トンデモ本の世界

>>951
蒸し返すなって、赤マルくんよ。

と学会の山本、志水、皆神がこんな会に入ったらしい。

http://www.asios.org/members.html

ASIOSについて
ASIOS(アシオス)とは、「Association for Skeptical Investigation of Supernatural」の頭文字をとった略称で、
日本語に訳すと「超常現象の懐疑的調査のための会」です。

なにを今さら・・・

山本弘がサヨじゃない論拠をあげてくれよ。
ただのSFヲタの無知のくせに政治や思想方面に絡んでくるなって
この馬鹿野郎は。

>>955
「○○は××に違いない。反対するなら否定する証拠を挙げてみろ」というのは、れっきとしたトンデモ論理だぞ
存在証明を行う責任があるのは、否定派ではなく、肯定側

○○が××である証拠をいくつも挙げるだけでは、証明にはならない
その証拠は反証可能でなければならないし、（「安倍は実はサヨ。ウヨっぽいことをしているのは単なるカモフラ」
証拠としての重要性を吟味し、（「安倍は首相就任して真っ先に中国に行った。サヨに違いない」
別の解釈ができないかどうか、その場合どの論理がもっともらしいか、（「安倍は某カルト団体に祝辞を送った売国奴だ」）
これらを慎重にチェックしていかなければならない

それに、ここまでして証明したところで、ウヨサヨ議論の場合、旋回する人もけっこういるからねえ・・・

>>955
山本弘はサヨ扱いされても仕方のない原稿をいくらでも書いているが、
なんでそんなまわりくどい論理を立てねばならんのだ。

昔、大宅壮一というスゴイ人がいてだな・・・

山本弘が実際は左翼とはいえないようなものなのに何故左翼扱いされるか

中道右派も極右と右翼から見たら左

産経を購読し、新しい歴史教科書に賛成し、
左翼全てが日教組と中共と朝労を支持すると思っている、
そんな左翼がどこにいる！

ここは、山本のスレでも志水のスレでもなく、トンデモ本のスレなんだが・・・
と学会出版物で、事実や資料に反して右や左に傾いている記事があるのなら、それを提示すればいいだろう？
それもせずに、構成員をただ個人的印象だけで右左に分けて、何か得るものがあるのだろうか
もしや、アポロ捏造論者がアポロ肯定論者をアメリカのスパイ呼ばわりし、
創造論物が懐疑主義者を無神論者呼ばわりするのと同様、
論理で反駁できないから、印象操作で否定しようとする高等（？）戦術なのだろうか
む、これは陰謀論？

まあ、志水をウヨ厨として叩くのも、山本をブサヨとして
叩くのも、それぞれのスレでやれってこったな。
明らかにと学会としては右でも左でもないわけだから。

>明らかにと学会としては右でも左でもないわけだから。

どちらにも偏らない中道だと言いたいらしいが、
じゃあそれはどうやって証明する？

意地でもここでイデオロギー論争したいらしいな

と学会は思想的にどうなのか？
例えば山本はこうだが志水はどうだ？　唐沢は…

みたいな話はしちゃいけないわけ？

ここはトンデモ本スレだ
問題となるのは「と」学会員としての態度やスタンスであって、「と」学会の外での顔や本性なんぞ、どうだっていい

山本はと学会会長の肩書きで、そしてと学会系の本の中で南京大虐殺論争に口を突っ込んでるんだがｗ

「Ｒ」では、論争に突っ込んでいるのではなく、
歴史的資料に反する記述やダブルスタンダードな論理に対して突っ込んでいるんだが・・・
論争に参加する人間は、ウヨサヨどっちかに傾いているに違いないとでも言うのか？
ホロコースト否定論者と戦ってる懐疑主義者が、みなイデオロギーに凝り固まってる連中だと思ってるのだろうか

>>962
左右の両方ともを抱えていて、そいつらを追い出して
いるわけじゃねぇんだから、と学会全体としては右とも
左とも言えないだろ、と言ったつもりだったんだが、
そんなに難しかったか？

>>967
>「Ｒ」では、論争に突っ込んでいるのではなく、
>歴史的資料に反する記述やダブルスタンダードな論理に対して突っ込んでいるんだが・・・

つまり論争中のある主張に対して反論したわけだ。
それが「論争に口を突っ込む」以外の何なのだろう。

>>969
ある論争で、
「この２つの事件でそれぞれ１５人と６人が死亡、つまり合計２２人の犠牲者が・・・」
という文があったら、
「１５＋６＝２１ですが？」
とツッコミを入れることは、論争に口を突っ込むことになるの？

南京論争に関して言えば、その数字自体が論争の対象となっているのだが。

>>969
>ホロコースト否定論者と戦ってる懐疑主義者が、みなイデオロギーに凝り固まってる連中だと思ってるのだろうか

何この気持ち悪い文章。無茶苦茶偏ってるやん。
懐疑主義者を理想化してホロコースト否定論者を悪とする、典型的なイデオローグですな。
偏ってないというなら、ホロコースト否定論者も懐疑主義者も出さずに同じ主張をしろ。

「Ｒ」では、論争の対象になっている事そのものに対しては突っ込んでおらず、
戦史と照らし合わせれば誰にでも間違いとわかる（再現可能性）箇所にしか突っ込んでないわけだが
（山本は、「捕虜兵」「数万人」「虐殺」派であることを表明しているが、それは会長としてでなく山本弘個人としてだろう）

>>973
>「Ｒ」では、論争の対象になっている事そのものに対しては突っ込んでおらず、
>戦史と照らし合わせれば誰にでも間違いとわかる（再現可能性）箇所にしか突っ込んでないわけだが

じゃあ山本は、虐殺の数字の問題にも、どこからどこまでが虐殺かの問題にも、日本軍の南京での行動はどこまで許容されるかの問題にも突っ込んでないと。
…山本って一体何に突っ込んだの？

>（山本は、「捕虜兵」「数万人」「虐殺」派であることを表明しているが、それは会長としてでなく山本弘個人としてだろう）

おいおい、いきなり前言を翻すなよｗ
山本が表明していることは、どこからどう見ても「論争の対象になっている事そのもの」だろうにｗ

ああ、捕虜か便衣兵か？の問題もあったな。
山本はそこにも突っ込んでないのか？
こりゃもう誤字脱字にしか突っ込んでないんだろうな。

>>971
あと範囲も。
十数万人派は南京行政区全体を計算に入れ、それを前提として十数万人と計算する。
数万人派は南京市とその周辺を含み、数万人と計算する。
2万〜数千派は、南京市内に限り、それにより2万〜数千と計算する。
否定派は、南京市内に限るか、もしくは南京安全区のみを考え、なかったと結論付ける。
どっちみち、南京行政区全体を見渡しても誰も殺されてないというのは無理があり、
南京行政区全体を見渡したとしても30万人は無理がある。
否定派はよく「当時の南京の人口からすれば、30万人も殺せるはずがない！」と言うが、
当たり前だよ。行政区全体を見渡しても30万人は無理があるんだから。

>>974
ちゃんと「Ｒ」読めｗ
立ち読みでいいから
なお、南京問題に対して立場表明してるのは、本の中でなくＨＰ、それも「Ｒ」以後だ

>>977
ごめんごめん。
Ｒの山本は南京大虐殺を否定も肯定もしてなかったんだよねｗ

>>977
Ｒでの山本は、否定派の小林や東中野の論を叩いてはいるが、同時に肯定論者の論も叩き、
南京虐殺があったかどうかは分からない、というスタンスを取っていると。
なかなか公平じゃん山本ｗ
ところで、なんで今は肯定派になったの？

>>979
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

>>980
そこは知ってるけど、なんで肯定派になったのかがさっぱり出てこないんだけど。

肯定派否定派というより、独自に南京戦史を分析した結果じゃないか？
「Ｒ」の時点では、資料として引用するに留まってたってだけだろう

南京戦史を分析した結果が「南京虐殺があったかどうかは分からない」とｗ
やっぱ素人には大変だよね。

>>982
「Ｒ」の時点の山本は、そもそも何が原因で論争になってるのかも知らなかったんじゃないか。
>>973が言ってることから考えるとそうとしか思えない。

素人には、というより、プロですら意見がさまざまなんだからな
（畑違いの学者や記者ばかりで、この研究の「プロ」と呼べる人がほとんど参加してないのも、この論争の特徴ｗ）
というわけで、ハッキリさせるためには、もはやタイムマシンを作るしかないのが現状
しかしタイムマシンを作るには光速を超えるか、負エネルギーの問題をクリアしなければならず・・・
お、このスレの話題らしくなってきたぞ

数年前にケリのついた話題がいまだにループしてるのか。

山本はそもそも南京虐殺の否定、肯定の諸説の把握すらろくにせずに書いていて、
それを突かれるや、逃走していたのだが。しかも、自分から喧嘩を売っておきながら。

概要

山本、南京虐殺検証サイトの管理人(グース)に対し挑戦状。
自説に都合の悪い史料を隠蔽している等と批判。
　↓
グース、山本に隠蔽史料があるというなら、概要だけでもいいから具体的に示してくれと返答。
また、「否定派お得意の理論、殺されたのは全員便衣兵説」とはいったいどこにあるのかと質問。
　↓
山本、調べるのに時間がかかる、自著の巻末参考文献を読め等と言うのみで、
質問には答えず逃走。

山本先生のカキコもそのままうｐされている
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html

そもそも、山本によればトンデモ本とは…

　「トンデモ本」の正しい定義を紹介しておこう。トンデモ本とは「著者が意図した
　ものとは異なる視点から楽しめるもの」のことであり、「著者の大ボケや、無知、カン違い、
　妄想などにより、常識とはかけ離れたおかしな内容になってしまった本」のことなのだ。
　(略)
　たまたまそうしたジャンル(引用者注：UFOや超科学等)にトンデモ本が多いというだけで
　あって、UFOやオカルトを扱った本がすべてトンデモ本というわけではない。単に内容が
　普通の本とは変わっているというだけではだめで、やはり読んで楽しめるものでなくては
　ならない。
　　(「トンデモ本の逆襲」冒頭、「と学会会長・山本弘」の署名で書かれている「はじめに」より引用)

とのことなのに、「戦争論」や新しい歴史教科書が槍玉に上げるのはどういうことか。
仮に山本の批判が全て正しかったと仮定しても、それらの批判対象が「読んで楽しめるもの」に
なるのか(自分たちのイデオロギー的溜飲は下げられるかもしれないが…)。
しかも、批判内容が的外れで勝手に自滅してるのだから世話ない。
トンデモ本の定義すら無視して災いの種を持ちこんだのは、他ならぬ山本。

>>984
>「Ｒ」の時点の山本は、そもそも何が原因で論争になってるのかも知らなかったんじゃないか。
「R」の時点どころか、その2年後に出した「神は沈黙せず」で、南京論争は30万人説と
0人説の両極端の戦いだとかトンチンカンなこと書いてるけどな。
普通に南京本数冊読めば、笠原、秦、板倉等の十数万〜数万人説にぶつかるはずだが。
南京本を30冊は読んだと豪語する奴がこれですよ。やっぱり、当時突っ込み入ってたように、
実際の文献は読まずに、自身が挙げてた『戦史研究会』だかの同人誌をテキトーに鵜呑みにしていた
だけでは。だから、否定派は処刑されたのは全て便衣兵だと言っているとか、否定派の主張を
捻じ曲げて叩くインチキを平気でやっちゃうと。
そう言えば「トンデモ本の世界R」で、東中野修道を長々とボロクソに叩いてたけど、肝心の
どこがおかしいのかは具体的に書いてなかったな。

>>976
>どっちみち、南京行政区全体を見渡しても誰も殺されてないというのは無理があり、
否定派で「誰も殺されてない」と言っている人はいますか？
東中野にしろ、中国兵の処刑はあったとはっきり言ってますけど。
そのうえで、国際法上問題のある処刑だったか否か、つまり虐殺に分類される
ものか否かを検証してるのだけど。
この、処刑があったことと、それが国際法上問題のあるものだったかどうかの
混同は山本弘もやっていて突っ込まれていた。

>>986
「と」のスレに、外野での論争を持ち込むのはやめろと。
だいたい、そのグースだって、当時山本シンパだった悪名高いだ○すに、ぐうの音も出なくされたんだから。
それから言っておくと、「ちゃんと資料を読め」は、トンデモに対する唯一と言える攻撃法だぞ。
相手は負けを決して認めないから、本人でなく、ギャラリーに対してアピールするしかない。

>>987
「と」で、新しい歴史教科書をやり玉に上げましたっけ？
山本のＨＰの内容を議論するなら、他行ってやってくれ。
何でもかんでもイデオロギーに結びつける脳が君にもあるようだが、
ベストセラーにある歴史的な大間違いや非論理性を指摘して笑ってやろう、
……という、ごく普通の意味で『戦争論』を取り上げたに過ぎないと思うぞ。
それに、的をド外れしてるのはゲリラの定義とその取り扱いを論じた点くらいで、
おおむねは資料と突き合わせれば山本が正しいとわかる。（といっても同人誌の受け売りだが）
１つ２つ間違いがあるから全体が信用できない、というのはトンデモがよくやる印象操作だろう。

>>988
東中野のセンセイの論理は、原史料にあたれば間違いだとわかるものばかりだからな。それこそ「資料を読め」。
個人的には、あのセンセイが今でも論争の第一線にいるというのが信じられん。
いやしくも学者なのにあのやり口は……さすがに故田中正明氏のような捏造はしてないにせよ。
こうした点をみると、南京問題はやはり、科学そっちのけの、イデオロギー論争なんだなと思ってしまう。

>>988
だからさ。「と」以外の出版物を扱うのはスレ違いだっての。
それに、『神は沈黙せず』は小説（ただし引用史料は本物）だ。
「小説の内容を真実だと思う読者が現れたって」山本「氏の責任ではない。こんなアホな話を本気にする奴のほうがバカなのだ。」
また、>>980にある通り、山本は立場としてはれっきとした数万人説派で、まぼろし派３０万人派の両者を嘲笑している。

>>989
それも、「と」とは関係のない、外野での話。
「Ｒ」ではあくまで『戦争論』からの引用にとどまっていて、「処刑」があったかどうかまでは扱っていない。
ここは山本批判スレでもなければ南京問題論争スレでもないんだぞ。

>>989
否定派にとってそれが国際法上問題がなければ
殺された内に入んないんだろ？どうせ。
国際法上問題がなければ何人殺してもいいんだろ？
否定派が「殺したのは国際法上問題がない！だから日本軍が責められることもない！南京事件もなかった！」
なんていってると、そういう風にしか思えない。

いい加減にしろ
南京論争用のスレはちゃんとあるだろうが
そこで、好きなだけやってくれ

どこにでも顔を出す南京厨ｗｗｗｗ

>>993
どこでも涌き出る南京厨

のほうがよくないか？

１匹いたら、３０匹いると思え

シラミみたいなもんだなｗ

そこはスパッと「南京虫」でいいんじゃないか。

新スレ立てた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1199516576/

元のスレタイに戻そうと思ったが、
「トンデモ」がないとスレを見つけられない人が多かろう。

３年と４ヶ月弱、お疲れさん。

もうスレも終わりだから書くけどさ、
南京虫は現れたけど、相対性理論虫は現れなかったね。
けっこういるんでしょ。

(´・ω・｀)

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。