養老孟司＠一般書籍板part4

part3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1081346757/

part2
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1063985041/

part1
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1041078592/

糞スレ立てるな

オバサンとサムライどうよ

　 。
屁

テリー伊藤が

同じ宝島社から出ている『希望のしくみ』はスゲェ良いよ。
『オバサンとサムライ』は立ち読みで十分。

サンクス

>>2
おまえを解剖したい。

玄侑さんとの対談本、面白かった。ちょっと難しかったが。
玄侑さんは物知りだね。

今更ながら「バカの壁」を読んだ。ブックオフで100円だったからｗ

で、「地球温暖化の原因はＣＯ2とは限らない」とか「実の経済と虚の経済を
分けるべき」とか書いててビックリした。

なんとなく左翼っぽい人かなと思っていたのだけど、そうでもないみたい。

>>10
環境問題については、『一番大切なこと(集英社新書)』が突っ込んで書いてある
同じような文も多いがｗ

>>9
養老先生、スリランカ人の高僧とも対談して宝島社から本出してるな
対談しまくりｗ

↑昨日の新聞(朝日)の広告欄に載ってますた

ネットで「バカの壁」の書評見たけど、意外と評判悪いね。
元々の養老ファンには「生ぬるい焼き直し」って感想で、
そうじゃない人では「絶対は無いことが絶対だと主張してるようで」みたいな
矛盾？をしてきしてるっぽい。

でも一神教的な一元論からの脱却って方向性は正しいと思う。

>>前スレ９９９
私は前スレの９６１です。９９７さんではないので横レスになります。
余計なお世話とは分かっているのですが、性分なものでお許しを。
まず、言説とは「自分の気持ちを整理（解消）するもの」なので、話し合いが言い合いに
なるかならないかは程度の問題です。もちろん、言い合いにならないよう相手に配慮する
必要がありますし、それが過ぎると権力行為になるので、私は９９７さんのレスには感心
しませんけどね。
でも、それは程度の問題です。だから誰でも気をつけなきゃならないことだと思います。

それと、あなたが９８７さんだったんですね。（相手のことが分かってると信じるならば
それは同じ人と言うことです。これもロジックですが。）
正直に言って、９８７さんが肩書きのことを日頃から考えているとは、私は思えないのです。
自ら考えているならば、ああいう物言いはしないと思います。このことは、私がレスした
９５８さんも同じだと思っています。

「おまえの頭を使え。」「考えるにも勇気がいる。」これは養老さんの言葉ですが、軽んじて
論じられるものでなく、人によっては日常の振る舞いが変わってしまう言葉だと思います。
だから私は、「養老の本はクソだ。」って言う人の方がつき合いやすいのです。

素人の書評サイトってハズシまくりの、無知でトンチンカンなのが
多いからあまり見ない。
wad's book reviewが好きだったんだけど、今は彼の書評を
どこで読めるんだろう。

やたら偉そうに「星３つです」とか書いてあるのは鼻につくが、
amazonの書評はいろんな意見がある、ということで面白い。
特に、面白くなかった人の意見は（クリックしないと見れない場合が多いが）
多面的な見方をするうえで役立ちます。

「バカの壁」って批判レビューが多いんだね。解る希ガスｗ
所詮世の中の常識を盲信して平穏な日常を送ってる人が多いから
なんだろうけど。ちょっと常識と違った視点を向けられるとキー〜〜〜ってなるｗ

「いちばん大事なこと」（集英社新書）

>>14
一神教を信仰している人は、養老センセを非難するだろうな。

>>20
一神教だけじゃなく一神教的な左翼の人も怒ってましたｗ
何が何でもＣＯ2が温暖化の原因じゃないと気が済まない人とか。

タバコが嫌いな人とか鯨取っては駄目だっていう人とか
自然を守るために山に人が入るのを認めない人とか
「０」か「１」かの思考しかできない人

>>22
でもこれからのコンピュータ社会、０と１の思考しか出来ない人間が増えそうだな。
なんせコンピュータの原理は｢0(電流なし)｣「1(電流あり)」＜デジタル＞だから。
それを統合するアナログ的な知性というものがどんどん重要になってくると思うのに、逆にどんどん淘汰されていっているような希ガス。

なるほど。
でもタバコが嫌いな人がいてもいいと思うけど。

おまえら、おもしろすぎ。

>>24
この場合、「嫌いであること＝正しい」としてそれを行動に
移す人ってとこかな。昨今の禁煙ブームは非喫煙者から
見ても気持ちが悪い、健康原理教です。

>>23
約半数が大学進学するという高学歴社会で、「センター試験」というデジタル系試験がはびこり、この傾向が加速するね。

>>23
デジタル／アナログって分け方自体が安直な「０か１か」的思考だと思うが。
アメリカとイスラムの対立を、その複雑な歴史的・政治的経緯をあっさり捨象して、
一神教同士のいがみ合いに過ぎぬかのごとく書く養老の思考は、
マンガチックですごくデジタル。

抽象的本質論の話と、ごちゃごちゃした歴史的経緯の話は別で
いいんじゃないの。養老の場合は抽象論の方でしょう。

>>28
あーたは>>14の＞「絶対は無いことが絶対だと主張してるようで」
とほぼ同意見だね。

そんなら、それに代わる概念を提示できるの？アンタ。
結局原因を突き詰めると養老の意見に収束していくと思うのだが。

養老先生の言ってることはいろんな解釈が出来るから
色々弄ってればそこに収束するのは当り前で。
占いが当る(と勘違いする)のとおなじ。

>>28
同じ人でも、両極端な思考をするときとそうでないときがあるからね。
この人はデジタル思考って決め付けるのは間違っているでしょうね。

「アメリカとイスラムの対立」は「宗教」という物差しで計ってみようって
やったら一神教同士の対立という結論が出ただけ、という話ではないの。

だいぶ前にNHKで胎児の標本を持ち歩いてるの見て引いた

筋金入りの変わり者だよな。考え方から何から。
もちろん最大級の誉め言葉なんだけど。
死体解剖の現場なんて見たら、俺なんか卒倒して半日くらい寝込むかも。

自分は「バカの壁」を読んでかなり納得したし、ダブルミリオン達成したくらいだから
多くの共感を得ているんだと思うけど、批判する人は「たくさん売れた」のが
気に入らないみたい（そーゆーメンタリティの人が批判してる）

で、批判者は非常に観念的な人が多いように見受けられる。
一元的ってのもようは観念論者なわけで、微妙なニュアンスとかを感じ取れない
人なんだと思う。

ちょっと余談になるけど、民族性を観念的・感覚的に分けてそのバランスの
違いによって文明の発展度合いを比較する説がある。

イスラム・中国・インドなどの旧文明国は観念的になりすぎて文明が発展しない
欧米はちょど中間あたりからやや観念的なほうに移行してる最中で
日本は中間からやや感覚的なほうに寄っているらしい。（もちろん中間地点が
一番文明が栄える状態）アフリカは感覚的に偏っている。

「バカの壁」は文明的繁栄を過ぎた民族に多いのかな？

>>34
関係者にいろいろ話を聞くのだけど、男のほうが弱いとな。
それでも解剖実習終わるころには、みんな耐性できとるとな。

>>35
>「バカの壁」は文明的繁栄を過ぎた民族に多いのかな？
こーいう例はどうでしょう？
未開文明で感染症にかかった子供を呪い師や村の人が囲んで
おまじないをしている。そこへ文明人が治療薬を持っていて
それは感染症だからこれを打たせろと説明するけども、一向に
話を聞いてくれない。
このとき文明人が感じる壁は「バカの壁」かな？

>>35
日本の最近の若者が黒人のようなファッションを好むけど、それも日本がやや「感覚的」な
証左のような気がするね。
ブルース･リーが映画で"Don't think,feel.(考えるな、感じろ)"と言っていたが、
現代人(彼が中国人だということもあるかもしれないが)は放っておくと観念的になりやすい、ということかもしれない

馬鹿の壁読んだ。結構いいこと書いてある。
ここまでグローバル化が進んだら文明の衝突は避けられない。
でも両者の間に壁がある！って分かったら相手を自分の論理で
コントロールしようとしなくなるんじゃないかなー。
例えばイスラム教と日本じゃ時間の概念が違うし、
そこでこっちが正しい！と正当化するのは意味が無い、それより
人の気持ちを考えよう、大切にしようってことだと思う。
（人間として間違った行動をしない、ってことね）

でもこういう意見は養老先生のような博学な人間だから
言えるっていうのはあるよね。普通の人間は無知偏見にまみれて
なかなか言えない！！

ていうか普通の人が言っても「バカなのはお前のほう」って相手にしてもらえない
希ガス。

バカの壁読んだ200万人の大半はゲーム脳も読んでどちらも受け入れてそう

ゲーム脳読んだことないけど、もし本当にゲームで脳がおかしくなるんなら
障害者がいてもいいはずだけど聞いたことないよね。

ゲーム能は、人間の進化(あるいは退化)かもしれないね。
｢唯脳論」からするとどうなのだろう

養老先生はゲ−マ−だよ

細かい記述についてはいろいろ言ってやりたいが、大枠において
バカの壁を意識させようとした養老先生は◎(ﾆｼﾞｭｳﾏﾙ)だと思う。

RPGやるらしいね。
ウソの世界だとわかっているから安心してできるんだそうな。

>>29、>>30、>>32
アメリカとイスラムの対立は、ごちゃごちゃした歴史的・政治的経緯の方に
「本質」があると思うんだけどね。一神教と、現実世界での一元論・原理主義とは
ほとんど関係ないと思うな。東アジアのように一神教的風土の全くないところでも
戦前の日本や現在の北朝鮮のように原理主義は生まれるし、翻って
オスマントルコ時代には、今のパレスチナでイスラム教徒とユダヤ教徒が
平和的に共存していたわけで。

「欧米とイスラムの対立のおおもとにはパレスチナ問題があり、パレスチナ問題は
そもそも、第一次世界大戦時のイギリスの姑息な二枚舌（三枚舌）外交にその
根本原因を持つ」という最低限の世界史の常識を弁えてない人々が、養老の受け売り
で「アメリカとイスラムの対立は一神教的な世界の…」とか言ってるのを聞くと、
何だかなあ。

>>46
アラビアのロレンスとかの頃でしょ？養老だってそのくらい知ってるんじゃなかろうか･･。
それよりも
＞ごちゃごちゃした歴史的・政治的経緯の方に
「本質」があると思うんだけどね。一神教と、現実世界での一元論・原理主義とは
ほとんど関係ないと思うな

という乱暴な理論を言われても困る。
まあ、あんたが登場したおかげで養老の考え方が｢養老の見方｣という一つの見方でしか
ないことが分かったことはある意味収穫だったが。

そっか、養老センセイは乱暴じゃないのか。

>>48
そんなことは一言も言っていないが。

>>47
嘘を嘘と見抜けないと、本を読むのは難しいですよ。

>>35
養老式の言い方をすれば、イスラム・中国・インドの地域は千年の昔から
都市化してしまったので（大昔に都市だったところは大抵の場合砂漠や不毛地帯と化している）
論理万能主義者ばかりが居る。

都市化すれば論理万能主義者ばかりになるのですね。

都市化というか、便利に都合よく生活できるようになれば増えていくだろうな。

都市化って生産手段を持たない人間の集積ってことでしょ？
農民と違って自分で自給自足できない不安って大きいと思う。

自給自足してる農民って、文明との交流が途絶した原住民とかそれくらいじゃないの？

日本も戦前までは6割が農家で自給自足は可能な生活だった。
だから一元論的な宗教を必要としなかった。

でも今は当然自給自足不可能な都市住民が大多数なので
変な宗教に引っかかってしまうのかもしれない。（層化とか）

「今」は、変な宗教にひっかかるのは勧誘がプロの詐欺師だから。
女もいっぱい来るし飯もただで食えると言われてクラスメイトに
誘われて付いて行ったら、勧誘だった。
何も知らないやつだったら、そのまま飲み込まれてた。
その後、学校の先生に話したら、そこの宗教団体のこわさを教えてもらい
ました。今の詐欺師はマインド･コントロールも上手いです。

「昔」の日本でも仏教伝来がなくて、先にキリスト教が入ってくれば
日本人はきりすと教徒になっていたと思います。日本は1000年以上前でも
一神教になる精神的可能性はじゅうぶんあったと思いますが、地理的な条件で
入ってこなかっただけでしょう。　
昔は近現代科学が無かったので、神仏に祈るしか最終的な頼りどころ
がなかったのでしょう。
僕は老病死に近づいたら、浄土真宗かカトリックにしようと思います。
病気による精神力の低下と死の問題だけは現代科学ではどうしようも
ないですから。僕も最期は心の支えとして宗教を欲すると思います。

戦国時代にキリシタン大名とかいってかぶれた奴いたけど
やっぱ追い払ったじゃん。
明治時代もあれだけ欧米文明を取り入れたのに結局キリスト教は
排除されたじゃん。

共同体が機能してたから、排除できたなのかなと思う。
現代は共同体が崩壊しつつあるから一元的な価値観が支配的になってる
のは薄々感じる。単なる宗教だけじゃなく、フェミニズムとか環境とか有機野菜とか
そのへんのカルト臭い思想が蔓延ってるし。

長い秀和や青木さやかが創価に入ったのは信仰というより
売れるためと割り切っての処世術なのかな。

>>59
選挙に出馬する政治家もそうだね。同じことやる。

>>58
すでに仏教伝来があって日本で仏教が力を持っていたからです。
歴史にたらればはありませんが、
もしキリスト教が仏教より先に入ってきていたらキリスト教国になっていた
と思います。地理的にまた航海技術の面で仏教より先に伝来されることは
ありえませんが。

>>58
すでに仏教が日本に入って力を得ており、仏教が民衆に信仰されてから
約1000年たった日本にキリスト教が入ってきました。信長、大名、民衆と
興味を持ちました。しかし秀吉がキリスト教を排除しようとした理由は、
領主や天皇よりも高い位置に絶対神を置くことと、民衆による宗教革命の
不安感と、身分制を否定する平等思想が気に入らなかったからです。
植民地化の怖れもありました。徳川がキリスト教を排除したのは、
その危機に加えて、キリシタン大名に元豊臣軍側多かったからということ
です。

＞共同体が機能してたから、排除できたなのかなと思う。

それはどうかはしりませんが、キリシタン排除前の当時の日本の民衆は
排除というよりも受け入れていたようです。豊臣、徳川と上からの命令により
排除の方向が打ち出されたので、当時の時代状況から言えば、お上のいうことは
絶対なので、民衆側から自発的に排除したのではないようです。

>>58
野菜は昔は人糞堆肥などの有機肥料で作っていましたから、有機野菜はカルト
とは言えないのでは？ただ、奇妙な農場経営をするカルトは存在しますが。

>>58
明治維新後、天皇とキリスト教とどう整合性をあわせるか、いろいろ悩んだようです。
結局キリスト教は導入しませんでした。

僕が言いたかったのは、日本が農家ばかりで自給自足していたからキリスト教
となじまないという論理への疑問です。今の東南アジアなどはキリスト教を
受け入れています。東南アジアは自給自足していました。なぜ東南アジアで
キリスト教徒が多いかというと、それは植民地化されたからです。
日本は植民地化の危険を統治者が察知し、またキリスト教徒による民衆革命を
統治者が直感したから排除しました。天皇よりも高い位置に教会と神を置いて
権威を持たせることにためらいがあったからです。共同体とか農業とか、
少しマト外れに見えますが。

キリスト教に関しては庶民も胡散臭いと思った部分があるんじゃないかな？
踏絵も単に宗教心だけの問題ではなく、一元論的な頑固さ（その場で踏んでも
あとで謝ればいいやっていう柔軟性の無さ）が問題視されたのではないかと。

あと韓国は欧米の植民地にされたわけでもないのにキリスト教徒が多いのも
共同体が上手く機能してないことと関係ありそう。

日本の共同体はムラ全体で水稲を育てるというちょっと特殊で結び付きの強い
ものらしいけど、他のアジア諸国は日本ほど手間がかかる栽培をしてないから
共同体意識も日本ほど強くなかったのでは？と仮説を立ててみるｗ

>>65
頑固さと胡散臭さについては、少し違うと思います。
新しく入ってきた異教はどんなものでも胡散臭く見えるでしょう。
今で言えば新宗教カルトみたいに見えたのですから。
その当時の宣教師は宇宙人みたいな化け物ですね。
でも、当時の仏教坊主の多くは、女に殺生にと世俗化されて怠け者ですから、
民衆の何割かは世俗的な宗教には絶望して、よりハードなものを求めていたと思い
ます。たとえば一向宗などハードな運動がありました。
また頑固さで言えば日本でも仏教系で即身仏や千日回峰などが頑固に見えますけどね。
ですから、頑固さだけで胡散臭く見えたというのは、少し違うと思います。

ちょっと検索しましたが、韓国でも当初キリスト教は弾圧されたそうで
す。それでも広まったのは、西欧諸国と外交を結んだ当時の朝鮮には
天皇制はなくて(あたりまえだが)、近代国家に向けてキリスト教を受け
入れやすい政治体制だったからのようです。西欧近代国家はキリスト教
が大きな力を持っていたので、韓国も西欧の真似をしたのでしょうね。
日本は天皇制との関係でそうはなりませんでしたが。

キリスト教がその地域に広まるかどうかは、その地域の統治者の考えや政治体制が
大きく関係してきます。鉄砲などを購入するから布教を許してやるとか、
そういう商取引の関係、経済的関係も大きいでしょう。
民衆が統治者に断りなしに勝手にキリスト教活動をしていれば、韓国でも
弾圧されたでしょう。統治者の許可が無ければ、植民地化するより他に
布教はできなかったと思います。

僕は思うのですが、戦乱の末世の社会で皆が苦しいときは、宗教なんて
一神教だろうが多神教だろうが、そんな事は気にせず、どれでもいいやと
飛びつくんじゃないでしょうか。生草坊主を見ていた当時の民衆が、
命がけで布教してくるイエズス会の人間を見たら、そっちに流れると
思います。一向宗に流れたように。
今みたいに物質的に豊かな情報社会とは違いますから。
だから一神教かどうかなんて関係ないと思うんですよね。
宗教の入り口を一旦通過しちゃった人間は気にしないでしょう。

それに、踏み絵は弾圧が始まってから行われたものです。
キリスト教徒が踏み絵を踏まないのを見て、キリスト教が胡散臭い
と感じて問題視して弾圧したという説は、少し順番として違うんじゃないかな？
と感じます。

布教が成功するかどうかは、統治者との経済的関係や政治体制
とのマッチングが大きいんじゃないかな？と思います。

>>58
「フェミニズムや環境や有機野菜」が一元論とは…。
旧態依然の男性中心社会や、農薬を使いまくる農業に異を唱えないのが
いいことのなのか？　詳しく内容も検討せず、「フェミ」＝「原理主義」
というような、単純な決めつけが「０か１かのデジタル思考」だろ
（俺は全然フェミニストじゃないんだけど）。

養老の一元論批判、原理主義批判がまずいのは、
自分に都合が悪いものや、趣味に合わないものは、
その内実を検討することなく「原理主義」の一言で片付けてしまえること。
それは結局現実への居直りしか生まないと思う。

一昨年教育テレビでやってた番組で、養老が、授業で言葉の定義について質問した
女子学生のことを「原理主義」者呼ばわりしていて、かなり呆れた。
「説明してくださいが一番困る」が養老の持論なのだろうが、
高々言葉の定義を聞いたくらいで相手を原理主義者呼ばわりする
養老の顔は、逆に「原理主義者」そのものだった。

> 養老の顔は、逆に「原理主義者」そのものだった。
このような決め付けは原理主義ではないのですか？

> 女子学生のことを「原理主義」者呼ばわりしていて、かなり呆れた。
あのシーンを見ていて、よくそんな感想をもったね。

>このような決め付けは原理主義ではないのですか？

最初に決めつけたのは養老の方だよ。それに対してカウンターとして
言ったまで。あれじゃ授業に対する質問すらできない。一切の質問は受けない
と言うんなら仕様がないが。

言葉を定義づけるのは原理主義、揚げ句の果てに「原理主義は学問の敵」と
言われてもなあ…。逆に学問なんて言葉の定義の集積みたいなものだろ。間違ったら
適宜修正していけばいい。そして正しく修正していくためにも、その時々できちんと
定義していかないといけない。でなけりゃ修正すらできない。俺はそう思うし、
彼女もそう言いたかったんだと思うが…。

>あのシーンを見ていて、よくそんな感想をもったね。

じゃああなたはどんな感想を持ったのさ。

> 最初に決めつけたのは養老の方だよ。それに対してカウンターとして
> 言ったまで。
一行前の
> その内実を検討することなく「原理主義」の一言で片付けてしまえること。
は何なんですかね？

> あれじゃ授業に対する質問すらできない。一切の質問は受けない
> と言うんなら仕様がないが。
養老はかなり丁寧に対応していたと思うが。それとも、生徒に真剣に対応してはいけないのか？

> 逆に学問なんて言葉の定義の集積みたいなものだろ。
そういう面があるだけで、それだけではないのだと養老は言いたかったのだと思うが。

> じゃああなたはどんな感想を持ったのさ。
イタイと思った。

>>71
だからカウンターとして言ったんだって言ってるだろ。
根拠のない決めつけをする相手にカウンターを出す権利はあるだろう。

　>養老はかなり丁寧に対応していたと思うが。

全然対応してなかった。というか、彼女の話を全然聞いてなかった。
彼女は、俺が70で書いたようなことを委曲を尽くして説明しようとしていたが、
養老は聞く耳持ってなかった。しかもあとで彼女のいないところで、
しかも公共放送で、「学問の敵」とまで言うのはやり過ぎ。

　>イタイと思った。

確かに養老はイタかった。

> だからカウンターとして言ったんだって言ってるだろ。
> 根拠のない決めつけをする相手にカウンターを出す権利はあるだろう。
あなたも養老を決め付けて、原理主義だと言い放っているように見えますが。（少なくとも自分には）
それに対する自省もなく、カウンターだから権利があると言い放つわけですか。そうですか。

> 彼女は、俺が70で書いたようなことを委曲を尽くして説明しようとしていたが、
だから、それに固執するのはマズイんじゃないかと養老は言いたかったのだと思うが。
それが分からなければ、彼女と同じく、養老の言うことがチンプンカンプンに思えるのでしょうね。

これ以上、なにを言っても無駄だと思うけど、一つだけ指摘しておく。
> しかも公共放送で、「学問の敵」とまで言うのはやり過ぎ。
原理主義は学問の敵とは言った。しかし彼女＝学問の敵と言ったわけではない。

以上。

たいした議論じゃないな。
養老はマクドナルドのお姉さんじゃないんだから全部丁寧に答える必要ない
だろう。職人はいつも黙っている親方に突然理不尽なことを言われて
殴られて仕事を覚えてた。

養老先生とあそぼう

たしかにあの番組では養老が冷たく見えた。
だって、授業の終わりにわざわざ質問しに来た学生に対して「だから、○○ってことなの！」と一蹴し、
黒田あゆみとの対談では｢最近の学生は頑固に意見を変えない者が多い」と言っていたのだから。

あれをみてオレが感じたのは｢頑固なのは養老｣ということだった。
新書では禁煙運動に原理主義のに匂いを感じると言っていたが、彼がスモーカーだから
それに反対するものは｢原理主義｣なわけで、それを判定する基準が刻々と変わる社会通念を反映していないのが反感を買う理由だと思う。

言葉の定義＝ものの見方
そんなものはコロコロ変わる。

>68
答えに対する距離感の違いを感じた。
不連続で厳格な言葉の定義を使えば答えをある範囲内に閉じ込めることはできるが
それ以上真実には近づけない。真実はもっと微妙にゆらいだ奥底にあって容易に
近づけるものじゃないんだよ、、
ってな印象をうけましたが。実際、辞書に載ってるどんな意味とも微妙に違う言葉遣い
ではなかろうかと感じることが小説読んでるとよくあります。

この話題、飛び入りです。
養老のような有名人の立場だと、テレビも入っているときに「等価」についてあれこれ言って
のちのち揚げ足を取られるより、ともあれ、あそこではああ言う反応の仕方をしておいた方が自説にも適い、
得策でもあったのだろう。という見方も出来ると思った。
あの場面、多くの人は「ちょっとのことくらい教えてやればいいのに。」と思ったことでしょう。

>>73 この話、堂々巡りにしかならないから俺も止めるけど、俺の言いたかったのは、
養老の原理主義批判はあまりにも安易すぎるということ。本当に原理主義を批判的に
見る人は、逆に安易な原理主義批判を慎むと思う。この話、通じないと思うけどね。
76氏の言うように、禁煙運動が原理主義なんて愛煙家の都合で言っているにすぎ
ないし、それらを延長すれば、有機農業の実践も原理主義という莫迦げた話に
なってしまう。

繰り返しになるが、あの番組で彼女が言ってたのは、言葉の定義は必要だが、いつ
でも修正していけばいいという、原理主義のむしろ反対のことだった。それを養老が
「この子は言葉が完全に定義づけられると思っている」と早とちりして、彼女を
原理主義者に仕立て上げてしまっただけ。また「彼女の言っていることだけじゃ
マズイ」と言うんなら、その先に何があるのか言わなきゃ意味がない。　以上。

>>74　古いな…ｗ　教授には絶対服従せよというのか？　「スポ根」とか軍隊の世界
だな。理不尽なら理不尽なほど意味ありげに見えるっていう。そういうのが好きな人は、
オウムに入ればいい。

>>78　文学や詩歌、または日常の言葉遣いにおける微細な表現の話と、
学問（社会科学、人文科学、自然科学）における言葉の定義の問題とはやはり別だと
思うな。俺が68で「学問なんて言葉の定義の集積みたいなもの」と書いたのは
間違ってないと思う。

>>79　そういう見方もあるのか。

>>80
例の番組、『壁に穴あり』だったっけ？、の娘はガチガチの論理の世界の住人だと感じたが。
あの融通の利かなさは官僚的な感じがした。

あれ見て、養老氏もかなり官僚的な論理展開するんだなと思った。

>>80
どこの馬の骨ともわからんただの女の発言を持ってきて
必死に養老の揚げ足取りをしようとして、あんたバカみ
たいだな。
養老の言ってることの、だいたいの文脈だけ押さえとけ
ばいいだろ。あまりに小さいことで揚げ足取りに必死な
んで、情けないのでちょっと書いてみた。

商売に乗せられてる人がいるのはいいことだね。

つか、養老は原理主義に反対だけしていると、原理主義に反対する原理主義になってしまう危惧に気付いている。（当然だけど）
そのことを考えていた日に、貿易センターに飛行機がつっこんだらしい。

--
関係ないけど、馬の骨といえば、
馬の骨を持ち出して、『どこの馬の骨かは知らないが、馬のどこの骨かは分かっている』と言ったらしい。

>>80
どうでもいいが、彼女の言ってたことのどこが官僚的なのかを具体的に書いて
もらわないと話にならん。養老の方が数段官僚的なのは明らかだが。

>>83
養老の言ってることの大体の文脈って何なんだよ。論じてみてくれ。

参考までに書くが、養老自身が「本来、意識というものは共通性を徹底的に追求する
ものなのです。その共通性を徹底的に確保するために、言語の論理と文化、伝統が
ある」（！）と書いてるんだぜ（「バカの壁」48ｐ）。片方では徹底的な共通性の
追求のために言語があると書き、片方では言語は多義的なもので一義的には決められ
ないと主張する養老の論理って一体何？

一行目は　>>81　の誤りです。

>>81
あの女性は腕を組んで養老に挑戦する、という態度ではあったな。無機質な顏だったし。
ただ、養老さんも論破されまいと必死になっている感じだったな。後ろ手を組んで床を見ながらうろうろしながら答えていたし。
まああの年の人に柔軟性を求めるのは酷かもしれないが、皮肉にも養老さんの側にも(もちろん学生にはさらに厚い)「壁」を感じたのは事実。

つか、教授と議論するのも勉強のうちだ。

養老マンセーじゃないが
読書量、思考、経験。どれをとっても皆さん養老以下だよね。
自分より深く緻密に考えた結果の発言なんだろうって疑う態度
がないとしゃべり場の子供になってしまいますよ。
>86
矛盾してるようだが両方正しい。

>>86
＞「本来、意識というものは共通性を徹底的に追求するものなのです。
＞その共通性を徹底的に確保するために、言語の論理と文化、伝統がある」

追求される物＝目的がそこにあるとしても、全ての目的は必ず達成されるべく
存在するわけでもない。
医学の究極の目的は不老不死だが、研究している人達もそれが必ず叶うと思ってないはず。
あと、意識は自己組織化の過程を経て出来上がってくるが、その道のりは個々により違う。
意識が道具として使う概念には経験が付着して絡み付いているが、その所為で概念には
どうしても個々でばらつきが生じる。
氏の例え話に出てくるが、健康な人が桜の話題で感じるイメージと、余命宣告された人が
桜の話題で感じるイメージが違ってしまうという事にはそんな含みもある。

＞医学の究極の目的は不老不死

あん？終末医療とかホスピスとか、安らかに死を迎えようとする試みもあるだろ。
あなた論理は完璧だが、現状面の認識が甘い

>92
絶句。91は論理じゃないし。

なんでそんなに養老さんを崇拝しようとするのかねぇ･･。
養老さん自身、そういうのあまり好きではないと思うんだけど。個人的なファンくらいならいいが、
ここの掲示板に来てまで養老さんを盲目的に支持する書き込みする人って無知としか言いようがないね。

>>92
そこにつっこみを入れるなら。
終末期を扱うのは「医学」という学問じゃなくて、「医療」という
ものだよ。終末期は純粋に学問として研究するものじゃない。

>医学の究極の目的は不老不死
だし、言いかえれば「自然の法則に楯突くのが仕事」という
こと。

>>95
＞純粋に学問として研究するもの
というのは、例えればスピードを追求する短距離走者みたいなものだね。
で、>>91の＞研究している人達もそれが必ず叶うと思ってないはず
0秒でコースを走りきるのは無理であることは走者も分かっている、と。

ここは分かるんだけど、医学は＞「自然の法則に楯突くのが仕事」ということ。
というのは違うような希ガス。自然の生き方に逆らう(因)から癌なり病気(果)になるわけで、
その(果)を取り去るのが医学。でもその因(生活習慣など)を改めないと、また病気になる。
焦点を｢老人の延命｣に限れば、>>95の説も通ると思うが。

ところで、人間以外の動物は病気にならないの？

>>86
横レスですみません。
論理の矛盾について、少し捻って話をします。
人を含む世界のあらゆる事象が統一の原理で説明可能か。また、矛盾がない統一原理の説明でなければ意味がないか。
あなたは、「説明可能であり、そのような矛盾のない説明でないと価値はない。」と言われるでしょう。
しかし、その説明は人がしますからヒトの性質に左右されます。
例えば、ヒトには脳（意識）と身体（無意識）がありますが、運動系で言えば合目的と試行錯誤の関係で、全く違うものです。
意識は「思うようしよう」としますが、身体は思うようにはなりません。それを仏教は生老病死、いわゆる四苦と表現しています。
また、身体の感覚系でも視覚と聴覚の関係は全く違いますし、それが脳にも影響しています。それを顕著に示すのが、心脳２元論です。
心と脳は別物だ、と言う理解の仕方です。
先に、脳（意識）と表現しましたが、当然ながら脳は無意識も含んでいます。その無意識の部分が意識に影響を与える。ある意味で、
自分の中に対立する性質を兼ね備えているのがヒトなのです。
そのような自己矛盾を抱えているヒトに、統一的な説明が可能か。そんな説明は出来ないと言うのが私の意見です。ならば、
ヒトの本質的な問題はどう考えればいいか。
まずは、身体（無意識）の価値を認めることです。身体の価値を認めることは、そう容易くはありません。だって最後は死ぬんですから。
意識は、徹底的に反抗します。でも、価値を認める。そして、無意識を考慮に入れて考えることです。それには、相当な修練が
いりますけどね。（当然ながら私もまだまだ出来てません。）

つづき。
自分の中で折り合いがつくようにする、と言うことだと思います。それを社会の認識論まで広げて、方法論として提示したのが、
「バカの壁」の２元論です。これまで言われてきたような２元論とは別物です。（私は、このことを誤解している人が結構いると疑っています。蛇足ですが。）
ちなみに、養老さんの２元論で「人の考え方」を論じればどうなるか。
自分の頭で徹底的に考えろ。でも、たかだか1500グラム以下の脳味噌が考えられることなんてしれてることも忘れるな。と言った具合になると思います。
それじゃあ、訳がわかんねえよ。と言われると思います。だから言ったんです、修練がいるって。

あと、言葉の定義の話ですが、ＮＨＫの「人に壁あり」だったと思います。
私もあの番組を見ました。８６さんに話せるネタもあるのですが、あえて言いません。
でも、一つだけ。
「サヨナラ」という言葉でさえも、文脈によっては様々な意味合いがある。日常の挨拶、恋人との別れ、親しい人の臨終の時、等々。
これは、あのテレビの後で養老さんがどこかの雑誌で書かれていたものです。

意識と無意識が対立してるとか、ヒトってそんな高尚なものじゃないと思うけどねぇ。
徹頭徹尾、環境(自分自身も含む)に反応してるだけですよ。
ある種の臨界点のようなものは超えてるのかもしれないけど。

>>100
それじゃパブロフだ･･ｗ
＞意識と無意識が対立してると
そう考えると説明しやすいだけかと。

＞ある種の臨界点のようなものは超えてるのかもしれないけど。
これはどういう意味？

>>96
> ここは分かるんだけど、医学は＞「自然の法則に楯突くのが仕事」ということ。
> というのは違うような希ガス。
その「自然の法則に楯突くのが仕事」というのは、池田晶子が自著で国立がんセンター
に取材にいったときのおエライ先生が言った台詞だよ。
「自然に」ということであれば、放置だよ（ナチュラルコース）。

>自然の生き方に逆らう(因)から癌なり病気(果)になるわけで
この認識はちょっと問題あると思うなー。感染症なんて自然の生き方
そのまんまだと思うよ。人が生きるってのは、細胞外環境との闘いじゃない
かな。外部環境に負ければ（免疫系が弱くなれば）感染症であぼーん。
癌も元は自分の細胞だし、昔の老衰は癌死だということを考えたら
自然であるというのは、癌やら感染症で亡くなるということを意味すると
思います。

ちょっと養老ｽﾚからずれてｽﾏｿです。
そうそう、養老先生の母上が倒れたとき、病院に入れたら感染症で亡くなるから
病院に入れるなと反対したとあった（確か）。

>>100
ヒトの中で発生している現象はパブロフの犬のそれと大して変らないわけで。
神経細胞の塊がちょっと大きいとか、持っている器官の形状が違うなど、
環境面で異ってるところはけっこうあるけど。

＞ ＞ある種の臨界点のようなものは超えてるのかもしれないけど。
＞ これはどういう意味？
意識が形成される複雑さの臨界点のようなものがあるのかもしれないということ。

まあ最近動物的情動だけで生きてる奴多いよなぁ。。性行為の初体験低年齢化など。
それとは関係あるか分からないけど、4･5年位前から電車の中で誰かが咳払いすると
他の人が咳払いをする。というような現象が見られるようになってきたと思う。
言葉のコミュニケーションが衰退して、合図によって動いている人が増えていそう。これはまるで動物のようだね。
それとも、考えられる人･情動で判断する人の二極化が進んでいるのか。

この本によると、ネズミは頭を切り落としても細胞に記憶があるそうだ。

進化しすぎた脳 中高生と語る「大脳生理学」の最前線
池谷 裕二 (著), 長崎 訓子 (イラスト)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255002738/qid%3D1107086085/250-8150573-8677044

>>90
>矛盾してるようだが両方正しい

そう言われてもな。いずれにせよ番組では、言葉は一義的なものではない、
（つまり言葉に「徹底的な共通性」を求めるのは間違っている）ということを
女子学生に力説していたわけだから。これじゃ、養老は、その場その場の空気だけで
物を言ってると思われて仕方ない。

>>91
80で書いたように、文学や日常言語における言葉と、社会科学や自然科学の用語の
問題は別と思える。「桜」「雪」「空」などの言葉に、それぞれの人がそれぞれ別な
イメージを思い描くのは当然であり、それゆえにこそ言葉は多様なふくらみを持つ
わけだが、社会科学や自然科学の概念や用語をそれぞれが勝手なイメージで使って
いたら話が進まない。学問においては「徹底的な共通性」を追求すべし、というのが
養老の著書での記述じゃないか？　それが「個性」批判にも繋がるのだろうし。だから
あの女子学生を原理主義呼ばわりするのは全くおかしいんだよ。

>>98、>>99
　>人を含む世界のあらゆる事象が統一の原理で説明可能か。あなたは、「説明可能で
　>あり、そのような矛盾のない説明でないと価値はない。」と言われるでしょう。

残念ながら違いますね。というより、余程ナイーブな人でないと今時そんな考えは
しないと思う。もし世間の多くがそう考えてると思ってるとしたら、養老氏も、
養老ファンも、世間を、ある意味低く見すぎてると思うんだが…。

　>「サヨナラ」という言葉でさえも文脈によっては…（後引用略）

91氏へのレスと全く同じになるが、文学や日常生活の言葉と、学問の言葉の問題は別。
とにかく養老氏自身が、著書では言葉の「徹底的な共通性」の重要性を強調している
のだから、そのこととの矛盾の説明がつかないと思うがなあ。

>>104
>4･5年位前から電車の中で誰かが咳払いすると
>他の人が咳払いをする。というような現象が見られるようになってきたと思う。

なんじゃそら？

>>98
論理の矛盾、ていうかそこには限界がある事を「不完全性定理」という物が説明している。
完全無欠な理論など無いというのは数学者なら誰でも知ってる事。
そんなに長々とした説明しなくても良い気がするなぁ…。

>>107
＞文学や日常生活の言葉と、学問の言葉の問題は別。

とは言え、コンピュータのプログラム言語じゃなんだから厳密な言葉の定義は出来ないよ。
それが出来るのであるなら、哲学者連中がああも色々な流派を持つ事もないでしょう。
スポーツの世界だって、ルールブックを意地悪く解釈して自チームに有利になるような事
をするのは（特にアングロサクソン系の連中はそう）当然のテクニックだし。

TVの放送では、厳密な/単一な言葉の定義を求めてるんじゃなくて、
個々の文脈における定義を求めてるんじゃなかったっけ?

>文学や日常生活の言葉と、学問の言葉の問題は別。
両者に共通であり、不可欠な要素は「新しい」ということ。
あなたの論にはこの前提がみうけられない。
確立された(されそう)ものを確認するためには厳密な定義が必要ですが
新しいものを創ろうとするとき、むしろそれは邪魔になることがあります。

>>88
テレビ番組で原理主義がどうとか、の話なんだけど、
ニコニコした優しい先生が丁寧に説明して当然なんだ、という教えて君の
姿勢って違うと思うよ。パソコンに質問を入力したら正しい答えが必ず返って
きて当然みたいな、脳にひきこもった感覚って。養老さんて人を挑発して
自分で考えさせるタイプの人でしょ。
ちょっと前の朝まで生テレビだと、パネリストに意見したり質問する大学生って
いたでしょ。それで質問者の大学生がパネリストに適当に流され、相手にされな
い状態になる、と「こちらが質問してるんだから！答えてくださいよ！」なんて
叫びだしたりして。田原が笑いながら「まあ頑張ってｗ」でスルーされて次の人に
ってね。
何にでも正しい説明を求めて質問して、答えが返ってこないと怒り出すってい
うのが、養老さんの批判するものなんだろうね。
養老さんの言いたいことは、俺の話で挑発された奴は、その先は自分で考えろ
よってことでしょ。マクドナルドの話が出てたけど、ああいうサービスを
当たり前のように受けてると、自分で考えない子供が出てきちゃう。

>112 養老信者必死だな…ｗ

色々言いたいことはあるが、
＞ パソコンに質問を入力したら正しい答えが必ず返ってきて当然みたいな
いまどき、パソコンに対してこんな感覚を持ってる人は少いんじゃない？

自分が正しいという思い込みほど、物事を理解するときに壁になるものはないよ。
意識していなくても、どこかでそう思い込んでる奴は多い。
そんな奴は相手にしてもしょうがないので、>>86は以降、スルーでお願いします。

思い込んでるかどうかはさておき一応意見の根拠を述べてるので
相手にしてもしょうがないってことはありません。
むしろ自分を再考する機会になるかと。

>>114
じゃあこういう言い方はどう?
小学生の頃から受験対策の塾通いを続けた結果、設問には「正しくてただ一つの」回答が
必ずあると思い込んでいる人を沢山生み出してしまった。

>>98-99
身体的なもののほとんどが無意識だとしても、
無意識がすべて身体的であるわけではない。
たとえば、冬でもミニスカート穿いてる人いるでしょ。
穿くこと自体はその人の意識によるわけだけど、
「冬でも穿きたい」という抑えられない欲望は、身体的なものではない。
身体的なのは「冬だから長いパンツ穿きたい」という欲求のほう。
無意識には、文化的、社会的なものも含まれるよ。

もちろん、そのような文化的なものも、
身体をベースにしていることを認めたうえで言っているのだが。
心や文化が脳や身体に依存していることを認めたうえでの、心・脳・文化3元論です。

>>108
不完全性定理なんか持ち出してどうするの？
ふつうは等号を含む1階述語論理にかかわるものでしょう
（それ以上に適用できるかは知らない）。
人間のアタマは、推論形式として演繹だけでなく帰納、仮説形成、類推など、
さまざまなものをを含んでいる。
それと不完全性定理とがどうかかわるかを述べなきゃいかんから、
そっちのほうが長々としちゃうよ。

>>112
朝まで生テレビは、論者が無意味な議論をしているのに大学生を「自分たちは大人」という
理由で切り捨てていただけだろ。最近の学生が誰も発言しないのは、そんな無益なエネルギーを使いたくないから。
例えばあの番組にライブドア堀江社長や楽天三木谷社長、まして養老さんは出ないだろう。
あの番組は世の中にうらみのある人が言いたいことを吐き出すための番組。深夜にやるのがそのなによりの証拠。

学生のつまんない低レベルな思いつき話に付き合うバカな大人はいないだろ。
親じゃないんだから。堀江もんは朝生出てた。

>>109
　>厳密な言葉の定義は出来ないよ。それが出来るのであるなら、
　>哲学者連中がああも色々な流派を持つ事もないでしょう。　

話が逆。定義の違いにより、様々な流派になってるんだよ。

>>111
　>確立された(されそうな)ものを確認するためには厳密な定義が必要ですが
　>新しいものを創ろうとするとき、むしろそれは邪魔になることがあります。

そうは思えないが…。具体的な例で言ってもらえると分かりやすいけど。
あまりに一般的な例だが、ニュートン力学は相対性理論によって超えられたが、
相対論はニュートン力学と無関係に生まれたものではない。ニュートン力学を厳密に
追求することにより、逆にそれでは説明できないことが生じてきたために、定義の
修正が要請され、修正の結果相対論が生まれたわけで、少なくとも、相対論の
誕生にニュートン力学が邪魔になったなどということはありえないが。

言葉の定義に付いては、記号論理学なら要するに数学だから食い違いは発生しない。
が、現実と対応させようとすると、人工知能のお話で良く出てくる記号着地問題が発生する。
こいつは未だに巧妙な手が見つからない。

それと、力学に付いては「モデル化」の問題で、人に理解しやすい「モデル」として細部の情報を
切り捨てた物として（要は、実用上それで事足りる物として）存在している。
それでも、そこで出てくる微分方程式の一般解が見つかる方が珍しいので、そこを更にコンピュータの
力技で近似解を求めなくてはいけない。

結局、語義通りに厳密な物なんか自然界には無いんだよ。

先生の言葉を「なぜそうなのか」と考えるかどうかによって受け取り方は変わるだろうな。

爆笑問題のススメ近日出演だそうな
何話すのかなぁ

この人とか僧侶の玄侑宗久さんとかは、変に自分を出し惜しみせず、いろんなところに顔を出すからいいね。

>>117に同意。
小学生に限らず、受験がもたらす悪影響が大きいね。
世の中全ての問題すべてに受験の解答と同じような答えがあると思わせる。
しかも、マークシート形式だと、答えは必ず「そこ」にある。
自分が考えなくても答えはそこにあることを、多くの人は体験的に知ってしまっているのが今の日本。
対して、養老さんは、答えが一つと限らないと言う。だから、今、貴重な意見になる。
>>122　語義通りに厳密な物なんか自然界には無いんだよ。
とも結びつくと思う。

>>126
受験＝悪、マークシート＝悪、とか、呆れるほど単純な意見。
本気でそんなことを言っているのかね。マスコミで何百万回も繰り返し繰り返し
語られたようなことを、あたかも自分の意見のように言う典型。
無内容にもほどがあるよ。知識人にもこの手の輩が多いが、
そういう本人がマークシートで入試をする大学の教授だったりする（笑）。

養老さんは教授なんだからガチガチに凝り固まってる
あの女学生の思考を解きほぐすのも仕事だよ

一般論でとらえてる椰子は板杉。バカの壁

意見が流されたりぶつかったりしてこそ自分で考えるようになる、
という形のほぐし方もあるのだよ。押して駄目ならひいてみな。

>>127
ぶっちゃけ、マークシート式の入試は試験実施側の事務の都合でそうしてるだけだし。
あれの特別な効用なんかないよ。

特別な害はあるの？

>>126
＞マークシート形式だと、答えは必ず「そこ」にある。 自分が考えなくても
＞答えはそこにあることを、多くの人は体験的に知ってしまっているのが今の日本。
＞対して、養老さんは、答えが一つと限らないと言う。だから、今、貴重な意見
＞になる。

文章の流れの、救いようのない胡散臭さ、全体から臭い立つ決定的な嘘っぽさ、
何一つ自分の頭で考えちゃいない。ある意味「すごい」。わざとこういう超愚劣な
意見を書き込んで、反応を楽しんでるのか？

>>130
「事務方」の責任にするんだな。試験の方式は教授会で決めるんだよ。教授たちが
賛成してるからマークシート方式になってるんだよ。

現代文ぐらいじゃない？問題あるのって。
このとき主人公はどう思ったか、とか、毎年解答が分かれるし。
数学なんかは、答えの数値をマークするだけだし。
ただ、マークがずれて足切り食らって志望校落ちたやつ何人か知ってるし、
2次試験(論述式)もある大学は難易度の高い大学ばかりだから、
センター試験だけで学生をとる大学との思考能力の格差が広がるのが問題だと思う。
また、入学試験の採点は教員側もかなり面倒なようでそんなに真意を伝えられる試験になっているとは言いがたい(2次試験)。

>>127　>>132
なんと言われようと本気。
この板の書き込みは、一定水準以上の（もちろん私以上の）知的能力を有してみえる方々と拝察する。
127、132両氏も優秀な方であると想像する。
マーク試験が全てであるかのように日々マークと格闘する、まあ、皆さま方とは全く質の異なる頭脳を持つ若者と関わると、そう思わざるを得ない。

>>センター試験だけで学生をとる大学との思考能力の格差が広がる
にまさに同意。

マークシートだけで問題が解決できる人生って、どんなんだろう？

>>132
受験年齢の頭数が大学の定員を下回る時代になるからこれからはどうなるか
知らないけど、日本の入試って振るい落としのための試験だからさあ。
要するに順位付けが楽に付けられるなら、そうに越した事はないんで。
さらに、公平さが要請されるから、唯一の正答が定まる形式の試験でないと困るんよ。

入試がすべてな人たちが集まるスレはここですか？

文句は>>127に言え。

>>136
＞さらに、公平さが要請される
その公平性も、その標準化ゆえに皮肉なことだがネット(標準化を生みやすいツール)の普及によって破綻したしね(問題の漏洩)。
住基ネットとかも同じ原理で漏洩しなきゃいいけど(まあ漏れてるだろうが)。

>>121
>追求することにより、逆にそれでは説明できないことが生じてきたために、定義の
>修正が要請され、修正の結果相対論が生まれたわけで、少なくとも、相対論の
>誕生にニュートン力学が邪魔になったなどということはありえないが。
そのとおりです。養老の意図は「既存の厳密な定義に固執すると新しいこと(学問)はできんぞ」
ということだったと理解した、と言いたかったのです。
邪魔になるのは「既存の厳密な定義に固執すること」です。既存の大系ではありません。

ネットが無くたって試験の公平性に関する問題はあった。

your out a kesi

ここは3行以上の長文が求められるのですか？

>>134
すまん、ちょっと書き過ぎた。「真面目」な人を見ると茶化したくなる性分なのでね。
ただ、126氏の書き込みを、言わばダシにして少し言いたくなったのは、繰り返しに
なるが、「受験競争、マークシート＝悪」というのはあまりにも単純な一般論であり、
それこそマスコミ等によって何十年にも亘って叫ばれてきた陳腐な論に過ぎないという
こと（それらが少しも「本気」の意見じゃなかったことは、近年突然「ゆとり教育」
批判の大合唱に変わったことからも知れるが）。しかも「マークシート的思考の弊害」
などと表面で言っているご本人が、実はマークシート試験を課す側にいたりするわけ
で、それらを実は陰で推進しながら、虫も殺さぬような顔でマークシートや受験制度
の弊害を語ってみせる「大学教授」たち。自分はどうしてもそういうのが許せないん
だよ（そういう点ではひどく「真面目」になる）。とにかく、うわべで「マーク
シートの弊害」などといっている言説の、まさにその「ど真ん中」にこそ実は
「マークシート的なもの」をはびこらせている本質が潜んでいるんじゃないかと疑って
みるくらいの、天邪鬼は必要じゃないか。そのくらいの「健全な悪意」を持って
見なければ社会は見れないし、「マークシート」的なものも超えられないんじゃ
ないかということを言いたかった。適当に読み流してもらうことを希望する。

>>143
>ここは3行以上の長文が求められるのですか？

そうだ。それ以下のレスなど何の意味もない。

>>145
文構造的には、「私は今ウソをついている」と共通してはいないか？

>>144
もっと文章を切り詰めて欲しいなぁ。
文に修飾部が多すぎ。

>>126
受験に関して言うと、ドラゴン桜にいいヒントがある。
あれは要領の良さ（事務的処理）を計っているんだよ。

だから
>>127
には同意。

>>130
反射神経を鍛えるにはよいｗ

記述式、論述式の場合、採点者の匙加減であり、答えは採点者の
脳にある。

>>148
おっと、『ドラゴン桜』を持ち出してきたか…。
ありゃあもしかすると漫画史に名を残す傑作になるとは思うが。
ただし、受験は現代スポーツとしての剣道と通じる面が有って
勝ち負けのルールが透明なんだけど、実社会で発生する問題は
ちっともルールが透明じゃなかったりするし。

モヤモヤの中で自分から仕事を見つけて、他者に評価されるようなその場に
最もふさわしい形で提出していくというのが実社会で生きる力なんだろうね。
上から出された問題を反射的に解いて行くという受験スタイルも、もちろん
実社会で大いに役に立つと思うけど。

>>150
>モヤモヤの中で自分から仕事を見つけて、他者に評価されるようなその場に
>最もふさわしい形で提出していくというのが実社会で生きる力なんだろうね。

何か意味不明。

指示待ち受注待ちだと仕事にならないつーことじゃないの。

受験で必要なのは事務処理能力でしょうね。。だから企業も高学歴者を採用したがる。
ライブドアの堀江社長が｢大学は入るのが大事｣と言っていたのも、そのことなんだろう。

ただ、それだけじゃプランナーとしては駄目だろうね。食うのには困らないだろうけど、
面白い仕事をするためにはやはり人間的魅力とか、ある種胡散臭いものも必要になってくる。

>>118
もしかして、あなたが私の一番の理解者かも分かりませんね。
このスレッドで、ここまで議論が発展するとは正直思っていませんでした。２ｃｈも捨てたものではないですね。
さて、無意識が意識に与える影響ですが、前のレスにも書きましたがヒトの性質として当然あるものです。逆もまた真であり、
意識が無意識に影響を与えるものもあります。それが茶の湯であり、日本の伝統的な多くの文化だと私は理解しています。
例えば、養老さんはオーストラリアの先住民のアボリジニーの振る舞い（野原に座っている女の人が、地面に手をつける時に
落ち葉を手元で探して、落ち葉の上に手を置いたしぐさ）をみて茶の湯を連想したそうです。
なにが言いたいかというと、日本の伝統的な文化というのは、無意識（身体）に重みを置いていたと言うことです。そのような
社会では、自分の中で意識と無意識に折り合いをつけるのは、そんなに難しくないと思うのです。いまの社会だからこそ、
修練が必要になるのです。半年ぐらい前のレスで、ある人の質問に「養老さんの２元論は（中庸）をとる、または（中道）を歩む
ためのもの」と書いたことがあります。前のレスで折り合いをつけると表現したのはそのような意味合いもあったのです。
そのようなことを前提で考えると、１１８さんが提示された３元論ですが、なかなか面白いものです。そこまで考えられる人は、
なかなかいないと思いますもの。でも、本当に余計なお世話（自ら考えている人に対して、考えを示すことは本当はすべき
ではない。）ですが、私の３元論を示します。
「身体・中・脳」です。この３元論で、なにが説明出来て、なにが出来ないのか。考えるのが、凄く楽しみです。
有意義なレスをしていただき、誠にありがとうございました。これからも、ご一緒に他の人よりも少し先を考えていきましょう。

しかし真面目な人だね…。
こういう人が２chでやっていけるのかね？

>>86
捻りすぎて？分かりにくかったですかね。
実は、前のレスの後段だけではなく、前段の部分も言葉の定義の話になっているのです。
心脳２元論のところで、視覚と聴覚の話をしましたが、視覚系の学問である解剖学は、例えば「脳」の定義を構造

から導き出します。一方、聴覚系の学問である生理学は、機能から「脳」の定義を導き出します。それを人との会

話の中で、判断するには文脈から読みとるしかありません。
それでもなを８６さんは、「定義の違いにより、様々な流派になってるんだよ。」 と切り返すでしょう。
でも、忘れていませんか。養老さんの担当されている講義の名前は「人間科学」ですよ。

それと、残っているネタがもう一つあります。１１８さんみたいに自ら考えられているとは思えないので、余計な

お世話を喜んでします。
テレビを録画されているならですが、もう一度、女子学生と養老さんが話している部分を見てください。
ポイントは、話の内容に囚われずに、話し合いの形式に注視することです。
これでも分からなければ、専門バカという奴です。専門を除ければ。。。
これ以上は言えません。
どうも、１１８さんのレスを読んでから気分がhighになっているようです。
ご機嫌を損なわれたとしたら、申し訳ありません。

さて、中道に戻ることにしますか。では。では。

いろんなところに意味を見出したがるひとっているよね。

>>154
＞なにが言いたいかというと、日本の伝統的な文化というのは、無意識（身体）に重みを置いていたと言うことです。

おいおい。ほんとにそう思ってるの？
養老さんの『身体の文学史』読んだ？
身体という自然を｢型｣という人工で統御する、というのが｢剣道｣｢茶道｣などの文化です。
蛇足だが、なんかあなたって、｢お目出度い人」ですね・・・

ところで、122氏が書いている「記号着地問題」って何？（笑）
ググったけど何かよく分からんかった。

記号と実世界の対応がきちんと取れるかどうかという問題。
言い換えれば、あなたの記号と私の記号が共通のものであると認識できるかどうか。

>>160
サンクス。明確な「定義」があると有り難い。
つってもこれだけで分かったとはいえないが。勉強します。

>>158
あんた誤読してるよ。

98−99氏は、養老に入れ込みすぎでは？　もう少し余裕持って読んだ方が
いいんじゃねーか？　例えばだが、医学系の人でいうと、斎藤環とか、中井久夫とか
（メジャーすぎるか？）。あんまり養老と接点ないけど。

98−99氏は、養老に入れ込みすぎでは？　もう少し余裕持って読んだ方が
いいんじゃねーか？　他の著者の著作は読んでいるのかな？　例えばだが、
医学系の人でいうと、斎藤環とか、中井久夫とか（メジャーすぎるか？）。
あんまり養老と接点ないけど。

>>159
ネタ元はこいつ。
『ロボットにつけるクスリ』
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756133126/qid%3D1107439283/250-8608192-6903445

しかし、厳格な「定義」って奴にまだ拘泥してるのかね…。

>>127
127氏が真面目な方だと分かって嬉しく思う。（家族から、２ちゃんのような○良のたまり場に出入りするなと言われているもので。）
私は入試を受ける側に関与する。センター試験６０％得点目標で大学に挑む者を、このスレの人たちは理解できないだろう。

入試に話を戻して恐縮だが、マークシートは況や、記述式であろうと、答えはあるから、私も入試で計れるのは、所詮、知的作業能力（153氏のおっしゃる事務処理能力）だと思っている。
養老さんのいう、自分でものを考える力は、特定の答えがない問いについて考える能力だと思うから、全く異質だ。
知的作業能力があるからといって「自分でものを考える力」があることは意味しない。しかし、「自分でものを考える力」を持つためにはそれなりの知的作業能力が必要だ。
その点、マークより、記述式の方がまだずっとましだろうと言いたい。
マークは、試験する側の利便性。
今は情報公開の時代らしいが、入試答案の情報開示が行われたら、記述試験でペケつけるにも勇気が要るはずで、きっとやってられなくだろうね。

>>158
ええっと、確か『古武術の発見』だったか…。
「江戸時代の武芸書に『これ以上は書物で書き表す事は出来ない』と記述されている」
とかいう内容の事があったぞ。
「型」は言葉で全てを言い表せないから「型」なんで。
西洋流だと、言葉で表せない物は「無いも同然」つうか、聖書にあるんだったっけ？
「初めに言葉があった」とかいう文句は。
言葉は正しく意識の産物だよねぇ。

試験する側の利便性で採用しちゃいけないの？

時節柄受験に必死になってる人がいるみたいだけど、大学落ちたってなんとかなるよ。
そんなに行きたいのなら、社会に出てから金と学力溜めてもう一度受験してもいいんだし。

そもそも勉強すれば志望大学に入れるっていう幻想は養老氏の言う脳化社会の最たるもの
じゃないかな。自然に限らず、どうにもなんないことはたくさんあるわけでね。

>>165
サンクス。まあ、「定義」の問題で、スレもこれだけ活性化したわけで…。

養老さんは心身二元論じゃなく中庸論者だと錯覚させるが
結局物質的な身体一元的な考え方のように思える。
西洋的な物質と精神を分けて考えるよりはっきりしているけど
どうしてあの論理で現代人が死を受け入れることなんかできるのかな。
あのクールさがあれば可能なのかもしれないけど、一般人の
精神じゃ葛藤を抱えるだけだと思う。

「犯罪者の脳を調べよ」も身体一元論から来ているね。
あれこれ議論する前にさっさとＣＴスキャン録っちゃえ、っていう。
クールというか、何と言うか…。

そういう意味ではオタク的だね。
一気に物事を把握してしまおうとする傾向とか･･やはり男性だな、と言う気がする。

養老猛は脳から精神的な情動が生まれると思っているのかな？
脳研究は大切だと思うけど、わかっているのは脳の機能の
全体のほんの数パーセントぐらいでしょう。
それで何かすべてがわかっているみたいな傲慢な考えに陥っているような。
バカの壁とか死の壁ははっきりいって中途半端な哲学書。
もう完全に脳科学者の域を超えて理想論になっている。

>>174
しかし、今時心は心臓に源があるという主張も通らないだろ。
フィニアス・ケイジよろしく、脳味噌を傷つけたら性格がガラっと変わるのは明確な事実だ。

>>154
118氏のレスってそんなに深読みするほどのことなんかね？
「冬でもミニスカート穿く」ってのは、「異性の気を惹きたい」という性的な欲望
（つまりは生理的欲望）が、「暖かくなりたい」っていう、生理的欲望よりもまさって
いる状態だ、ってだけのことだろ。もちろん118氏御本人も、「そのような文化的な
ものも、 身体をベースにしていることを認めたうえで言っている」と断っちゃいる
けど…。社会や文化の諸事象を説明したいんなら、岸田秀唯幻論で充分じゃなか
ろうか。（あれも別に感心はしないが、「お話」として読む分には
すっきりしていて面白いということで）。

すみません、補足します。
私のレスの中で、
＞逆もまた真であり、意識が無意識に影響を与えるものもあります。○それが茶の湯であり、日本の伝統的な
多くの文化だと私は理解しています。
との記述があったと思いますが、○のところに「その影響の度合いが身体に沿ったもの、」を入れてください。
ちなみに、１１８さんの長パンツ文化は「無意識が意識に影響を与えるもので、それを脳（意識）が認めている
もの」と言い換えることが出来ると思います。
蛇足：この補足は１５８さんと１７６さんへのレスも兼ねています。（なんのこっちゃ）

お願いしますm(_)mコテハンにしてください。
頼みますm(_)mそうじゃないとあぼーんできないので。
煽りとか悪意で言ってる訳じゃなくて、ほんとのお願いです。

>>178
あんた誰？

>>178
誰に対するお願いなの？

私が間違っていました

私が間違っていました　お許しください

>>178
あのう、君の脳内だけで分かられても困るんだけど・・
良かったら経緯を説明してください。誰かがNGワード登録できないと言うこと？

183
(追加)みんながmonazillaを使っているわけではないのです(私も使ってないです)。

何かね、この意味不明な流れは。別にどうでもいいけど。

前スレから続いてる流れなんだし、こんな感じで続いていくんじゃない？

>>172-173
一元論とかそういう文脈から離れても、脳がどう働いてるかくらい見たっていいじゃない。
何を怖がってるの？

>>187
>>172-173は現行の犯罪者更正方法で問題ないと思っているんじゃないの？
養老氏がそう言うのは、原因を調べてよりよい更正する余地がまだあると
期待しているからでしょう。

>>187
「調べる」ことが必要ないとは言ってない。だけどその「思想」がね。
養老氏の書く、「危険な脳に応じた教育」や、「見張る」云々は、「こういう脳を持つ
人間はこういう行動をするだろう」という予測のもとに動く社会システムを作ることに
ほかならない。それはまさに、「予測」による統御、管理の思想であり、「情報を入手
し、それにしたがって、わけのわからぬ未来を、明確な現在に、可能な限り変更し
ます。」（「カミとヒトの解剖学」204ｐ）という都市の思想なのではないか？

とにかく、「危機管理」的発想を嗤い、「危機」は管理するものではなく、「覚悟」する
もの、と説く養老氏が、こういう主張をするのは自家撞着と思える。その流れで言えば、
「犯罪」だって「覚悟」せよ、っていうのが筋ではなかろうか。

>>180-181
勝手に騙らないでね。
別に長文での議論が悪いという気はないのですが。
>>154の人。
特徴ある文章ですから何回もレスしてる人でしょうけど、
> もしかして、あなたが私の一番の理解者かも分かりませんね。
>このスレッドで、ここまで議論が発展するとは正直思っていませんでした。
>２ｃｈも捨てたものではないですね。
とか、あと>>15も同じ人でしょうが、
>まず、言説とは「自分の気持ちを整理（解消）するもの」
とかさ。実際、文章も相手に伝えようという感じではなくて、唐突に展開したりする。
自分の中で納得するためが優先された文章だと私には感じられます。

私はそういう方のレスを長々と読む気にもなれないし、
どうも相手に伝えることを優先されている訳でもないようですから、
あぼ〜んしたい、すっとばしたいのでコテハンにしてくれとお願いした訳です。
またコテハンにしてもらえれば抽出もしやすく、文脈から言いたい事を、
相手もより読み取れるかもしれないでしょう？
こちらが本音だと受け取られるかもしれませんが、
私的には文章、対して議論から響いてくるものもないものですから。
あくまでお願いですがね。
>>181-182
イライラしていて、あとからつまらないバカなレスをしてしまったと、
思っていましたので、謝ってくれたことには感謝しますw

ああ、ごめんなさい。
>>190の>>180-181は、>>181-182の間違いです。
お前モナーと言われればその通りでしょう。
返す言葉もありません。ごめんなさい。
ただ良い機会なのできちんとお願いしてみました。
ながながと長文、失礼しました。

>>154に言いたい。
ここでは、あなたはあなたの母親と話しているのではありません。
あなたの意見を全肯定する義務はわれわれにはありません。全部受け入れてほしかったらお母様とお話になって下さい。
自分の立場を守るためにあとから意見を訂正するのは止めてください。われわれは官僚の答弁を聞きに来ている訳ではありません。
ここは意見交換の場です。自分を宣伝する場ではありません。以上

養老さんのやっている脳科学は面白いけど
その視点で世界を把握しようとすると全く面白くない。
あの完全な合理主義理論で人生哲学するから批判も出るし
話がおかしくなるんだと思う。

遅レスに文句垂れてるのを見ると、虫酸が走るわ・臍で茶が沸くわ・・はらわたが煮えくり返るわ・・忙しいでっせｗ

まあ、そうムキにならんでも。
確かに154氏のレスはちょっと長すぎると思うがな。
「短く」まとめる努力も必要だな。

>>190-192
コテハンをするつもりはありません。
理由は、前のスレッドで申し上げたとおりです。
ただ、他人の気分を損ねることは私の本意ではないので、暫くの間はレスを控えようと思います。
（表現の方法についての批判を受け止める覚悟もないので。）
そういうことで、ご了承ください。
実は、私自身も最近「自分が調子に乗ってるな」と感じていましたので、１９０さんのレスが良い
きっかけになったと思います。
では。では。

なかなか良レスだ。

>>197
そう、それくらいの長さと簡潔さがいいんだよな。
難しいな、文章っつーのは。

養老ファンってのもいろんなタイプがいるんだろうけど、
「コア」なファンって、何かオ○ムに似てるよねぇ。
ちょっと離れて見ると区別つかない。

真面目なんだろうけど、その一途さが痛々しいというかねぇ。
本棚に養老本だけが何十冊も並んでるところを想像してしまう。
もっと視野、広げたほうがいいだろうなあ。

>>200
妄想乙。
キチガイにならないようにねｗ

>>200
どこのファンでも同じような人はいるよ。
オウムの場合は、たまたまそれが麻原ファンだっただけ。
麻原と違ってあまり害悪は無いだろうからいいんじゃないの？

そりゃサリンは撒かないだろうけど（笑）。
ただ、養老氏って「教祖」的要素を持った人だね。ものすごく
プライドが高いっていうか、絶対に自分の「弱み」を見せないっていうかね…。
少なくとも、人に「へりくだる」って感じは全くない。「ノーベル賞の田中さん」の
対極のタイプ。自分の近くにこういう人がいたら、疲れるだろうなって
思うんだよなぁ。

>>190-192
詳しいこと省くが、流れ的に非常にまずいなーと思い、ルール違反を承知でやった。
了解請う。

ガチでコアなファンは虫取りもする。
理屈だけで山野を跋渉しないﾔｼは養老翁が作った網にかかっているだけ。

＞養老氏って「教祖」的要素を持った人だね

禿げ同。ただ、それは本人も気づいてて、なるべく崇められるのを慎重に避けているような気がする。
ただ、本人の思惑とは裏腹に、権威に寄りすがろうとする輩が見えないところで結構まとわりついている印象。
東大に関係するものって、なんかそういう下地があるのかな〜と思ってしまう。

表現は非常に軟らかでも、実際は策略を使って人を引きずりおろしたりする人間もいる世の中。怖いな。

この人、日本にある葬式仏教にはあんまりいい感触もって居なさそうだね。
例のスリランカの坊さんとの対談で2つほどの宗教団体は良くないとか言ってるし。
TVの取材ドキュメントでは「何らかの原理主義の臭いがする。そう言うのは学問の敵みたいなところがある」と言う発言もしてるし。
本音かどうかは知らないけれど、本人には東大は「家賃が高かった」らしい。

>>205
しかしどうもな、「虫取り」って所詮都会人の道楽って気がすんだよね。
農村の人には虫なんて単なる邪魔もんに過ぎん。「ガチでコアなファン」こそ
「参勤交代」を実践したらどーかね？

ま、結局、「参勤交代」っていう絶対に実現不可能な「お話」を提言に持ってくるとこが
養老氏の商売のうめーとこだな（斬新に聞こえるし、実現しないから絶対に失敗もしない）。

>>207
また「学問の敵」かよ（笑）。

結局、養老さんっていいとこのお坊ちゃんな視点なんだよな。
あの時代の農村には生活に必死で、勉強したくてもできないような人がたくさん
いたわけなんだけど、そういう人たちのことはわからないんだろうな。

>>209
そうなんだよ。一番恵まれたコースを、何の疑問もなく歩んできた人特有の
弱さというか、冷たさがある。

それに、結局この人の都市主義批判って、都市文明の恩恵を十分に蒙ったうえでの
批判だから、何か胡散臭い。パソコンで仕事をこなし、ゲームソフトに熱中し、
ジェット機で頻繁に海外に出かけて昆虫採集を楽しむ…。ご本人の生活の、
どこが都市批判やねん（笑）。

｢都市主義」の限界

>>209
学問をしたい！っていう動機は「学問」というものを知らないとないわけで
したくてもできない人ってそー多くないんじゃないかな？

>>210
納得できるんだけど、「逆さ目がね」の育児はあーすればこうなる（都市）と
いうわけにはいかないってのは合っていると思う。

>>212
学問っつーか、農作業から逃れるための手段としての勉強ね。
勉強して公務員になることがある種のステータスになってたりしたわけで。

>>212,213
全然違うよ。全然貧困を知らない世代なんだな…（ちょっと唖然）。
昔は、上の学校に経済的な理由で行けないっていう人がいっぱいいた（勿論今だって
皆無じゃないが）。あるいは、一部の恵まれた人だけが上級学校に進学できたといった
方が正しいか。勉強ができれば誰でも上の学校に行けるようになったのは、
ここ30年くらいのこと。

いずれにせよ、養老氏の書くものに、ご自分が極めて恵まれたコースを歩んできた
という認識は薄いように思う。

養老さんの本は基本的にいつも同じ事しか書いてない気がするけど、
それでも毎回同じ話で仕事が来る、つまり需要があるというのは、
結局養老さんの言う「問題」なんか日頃誰も「問題」だと思っていない、
誰も真剣に考えていない、誰も本当に必要としていない、
って事なのかなとオモタ。

健康本みたいなもんで、ちょっと目新しくて簡単に取り入れられそうってのがポイント。
あまり小難しいと売れない。

＞いずれにせよ、養老氏の書くものに、ご自分が極めて恵まれたコースを歩んできた
＞という認識は薄いように思う。

そんなこと書いても本は売れないだろ
けど言ってることは禿げ同。虫取りやるなんて金持ちの道楽。

>>210
>それに、結局この人の都市主義批判って、都市文明の恩恵を十分に蒙ったうえでの
>批判だから、何か胡散臭い。パソコンで仕事をこなし、ゲームソフトに熱中し、
>ジェット機で頻繁に海外に出かけて昆虫採集を楽しむ…。ご本人の生活の、
>どこが都市批判やねん（笑）。

禿同！　この人の文章読むたびに、そう思う。ジェット機で海外に出かけて昆虫採集
なんて、究極の都市享楽生活だよ。様々な都市インフラが整備されて始めて可能になること。
漏れは自慢じゃないが、飛行機なんて国内便に３回しか乗ったことない…ｗ。
ジェット機がどれだけ化石燃料浪費するか知ってるか？　全国民が海外で昆虫採集なんて
優雅な生活してたら、環境破壊はより促進される。この人の文章読むたびに、何でこいつ
に都市批判とかいって説教されなきゃならんのかと思う。

>>218
移動距離で割ると自家用車で移動するよりジャンボ機で移動する方が
燃料食わないはず。
空のあなたのまだ遠く、で人は遠くへ行きたがる動物だし、学者があちこち
見て回るのはその商売からしてしょうがない。

>>219
海外にどうやって自動車で行くんだよ。
いずれにしても俺がこいつに説教される筋合いはないやね。

ちなみに、×空のあなたのまだ遠く　○山のあなたの空遠く　だよ。
教養ねーな。

そういやジャンボジェット機が2秒間に排出する二酸化炭素の量は
人間が一生に排出する二酸化炭素の量に匹敵すると昔しつこく教わったなぁ。。

もうちっと著書を読込むこたぁね。

どうでもいいと思いませんか？

>>220
ありがと。
間違えて覚えてたから助かったよ。
しかし、通勤に飛行機使ってる訳でもないし、日常の用を四輪自家用車
使って足すのはやっぱり大手を振って自慢できる事でもないでしょ。
せめて原付バイク辺りで間に合わせるとかさぁ。

>>222>>223
>それに、結局この人の都市主義批判って、都市文明の恩恵を十分に蒙ったうえでの
>批判だから、何か胡散臭い。パソコンで仕事をこなし、ゲームソフトに熱中し、
>ジェット機で頻繁に海外に出かけて昆虫採集を楽しむ…。ご本人の生活の、
>どこが都市批判やねん（笑）。

でもこれは本質を突いているよ。ファンは本質を突かれると、
「もうちょっと著書を読め」とか「どうでもいい」とか言って逃げるんだよね。

>>224
ひどい言葉づかいしたのに礼言ってもらってわりーね。

ファンでもないのに勝手にファンにされてしまいました。
その上、逃げるんだよねなどと愚弄されました。
誰も、ファンであると一言も言っていない筈なんですが。
思い込みでレスをするのはおこがましいとは思いませんか？
特に、>>225

虫の解剖方面に関してはある程度信用できるけど、それ以外の分野に関しては
どうも地に足がついてないように思えてしまう。

知ったかぶりがここにも一人。

でももともと外科や内科じゃない解剖で
若いときは冷遇されたようだし、ご本人は
エリートと思ってないんでは？
「役に立たない事をやり続けた自分が世間で今出ずっぱり」
と言ってるのも効能主義の世の中に一石投じたいのでは？

この人、まだ北里大学の教授なんだろうか？
ここまで、講演とか著作・対談があると、とても講義やれるとは思わないけど。

>>231
近年の「月刊養老」とも言うべき夥しい出版攻勢見ると、ご本人自ら「たが」を
外しているとしか思えない。何も来る仕事来る仕事全部受けんでもねえ…。
80年代以降異様に仕事を拡散させて、自滅していった吉本隆明を髣髴とさせるなあ…。
つっても勿論吉本と養老では、思想家としての力量はくらべものにならないわけだが
（当然吉本の方が上）。

>>232
本といっても、死の壁以降、対談やら講演録だよね。

自ら筆持ってるのは鎌倉傘貼り日記くらいか？
対談なんて文字起こしは編集側の仕事だし。

>>232
養老さんは思想家じゃないし。

●戦中戦後の世代（1910〜1935）
戦争を経験し日本を見事復興させ今の日本経済を作り上げた最強の世代
戦国時代の武将なみのレベルの高さで感服。一部勘違いあり。
●混乱の世代（1936〜1944）
終戦、復興の混乱期に幼少時代を過ごす。運だけが全てを決めてしまった世代。宝くじ大好き。
●団塊世代（1945〜1949）
自分達が日本を作り上げたと思ってる"超"勘違い世代。 お前らが作ったのは借金。キチガイ多し。
行動力や根性は多少は持ち合わせているがたいした事は無い。 唯一評価できるのは繁殖力の高さ。
ただしあまりにも高すぎて未だにエロイ事件を起こすのもこの世代。
日本を滅ぼそうと密かにたくらんでいる。もういいから早く団体で中央線にダイブして欲しい。
●団塊の金魚の糞世代（1950〜1959）
団塊と一緒に踊ってただけの世代。自主性なし。下の世代にも疑いを持たず踊ること（Yesマン）を求める傾向あり。
上が団塊で且つ人口減少期に生まれた為競争は緩やかで勘違いが増殖。団塊の劣化コピー版。
●バブル世代（1960〜1969）
未だにバブルもう一回とか言ってるバカや、バブル後の脱力感で魂まで抜けた奴が多い
金銭感覚が狂ってるため消費率は高めなのが救いだがほとんどは無能。企業内でがん細胞化している世代
●団塊Jr（1970〜1974）
親世代の団塊に反発するも就職難で返り討ちにあう。
世代人口が一番多いにもかかわらず出生率を下げていたりと、 繁殖力は極めて低い。
団塊の付けを一手に引き受けているのもこの世代。１００年後の日本史には悲惨な世代として登場予定
●無味無臭世代（1975〜1979）
いたの？
●無気力世代（1980〜1984）
あきらめモード全開。やる気ナッシング。パラサイト多すぎ。 気持ちはわかるが、仕事しろよと。
愚痴らせたり文句言わせたりすると最強な所や、他人に頼りまくるところは団塊そっくり。
近親憎悪からオヤジ狩りという文化を生み出す。
●DQN世代（1985〜1995）
セックルセックル！小学生のうちから無駄なセックスしすぎ。おまえら大丈夫かよマジで？あんま期待して無いけど頑張って。
●日本終焉を見守る世代（1996〜）
戦後動き出した日本の鼓動がゆっくりと止まるのを見守ることになる世代。彼らの未来は暗く冷たい。

世代論になって申し訳ないんだけど、これでみると養老さんは"●混乱の世代（1936〜1944）"に当たるよね。
この世代は本当に小さい頃から理不尽を経験することが多かったようで、エスタブリッシュメントを信用せず、哲学的な考えをする人も結構多い。
おれの知ってる人は、公立高校でも成績順に進学･就職が勝手に割り振られ、自分で進路を決められなかったと言っていた。
養老氏が"運について"を執筆したりするのも、自身のそういう体験が根差しているんじゃないかなぁ、と思った。

DQN世代って2期に分かれそう
1985〜1989
どうにか昭和生まれ
1990〜1995
なんとなく平成生まれ

>>230
本人がそう思ってないだけで、市井の人間から見たら十分恵まれてる環境でしょ。
冷遇されようが何されようが自分の個性を活かした職業で好きなことしながら飯食えてきたわけだし。

>>237
世代論ってあんまり興味ないなあ（笑）。どの世代でも、優れている人は
優れているし、駄目な人は駄目。同じ人間に変わりはない。「世代で人を括る」って
乱暴だと思う。養老氏自身世代論好きで、「全共闘世代は…」みたいな言い方する
けど、共感できない。ちゃんと個々の人間を見ろと言いたい。

でもさすがに第二次世界大戦を経験してる人は感覚が違うよ。
話を聞いてると経験が全然違う。養老さんはそのころガキだった
みたいだから、戦中派とはちょっとズレてるかもな。

戦後世代はあまり世代間の違いって無いから、世代論はそんなに意味ない
だろうね。戦争経験者はどんどん死んでいくし、これからは世代論はもう
必要なくなるだろう。

>>240
養老さんがいた東大には、少なくとも君よりは遥かに優秀な学生が集まってい
たから、そういう心配は外してるんじゃないかな。

隣の友達は爆弾が当たって死んで、自分は爆弾が当たらなかった。
軍事教練で兵隊さんにボコボコに殴られて死ぬか死なないかも運しだい。
森毅なんかそんな事の連続の時代に生きてたから「まあ死ぬ奴は、しょうがないやん」
で数学者の癖にそれで済ましてしまう。

ただ上の話とつなげると、養老氏が「その世代」の中では最も恵まれた階層の出身だ
ということは、間違いなく言える。

それがどのように影響しているか分からないが、前スレでも話題になっていた
「犯罪者の脳を調べよ」とか、ホームレスに対する安易な発言に見られるような、
社会の中の「異質なもの」への極端に冷たい視線が気になる。

森毅も養老も、都会の金持ちのボンボン。
当時の農村の青年たちは上の学校へも行けず、兵隊にとられたり、
飢えに苦しんだりした。森や養老は当然のように上級学校に進み、
恵まれたコースを歩んだ。旧制高校の軍事教練と実際の戦争など全くの別物。
彼らがその世代を代表しているかのように思うのは、見当違い。

>>244
> 森毅も養老も、都会の金持ちのボンボン。
養老さんの家は鎌倉の山奥だよ。
あんな排他的でコンビニも近所になくて、暖かくなれば虫が飛びまわって
ウザイとこが都会なのかい？

>>243
> 社会の中の「異質なもの」への極端に冷たい視線が気になる。
前スレ読み直してね。

何か書いてたの？

> 247
「冷たくはない」という意見のほうは>243の耳に入らなかったみたいだから。
静まれば蒸し返しには飽きてます。

>>245
少なくとも、鎌倉は「農村」や「田舎」じゃあるまい。
「古都」というのが正しいんだろうな。

>>248
養老氏の人物像にただ一つの答えなんて無いんだよ。

＞２４７
犯罪者の脳がどうなってるか
このスレの住人は知りたいと思わないのか？

>>249
鎌倉は空の色が違うね。
夜なんか見える星の数が東京とは比較にならない。

>>204(>>181-182)
遅レスですまそ。2ちゃんだし別に何とも思ってないよ。
流れ上、いちおう騙るなと指摘したけど、
>>191では感謝と言ったけど、うまい表現がみつからないけど、
一瞬、自分が無意識にレスした可能性を、
自然に考えたぐらいだったからww

>>249>>252
そう、古都だね。

「不便さ」と「自然のよさ」ってのは比例するもんじゃないかな。
鎌倉、ついでに大磯に住みたい若者って多分いないだろうな。

ｽﾚ違いｽﾏｿです。

東京が基準かよ。

日本では敗戦前後で教育が激変して腐り始めているからな。
この変わり目を２０歳以上で乗り切っているか１０歳で乗り切っているか
０歳だったのか−２５歳だったのか−５０歳だったのかで基本的な対人態度が全く違うんだ。

戦後派は平均してガタ落ちなのは間違いないのだが。

>>245　>養老さんの家は鎌倉の山奥だよ。

そういう突込みが来ると思った（笑）。だけど俺、鎌倉育ちだから（笑）。
それもかなり奥の方（養老氏の居るらしい方（詳しくは知らない）とは別だが）。
確かに虫（特にムカデ）は多いしコンビニも少ないが、東京へはすぐアクセスできるし、
都市＝田舎の二項分類で言えば、都市の分類（いわゆる「農家」は極めて少ない）。
言いたいのは、森氏も養老氏も金持ちのボンボンには違いないということだな。

物書きや学者は、どうしても富裕階層の出身者が多いので、そのことにより
世の言説にバイアスがかかってしまう。「戦中派」といっても戦場の最前線に
送られた農村の青年と、徴兵猶予されていた理系の学生（森氏のような）では
まるで違う。でも物書きになったりするのは後者の立場の人間が多い。

関係ないけど、三島由紀夫が戦時中、仮病同然のやり方で徴兵を免れたのは有名な話
（実質的デビュー作の「仮面の告白」読めば分かる）。戦後の彼の主張や行動も、
その視点で見ると違って見える。「言説」はつねに裏を読まなければならん。
話がずれたかな。

>>256　何だか意味分かんない（笑）。

>>253
ﾚｽｻﾝｸｽ。了解。

>>257
245ではないが、例のNHKの番組で養老さんの家映ったけど、真っ暗で鬱蒼とした森の中にあった。
北鎌倉とか山内(？)とかでしょうか。。文化人多いみたいだし。（すいません、横浜者なんであまり鎌倉あまり詳しくないです･･)

それと三島はなぜか信用しきれないんだよなｧ。
「こいつ土壇場になったら逃げちゃうんじゃないの？」という感じが文から伝わって来るだよね。。
金閣寺以外読み通してません。ボディビルに走ったのも、コンプレックスの穴埋めでやったんだろうし(その弱さが人間らしくていい部分もあるが)
やはり"坊ちゃん"だなぁ、そしてその負の部分が強く出てしまったのが三島だな、、と思ってしまう。

259
すいません、肝心なこと言ってなかった。
鎌倉は都市か田舎かといったら都市あるいはその辺縁でしょうね。。地縁も薄そうだし、やはり東京と一対という感じがあると思う。
養老さんに言わせると、｢都市と田舎の境を明確にしないのが日本｣となるかもしれないけど･･　

森先生は貧乏だったはずだよ。親は高学歴だけど
いわゆる高等遊牧民というやつ。
養老先生も父親早くに亡くして母子家庭だし
母親は医者だけど昔の医者は今みたいな金持ちの時代では
無かった。学はあるけどお金は無かったはず。
それに森先生も昔は北海道に飛ばされたり、講演会でサッパリ
人気無かった。エリート街道まっしぐらではない。
確かに市井の人の本当の気持ちは分からないとは思うけど
学者にしては二人とも下界に降りてきてる方なんじゃない？

>>261
というか二人とも学者としてはポシャッたと学会からは思われてるんじゃない？
二人ともそれをよしとしていると思う。
やはり運に翻弄され"がち"な人生を送ってきたと言えると思う。

どぉでもいいですよ♪

>>263
by だいたひかる？

>>261
北大助教授になることを「北海道に飛ばされた」と言うのか…。
森ファン、養老ファンって「高尚」だな…。
ついてけん…。

意味分かんないって・・

冗談だよね？
アメリカに教育を破壊されたのを知らないわけじゃないよね？？？
信じられんな

教育モドキは幼少期からやったほうがいいね〜

>>265
３S(スポーツ･スクリーン･セックス)政策で日本人を骨抜きにした、とかいうやつ？
そういう面もあるだろが、「ギブミーチョコレート」と言って米兵と馴れ親しんだ日本人の、平等感覚･平等な教育への驚きはすごいものだったと思う。

そこで反米保守の西部邁登場ですよ

>>267
>>257
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion01a.htm
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion02c.htm
この辺とか読んでみては？
西部さん良いこと言ってますね。
「国民の道徳」（扶桑社）とか必読かな。

ノーベル経済学賞候補だった　森嶋通夫　の
「なぜ日本は行き詰ったか」（岩波書店）
とかもね。

神への忠誠心、正義心、自分たちの国家への命をかけた忠誠心など、キリスト教民主国家の
一番大事なものを抜きにしためちゃくちゃなニセ個人主義が日本を再起不能にした様子がよく記載されてるよ。

国家がどうとか忠誠心がなんだとか、養老氏の著作と思いっきり離れた話するなら
そっちの話題に向いたスレ行きなよ。

再起不能なのか。

>>256>>265>>269
とにかくあなたの話は養老論とは関連が無さ過ぎる。
あまり独りよがりで意味不明な話をしていると、誰かみたいに周囲から反発食らって
あぼーんされるよｗ。

オバサンとサムライ
とか
バカの壁の「人の気持ちがわかるか」
とか
まともな人
とか

のテーマそのものだよ。
俺養老師の教え子だから。

人に向かって｢必読｣とか本を押し付けてくる人の話は聞きたくありません

>>273　あんたが269で大切なものとして挙げている
「神への忠誠心、正義心、自分たちの国家への命をかけた忠誠心など、キリスト教民主国家の
一番大事なもの」って一元論、原理主義そのものじゃろうが！

それから273で挙げてるような一般向けのものだけじゃなく、もう少し「堅め」の本読まなきゃ
駄目だろ。なぜアンチ養老にここまで言わせる？

>>273
養老さんの教え子って、解剖関係の方？

養老先生大好き。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

>>274のレスが妙に目に付くんですが？

「目に付く」とは？

目立つということ。

基本的な日本語の意味も分からない馬鹿がいますね

あんまり無意味なレス重ねるのはやめてくれ。
だからどこが目に付くというんだよ。　内容なのか？
それはともかく、276氏の適確な質問で、273のニセ「教え子」が
退散したのならありがたい。

このスレ自体無意味。
>>90が本質でしょ？
養老先生に釣られ過ぎですよ。

養老先生はどれをとっても日本一ですか？

原稿プロセッサ

森、養老の話に戻すけど…（笑）。「金持ち」「貧乏」というのも絶対的基準はないから
決めつけられんけどね。ただ、お二人があの年代で上級の学校（高校、大学、大学院）まで
何も障害なく進めたっていうこと自体、市井の人々に比べれば相当に恵まれた階層にいたという
ことだな…。

三島を引き合いに出したのは、三島の言説に現実の戦場体験が欠けていたように、養老の
都市批判にも現実の農業体験が欠けていると思うから。養老氏の農村イメージはどこか具体性を
欠いている。端的に言えば「気の向いたときに虫を取りにいく」のが養老氏の描く農村。
でも実際の農村の生活とは、日々家畜の世話に心を砕き、トラクターで土を耕し、ぎりぎりの
農村経済の中で暮らしを設計していくこと。結局、養老氏のイメージする「農村」は高々
「日曜農園」程度のものじゃなかろうか。汗流してトラクターを運転する養老氏って
想像できないんだよな（パソコンゲームやってる方が似合ってそうで）。

その「甘さ」が、「参勤交代」という全く実現性のない提言にもつながっていると思える。
言う方も聞く方も本気じゃないし、かえって都市住民に受け入れられる。もし養老氏が本気なら、
まず自分の授業に農業実習を取り入れるなどしてみるのが先決だろうと思うのだが如何？

養老が口だけかどうかともかく、
僕は田舎が復活するような気がするなあ。なんとなくだけど。

>>286
ウチはそれこそ農家だけど、養老氏の言ってる事が的外れだと思わないよ。
日本の農業は完璧に定住の労働集約型でいけるから、大変恵まれていると言える。
耕地に適した表土が洗い流される事も無いし。

えー。
洗い流されたからいろいろ発達したんじゃないの？

まあ昔から一部のエリートが世界を動かしてたってことだよ。
とはいえ、おそらくその辺の人の百倍は勉強しただろうな。

これからは中央でなく地方の時代だろ。
インターネットが発達したから地方でも情報が得やすくなってくると思う。
現に地方出身の東京の大学生は地元で就職する傾向が強まっている。

しかしまだまだだよな。
大企業は本社東京多いし
地方で日本中から仕事とってるとこは少ない。
やっぱり、顔を合わせることで作っていくつながりや人脈にはまだまだ敵わないから。
ネットだけでそれと同じようなつながりをどう作るか、ってのが課題ではなかろうか

>>286
>結局、養老氏のイメージする「農村」は高々
> 「日曜農園」程度のものじゃなかろうか。汗流してトラクターを運転する養老氏って
> 想像できないんだよな（パソコンゲームやってる方が似合ってそうで）。
養老氏が農村を持ち出してくるときって、第三次産業っていうかサラリーマン社会
（都市化の最右翼っていうのか？）の対極にあるものとして農村を出して
くるんじゃないかな？

> まず自分の授業に農業実習を取り入れるなどしてみるのが先決だろうと思うのだが如何？
これは、養老氏がやっている幼稚園の課外授業や、月に一回だったのが二月に一回に
なった弁当などがそうだと思うんだけど・・・ちょっと的外れか。

養老氏が言う「手入れ文化」、これを森林について考えると、地震や台風での土砂崩れ、
あれのいくつかは手入れが行き届いてない森林の土砂崩れで（テレビで映っていた映像
から元百姓のオヤジ曰く）、また杉花粉の問題とか、都市で余っている人材を山に送って
手入れをやれば、問題はそうとう解決できるんじゃないかと思う。

何が言いたいかというと、養老氏の参勤交代は無理だとしても、サラリーマンをドロップ
アウトした人や、ニートやらフリーター、そういう都市の生活になじめない人を試しに
農業やら林業をやらせてみたらうまくいくんじゃないか？って勝手に思ってます。

>>292
だね。
しかしいま話題のライブドアの堀江社長は人脈を作るのが嫌いらしい
財界人とかも著書を読むだけと割り切っているそうだ。会うと人間関係が出来て煩わしいんだって。
そういう人もネットで上手くやれる時代になるのか?がカギだと思う。日本の企業風土の問題もある

>>293
> 都市で余っている人材を山に送って手入れをやれば

できれば万々歳だけど、金が出ないから。
それこそ国から予算出すとかしないとね。
広大な山を家族だけで管理している林業の人はたくさんいるが、
年収ごくわずかだよ。
働き手雇えない。収入も乏しい。

>>293
ドロップアウトしたサラリーマンやニートやフリータは別に都市の生活に
なじめなくてダメになったってわけじゃないだろ。

>>295
> できれば万々歳だけど、金が出ないから。
> それこそ国から予算出すとかしないとね。
NHKのローカルニュースやら特集の番組で北海道で変わった酪農やったり、
山の手入れやっている人見るんだけど、近所の牧場手伝ったり朝刊配達の
バイトやらないと生計が成り立たないという話になる。
なんかな〜。
支那に支援するより、国からこっちに予算回すほうが重要だと思うんだけど。
養老氏も支那への支援には反対だったような・・・

>>296
全てではないけど、「管理社会の人間関係」が原因ってのは都市特有では
ないかな？
実際に、ドロップアウトしたサラリーマンの地方回帰やニートの山村留学、
フリーターを使った山の手入れを取り組んでいる自治体あるよ。
ごくごくわずかだけどね。

都市と管理社会とは異なるし。

>>298
まったく異なるの？

そもそも評価軸が異なるだろ。

つーか、都市と管理社会が同じなんて言ってねーし

農村では、管理社会であっても人間関係の問題が生じないというケースも考えられるな。

んだんだ、村長さんの言うとおりだ。
だから、東京にいくないうただよ。

>>302
＞農村では、管理社会であっても人間関係の問題が生じないというケースも考えられる
う〜ん、結構地縁血縁で面倒くさいような気もするが。。

お前ら本当にバカばっかだな。
都市の発生と意識(論理)の変化の事を言ってんだよ。大昔の話。

お前ら都市都市言ってるが、何百年昔の都市なんて今から見ればド田舎だろ。
何でもかんでも(都市VS田舎とか、一神教VS多神教の)図式に
無理やり当てはめようとしねーで、少しは自分で考えろよ。
情報化と流通と資本主義が入ってくれば、そんな簡単に図式化できるわけがねーんだ。

お前らの頭は図式的すぎる。ひとつの公式覚えたら、すぐ当てはめようとする癖は
受験勉強の弊害か？お前らに必要なのは、自分で公式を導き出す力だ。

> 自分で公式を導き出す力だ。
こういうこと、よく言われることだよね。受験で。

何が言いたいのかよく分からんが、図式と公式はまた別だと思うけど。

他人に考えを押し付けるような人とは話したくありません

>>３０７
復讐か？w

>>３０５
何かよく分からんが、最後の一文は同意。
ただ、複雑な事象を単純化する努力はする必要があるとは思う。
いまの経済は金本位制の導入などとは全く逆の方向に進んでいるな・・

「脳と魂」はどうなのよ。

どっかで見たことのある話。

age

養老センセ、今度はホリエモンと対談して欲しい

>>312
養老先生はホリエモンの事嫌いでしょうな。無理。
あの手の俗物は軽蔑してそう。

推定の域なのに断定できるの？
どういう発想なんだろう

養老さんの北里大学やってる教養の講座を本にしたら、また参考になるか。
本人は「俺の講義なんか聞いてないで、外出て身体動かせ」と言って本当に外に出た学生は名前聞いて単位あげようと思ったそうだけど。
誰も出ないと苦笑したそうだ。

そこで出て行くような個性を持った人はまぁ大学には行けないでしょ。

個性なわけない。
常識が具わっているかどうかじゃないのか。
常識と言う篩にかけたら落ちそうな輩ばかりだがね。

同じ鎌倉つながりで中島義道と対談してほしいなぁ･･
まあ、噛み合わなそうだけどｗ

鎌倉つながり？
中島義道って鎌倉の人なの？

>>319
両親が鎌倉に住んでいるようで、北鎌倉の踏切がうるさいとか
銀行のATMがいろいろうるさいとか言ってた。教授にいじめられたときなどに実家に非難していたらしい。
当人は都内のマンションに住んでいるみたいだけどね。

そうだったんですね。でも、養老氏と中島氏の対談は、話合わなそうだなあ…ｗ。
自分は正直言ってどちらのファンでもないけど、どちらかと言えば
「自虐系」の中島氏にシンパシーを感じる（自分もそうだから）。
中島氏の自虐傾向にどこまで養老氏が付き合えるかだなあ。

>>313
> 養老先生はホリエモンの事嫌いでしょうな。無理。
> あの手の俗物は軽蔑してそう。

軽蔑してそうだからこそ、ですよ！

哲学者と話しても面白くないでしょう。
哲学も踏まえた上で科学者やってる人が面白い今の時代。

でも昔大森荘蔵と対談していたような…（読んでないけど）。
養老氏は大森哲学には批判的だった気もするが。

中島氏は大森氏の弟子なのかな？
全部聞きかじりの知識で申し訳ないけど。

中島義道の先生である大森荘蔵と、養老は対談して物別れに終わってる。
そういうわけで、対談は中島の方が断るだろうな。

そうでしたか。やはり養老−大森対談は物別れだったんですね。

養老氏も最近は対談本を出しまくっているけど、
元々話の合っている人とばかりだから新しい視点が得られるものは少ない。
意見の合わない人と、「ガチンコ」でやってこそ対談な訳で。
だから、中島もホリエモンも対談相手としては面白いと思う。

＞養老−大森対談

『脳という劇場（唯脳論　対話篇）』ですな。
話の噛み合わなさ加減が読んでてスリリングで痛快だった印象がある。
その意味でいくとホリエモンとの対談も展開の読めなさで面白げ。

養老は大森みたいなインパクトのある人が必要だとどこかで言ってた。
中島は、どういう経緯でかは忘れたが、人体の不思議展について書いていて
『主催者は脳と心について……と言っているが……』と内容は忘れたが、
なんか勘違いな批判をしていたような記憶がある。

『死』という養老と中島にとって共通のテーマがあるが、
あの中島が養老と対談をするとは考えにくい。

養老孟司ってフツーのお爺ちゃんだよね。こないだ淳久堂で会ったけど。

>>328
あ〜、あったような希ガス。
子供を連れてったら館内放送がうるさくてすぐ出てきた、とか言う内容じゃなかったかな？？
違ったらスマそ

いずれにしても中島の『人体の不思議展』批判は、
詳しい内容を知りたいものだな。何かに収録されてるだろうかね。

館内放送云々ならつまらん話だが。

何にでも難癖をつけられるクレーマー体質の人にとって評論家は天職だろう

中島はクレーマーとは違うと思う。信念の人だからね。
新潮文庫の新刊で出ている『偏食的生き方のすすめ』の中で、
電車で乗り合わせた携帯少女をとことん注意して、最初は全く無視されながらも
最後には注意してもらったことを感謝されるエピソードは中々だった。
解説の中野翠も心を揺さぶられた、と書いている。やっぱ中島いいや。

＞中島はクレーマーとは違うと思う。信念の人だからね。

だから哲学者でなく宗教者なんだろうね。
哲学をやっているんではなくて中島教の布教活動。
その本は読んでいないけど、電車内で携帯電話が禁止されている国なんて日本くらいだよ。
電話がダメならおしゃべり自体を禁止すればいいと思うのだが。

他国と比べたがる馬鹿が居ますね。

>>334　＞電車内で携帯電話が禁止されている国なんて日本くらいだよ。

そうなの？　海外の携帯事情を全く知らないので何とも言えないが。
自分は中島氏の意見に全て賛同はしないが、電車内の携帯だけは駄目。
日本には日本のマナーがあってもいいと思うし。

334氏のようなことを言っている人も、生活の中でどこかには
線を引いているわけでしょ。全く線引きしなければ、通勤電車で
化粧も可、飲酒も喫煙も可、地べた座りも可ということになると思うが。

『養老先生と遊ぶ』　養老孟司監修　（新潮社）
発売予定日：2005年3月29日

>>334
何故電車の中でのおしゃべりは良くて電話が嫌がられるのかは
あちこちでさんざん議論されてきた話だな。

いいから黒木玄と対決しる

いいから山形浩生と（ｒｙ

黒木玄て誰？
それより大江健三郎とｗ

>>341
(・∀・)ノhttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/yoro.html

対談する価値もないと思うが・・

>>343
なんで？
まあ対談はどうでもいいけど、
養老も科学者のはしくれだったんでしょ？
科学上の間違いを指摘されてるんだけど。

そうだよ。中々興味深い内容だよ。
養老氏も次から次へと本出すのはいいんだが、乱暴な議論が多い。
批判すべき点は批判しないと。

キャラクターが強いと、それに引っ張られちゃう人が多いですからね。

本人が連投されているようですが
人間としての器が違うような気がしますね。
誤訳だと思うなら本人に言えばいいじゃないですか。
養老は学会のルサンチを云々･･とありましたがやはり一般市民から見て学会は非常に特殊です。
そのようなところに身をドップリと置いている人と対談してもネタがあまりないと思うんですが･･
まだ中島義道の方がマシだと思うな・・

>>347
>誤訳だと思うなら本人に言えば

ハァ？いんちき（元）科学者が元東大教授の知的恫喝をもって
一般人向けのトンデモ書を書き散らしているのを
一般人に向けて注意を促してはいけないのか？
なんだ「人間としての器」って。
そんなことより偉そうにでたらめ書くなっつの。

それはそれとして中島義道との対談はちょっと見たいｗ
大喧嘩になりそうなヨカン。。

>>348
来たね。久々のアンチ。頑張っとくれ。

全然アンチじゃねえよ。
ちゃんとしたこと書いてくれっつてるだけだろ。
つかアンチか信者かの二者択一かよ！ゼロサムかよ！
脳化社会に毒されてるねｗ

出鱈目を批判する前に出鱈目な日本語を直しましょうね>>348

>>351
そこは勢いで読み取ってくれよ。
養老の勢いだけの文章で慣れてるだろが。

>>350　申し訳ない。自分は養老ファンではないので、>>348の
「一般人に向けて注意を促してはいけないのか？」「なんだ『人間としての器』って」等には
全く賛成だったのだが、その時の気分で、文脈的に茶化していると取られても仕方ない
無意味なレスをしてしまった。反省。

養老の勢いだけの文章には自分も辟易している。

まあ時代が勢いを欲しているんだからいいじゃないか

>>352
勢いを批判しているのに勢いで主張するって･･ﾌﾟｯ（AA略)

「名前を見ただけで吐き気がする」って言ってるし、
個人的にきらいなだけでしょ
こんな個人的な感情を国立大のHP上で書いてるのねぇ
大体どんな人かおぼろげながら解かるね。

>>356
人格批判より文章の中身を批判しなよ。
あなたが悪口書いてる人とやってることは同じだよ。

自分は「バカの壁」は自らの二番煎じで荒稼ぎしたなあって思ってる

ともかく２ちゃん上ではどうでもいいけど、
学者や知識人なら人格攻撃的な煽り合いじゃなくて
論理的な「論争」をして欲しいね。
今の養老さんにはきちっとした科学的な論争をする意欲も力量もない
とは思うが。

あまり論理的・科学的になっちゃうと一般庶民には受けが悪いしね。

バカの壁があるから話が分かりません。

>>342
＞ルサンチマン (恨み) を発散していると感じているのは私だけであろうか？

あんたの文章もルサンチマン (恨み) を発散しまくってるよと突っ込みたくなるのは
私だけだろうか？

科学の話は・・・・・専門的過ぎて一般の人には
分からないだろうなぁ。
比較文化論は意味が無い、というのは同意。
養老先生は学者としてはどのくらいの研究者か
計りようもないしな・・・・

>>357
＞自分は「バカの壁」は自らの二番煎じで荒稼ぎしたなあって思ってる
これも養老さん個人への人格攻撃では？

荒稼ぎしたとかしないとかはどうでもいい事だな。
ともかく一般人に向けてでたらめな知識を撒き散らすのだけは
早急にやめて欲しいですね。
途中の面倒な論理やデータの吟味をすっとばして、
直観的に先取りした結論から結論にポンポン飛び移っていくような文体は
もうこの人の「身体性」だからしょうがないんだろうけど。
俺も以前はその文章のスピード感が快感だった。
着地点が正しけりゃ途中なんか地に足が着いてなくてもいいって感じだよね。
その着地点が最近怪しいわけなんだけど。。

(´･ω･`)知らんがな

そんな

嫌なら読まなければいい。それだけだ

>>367
しかし一般人には、容易く感化される人もいるわけで。
それに警鐘を鳴らす人がいるのは当然。読まなきゃいいという話ではなく、
寧ろしっかり読んで批判した方がいい。

批判したからどうなるんだっていう話だよね。

＞それに警鐘を鳴らす人がいるのは当然。

しかし主張の仕方っていうもんがあるだろ。
自分のＨＰの片隅でボソボソと文句を言っていたって、あまり影響があるとは思えない。

皆もうちょっと話を具体的にして欲しいな。

特に、>>364「着地点が最近怪しい」あたりをもう少し詳しく…。

「自閉症の場合、典型的にやる気がないんです」
なんてのは、どっからジャンプしてきたのか知らんが、
ひどい着地点じゃないでしょうかね。
着地点どころか最初の踏み切り地点が間違ってんじゃないの？みたいなｗ
まさかとは思うが自閉症も緘黙症も小児鬱病も区別ついてないのかも。
障害児を持った親とか真面目に研究・治療活動をしている精神科医とかにしてみりゃ
噴飯モノだろうなぁ。。
まぁ一般読者にとっては枝葉末節のことなんでしょうけど。
言葉というものは現実を掬い上げる網の目としては不完全すぎる、
というのはその通りだが、
だからといって言葉をいい加減に使っていいということにはなるまい。
逆だろ、と。

とっくに既出だけど、
俺も「バカの壁」の最初の方でいきなり
特殊相対論と一般相対論を取り違えてる文章読んでズッコケたクチ。
しかも17刷とかですよ。
さすがにもう訂正されてるけど、
ブルーバックスとかよんでる科学好き中学生でも気がつく間違いを
編集者をはじめ誰も気がつかないとは…

興味のない人間にはどうでもいい事なんですよ。

着地点は死、冥界、これに尽きるだろ。

>372
ミイラ取りがミイラに・・・
おまいら真面目すぎ

養老さんはいろんな意味で日本男児

おまいらっつうか>>348あたりから悪口書き散らしてるのは
俺ひとりのわけだがｗ
別にアンチじゃないよ。

ソシュールで検索しろ、バカの壁をぶち破れ
　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧
　　　　　( ´･ω･)ｺ
　　　　　(　ｏロ.ノ　 　 ヱ
　　　　　｀ｕ―ｕ'~~~~'〔◎〕

よーろーせんせー

>>372
>「自閉症の場合、典型的にやる気がないんです」

本文にこういう記述があるんですか？
この人の本はあまり読んでなくてわからないので。

>>381
文じゃなくて岩波の雑誌「科学」での森村泰昌氏との対談。
(　・∀・)ノhttp://www.freeml.com/message/science/5453

『やる気』というものについての考え方の違いが、まずあるんじゃないか？

というか養老さんの場合、言葉とか形式論理に対する不信が大きいんだろう。
物、自然、身体といったものの方が自明なものとしてまずある。
言葉や論理はそういう現実的なものそのものを正確に表すことは不可能だ
という感覚が強いのだろうと思う。
そのために形式論理を軽んじたり、言葉を直観的に使う傾向がある。
わざと表面的には矛盾するようなことを書いてる部分もあるんでしょうな。
それはわからんでもないんすけどねぇ。。

>そのために形式論理を軽んじたり、言葉を直観的に使う傾向がある。
>わざと表面的には矛盾するようなことを書いてる部分もあるんでしょうな。

そんな高級なものじゃないと思うな。
単に世間を舐めてるんだよ。

>>385
むぅ、真のアンチ登場か？
今まで悪口ばっか書いてたけど擁護にまわろうかなぁ…ｗ

「トンデモ本」すれすれの養老の言説を
擁護できるもんなら擁護してみれｗ

まず問題は、電池が入ってないのか、機能しないのか、このトラブルの場合典型的に
機能しないんです、あとで突然作動したりするんだから

･　∧＿∧ *　　 　X月XX日付　朝日新聞社説
　　 　 　*　　(-@∀@)
　　　　 　 ＿φ＿__⊂) 　*　　　　■多発する地震――地球が日本右傾化を
　 　 　 ／旦／三／ ／| 　　　　　　　　　　　　　　　　　怒っているのか
　　　　|￣￣￣￣￣|　 |　　　　　■自衛隊の救助活動――なぜ必要なのか説明を
　　　　| 支離滅裂　|／

頭ずれてるよ・・・

脳と身体の分離ですな

>>384
直感的というか、トンボを見て「あの蝶はね……」と話しだすようなものだよね。
養老氏の中ではそれなりの理由があるんだろうけど、世間一般からは理解され難い
かなり特殊な人だと思う。

細かいところでは、そうかあ？というのが多いな(かなりある)。でも全体的に言いたいこと
は分かるのでどうでもいいや。トンデモ指摘やりたい人は、どうぞお続けください。

確かに、言いたいことはわかる。
でも間違った前提で語られても、的外れな結論しか出ないんだよね。

>>372
本人にコミュニケーション取る気がないのはそうなんでないかい？
なぜだか解らないけどコミュニケーションに障害があって本人の自覚がないのだから。
言語中枢に異常があるわけでも、知的能力が低いわけでもないし。
努力すれば治る、とかとは意味が違うがね。

>>394
「コミュニケーションをとろうと意志することができない」
ということだけを捉えて「やる気がない」と言い放つのは
やはり言葉の使い方として不適切すぎ。
そんな言い方が許されるなら、
前頭葉損傷や脳梗塞や老人ボケで意志力に障害が出来てるのを
全部「やる気がない」と言ってしまえるわな。
つうか、死人も「やる気がない」わけか？ｗ
俺も別に精神科医でもなんでもないから偉そうな事は言えんが、
この人、本物の自閉症を見たことすらない可能性がある。
昔、俺の家の隣に重度の自閉症児がいて
その子の行動を見た印象は「生まれつきの精神分裂症」って感じだった。
でもその印象は素人の印象にすぎないことも自覚してる。
養老氏の発言はあまりにも傲慢すぎる。

たとえば、鬱病の初期の人が自覚症状として
「オレ最近やる気が出ない」ってのはアリでしょう。
しかし他人が鬱病の人に対して
「オマエはやる気がないんだ」
と言っていいのかどうか。考えりゃわかるでしょっつの。

蛇足ながら、
わざと「老人ボケ」とか「精神分裂症」とか
今の基準では不適切とされる言葉を使ってみた。
俺はこれらの言葉が本質的に不適切とは思わない。
これに対して養老さんの「やる気がない」は本質的に不適切だ。

「やる気がない」に非難のニュアンスを読みとるとそういう意見になるよね。
鬱病の人間を形容するのに、「やる気を無くす病気にかかった人間」というのは自分には全く抵抗がない。
当人に向かって非難用語として使っているわけではない。鬱病の診断基準に「自発性低下」と書いてあるのを言い換えただけと考える。
前頭葉損傷だって老人ぼけだって同じ。客観的に見て「やる気のなくなった状態」と形容するのは問題ないと思うが。

養老さんに限らず、ずっと大学とかで研究してきた人って
言葉に無頓着というか、他人の気持ちがわからない人が多いよね。

養老って最低

>>398
出来うる限り科学的に厳密な理解をしなくてはいけないときに、
「やる気がない」などという言葉を使ってはいけない。
鬱病の問診の時に素人の患者に向かって「自発性の低下」
などといってもわかりにくいから「最近やる気が低下してますか」
などと言い換えることはそりゃあるだろうが。
養老さんのダメなところは言葉や論理の厳密性に対する軽視。
専門外の事に口を出す際の慎重さと謙虚さの欠如。
自分の身体的直観に対する過信。

非礼、頑固、不信心。
堀江といっしょだな。

>>402
つーか、あんた自身は非礼じゃないのかね。
頭スカスカの奴が批判するのは無理。

>つーか、あんた自身は非礼じゃないのかね。
そんなことは一言も言っていない

コピペ。

●広汎性発達障害（pervasive developmental disorder、PDD）
DSM、ICD（代表的な疾病分類）での分類で、両者で微妙に分類は異なるが、
自閉症、レット症候群、小児期崩壊性障害、アスペルガー症候群、その他を指す。

●自閉症スペクトラム障害（autism spectrum disorder、ASD）
広汎性発達障害とほぼ同義だが、レット症候群を含めないこともある。
また、アスペルガー症候群も、除外することがある。
アスペルガー症候群を含むとき、低機能自閉症（カナー症候群）〜
高機能自閉症（アスペルガー症候群）の連続体を指す。

●小児自閉症（childhood autism CA）
●低機能自閉症（low functioning autism、LFA）
●カナー症候群（Kanner syndrome、Kannner's syndrome、KS）
以上同義。古典的な自閉症。一般的にはIQ70未満。

●高機能広汎性発達障害（high functioning pervasive developmental disorder、HFPDD）
アスペルガー症候群、高機能自閉症を指し、男児に多い。
明らかな知的障害を欠き、一般にはIQ70以上。

●高機能自閉症（high functioning autism、HFA）
高機能広汎性発達障害のうち、アスペルガー症候群と区別されることもある。

●アスペルガー症候群（Asperger syndrome、Asperger's syndrome、AS）
高機能広汎性発達障害、高機能自閉症と同義とされることもある。
区別されるばあい、言語障害を欠く（知的障害はあってもなくてもよい）ものを指すことがある。

●レット症候群（Rett syndrome、Rett's syndrome、RS）
●レット障害（Rett disorder、Rett's disorder、RD）
女児のみの進行性神経障害で、自閉傾向を伴う。

●小児期崩壊性障害（childhood disintegrative disorder、CDD）
2歳までは正常に発達しているが、それ以降に対人関係、適応行動に障害を持つ。

●特定不能の広汎性発達障害
（pervasive developmental disorder not otherwise specified、PDD-NOS）
以上に当てはまらない自閉症の周辺にある疾病。DSMで定義。
非定型自閉症を含む。

●非定型自閉症（atypical autism、AA）
特定不能の広汎性発達障害の、ICDでの定義。

※以上が自閉症およびそれに類するもの。

--------------------------------------------------------------------------------------

●注意欠陥障害（attention deficit disorder、ADD）
注意を持続させることができない。

●注意欠陥多動性障害（attention deficit / hyperactivity disorder、ADHD）
注意欠陥障害のうち、多動性という特徴が加わるもの。

●活動性および注意の障害（disturbance of activity and attention）
注意欠陥多動性障害（DSMで定義）のICDにおける分類。
多動性障害（hyperkinetic disorders）のなかの1カテゴリ。

--------------------------------------------------------------------------------------

●ウィリアムズ症候群（Williams syndrome、WS）
精神、身体に発達の遅れが見られる。
多弁傾向で社交的あるが、空間認知に障害を持つとされる。

* DSM、ICDは疾病分類。

養老氏は自閉症に対して何にも知らないどころか
「後になって突然しゃべり出す子が〜」
なんて言ってるところから、
緘黙症かなんかと勘違いしてるんじゃないかと俺は疑っている。
もしそうなら素人以下だな。<丶｀∀´>謝罪と補償を要求ﾆﾀﾞｗ

養老氏も父親亡くなった時、緘黙っぽくなったんじゃないの？

━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─
サヴァン症候群も目じゃない！！！！！ 日本最難関の司法試験も一年で合格できる！！！

　･　速読 　･　論理的思考 　･　潜在能力開発（右脳開発）
　･　記憶力脳 　･　文章力 　･　コミュニケーション力
　･　受験 　･　司法試験（日本最難関）

これらの技術を鍛える有用な本の紹介ページを見つけました！
しっかし、フォトリーディングって凄いですね。
この本買ってみて、一日3冊読めるようになりましたよ！
ところで、フォトリーディングとはいわゆる、文字を画像といて右脳に送り込む方法で･･･
難しい話は自分で本を読んでみて欲しいんですが、速読さえ身につければ、
”英語”だろう”数学”だろうが”プログラミング”だろうが”大学受験”だろうが、
究極的には”司法試験”だろうが どんな学問でも、研究者並に習得できると神田さんが言っています。
少なくとも一日一冊の本を読むことが可能だそうです。
どんな種類の本にも対応しています。 もしかしたら、年間1000冊も夢ではないかもしれません。
人にもよりますが、このプログラムを開発した人たちの中には
一分で原稿用紙数百ページもの文章を、70%の読解率で習得できるそうです。
ちなみに、私はまったくもってフォトリー関係のものではありません。
自分には革命的な本だったので、皆さんに紹介したくて書き込みました。

本の紹介はここから↓
http://benkyouallok.alljapan.com/

具体的なやり方紹介ページ↓
http://www.learningsolutions.jp/press1-1.html

速読検査はこちら（自分の読み方が速読かどうかが調べられます）
http://www.zynas.co.jp/genius/sokudoku/sokutei.html

━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─

養老氏の自閉症に対する発言は、もう少し前後の文脈を知りたいものだな。
ただ、どんな文脈にしても自閉症児で「後になって突然しゃべり出す子がいる」などというのは
トンデモ発言以外の何物でもないと思えた。

養老氏の決定的に駄目な点は、知らないことは知らない、
分からないことは分からないと言わず、例の断言口調でサバサバと断言してしまうところ。
それは故意に粗い表現を使うなどという高級なものではなく、単に無神経なだけ。
こういう点は指摘してあげた方が親切だと思う。

養老先生は興味が無いんだよ。

例のNHKのドキュメンタリーでの学生とのやり取りで「ああいうのは学問の敵」
と結論しちゃって、バカの壁のサンプルみたいに切り捨ててたけど、それじゃあ養老氏も壁作ってるよね？
大学という学問の場にその敵がいるなら闘うべきじゃないの？
番組編集の問題もあるかもしれんが。

>>413
確かに、むしろ養老氏自身がバカの壁のサンプルになってしまっていた。
わざと反面教師を演じてみせたのなら、高度な演出だがｗ

養老さんって、なんかすごく冷徹な視点があって(眼光紙背に徹す、みたいな)、
それが常人には近づきがたいところにもなっていると思うんだけど、
それが実は魅力でもあって、ユニークな視点に間々驚かされることがあるんだよね。だから本も売れる。

>>414
それはないだろうｗ
そんな皮肉を自分で演じていたとしたら確かにすごいねw。

>>415
いや、演じてますよ。養老さんは自分のバカの壁を意識しているし、
その壁の存在理由も認めています。これは俺のバカの壁だ！と読者に
提出してるんだっていうように読まないと、養老さんをぜんぜん理解
してないということになるのでは？

養老さんを理解して嬉しいのかね？

嬉しいとはどのような文脈において？

何で413は学生のやりとりにいつまでもこだわってんのかな。
どこでも先生というのは、こいつは面白いなと思った学生とは話に
付き合うけど、ウザいだけのツマラネー奴は相手にしないでしょ、普通は。
そんな奴と話してるのは時間の無駄だし。
浅田彰が学生だった頃、彼は非常に面白い存在だったから、
大学の先生も相手してくれて対話できたけど、
つまらない学生はシッシ!!あっち行きなってなもんでしょ、大学の先生と言うものは。
それでいいの。もう年齢的に大人になるんだし、自分が優秀で面白い存在にならなきゃ
適当に切り捨てられる世界に入ってるんだ。

お前のレスを見るのも時間の無駄なんですけどねぇ・・

>>419
専門外の領域にまでズカズカ踏み込んで口を出し、
自閉症児が「後になって突然しゃべり出す」なんてトンデモ発言する大学教授こそ
「シッシ!!あっち行きな！」だよ。

>>419
大学の先生ってそれほどのもんかね〜？
何か勘違いしてんじゃねえの？

>>416
あまりに意識しすぎて、自家中毒に陥ってる気がするけどな。

養老氏は言葉で突っ込まれると弱いんだろうな。
死体、虫、ゲームはしゃべらない。

>>419
そういえば浅田彰の養老に対する言及は聞いたことがないな。
恐らく全否定に近い評価になるのではないかと思うが。

まあ言及するほどの対象ではないということか。

浅田さんは、東大教授になれなかった帝京大学医学部教授というのは３流の
駄目人間で、東大医学部の教授は一流人間というのが持論ですから。

浅田さんてたまに奇妙な論理を主張する人なので、浅田さんのトンデモ意見など
どうでもいいです。

浅田なんて人知らない
浅田農産なら知ってるけど

とんでもない先生ですね。

浅田彰の徹底してシャープな合理主義と、
養老氏の相当に粗っぽい言説は、どう見ても相容れないものでしょうね。

トンデモ合理主義なんてどうでもいいです。

でも浅田は、
「トンデモ」的なものからは一番遠い人だとは思えますが。

浅田彰先生って部外者から見ると
対談やフォーラムの司会しかしてない印象があるんだけど、
なんか仕事らしい仕事ってしてるの？
つーか書いてみて気がついたけど、
いまだに「先生」って付けると違和感あるのは何故なの？ｗ

確かに養老先生は大雑把で浅田氏は緻密な感じはするけど、
どこか近いイメージもあるんだよなぁ。
どっちも俺から見て手が届かない知的エリートだというだけのことか？ｗ
浅田氏も粗っぽい事を承知の上で乱暴な二分法を使ったりするよな。

こっちも乱暴に比較させてもらえば、
浅田氏はあくまで意識的に粗（荒）っぽいレトリックを使い、
（暴力的なのが好きなんだよね。唯物論的とかいう言葉も好きだったよな。）
養老さんは直観的・身体反応的に非論理的な放言をするんじゃないかな。
養老さんのも好意的に解釈すれば「あーすればこーなる」という
形式論理は通用しませんよ、という事を論理の破綻をもって示しているんだろうｗ

そうか、唯物論と唯脳論。
対立していると言えば言えるが似ていると言えば似ている。
どういう意味の「唯」なのか文脈を良く吟味しないと、
意味を誤解してしまうところが似ているｗ

でも、浅田さんと養老さんがお互いにカツラを取りかえっ子したら区別つかないよ

浅田は完全に｢大学の人｣と言う感じがするなぁ。。オタクっぽいし。
この年代はみんなそうなのかもしれないけど、教育の苅谷剛彦研究室から
就職についてのアンケートが届いたんだがその設問に「"マンバ"を知っていますか？」
とかいう設問があった。宮台真司とかもそうだけど、日本の風俗現象はすべて渋谷で起こっていると思っているんだろうか？
そんなピンポイントな場所を研究して、自分はすべてが分かっていると思い込んでいる。
東大教育大学院に応募しようとも考えていたが、東大のオタクぶりには辟易して断念した(そんな学力もないかもしれないが)。
養老さんの虫の話を読んでいるとホッとする。肩書きを求めるよりも里山を大事にする心の方が大切にしたい

確かに苅谷氏は何かオタクっぽい感じがする。
苅谷の教育社会論は、学歴社会の「勝ち組」である自分を正当化しているだけ。
東大教授に「学歴社会は神話である」と切々と論じられてもねえ…。

ただ養老氏の虫取り談義も眉唾ものだ。
昆虫採集など都市のお坊ちゃんの道楽に過ぎないという視点がない。
農村の人間からすれば、気の向いたときに虫取りに来るだけの人が
「都市批判」など噴飯物だろう。

別に浅田ファンじゃないが、浅田の書く文以上に明晰な日本語の文章はないと思える。
浅田の文章は、どんな短文でも、どんなメディアに書く文でも、すみずみまで緊張感が行き渡っていて、
全く隙がない。翻って養老氏の粗略な文章（特に月刊誌とかに書き散らしているやつ）は…。
推敲の有無とか文章に対する姿勢というより、基本的な実力の違いを感じる。

都市というキーワードを養老的文脈からはずして言えば、
今の農村の実態は「都市化した人間」が比較的不便で過疎化した地方で
生活しているだけ。
田舎モノだって学校で科学教育を受け、テレビラジオ新聞で情報社会に
身を晒してるんだからな。
何百年何千年も昔の文明と比較すれば、現在の農村は大昔の都市よりはるかに
都市化されている。
農作物も化学肥料を使い、農学に基づいた科学的農作法で効率的に作物を
育て何平方メートルで幾ら稼げるか常に計算している。
農作物の収益と費用はすべて複式簿記で計算。
しかし自然相手なので、実際は計算通りにいかないというのを
身に染みて感じるというのが脳内人間とは少し違う。

養老氏の言う都市と自然と言うのは、たとえであって、
実際の都市と田舎について言いたいのではない。

自分勝手に思った通りにならないと気がすまない強迫性人格障害的な性格を
都市化という言葉でたとえて言っているのではないか。
だから実際の都市や田舎に、その原則を当てはめても意味が無い。
都市と田舎の二元論を実際社会にあてはめたって、そんなの現在の相対的
な比較の話になるだけ。今の田舎は昔の都市に近いしね。

養老氏はそういう事を言いたいのではないだろう。
精神のありかたについて言いたかったのだと思う。

そういう文脈からはずして、実際の田舎は〜都市は〜と話しても意味無いよ。

>>439
それは君、完全な浅田ファンだよｗ
浅田さんは養老さんと比較にならないくらい文章が上手いというのは同意。
しかし浅田さんも具体的な社会事象に関してコメントすると、おかしな
所が出てくる。文章が上手いから流してるけど。

脳内いくない！身体が基本！

>>440
なんか占い師のお言葉を解釈してるみたい。

何で浅田と比べる必要があるのよ？
比較の対象になってないと思うんだけど。

浅田彰と養老をつなぐ中間点に栗本慎一郎がいるなｗ
あの人どこいったんだ？

>栗本
脳梗塞から生還して脳梗塞の本を何冊か出してるな。
もともと養老以上にトンデモ方面に脱線しやすい人だったけど。。

そして浅田氏は栗本や中沢新一のトンデモを決して名指しでは批判しなかった。
真に受ける奴がバカなんだ、というスタンスだったよな。

>>411
分からない、知らないというと何故か怒る人が多いからでは？

>>448
だからと言って無根拠な話を断言口調で言っていいということにはならないと思う。
まして「自閉症はやる気がない」などというのは、自閉症児の親からすれば
日々の苦労を全て否定されるようなもの。

一言で言って、養老氏は世間を低く見過ぎでは？
「『じゃ、どうすればいいんですか』とすぐ訊く人」とか言って批判するんだが、
市井の人間はそれほど馬鹿じゃないですよね。

>>449
いやぁ、東大生をもバカの側に入れている人だから、
市井の人のほとんどはバカに見えるんじゃないの？

>>449
いいわるいの話をする気はない。

なんで否定なの？
やる気があろうがなかろうが我が子であることには変わりないだろう？

「やる気がない」については、
「自発性の低下」や「意志力の不全」のような事を言い換えただけで、
特に非難のニュアンスを込めてはいないと考えられるので
間違いとは言えない、という擁護説が出ていたが、詭弁でしょう。
怠惰もヒキコモリも緘黙症も鬱病も前頭葉損傷も老人ボケも
テキトーに一緒くたにしてしまう「やる気がない」という
粗雑な言葉を使う事によって、自閉症について何か正しい所見が得られるのか？
いらざる誤解をばら撒くことにしか貢献していない。
というか本人が自閉症について根本的に誤解しているとしか思えん。

>>452
養老は医師免許をもった人ですよ。
精神科に一年勤務したこともあるし、その辺の病気については誤解しているとか、そういうレベルではないと思いますよ。
あんたこそ、養老を低く見すぎてるんじゃないですか？

>>451
どうも分かってないようだが…。実際に自閉症者の面倒を見たわけでもない部外者が、
「自閉症はやる気がない」「後になってしゃべり出す子がいる」などという見当外れな
発言をすることの愚かさを指摘した。もし451氏が自閉症児を我が子に持ったとして、
このような発言を許容できるんでしょうか。

>>452
同意。

>>453
怪しい医師はいくらでもいるでしょう。そもそも自閉症は精神病ではないし。
付け加えると、養老氏の精神病に対する理解の浅さは、「迷惑な個性」の説明として
常に精神病患者を例に挙げる配慮のなさからも知れると思う。

ちょっと整理するために言っておくと、私は411＝449ですが、452さんとは別人です。

>>454
> 付け加えると、養老氏の精神病に対する理解の浅さは、「迷惑な個性」の説明として
> 常に精神病患者を例に挙げる配慮のなさからも知れると思う。
極論として、そういう話をしているだけで、養老は精神病患者を気の毒な人達だと思っているはずですよ。

それと、養老は解剖学が専門だから、精神科や脳の専門家と比べたら、その方面の理解は浅いというのは成り立つでしょう。
で、養老の知識の浅さをあげつらうからには、あなたは専門の医者か研究者なんですよね。念のため。

>>452だが俺は完全なド素人。
医師免許を持ってる養老氏が素人以下の知識しか持ってないのが問題なんだ。
しかもそのトンデモ知識を自信満々に放言している。
結果、権威主義に目を曇らされた>>453のような一般人が騙される。

>>455＞極論として、そういう話をしているだけで
極論であっても、「迷惑な個性＝精神病」という例えは全く不適当。
精神病患者は「個性を発揮」して病んでいるわけではない。

＞あなたは専門の医者か研究者なんですよね。念のため。

私も違います。医者や専門家でなければ反論できないという考えがおかしい。
専門家だろうが専門家でなかろうが、「自閉症児で後になってしゃべり出す子がいる」などという
のが誤りであることを指摘するのは正当なこと。

繰り返しですが、仮に455氏が自閉症や重篤な精神病のお子さんを持ったとして、
これらの発言を是とすることができるんでしょうか。

>>456
『自分以外はバカの時代』という言葉を見つけたけど、あなたにぴったりですね。
人の叙述の一部だけ取り出されたものを読んで、トンデモとか権威主義とか言ってるんですから。

>まず問題は，言語ができないのか，やる気がないのか．自閉症の場合，典型
>的にやる気がないんです．あとで突然喋りだす子がいるんだから．
自閉症というのが、どういう病気なのかしらないけど、
喋れない原因が『言語ができないこと』であるなら、突然喋りだすこともできないから、言語ができないわけではない。
ゆえに、それ以外の原因がある。
この文脈では、それ以外の原因で喋れないということを、『やる気がない』ということでひっくるめたんでしょう。

> 怠惰もヒキコモリも緘黙症も鬱病も前頭葉損傷も老人ボケも
> テキトーに一緒くたにしてしまう「やる気がない」という
> 粗雑な言葉を使う事によって、自閉症について何か正しい所見が得られるのか？
自閉症についての論文で『やる気が無いからだ』とか書いていたら、そういうことも言えるだろうけど、
すぐに何かを言わなければいけない、対談の場でそこまでの正確性を求めますかね。

子供は自分が偉いと思っちゃうから、困るよ、ホント。

> 私も違います。医者や専門家でなければ反論できないという考えがおかしい。
では、専門家でない養老が自閉症や精神病について口出しするもの成り立ちますよね。

> 専門家だろうが専門家でなかろうが、「自閉症児で後になってしゃべり出す子がいる」などという
> のが誤りであることを指摘するのは正当なこと。
では、そういう子供はいないということが確かめられているということですよね。
それなら、別に誤りを指摘することは、まったく構いませんが。

> 極論であっても、「迷惑な個性＝精神病」という例えは全く不適当。
> 精神病患者は「個性を発揮」して病んでいるわけではない。
個性を発揮して周りが迷惑しているという話ですが。

> 繰り返しですが、仮に455氏が自閉症や重篤な精神病のお子さんを持ったとして、
> これらの発言を是とすることができるんでしょうか。
はい。できると思います。

>>458
あの〜、、自閉症って単にしゃべれない病気じゃないんですけど。。
一応、百科事典的な知識だけは仕入れておいたほうがいいのでは？
それは養老さんにも言いたいけど。

>>458
＞専門家でない養老が自閉症や精神病について口出しするのも成り立ちますよね。
口出しはできるが、間違ったことを言うのは駄目です。
その点は専門家も非専門家も全く対等であるべきだと思います。

＞個性を発揮して周りが迷惑しているという話ですが。
ちょっと意味が分からないですね？　
とにかく精神障害者を迷惑な個性の例として出すのはまずいでしょう。

＞はい。できると思います。
それは口で言うのは簡単なんですよ。でも実際の経験もなしに断言するのは、
「分かったつもり」ではないでしょうか。

いずれにしても、458で「自閉症というのがどういう病気か知らないけど」と言っている時点で
アウトでは？　知識も興味もないのなら、発言は慎んだ方がいいと思いますよ。

>>460
では、百科事典的な知識を披露して下さい。

失礼。一行目は>>459の誤りです。

>>455
(素人でもわかる)間違いを指摘するのに、専門家であるかどうかなんて関係ないことです。
あなたも「大学教授 養老孟司」という肩書きを絶対視する人ですか？

> > 私も違います。医者や専門家でなければ反論できないという考えがおかしい。
> では、専門家でない養老が自閉症や精神病について口出しするもの成り立ちますよね。
口出しするのは勝手です。間違ってたら指摘されるだけです。
もっとも、養老先生は間違いを起こさないという前提に立てば、間違っているのは
養老先生以外の誰かになっちゃいますけどね。

>>461
＞とにかく精神障害者を迷惑な個性の例として出すのはまずいでしょう。

境界性人格障害の場合はどうなんですか？個性と障害をはっきり区別できる
ラインはどこにあるのでしょうか？

>>466
つまらない突っ込みですね。
養老氏は、「精神病」という極めて粗い括りで「迷惑な個性」の比喩としているわけですから。
境界性人格障害のことを言いたいのなら「境界性人格障害」とはっきり書くべきでしょう。
確かに一部の精神病には怪しげなものもあり、また詐病もあるでしょうが、
統合失調症（分裂病）に代表される多くの精神病者は、各々の不可避的な苦しみを
苦しんでいるわけで、迷惑な個性を発揮しているわけじゃないですよ。

>>462
百科事典どころか、単に辞書引くだけですむ事だと思うが。
ネットも発達している昨今↓。。

自閉症は「脳障害が基盤に起こった発達障害」であり、
引きこもりや何らかの理由で自ら心を閉ざしてしまう精神的な病気ではありません。
この障害は、大人になってから自閉症になることは先ず有りません。
自閉症は先天的なことが多く、発症が早期（３歳以前）である事が特徴です。
そして、療育によって症状が好転することはあっても、治るということは無い、
生涯にわたる障害です。
大きな特徴として、対人関係がうまく結べず、親との関わりが持てなかったり、
同年代の子供達とも関わりが持てなかったりと、社会関係における、様々な
行動上の問題を持っているといわれています。
また、言語の発達が遅れたり、コミュニケーションにも問題を持っています。
特に、コミュニケーションの障害は広範囲に渡っており、まったく言葉の出ない子、
いくらか言葉が出る子、中には極端に特徴の有るしゃべり方をする子など様々です。
言葉が出てもオウム返しや、発音、イントネーションの間違い等が多々あります。
そして、一番の特徴として常同反復行動があげられます。これは、物事に対して儀式的で
固執した行動を持っており、このような行動を阻止されると非常に動転して怒ったり
混乱を起こす傾向があります。

以上の事項を踏まえた上で、最も誤解していけないことは、
自閉症とは、
周囲の環境、親の育て方の善し悪し、テレビの観過ぎで発症する等の
後天的、且つ外部からの刺激、影響などに起因するものでは無い。ということです。

ただ、定説としては「脳障害が基盤に起こった発達障害」
ということだが、
いまだに後天的な原因の存在を疑っている学者も少数ながらいるらしい。
まだまだ完全治療法はおろか、よくわかっていない病気のひとつだな。

話し言葉の言説に粘着しすぎ、ファンもアンチも。

>>470
話し言葉とはいえ活字になってるわけだしねぇ。。
そういや「バカの壁」も話し言葉だよな。
だから論理がテキトーでもしょうがないってこと？

>>467
言ってる意味が全然分からないのですが。

個性と病気のどこに境界線があるのですか？
苦しみは誰でもあるのだから、それは境界線にはならないでしょう。

ああすればこうなる式ならぬ、わかったつもり式かｗ

>>472
哲学的な議論に踏み込んでる？
養老さん的な思考法で断じてしまえば、
個性と病気の違いなど「常識でわかってるでしょ」ってことだな。

>>472
ではあなたは精神病についてどう考えるのですか。
「苦しみは誰にもある」からと言って、重い統合失調症患者の苦しみと
非精神病者の苦しみが同レベル（あるいは同質）のものだと思うのですか？

それからあなたは459氏なのですか。別の方なのですか。参考までにお答えください。

気を違えたんですね。

>>474
病気と個性は関係ないのですか？

>>475
あいかわらず意味が分かりませんね。苦しみのレベルと個性とどう関係
あるというのですか？

>>477
埒が明かないのでこちらから質問しますが、
あなたは病気（精神病）と個性を同じものだと考えているのですか？
はっきり答えてください。

それから参考までにと言いましたが、必ずお答えください。
あなたは459氏なのですか。別人なのですか。

454が何を考えてるんだか知らないけど、おそらく色んな意味で
勘違いしてんだろうな。
454は「個性＝素晴らしいもの」という勘違いをしてるのだろう。
個性＝本人には苦しみの感覚が無く能力が素晴らしく発揮され
社会に大評価される偉大な特性、みたいな・・・すげー勘違い。

個性って、個人を他の人から区別できる固有の特性。ただそれだけなんだよ。
どうしようもなく社会や家族に迷惑かけたり極端に駄目な人だったり
救いようの無いバカも個性。

個性には、他と区別できる特性って意味しかないからな。
それが社会から評価されるかされないか、本人がその特性に苦しんでるかは関係ない。

個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！なんていう変な思想に
染まっているから、454みたいな勘違いな反応があるんだろう。

>>477
普通、病気か病気でないかの定義は
�@日常的な常識
�A臨床の現場における医者の経験と直観
�B現代医学の理論
の３つに基づいてそのつど妥当な判断をするわけですな。
病気と個性の境界ありやなしや？という議論は哲学の領域であって
哲学として別個に厳密に議論すべき問題ですね。
養老さんはこういう哲学問題に対しては、
論理的に緻密に議論することはせずに、端的な身体的直観で答えを出すんですよね。
それがしばしば暴言と紙一重のことも。。ｗ

>>479
しかし病気を個性と言い換えるのは無神経で乱暴な言葉づかいであることは確か。
インフルエンザやエイズにかかってる人も他人に感染の危険があるという意味では
ハタ迷惑な存在だけど、それも「迷惑な個性」なの？ｗ
もう少し考えてしゃべろうよ養老さんｗ

>>479
話にならないですね。
養老氏が「個性尊重」を批判していることは誰でも知っているでしょうが、
その際、養老氏は必ず「迷惑な個性を発揮する人」＝精神病患者という比喩を用います。
この際、個性よりも「迷惑」の方に比重があるのは明らかです。
それが多くの精神障害者やその家族にとって、素直に受け取れる表現でしょうか。
もしその比喩が正当ならば、「迷惑な個性」＝身体障害という比喩も成り立つことになりますが、
どう考えますか。

＞個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！なんていう変な思想に
＞染まっているから、454みたいな勘違いな反応があるんだろう。

悪いけど莫迦ですね…ｗ。今時何処にそんな考えに染まっている奴が居るというのか…。
だから養老も養老ファンも世間を低く見過ぎると言われるんですよ。

>>481
同意。

養老氏が「個性」って言ってる場合は大抵、養老氏の定義における個性を指している。
その辺が外部から見たら分り難いところだよな。

まぁ、養老さんもフーコーぐらいは読んでるだろうから、
そのあたりを前提にして病気と個性を同一視したのかも知れんけどね。
しかし粗雑な議論である事は否定できまい。

勘違いして批判している人は『個性』＝『素晴らしいもの』という図式が頭の中にあるらしいというのは、全く賛成。
イチローのように素晴らしい個性もあるが、精神病患者のように迷惑な個性もある。
精神病患者ってのは、脳の個性でしょう。間違いなく。

こんなことに苛つく人って視野が狭いんじゃない。それで、養老やここにいる人をバカにするのって、すごい勘違いなことをしてますよ。

健常者でも、社会性の無い感情や思考が浮かぶが、それを理性で抑えている。
セロトニンの減少やノルアドレナリンの増加、ドーパミン分泌の多少の異常は
健常者にもあるが、何とかバランスをとっている。
このバランスのとり方に個性があらわれる。

病気の人は脳が故障しているので、社会性の無い感情や思考がなかなか抑えられず
苦しんでいる。しかし、この苦しみ方も個性の一種である。

人が自分の特性や環境に苦しんで格闘している姿、その全体性が個性と言える。
個性は素晴らしいものだけではなく、克服すべき苦しみをもたらすものでも
ある。

運命は平等ではなく、脳が壊れやすい人、脳を壊しやすい環境がある。
平等で全く同じ規格製品の抽象的な人間が母親の胎内から出てくるのでなく、
最初から違いのある環境に違いのある身体、違いのある脳が生み出される。

個性は才能と社会的成功を約束するものだけではなく、自分の脳の特性に
押し潰され、人生を狂わせる残酷な面もあるのだ。個性マンセーではなく、
治療し克服すべき個性の暗黒面もあることを忘れてはならない。
病気や老いを含んだ苦闘の全体性が、その人の個性なのだ。
個性は残酷でもある。

>>485
養老式思考にはまってますね。

>>485＝馬鹿


っていわれて怒るなよ。

こういう粗雑な言葉の使用法って養老さんに限らないけどね。
岸田秀の「唯幻論」もそう。
すべては幻想だ、と言ってしまうことによって、
「幻想」という言葉の意味を無効にしてしまっている。
「病気も個性の一種なのではないか？」
という問題提起は哲学的には無意味な問いではないが、
日常では病気を個性の一種とは普通考えない。
しかも、ここに言葉のトリックというか詐欺が潜んでいることを
本人は気づいていないのか？
「迷惑な病人」と言うと語弊があるが、
これを「迷惑な個性」と言い換えると正当な言説に聞こえる。
これって、単に本当は「病人は迷惑なんだよ」と言いたいのを
無意識に当たり障りないように言い換えてるだけじゃないの？

「全ては愛だ」とか言ってる片山恭一のようだ。
わかんないことや説明しにくい感情を全部「愛」ってことにすりゃ
そこで思考停止できるいからなー楽だよなあ

とにかく全部「バカの壁」ですから。全ては相手の「バカの壁」のせい。
その傲慢さで専門外のことにも口を出し、素人でも指摘できる誤りを乱発する。
また誤りを指摘されたらすぐ認めればいいのに、認めない。

養老氏や養老氏のファンにこそ『自分以外はバカの時代』の形容が相応しい。

>>485
＞イチローのように素晴らしい個性もあるが、精神病患者のように迷惑な個性もある。
＞精神病患者ってのは、脳の個性でしょう。間違いなく。

どうしようもないな…ｗ　ある意味、凄いｗ
アンチが養老ファンを騙って、ファンを貶めるためにやっているのかな？
これを延長すれば間違いなく身体障害者も「迷惑な個性」ということになるね。

>>486
達意な長文には敬意を払いますが、
だからと言って精神障害を「迷惑な個性」と言っていいことにはならないと思います。
それを言う権利がある人がいるとしたら、重度の精神障害者の面倒を何十年も見続けた人だけでしょう。
部外者にそれを言う資格はない。

AERAの養老さん鼎談『ニートは理想の生き方』読んだ人いる？

>>493
医療費は財源のきつい保険から出てるんだ。家族に迷惑かけてんだし
言っていいんじゃないか？家族はあきらかに迷惑かけられてるだろ。
家族の身にもなってみろ。

>>495
あんたも迷惑な奴だな。

>>496
迷惑なんて誰でもかけてるだろー。なんで迷惑な個性って言ったぐらいで
問題になるんだ。

言葉遊びしてるだけだから。

母ちゃんの頭がおかしくなったときに、友人から
「お前の母さん、個性的だな」
と言われるとちょっとむかつくかもな。

まして「迷惑」だといわれたら、もっとむかつくでしょ。
自分が思う分にはいいけど他人には言われたくない。

>>495
だからちゃんと読んでくださいよ。
長年に亘って面倒を見た人は言う権利があると言っているのですよ。
だからご家族が真剣に面倒を見たのなら、言う権利はあると思います。
（ただ少なくとも親は、自分の子の精神病を「迷惑」とは思わないでしょうが）。

しかし繰り返しますが、部外者には言う権利はないです。
自閉症者にも統合失調症患者にも、面倒を見るどころか会ったことすらなく、また基本的な知識もない。
なぜそのような人が「迷惑」だなどという権利があるのでしょうか。

確認のため 495さんに訊きたいのですが、
あなたは重い精神病患者の面倒をみた経験のある人なのですか？

要するに精神病者を「迷惑な個性」と言うのは
常識的に言って「失礼」な言い方だな。
養老さんは科学者として中途半端なだけでなく、
市井の人間としても常識を備えていない欠陥人間だ。
逆に身体障害者自身やその支援者が、
「障害もひとつの立派な人間の個性だ」、
みたいな事を個性尊重の風潮を背景にして強弁することもあるよね。
これも気持ちはわかるが、
人権主義に足を取られて現実を見据えていない妄言だと思う。

ただ急いで付け加えておくと、
養老氏の放言と、
障害者の「障害も個性として尊重せよ」論を比べたら、
当然、後者の方が許容できる。
障害も個性だと思う事によって障害者自身が生きやすいのなら
仕方ないとは思う。

ほんと、所詮言葉遊びレベルで終わっちゃうんだよなあ。

障害も個性論には何の問題もないと思うが。
個体差＝個性　で良いんでないかい？

>>505
批判的論点がいくつか出ているのにスルーですか。。
まさしく「バカの壁」ｗ

記号着地してるものをわざわざ引っぺがして、別のところに着地させてるだけじゃん。

この手の詭弁でいいなら何でも言えてしまう。
色彩における青と緑の境界はない。だから青＝緑だ、とか。
虹のスペクトルを見れば連続的にグラデーションしているから、
赤と青の境界だってないので赤＝青だとかｗ

>>502>>503
概ね同意。まさに「常識」の問題だね。

養老氏はマクロで語るから無理が生じるんでしょ？
個々の細かな配慮無しに「壁」って言って、だから分かりやすくて売れた。
「バカの壁」って言うより「バカの網」ぐらいにしときゃあ良かったのに｡

バカの網じゃ売れないでそw

悪いけど養老ファンってレベル低いね…。
自閉症の基本的な知識もなく、精神障害と言えば、俗流心理学の産物である
「境界性人格障害」か何かのことだと思っている。
統合失調症患者とその家族がどれほどの苦しみを背負うか想像もできず、
「精神障害」＝「迷惑な個性」などと平然と言い放つ。
これで「人間科学」とはお笑いぐさ。
無知を恥じ給え。

どうでもいいが>>479あたりはまさに駄目な養老ｦﾀの典型。
話をそらした上で、相手を極端に低く見立てて得意顔で叩いてみせる。

＞個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！なんていう変な思想に染まっている…

そんな奴いないっつーのｗ。目覚ましてくれ…ｗ。

程度の低い方が何を仰いますやら・・

http://plaza.rakuten.co.jp/matuti400717/

>>512
> 統合失調症患者とその家族がどれほどの苦しみを背負うか想像もできず、
> 「精神障害」＝「迷惑な個性」などと平然と言い放つ。
「家族がどれほどの苦しみを背負う」原因は「「精神障害」＝「迷惑な個性」」
だからじゃねーの？
貴方が「迷惑な個性」と思わないなら、貴方が統合失調症患者をひきとって
世話してくださいな。

> ＞個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！なんていう変な思想に染まっている…
>
> そんな奴いないっつーのｗ。目覚ましてくれ…ｗ。
公立の小学校では「個性を伸ばす教育」っての標榜してる思うんですけど。

↑どうしました？こんな夜更けに

↑どうしました？こんな夜更けに

>>515
反論はもっともです。
しかし、人を馬鹿にして自己満足している輩に言っても無駄でしょう。

>>515
＞「家族がどれほどの苦しみを背負う」原因は「「精神障害」＝「迷惑な個性」」
＞だからじゃねーの？
違います。患者や家族を苦しめるのは、
まさに「精神障害者は迷惑な人々」という類いの偏見。

＞貴方が「迷惑な個性」と思わないなら、貴方が統合失調症患者をひきとって
＞世話してくださいな。
その言い方で鬼の首でも取った気になっているとはね…（自分の立場と経験についてはあえて書かない）。
家族であれ、施設の方であれ、重度の精神障害者と深いレベルで関わった人は、
そこに困難を感じこそすれ絶対に「迷惑」という表現はしないと思う。
（別の例で言えば、親が痴呆になったとしてそれを「迷惑」と思う子はいないはず）。

とにかく統合失調症の患者の方に会ったこともなく、世話をしたこともなく、
「迷惑な個性」だと断じてしまう「分かったつもり」の人々が最大の困り者だ。

>>518
人をバカにしているのはあなたや養老氏の方では？
障害者は迷惑だ、というのは多くの人の本音かもしれないが、
そんな事は便所の落書きや２ちゃんにでも書いていればよい。
公の場で言い放つのは単なる非常識。
それが許されているのは元東大教授という知的権威のせいだろう。
常識に挑戦したいのなら、
「迷惑な精神障害者」と言い切ってしまえばいいものを、
「迷惑な個性」などと姑息に言い換える知的不誠実ぶり。
しかも自分では言葉のトリックを操っていることに
気がついていないという情けなさ…
無論、言うまでもなく、常識に挑戦しそれを塗り替えるのも
学問や思想の重要な役割だが、
それなら「迷惑」「個性」とはどういう文脈で何を意味するのか
厳密に議論してきちんと定義づける義務がある。
幼女を強姦して殺す触法精神障害者も単なる障害者も
「迷惑な個性」として一括してしまうメリットは？
微妙で複雑な問題を暴力的に単純化してバカの壁に押し込めたいのか？
まぁ、今の養老氏は迷惑な似非知識人でしかないなｗ

あえて顰蹙を覚悟の上で
「迷惑な癩病患者」「迷惑な身障」
とか言いまくるのならある意味尊敬するけどな。
そこまで言っちゃうと
自分が「迷惑な個性」扱いされるのはわかってるんだろうなｗ

>>521
そう。そこまで言えばね。ある意味「立派」。

それにしても、
>>485
＞イチローのように素晴らしい個性もあるが、精神病患者のように迷惑な個性もある。
＞精神病患者ってのは、脳の個性でしょう。間違いなく。
>>515
＞「家族がどれほどの苦しみを背負う」原因は「「精神障害」＝「迷惑な個性」」
＞だからじゃねーの？

養老ファンって本当にこういうレベルなのかねぇ…。こりゃ駄目だ…ｗ

>>515
＞公立の小学校では「個性を伸ばす教育」っての標榜してる

標榜してることと本気で信じることは別ですよｗ。校是や校訓と同じく単なる題目。
養老氏が「お前は神か」と噛み付いているＮＨＫの「公正と中立」も同じで、
そんなこと視聴者はもちろんＮＨＫの職員だって誰も信じていないでしょ。

同様、世間の人々の殆どは「個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！」などとは、
些かも思ってないですよ。それが分からなければもう少し社会勉強した方がいい。
そんな幼稚な社会認識だから「精神障害は迷惑な個性」というような
非常識で「個性的な」考えに到りつくのではないですか？

>>523
お題目と言う理由は？
NHK職員に聞いたの？
＞世間の人々の殆どは「個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！」などとは、些かも思ってないですよ。
この結果はどこから出てきたの？脳内ソース？人格無視ですか？
社会認識は良いけど、勝手に世間はそう思っているって言う発言はどうなのよ？
非常識はどっちだ？みたいなｗ

養老先生・・寝言は寝てから言ってください。

>>519
> 患者や家族を苦しめるのは、
> まさに「精神障害者は迷惑な人々」という類いの偏見。

その通り。精神障害者を苦しめているのは、病気そのものの苦痛よりも社会の偏見の方が大きい。
その点で養老が、精神障害者を、心で個性を発揮する迷惑な人たちであると
描写しているのは、余りにも軽率であるとの謗りを免れない。

まともな人間にとっては煩わしいだけだよ。
迷惑と言う表現はある意味合っている。

↑こういう意見って「釣り」なのか？　分からん。

でも一応訊くが、
貴方は、自分の子供が精神障害になったとして、それを「迷惑」と思うのか？
または、親が痴呆になったとして、それを「迷惑」と思うのか？
ぜひ答えてほしい。

だから２ちゃんみたいな便所の落書き場で
「障害者ってぶっちゃけ迷惑」と無責任に「本音」を書くのと、
一応、名のある知識人が活字で書くのとは違うべ？

いいから早く中島義道と対談して大喧嘩を演じて見せれｗ

526ではないが、他人がそうであれば不愉快と感じる一個人から一言。
生んで育ててくれた親や子の面倒なら見る。
しかし、他人までは知らん。そういう人についていろいろ聞いたから尚更。

>>527
そういう“良識”に訴える問いはあまり意味がないかも。
>>528みたいな“本音”がそれに対置されるだけだから。
自己中の“本音”ＶＳ人権主義者の差別糾弾
という図式になってしまうと、つまらない上に議論は泥沼となる。
人権主義の罠に陥らずに養老氏を批判するのは簡単ではないが、
俺としては養老氏の知識人としての誠実さを問いたいと思う。

>>528みたいな“本音”×
>>530みたいな“本音”○

ｱﾝｶｰ間違った

世間の本音ＶＳ偽善者じゃなかったけ？（ﾜﾗ
迷惑な個性を発揮して犯罪を起こさないでくださいよ。

>>533
煽りかよ！養老先生は単なる煽りがしたかったわけじゃあるまい
…ｗ
まぁ、純情な良識の人が釣られないように、
先に俺が釣られておこう。。

>>523
> 標榜してることと本気で信じることは別ですよｗ。校是や校訓と同じく単なる題目。
現場はそう信じて教育している。貴方は、例えば、自分の住んでいる地区の
公立小学校、中学校の教育現場の現状を知っているのかい？
少なくとも、教育現場で言うところの「個性」は「変な思想」ではある。

> 同様、世間の人々の殆どは「個性＝素晴らしい！素晴らしい個性を発揮しよう！」などとは、
> 些かも思ってないですよ。それが分からなければもう少し社会勉強した方がいい。
貴方が住む世界がそうならば、そりゃうらやましい限りです。

精神病患者は脳の個性ですよ。
それは成り立つのは間違いないと思う。
そんで精神病患者が煩わしいのも確実だし。

養老の精神病患者を例にした個性批判に反論してる人って、思想的に偏った人でしょ。

自分の親なら未だしも、他人の精神病患者なんて知らね。
精神病患者が何をしようと、「責任能力なし」で片付けられるし。
人を殺して許されるのは、精神病患者と死刑執行だけだしね。
「精神病患者は脳の個性で迷惑」と言う表現は相当柔らかい表現。
悪く書けば、「キチガイは煩わしい」という表現が相当。

心神喪失・心身耗弱で刑を逃れられる間は、迷惑な個性でしょうな

ってことは養老さんは２ちゃんで本音を書き散らして
ストレス発散している人たちと同レベルと言う事でＯＫ？

おっＫです

ストレス発散してるって？よく考えていったらどうか。
偽善者が何を言ってるんだかね。
偽善が良識だって？臍が茶を沸かすよ。

>>535
灰谷健次郎の｢子供は天才｣的思想が一時期支配的になった時期があったね。
彼は子供が「画用紙では足りないからもっと大きい紙が欲しい」と言ったら、自らが紙を買いに行ったらしい。
その紙の範囲で描かせるべき、と柳美里が批判していた。日教組が教師を甘やかして一国一城の主にしてしまったのも悪い。

養老さんもここに来てたりしてｗ

>>529
う〜ん、是非見たいけど、ヤシ(中島)今日本にいるのかなぁ･･
権威を批判している割には知らぬ間に電通大の学部長にのし上がっているしw

組合教師が悪い。

俺は、どっちかっつーと呉智英信者だから、
養老さんの個性尊重批判という結論だけに限れば賛成だし、
養老に対する批判も人権主義に陥らないように気をつけていたつもりだが。
養老さんて冷徹というには論理が粗すぎる。
まさに２ちゃんねらーレベルだね。
実は呉智英も結構大雑把なところがあってアレなんだけどｗ

>>541
偽善は良識であり、良識は偽善であります。
「やらない善よりやる偽善」て流行ったろ？
「情けは人のためならず」ていう古い諺もある。
同情は人のためにならないからやめろってことじゃないぞｗ

＞偽善は良識であり、良識は偽善であります。

なに分かったようなこと言ってるんだかｗ　まさに養老レヴェルw

個性とは、「個人個人に特徴的な、まとまりと統一性をもった行動様式、
あるいはそれを支えている心の特性。人格。」と言う意味がある。
これを見れば、個性を尊重するという事は、人格を尊重する事にあたると考えられる。
また、人格や個性を見て相手を判断する事もある。
これは、正常な人間の生活での話し。

しかし、精神病患者は個性なわけがない。箸にも棒にもかからないキチガイ。
訳の分からない妄想を繰り広げ、最悪の場合、人様を傷つけたり殺害する。
迷惑なんて次元じゃなくなる。現に「殺害しても気が違っていて責任能力なし」なんて事もある。
精神病限定で批判は結構だが、正常で正気な人間関係における人格個性批判は、おかしい。

>>549
いつかは逆方向からの批判が来るとは思っていたが、来たな。

来ない方がおかしいよｗ
養老さんは、極端すぎるしｗ
部分ごとに思考しないとｗ

バカの壁をもう一回読んでみたけど、面白かった。
彼が言うことと自分の意見が一致してて面白かったり、
新しい考え方も培われた。ただ、意味がわからないところが数ヶ所。
個性について彼は批判してるのかな？彼は生まれながらにして身体的
特徴としての個性を数例挙げることで、個性は育てなくても元から存在
しているって言いたかっただけじゃないの？
彼が批判してるのは、個性を育むとか言ってる教育じゃないの？

>>552
個性を育むなんて教育が必要とか喚いてるのは左翼教師でしょ？
個性を育てるのは親や本人。思想漬けの教師ではない。
こんな教育批判は当然の話。
肯定派も否定派も仲良くしましょう。

>>530＞生んで育ててくれた親や子の面倒なら見る　しかし、他人までは知らん。
>>536＞精神病患者が煩わしいのも確実だし。
>>537＞自分の親なら未だしも、他人の精神病患者なんて知らね。
＞「キチガイは煩わしい」という表現が相当。

この辺の意見は冗談なのか、マジなのか…。
養老ファンはこの流れでいいと思っているのか？
ことのほか低レベルな養老ファンが突っ込まれて答えられず、暴走しているのなら、
止めてやるのが親切だと思うが。それでなければこんな「便所の落書き」が、
養老ファンの共通意見と看做されてしまうぞ。それでいいなら構わんけど。

迷惑な個性とりあげて批判している奴は、本人か家族がメンヘラー
で過剰反応してるんじゃねーのｗ

>>554
立場を表して置きたい。
ハッキリ言って養老ファンではない。
養老氏の意見に同調する面もあるがしない面も多々ある。
ファンかアンチかと問われたら、どちらでもなく中道。
突っ込まれてと言うのはどういう事か？突っ込まれた文面などないと思うが。
敢えて言うとするならば、「養老肯定派」や「過激派」がいると言う事だろうか。
思っているも何も、赤の他人の精神病患者には関わりたくないが、家族は別と言う事であり、
「関わり合いになりたい人間だけ関わり合いになれば良い」と考えている。
そもそも何を根拠に、「ファンが暴走している」とか「便所の落書きだ」とか言っているのだろうか？

鬱に対しても理解の無い世の中だからね。
偏見も無くならないと思うな・・。
気の狂っている人が事件を起こすし、罪には問われないし・・。

>>556
精神障害などに「関わりたくない」と言明することは結構です。
しかし貴方が関わろうが関わるまいが、養老氏は著作で精神障害を「迷惑な個性」の例えに使い、
貴方もそれと同様に精神障害を「不愉快」と述べています。
そのような意見が堂々と公にされるようになることは、
精神障害者とその家族にとって生きていきにくい社会になることを意味します。
そのことに異議を申し立てているのですが
（530氏がファンとか暴走とか言うのが見当違いだったらそれは訂正しますが）。

とにかく、あなたが精神障害を不愉快に思うなら不愉快でいい。
それならば、身体障害も同様に「不愉快」と思うのでしょうか。
それをお聞かせください。

>>558
異議は異議で結構だ。
精神病患者と関わりたくない人間は精神病患者を相手にしないだろうし、見て見ぬふりをするだろう。
言葉に出すか出さないかの問題でしかない。養老氏はこの事を本に著したわけだが・・・。
生きていき辛くなるのは必然だろう。
世間では触法しても狂っていれば野に放たれる。
狂っている人は、犯罪のライセンスか何か持っているのだろうか？
こんなものを見たり聞いたりすれば、精神病患者や家族に冷たい眼がそそがれても仕方ない。
現に私も、そう言う気の狂った人の妄想の所為で迷惑したという話を聞いた。
「あの人も同じじゃないのか？」などと偏見も持たれ不快感も持つであろう。現に偏見は存在しているが。
結論を言えば、あのようなキチガイ犯罪者がいる以上、生き難くとも仕方がない。
世間が理解してくれるかどうかは、家族や当人次第だと思う。

連レス申し訳ない。

話は変わり、身体的障害についてだが、これは不愉快ではない。
精神障害と身体障害で立場が違うんだ！と言う批判もあるかもしれないが、迷惑ではない。
街中でそう言う方が、困っていれば声をかけようとまでも思う。
お年寄りをいたわると言う雰囲気と似ているかも知れない。
身体障害と比べ精神障害は何なんだ。犯罪は起こすわ、起こしても甘っちょろい制度で放免になる。
反省と言う語彙は頭にないだろう。
ここまで批判するのは、前述の気の狂った人の妄想で迷惑したと言う話を聞き、
その家族からの申し訳なかったと言う詫びもなかったと言う事を聞いて以来だ。
だが、「精神障害者が全員そうであるとは思わない。」と言う事を付け足しておきたい。
最後に、不愉快と言う発言は如何なものかと思ったが、上記のような話を聞いたり見たりすれば、
不愉快で迷惑と言う感情を持たざるをえない。

うーん、559の意見はどうでもいいんですよ。
養老氏の障害者および「個性」という単語に対する意識と
その言動に対して議論してるわけで。

>>559
触法精神障害者の問題や過剰な人権主義の弊害の問題などが
ごっちゃになって整理つかなくなってるな。
養老氏が本当にそういう事を問題にしたかったのであれば、
それに相応しい論じ方がある。
法廷伝染病患者は現実に隔離されるが、
その正当化の根拠は「迷惑な個性」だから、では成り立たない。
疫学的な根拠があって強制的に隔離されるわけだ。
精神病に対しても緻密な議論が必要である。
人権主義批判にしても、
過剰な弱者保護の弊害はそれとして批判していいわけだが、
弱者の保護がおおむね社会の良識となってるのは、
それなりの意味がある。
誰でも障害者になるリスクがあるわけだから、
それに対するセイフティーネットが必要なのは
功利主義的に考えても当然。

http://mentai.peko.2ch.net/volunteer/kako/1001/10011/1001140743.html
人権主義者はここでも見てイライラしたら？（ﾜﾗ

>>563
便所の落書きにもそれなりの意味があると思ってますから。
俺は呉智英信者だっつのｗ
反人権マンセー

人権主義にしろ、そうでないにしろ、障害を「迷惑な個性」と表現するのは
いろいろと弊害があると思うんだが。
その上できちんと論理を組み立てればまだいいんだけど、養老氏の場合
キャッチフレーズだけぽんと投げて「あとはおまえらが考えろ」というのが
多いからねぇ。

＞養老氏の障害者および「個性」という単語に対する意識と その言動に対して議論してるわけで。
こんな事、何時決めたの？校訓校是がどうのなんて書いてあるよ？標榜してるとかさ。

>>565
同意

人権主義者来ないねｗ
キチガイの触法を出されたら何も言えないのかｗ

よーしパパ考えちゃうぞー！！

養老は人権主義者でしょ。それも凄くチープなｗ

…友の憂いをともに憂い、友の悲しみをともに悲しみ、友の喜びをともに喜ぶ。
それを親友という。あるいは人の心が わかる人こそが、
人として最良の存在であることは、論を俟たないであろう。
『人間科学』より。

突然こういうこと言い出すんだ、この人。相田みつをかっつのｗ

人権主義者の癖に、精神病は迷惑な個性とか言い出すのかｗ

>>570
>あるいは人の心が わかる人こそが、
>人として最良の存在であることは、論を俟たないであろう。

こりゃ、養老さんが自分は人の心がわからない奴だと自覚しているってことだな。
「そういう人にわたしはなりたい」って、殊勝じゃんｗ

>>571
そうなんだよ。何が「友の悲しみをともに悲しみ…」だよ。
「精神病」という粗い括りで「迷惑」呼ばわりして、
そのことで障害者の家族がどんな辛い思いをするか、
一片の顧慮も無い奴が抜け抜けとこういう事言いやがるんだ。

>>572
確かに殊勝だなｗ

いずれにしても養老が人権主義者じゃないなんてとんだ誤解。
最もチープな人権主義者だよ。

養老さんダメじゃん。
人権主義者なら「精神異常犯罪者は迷惑です。障害者の家族や本人が辛い思いをします」とか書けよｗ
養老さんって・・ある意味テロリストより怖いｗｗｗ

>>570
赤面しますね。
何の照れもなく「友の悲しみをともに悲しみ、友の喜びをともに喜ぶ。それが親友。」
なんて書ける神経は普通じゃない。

『人間革命』かと思っちゃいました（笑）。

>>573
> そのことで障害者の家族がどんな辛い思いをするか、
> 一片の顧慮も無い奴が抜け抜けとこういう事言いやがるんだ。

じゃあ結局、あんたは精神障害者が迷惑な存在だと自分でも分かってるんじゃないの。

養老は、人の心がわかることが大事なことだと「友の悲しみをともに悲しみ、友の喜びをともに喜ぶ。それが親友。」 と言っているだろ。
壁にウンチで字を書くような、精神障害者の心なんてわかるものでない。
だったら、言ってることは一貫しているだろ。

人権主義がどーのこーのと、そんな見方をしているから、理解できないんでしょう。
養老が低レベルなんじゃなくて、あんたの考えが歪んでるんだよ。

>>576
全然意味わからんけどﾜﾛﾀ。
おもしろい個性だなあんた。

キチガイやその家族は人の範疇に入らないから、
心なんかわかる必要ないよなｗ
確かに一貫している！

そもそも狂人に心なんかないから、
わかりたくてもわかりようがない。

障害を持ってるだけで他人や社会の迷惑になっているのに、
その上、社会的保護を受けているのだから差別されても仕方がない。

…ってはっきり言おうよ養老さん。

>>578
> キチガイやその家族は人の範疇に入らないから、
家族は違うだろ。
なんでもゴッチャにするなよ。

元は、養老の「精神患者は迷惑な個性」に対する叩きだったが、
今では「精神患者は迷惑な個性か否か」ってことになってる･･･

こればっかりは難しいと思うが。
キチガイから学ぶこともあるし、迷惑な時もある。
意見が分かれるのは、両方の性質を彼らキチガイが持ってるからでは？

>>576
＞人権主義がどーのこーのと、そんな見方をしているから、理解できないんでしょう。
＞養老が低レベルなんじゃなくて、あんたの考えが歪んでるんだよ。

同意。
「友の悲しみをともに悲しみ、友の喜びをともに喜ぶ。それが親友。」
これは確かに口にするとき恥ずかしい言葉だが、この言葉から
人間革命のような新興宗教しか想像できない>>575の人間的貧しさが浮き彫りにされているようだ

理解の大安売りですねー♪おいくらですかー？

>>584
迷惑基地害、懲役１０年

>>576
言ってることが一貫してたら叩かれないと思ってたら大間違い。

まぁキチガイの心を理解しろとは言わんが、
その家族の痛みをも理解できないのは、
「人格障害」じゃねぇの？ｗ
まともな人間には一応「惻隠の情」って奴が備わっているわけで。
触法精神障害者をその予備軍が攻撃していると言う図式だとしたら
なかなか逆説的でオモロイ。

>>581
遺伝にしろ、後天的な環境にしろ、
狂人を生み出した責任の大半はその家族にあるわけだから、
そいつらも非人ってことでいいのでは？

>>587
養老は個性批判において、脳の個性の極論として、精神病患者を例に挙げた。
なぜそれが、その患者の家族の痛みを理解しないことになるのか分からん。
そんな患者が家族にいたら大変なことくらいは、当たり前でしょ。

>>589
まず病気を個性と言い換えるのは妥当ではない。
常識的にも学問的にも無意味だから。
例＝癩病患者の個性って何？
次に「迷惑」という日常語は普通は非難の意味がある。
障害者に対して迷惑と公の場で言うのは普通じゃない。
学問的にきちんとした議論をしたいのであれば、
精神障害者の「危険度」を厳密に明らかにしなければならない。
ここでも「迷惑度」という用語は使わない方がいいだろう。
バカじゃないんだから。

精神病が個性であって、
インフルエンザが個性でない理由は？
それとも風邪や癌も個性と言ってもいいのか？
精神病が個性であって他の病気が個性でないとしたら、
精神病が人格に関わる病気だからかな？
だとしたら精神病を病気と言う事自体が間違っていることになる。
精神医学に対する挑戦ですか？
逆に、もし「風邪だって個性と言ってもいい」というのなら、
その学問的、思想的意味を問う前に、
言葉遊びもたいがいにしろ、と言うしかない。

ほりえもんて明治時代に生まれてたら文学青年になってたゆおな顔だね
牛乳瓶の底のようなめがねを掛けさせて学ラン着てればﾄﾞﾝﾋﾟｼｬ

>>591
精神病は性質でインフルエンザは症状だからじゃないか？
スペイン語ならser(性質)とestar(状態)みたいな(英語なら両方be)

>>590
> 障害者に対して迷惑と公の場で言うのは普通じゃない。
つまり、２ちゃんねるで基地害は迷惑な個性って言っているのは正しい

精神病患者なんて危険過ぎるじゃないか。
殺しても責任能力云々で釈放。
テロリストよりも怖いキチガイが町をウロウロしていると思っただけでおぞましい。
これを迷惑と言わずして何と言うんだ？これだけで十分危険だ。
神戸市須磨区でおきた連続児童殺傷事件のキチガイは今やのうのうと生きてやがる。
医療少年院だから何だか知らないが、キチガイがそんな所へ入れた所で治る訳がない。
それで、治ったと言う事で放たれた。
キチガイは十二分に迷惑です。

>>595
だからその危険度は学問的に明らかにしろと言っている。
精神病ったって色々あるんだからさぁ。
「迷惑な個性」という大雑把な言い方では何一つ明らかにはならない。
養老さんがアホだということ以外はｗ

>>593
>精神病は性質でインフルエンザは症状だから

斬新な説でつね…
治癒する精神病もあるわけだが。。

>>590
まず、
> 次に「迷惑」という日常語は普通は非難の意味がある。
> 障害者に対して迷惑と公の場で言うのは普通じゃない。
これはあなたの価値観です。
私は養老の『バカの壁』の精神病患者の例を読んで、なんの義憤も感じませんでした。

> 精神病が個性であって他の病気が個性でないとしたら、
病気によっては個性といえるのではないでしょうか。
風邪や癌なんて、誰でもかかるものは個性とは言えないでしょうが、
病気で下半身が動かないなどは、その人の体の個性といえるでしょう。
ウンチで壁に名前を書く精神病患者も、その人の脳の個性と言っても、なんの不自然も感じません。
逆に、精神病患者でも軽度の鬱程度では個性とはいえないでしょう。

曲解をして言葉遊びもたいがいにしろとは、笑わせます。

>>596
だから、心神喪失・心神耗弱で責任を問われないのがおかしいだろ？
被害にあったほうはやられ損。

確か昔、ＲＤレインとか言う精神科医が
精神分裂病は病気ではなく「特殊な個性」だとして
「反精神医学」を唱えて一種の開放治療みたいなことをして
大失敗した事がある。
彼の間違いはどこにあったのか？
「特殊な個性」じゃなくて「迷惑な個性」と定義して
徹底的な隔離政策をとれば正しかった？ｗ

>>596
学問的にも何もキチガイは危険であると言うのは周知ののとおりですが？
「きちがいに刃物」と言う言葉もある位だしね。
迷惑な個性以外に何と言えと？
何故迷惑かなんて判りきったこと。現実問題として考えているからであって、
人権がどうのとかそんな話は出ていない。
キチガイが法を犯せば、被害者はもちろん被害者家族も迷惑。キチガイの近所に済む人も迷惑。
法を犯し、実害が出ているのにも関わらず、学問的にどうのなんて言えないと思う。
しかし、心神喪失・心神耗弱で罪は問われないわけだが。ホントやられ損だなぁ・・
大便で絵を書く人間もそう。それを掃除する人に迷惑。他にも迷惑になる人が出てくるだろう。
人さんに迷惑をかけないなんて常識。気が狂っていても常識に変わりはない。
そのキチガイをコントロールするのが家族。

>>597
癌が誰でもかかるなら、
精神病や下半身不随だって誰でもなる。
鬱が個性でなくて分裂症が個性だって。。
そんなテキトウなこと言ってりゃ知識人で通用するのか？

>>598
触法精神障害者の問題は今いろんなところで議論されている。
精神病について無知な人間がいい加減な知識を撒き散らすのは
議論の邪魔にしかならない。
最低限の知識を仕入れてから口を出せってこと。

エセ人権屋が学問的に明らかにしろって言うのも邪魔だよねｗｗｗ

>>600
あなたがその持論を触法精神障害者の処遇問題を議論している場に
そのまま持ち出したとしましょう。
…何の役にも立ちません。邪魔なだけ。

>>602
バカですか？
人権主義の暴虐に対抗するためには、
学問的に明らかにするしかないんですよ。

>>601
癌は現代ではごく一般的な病気です。
精神病も程度によっては誰でもかかると思いますが、
病気で下半身不随になることは稀だと思います。

> 鬱が個性でなくて分裂症が個性だって。。
> そんなテキトウなこと言ってりゃ知識人で通用するのか？
壁にウンチで名前を書くような精神病患者は個性と言えるといえます。
あなたの言うとおり、個性は病気のことではありません。あなたは個性という言葉を完全に勘違いしています。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%C4%C0%AD&kind=&mode=0&jn.x=0&jn.y=0

愚民は黙ってろ、とは言わない。
そのために２chがあるわけだからね。

>>605
つまり徹底的に主観的な言い方なわけか？
つまり、医学的な根拠もなく、
なんとなく珍しいっぽい障害は個性と言いたいってわけか。
あと俺が迷惑だから迷惑なんだよってことか。
もういちど言います。
それでも知識人かよ！

>>603
何を根拠に邪魔と？
ただ主観に基づく意見なら論外。
邪魔と言うひとくくりで反論しないのもおかしい。
触法キチガイの議論の場に出す必要があるんだ？
ちゃんと答えなさいよ。
邪魔だとしか言わず、反論もないんだから。

>>607
人権主義と知識人とか、あなたの考えはかなり偏っているようですね。
私は自分が知識人かどうかなんて知ったことではありません。

障害が個性だとはいっていません。
個性の辞書的な意味は提示済みです。
その上で、壁にウンチで名前を書くような精神病患者は、その人の個性と言えます。（同じことを何度かかせるのか？）

> あと俺が迷惑だから迷惑なんだよってことか。
まったく意味が分かりません。

精神病として定義しづらい人格障害みたいな例は
「特殊な個性」と言ってもいいかも知れないね。
でも、それを個性と言ってみたところで、
あまり意味ないからこそ「人格障害」って言葉があるわけで。

>>608
だから、「キチガイは迷惑だ」と言うだけでは、
人権に基づく法律を改正するには役に立たないってこと。
そのぐらいわかりませんか？

>>609
あなた白痴？

>>609
精神病者が壁にウンチで字を書くのは個性じゃなくて、
「病的な行動」だな。
嘘だと思ったら精神科医に聞いてみなｗ

>>612
「病的な行動」と言えるだけで、個性とも言えます。
ついでにいえば「病的な行動」というより完全な病気と言ったほうがいいと思いますが。

>>601
> 精神病について無知な人間がいい加減な知識を撒き散らすのは
> 議論の邪魔にしかならない。
> 最低限の知識を仕入れてから口を出せってこと。
心神喪失・心神耗弱で保護され、被害者はやられ損なのは事実だろ？
誤魔化すんじゃないよ。

バカな法律で保護されている限り、基地害は迷惑な個性の持ち主なのは事実。
ウンコでディスプレイでも塗りつぶしてろ！

>>611
話のすり替えだよね。
誰も「法を改正しするべき」なんて言ってませんよ？
だいいち誰が法を改正すべきって言ったのよ？
誰も処遇を議論する場に出すなんて言ってませんしね。出す気も更々ありません。
最後の行の、「そのくらい判りませんか？」なんて話を勝手に変えておいてよく言えますね。
>>600は「迷惑な個性だ」と述べたまで。

序に言えば、反論になってませんよ？
誰も言っていない事を言い出し、論理をすり替え、言ってもいない事を既成事実にしようとしている。

だから、障害者自身についての議論はスレ違いだと。
養老氏に対する議論から話を逸らすのはやめてくれないかなぁ。

>>613
精神病を病気として見る限り、
ウンチで字を書くのも、腹を壊した人が下痢をするのと同じ、
ひとつの病気の症状に過ぎない。下痢は個性ですかっつの。

>>614
まあそんなに怒るな。脳のセロトニン欠乏症か？

>>616
養老氏が、「精神病患者は迷惑な個性だ」って記しているし、
「現実問題として、そう言う行為は迷惑でたまらない」とも書いているじゃないか。
この2つの文言だけでさえも、「なぜ精神病患者の行為が迷惑なのか？」「養老氏の言う個性は何か？」
「なぜ精神病が個性とひとくくりになるのか」などいろいろ議論の対象が出てくる以上スレ違いではない。

>>615
あ、そうなの？
迷惑だからなんとかしないと、という建設的な方向じゃないわけね。
触法精神障害者の過剰保護は法律改正しないとダメだろうと思うけどね。
そこまでは考えてない、と。

>>617
「腹を壊した人」は心神喪失・心神耗弱で保護されるのでしょうか？

>>617
まだ分からないんですか？
救いようの無いバカですね。

そら下痢も精神病も、病気という言葉でくくれば、くくれるでしょうよ。
しかし、個性的かどうかで見れば、
下痢なんて誰でもなるようなものは個性とはいえない。
ウンチで壁に名前を書くのは、間違いなく個性だ。

>>614
> ウンコでディスプレイでも塗りつぶしてろ！
同意に一票。

>>617
>脳のセロトニン欠乏症か？
やけに詳しいな。主治医に教えてもらったのか？ｗ

>>617＞精神病を病気として見る限り、
＞ウンチで字を書くのも、腹を壊した人が下痢をするのと同じ、
＞ひとつの病気の症状に過ぎない。下痢は個性ですかっつの。

これ見てると、何を運動と見做すか、というときに、
例えば指を１�_上下に動かすのも物理学的には立派な運動だが、
一般常識的には運動とは言わない。
これと同じように、｢個性｣というもの計る物差しをどこに求めるかで変わってくる問題じゃないんでhそうか？？
その意味で、下痢も個性でありうると思う。

あーあ、養老さんが中途半端なこと言ったばかりにくだらない議論が続いてるよ。

>>619
理論のすり替えの次は、開き直りですか。
論理のすり替えの上手い方がなにをおっしゃいますやら。
養老氏にそっくりそのままお伝えになればよろしいのでは？

基地害は自分が他人に迷惑をかけたことがわからないからね

キチガイだけに害をもたらす。

>>621
個性的という意味で個性なのか。。
最初の方で誰かが定義していた、
単に脳の個体差を個性と言ってるだけというのと違うじゃん。
もうめちゃくちゃだね君ら。

メクラを目の不自由な人というようなもんで
基地害を迷惑な個性の人って呼べば放送上
よろしい。

>>625
何を怒っているのかわからんが、
それだけキチガイは迷惑とか言ってれば、
法律改正しろってことね、と思うだろ？ｗ

>>628
お前の頭が未分化なだけだろ。
『等価』を定義しないと、話が分かりませんと言った学生以下だな。

じゃあ、お前はいままで個性をどういう意味で言っていたのかハッキリしろよ。
『脳の個体差』という意味だったのか？　それならそれで、お前の言っていることは意味不明だ。
下痢がどうのと言ってるんだからな。

>>628
ついでに言えば、『脳の個体差』ということなら
一つとして同じ脳はないから、個性はそのまま備わっている。

養老気取りがあらわれた。

ところで、一万円札に個性は備わってますか？

諭吉がいるじゃないか！！前は聖徳太子だったけれどｗ

>>631
「脳の個体差」も「個性的な〜」も養老さんの
「精神障害は迷惑な個性」という言い方を擁護するために
あなた方が言い出した事。
少なくとも語の使用法として俺は「精神障害は迷惑な個性」
という風には使わないし、
そういう使い方はおかしいと思う。
「個性」の定義なんかしなくても、
俺や一般人はそういう使い方はしない、と言うだけでいいはずだが。

>>636
同意。

>>636
俺は『脳の個体差』なんていった覚えは無い。
俺は、壁にウンチで名前を書くほどの精神病患者が個性的というのは成り立つといってるだけだ。
要するに、あんたは個性を単に何かしら『イイもの』と思ってるだけだろ。
一般人とか言って誤魔化すなよ。

> 少なくとも語の使用法として俺は「精神障害は迷惑な個性」
> という風には使わないし、
> そういう使い方はおかしいと思う。
なぜそう思うのか、説明してみろよ。

中学校の国語の試験で、
「個性」という語を使って文を作りなさい（5点）
という問題が出たとして、
「精神病は迷惑な個性です」という答えは、
間違ってはいないが満点でもないだろうなぁ、と思う。
3点ぐらいじゃないか？どう思います？

「個性の意味は何だ？」と思って調べた。

こせい 1 【個性】
個人・個物を他の人・物から区別しうるような、固有の特性。パーソナリティー。
「強烈な―をもった作品」「―を発揮する」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（infoseek大辞林より）

これを見れば「精神障害（キチガイ）」と言う固有の特性を用い、他者から区別は出来る。
ここでの問題は、この固有の特性を個性と見るか否かである。
辞書においても個性は特性と定義付けされている。
迷惑かどうかは別にしても、「精神障害」が個性と言うのは疑いようのない事実。

>>638
>なぜそう思うのか、説明してみろよ。

ちょっと途中で入らせてもらうが、
そんなの「常識」だろうが！このバカ！
それが「人の心を分かる」ということなんだよ。
養老には人の心がわかってないんだよ。

>>638
>なぜそう思うのか、説明してみろよ。

ちょっと途中で入るが、「精神障害は迷惑」などと言わないのは、
「常識」だろうが！　このバカ！　説明の要などない。
それが「人の心を分かる」ということだろ。
養老には人の心がわかってないんだよ。

学問的問題に人の心を持ってくるのはどうなんだろうね〜

まぁ・・確実なのは、見解の相違と個性の解釈の相違

>>641
べつに、それならそれでいいよ。
なぜそう思うのか、おまけで聞きたかっただけだから。
俺自身、精神障害になんの興味もないし。

ついでに、養老は「精神障害は迷惑な個性」は、個性批判として極論で出したものだから、たぶん彼自身は普段はそういう言い方はしないと思うが。

>>638
使わない理由は、精神障害を個性と言うことによって、
精神障害について何一つ有益な知見が得られないばかりでなく、
誤解をまねきやすいだけだから。

でも本当はその言葉を使わない理由って、
「使わないから」でしかないんだよね。
一方、使う理由は使った後で理由付けることができる。

>>640
養老先生は辞書の定義に拘られていないと思います。
それは、言葉の定義について女学生と議論していた姿から見ても明らかです。

>>645
精神障害に興味ないなら発言するなよ。
極論だろうが何だろうが許されない表現だろう。

>たぶん彼自身は普段はそういう言い方はしないと思うが。
あちこちで言ってるよ。

>>645
極論ならいいというのであれば、
「身体障害は迷惑な個性」「自閉症は迷惑な個性」も許されることになるだろう。

>>648
なに言ってんだ？
重度の精神病患者が、エキセントリックな行動をして、それが個性的というのは成り立つ。
お前が表現が許されないと思うことと、それが成り立つかどうかというのは、別のことだろ。

> あちこちで言ってるよ。
あちこちで極論として言っているということだろ。

>>647
養老氏が、辞書に拘ろうと拘りまいと知ったこっちゃない。
個人的に辞書的に見れば、個性と言っても良いではないかと言っただけだ。
辞書における定義であって養老氏の定義を述べたのではない。
それくらい判らない？

>>650
成り立つ成り立たないじゃなくて、
社会の最低限の「常識」として
「精神病患者が迷惑な個性」などという発言は許されないんだよ。
常識の分からないガキは別として。

極論を真に受けて辞書まで持ち出す輩がいる始末。

>>652
結局、成り立つのは認めるわけか。
発言が許されないとあんたが思うのは、あんたの許容範囲が狭い、小さな人間だということの証でしかないと俺は思うが。

俺は養老が極論として、精神病患者の例を出すことには、まったく義憤は感じない。

>>653
極論を真に受けているのは
個性が病気のことだと言っていると勘違いしてた奴のことでは？

何で常識になってるんだ？
迷惑な個性を許容しろとでも言うのか？

ttp://www.shizushin.com/column/seiryu_east/20050305000000000036.htm
現に本になってるしね。
家族もこう思ってるんだな。この家族も極論なのか・・。
精神障害は個性って言うのは世の常識化でもしてるのかね。

>>654
許容範囲も糞もないだろう。
精神障害に全く興味が無いというあんたは、どれほど大きな人間だというんだ。
許容範囲が大きければいいというものではない。
身体障害も迷惑な個性、知的障害も迷惑な個性という「極論」を許容するのが
「大きな人間」だというのか。
単なる非常識だろう。

「義憤」も何も、精神障害に全く興味が無い人間が何を言うんだ。

養老さん、話すときに「世に言われるところの」とか「いわゆる」とかつけてしゃべればいいんだよな。仮定法か？
　例えば
　　“いわゆる「個性」がそんなにすばらしいなら、世間で言うところの「精神病者」はとんでもなくすごいことになるじゃないか。”
これなら精神病者を嘲弄してないことは通じるだろ。
「わかりやすく」話してることもわからん奴らのガチガチアタマにはメスもはいらねえ。

養老先生の特殊な常識が、
どの程度一般的な常識として通用するのかってことかな。
もうひとつは学問的に厳密な議論にどれだけ耐えられるのか。
この二つの線で自ずと評価されていくんだと思う。
養老さん自身はここでやってるような、
泥沼の言葉の定義合戦には興味示さないだろうね。
ただただ自分の身体的直観を信じていろいろ発言しているだけ。

>>658
だからその言い方が精神病患者をバカにしてるっつーの。
どんなに保留をつけても本心は露出するんだよ。

>>657
あんたが勝手にそう思うなら、それで結構。
俺は、個性批判で精神病患者の個性の例を誤解していたのがあまりにも馬鹿すぎたので、訂正してやっただけだ。

基地害と身体障害の人や知的障害の人が何故一緒に並べられているの？

おお精神病者擁護のつもりかアリガトウ660。
でも患者の俺はそうは思わないよ。躁鬱は自分でもはずかしいんだよ。

ttp://ton.2ch.net/news/kako/989/989413429.html
過去にも基地外がやってますね。

>>656
これも一種のごまかしだろう。
個性と言い換えれば障害のイメージが和らぐことに頼ってるんじゃないか。
養老氏の言う「個性はすばらしい」というイメージを利用してる。

>>663
「躁鬱」程度で偉そうな顔をするな。
自称「精神病」ほど信用できないものはない。

>>662
個性だからじゃね？

>>663
精神病を論ずるとき、ややこしいのは詐病者が紛れ込んで
発言し始めることだ。「宅間容疑者」と一緒。
自分が「精神病」（まがいのもの）であることを逆手にとって
どうだ、何も言えないだろうという種類の発言は全く信用できない。

基地外って獣じゃないの？
突然奇声は発すし、おかしい事するし、精神のオカシイ人の殺人を聞くと、
そう言う人は殺人者予備軍かと思うし・・・・・何か怖い。

>>666さんも、つらい思いをしているのですね。おだいじにしてください。

もし、
厚生大臣が「精神病者は迷惑な個性」とか
文部大臣が「個性教育は精神病患者を育てるようなもの」とか
発言をしたとしてどう思われるかねえ。
常識も人の心も知らないバカ政治家で終わりだろう。

>>666
> 「躁鬱」程度で偉そうな顔をするな。
エラソウナカオ。　ソウウツテイドデ。

>>668
>どうだ、何も言えないだろうという種類の発言？
サビョウシャ。　マガイモノ。

知ったふりの反差別運動屋ほど差別を温存したいんだよ。

>>666>>668
本当に自分の躁鬱を「恥ずかしい」と思っていたら、
書かないよ。663はニセモノ。

>>671
いや、賛否両論となるだろう。
2chの意見を見てもわかるように、
過剰な人権主義に対する反感というのは、
一般にかなり共有されているのは確か。
俺はどちらにも与したくはないなぁ。。
バランスの取れた常識と
厳密で論理的な議論の出来る知識人の意見によって
判断をしたい。

>>672
＞知ったふりの反差別運動屋ほど差別を温存したいんだよ。

勝手にそう思ってください。「詐病者」云々は自分の経験から言っています。

watashiha,kichigaidesuとでも言っているんだろうなｗ

>>674
＞いや、賛否両論となるだろう。
そういうものかねえ。
過剰な人権主義が批判さるべきはもちろんだが、
だからといって「便所の落書き」ではどうしようもないと思うがなあ。

はい。勝手に思います。
ありがたいね。躁鬱病＝双極性気分障害は薬物治療で抑えられるから。
貴君のりっぱな経験からも差別は生まれるのです。

詐病うんぬんを持ち出している人は痛いな。
所詮ここも便所の落書きだ、ということを改めて確認しておこう。
言わずもがな、だが。

>>679
便所の落書き云々と言っていることから、考えの狭さと人を見下している態度がうかがえるな。
そんな頭じゃ、まっすぐなものも歪んで見えるだろうよ。

>>679
＞詐病うんぬんを持ち出している人は痛いな。
詐病という言葉はきつい表現だったかもしれないが、
その種の問題が、精神障害者の現場に多少なりとも関わる人にとっては
「常識」的経験であることは言っておきたい。

>>678
それから、薬物で抑えられる程度の躁鬱と、
重度の統合失調は、深刻さのレベルが違うということも言っておきたい。

養老さんの発言については誰も語りませんね。

>>682
元は養老の「精神障害者は迷惑な個性」という話から始まってるんだよ。

>>681
ハイハイ差別主義とはそういう等級選別にはじまるんですね。

>>680
誰一人、本名はおろかコテハンですら書きこんではいない。
本質的に無責任な発言の場でしかないことを指して
便所の落書きと言っている。
詐病認定をしている人も、された人も、
あまり深刻にならないで欲しいと思って注意しただけ。

> 差別主義とはそういう等級選別にはじまるんですね。

敢えて言うが、ある程度の「等級選別」が必要なことくらい当然だろう。
そのレベルの揚げ足をとっているのが、「語るに落ちる」ということだな。

躁鬱詐病男は消えたのか？(w

「迷惑」という言葉が差別であり、差別がいけないというなら、
明日から一切「迷惑」という言葉を使うな。
誰に対してもだ。

>>688 阿呆じゃねえの？
本当に迷惑なものには使って良いに決まっているだろう。

>>688
＞「迷惑」という言葉が差別であり、差別がいけないというなら、
＞明日から一切「迷惑」という言葉を使うな。

レベル低〜　今時こんなレベル低い奴いるのかねぇ…ｗ　二十年後れ。

躁鬱詐病男はどうしたのかねえ‥(w

>>672「エラソウナカオ。　ソウウツテイドデ。」「サビョウシャ。　マガイモノ。」
カタカナ書きにして不気味感を出して、人を脅す芸も堂に入ったものだな。
徹底して「病気」を利用して生きてるんだよ。こいつは(w
躁鬱の診断を受けているとしても、本当に病んでいるわけじゃない。
だから精神障害者が迷惑と言われても痛くも痒くもない。

>>691
横レスすまんが、
オマエこそ他人の痛みがわからない糞だな。
もし本当に躁鬱の奴だったらどうするつもりだ？
掲示板のカキコを見ただけで診断できる精神科医がいたら紹介して欲しい。
わかったつもりになってるんじゃねぇよ。
自分が言われたわけじゃない「迷惑」と言う言葉にカッカしてるくせに。
「迷惑な個性」にはアホだな〜と苦笑するだけだったが、
オマエの冷笑的な態度にはゾッっとした。

>>691
一般論としての「迷惑」と
直接診断もしていない相手を詐病扱いするのと、
どっちが非常識か考え直しなさい。
そりゃ、掲示板だから実際はどうかわからんけどな。
病気の奴を批判するなってことじゃないぞ。
批判するなら、そいつの言ってる内容を批判しろ。

エラソウナカオ　ソウウツテイドデ　サビョウシャ　マガイモノ

ちょっと腹立ったので連投ｗｗ
所詮匿名掲示板だから、
自称病気の奴が詐病である可能性は暗黙のうちに折り込んどけ。
いちいち相手を認定するな。
2ch流の汚い煽り合いが大好きなのなら別だが。
鬱病カミングアウトの奴も詐病扱いされる可能性は覚悟しとかないといかんけどな。

病気のやつは家族や周りに迷惑かけてる自覚がないからな。
普通の病気なら迷惑かけてる自覚があるんだが。
鬱は逆に迷惑かけてる自覚が強すぎだが、借金を作らず家族のために
しっかり働いて稼いでるなら迷惑じゃないだろう。しかし無理してはいけない。
とにかく病人は迷惑をかけていいから治療に専念しろ。
人間関係は迷惑のかけ合い頼り合いなんだから、鬱のやつは気にするな。
鬱や人格障害の一部は自覚があるが、迷惑かけてる自覚がないやつは
完全に病気なんだから、本人に周囲への迷惑を自覚しろといっても無理だろう。
問題は自分が迷惑をかけているか自覚の度合いだな。鬱には気にするな、もっと甘えて
周囲に迷惑かけろといいたいが、鬱以外の病人で自覚がないのは困るだろう。
天才といわれる人の伝記を読むと、迷惑なやつが多いんだ。
本人、自分が迷惑なやつだと自覚があったみたいだけど。
天才の家族は苦労しただろう。

文章に病的なにおいを感じる。

迷惑にもいろいろあるからな。
鬱病や、ちょっと変わり者程度の人の迷惑と
触法精神障害者の迷惑を一緒にしちゃいかん。
後者は迷惑というレベルじゃないんだから。
むしろ「危険」と正確に言うべきだろう。

前者でも十分迷惑じゃないかｗ
う○こで名前を書くんだしｗｗｗ

>>693>>695
私は691氏ではありませんが、元々663-672-678-684氏を、詐病の可能性があると言ったのは自分。
言葉が適当だったかどうかは分からないが、議論上必要だったと思う。

この人が、
＞おお精神病者擁護のつもりかアリガトウ　＞サビョウシャ　マガイモノ
＞ハイハイ差別主義とはそういう等級選別にはじまるんですね。

といった、ある意味、機転の効いた（しかも人を小馬鹿にした調子の）レスを
次々入れてくることからしても深刻な精神障害の病状にある人間とは考えられない。
社会とも普通に関わって生きている人でしょう。
少なくとも、養老氏が迷惑の例として挙げている「壁に便を塗る患者」
（統合失調における最終的な人格荒廃の極例と考えられる）とは
全く別のレベルであることは明らかです。
深刻な統合失調の患者や家族が「迷惑」と言われて困るということと、
「俺、躁鬱でね‥（笑）」と話す人が迷惑と言われても構わないということとは別。
誤解を承知で686で「等級選別は必要」といった意味をお考えください。

実社会ではまず見ない！　2ch名物キモヲタの特徴

・アニメスレに　　---＞　勉強さえしてれば他は片寄っていても親に何も
　過敏に反応　　　　　　言われなかったためアニメばかり見ていたので
　　　　　　　　　　　　友達がいない。まわりはスポーツ、恋愛と色々
　　　　　　　　　　　　経験していく中、今だにアニメ

・悪いのは　　　　---＞　自分がひきこもりになったのはいじめから守って
　いつでも教師　　　　　くれなかった教師のせいだと思い恨みを持つ
　　　　　　　　　　　　　　　　
・車、バイクは　　---＞　行動範囲がエロアニメ、ゲーム店ぐらい、運動神
　悪だ　　　　　　　　　経もないので免許は持っていない。夜間外出した
　　　　　　　　　　　　ことがないのでテレビでしか珍走を見た事がない
　　　　　　　　　　　　　　　
・異常にタバコを　---＞　友人、同僚に喫煙者がいて当たり前なので毛嫌い
　嫌う　　　　　　　　　してたら人づきあいも出来ないのが普通なのだが、
　　　　　　　　　　　　なにせ友達がいない。健康に悪いからとママに言
　　　　　　　　　　　　われてるので吸ったことがない

・学歴に異常に　　---＞　ガリ勉で大学までいったがただそれだけで「つま
　こだわる　　　　　　　らない人間」であるため誰にも相手にされない。
　　　　　　　　　　　　「こんなはずでは」と思ってみてもあとの祭り、
　　　　　　　　　　　　くだらなくつまらなくクサい人生が待っている

・社会的弱者に　　---＞　いじめられっ子だった上にひねくれて社会的弱者　　　　
　強い　　　　　　　　　が窮地に追い込まれると「俺はさんざんイジメら
　　　　　　　　　　　　れたんだ、お前はもっと不幸になれ！」とヲタ
　　　　　　　　　　　　特有の感情で叩く。やつ当たりはおもに外国人、
　　　　　　　　　　　　リストラ者、ホームレス、身障者などに向けられる

根拠は？
吼えてるだけなら鬱陶しいからやめてね。

基地外論争終了ですか？つまんないｗ
精神病関連で300以上レスがついた底力は何処へ行った！！
元はと言えば、「自閉症児は突然しゃべり出す」って話だったようなｗｗｗ

これまでの流れをあまり読まずに書き込みますが、

養老氏は、個性=身体であると言い、
個性とは先天的なものであると説明してますよね。

しかし脳の個性の説明では後天的にもなりうる
精神病患者を例としてあげている。
これは問題では？

しかも、身体の個性の説明では、松井、イチローなど良い例しか
あげていなくて、脳の個性ではとことん悪い例をあげている。

でもこれは、本を売るために、分かりやすくしなければ
ならないから、しょうがないとも言えるんですけどね。（出版社、編集者の問題か？）


それと、バカの壁ではズバリ「迷惑な個性」とは書いてないですよね。（うろ覚えですが）
「迷惑な個性」と書いてあるのはどの本なんでしょう？

>>704
ズバリ書いてないから書いてないって言う新説ですね。
しかし、うろ覚えで論じるべきではない。
ついでに、流れも読んで書くべきだ。

44ページの4行目に「現実問題として迷惑でたまらない」と書いている。
その迷惑の原因は、「大便で名前を書く」と言う行為を指していると読める。
養老氏は、精神病患者のこう言う行為は、個性と言っているし、個性豊かだとも書いている。
ずばり書いていなくとも、そのように読める。

4行目〜6行目に訂正。

迷惑な個性と言われて養老アンチがスレを荒らしているのを
見ると、確かに糞スレ化して養老氏が言っていることは正しいと
わかる。

>>707
掲示板に大便で字を書くような真似はやめてください

>>700
>詐病
まぁ、決め付けじゃないのなら、許容範囲かも知れんが。。
しかし、何を根拠に、躁鬱病を軽くカミングアウトした奴が
地獄の苦しみを味わっていないと言えるのか？
本当に精神病や精神障害について基本的な知識をお持ちなんですか？
比較的軽い鬱でもワリと簡単に自殺念慮が出るのは普通だと思うけど。
重症の場合は自殺する気力もないが、
回復期にはむしろ自殺の危険が増すというのも常識でしょ？
むしろ分裂症の方が自ら命を断つような事は少ない。
あんまり決め付けない方がいいっすよ。

重症の鬱で動く事も出来なかった奴が、
だんだん回復してきて、
冗談言ったり笑ったりするようになったので
家族が一安心したとたんに、あっさり自殺しちゃった、
とか、、よくある話だ。

家族に心配かけるなよ。

>>709　＞あんまり決め付けない方がいいっすよ。
ま、それはそうでしょうけどね。ただちょっとマジレスしますが、
私が知っている作業所に来ておられる精神障害者の方は、長年の精神的緊張で
インターネットの基本操作すら覚束なく、文章を書いてもぎこちない人が殆ど。
そこから見ると、>>684＞ハイハイ差別主義とはそういう等級選別にはじまるんですね。
というような文章は余りにもソツが無さすぎ、不審に思える。

それから、本当に鬱状態にある人は、
「おお精神病者擁護のつもりかアリガトウ。でも患者の俺はそうは思わないよ。」というような
相手を茶化す書き方をしないでしょう。いずれにせよ私は、
養老氏の「精神障害」＝「迷惑な個性」という比喩はおかしいという趣旨で
書き込んできたので、663-672-678-684氏がそれに「精神障害者として」反論されるなら、
その考えをもっと説明してほしい気がする。

またカミングアウトと言っても、単に躁鬱というのでは信憑性に乏しい。
例えば在宅で療養しているのか、精神障害者の作業所等に通われているのか、
精神障害者手帳をお持ちなら何級なのか、とか、
差し支えない範囲でカミングアウトしてほしいと思うが‥。

養老さん、AERAには何を書いていたの？

別に詐病説に対して全面的に間違ってると断言するわけではないが、
俺は違う印象を受けた。（甘ちゃんかも知れんが）
軽症鬱の性質として、
自分を責める傾向、無理に明るく振舞おうとする傾向があるでしょ？
｢自分が迷惑な存在」という事に同意を示すのは不思議ではない。
むしろ鬱らしい思考傾向だと思ったけどね。

あと等級選別云々についてだが、
鬱は心の風邪と言われるだけあって誰でもかかるポピュラーな病気だし、
（躁鬱になるとちょっと珍しいが）
確かに統合失調症の方が病気としては重いが、
死亡率(自殺）という点から見れば、
軽症鬱＞重症鬱＞統合失調症、ということになるでしょう。
（この辺が死亡率が高い病気＝重い病気であるという体の病気と異なる点）
必ずしも軽症鬱の方が楽とは言えない。

すまん、スレ違いもはなはだしくなってきたので、
誰か話題を戻しといてｗ

迷惑な個性発言について語ろう。

>>705
うろ覚えで論じて申し訳ない。

やはりズバリ書いてないですよね。（少なくともバカの壁では)
それを「迷惑な個性」と書いてあったかのように
議論するのはおかしいと思います。

養老氏は精神病患者の「行為」を迷惑と言っているだけですよね。
大便で壁に字を書くという行為は、一般的には迷惑だと言わざるをえませんから、
養老氏は間違っていませんよね。（家族から見てもそういう行為は人に迷惑をかける行為だという
認識をするでしょう)

「迷惑な個性」と書くと、どうしても精神病患者=迷惑となってしまい
精神病患者の人格全てを否定してしまうことになります。

「迷惑な個性」と書くのと、「そう読み取れる」というのは区別すべきではないでしょうか？

無駄な空白改行を如何にかしてね

>>719
そうだな、一般論としてある行為を迷惑だと言うのと、
「精神障害は迷惑な個性」と書くのでは違うな。
その辺をあいまいにしたまま養老氏を批判してしまったのは、
俺もチト反省。。

区別するべきかもしれないが、最終的に一つの「迷惑な個性」という結論が出ている。
そもそも養老氏がそう考えていないのであれば、そのように読み取れる文は書かないだろうし、
個性批判もしないだろう。
くそを擦り付ける行為は迷惑でそれは個性であり、なんでもかんでも個性をを伸ばせと無責任に言うなという事だろう。

個性豊かでこう言う行為もするんですよー。
迷惑なんですよ〜。
個性を伸ばせなんて無責任に言わないでくださいよー。
大便で名前を書くなんて個性は、迷惑なだけなんですよー。
こんな個性伸ばすなんてありえませんよー。

こう言うことでしょ？

個性尊重批判のためだけにキチガイを引き合いに出すのは
キチガイに対して失礼ではないのか？

とキチガイの>>724が申しています

キチガイに失礼もへちまもねえや。

とキチガイの>>726が吐き捨てるように、

>>719
＞養老氏は精神病患者の「行為」を迷惑と言っているだけですよね。
＞大便で壁に字を書くという行為は、一般的には迷惑だと言わざるをえませんから、
＞養老氏は間違っていませんよね。

いいや、それは違うと思うが‥。
『バカの壁』を全体の文脈で読めば、「心で個性を発揮すること」の愚かさを説いており、
その典型として精神病患者を挙げている。
そして彼らのなすことのうち最も個性的で迷惑な例として、「大便を壁に塗る行為」を挙げている。
精神病患者とその行為が「個性を発揮するがゆえに迷惑なもの」の象徴として
描写されているのは明らかだが。

それから「大便を壁に塗る」という行為は、重度の知的障害者や、痴呆老人にも見られるものだ。
しかし彼らを例に出して「迷惑でたまらない」と書くのはさすがに躊躇されるだろうし、
事実養老氏はそれをやっていない。このことからも、養老氏が、
特に精神障害者を迷惑なものの代表に仕立てていることは明らかと思える。

ちなみに、719氏は、『バカの壁』の当該部分が、知的障害者施設の描写で、
それを「迷惑でたまらない」と書いてあったとして、受け入れられるだろうか。

文脈から見て、そう言いたそうだ。

『バカの壁』44ｐにおいて、「迷惑」という言葉は確かに「大便を塗る行為」にかかっているが、
「大便を塗る行為」を例に出しているのは、「個性を発揮する精神病患者」が困り者であることを説明する
文脈において。だから「迷惑」という言葉は精神病患者そのものにもかかっていると見たほうが自然。

養老氏の脳内

精神病患者は、個性豊か。
しかし、迷惑行為がある。
これによって、精神病患者＝迷惑

「精神病者差別」の摘発を続ければ、いい世の中になるというんだね？
つまり隔離政策、優生思想、思想統制……

>>732
え？それ意味がわからん。
隔離政策と優生思想はいわゆる「差別思想」に分類されるでしょ。
思想統制は、差別主義にも反差別主義にもありうる。
むしろ反差別＝人権主義による思想統制のほうが、
反対しにくいだけに恐ろしいとも言える。
今度の人権擁護法案なんて反差別主義による思想統制でしょう。

死体ほど差別されてる人はいない！ｂｙ孟司

>>733
そうか。反差別=人権主義のマイルドな思想統制よりは
差別を顕在化させてなしくずしと輪廻の世へ加担するか。

>>735
今度の人権擁護法案はあんまりマイルドじゃないがなｗ

キチガイは迷惑な個性と書かれた本がバカ売れして
キチガイが火病ってるんでしょ

>>722
自分がなぜ「迷惑な個性」という言い方がおかしいと思い、
精神病患者の「行為=迷惑」というとろこに、こだわったかというと
養老氏を批判している人が、養老氏が「主」として「迷惑な個性」
という事を主張したかのように書いていたからです。

養老氏の主張はあくまで、「個性批判」であって、
「精神病患者批判」ではない。（←分かりきったことだと思いますが）
養老氏は「精神病患者は個性的」であり、精神病患者の行為は、狭い集団の中では
迷惑であるという事を示しただけです。
（ただ、ここから「精神病患者は迷惑な個性の持ち主」
だという結論を出せないわけではないですね。）

という事は、養老氏の発言の問題点は、
『個性の説明として、精神病患者を例に出すのは適切か？』というところだと思います。
どうしても精神病患者を持ち出し、迷惑と言わなければいけなかったのか考えました。
これに関しては、精神病患者を出すのは適切ではないと思いました。
>>728氏の言うように、精神病患者は「知的障害者や、痴呆老人」の人たち
と同じように「望んで」そうなったわけじゃない。養老氏は、
それをあたかも精神病患者が望んで、個性を発揮しているような書き方を
している。批判すべきは、ここであり、迷惑と言ったか言わないか
ではないように思います。

それから、>>728氏が
>特に精神障害者を迷惑なものの代表に仕立てていることは明らかと思える。
とおっしゃっていますが、これは確かにそうですね。
しかし、養老氏の頭の中では、「知的障害者や、痴呆老人」は進んで個性を発揮しない人
精神障害者は進んで個性を発揮する人という事になっているのではないかと思います。
養老氏は、それで精神障害者を迷惑と仕立てても大丈夫だと思っている。
指摘すべきは、その養老氏の勘違いの部分でしょう。「迷惑」のところに焦点をあてたばかりに
おそらく、養老氏発言の議論から、「精神障害者は迷惑か？」の議論に移ってしまったのでは
ないでしょうか？

言っていようと言いまいと、養老氏はそう思っているから著作にまでしたんだろう。
思ってもいない事を本になんて著すわけがない。
だいいち「大便で名前を書く行為は迷惑だ。」と精神病患者の行為を批判している。
養老氏はこの行為は個性であり迷惑とも言っているし、44ページ前半では精神病患者の個性を批判している。
狭い集団では迷惑なんてものはウソだ。集団で迷惑と感じなければ、迷惑でないと言う暴論か？
迷惑かどうかを感ずるのは個人だ。
養老氏個人が迷惑と感ずる以上、その事に対して文句を言う必要性は皆無。
暗に言うか明白に言うかの違い。
望んでかどうかは知らないが「勝手」になっただけの事。

養老氏の大雑把な物言いの方が、
正確な知識の啓蒙という点で迷惑になってると思うがなぁ。

>>740
が“養老氏に対する文句”に対して文句をつける必要性について。

養老氏にある意識の根底にある差別偏見意識がポロッと出ちゃったんだよ。
「そんな行為は迷惑だな・・変な個性を発揮しないでくれよ・・」

あっそうだ！個性を批判するふりをして精神病患者批判をしよう！！

「そんな精神病患者の行為は現実問題、迷惑だ。無責任に個性を伸ばせなんて言うな」

これで引っ張り出せたし批判も出来たし満足♪

「迷惑」については『カミとヒトの解剖学』16pで

“人間の数だけ脳はある。それが皆同じはずがない。
むしろ違うからこそ、個人なのである。多少おかしくても
他人に迷惑がかからなければいい。
同じ迷惑でもヒットラーのように、何千万人に迷惑をかけるほどであれば
支持者も大勢いたわけである。
他人に迷惑、と一言で言うが、何が迷惑か、これもそう簡単ではない”
とある。
例によって、論旨不明のままピョンピョン飛躍する飛び石文体だが、
少なくとも、「迷惑」と言うだけでは大雑把であることは自覚している。
しかし、この後「迷惑」とは何かについて突っ込んだ議論が続くわけではなく、
例によって(w、面倒な論理の迷路に迷い込む前に撤退。
これを養老氏独特の賢さと見るか、知識人としての不誠実と見るか。。

だからさあ、迷惑をかけられるのが好きな世話好きとかＭな人もいるでしょ。
駄目な奴を見ると面倒を見たくなる親分肌とか兄貴肌のやつとかさあ。
ナイチンゲール肌の人とかさあ。人それぞれなのよ。殴る男についてく
女もいるでしょ。刑務所出入りしてる男についてく女とかさ。
そういう女って引っぱたかれてるのに何で一緒にいるのかね？
わからんものよ。そういう脳もあるんでしょ。私の脳はＳだから
ぜったい嫌だけど。恋愛関係なんて相手の迷惑をどこまで許容するかが
楽しいわけでしょ。どこからどこまでが迷惑かなんてスッパリ切れないのよ。
迷惑が悪か善かもね。白黒つけることないよ。そういう微妙で曖昧なところ
が理解できないのね貴方たちは。
だから、そんなマジに考えることじゃないでしょー。

迷惑な個性って言われたからって何なのよ？みんなが病人に対して
思ってて口に出さない事を養老がポロッと言っちゃっただけでしょ。
病気や障害に対しては思ってても正直に言えないことはあるわな。
あ、言っちゃったみたいな。

言われたらさ、そうさ迷惑な個性だよだから何？しょうがないでしょ
病気なんだからって開き直れよ。治るんなら早く治せって感じ。

それを言ったらおしまいｗｗｗ元も子もないｗｗｗ
話にならないｗｗｗ素晴らしく論外ｗｗｗ
片言隻語で済みそうなものを20行近く使うｗｗｗ
頭がスカスカなんじゃないのかなｗｗｗ

>>738
あなたさあ「自分から望んで」とかいうけど個性って望んで何とかなるもんじゃ
ないでしょ。私は虫やカエルが大嫌いだけど、そういうのが大好きで集める
人っているでしょ。私も虫を好きになろうと努力したよ。それでも無理。
望んで個性を発揮するなんて、そんなのわざとらしい演技で個性じゃないでしょ。
どうしてもそうなっちゃうのが個性。本人が望まなくても、そうなっちゃうのが
個性なんで、あなたの言ってる個性は「無理してる演技」。
私は虫が嫌いな個性なの。好きになりたいけど、嫌いなの。本人が望んでなくて
もそうなの。私は昆虫恐怖症っていう病気なのかもしれないけど、これは自分の
迷惑な個性だと思ってるよ。

別にかえるや虫はあんたに好かれる為に生まれたわけじゃない。

>>746
あなたさあ、脳が一個しかないと思ってるわけ？
迷惑って相手が許容するかどうかっていう脳と脳の間で揺れ動く
関係性で決まるのよ。そこが犯罪になるかならないかとも関係してくる。
相手が訴えれば犯罪になるし、訴えなければ犯罪にならないわけだからね。

まあ、746みたいなバカ相手に微妙な話をしても分からないだろうし、
こういう人は恋愛できない不幸な人だと思うので、はいｻﾖｳﾅﾗ
素人童貞の負け犬ｗ連打くん。

>>748
はあ？虫は人に好かれる嫌われるなんて関係なく生まれてくるでしょ。
そして嫌われる虫は殺される。好まれる虫は捕獲される。

あんたバカじゃないのお？

やめとけ
748はゴキブリが唯一の友人であるゴキブリ館の主人だ

ゴキブリとウジ虫以外にも、
ブドウ球菌、大腸菌、梅毒トレポネーマ、へリコバクター・ピロリ菌、
淋菌、溶血連鎖球菌、腸球菌、肺炎球菌も好きですが何か？

ちなみに不細工好きでデブ専ですが何か？

デブもブサイクも、お前に好かれるために生まれているわけではない

>>750
虫に興味のある人間としては、殺すか採る以前に生活を観察するけどね。
「好まれる虫は採られ、嫌われる虫は殺される。」これの根拠は？
幼稚園の時分だったか、チョウチョが好きって言ったけれど殺した子もいたからね。ダンゴムシも潰してた・・可哀想に・・。
この事例って、「好まれる虫は採られ、嫌われる虫は殺される。」に合ってないよ？
言ってる事とやってる事が違うなぁって思った。その時からだね、好きとか嫌いとか言ってるのがふざけて見えたのは。
だから「好かれる為に生まれたわけじゃない」と言ったまでですよ。
因みに、何でもかんでもバカ扱いすればいいと言うもんでもありませんから。

このスレじゃ絶対見れないような語句が見れたね。
「素人童貞」「不細工」「デブ専」
地に落ちたって感じ。
知的なレスが大半だった筈なんだけど・・・。

日本人の多くは「人様に迷惑だけはかけるな」
と躾られて育つ。
これはおそらく日本人独特の道徳的価値観だろう。
例えばイラク人質事件の際、人質に対して非難が集中したのは、
「人に迷惑をかけるな」という日本人の道徳観が根底にあったと言える。
よって日常語においては、
「迷惑」という語にはニュートラルな意味以上の
道徳的な非難の意味合いが込められる。
だから通常は、
「精神障害者の存在そのものが道徳的に悪だ」
と言う事を特に主張したいのでないならば、
常識的に「迷惑」という言葉は避けるのが妥当だろう。

「迷惑をかける」のニュートラルな意味は
「他人を困らせる」だが、
「迷惑」という語を現実に使う場面では、
ほとんどこれに「（他人に）悪いことをする」
という「悪」のニュアンスが加わる。
では精神障害者の迷惑行為は道徳的に悪なのか？
というのは倫理的に難しい問題。
しかも、その「迷惑」の範囲は、
「ウンチで字を書く」から「無差別殺人」までと幅があるわけで、
それらを全部「迷惑」の一語で一緒くたにするのはどうか、と。
微妙で複雑な問題を安易に単純化しすぎじゃないか？と。

無論、
「ごちゃごちゃ言わんと単純化してしまえばええやん？
ぶっちゃけキチガイ迷惑やん？」
という意見も多かろう。特に2chでは。
それはそれでいいとは思うが。

道徳的倫理的にどうかと言うより、差し迫った現実問題と考えれば迷惑な感は否めない。
「殺人」と「大便を塗る行為」はなかなかひとくくりには出来ないが、やっぱり迷惑だと感じる。
まぁ・・釣りに「素人童貞」とか罵倒するスルーの出来ないお馬鹿さんも迷惑ですがね。

>759>760
倫理には普通「弱者をいたわる」という道徳も含まれるから、ウンチを塗り捲る精神病者を｢弱者｣と認定すれば(レッテルを貼れば)「迷惑」も免罪されると思われる。

>>760
養老氏本人も
「他人に迷惑、と一言で言うが、何が迷惑か、これもそう簡単ではない。」
と一応、乱暴に言い切ることに逡巡を示してはいるんですけどねぇ。。
ただし、それ以上は何も考えてない模様だが。。

>>761
それは、
�@ 精神病者の迷惑行為が免罪されるという意味
�A 精神病者に対して「迷惑」と言うことが免罪されるという意味
どっち？

>>763
�@です。

精神障害者の「迷惑行為」に対して、
健常者と全く同じように罪が問えるかどうか、
というのは別にして、
端的に言って危険な触法精神障害者は終身隔離せよ、
というような意見はあってもいい。
その場合も、
一般人の犯罪率と精神障害者の犯罪率を比べるなど、
その「危険度」を公平に評価する必要はあると思う。
危険というなら自動車だって危険なわけで、
年間3000人と言われる日本の交通事故死亡者に比べて、
狂人が年に何人殺人をしているの？と個人的には思う。
まぁ、この比較に対しては、
「車は社会的に有用だから年間3000人程度の事故死など許容範囲のリスクであり、
キチガイは社会的に無用だから迷惑なだけなんだよ！」
という反論が容易に予想されるのだが。。。ｗ

>>738>>739
728では問いつめるような書き方をして悪かったですね。

依然、意見の相違はあると思いますが、
>>738＞これに関しては、精神病患者を出すのは適切ではないと思いました。
>>739＞＞特に精神障害者を迷惑なものの代表に仕立てていることは明らかと思える。
＞とおっしゃっていますが、これは確かにそうですね。
と書いて貰えたので、自分の言いたかったことの基本は、704氏に「通じた」と思いました。

反対意見を述べたのに、理解を示すレスをしてくれたことは有り難く思いますよ。
自分もそのくらいの度量を持って議論していきたいとは思うが‥（でもやっぱり自分には無理かもｗ）。
また養老氏の「個性批判」自体の是非とか、書きたいこともあるが、
今日はまとまらないので、とりあえず。

>>765だが年間交通事故死者数は約9000〜10000人ぐらいですたね。
うろ覚えスマソ

交通事故と触法精神障害者を同列に並べるなど以ての外。

>>768
精神障害者が交通事故を起こした場合は？ｗ

>>769
論外です（ﾜﾗ
そんな事ありえたら・・ハゲワラですよｗ

ありえたらって。。
普通にある事じゃないの？
旅客機墜落させたキチガイも昔いたっけ。
逆噴射とか言って。

キチガイは車に乗るな・家から出るな・隔離しろ。女もついでに車に乗るな。
キチガイはテロリストよりも怖いわけだよ。
糞をなすり付ける様なキチガイが車に乗れるわけがなかろう。
乗れるのであればマトモじゃないの？キチガイのふりなんだよ。
これだからキチガイは、困るんだよ。
交通事故と触法精神障害者とを一緒にするのは解せないな。

とキチガイが必死にキーボードを、

↑妄想乙。病院から抜け出したのかい？（ﾌﾟｹﾞﾗ

問題の「自閉症」発言ですが、これですね。

森村泰昌・養老孟司（対談）（June 2001）
「芸術と脳と科学（第2回）：自己同一性と言葉」
『科学』 Vol. 71（No. 6） pp. 680-687

「自閉症の場合、典型的にやる気がないんです」というのは、
前後に文脈があって、単純に「やる気がない」ということではない。
そもそも、この対談は、一見すると簡単な単語で綴られているようだが、
論理的な展開としては、かなり大雑把で錯綜している。
なので、以下は俺の解釈として見てください。

------（解釈始まり）
養老は言語の機能を2つに大別している
（これらの機能で言語の全機能を網羅できているとは考えていないだろうが）。
1) 世界を記述すること＝言語をつくる過程。
　　　たとえば、解剖学は人体を言葉の世界に翻訳したものといえる。
2) 伝達すること＝既成の言葉を運転すること。
機能2が言葉のもともとの機能であって、機能1がそこからの派生であるというのは、無理がある。
なぜなら、世界を記述できるほど、言葉は複雑であるから。
逆に、世界を記述するための言葉というのがあって、
それが伝達の道具として選択されたのではないか。（続）

そのような選択があって、人間においては、言語で記述されないものは、排除される傾向にある。
言語ができない子どもは、ふつうに扱われることができない。
自閉症は、言語ができないということで、ふつうに扱われてない。
ところで、自閉症は、機能1の欠如（言語ができない）なのか、
機能2の欠如（やる気がない＝伝達の意志が薄い）なのか。
機能2の欠如だろう。
だから、“言語ができないという理由で”ふつうに扱われてないのは、間違いだ。
------（解釈終わり）

「機能1」「機能2」という書き方はしていないし、
「ふつうには扱われない」ではなく「排除」と書いている。
「排除」というのは、不当に低められているという意味だけではなく、
“福祉の対象としてふつうには扱われていない状態”も含んでいると読めるので、
「ふつうには扱われない」とした。

あと、いろいろ突っ込みたいところはあるんだが
（言語が伝達の道具というのが俗説にすぎないはずはない、など）、
ややこしくなるので、保留。

わかりあえない人と人の間には馬鹿の壁が存在する

バカの壁があるからこそ僕たちは友達になりゲームしたり喧嘩したり別れたり
して遊ぶのさ

ハァ？

アホの脳がショートしておもわず漏れた声？

>>780
病院から出て来たの？脳がショートなんて変な事考えるね。キチガイの言う事は違うね。

>>776
養老さんも独自の言語論を展開するのは結構だが、
せめて「自閉症」についての概説書の一つぐらい読んでからにして欲しいです。

養老氏はキチガイ嫌いの首領様。

今日は報ステ出演ですよ

キチガイテレビに出演オメ！！

キチガイ嫌いも結構だが、
キチガイについてもう少し知識があってもいいと思う。
医師免許も持ってるんだから。

興味のないものの知識は要りません。勢いだけで書きます喋ります！！

迷惑な爺ィだな

テレビで精神病患者は壁に便を塗るから迷惑、と言ったら立派。
認めてやる。

うんちで字を書くのはどっちかといったら痴呆だろ？
まぁそれもキチガイの一種だから間違いじゃないか。。
でも善意で解釈すれば間違いではない、という程度の事を言ってれば
知識人で通用するのか今の世の中…

精神分裂症は今では統合失調症だが、
その昔は「早発性痴呆症」だった。
養老氏は、たぶん大昔の精神医学の知識のまま
止まっちゃってるんだろう。

養老が報道ステに出てるぞ。

養老さん報テレ出てるね

養老さんって最初早口で何言ってるのか分からない。
そんで集中して聞くとだんだん分かってくる。不思議なしゃべり方。

だけど別に大したこと言ってる訳じゃないんだｗ

久しぶりに覗いてみたら相も変わらず前スレから同じ話の繰り返しか。
まー知ったこっちゃないし、好きにしたらいいが。
前スレ以前から差別とか言ってる人の言いたいことは
例の出し方、言葉の使い方に配慮しろ。自分の立場をわきまえた発言をしろ。
俺からすりゃ、殆んどこれだけ言ってるだけにしか見えない。読んで損した。
つーか、おめーら、精神障害者を差別してる云々いってるが、
おめーらも全然しらないし、わかってねーじゃねーか。
家族の気持ちも統合失調症ひとつとっても色々あることも、
本の上での知識はあるのかもしれないが、知ってる人間からすると、
実感をともなった体験をたいしてないんじゃないかと疑っちゃうんだが。
じゃあ説明しろよという人がいそうだが、
自転車の乗り方を言葉で説明するようなことで、するのメンドー。
俺は馬鹿だから通じるように文章を構築しようとすりゃ、何キロが痩せてしまいそう。

デイケアや作業所（作業所といっても色々あるが）などにこれる人間を知ってる人も
いるようだが、何年も医療や福祉の現場の当事者として関わった人かね？
どうも傍観者的な接し方しかしたことがない人のように思えるんだけどねえ。
またその経験もバイアスがかかっているんだが。
入院とかしてなくても、そういう場所に全く通えない人達も沢山いるしねー。
それか、言葉狩り的、逆差別意識に凝り固まっちゃってるヒト科ねー。

テレビ。踏み切り事故について、養老さんの発言を聞いてみたかったなあ。

>>796
そっくりそのまま貴方にお返ししますよ。

はあ。そうですか。それにしても凄い即レスだね。
まー別に何と思ってもらってかまわないけどさ。
あったことをなかったことにする、
消す行為だけはやめてもらいたいもんだ。
まーこういっても分かるような人は、殆んどレスしてないようだけどね。

>>798
前スレはほとんど見てないが、
差別糾弾的論調で養老氏を批判してる人はごく一部のような気がするが。
差別意識なんて誰にでもあるもんだし、
それをいちいち批判しても仕方ないことぐらい、
2chで煽り合いの中を泳いでるような奴ならわかってるっつの。
それにしても、あんたが何を怒ってるのか、
しかも何でそんなに偉そうなのかがわからん。

嘘８００

>>798
何でそんなに偉そうなんです？
知った事ではないなら書く必要はないんじゃない？

>>796
自分も馬鹿な頭で一所懸命書いてきたわけで、そこまで否定される筋合いはないが。
ご家族に精神障害（統合失調）の方がいる方なんでしょうか？
それなら貴方の体験から来る考えを説得的に語るしかないでしょう（勿論差し支えない範囲でということだが）。
私としては自分が書いたことをそこまで否定される理由が分からない。

私が言ってきたのは、
養老氏が著作で、わずか一年の精神科勤務体験をもとに
精神障害者を「（困ったもの、否定の対象としての）『個性』を発揮する人」の喩えに使い、
多くの読者がそれをすんなり受け入れている状況はおかしい、ということに尽きるのだが…。
738-739氏のように少しは理解してくれた方もいると思うが…。

それから自分のことだが、極めて親しい知人のお子さんで統合失調症の方がおり、
そのことから患者さんやその家族の集まりに関わっている、とだけ言っておきます。
作業所等の専門の職員というわけではない。また家族の問題でもないから
「傍観者」に過ぎないことも分かっている。
ただ、多くの患者を直接「知っている」ということは言っておきたい。

精神障害者のことで非難してるひとって、なんというか、
善悪の判断したところで止まってるよね。
なんか障害者や家族の気持ちを静かに理解しようという程度でしょ。
おとなしすぎるね。

ヒトの中枢神経の一端がやたらデカくなった、そのおかげでこのくらい文明を
築いたし、また精神障害も重くなったんだよ。
すこしは精神病者も《　同じ人間　》扱いしてみればいいじゃない。
そりゃチガウのはチガウけど、「正常」なヒトなら病気のヒトの行動だって
理由あるものだと理解できるでしょう。

もっと入り混じって暮らさないとダメなんだよ。
人間のからだだって自然のものなんだとわからないと。
「迷惑」なことをしちゃう人がいたら、だれだって面倒みてやらなきゃだめだろ。
なんで今それができないのか。「あたりまえ」を疑ってみたらどうですか。

養老ファンの素朴な自然＝身体信仰と、
これまた素朴な良識＝差別糾弾主義者の戦いか？
…あまり面白くない。。

4派もいる筈なのに何故2派になっているのか理解できない。

>>803
話をずらされているようにしか思えないが…。
養老ファンに意地悪して引用するわけじゃないが、

じつは職業柄、私はきわめてオリジナルな人たちを知っている。
そのほとんどは、自分自身の理屈で、自分独自の感情に従い、個性的に行動した人たちである。
そういう人たちはたいてい精神科の病院で治療を受けている。
ときどきそういう人を理解しようとするが、ほとんどムダに終わる。
『まともな人』

頭に個性があったら困る、という話をよくするんです。
私は精神科の病院に一年行っていましたから、頭に個性のある人はいくらでも知っているんです。
一応医者で行ったんですけど、ものすごく個性があるんですよ。だけどもそれはいただけません。
『真っ赤なウソ』

つまり精神障害者は「理解しようとしてもムダ」「いただけない」というのが養老氏の認識。
世間の「あたりまえ」を疑わず、その枠内で判断しているのが養老氏なのだが…。

＞精神病者も《同じ人間》扱いしてみればいいじゃない。
＞もっと入り混じって暮らさないとダメなんだよ。
自分は微力ながら、そういう方向の活動に関わっているわけだが…

キチガイはウザい

個性が無くても困ると思うんだけどな。

個性とかでイジメられたら、話にならんからｗ
右へ倣えな人間が良いんだよ。

昆虫にしても、個性があるから生き延びてきたと思うのだが
養老氏はその辺はどう考えているのだろうか？

う〜う〜だよ

養老説はべつに、「個性は悪しきものだから排除せよ」
ってハナシじゃないでしょ。
個性なんて「必ずあるモン」なんだから、「個性を伸
ばす教育」なんて合い言葉を盲目的に唱えて、人工的
な「個性」を育てようとするのはオロカだってだけで。

個性というものは必ずあるもので、それは教育する側に
とって必ずしも都合のよいモノではないということ。

無駄な改行好きですね。

個性尊重主義批判なんて、
いちいちキチガイを引き合いに出さないと
論じられないもんなのか？
そんな近代批判の文脈で散々論じられてきた事を
あらためて唯脳論とこじつける意味がわからん。
まだ「キチガイってウザいね」とか言ってるほうが面白い。

>>814
そんな貴方の、最後の行が面白いｗ

>>812
常識的な部分を拾い読みするとそんな感じか。
障害者云々は、話を面白くするためのだしに使われてるって感じだよね。

>>816
面白くするためってより、極論すればという例では？
ああいう例を用いる事の是非という別の議論はあるとして、
言ってる事の趣旨自体は、別に目新しいものでもないし、ま
あもっともな事でもある。
ただし、その目新しくもない事がわかんない人間も少なから
ず居るから、かなり極論を持ち出して説明する必要ありと判
断したんだろうと思った。

要するに、センセーショナルなことを書いて注目を浴びようと。

ああいう例って・・・。障害者も死体も生体も、
同じヒトじゃないかという視点をもてるからこそ、
躊躇いなく例としてだせるんじゃないか。

「キチガイの壁」　キチガイ新書　714円

>>820
人権擁護法が出来る前にぜひ出版して欲しい。

くるいきちがい考って本があるけど名前は過激だけど、中身はどうなんだろうね。

>819
本の論旨からいえば、確かに病気も障害も含めた個人間の
差異が個性ってことだから、あの例が否であるとは思わん
よ。ただし、それに非常に抵抗感や反発を持つヒトたちが
現れることも、想像できないほど意外なコトではない。そ
の結果、本来の論旨から離れて言葉尻の議論のみがエスカ
レートしてるのも事実。だから「ああいう例〜」という表
現になる。
　「ああいう例」で拒否反応起こすっていう発送は、たぶん
「現実から乖離した、観念としての個性崇拝」と「個性尊重
主義」が相反するもので、養老氏の批判対象が前者であると
いう一点が飲み込めていないんだと思うから、それを説明す
るためには「ああいう例」が必要であったと個人的には思っ
ている。が、いかにもモメそうな例だと思うのも事実。
>822
なだいなだ著のね。アレもそんな過激な内容じゃなくて、
実にもっともっていう内容。精神科医である氏に言わせ
ると、医者は別に、町に出て『くるった』人間を探して
捕まえてくるワケではなく、その人物の周囲の人間が、
『この人物はくるっている』といって医者に連れて来る
だけという。
つまり、ある人物が『気違い』かどうかの判断は、医
者が行っているのではなく周囲の人間が行っていると。
まあそんな内容から始まって、ある社会において何が
正常とされ何が異常とされるかってなコトをいろいろ
考察した本。

バカの壁ってキチガイが「バカ」の字に脊髄反射で買ったんだろうなｗ
このスレのキチガイのレス見ていてわかった。

>>823
そうだね、養老にも問題がある。
でもあえて弁護すると養老は、
教科書が間違ってたら墨を塗って読めば良いじゃないかという感じだから。
意識（脳）から出たものなんてあやふやなもんだ。
一夜にして簡単に変わる。男子三日会わざれば刮目して待つべし。
そういう視点、感覚から出ているものでもある。
また言葉を言葉だけで厳密に定義しようとしても、できっこないという感覚が強いのだろう。
それに政治をすること、そのこと自体にあまり興味がないし、
理性としての理解や対象としての興味が少しはあっても、
感覚としてあまり理解できないみたいだから。
俺はあまり人の気持ちが理解できるほうじゃないというような事を自分でもいってるね。
それは卑怯じゃないかというのも分かるが。
だから例の出し方がおかしい。言葉の使い方が厳密ではない、
いかようにも解釈できるじゃないかという事になる。

「養老先生と遊ぶ」面白そうだ・・

養老さんの言いたいことを大体理解している人は、彼の粗雑な表現は
流してるんだろうけど、養老さんの主張の大意を理解していない人は
、いちいち引っかかる。

大意を理解すると、大したこと書いてなくて粗雑な表現で
読者を釣ってるのが良くわかるからね。

>>823
>「現実から乖離した、観念としての個性崇拝」と「個性尊重
主義」が相反するもので

はぁ〜〜〜〜〜〜〜？？？？？？
まあ俺の頭が悪いんだろうけど、さっぱり意味わからん。
自分の頭の悪さ晒しage~~~^

>「現実から乖離した、観念としての個性崇拝」と「個性尊重
主義」が相反するもので

養老ファンって↑の意味わかるの？
どう相反するのか、俺には見当もつかんのだが。
この一見微妙な差異が重大な差異だということが
養老読者にはちゃんとわかってるんだとしたら、
俺、かなり養老ファンを見くびってますた。
もしできたらアホにもわかるように解説してほしいところ。

え？分かんないの？やみくもな個性尊重はよくないけど、抑制の
利いた個性の尊重は大事ってことじゃないの。

>>831
あ、そうゆーことなの？
だったら、

個性には「良い個性」と「悪い個性」がある。
キチガイのような「悪い個性」＝「迷惑な個性」
を尊重するのはナンセンスであり、
社会の役に立つような「良い個性」を尊重するのはOK、

と言ってくれればば俺のようなアホにもわかりやすいんだけど。
そういう事でもないわけか。

養老さんは、良い個性・悪い個性、という価値判断を避けたわけか？
そういう分け方は脳っぽいもんな。
善悪の彼岸的な場所からものを言おうとする態度自体は
科学者的と言えるのかも知れんが、
その代わりに「迷惑」という日常実感的言葉を使うのは
なんなんでしょうね？科学的ではないわな。

『企業に役に立つ個性』を発揮しろとは、おかしな話だとなかったっけ？
養老は『個性を伸ばせ』という風潮を批判しているのであって、個性を批判しているわけではない。
彼は『人の気持ちが分かること』つまり共通性が大事なこと教育しなさいと言っているわけで。

「現実から乖離した、観念としての個性崇拝」<
現実に存在してる「個性」とは何かを考える事なく、
単に決まり文句として「個性を伸ばす」を標榜する様
な、お役所式の教育論。そこでは、都合の悪い「個性」
は、「無いもの」とされる。つまり排除されるわけだ。

これに対して、本来的な「個性尊重」ってのは、周囲
の人間にとって都合がよい悪い、快不快といったこと
とは無関係に、様々な個性がありうるという事をまず
認める考え方。

「現実から乖離した、観念としての個性崇拝」<
追加解説。
（例）
甲「個性というのはありがたい素晴らしいものです。
　　みなさん個性を伸ばしましょう」
乙「こんな個性的なヤツいますけど」
甲「ばかもん。そんなものは本当の個性ではない」

個性尊重の教育方針が嫌なら、そう素直に言えばいいのに。
「個性とは本来こうだ」とか「うんこで字を書く個性は迷惑だ」とか関係のない
議論を絡ませるから論旨があやふやになるし、現実から剥離した粗雑な物言いに
ならざるを得ないわけで。

一方で「狂気や障害も個性なんだから尊重しろ」
という極端なこと言う奴もいる。
それに対して、
「障害は迷惑な個性なんだから、個性ならなんでも尊重しろというのはおかしい」
というのが養老氏の意見？
どっちもどっちだと思うが。

個性を「尊重する」と「伸ばす」はイコールじゃないでしょ。
例えば「足がおそい」というヒトがいた場合、早いペースで
歩くことを強要しない、一緒に歩くときには遅いペースに周
囲があわせる。これは「尊重」。
足のおそさは「個性」であり、「個性」である以上は伸ばし
てあげる必要がある、などと考えるヤツはおらんだろう。

何をもって迷惑とするか、という問題はなかなか判断が
難しい。このことは養老氏自信が著作中で触れている。
しかし「迷惑かどうか」という境界の線引きは難しいに
せよ、「誰がどう考えたって迷惑だろ」という状況は想
定が可能であり、これはかなり極端な状況あるいは行為
である。例えば漏れの所に来た客が壁に大便を塗りはじ
めたら、これははっきり迷惑な行為だといえる。
　ある人間が精神を病んでいるという事自体は、当人の
幸不幸の問題でこそあれ、他人にとっての迷惑ではない。
しかし、それが壁に大便を塗るという「行為」として表
れた場合、他人にとっての迷惑となる。
要は、「そんなコトするヤツいねーよ」と反論を想定して
「バカの壁」では「そんなコトする」ような個性は実在す
る、という例を示したワケでしょ。

例が何の役にも立ってないというか、むしろ議論の邪魔になっているのは如何なものか。

養老氏は議論する気など１�_もありませんから。
議論する気があるなら、
少なくとも他人と共有できる「論理」を使うでしょう。
養老氏は自分と他人の脳と身体が「大体同じ」である部分を根拠に
自分の身体的直観を述べて「わかるでしょ？」と言ってるだけ。
それで話が通じない部分は「脳の個性が違う」ってことで片付ける。
だから養老の明らかな学問的間違いは指摘していく必要があるが、
勢いだけの放言をいちいち深く掘り下げても仕方がないのかも。