02
6章で、王子が日没を何回も見たってエピソードがあるよね。
あれ、フランス語だとquarante-trois foisなのに、
おれが見た日本語版（2種類）ではなぜか44回って書かれてた記憶がある。
どうして？
あれ、フランス語だとquarante-trois foisなのに、
おれが見た日本語版（2種類）ではなぜか44回って書かれてた記憶がある。
どうして？
935 ：無名草子さん：2007/04/22(日) 23:19:23
>>931 くだらない話で悪かったな。
>>934 正式にはquarante-quatre fois（４４回）らしいよ。
おなじみのFOLIO Junior版だと付属の朗読ＣＤも含め
quarante-trois foisだけど、生誕100周年を期に
フランス語オリジナル版を見直して訂正したようだ。
だから内藤訳では43回だけど、新訳は44回になっるし、新しい
2枚組みの朗読ＣＤも「quarante-quatre fois」って言ってた。
>>934 正式にはquarante-quatre fois（４４回）らしいよ。
おなじみのFOLIO Junior版だと付属の朗読ＣＤも含め
quarante-trois foisだけど、生誕100周年を期に
フランス語オリジナル版を見直して訂正したようだ。
だから内藤訳では43回だけど、新訳は44回になっるし、新しい
2枚組みの朗読ＣＤも「quarante-quatre fois」って言ってた。
936 ：無名草子さん：2007/04/23(月) 00:51:20
なるほど、おれの聞いたフランス語がどこの音源だったかは忘れたけど、そういう事情だったんだね。
よく分かりました。ありがとう。
よく分かりました。ありがとう。
937 ：無名草子さん：2007/04/23(月) 14:39:22
沢口厚子と申します。
今日は私のお薦めの一冊を紹介したいと思います。
タイトルは、「あるがままに生きる」。足立幸子さんという方の著作によるものです。
残念ながら足立幸子さんは、宇宙の真理を波動で顕現しすぎた為に、この本を出版される
前に、プレアデス・タイゲタ星に帰星されてしまいました。
ですので本自体は生前の足立幸子さんの講演会での様子を、お知り合いの中村さんと
いう方が文字起こしをされて一冊の本にまとめあげた、という表現が適切ではなかろ
うかと存じます。
なお、文章中には「カタカムナ」「オーリングテスト」「バシャール」「エネルギーグッズ」
等のオカルトマニアにはたまらない単語の羅列がいっぱいです。
この本を読めば、あなたもプレアデス・タイゲタ星に帰星できること請け合いです。
さあ、あなたもわたくしとご一緒にこの書を聖なるバイブルとし、プレアデス・タイ
ゲタ星に帰星してみませんか！？
※なお、この発案に賛同して下さった有志の方々、ぜひともありとあらゆる場所に
コピー＆ペーストして下さりますようお願い申し上げます。
要旨からずれない程度でしたら、多少の修正は構いません。
わたくしは、一人でも多くの皆様と、この感動を分かち合いたいのです！
皆様のご好意に、心より感謝申し上げます。
ご協力頂いた方々に、ささやかですがほんの気持ちを表させて頂きたいと思います。
『神のご加護がありますように』
今日は私のお薦めの一冊を紹介したいと思います。
タイトルは、「あるがままに生きる」。足立幸子さんという方の著作によるものです。
残念ながら足立幸子さんは、宇宙の真理を波動で顕現しすぎた為に、この本を出版される
前に、プレアデス・タイゲタ星に帰星されてしまいました。
ですので本自体は生前の足立幸子さんの講演会での様子を、お知り合いの中村さんと
いう方が文字起こしをされて一冊の本にまとめあげた、という表現が適切ではなかろ
うかと存じます。
なお、文章中には「カタカムナ」「オーリングテスト」「バシャール」「エネルギーグッズ」
等のオカルトマニアにはたまらない単語の羅列がいっぱいです。
この本を読めば、あなたもプレアデス・タイゲタ星に帰星できること請け合いです。
さあ、あなたもわたくしとご一緒にこの書を聖なるバイブルとし、プレアデス・タイ
ゲタ星に帰星してみませんか！？
※なお、この発案に賛同して下さった有志の方々、ぜひともありとあらゆる場所に
コピー＆ペーストして下さりますようお願い申し上げます。
要旨からずれない程度でしたら、多少の修正は構いません。
わたくしは、一人でも多くの皆様と、この感動を分かち合いたいのです！
皆様のご好意に、心より感謝申し上げます。
ご協力頂いた方々に、ささやかですがほんの気持ちを表させて頂きたいと思います。
『神のご加護がありますように』
938 ：無名草子さん：2007/04/25(水) 12:00:17
γ─────ヽ
/／￣￣￣￣＼＼
/ | ・ Ｕ | ヽ
／/ |ι |つ＼ ＿
∠二二二、し |＿|￣￣￣|＿| ＿二二二二、 ・ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣
うわばみにのまれたぞう
/／￣￣￣￣＼＼
/ | ・ Ｕ | ヽ
／/ |ι |つ＼ ＿
∠二二二、し |＿|￣￣￣|＿| ＿二二二二、 ・ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣
うわばみにのまれたぞう
ｶﾜﾕｽ・・・
和んだ
いや、怖いね。怖い怖い。
いや、怖いね。怖い怖い。
＿＿＿＿
|＼ ＼ ＼
| |￣￣￣￣|
＼| |
￣￣￣￣
こいつぁ、箱だ。
おまいらが完璧だと思う翻訳本はこの中に入ってるよ。
|＼ ＼ ＼
| |￣￣￣￣|
＼| |
￣￣￣￣
こいつぁ、箱だ。
おまいらが完璧だと思う翻訳本はこの中に入ってるよ。
王子は自分に都合の良い羊を幻視しました。
「心の目で見る」といわないと。
944 ：無名草子さん：2007/04/28(土) 00:22:45
からっぽな箱のような日本社会は
いつだって羊を探し続けているんだよ。
でも見つからないから「美しい国」とか
いい始めるんだろうな。
いつだって羊を探し続けているんだよ。
でも見つからないから「美しい国」とか
いい始めるんだろうな。
945 ：無名草子さん：2007/04/28(土) 02:04:56
地球に咲いたばらの花が羊たちに食べられた
ばらの花を失った地球は嘆き悲しみ、痛みの雨を毎日毎日、地上に降らした
そのせいで陸地はすべて海の下に沈んだ、羊たちといっしょに
だからほら、
太平洋
大西洋
インド洋
広い海にはかならず羊がいる
ばらの花を失った地球は嘆き悲しみ、痛みの雨を毎日毎日、地上に降らした
そのせいで陸地はすべて海の下に沈んだ、羊たちといっしょに
だからほら、
太平洋
大西洋
インド洋
広い海にはかならず羊がいる
だから大泉洋は羊に似ているのだ。
なるほど
948 ：無名草子さん：2007/05/01(火) 13:12:32
三野さんの、「星の王子さま」で学ぶフランス語文法、でたな。
お勧めするぞ
お勧めするぞ
みすず書房の「サン=テグジュペリ デッサン集成」15750ｴﾝ
買った人いますか？
買った人いますか？
原作で、キツネの性別はハッキリしているのでしょうか？
ジェラール・フィリップ版のレコードでは
おっさんが狐の声を担当しておりますた
おっさんが狐の声を担当しておりますた
先日、銀座松屋で行なわれた
サン=テグジュペリ星の王子さま展に行ってきたんだが、
そこに展示されてた
「岸田今日子が劇団の連中と録音して内藤濯に贈呈したテープ」だと
男性の俳優が狐の声をあてていたよ。
まあ、この場合、王子が岸田今日子のムーミン声だったから、
王子と違う性別、と捉えることもできなくもないが。
サン=テグジュペリ星の王子さま展に行ってきたんだが、
そこに展示されてた
「岸田今日子が劇団の連中と録音して内藤濯に贈呈したテープ」だと
男性の俳優が狐の声をあてていたよ。
まあ、この場合、王子が岸田今日子のムーミン声だったから、
王子と違う性別、と捉えることもできなくもないが。
あ、テープって言ってもカセットテープじゃなくて、
リールテープね。昭和38年に、内藤濯の傘寿の祝いに
劇団雲から送られたリールテープ。
展示の映像に、このテープの音声が抜粋されて
使われてた。
リールテープね。昭和38年に、内藤濯の傘寿の祝いに
劇団雲から送られたリールテープ。
展示の映像に、このテープの音声が抜粋されて
使われてた。
954 ：無名草子さん：2007/05/15(火) 23:27:32
星の王子さまじゃなくてちいさな王子でいいんじゃないの、
これからは。
もう革めようよ。
原文にも忠実に、しかも詩をもって。
野崎歓のちいさな王子でいいと思うんだ。これからはさ。
これからは。
もう革めようよ。
原文にも忠実に、しかも詩をもって。
野崎歓のちいさな王子でいいと思うんだ。これからはさ。
それを行ったらそもそも王子じゃないしな
956 ：無名草子さん：2007/05/18(金) 14:20:15
「短小皇子」でいいよ。
表紙は劇画風に描いた短小のアレでいい。
きっとその革新性で大ベストセラーになるよ。
野崎先生に今度授業の時提案してみるわ。
表紙は劇画風に描いた短小のアレでいい。
きっとその革新性で大ベストセラーになるよ。
野崎先生に今度授業の時提案してみるわ。
日本語でポピュラーな君主の称号と言えば、天皇、皇帝、王くらいか。
ここから敢えて一つを選び、かつ原題のニュアンスをなるべく活かそうと思ったら、「小さな国の小さな王さま」ってところだな。
ここから敢えて一つを選び、かつ原題のニュアンスをなるべく活かそうと思ったら、「小さな国の小さな王さま」ってところだな。
958 ：無名草子さん：2007/05/23(水) 15:28:18
お前らの好きそうな本がでるぞ
http://www.shoshi-shinsui.com/book-prince.htm
http://www.shoshi-shinsui.com/book-prince.htm
かう。
960 ：無名草子さん：2007/05/23(水) 23:46:17
光文社の新訳なんとかは、野崎歓のちいさな王子にか限らず、みんななかなかいいね。
解説が充実してる。
「ちいさな王子」の解説も読み物みたいで面白かった。訳もいいよ。
解説が充実してる。
「ちいさな王子」の解説も読み物みたいで面白かった。訳もいいよ。
ログも読めん馬鹿は死ね
962 ：無名草子さん：2007/05/24(木) 21:15:47
ちいさな王子 あした10冊買お
ちいさな王子（笑）
964 ：無名草子さん：2007/06/11(月) 01:46:07
NHKの再放送を途中から見ていたのだけど、、、
で、結論としては、お薦めできる訳者さんは誰なの？
で、結論としては、お薦めできる訳者さんは誰なの？
ヤバいwwwﾜﾛﾀwwww
どっかに売ってないかな
マジで欲しくなってしまった
どっかに売ってないかな
マジで欲しくなってしまった
>>965
星の王子はそのままでも十分エロいのに野暮な企画だったな。
星の王子はそのままでも十分エロいのに野暮な企画だったな。
みすずのデッサン集、買った。おもしろいがマニア向け。宮崎駿の序文は、個人的にはいいとおもった。
値段分、出来はいい。ジャン・フィリップスの写真集と同様に、イタリア製。
この間古本屋（ブクオフじゃないやつ）に入って棚見ていたら、パラフィンにくるまれた
「戰ふ操縦士」発見、というか、みすずでも新潮でもない版元だったので手にしたら、
河出書房？ 堀口大學訳。序文昭和19年7月 あとがき、昭和20年9月、奥付昭和20年12月。
値段1000円、とおもったらその隣に白い本で「空の開拓者 堀口大學訳」昭和14年初版昭和19年3刷
中身は人間の土地。最初の持ち主はよほど読み込んだらしく、開きに丁寧な筆書きで気に入ったらしい
部分を抜粋して書いてあった。値段がない。
「これいくらですか？」「書き込みがあるから、500円で」「じゃこの2冊ください」
ネタモノゲットだぜ！
新潮文庫版「戦う操縦士」に
「フランスの対空砲火なんて春雨さ。濡れていこうぜ」
という一文があるのだが、この昭和20年版の「翻譯ノォト」に
「「濡れて行かうぜ」…この蛇足は原文にはない、などとお叱りくださるな。」
開き直ってるよ、堀口センセイッ！ 他にも、buleはこの場合青ではなく紫と訳すのがいいとおもったので、
そうした箇所がある、と豪語。
ネタだけど、プロ市民のオバチャンが「若いころ新潮文庫でサン・テグジュペリは全部よみました」
と言ったので、
「あ、戦う操縦士、堀口大學訳でですか？」
…ケンカになってしまった。星の王子さま書く人が軍人なわけはないんだそうだ。
値段分、出来はいい。ジャン・フィリップスの写真集と同様に、イタリア製。
この間古本屋（ブクオフじゃないやつ）に入って棚見ていたら、パラフィンにくるまれた
「戰ふ操縦士」発見、というか、みすずでも新潮でもない版元だったので手にしたら、
河出書房？ 堀口大學訳。序文昭和19年7月 あとがき、昭和20年9月、奥付昭和20年12月。
値段1000円、とおもったらその隣に白い本で「空の開拓者 堀口大學訳」昭和14年初版昭和19年3刷
中身は人間の土地。最初の持ち主はよほど読み込んだらしく、開きに丁寧な筆書きで気に入ったらしい
部分を抜粋して書いてあった。値段がない。
「これいくらですか？」「書き込みがあるから、500円で」「じゃこの2冊ください」
ネタモノゲットだぜ！
新潮文庫版「戦う操縦士」に
「フランスの対空砲火なんて春雨さ。濡れていこうぜ」
という一文があるのだが、この昭和20年版の「翻譯ノォト」に
「「濡れて行かうぜ」…この蛇足は原文にはない、などとお叱りくださるな。」
開き直ってるよ、堀口センセイッ！ 他にも、buleはこの場合青ではなく紫と訳すのがいいとおもったので、
そうした箇所がある、と豪語。
ネタだけど、プロ市民のオバチャンが「若いころ新潮文庫でサン・テグジュペリは全部よみました」
と言ったので、
「あ、戦う操縦士、堀口大學訳でですか？」
…ケンカになってしまった。星の王子さま書く人が軍人なわけはないんだそうだ。
970 ：瀬戸内”ランペイジ”ジャクソン：2007/06/16(土) 08:43:10
今度一寸皇子(イッスンミコ）で翻訳出します
>968
えっ なにこの人 ストーカー?
えっ なにこの人 ストーカー?
人間の土地って人間の大地の訳違い？
レオン・ヴェルトに
このエロゲを一人の非童貞に捧げたことを、童貞たちには謝らなければ
ならない。だが、私には確かな言い訳がある。その非童貞は、
私がこの世で得た最良の友人なのだ。
別の言い方をすれば、その非童貞は、たとえそれが童貞向けの
エロゲであっても理解できる人物だ。
三つ目の言い訳をするなら、その非童貞は、今、監獄で暮らしており、
萌えの少なさに苦しんでいる。彼にはどうしても慰めが必要なのだ。
もし、これでも言い訳が不十分なら、この非童貞も昔は童貞だったのだから、
私はその童貞にこのエロゲを捧げたいと思う。
どんな非童貞も、はじめは童貞だったのだ（ただ、それを覚えている非童貞は
ほとんどいない）。
だから、私は献辞を次のように訂正する。
童貞だった頃のレオン・ヴェルトに
このエロゲを一人の非童貞に捧げたことを、童貞たちには謝らなければ
ならない。だが、私には確かな言い訳がある。その非童貞は、
私がこの世で得た最良の友人なのだ。
別の言い方をすれば、その非童貞は、たとえそれが童貞向けの
エロゲであっても理解できる人物だ。
三つ目の言い訳をするなら、その非童貞は、今、監獄で暮らしており、
萌えの少なさに苦しんでいる。彼にはどうしても慰めが必要なのだ。
もし、これでも言い訳が不十分なら、この非童貞も昔は童貞だったのだから、
私はその童貞にこのエロゲを捧げたいと思う。
どんな非童貞も、はじめは童貞だったのだ（ただ、それを覚えている非童貞は
ほとんどいない）。
だから、私は献辞を次のように訂正する。
童貞だった頃のレオン・ヴェルトに
そろそろ次スレの季節ですね
昨日今日と、久間防衛大臣の辞任問題が新聞紙上を賑わしている。しかし、ここまで愚かな内閣だとは思わなかった。
そもそも総理の実力もなく人選ミスばかりしている安倍首相。松岡農水相の自殺も腑に落ちないが、今回の「しょうがない｣発言も国民を馬鹿にしているとしか言いようが無い。
辞任は当然であろう。
そもそも世界で唯一の核被爆国であり、核の悲惨さを訴えなければならない国の立場にあるべき防衛大臣が、なんたる無責任発言をしてしまうのだろうか。こいつも大臣の器ではないなあ。
どうみても落とした側のアメリカ側に立って物を言っているとしか思えない。アメリカは戦争を仕掛けたのは日本であり、戦争終結を早めるのには核爆弾が効果的だったと、考えているかもしれないが、
アメリカ国民は、核の悲惨さを何処まで認識しているかも疑わしく、20世紀の偉大なる発明の一つに核爆弾をリストアップしているほどだ。
またアメリカの識者までが、原子爆弾を日本に投下したことにより、戦争の犠牲者をこれ以上出すのを食い止められたと、トンチンカンなことを言っているのだ。だから日本が中心になって、
核廃絶を訴えたところでアメリカは、何処まで核問題に真剣になっているか疑問符がつくのである。
んな中で、防衛大臣という要職につく人が、被爆者遺族を逆なでするようなことを平然と言って、けして許されるものでは無いだろう。
本当に安倍内閣は瀕死の重傷と言ってしまってもいい状態である。
ところで、防衛庁が何時の間にか、ドサクサにまぎれて防衛省に昇格して、長官が大臣になってしまった。
これでますます憲法第九条の改憲が現実味をおびてきそうだが、なんか気づかない間に、どんどんときな臭くて保守的な国家になっていく。それで、まさか宮内庁までが宮内省にならないだろうなあ・・・・・。
ああ、コワ！ 主権在民は何処へいく！
そもそも総理の実力もなく人選ミスばかりしている安倍首相。松岡農水相の自殺も腑に落ちないが、今回の「しょうがない｣発言も国民を馬鹿にしているとしか言いようが無い。
辞任は当然であろう。
そもそも世界で唯一の核被爆国であり、核の悲惨さを訴えなければならない国の立場にあるべき防衛大臣が、なんたる無責任発言をしてしまうのだろうか。こいつも大臣の器ではないなあ。
どうみても落とした側のアメリカ側に立って物を言っているとしか思えない。アメリカは戦争を仕掛けたのは日本であり、戦争終結を早めるのには核爆弾が効果的だったと、考えているかもしれないが、
アメリカ国民は、核の悲惨さを何処まで認識しているかも疑わしく、20世紀の偉大なる発明の一つに核爆弾をリストアップしているほどだ。
またアメリカの識者までが、原子爆弾を日本に投下したことにより、戦争の犠牲者をこれ以上出すのを食い止められたと、トンチンカンなことを言っているのだ。だから日本が中心になって、
核廃絶を訴えたところでアメリカは、何処まで核問題に真剣になっているか疑問符がつくのである。
んな中で、防衛大臣という要職につく人が、被爆者遺族を逆なでするようなことを平然と言って、けして許されるものでは無いだろう。
本当に安倍内閣は瀕死の重傷と言ってしまってもいい状態である。
ところで、防衛庁が何時の間にか、ドサクサにまぎれて防衛省に昇格して、長官が大臣になってしまった。
これでますます憲法第九条の改憲が現実味をおびてきそうだが、なんか気づかない間に、どんどんときな臭くて保守的な国家になっていく。それで、まさか宮内庁までが宮内省にならないだろうなあ・・・・・。
ああ、コワ！ 主権在民は何処へいく！
976 ：無名草子さん：2007/07/06(金) 01:16:40
ふとした瞬間に星の王子さまが読みたくなって
今日本屋にいってきました。
（今まで一度も読んだことないです）
が、１０種類ほどもありしかも翻訳者が違って
いたのでどれを買えばいいかわからず断念……。
過去レスみたりググって出した結果は
内藤・池澤・三野・山崎のどれかかなあと。
初心者にはどれがいいと思いますか？
また、みなさんが初めて星の王子さまを
読んだ時の翻訳者はどなたでしたか？
ちなみに高３です＾＾
今日本屋にいってきました。
（今まで一度も読んだことないです）
が、１０種類ほどもありしかも翻訳者が違って
いたのでどれを買えばいいかわからず断念……。
過去レスみたりググって出した結果は
内藤・池澤・三野・山崎のどれかかなあと。
初心者にはどれがいいと思いますか？
また、みなさんが初めて星の王子さまを
読んだ時の翻訳者はどなたでしたか？
ちなみに高３です＾＾
【ＮＨＫラジオ・フランス語講座応用編】2007年７月７日放送
今日の話のツボは、この物語のタイトルについてです。もとのフランス語の
タイトルは『Le Petit Prince』でありますが、これは「prince」（王子）に
形容詞「petit」がついて、それに慣用に従って定冠詞がついているものです。
この形容詞の「petit」ですが、これは、体が「大きい」とか「小さい」とか
いうことよりも、むしろ「可愛らしい」「愛らしい」といった愛情のこもった
表現と考える方が適切です。
現在、もっとも信頼のおけるこの作品の原文テキストは、Gallimard書店の
Pleiade版でありますけれども、そのPleiade版の校訂者ミッシェル・オトゥラ
ンがなかなか穿った説明をしています。例えば、おなじみの、『赤頭巾ちゃん』
Le Petit Chaperon Rouge、『親指小僧』Le Petit Poucet、『人魚姫』La
Petite Sireneなどのように、童話のタイトルでは、主人公の特徴を表す名詞
の前に、定冠詞と形容詞「petit」を付けるのが常套手段だということです。
形容詞「petit」は、軽く添えられて親しみを表す程度のもので、『赤頭巾ち
ゃん』で言えば、ほぼ「ちゃん」に相当するわけです。
「王子ちゃん」というのは甚だ奇妙ですので、王子に多少とも親しみのこも
った言葉が付け加わる「王子さま」というのが「Le Petit Prince」のもっと
も忠実な日本語訳といえましょう。
今日の話のツボは、この物語のタイトルについてです。もとのフランス語の
タイトルは『Le Petit Prince』でありますが、これは「prince」（王子）に
形容詞「petit」がついて、それに慣用に従って定冠詞がついているものです。
この形容詞の「petit」ですが、これは、体が「大きい」とか「小さい」とか
いうことよりも、むしろ「可愛らしい」「愛らしい」といった愛情のこもった
表現と考える方が適切です。
現在、もっとも信頼のおけるこの作品の原文テキストは、Gallimard書店の
Pleiade版でありますけれども、そのPleiade版の校訂者ミッシェル・オトゥラ
ンがなかなか穿った説明をしています。例えば、おなじみの、『赤頭巾ちゃん』
Le Petit Chaperon Rouge、『親指小僧』Le Petit Poucet、『人魚姫』La
Petite Sireneなどのように、童話のタイトルでは、主人公の特徴を表す名詞
の前に、定冠詞と形容詞「petit」を付けるのが常套手段だということです。
形容詞「petit」は、軽く添えられて親しみを表す程度のもので、『赤頭巾ち
ゃん』で言えば、ほぼ「ちゃん」に相当するわけです。
「王子ちゃん」というのは甚だ奇妙ですので、王子に多少とも親しみのこも
った言葉が付け加わる「王子さま」というのが「Le Petit Prince」のもっと
も忠実な日本語訳といえましょう。
大人の「王子さま」がいないとでも思ってるんでしょうかね。
980 ：無名草子さん：2007/07/13(金) 17:15:30
加藤晴彦、「憂い顔の星の王子さま」、だれか読んだ？
三田雅広のなんかは、完全にコケにされ、原作への冒涜だ！とすらいわれているし、
野崎歓の「ちいさな王子」はなかなかいいらしい。（だれそれのブログによると）
読みたいんだけど、どこの本屋にもないんだ。
三田雅広のなんかは、完全にコケにされ、原作への冒涜だ！とすらいわれているし、
野崎歓の「ちいさな王子」はなかなかいいらしい。（だれそれのブログによると）
読みたいんだけど、どこの本屋にもないんだ。
ヤバいwwwﾜﾛﾀwwww
バカ！
晴彦じゃなくて晴久じゃねーか
晴彦じゃなくて晴久じゃねーか
ジャガーさんのモデルは星の王子さまなのかな
984 ：無名草子さん：2007/07/13(金) 21:34:46
はっきりいうが、どの訳を読んでも致命的な違いはないよ。
どれがいいといっても、自分が思うこの作品に対する思い込み
ー作者以外証明できないことをー理由にいい・悪いと言い募っているだけが
実際のところ。子供向けと思うならそれも良し。大人向けの深遠な内容であると
いうならそれも良しだ。
どれがいいといっても、自分が思うこの作品に対する思い込み
ー作者以外証明できないことをー理由にいい・悪いと言い募っているだけが
実際のところ。子供向けと思うならそれも良し。大人向けの深遠な内容であると
いうならそれも良しだ。
985 ：無名草子さん：2007/07/13(金) 21:38:29
おまけ。
訳がどうのこうのというのも、そろそろいい加減に終えたら
どうかと思う。フランス語から日本語へそのまま英語のようには
訳文は作れないから、どのみち五十歩百歩の違い。
どれを読んでもいいから、本屋にあるのを買って読めw
訳がどうのこうのというのも、そろそろいい加減に終えたら
どうかと思う。フランス語から日本語へそのまま英語のようには
訳文は作れないから、どのみち五十歩百歩の違い。
どれを読んでもいいから、本屋にあるのを買って読めw
986 ：無名草子さん：2007/07/13(金) 22:19:04
984,985とは
文学を読む繊細さの微塵もないやろうだろう
文学を読む繊細さの微塵もないやろうだろう
987 ：無名草子さん：2007/07/14(土) 06:11:48
↑
>文学を読む繊細さ
を思い切り生かして能書きをこいてみろ。
繊細さってなんだ？具体的に説明してみろ、バカの極み殿
>文学を読む繊細さ
を思い切り生かして能書きをこいてみろ。
繊細さってなんだ？具体的に説明してみろ、バカの極み殿
989 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 07:05:21
セラムのババア社長氏ねのスレはここですか？ セラムのババア社長≒静山社社長でつよね。
990 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 19:14:22
991 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 19:40:27
992 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 19:51:47
>>991
>そんなにくやしがるなよ。
まったく悔しくない。
>世間知らずの、あほ坊よ。
みっともないぞ。ひとこと、「未熟すぎる！」
だからな、オマエがそこまでいうなら
>文学を読む繊細さ
とやらを、具体的に「星の王子さま」という作品で
説明してみろといってんだよ。
中傷レスを書くよりも、世間を良く知っているあなたなら
簡単に書けるでしょう？違いますか？
>そんなにくやしがるなよ。
まったく悔しくない。
>世間知らずの、あほ坊よ。
みっともないぞ。ひとこと、「未熟すぎる！」
だからな、オマエがそこまでいうなら
>文学を読む繊細さ
とやらを、具体的に「星の王子さま」という作品で
説明してみろといってんだよ。
中傷レスを書くよりも、世間を良く知っているあなたなら
簡単に書けるでしょう？違いますか？
993 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:19:49
ぼくは９８６じゃないから、９８６がなんでそういったのかはわからないけど、
「フランス語から日本語へそのまま英語のようには
訳文は作れないから、どのみち五十歩百歩の違い。
どれを読んでもいいから、本屋にあるのを買って読め」
というようなことを読まされたら、やっぱ、「繊細さ」がないな、と感じざるをえなかったのでは…
でも、こんな議論、下らなすぎ。
９９０は、（どうでもいいけど）怒りすぎ。どうでもいいじゃん。
「フランス語から日本語へそのまま英語のようには
訳文は作れないから、どのみち五十歩百歩の違い。
どれを読んでもいいから、本屋にあるのを買って読め」
というようなことを読まされたら、やっぱ、「繊細さ」がないな、と感じざるをえなかったのでは…
でも、こんな議論、下らなすぎ。
９９０は、（どうでもいいけど）怒りすぎ。どうでもいいじゃん。
994 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:22:55
そうだな。993に賛成だ。
990は、それだから、あほ坊、とまでいわれてしまう。
そんなに力まないで。あほはあほで気楽にやっていきましょう。
990は、それだから、あほ坊、とまでいわれてしまう。
そんなに力まないで。あほはあほで気楽にやっていきましょう。
995 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:23:42
そうだな。993に賛成だ。
990は、それだから、あほ坊、とまでいわれてしまう。
そんなに力まないで。あほはあほで気楽にやっていきましょう。
990は、それだから、あほ坊、とまでいわれてしまう。
そんなに力まないで。あほはあほで気楽にやっていきましょう。
996 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:40:10
997 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:41:36
998 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:42:07
999 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:43:01
1000 ：無名草子さん：2007/07/15(日) 20:43:34
終了
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。