養老孟司＠一般書籍板part3

1 ：無名草子さん：04/04/07 23:05

前スレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1063985041/

前々スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1041078592/

2 ：無名草子さん：04/04/07 23:15

タッチの差で建てられたか
まあいいや、ご苦労様

3 ：無名草子さん：04/04/07 23:25

『死の壁』も独演の録音から原稿起こしをするのか？

4 ：無名草子さん：04/04/08 09:06

ーーーーーーーー終了ーーーーーーーー

5 ：無名草子さん：04/04/08 18:21

終了厨ｳｻﾞｲよ

6 ：無名草子さん：04/04/08 19:27

唯脳論で地味に活躍していた頃がなつかしい。
御本人にとっても、あの頃のほうが愉快だったのではないかな。
すくなくとも知的好奇心を満たす生活は、いまよりもエンジョイできていた
ような気がする。

7 ：無名草子さん：04/04/08 19:30

>>6
養老先生も、今の状態がずっと続くとは思ってないだろ
だから、今は今で、楽しんでいるんじゃないのかな

8 ：無名草子さん：04/04/08 20:03

とりあえず、虫取りからはじめてみよう

9 ：無名草子さん：04/04/09 08:37

ーーーーーーーー終了ーーーーーーーー

10 ：無名草子さん：04/04/09 15:28

馬鹿の壁はトータルで何万部売れているのですか？

11 ：無名草子さん：04/04/09 19:55

>>6

何億も儲かったんだから､今の生活の方が愉快に決まってんだろ

12 ：無名草子さん：04/04/09 20:25

何億？

13 ：無名草子さん：04/04/11 09:46

唯脳論はよかったなー。面白かったし、読んだ当時は新鮮だった。
今じゃ、日曜日のワイドショーになんてレギュラー出演してるんだね。
悲しくなってきた。

14 ：無名草子さん：04/04/11 09:50

>>13
テレビで見るの久しぶりだけど。
なんか言ってましたか？

15 ：無名草子さん：04/04/11 13:09

靖国参拝の違法判決（本当は、判決ではなくて判断なのだが）
に関して、なんか話してた。言ってることがよくわからなかった。

16 ：無名草子さん：04/04/11 13:23

>>15
そこは見ました。
昔から言ってる話だよね。
その前の時間帯は特にナシですか？

17 ：無名草子さん：04/04/11 14:05

「日本国憲法は特定宗教への加担はしない」ということを話題としているのに、
養老は「国家がその行為でどうしても犠牲が生ずるからその犠牲にむくいるには云々」の話題にスリカエ。
違う次元なのにな。

18 ：無名草子さん：04/04/11 14:07

「犠牲に対して報いる、報いない」を争点とした判断ではないのに、
もう、アホかと、、、。

19 ：無名草子さん：04/04/11 17:36

餅は餅屋

20 ：無名草子さん：04/04/11 19:36

そんな部分を抜き出されてもﾜｶﾝﾈ

21 ：無名草子さん：04/04/12 00:20

サンデーモーニングだっけ？なんであんな左翼番組にでるかな？

22 ：無名草子さん：04/04/12 02:49

恥ずかしいほどのアホ加減を晒してたな

23 ：無名草子さん：04/04/12 04:49

ＴＡＣ講師の吉岡正湖先生、かわいい

24 ：無名草子さん：04/04/12 11:25

まあ、一歩引いた気持ちで楽しんでいるというか
けっこう冷めてるよ、この人

25 ：無名草子さん：04/04/12 11:42

大前提　今の靖国の在り方では参拝は違憲（判決）

小前提　国家として犠牲に対して報いるべき（養老）

→結論　靖国に代わる、国家が犠牲者を弔う施設を作るべき（私見）

26 ：元ネタ男：04/04/12 17:09

よけいなことせんで靖国に参るべし。
伊勢神宮と同じ。
くだらん理由で歴史を破壊しないように。

27 ：無名草子さん：04/04/12 17:40

>>25
つーか　「無宗教の墓地」ってのが根本的に矛盾してんだよな。
「無宗教」なら「死者を弔う」必然性も無いわけで。

28 ：無名草子さん：04/04/12 18:55

全然矛盾してないし

29 ：無名草子さん：04/04/12 19:42

>>27
別に無宗教である必要は無い。逆にどんな宗教でもOKにすればいい。
街中のセレモピアンなんたらとかいう葬儀場だって、
宗派宗旨は問わないだろ？

ところで、いつから墓の話になったんだ？靖国神社は墓か？

30 ：無名草子さん：04/04/12 20:51

憲法で国家はどの宗教に対しても肩入れしない

国家に護持されなければ存続し得ない宗教はヘタレ

31 ：無名草子さん：04/04/12 21:11

養老の話からだんだん離れていくんだなあ。

32 ：無名草子さん：04/04/12 21:31

養老は解剖学者風情のクセに
余計なことにクビをツッコミ杉

33 ：無名草子さん：04/04/12 23:28

>>26
靖国は新興宗教。
お伊勢さまと同列に扱ってもらっては困る。

34 ：無名草子さん：04/04/13 22:44

>>6
東大やめて目の前が明るくなったといろいろな本で書いてあるよ。
今のほうが好きなことやれて楽しいんだよ。幸せ太りしてるでしょ。

>>32
大衆につっこみを入れるところは
ビートたけし、池田晶子に通じるものがある

35 ：無名草子さん：04/04/13 23:34

たけしの方が､ずっとエスプリ利いてるよな。

36 ：無名草子さん：04/04/14 00:12

>35
「結局、解りませんでした」でたけしと対談してる。
二人ともマザコンなのが似てる

37 ：無名草子さん：04/04/14 09:09

>>35
いやいや、最近の養老先生もターボかかってきていいと思うよ

38 ：無名草子さん：04/04/14 09:31

都営三田線巣鴨駅の古川和代さん、かわいい。

39 ：無名草子さん：04/04/14 23:56

>>29
靖国は墓だよ。なんで葬儀場の話が出てくるの？
どれでもとかいっても死んだ人は宗派選べないしどうすんのよ。
つーか、宗派を統一して無いならば、施設としての一体感が完全に無くなる。
まぁ、ぶっちゃけた話、国民の大半はもう入る可能性ないし、
自衛隊にアンケートとればいいじゃん。どーせ靖国で決定だろ。

40 ：無名草子さん：04/04/14 23:58

ところで、なんか正論に馬鹿の壁批判がのってるが、どこで反論するんだろう。
する価値も無いからスルーかもしれないけどさ。

41 ：無名草子さん：04/04/15 00:13

>>39
だったら骨はどこよ

42 ：無名草子さん：04/04/15 00:19

>>39
おまいのようなやつを「ﾊﾞｶ」というんだ、世間では。

43 ：無名草子さん：04/04/15 00:24

>>39
すげぇ頭悪そうだな・・・・・。
「死者を祀る／弔う施設」と「墓」とが脳内で一対一対応になってるんだろうな。

靖国神社に行く人は、あれは墓参りなのか（笑

44 ：無名草子さん：04/04/15 00:38

＞どれでもとかいっても死んだ人は宗派選べないしどうすんのよ。
＞つーか、宗派を統一して無いならば、施設としての一体感が完全に無くなる。

えーっと。「アーリントン墓地」って知ってます？
・・・・・ま、知ってたらこんな無知＝無恥なこと書かないだろうけどね。

45 ：無名草子さん：04/04/15 00:46

>>43
本質的には同じだろ。
それに、参拝したり玉ぐし料払ったり位の事で「加担する」とまではいえない。
「検事調書の余白」にあった例えを引用すると、村長が自分の名前で神社のお祭りに村の予算から寄付しても問題にならないのと同じだ。

つーかこんな細かいことをグダグダいってるから、養老に「文系の学問の議論は、結局の所差異の問題でしかない」なんていわれんだろがボケが！

46 ：無名草子さん：04/04/15 00:48

いやそもそも、靖国神社の成立過程に胡散臭い物が付きまとってねぇ。
よっぽど、乃木神社や東郷神社のほうがその過程が由緒正しい。

47 ：無名草子さん：04/04/15 00:51

>>44
沖縄にも平和の礎ってのがあるよね
僕の祖父の弟さん（大叔父）が沖縄で戦没したから名前が彫ってあったけど、
あそこは宗教色がない、あっけらかーんとした施設でした

もちろん、平和の礎はお墓じゃないし
大叔父のお墓は別の場所にちゃんとあります
いちいち沖縄まで墓参りに行けないしね（ｗ

48 ：無名草子さん：04/04/15 00:56

>>45
＞本質的には同じだろ。
違げぇよ。
死者を祀る施設は墓だけじゃない。当然だが。
養老も「墓は死者のセルフイメージだ」みたいなことを書いていたと思うが。

49 ：無名草子さん：04/04/15 00:57

「文系の学問の議論は、結局の所差異の問題でしかない」

これってネガティブな意味で言ってるわけじゃないだろうがよ

50 ：無名草子さん：04/04/15 01:07

＞結局の所差異の問題でしかない
こんな物言いが流行った時期もあったんだよね

51 ：無名草子さん：04/04/15 01:13

>>43
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/314AB12A8310819649256CE700478EDC?OPENDOCUMENT

52 ：51：04/04/15 01:19

>>43 は間違い。
>>45 よ判決よんだか？

53 ：無名草子さん：04/04/15 11:54

批判してるのはバカの壁で養老を知った香具師？
すごくバカっぽいんだけど・・・

54 ：無名草子さん：04/04/15 12:10

>>53
スルー汁ｗ

55 ：無名草子さん：04/04/15 15:12

明日に死の壁発売

56 ：無名草子さん：04/04/16 02:16

もう読んでるよ。
著者献本。

57 ：無名草子さん：04/04/17 08:00

58 ：無名草子さん：04/04/17 09:52

死の壁、どうよ？

59 ：無名草子さん：04/04/17 19:28

アンチも信者も
理解するのに必死

60 ：無名草子さん：04/04/17 20:40

>>59
池田清彦、柴田二郎、池田晶子を読んでから養老先生の本
読み出したから、結構すんなり納得するけどね。

61 ：無名草子さん：04/04/18 11:06

さっさと読んでブックオフに流してね＞死の壁

62 ：無名草子さん：04/04/20 09:22

63 ：無名草子さん：04/04/20 13:46

不死身になる方法が分かります。

64 ：無名草子さん：04/04/20 14:05

養老さん好きな人はやっぱり、河合隼雄なんかも読んだりしてるのかな。

65 ：無名草子さん：04/04/20 15:10

多田富雄とかもおもしろいよ。東大つながりで。

66 ：無名草子さん：04/04/20 17:58

>>64
養老さんの「死は怖くない」ってあたりは池田晶子、言葉については
池田清彦、結構話が通じるものがある。

養老さんのCD買っちゃったよ。いいねー。

67 ：名無しさん：04/04/20 18:50

明日発売の週刊誌『週刊新潮』より
“養老孟司氏の新著『死の壁』は『バカの壁』を超えるか”
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/20040429/mokujitxt.html

68 ：無名草子さん：04/04/20 20:44

養老さんの本を読む人はインテリですか？

69 ：無名草子さん：04/04/20 21:44

読めない人は●●

70 ：無名草子さん：04/04/21 00:22

なに？僕にはむずかしすぎますたよ。

71 ：無名草子さん：04/04/21 10:16

>>70
「逆さメガネ」は読みやすいよ。あとCD出ているからそれもいいよ。

それよか、養老孟司の昆虫採集キットを出して欲しい。

72 ：無名草子さん：04/04/21 14:17

>>71 養老は「キットなんか使わずに自分で工夫しろ」って言うよ。

73 ：無名草子さん：04/04/22 00:10

>>71
さんくす。読んでみる。

74 ：無名草子さん：04/04/24 09:37

氏の壁　初版２０万部
全部売れるんか。

75 ：無名草子さん：04/04/24 12:33

　
「バカの壁」超えた「死の壁」　新書売れ行き１位
http://www.asahi.com/culture/update/0424/002.html

76 ：無名草子さん：04/04/24 13:43

養老孟司
「総理の靖国参拝を批判するなら、中国、韓国政府も自国の政策により
犠牲になった人たちにどのようなスタンスを取っているのか、特に
中国は文化大革命で何百万人もの犠牲を出している、そういう人たちに
対する態度を表明すべきだ」

『諸君』2004年3月号 / 2月2日発売 / 定価680円（本体648円）
http://202.32.189.64/mag/shokun/

わたしの憂国　養老孟司
（北里大学教授・東京大学名誉教授）
首相靖国初詣のどこが悪い？
憲法九条の「壁」を突き崩し、
この国に常識を取り戻せ

77 ：無名草子さん：04/04/24 13:51

『諸君』2004年3月号 / 2月2日発売 / 定価680円（本体648円）

わたしの憂国　養老孟司
（北里大学教授・東京大学名誉教授）

首相靖国初詣のどこが悪い？
憲法九条の「壁」を突き崩し、
この国に常識を取り戻せ
http://202.32.189.64/mag/shokun/shokun0403.htm

『靖国神社は戦前の侵略主義の象徴だとか、A級戦犯を合祀したのが
いかんとか、すべて要らぬ理屈です。戦争の犠牲者をみんな祀って
います、ただそれだけで充分だ。中国人も入っているのかと訊かれ
たら、涼しい顔で「それも入っています」と答えてなぜ悪い。そん
なのは祈る人の勝手で、他人が干渉できることではありません。
＜中略＞
　とにかく戦後六十年、国のあり方をすべてひん曲げてきた元凶は
憲法九条です。ここまでくれば変えないわけにはいかない。二〇〇
一年のアフガニスタン攻撃のときに、すでにそれははっきりしてい
た。にもかかわらず、さらに二年間を浪費している。』

78 ：無名草子さん：04/04/24 14:19

文芸春秋３月号
虫取り仏教談義　養老孟司氏（解剖学者、北里大学教授）

宗教を甘く見るな。
世の中には政治でなく、宗教にまかせておくべきことがあります。
靖国神社問題など、その典型でしょう。小泉総理が靖国を参拝すると、
進歩的なマスコミは「憲法違反だ」といって騒ぐ。一国の指導者が
戦争で死んだ人間に敬意を表すのは、当たり前のことでしょう。
何人死のうと構わないのなら、金正日や毛沢東になってしまう。
戦争を反省していないのは、中国や北朝鮮の方です。

Ａ級戦犯を合祀してあるからいけないのだ、という。死者に人格が
あるとみなすのは、西洋近代化思想の刷り込みに過ぎません。誰が
祀ってあるかなど、決める必要はない。「戦争で犠牲になった人を
みんなお祀りしています」といえばすむことです。

鎌倉の鶴岡八幡宮には、毎年二百万人が初詣に訪れる。その四割は
「家内安全」を祈るそうですが、もともとあれは源氏が建てた戦の
神様。そこにお参りするから、日本はいまだに軍国主義だとでも
言うのか。

なんでも理屈で割り切れると思うのが、自分は近代人だと思ってい
るインテリの悪い癖です。靖国神社の代わりに、「無宗教の国立
追悼施設を作る」なんて話が出てくるのも、宗教を甘く見ている
証拠でしょう。

79 ：無名草子さん：04/04/24 14:59

>>25
国家神道であれだけ人を死なせといて、
憲法解釈で首相が参拝できないくらいの理由で、
なんか別なもん作るわけか？そんなんでよく報いたつもりになれるな。
そんな施設自衛官だけが入れよ。

80 ：無名草子さん：04/04/24 15:10

別に首相がいくことに特別な意味は無いんじゃないか。
当時の首相が入ってるのが問題になってるくらいだからな。
靖国が国家施設じゃなくなってる時点で駄目だろ。

81 ：無名草子さん：04/04/24 16:49

なんつーか、靖国の話になると力技だな。
この世代しか分からないノリで喋ってるから、
何で靖国以外の施設じゃないと駄目なのかの説明が無い。
自衛官も政府の都合で新規に作った施設には祭られたくないだろうけど。
そもそも自衛隊自体が憲法違反だしなー。

82 ：無名草子さん：04/04/24 16:52

そうか、養老ってやつはただの莫迦なおやぢだったのね。
スミヌリ世代より後で社会的感覚も異常としか言えないな。
A級戦犯が戦争の犠牲者なのか？

83 ：無名草子さん：04/04/24 16:54

養老孟司の人体解剖キット発売きぼんぬ

84 ：無名草子さん：04/04/24 17:01

なんか典型的2ちゃんねらーに都合のいいところしか意図的に抜粋されてないようだが、
その手の文、全部読むとかなり印象が異なると思う。こっちだって立ち読みしかしてな
いのでえらそうにいえないけど。

85 ：無名草子さん：04/04/24 17:14

>>82
墨塗り世代だよ。墨塗り世代は社会的感覚が異常なんだよ。
BC級戦犯は戦争の犠牲者っぽい。
A級戦犯は靖国が国営なら入ってなかったかもね。
まぁ、戦犯の存在自体、実は政府は認めてないんだが。

86 ：名無しさん：04/04/24 19:02

明後日発売の週刊誌『週刊ポスト』より
“対談：小沢一郎ｖｓ養老孟司「ヒトとムシの日本改造計画」”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukanpost.html

87 ：無名草子さん：04/04/24 19:21

ーーーーーーーー終了ーーーーーーーー

88 ：無名草子さん：04/04/24 19:24

>>85
昭和一桁であんなこと言ってる様じゃ老人性の退行現象が出てるとしか言いようが無いなあ。

89 ：無名草子さん：04/04/24 20:14

>>88
どうして？

90 ：無名草子さん：04/04/24 22:11

>>89
昭和一桁世代が体験してきたことを考えればトリビアルなんじゃないか

91 ：無名草子さん：04/04/24 22:14

「A級が戦争犠牲者かよｗ」っーのはどうも・・・。
そもそもなんでA級の話が出てきたかっていうと、
中国が難癖つけてくる理由がそれくらいしかなかったからで。
首相の参拝やら新たな施設の議論からは切り離していいことだろ。
アジア諸国民の感情に配慮云々を重要視したいんなら別だけどな。

92 ：無名草子さん：04/04/24 22:59

昭和一桁で許せちゃうところがすごい国だよな。

93 ：無名草子さん：04/04/25 00:07

養老孟司

日本国憲法は国が直接宗教に関わることを禁止している。ところが右の記事は
（福田長官の私的懇談会「追悼・平和祈念のための記念碑等の在り方を考える
懇談会」の記事）は「靖国神社に代わる参詣施設」と述べる。はて、それならば
それは、まさしく宗教が禁ずる「国立の宗教施設」ではないのか。少なくとも
靖国神社は宗教施設だよな。それに「代わる」んだから、ふつうなら宗教施設
じゃないか。
………
先の憲法の規定をどう解釈するか。常識的には、それが国家神道のような存在を
禁止したものだということに、異論を挟む人は少ないであろう。国が特定の宗教
を後援したり、公に援助してはいけない。しかしそれは同時にそれは、あらゆる
宗教行事に国が関与することを禁じたわけではない。そんなことは実質不可能で
ある。国務大臣の奥さんが死に、寺で葬式をやったら憲法違反か。地鎮祭訴訟と
いう有名な例がある。一部の宗教団体がかって憲法のこの条項を盾にとり、この
種の問題を取り立てて騒いだ例がある。
私が靖国に関心を持った、あるいは関心をたざるを得なかったのは、この問題が
あったからである。私は東京大学医学部に三十年以上いた。学生でいたこともあ
るし、在職していたこともある。その間、毎年一回、ほぼ欠かさず出席したもの
がある。それは解剖体慰霊祭である。東大の場合には、谷中の天王寺で行う。
露伴の『五重塔』の寺だといえば古い人はうなずくであろう。
私が解剖学の教授であった時期、これが憲法違反ではないかという投書が学部に
あった。私は学部長に呼ばれ、この問題に適宣対応する準備をするように言われ
た。投書の言い分は明快である。国立大学が主催し、(天王寺という)特定宗教の
宗教施設で慰霊祭を行うのは憲法違反ではないか。
まず私が相談したのは法学部の教授である。こうした問題の専門家だということ
だった。この人は言下に「そりゃ、まずいですな」といわれた。学部が主催する
のはまずいという意味である。当時もいまも解剖は献体に依存する。だから献体
しようとする団体がある。慰霊祭はその団体の主催ということにできないか。
法学部教授からいただいた示唆はそういうことだった。

94 ：無名草子さん：04/04/25 00:08

自分の部屋に帰って考えた。解剖体慰霊祭に私が参加するのは、私が加害者だか
らである。少なくとも死体に解剖という「陵辱」を加えている。その加害者は私
である。それが被害者の追悼をするわけだが、被害者の団体がその追悼式をする
わけだが、被害者の団体がその追悼式を主催するのは、どうも話がおかしい。
いささか筋がちがう。
……
世のためとはいえ、解剖という行為を行う。それに慰霊祭を必要とするのは、
人間の性癖というしかない。もちろんそんなものは不要だと思う人もあろう。
それはそれでいい。しかしすべての人がそんなものは不要だという世の中になる
かというなら、私はならないほうに賭ける。すべての人がそんなものは不要だと
いう社会に、私は住みたくない。そういってもいい。
そもそも解剖体慰霊祭はいつ始まったのか。宝暦四年（１７５４）、京都の六角
獄舎でわが国最初の官許の解剖があった。行ったのは山脇東洋という医者である。
解剖が済んだ後、東洋は自分の菩提寺で祭文を読み、解剖体の供養を行った。
これを慰霊祭の嚆矢とする。この祭文が残るおかげで、われわれは解剖された人
がどういう人であったかを、いつでも知ることができる。以降二百五十年、わが
国では解剖のあとに、かならず慰霊祭を行う。
皮肉なことに、この東洋の慰霊祭自体が違法行為だった。なぜなら解剖された
人物は、官によって死罪になった人だからである。つまり官の命に背いた、いわ
ば謀反人である。それに対して正式の供養をすることは当時許されない。東洋に
政治上の敵があれば、慰霊祭は東洋失脚のよい口実になったからである。その
慰霊祭が、二百五十年後の今日、ふたたび憲法違反を問われる。

（……結局養老氏はそのまま慰霊祭を行ったと述べ、以下の文章が続きます）

国が加害者として戦死者を祀る。だからこそ首相は靖国に詣でる。靖国は遺族だけ
がいくところではない……

95 ：無名草子さん：04/04/25 00:10

部族としての日本人

先日、機会があって自衛隊のある司令と話をした。最後に質問を受けた。
司令官は兵を死地に追いやらざるを得ないことがある。外国なら宗教が
あるかもしれないが、われわれにはそれがない。それならそれを許す
最終的根拠はなにか。
性格にはそういう質問だったわけではない。しかし内容はそのことだと
理解した。同時に私はたいへん感銘を受けた。そういうことを想って
当然だとはいえ、指揮官とはそうあるべき者だと思っていたからである。

それは必ずしも抽象的な話題ではない。司令は言う。
「部下を死なせたことに対し、過去の戦争で上官が遺族に送った手紙の
写しが、数多く残されています。その立場になれば自分もそれを書かな
ければならないかもしれません。そのときに、現代日本社会の中で、
自分の立場はどのようなものでしょうか」。

三月号で靖国問題を論じた（「新しい宗教施設を抱え込むなら」）。
そのときにこの問題に触れた。私は政治家ではないし、政治にかかわる
気もない。だから政治について想うことは根本的にただひとつである。
人々が集まって作る組織、その指導者はなんらかの形で右の問題に答え
る用意がなければならばい。それである。

96 ：無名草子さん：04/04/25 00:35

小泉純一郎　～厳寒の中、ロシアの大地に眠る英霊たちに、頭を垂れる
http://www2.s-abe.or.jp/modules/myalbum/photo.php?lid=60

菅直人　～南京大虐殺記念館に献花し、小泉首相の靖国参拝を非難
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/05/06/jp20020506_16841.html
http://www.weeklypost.com/jp/981204jp/brief/gdata/tonomoto.gif

97 ：無名草子さん：04/04/25 01:14

菅は万が一自分が首相になったら、
戦死者を出させたほうの立場になることわかってんのかねぇ・・・。

あと、小泉は養老の意見で理論武装しようとしてるっぽいなー。
養老の言ってることでディベートに勝てるのか、かなり不安だけど。
＞少なくとも靖国神社は宗教施設だよな。それに「代わる」んだから、
＞ふつうなら宗教施設じゃないか。
そんなまっとうなこと言ったって、日本でその種の「ふつう」が通ったことがあるのかね？

98 ：無名草子さん：04/04/25 02:05

>>79
＞国家神道であれだけ人を死なせといて、
＞憲法解釈で首相が参拝できないくらいの理由で、
＞なんか別なもん作るわけか？

国家神道で死なせた人を国家が神道で祀るのはおかしいだろ。
タテマエとしては国家は神道と手を切ったわけだし。
それとも、国家神道であれだけ人を死なせといて、
まだ国家が神道（靖国）を利用するのが正しい姿だとでも？

99 ：無名草子さん：04/04/25 03:23

>>98
イデオロギーのもとに死んだ人は、
同じイデオロギーの施設にいれとかなきゃ駄目だろが。
大体「皇軍」として死んだんだぞ。
死んだ後に変えたらそりゃ死者に対する詐欺なんだよ。
ホントに死んだ奴のことなんかどうだって良いんだな。
タテマエとしては国家は神道と手を切ったから
参拝しないなんて理屈が通るわけがない。
80年間も国家神道で動いていた事実があるんだから、
80年間分の歴史は国は永久に背負わなければならない。
国家神道時代があたかもなかったことにするのが正しい姿なのか？

自衛官は知らんよ。新しいのに入りたいなら入れればいいんじゃないの。

100 ：無名草子さん：04/04/25 03:45

解剖学者の体験談なんて普遍性なさすぎ。
言いたいことは分かるけどこれじゃ反対派は説得できない。
そもそも憲法問題だしね。今更中国人へ配慮しようなんて人はそういない。
あと、新しい慰霊施設の話はもう完全に流れたんじゃないの？
日の丸君が代みたいに、いきなり強行してやろうくらいに思ってたんだろうが、
参拝支持の人多いし、そういう空気じゃないな。

101 ：無名草子さん：04/04/25 05:10

チョウニチと支那が難癖つくてきたの原因なのに、違憲とか言っているｱﾌｫは
支那に引っ越せよ。

102 ：無名草子さん：04/04/25 07:23

>>101
薩長のつくった新興宗教のどこがいいんだ？

103 ：無名草子さん：04/04/25 10:15

>>102
アメ公のつくった占領憲法のどこがいいんだ？

104 ：無名草子さん：04/04/25 10:41

国家の犠牲になった人に敬意を表することと
それを宗教という手段を用いることと
レベルが違うんだが、、、

105 ：無名草子さん：04/04/25 10:49

>>103
今上天皇陛下は憲法に従うと仰せであるぞ

106 ：無名草子さん：04/04/25 11:49

>>105
法治国家だから当たり前だろうが。
その憲法にも改正規定は書いてある。

107 ：無名草子さん：04/04/25 11:58

養老は中世の無常観には触れてますけど、
幕末明治初年の神道の変容についてスルーですな

108 ：無名草子さん：04/04/25 12:07

>>106
国家は宗教活動しないことも書いてある以上、変えない限り宗教活動できない。
むろん、個人でイワシの頭を拝もうとカルトを信じようと勝手である。

109 ：無名草子さん：04/04/25 12:08

まあ、すき放題言って老後好きな虫取りを楽しんでいる養老氏は勝ち組みなわけだが

110 ：無名草子さん：04/04/25 12:09

北里に逝こうと「東大ムラ」の一員でつからw

111 ：無名草子さん：04/04/25 12:13

灯台教授でなければここまでチヤホヤされずに放置されていたんだからな。

112 ：無名草子さん：04/04/25 13:35

>>108
天皇は宗教活動してるだろうがボケ

113 ：無名草子さん：04/04/25 13:41

>>112
それは国事行為でがないんだが

114 ：無名草子さん：04/04/25 16:02

>>112 ハゼの研究は公的な行為かw

115 ：無名草子さん：04/04/25 17:46

靖国と閣僚の参拝の問題は一貫して戦争責任の問題だ。
靖国のA級戦犯合祀問題は戦争の総括の問題だろ。
宗教と国家の問題は俺にとってはどうでもいい。
今の与党なら大丈夫だろう。
首相になると戦争を開始継続した側の人間になるとはこれいかん。
だめだったが村山をみよ。

116 ：無名草子さん：04/04/25 17:51

養老＞戦争で死んだ人間に敬意を表すのは、当たり前のことでしょう。

敬意を表するのに神道である必要はないのだが

117 ：無名草子さん：04/04/25 18:41

>>102
百四十年ばかし経ってる。
カルトかもしれんが新興宗教じゃない。

118 ：無名草子さん：04/04/25 18:43

>>116
遺族に聞き取り調査でもすれば？
入る予定もない奴がガタガタ抜かすな。

119 ：無名草子さん：04/04/25 18:47

>>115
内閣変わったくらいで、開始継続した側から立場変われるんなら、
もう謝る必要もないんじゃねぇの？

120 ：無名草子さん：04/04/25 19:03

>>107
触れてるよ。

121 ：無名草子さん：04/04/25 22:17

>>117

新興宗教とは幕末・維新期以降発生した
多くの宗教集団のことを指すのだが。

122 ：無名草子さん：04/04/25 23:06

何百年たとうが永遠に新興宗教かよｗ

123 ：無名草子さん：04/04/25 23:56

「まともな人」はもっと収録してから出せよ。
何だよあの薄さは。中公必死すぎ。

124 ：無名草子さん：04/04/25 23:56

どうやら140年程度は新興宗教の範囲内ということで

ーーーーーーーー終了ーーーーーーーー

125 ：無名草子さん：04/04/26 02:27

>>119
国民の全員が戦争を仕掛けた側だと言ってるに等しい。
それもある意味間違いじゃないが、頭悪すぎ。

126 ：無名草子さん：04/04/26 05:02

>>125
間違いじゃないんだろ？

127 ：無名草子さん：04/04/26 08:00

靖国より天理教とか金光教の方がよっぽど古い

128 ：無名草子さん：04/04/26 08:01

>>118
思想調査ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

129 ：無名草子さん：04/04/26 08:11

幕末から明治の宗教政策の迷走はスルーですか>all

130 ：無名草子さん：04/04/26 12:45

>>126
いや、頭悪すぎに重点を置いてのレスだが。

131 ：無名草子さん：04/04/26 14:22

ところで、ハンナン疑惑はどうよ？

132 ：無名草子さん：04/04/26 15:01

133 ：無名草子さん：04/04/26 15:02

『諸君』2004年3月号 / 2月2日発売 / 定価680円（本体648円）
http://202.32.189.64/mag/shokun/shokun0403.htm

わたしの憂国　養老孟司（北里大学教授・東京大学名誉教授）

首相靖国初詣のどこが悪い？
憲法九条の「壁」を突き崩し、
この国に常識を取り戻せ

『靖国神社は戦前の侵略主義の象徴だとか、A級戦犯を合祀したのが
いかんとか、すべて要らぬ理屈です。戦争の犠牲者をみんな祀って
います、ただそれだけで充分だ。中国人も入っているのかと訊かれ
たら、涼しい顔で「それも入っています」と答えてなぜ悪い。そん
なのは祈る人の勝手で、他人が干渉できることではありません。
＜中略＞
　とにかく戦後六十年、国のあり方をすべてひん曲げてきた元凶は
憲法九条です。ここまでくれば変えないわけにはいかない。二〇〇
一年のアフガニスタン攻撃のときに、すでにそれははっきりしてい
た。にもかかわらず、さらに二年間を浪費している。』

134 ：無名草子さん：04/04/26 15:05

みなさん、ハンナン疑惑はスルーですか？

135 ：無名草子さん：04/04/26 15:06

>>133-134　壊れたレコードでつかw

136 ：無名草子さん：04/04/26 15:10

>>132-133 童話団体が恐いんですか？

137 ：無名草子さん：04/04/26 19:37

>>99のバカに対しては、>>104が言い尽くしてる。

＞イデオロギーのもとに死んだ人は、
＞同じイデオロギーの施設にいれとかなきゃ駄目だろが。

なにこれ？なんで駄目なのか詳しく説明して欲しいぞ（ｗ

138 ：無名草子さん：04/04/26 21:02

>>137
イデオロギーじゃないが、靖国の英霊として祀るのは
一種の契約ということを言っている。
靖国でまた集えることを前提として死兵として戦ったということだろう。

神との契約はなんかキリスト教的であるし、
霊として戻れるなら故郷に帰るだろう。

そんな契約を履行しようと言うほうがどうかしてる。

139 ：無名草子さん：04/04/26 21:48

政教分離は国家が宗教活動に関与しないことで
個々の宗教に対し敬意を払っているのだが。

そう言う意味で、養老は宗教への敬意を欠いているな。

140 ：無名草子さん：04/04/26 22:55

政教分離がないと権力闘争・戦争・暗殺・テロ・殺し合いになるんだよ。
信長vs本願寺のようなね。

今の靖国で政教分離がどうのなんておめでたいのもいいところ。

141 ：無名草子さん：04/04/26 23:18

>>140　前段と後段と論旨矛盾してるが

142 ：無名草子さん：04/04/26 23:37

解剖屋が騙る宗教観をありがたく思う香具師っていったい、、、

143 ：無名草子さん：04/04/26 23:38

政治と宗教を分離するのは思想信教の自由を保障するために必須だからだろ。
信長と本願寺？
何言ってるんだ？

養老もそのファンも政治音痴だとすれば一連の下らないレスも納得がいく。

144 ：無名草子さん：04/04/26 23:40

養老教授には自分の脳を解剖することをお勧めしたい

145 ：無名草子さん：04/04/26 23:43

養老もそのファンも歴史音痴でもある

146 ：無名草子さん：04/04/26 23:52

左翼うぜーよ
靖国なんかどーでもいいだろが

147 ：無名草子さん：04/04/27 00:26

>>146 靖国を国家護持したいのは似非右翼

148 ：無名草子さん：04/04/27 00:37

>>146 さっそく歴史音痴が釣られてきたw

149 ：無名草子さん：04/04/27 02:00

１４２＝１４３＝１４４＝１４５＝１４７＝１４８＝ニダー

150 ：無名草子さん：04/04/27 20:16

>>149 のようなＤＱＮまで釣られてきた

151 ：無名草子さん：04/04/28 00:55

>143
政教一致は？

152 ：無名草子さん：04/04/28 07:41

>>151
は？

153 ：無名草子さん：04/04/28 10:25

養老先生の講義で単位落としたﾔｼが必死なスレはここですか？

154 ：無名草子さん：04/04/29 10:20

その脳みそ。御一つ頂けませんか？

155 ：無名草子さん：04/04/30 13:29

週刊ポスト　　５/7・１４
小沢一郎vs養老孟司ですよ。

156 ：無名草子さん：04/04/30 14:27

>>155
読みたいけど、えらく買うのが恥ずかしい雑誌に載ったなあ。

157 ：無名草子さん：04/04/30 14:28

養老先生顔が変わったよね。

158 ：無名草子さん：04/04/30 21:08

>>157
幸せ太りなんじゃないかね

159 ：無名草子さん：04/04/30 22:07

そう、幸せそう。貯金通帳見てにやっとしてそうだな。今日新宿に出てたんだが
紀伊国屋の店先に先生の新刊がでてたな。

160 ：無名草子さん：04/05/01 07:23

前スレ791の批判した通りの展開になってきたな。

791 名前：無名草子さん投稿日： 04/03/30 09:02
自然科学者が社会科学や人文科学を語るんじゃねえよ。
専門ヴァカの存在も許せんが、専門ヴァカが他分野をノウノウと語るのは
もっと許せねえ。

794 名前： 791 投稿日： 04/03/30 15:37
例えば、彼には文学上の情念と言うのが分からない。
｢それはドーパミンの分泌が･･･｣で終わりだろ。
人間とは、そんな単純なものではなかろう。
彼にはドストエフスキーの描く不条理は理解出来んだろうね。
だから、靖国と鶴ヶ丘八幡を同列視するような発言になるんだよ。

801 名前： 791 投稿日： 04/03/31 00:10
馬鹿だな。
養老の諸々の発言からして、
いかにもそう言いそうだと言ってるだけだろ。
文脈を読め。
お前達には、想像力というものがないのか？

それはそうと、お前ら、大仏次郎賞においての、養老の山本義隆に対する
情けない講評読んだのか？
丸きり馬鹿じゃないか。
単なる意趣返し。
加えて、彼の鶴ヶ丘八幡発言、どう考えてるんだ？
阿呆としか言いようが無いじゃないか。
あれを読めば、彼が如何に自然科学の専門馬鹿かと言うのが良く分かるだろ。

161 ：無名草子さん：04/05/01 07:25

(続き)

845 名前： 791 投稿日： 04/04/01 04:29
ここで議論しても意味なく消耗するだけだから、もう止すよ。
ただ、社会科学的アプローチを用いずして社会科学を語るのは、
一見新鮮に見えるが､非常に危険な行為だ。
人文科学にしても同じ事。
もし､それをするなら､彼独自の唯我独尊的「異見」を披瀝するだけでなく､
従来のオーソドックスなアプローチに対する厳密な批判を含むべき。
彼の場合、｢異見｣の言いっ放しが余りに多いと言うか､
対象を自己のフィールドに引き寄せ､そこでしか勝負しない。
だから､彼にとって邪魔な事は､全て捨象されてしまう。
また、結果として､他者からの批判を受け難いと言う､
彼にとって非常に都合の良い構造にもなっている。
繰り返しになるが､彼の言説は､一見､他分野に対するオープンな発言のようにも
見えるが､内実は､現代社会の閉塞的状況を如実に示しているに過ぎない。
彼の言説がもて囃されているのは､非常に危険な兆候ではないかと
俺は思うが､如何？

162 ：無名草子さん：04/05/01 07:25

いろいろ突っ込みどころはあるんだろうけど、
根本的に正しいこと言ってるように思う。

なんか、養老氏をただの解剖学者上がりが、
っていう見かたをしてる人が多いけど、
たぶんこのスレのほとんどの人より、
政治や歴史・文化のこともよく知ってるよ。

163 ：無名草子さん：04/05/01 07:49

>>160
つーか、社会「科学」っていう言葉が胡散臭いんだよね
科学の名を冠しても、学者のたわごとだろうに
たわごとの分野なら、誰でも参加することはできると思うよ

164 ：無名草子さん：04/05/01 07:55

791って、あの勘違いなやつか・・・
845までの間にくらった反論も載せたら？

165 ：無名草子さん：04/05/01 07:57

>>163
>社会「科学」っていう言葉が胡散臭いんだよね

解は一つでなければならぬという強迫観念がなせる業。
或いは､それ以前の段階として､社会科学の何たるかを知らぬのか。

166 ：無名草子さん：04/05/01 08:09

>>164
今ギコで読んだけど､有効打(反論)は少ないね。
と言うか､このスレに入って、靖国の話が主流になってからは、
791の言ってた事が正しいような気がする。

167 ：166：04/05/01 08:12

養老の靖国･鶴ヶ丘八幡発言の危険性を、
このスレで初めて指摘したのも791だし。

168 ：無名草子さん：04/05/01 08:22

>>166
自作自演してない・・・？
791～って、わざわざコピペするほどの内容じゃないし。
一所懸命書きましたって言うのはわかるけどね。
言っていることは見当違いだよ。養老の本をよく読んでないで批判してる。
というより、ないものねだりなのかな。

169 ：無名草子さん：04/05/01 08:54

養老センセは話の使いまわしをよくするよね。基本姿勢は「唯脳論」のときからかわらない。

「バカの壁」の第３章、個性のところ。おかしくない？
肉体に個性がある中田とかをだしていろいろいってる部分。
お笑い芸人は十分脳の個性で商売やってると思うんだが。
まあ、細かいところがあやふやになりつつあるな。

170 ：無名草子さん：04/05/01 09:09

>>169
うーん・・・。
脳の個性って、肉体の個性と不可分なものなんで、
分けられないだろ。

171 ：無名草子さん：04/05/01 09:12

>>170 養老先生は分けて考えてるんだよ！読んでんのかぁ・・・・・・・・・・・。

172 ：無名草子さん：04/05/01 09:20

>>171
それは誤読だと思うけど・・・。
あるいは養老先生の書き方が悪いのかもしれないけど。
ちなみに、唯脳論の44ページあたりにも書いてあるよ。

173 ：無名草子さん：04/05/01 09:36

>>172 何しろ手元に「唯脳論」がねえから４４ページ読めねえよ。売っちまったからな。
べつに養老先生に異を唱えるつもりはねえよ。さっきのおれの質問だって本人に直接聞けば
ちょいちょいっと説明してくれるのも承知のことでさ・・・・・・・・。
ああでもよお、「ばか」のなかの、「おれのころの学生は赤線廃止ときけばその現場に赴くような
感じがあった。」っていうのも変な話だなあ。今の学生も行くぜぇ、ばんばんよお。

174 ：無名草子さん：04/05/01 09:53

「おれのころの学生は赤線廃止ときけばその現場に赴くような
感じがあった。」

それって、たとえが古いんだろうなｗ
要するに、もっと好奇心を持て、自分の目で確かめろ
っていうようなことなんだろ

175 ：無名草子さん：04/05/01 10:06

今の学生がそんなに死んだ目をしてるかねぇ。たしかに本やらなんやら
で情報仕入れてそれを追体験するってのは的を得てる言い方だけど・・・・・・。
昔と同じく今の学生も銀銀してるぜ養老さんんんんん！

176 ：無名草子さん：04/05/01 10:07

>>160(794-801)
余計なお世話ですが、ご参考に。
同じ思いをもたれている方が養老さんに質問をしています。
下記アドレスの「脳を“物差し”として使うことを勧めているのが『唯脳論』」のところです。

http://www.hitachi-hitec.com/about/library/sapiens/007/session2.html

自分の前レスを再び白日の下に曝す。
勇気がありますよね～。敬服します。（決して嫌みじゃないですよ。）
お陰で、情報は不変である。故に「一言、動かない。」という養老さんの主張を思い出しました。

177 ：無名草子さん：04/05/01 13:27

>>175
「昔は良かった」「今の若い者は。。」っていうのは愚痴の定番ですから。

178 ：無名草子さん：04/05/01 13:32

唯脳論というのは唯心論、２元論でもなく唯物論でもないものなのか。
論理的にはこの３種類しかないのだが。

179 ：無名草子さん：04/05/01 14:14

>>177
しかし、日本が経済大国になったのは
実際、その昔の人たちのがんばりのお陰なんで。
それが現在では・・・。
今の若い者は、って気にもなるかもな。

180 ：無名草子さん：04/05/01 15:04

>>179
高度成長期のことを言ってるなら今の中国と同じで、
別にがんばったともえらいとも思わん。

文明開化の頃の日本人はちょっとえらかった気がするが。

いずれにせよ「今時の若い者は。。。」ってのは吉田兼好こ頃からあるし、
実際には社会に発展が顕著になった頃から言われているのではないだろうか。
弥生時代ぐらいかな。

181 ：無名草子さん：04/05/01 15:10

「最近の若い者は」枕詞ちうことで、、、

182 ：無名草子さん：04/05/01 15:19

養老タンﾊｱﾊｱ…

183 ：無名草子さん：04/05/01 15:21

>>181
でも、ひきこもりが多いのは異常だろ

184 ：160：04/05/01 15:57

あのー､前レス791氏とは別人なんですけど。
ただ､791氏が発言した時、なるほどと思った訳ですよ､僕的には。
それで僕も何か発言しようかと思ったけど､バカの壁しか読んでないんで､
叩かれるかと思って発言しそびれちまった。
それがどうも心残りで････。

185 ：無名草子さん：04/05/01 16:04

>>178
「心」は脳に宿るという意味で、唯心論をもじって「唯脳論」としたんじゃないの？
前書きかなんかで、タイトルの説明してなかったっけか？　

186 ：無名草子さん：04/05/01 16:17

>>183
最近になって騒がれ始めただけで、昔からいるけどね。

187 ：無名草子さん：04/05/01 18:34

>>186
いるだろうけど、量がはんぱじゃない

188 ：186：04/05/01 18:56

田舎だったからなのか、昔から「外を出歩くところを見たことが無い」とか
「夜中になったらその辺をうろうろ散歩し始める」やつとか結構いたけどな。

噂が広まりやすかったせいで、多くいるように見えてたのかもしれないが。

189 ：無名草子さん：04/05/01 19:08

>>188
ｽﾚ違いになりそうだけど、核家族化が進んだこと、生活に不自由がない
など、昔より引きこもり易くなっているんじゃないかな？

そこで、養老氏を引用すればそれが都市化で、都市化してない「住まい」だったら
そんな引きこもってＰＣ前に一日過ごすような暇はないと。一日一日をいきていく
ために、身体を使わなければいけない＞養老氏が好きなＤａｓｈ村

190 ：186：04/05/01 19:14

昔は大家族だったということもあって、ひとりくらい変な奴がいても
問題なかったんじゃないかな。田舎だと自給率高かったりするし。
自分の親戚にもずっと引きこもってる人がいるけど「そういう人」
という感じで周囲もあきらめてるようだしね。

191 ：無名草子さん：04/05/01 19:55

>>190
＞ひとりくらい変な奴がいても
病気の人はそうみたいだね。土蔵に牢屋っていうか、そーいうのが
あって世間と隔離してたってのもある。

それよりか、人付き合いがうまくいかないっていうﾔｼは現代では
まさに引きこもりになってしまうかもしれないけど、昔の農家なんか
だと、一人もくもくと農作業して他人とは付き合わなくていい環境が
あったそうだ。こーいう人を周りは変人とかいって村八分にして
たけど、本人は気が楽だしそれでやっていけたんじゃないかな。
（これは田舎育ちの親父から聞いた話）

それで、>>181に戻ると
昔の若者は自分から都市に来て生活を始めたわけだけど
（向いていなければ帰る場所があった）、今の若者ってのは
生まれた時から都市だから、行き場がないんじゃないかと。
身体を使えと言われても、難しいわな。

192 ：176：04/05/01 20:09

>184
別の人でしたか。失礼しました。m(_ _)m

193 ：無名草子さん：04/05/02 01:11

「昔は良かった」「今の若い者は」
養老さんは繋がりを重視した考え方をする人だから、
基本的にはそういう切り方をあまりしない人だったと思うんだけどね。
どちらかというと若い者はじゃなくて現代人はとか現代社会はという
意味で言ってると。若い者はといったとしてもそれは例であって、
自分達の世代はよくて若者が駄目なんだという言い方は殆どしてないと思う。

だけど、感情的になっちゃう部分は、戦争絡みとか、
団塊世代に対するものとかもそうだけど、
その辺はどうしても愚痴に近くなる所があるように見える。
都市化と絡めて簡単に切りすぎるところがあるというか、
その辺は感情的にディティールを大事にしないで、
ちょっと雑に都市化と繋げちゃってる気がする。
だから俺はその辺は少し違うんじゃないかと思うことが多いけど。

194 ：無名草子さん：04/05/02 01:13

あと思うんだが、最近の言動は自分でも確信してやってる部分があるんじゃないの。
いい加減にとられようが、自分でも愚痴になってる部分があったり、
そうとられたりするのを判った上で、
自分の言いたい事をいいっぱなしでいいやって感じでね。
もう老い先短いし好きに言いたいこといっちゃっとこって感じでさ。
それで反面教師でもいいから何か感じてくれることがあればってね。
この辺は昔からそういうところがあって、
あまり懇切丁寧にすると為にならないという言い方で、
それは実際その通りな所があるんだけど、
それで自分の中の面倒くせー、これ以上やってられるかと言う気持ちと
折り合いをつけて済ましちゃうというかね。
いいかげんだなと感じる所でもあるけど、最近は特にそういう感じがするな。
ひょっとしてどこか身体が悪いんじゃねーかと勘繰っちゃったりする。
そうじゃなければいいけどね。

195 ：無名草子さん：04/05/02 11:30

七十すぎた爺は棺おけに片足を突っ込んでいるから、えらそうにのたまっている。
無責任さという意味では、大学で反戦運動やっている連中や２ちゃんねらに匹敵する。
教えることも病気治すこともサービス業じゃねえか。学生がてめえの話を聞く気がないとしたら
それはてめえの話に金を払ってんじゃねぇということだ。
そんなに虚の経済がきらいなら百姓でも石炭堀りでもやってろ。
そんなに世の中わかってんなら、国連大使になるなり、灯台総長になるなり、
生涯現役で患者と向き合って見ろ。
でも彼の書き物のおかげで多くのひとが
おまんま食えたのは事実。それを自覚しながら、書いているのなら、
それならほんとにあんたはすごい。

絵文字を否定しながら、右脳と感情に訴えかけるタイトルをつけることで
売上が爆発的に伸びることを図らずも証明してしまったサルもいるしね。

196 ：無名草子さん：04/05/02 19:23

>>195
> 七十すぎた爺は棺おけに片足を突っ込んでいるから、えらそうにのたまっている。
本という受動的な媒体だから、許せると思うよ。嫌なら読まなければいいだけ。
じじぃの政治屋のほうがそうとうたち悪いぞ。責任とらせようったって、そん時は
棺おけに逃げているんだからｗ

197 ：無名草子さん：04/05/02 19:43

>>194 同感！養老先生の本の行間からは厭世の匂いがぷんぷんしてくんだよおお。
おれは思想的な部分に惹かれたというより、その一種の昔の文学的なところに惹かれて
養老先生の本を読んでた。養老先生は文章に前から定評がある人だったし。一番暗かったのは
自分の少年時代を回想した話。ワリぃなんに載ってたか忘れた。よく養老先生関係の本にでてくるのが、
「私の記憶は父の死からはじまる・・・・。」というやつ。まあどうでもいいか・・・・・・・・。
おれは養老先生の最期同様、その生い立ちにも興味あるなー。阿呆だな。

198 ：無名草子さん：04/05/02 21:09

>>197
確かに、漏れもそう。しかし、もう打ち止めなんだよね。
しばらく、虫取り生活なんじゃないの。

199 ：無名草子さん：04/05/02 21:42

打ち止めって何？（昨日新宿の紀伊国屋の前歩いてたら店頭に養老先生の新刊つんでた。）
養老先生にとっては虫より大事なものなんてないんだろうね。バランスがいいんだよなあ。
おれは仕事と趣味を同時進行できなくて悩んでんだけど。養老先生は子供の時分からずうっと
虫捕り。それでも東大はいったり、教授になったりできたからなあ。やっぱ頭いいんだよな。
国民学校時代、養老先生の学年で暗算大会みたいなのがあって。そのとき養老少年は決勝戦まで
勝ち進むんだけど。その決勝戦の相手はそろばんやってる人で。養老少年はというとそろばんなどやっておらず
、普通に我々が計算するように頭で何足す何は何々とやってて。それで結果は養老少年の勝利。すごくない？
小学校のとき必ず一人位クラスにそろばん得意なやつっていたけど。すごい暗算早いよねえ、そういうやつは。
そう考えると、養老先生の頭って、普通じゃないんじゃないかしらん、と思っちゃうよねえ。しかも太平洋戦争真っ只中の話。
おれなんてこんな恵まれた時代に生まれたのになあ、と思う。じいさんの小便みたいにだらだら駄文、失礼しましたー。はあー、勉強するか。

200 ：無名草子さん：04/05/03 05:18

>>199
＞打ち止めって何？
死の壁の終わりのとこに書いてあるよ。
言いたいことはすべて言ったから、しばらく本は出さないって。

漏れは、生命倫理、ターミナルケア、安楽死等に興味があるんだけ
安楽死の法制化ってのは簡単にはいかんなって思ったよ。
養老先生は前、生命倫理学会のおえらいさんだったから、どんな
考えか気になっていたんだけど。

＞おれは仕事と趣味を同時進行できなく
社会人になると趣味が乏しくなってしまうﾔｼ多くねー？
昔より便利になった→時間があまる→趣味につかえる
って単純にはいかねーんだな、こりゃ。

201 ：アホ：04/05/03 08:23

邪推するとお金充分はいったからもういいや。と取れる。

202 ：無名草子さん：04/05/03 09:10

安楽死の問題は「安楽死の意図」で行われるかどうかに尽きる。
「死人に口なし」だからな。

203 ：無名草子さん：04/05/03 09:41

安楽死がほんとに安楽なのか気になるところだが、
俺自身、末期ガンとかで、希望の無い、
つらい生を生きなきゃならんのなら、
安楽死したいと思うだろうな。

204 ：無名草子さん：04/05/03 10:06

>>203
> 俺自身、末期ガンとかで、希望の無い、
> つらい生を生きなきゃならんのなら、
これ、病院間違えなければ、苦しんで終わることはないよ。
ガンの専門医から直に聞いたことあるし、「ガンで死ぬのが
一番いい」という本結構でてます。

安楽死問題、私見では、医者、患者、家族の間での信頼
関係に帰結すると思う。法律や安楽死科作れってのは
養老氏の本読んで無理ぽ、と感じた。
しかし、患者が死ぬと手のひら返したように家族が訴える
きょうび、医者、患者、家族の信頼関係なんて、どーなんだろ？

205 ：無名草子さん：04/05/03 11:26

>>204
信頼関係っても会ったその日からってわけにも行かんし、
QOLのみで治療放棄とか安楽死含めて制度化するのが
必要だ。
しかし、心境ってのは毎時変わるんだろうな。

206 ：無名草子さん：04/05/03 16:16

>200
死の壁のあとがきで、「自分の中に溜まっていたものは、ほとんどすべて吐き出したと思います。逆さに振っても、もうなにも出ない。そんな気分になっています。」
とは書いてますけど、「しばらく本は出さない」とは書いてませんよ。
たぶん、また出すんじゃないでしょうか。読者はどうか分かりませんが、出版社は諦めないでしょうから。
>201
虫の博物館を造るみたいですよ。

207 ：無名草子さん：04/05/03 17:02

>>206
へー、死の壁でそんな事いってるのね。
やっぱ今のうちに言いたいこと勢いで言っておこって感じだったんだね。
まだ本屋で眺めてもいねーんだけど、
死の壁って今までの養老さんの言説から変わってた部分ありますか？
今までと違った例だとか切り方してるところとか。
テレビで紹介してるの見たんだけど、それ聞いてると、
今まで言ってた事を掻い摘んで纏めたって感じだから、
読まなくてもいーかなと思ってるんだけど。

安楽死などの関連ではちくま学芸文庫から出てる、
森岡正博との対談、「脳と生命」も読んで見るといいかも。
死の壁と被ってるところが沢山ありそうだけど。

208 ：無名草子さん：04/05/03 18:01

バカの壁よりは言わんとしていることがはっきりしているようだ。

209 ：無名草子さん：04/05/03 18:55

>>205
たとえば、先日養老先生が公演した野の花診療所の徳永先生の
本読むと、患者家族まで含めた医療っていうのかなー、時間かけて
お互いの信頼を築く、そんな医療がいいなーって思う。

>>206
それ読んで書下ろしはもうないんじゃないかと、勝手に思ってた。
雑誌に連載中のをまとめれば、本のネタにはなるだろうね。

>>207
確か、死刑執行人の話があったっけな？仕事とはいえ、人が人の
命を奪うという仕事は、当事者には酷というようなこと書いてあった。
本の紹介、さんくす。

>>208
バカの壁の読者がどれだけ、納得できる内容かな？

210 ：無名草子さん：04/05/03 19:34

>>207
カミとヒトの解剖学。人間科学。バカの壁。運のつき。
この４冊を読んでいれば、著者に関する新発見はあまり無いのでは。
でも、分かり易いですし、読んで損することはないと思いますよ。
値段も手頃ですしね。

211 ：無名草子さん：04/05/04 01:04

>>175
わざと間違えてるのかどうかわからんのだが、
>>的を得てる
ではなく、的を射るが正しい。
「的を得る」ではなく「当を得る」と使う。
普段会話して、間違って使ってる人結構いるね。

212 ：ジントニック：04/05/04 03:25

＞＞２１１　おれは「がたい」という言葉がきになってしょうがないんだが、　　　　　　養老たけしの娘はどんな人
これって存在する単語なんですかねえ？

213 ：無名草子さん：04/05/04 07:12

>>212
がたいって言って意味が通じるんだから　　　　　　　　　　　　　　　漏れは知らない
存在はしてるだろう。
それが正しい日本語かどうかはさておいて。

214 ：無名草子さん：04/05/04 10:19

「がたいがいい」とよくいうよ。こうじえんにはでてないけど。

215 ：ジントニック：04/05/04 14:43

親戚のおじさんと話してる時「あの人はガタイもいいですしね。」と、おれがいったら
おじさんに笑われたんだよね。そんな日本語ないよーってね。

216 ：無名草子さん：04/05/04 15:01

馬鹿の壁は「話せば分かるなんてウソ」って簡単な感じだったが、
死の壁は養老の著作読んでない人があの本一冊で納得できるのかあやしい。

217 ：無名草子さん：04/05/04 15:04

>>215
辞書に載ってない言葉は存在してないということ？
がたいみたいな単語レベルでそういう批判ってよくわからない・・・。

218 ：ジントニック：04/05/04 15:22

批判ではありません。もともと辞書よりも先に単語があるわけですから。ある一定の共用率を
超えた単語は当然存在します。意味が伝わるわけですから。でも語源があるわけです。これだけ共用率が
ありながら辞書に載っていない単語は俺の知っている限り、無い。だからきになっています。

219 ：無名草子さん：04/05/04 15:37

がたい 0

外見の大きさ。図体。
「―が大きい」
〔「がかい」と「図体」の混交によってできた語か〕

三省堂提供「大辞林第二版」より

220 ：ジントニック：04/05/04 15:41

ダイジリン　第２版か・・・・・・・・。いつ出版されたものなのかな。自分で調べておきます。

221 ：無名草子さん：04/05/04 16:16

>>216
禿同！たしかに、あやちぃ

222 ：無名草子さん：04/05/04 17:23

死の壁で全部吐き出したとかいうから、
運の尽きって本が出てるの気づかなかったよ。

223 ：無名草子さん：04/05/04 18:20

>>206
> 虫の博物館を造るみたいですよ。
奥本大三郎と池田清彦も加わるのかな？

224 ：無名草子さん：04/05/04 18:21

>>206
>虫の博物館を造るみたいですよ。
かねてからの念願のようだけど、本当につくるの？楽しみだ。

225 ：ジントニック：04/05/04 19:02

もともと養老先生は本を出したり雑誌に寄稿するのはお金のためでもある、と公言していた。
先生の本にはよく同じエピソードがでてくる。しかも５年前位に書いた本に載っていたエピソードが
今日出版された本に再度のっていたりする。講演で喋っていたことが幾度そのまんま文字になってベストセラーになったりする。

226 ：無名草子さん：04/05/04 23:18

「最近の若者はなっとらん」というのは
ピラミッド建築に携わった連中の落書きにもあるので、
5000年前からあったのは確実。
発掘したピラミッドの礎石に平民文字での記入があった。
「奥さんが怖い」というのもあった。

227 ：無名草子さん：04/05/05 00:20

>>226
面白いのでソースきぼんぬ

228 ：無名草子さん：04/05/05 01:00

今まで人類が経験したことのない生活をしてるんだからちょっと違うぞ。

229 ：無名草子さん：04/05/05 03:49

>>226
その話はよく聞くけど、>>228の言う通り

230 ：無名草子さん：04/05/05 03:56

今までに経験したことのある生活なんてしたこと無いと思うのだが。

231 ：ジントニック：04/05/05 10:50

養老先生はそんな図式にあてはまるような思考でものを書いたりしないよ。

232 ：無名草子さん：04/05/06 09:02

偏狭なナショナリズム主張する「バカの壁」　解剖学者養老孟司さん
http://210.145.168.243/sinboj/j-2004/05/0405j0413-00001.htm
「時代が千年ずれているだけで、日本は基本的にはアメリカ合衆国の成立と
やや似ている。朝鮮半島や中国、南方の島々・・・、あちこちからいろいろな
人がやってきて、一緒に作った国。文化的にも朝鮮や中国の重層的な影響を
受けてきた。日本人の遺伝子を調べればすぐ分かることだが、ルーツを
たどれば、家系図がなくても自分の祖先が朝鮮半島の出身だ、あるいは
中国南部の出身だなんてことは、たちどころに分かる。そんな時代に偏狭な
ナショナリズムを主張するのがいかにバカげているか、多くの人が認める
時代が来ると思う」

閉塞感を深める社会の病巣の根源をこう抉る。「世間という閉鎖的なクラブは、
メンバーの資格を『暗黙』に決めている。天皇を家長とする日本型の家族。
それには見た目がふつうの日本人に見えなきゃいけない」と。「見た目が違う
ことを差別の根拠にする。皮膚が違うとまず、『ガイジン』だという。
ハンセン病の人たちへの差別も、大人になって顔かたちが変わることから
起きたもの。その差別の歴史は古い。『見た目』なんて本質でも何でもない。
でも日本の文化の根底にそれが根強く残っている」。

朝鮮新報（朝鮮総連の機関紙）より

233 ：ジントニック：04/05/06 11:44

養老先生は一人暮らしの若者の視点が抜けてると思います。多分先生は一人暮らしを
したことがないのでは？別に悪いことではないけれど・・・・。ただコンビニ弁当なんかで
暮らしてる若者は決してそれが良いことと思って実践しているわけじゃないと思う。社会構造
（家庭を含めた）の中で仕方なくやってる人が大半ではないだろうか。

234 ：無名草子さん：04/05/07 00:18

>>232
サンクス
>>233
一人暮らしの若者の視点　って、こっちも弁護してくれってか？
そもそもあんまり関心ないんじゃないの。自分で感じろ、考えろ、言え。　以上。

235 ：無名草子さん：04/05/07 00:31

老人代表ってとこだからねぇ。
おせっかい爺を演じてる節はある。

236 ：無名草子さん：04/05/07 06:34

>>233
養老先生は若者嫌い。

237 ：無名草子さん：04/05/07 23:32

でもこのごろは若者に場を与えてやれとも言っておられます

238 ：無名草子さん：04/05/08 06:39

この場合、真相究明よりも、詰め腹を切ってもらって不問にするのが「共同体」なのだな
北里の対応が見物だ。

【薬剤の過剰投与で患者死亡　神奈川・北里大学病院】
　神奈川県相模原市の北里大学病院（藤井清孝院長）の２０代の男性研修医が、通常の使
用量を数倍も上回る不整脈治療剤「リドカイン」を誤って注射し、７０代の女性患者が死
亡する医療事故があったことが７日、分かった。病院側は遺族に謝罪し、相模原署にも事
実関係を報告した。
　司法解剖の結果、死因はリドカインによる中毒死だった。同署は業務上過失致死容疑で
研修医らから事情を聴き捜査している。
　関係者によると、４月６日の当直時間帯、がんの治療で入院していた女性が不整脈にな
っているのを、看護師がモニターで発見した。
　当直だった研修医が連絡を受け、不整脈の治療剤を投与するよう処方、患者に静脈注射
した。その後、女性は容体が急変し死亡した。
　この薬剤は、副作用として重いショック状態や中毒症状を引き起こす可能性があり、点
滴しながらモニターで不整脈が治まったら投与を中止をする使用方法が通常だという。

ソース（共同通信）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004050701005158

239 ：無名草子さん：04/05/09 01:00

馬鹿の壁読んで、作者(＝養老)って馬鹿だなｗクソ本じゃんｗとか思ったけど、
他の作品(といっても2作ですが)はどうやらクソ本ではないようですな。

理３卒なんだね。

240 ：無名草子さん：04/05/09 09:32

>>238
大学病院は医学生の修行の場。
納得して入院して、放っておいても死んどる老人が
医療ミスで死んだら病院のせいにするのはまさにＤＱＮ。

241 ：無名草子さん：04/05/09 10:00

サンデーモーニング？に出てたのか。見逃すた。
テレビつけたら終わりかけで顔だけ見えた。
元気そうだけど、前より太ってるね。
何か言ってたのかなー。

242 ：無名草子さん：04/05/09 10:58

>>240
大学でなくとも起きるので、本質を突いてないと思われ。

243 ：無名草子さん：04/05/11 22:33

お約束の病院幹部のお辞儀会見だったな、北里大学病院も

244 ：無名草子さん：04/05/12 23:14

運のつき読んだけど全共闘にはかなり腹をたててたようだね。
大仏次郎賞の選評を私情がはいるからというので拒否したのも無理もないか、

サンモニ見たけどテレビは控えた方がいいと思った
なんか大衆迎合主義を皮肉ってるような言い方だったよ。

245 ：無名草子さん：04/05/14 14:45

「死の壁」、生の定義をしっかりしろよ

246 ：無名草子さん：04/05/15 00:41

まだ腐ってない状態。＞生

247 ：無名草子さん：04/05/15 06:46

>>247 ＴＶに出ておきながら大衆迎合批判、、、、だったら出なきゃいいだろ。養老は『アホ』

248 ：無名草子さん：04/05/15 10:46

トルストイの人生論には敵わないな

249 ：無名草子さん：04/05/15 15:38

確かに最近の養老先生は、文章のバランスを欠いてる気がする。
なんか死ぬ前に一発儲けようとしているように見える。

>>244
なんか養老先生が学生の時分、研究室で自分の研究のおおずめ作業を
していた時に、全共闘のやつらが入ってきて、「お前はこんなとこで
なにをしてるんだ！おれらが国のためにこうやって戦っているのに！」
みたいな事を言われ邪魔をされたらしいんだな。なんかそのとき
すごい腹がたったらしい。

250 ：無名草子さん：04/05/15 15:42

>>249
昭和１桁は全共闘が嫌いなんだよな。

251 ：無名草子さん：04/05/15 19:55

ところで、養老たけしの息子と娘はなにしてんだ？

252 ：247：04/05/15 21:32

>249
その話、運のつきでも出てくる。
最近は忙しすぎて考えをまとめるヒマがないのかもしれん

253 ：無名草子さん：04/05/15 21:40

>>252
んだんだ。最近のせんせの話はすじがねべ

254 ：無名草子さん：04/05/15 22:10

佐高信に絡まれて、養老さんかわいそう。

255 ：無名草子さん：04/05/16 01:27

>>249 ヒト桁ではないべ

256 ：無名草子さん：04/05/21 19:27

養老好きも養老嫌いも、朗報ダーぃ。
新しくでた「創」で佐高信がついに養老先生を
筆刀両断しましたあー。読んでくださいねエー。

257 ：無名草子さん：04/05/23 09:20

佐高信は賞味期限切れだからなぁ
日垣隆が書いたのなら読んでみたいが

258 ：無名草子さん：04/05/23 09:31

日垣隆もヘタレだからのぉ

259 ：無名草子さん：04/05/23 17:40

>>256
ｱﾌｫの酒田が噛み付いたってこと、養老さんのほうが正しいってことだね。
ｱﾌｫの酒田の講演はホント下品だよ。日本全国やっているのだろうけど
自分の馬鹿の宣伝と、慶応の品位を落としていることに貢献しているね。

260 ：無名草子さん：04/05/23 18:01

慶応の品位（ﾌﾟｯ

261 ：無名草子さん：04/05/23 18:40

虫見てればいいのに。

262 ：無名草子さん：04/05/24 04:09

アフォの壁を読んでみたのですが、内容が薄いっつーかそんな感じであまり
満足できませんでした。たしかにおもしろかったことはおもしろかったですが。

読むべき一冊は何なんでしょうか？

263 ：無名草子さん：04/05/24 04:09

おおっっと、バカの壁ですた。ｗ

264 ：無名草子さん：04/05/24 13:48

最近の養老って芋虫みたいに太り過ぎw

265 ：無名草子さん：04/05/24 17:58

たまたま書店で発見し、養老先生の本に何か惹かれるものがあったので、
読み始めてみようかなと思ってるんですが、
まずはどれを読むべきでしょうか？

266 ：無名草子さん：04/05/24 18:07

カネ払ってまで読むべき本はない
唯膿論あたりを図書館で借りれ

267 ：名無しさん：04/05/24 19:08

明日発売の週刊誌『サンデー毎日』より
“「養老孟司」はなぜウケる？－バカ売れ本、次は「死の壁」”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/sundaymainichi.html

268 ：無名草子さん：04/05/24 20:49

ｔｈｘ

269 ：無名草子さん：04/05/24 20:58

唯脳論、なぜか1発変換できた・・・ＩＭＥで

270 ：無名草子さん：04/05/24 23:58

>>265
ちくま書房、ちくまプリマ-ブックスの『解剖学教室へようこそ』、『考える人』が
導入には一番良いと思われ。
あとはご自由に。

271 ：無名草子さん：04/05/26 22:40

全国各校舎
教養講座を次の通り行ないますのでふるってご聴講ください。
（聴講無料）
東京大学医学部名誉教授、大正大学客員教授
代ゼミメディカルスクール顧問
■講師養老　孟司　先生
東京大学医学部卒業、同大学院医学研究科博士課程修了。
形態、言語、数学、時間など様々な事柄を
すべて脳の働きと関わる現象としてとらえ、
ヒトの精神活動、脳内過程の解明を研究。
新聞、雑誌等のわかりやすくユニークなエッセイで
人気を集めている。　
主な著書として『からだの見方』『バカの壁』など多数。
■演題『脳とわたし』
■と　き 6月9日（水）15：10～16：40
■ところ代々木校　64Ｂ教室
★ 講演は、通信衛星サテラインにより、全国各校舎へ生中継します。
http://www.yozemi.ac.jp/les/guidance/yoyogi/04061001/event.html

272 ：無名草子さん：04/05/27 00:19

>>271 おれは去年行ったよ。
当時はまだ学問に対して畏敬の念があったし、
上京したてだったからかなりの気合をいれて見に行った。
しかし結果はねむくてしょうがなかったっていうのが
正直な感想だ。
　内容は本に書いてることをほぼそのまんま話すといった感じ。
養老さんも予備校生相手には張り合いがないのか、始終スーツの
ボタンをつけたり、またはずしたりしてたのが一番の印象だ。

273 ：無名草子さん：04/05/27 09:51

島田は美男だな。釜バー遊びしてた養老が文庫のあとがきで言ってるから間違いねえ。
やつは料理もできっから。そこんところも考慮しろよな。

274 ：無名草子さん：04/05/27 09:52

『ネコのヒゲは脳である』

２００４年６月１日発売
（朝日出版社）
１６８０円（税込み）
養老　孟司×島田　雅彦

275 ：無名草子さん：04/05/27 11:51

昨日、とくダネで見かけたんだけど
この人の声は最高に格好いい

276 ：無名草子さん：04/05/27 12:00

>>271
それは一般人も入れるの？
それとも代ゼミ生だけ？

>>274
「中枢は末梢の奴隷」の改題かな？
評判はいいみたいなんで探してるんだけど見つからない。
再版されるなら読んでみようかな。

277 ：無名草子さん：04/05/28 14:11

まあ代ゼミ生だけなんだろうけど潜っても大丈夫かと・・・

278 ：無名草子さん：04/05/28 15:28

２７２
確かに養老のおっさんは本に書いてあることをなぞってるだけだな・・・
この前ﾃﾚﾋﾞに出てたけど、それもﾊﾞｶの壁と言ってる事一緒だったから
かなり萎えた

279 ：無名草子さん：04/05/28 22:52

２７８
さらに言うと、本の中でも数年前に書いたことを
また書いてたりする。
バカの壁の「頭蓋骨二つ並べてこっちの方が小さいですって、
幼稚園の試験じゃないよ」というクダリがそう。

280 ：無名草子さん：04/05/29 08:52

養老さんは別に小説家じゃないぞ・・
何か勘違いしてないか?

281 ：無名草子さん：04/05/29 09:31

同じエピソードを何度も使い回しされてモナー

282 ：無名草子さん：04/05/29 10:15

>>277
うちの白髪の両親が見に行きたいっていうだけど平気かね？

>>281
新しい読者には新鮮だからいいんだよ。

283 ：２００４年６月１日発売：04/05/29 10:37

『ネコのヒゲは脳である』
（朝日出版社）
１６８０円（税込み）
養老　孟司×島田　雅彦

284 ：無名草子さん：04/05/29 13:41

>>282
ブックオフで買えばOKということね。

285 ：無名草子さん：04/05/29 15:16

前養老さんのTVでもやってたけど、死体がだんだん腐っていく図？なんていうの？

286 ：無名草子さん：04/05/29 16:02

285>> 九相絵巻図。

287 ：無名草子さん：04/05/30 06:47

>>286
ttp://www.sra.co.jp/people/aoki/Buddhism/Kusoushi/Kusoushi.html

これですね

288 ：無名草子さん：04/05/30 06:51

養老本は一冊読めば十分。

289 ：無名草子さん：04/05/30 09:04

今朝の朝日の書評でバッサリ『死の壁』

290 ：無名草子さん：04/05/30 10:26

289>

読んだ。大体、この人解剖学が専門だろう？何でも分かったようないいかげんな
本を書いてますが、解剖学以外は素人だよ。

291 ：無名草子さん：04/05/30 12:50

ヘボ書評だったな・・・

292 ：無名草子さん：04/05/30 12:52

>>290
じゃ、アンタ人解剖やったらいいよ。
ちゃんと試験うけて大学の医学部なりに入りして。
少なからず、そういう事やってからモノ言った方がいいね。
卓袱台ひっくり返す事位なら誰でもできるんだよ、君。

293 ：無名草子さん：04/05/30 13:34

よくわからんが、解剖やってないとモノ言っちゃいけないのか？

294 ：無名草子さん：04/05/30 17:20

よくわからんが、解剖やってないといけないのか？

295 ：無名草子さん：04/05/30 17:59

少なくとも解剖学を学んだことで、他のﾔｼにはわからないことも見えるだろ。
それを解剖学に関わることしかわからない、とか勘違いしてるﾔｼがいる。
表面しか見れないのかな。甲を通して乙を見るとか。
そういう物の見方をした上で書いてるんだろ。

っていうかモレ釣られた？そんなことくらいわかってる、とかだと、
俺、かなり馬鹿だな。

296 ：無名草子さん：04/05/30 18:17

ま、たいしてコレといって、やる事ないから
卓袱台ひっくり返してるんだろうよ。

大体にしてアーいえばコーいうじゃ
養老さん話し聞いたって余計に尚更、文句ゆーわな。

ダメだこりゃあ　次いってみよ～(長さん風味)

297 ：無名草子さん：04/05/30 18:19

いやあ、養老さんはバランス良い知識の持ち主だったよ。
今は少しバランス悪いけど。
同じ科学系統の人でも、茂木健一郎とか澤木（脳科学者）の
文章なんて理系クサ過ぎてはずしてるんだよなー。

養老さんの「身体の文学史」を読んでみてよ。
新潮文庫でも出てるから。
そこら辺の文学部の教授よりよほど
文学への解釈はすすんでる、と思う。

あとあと。養老さんは文系（哲学）の権威と
論争もしてるんだよ。その論争が絶筆（まあ喋りだから
この言い方は正しくないが・・）になった大森しょうぞう
という人で、どのやりとりは活字だがなかなか鬼気迫るものが
あったぞ。
　しかしおれもそのことあまり詳しくないので、詳細知ってる方、
レスおねがいします。

298 ：無名草子さん：04/05/30 18:25

>>295
＞甲を通して乙を見るとか。
例えて言えば、経済屋が解剖学について語る程度のものでしかないわけで。
基本的にはその分野の素人の意見という扱いで問題ないと思うが。

つか、何でもいいから修めてみれば「他の分野では素人レベル」であること
くらいすぐわかるって。

299 ：無名草子さん：04/05/30 18:47

>>289
吉田司（ノンフィクション作家）の「ベストセラー快読」だな。
氏の芸風は売れてる人間にケチ付ける事だから。
つか、ノンフィクション作家を名乗るにしては本出してねえぁ。
解剖学者の出した冊数に比べて情けなさ杉。

300 ：無名草子さん：04/05/30 19:00

>>298
一事に秀でた者は万事に通じるという言葉もあるぞ。
宮本武蔵の『五輪書』はその典型。
むしろ、一知半解の徒の専門家ぶった物言いの方がやばい。

301 ：無名草子さん：04/05/30 19:57

>>298
なにその例え？
でアンタは何を修めたのよ？

302 ：無名草子さん：04/05/30 20:07

>>300
学問やってみれば、そんな単純なものじゃないと実感できるよ。

303 ：無名草子さん：04/05/30 21:22

具体的な内容無しで、よいとか悪いとかよく続くもんだ。

304 ：無名草子さん：04/05/30 21:35

>>298
>つか、何でもいいから修めてみれば「他の分野では素人レベル」であること
>くらいすぐわかるって。

>>302
>学問やってみれば、そんな単純なものじゃないと実感できるよ。

詭弁のガイドライン
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

305 ：無名草子さん：04/05/30 22:47

>>303
人間って、どうしてもイメージに流されちゃうからねぇ。
それっぽい人がそれっぽいことを言ってれば信用しちゃうもんだ。

306 ：無名草子さん：04/05/30 23:11

>>298
その例えはこの場合不適。
解剖学も経済学も人間に関わることだろ。
しかし解剖学と経済学は単純に考えて直接的には関わってない。
解剖学者の視点でのヒトの見方、っていう意味で書いたんだが。
まあ解剖学も、長い目で見ると経済学にも関わってるんだろうしな。
それが「一事に秀でた者は万事に通じる」ってことだと思うし。
例えば実際にシュレーディンガー(物理学者として有名)は、
生物物理学関係で『生命とは何か』(日本語訳版：岩波書店)っていう本を書いてるんだが、
それを読んで多くの物理学者が生命科学に興味を持ったそうだ。(並木美喜雄著『量子力学入門』より引用･改』)
物理学の視点から生命を見たんだな。
実際衝撃は大きかったんだから、内容もよかったのだろう。
まあ、とにもかくにも生命倫理やら哲学ってもんは、
専門の知識はほとんど不要だから、哲学屋以外がまともな事を書くのは可能。

こっから持論なんだけどさ。
この世の中のほとんどは、今や人間が作ったもので出来ているし、
人間が作ったものである限り、そこにヒトを考えるヒントは隠されてると思うのね。
だから基本的に何学でも、そういう考えには十分繋がるはず。

ここまで読んでくれた方サンクス

307 ：306：04/05/30 23:12

「今や人間が作ったもので出来ているし」
　　　　　　　　　　　　↓
「今やほとんど人間が作ったもので出来てるし」

無性に気になるので、わかるだろうけど訂正

308 ：無名草子さん：04/05/31 11:00

つまり「普遍性」の云々を言いたいんだな。ふむふむ。

309 ：無名草子さん：04/05/31 22:17

>297 これかな　大森荘蔵氏への追悼文
http://db.okinawatimes.co.jp/cgi-bin/search.pl?data=NEWS/1997/02/27/19970227M017-01-02.text&query=%97%7B%98V%81@%96%D0%8Ei&dbname=/data2/INDEX/NEWS&format=long&year=all&month=all&nextskip=&nexttop=&subid=12
大森氏との対談は「脳と言う劇場」（青土社）にも収録されてる
ついでに「学問の挑発」（日経サイエンス）で大森氏のお弟子さんと思われる方とも対談して
視覚と言語についてなんかやりあってたような記憶がある
こっちは文庫化されてるよ。

310 ：とおりすがりの北里大生：04/06/02 04:12

ヨーロー先生の言うことを、一字一句まじめに受け止めると、むしろ真意を見失うと思う。
おじいさんの世話話を聞く孫のような、居眠り半分のスタンスがちょうどいい。

多くの養老批判に共通しておれが感じることは、「みんなまじめに読みすぎだよ」です。
(まあ、批判はまじめに読み込まなきゃできないことだから、しょうがないですが)

一昨年まで養老先生は一般教養の講義と演習ゼミをしてたんですが、第一講のはじめに言い放つ言葉は

　　　「おれの話なんかまじめに聞いてると、金儲けできない大人になるぞ」

です。
楽勝科目として有名なその授業は、先生の希望どおりまじめに聞いてる学生などおらず、
居眠りと内職が九割を占めます。ただし九割とは人数ではなく時間のこと。
誰でも90分中、10分ぐらいは興味深い部分があるらしく、そこは聞き入りあとは寝る。

全国の養老ファンが聞いたらむったいなくて怒りだすかもしれませんが、こんな態度で半期12コマ受ければ
不思議とどの養老本も目次を見ただけで何を云わんとするかだいたいわかる。
だからすでに多くの人が指摘するように、養老本は三冊以上買っても新しい入力は得られないし、入力は「だいたい」でいい。

このだいたいの入力　---極端に言えば目次だけ、講義10分だけ--- を元ネタに、後は独自に脳を働かして
自分流「バカの壁」を築き上げれば養老生徒として「優」でしょう。
これはおれの想像ですが、養老自身こんなスタンスで読書をしてきたんだと思う。
それでこそ厳密かどうかは別として多方面に話が発展できるのだと思う。(つづく)

311 ：とおりすがりの北里大生：04/06/02 04:12

先生お気に入りの歌詞に

　　　「君の瞳は百万ボルト」

というのがあって、
「瞳という人体と電磁気の電位差がつながるわけがない(笑)。つなげて表現できるのは脳のなせる業だ」
と笑いながら話します。
学問(に限らず世の中)はいろいろ領域が分かれていて、別々のように見えるが、
それらを取り扱うのはひとつの「脳」だ。だからどこかで必ずつながる。
そのもっとも情熱的な例えが「君の瞳は百万ボルト」なわけです。

入力 →
入力 → 脳 → 出力
入力 →

脳はいろんな入力の交差するところ。ケチケチせず別の入力同士コラボしてしまえばいい。
このスレのみなさんならご存知のとおり、養老先生の指摘する現代日本人の傾向に、入力偏重があります。
養老のエッセイが専門外に及ぶことが気に入らない人はおそらく、明確に分化された現代の情報 ---入力---
を大事にしてしまっているのではないだろうか。(おしまい)

※どういう事情か、去年あたりから養老先生は一般教養から研究室(何の研究なのかあやしい)に隔離されてしまった。
だから残念ながら学外の養老ファンがモグる機会もなくなってしまいました。400人教室満室の講義はもとより、
学生十数人程度で養老を囲んで話ができるゼミ形式の授業は、今考えれば何とおトクだったんだろう。

まあ期末レポートは自由題として「カレーライスの作り方」とかでも単位くれてたからな。
やる気がなかったのか、はたまた「どんなテーマもつながってる」からなのか。

312 ：無名草子さん：04/06/02 05:13

養老先生・・・SAGA大学にきてくらさい

313 ：無名草子さん：04/06/02 14:31

>>310-311
ためになった、さんくす

314 ：無名草子さん：04/06/02 21:22

今でも北里大にいるの？

315 ：無名草子さん：04/06/02 22:15

>>310-311
いやじつに朗らかに笑いつつ読ませてもらいました。
九割方寝てて一割は引っかかってわりあい真剣に聴くというあたりは、たしかにまあ
もったいなくも健全なような気がしないでもない。

「専門外」に口を出すことについては、養老さんは以前スティーヴン・ジェイ・グールドの
著作の書評エッセイで、グールドがまとめにあたる最終章で突然ある現代美術の作品を
とり上げ、それに言及しているのを指して、「こんなことを日本の学者がやったら、著者は
気が狂ったと言われるのがオチであろう」などと書いていた。
他にも欧州の知り合いの生物学者が、「レクリエーションで」経済学の本を読んでいるのを、
目ざとく見つけたというエピソードも二、三度読んだ覚えがある。

こういう「脳内の軽業」みたいなことを面白いと思い、自身もあれこれやる人なんでしょうなぁ。
逆にそれを徹底的に面白くないと思う人も、間違いなくいるわけですが。

しかし「カレーライスの作り方」かよ。んで研究室に隔離かよ。なんともまあｗ

316 ：無名草子さん：04/06/02 22:48

>>310
＞「おれの話なんかまじめに聞いてると、金儲けできない大人になるぞ」

うーん、含蓄の有る授業の前口上ですね。
まさにああすればこうなる式の逆をいく主張。
ついでにこれは裏ドラだろうけど、それを通した挙句、長者番付に載るほどの
ベストセラーまで付いてくるのだから霊験あらたか。

317 ：無名草子さん：04/06/03 00:58

＞「おれの話なんかまじめに聞いてると、金儲けできない大人になるぞ」

これは、今の社会での金儲け、経済的な得や成功をまず望んで、
それを求めて大学に入って来ている人ならば、そういう目的に対しては、
自分の話はマイナスになると養老さんは考えてるからでしょ。
それが目的で講義を受けてるんなら真面目に聞くと損をするからなと
いう事を予め言っておく、養老さんなりのモラルなんじゃないの。
それでも良いなら真面目に聞いてくれと言ってる訳で、
けして、真面目に聞くなと言ってる訳じゃないと思うけど。

318 ：無名草子さん：04/06/03 01:01

出力が最低限まとまってればいいんだけどな。
著者との一体感を重視する人はぐしゃぐしゃでもかまわないというか、
そっちのほうがありがたいんだろうけど。

319 ：無名草子さん：04/06/03 01:09

＞養老本は三冊以上買っても新しい入力は得られないし
新しい本で前と考えが変わったかなと感じるところが時々はあるよ。
とんでもなく変わったようには見えないだろうから、
新しい入力は殆ど得られないと言えるかもしんないが。
確かに誰かに完全な正解を求めて、頭の中だけで消費だけするんなら、
だいたいの入力でいいから、考えて、出力する事の方が大事とは、
俺も思うけどね。

＞やる気がなかったのか、はたまた「どんなテーマもつながってる」からなのか
どんなテーマも繋がってるからというのもその通りだろうけど、
前に養老さんが北里大学の講義してるところをNHKでやってたけど、
その時に、自分の話をきいて、どんな事でも、何でもいいから、
少しでも行動が変わったら、変化すれば、生かそうとすればそれで良い、
って感じのことを、そういうのがレポートに現れてたら良し、てなことを言ってたと思う。
学ぶってのはそういうことだとよく言ってるし、
一般教養なんだからそれで良いって感じなんじゃないのかな。
真剣にやって何も学ばれないよりも、少しでも学んでくれという、
諦めに近い態度なのかもしれないけどね。

320 ：無名草子さん：04/06/04 19:17

これは個人的な考えも含まれるんだけど、
どんなテーマも繋がってるから、学ぶという事には、読書や学問やらでなくても、
身近なものから何かを学び取るという姿勢が大事だ、
と俺は解釈している。
というか俺の生き方なんだけど。

321 ：無名草子さん：04/06/10 14:25

時の記念日　グランドセイコー新聞全面広告に養老登場

322 ：無名草子さん：04/06/14 02:00

まーじかー

323 ：無名草子さん：04/06/14 20:37

>>275　遅レスだけど、禿同。生で聞いてみたいよ。

324 ：無名草子さん：04/06/18 11:10

講義のつもりで傘張日記や涼しい脳味噌読んで、
予習のつもりで唯脳論や人間科学を読む。
ＴＶや対談は出張先の仕事なので極力スルー。

っていうのがいいと思うんだがどうだろう。

325 ：無名草子さん：04/06/18 14:36

養老ﾀﾝの講義は最高に萌えまっす♪

ところで、ここの写りが変。下のほう。
http://mytown.asahi.com/chiba/news01.asp?c=17&kiji=4

326 ：無名草子さん：04/06/27 00:02

ガイシュツかもしれんけど
養老さん「唯脳論」とかで心身２元論は良くない、脳によって１元的に考えられる。
心と体を２元論的に考えるのはよくないって言ってたような気がした。
「唯脳論は、じつは身体一元論と言ってもいい」という記述がありました。
でも「バカの壁」ではこんどは宗教的に１元論はよくない、「わたしの考え方は、
簡単に言えば2元論に集約されます。」ってかいてあって、えーっ、と思ったんですが。
これは何なんだろう、考え方が変わったんですか？
だれか分かる人いたら教えて下さい。

327 ：無名草子さん：04/06/27 01:22

がびーん

328 ：無名草子さん：04/06/27 11:05

バカ

329 ：無名草子さん：04/06/27 18:04

330 ：無名草子さん：04/06/27 18:57

自分の中で一本筋を通すという一元性と
他者を認知するという意味で相手の価値観を理解せずとも尊重するという二元性

331 ：無名草子さん：04/06/29 13:40

養老に頼らないと本が売れない新庁舎っていったい、、、

332 ：無名草子さん：04/06/29 20:50

養老さん「唯脳論」とかで心身２元論は良くない、脳によって１元的に考えられる。
心と体を２元論的に考えるのはよくないって言ってたような気がした。
「唯脳論は、じつは身体一元論と言ってもいい」という記述がありました。
でも「バカの壁」ではこんどは宗教的に１元論はよくない、「わたしの考え方は、
簡単に言えば2元論に集約されます。」ってかいてあって、えーっ、と思ったんですが。
これは何なんだろう、考え方が変わったんですか？
だれか分かる人いたら教えて下さい。

333 ：無名草子さん：04/06/30 00:46

このように言語の形態にのみ着眼し「一元論」「二元論」どちらか一方に
固定すべきであるというのもまた初期的な原理主義であろう。

334 ：無名草子さん：04/06/30 06:37

>>332
適当に言い散らして破綻してるんとしか見えないね。

２元論だが、脳が上部構造だというような一元論的な止揚をしたのじゃないか？

３３３こそ言葉に囚われて、本質を指摘できないアホなんだろうな。

335 ：無名草子さん：04/06/30 14:09

なーんだ、いまだに「唯脳論」のネーミングに噛みついてる　唯　ブツ　弁　当　屋　さんか。

336 ：無名草子さん：04/06/30 14:15

>>325
この写真、萎え…
きっと床屋行った直後に会議に出て、終わって一杯飲んだところだ

337 ：無名草子さん：04/06/30 18:32

人間は変化するんだし、主張がころころ変わるのはべつにかまわないだろう。

338 ：無名草子さん：04/06/30 19:12

>>335
養老ファン＝自らの立場を明確にしない卑怯者。

ってことを、前々から思って板だよ

339 ：無名草子さん：04/06/30 21:10

>>337
予防線張ってあるわけですな、、、さすが元灯台教授、抜け目ない。

340 ：無名草子さん：04/06/30 21:11

脳

341 ：フルシチョフ丼：04/06/30 21:21

いくらなんでも同じような本、出し過ぎだよ。
「死の壁」はもう買わない。
もうわかったからって感じ。

342 ：無名草子さん：04/07/01 01:20

343 ：無名草子さん：04/07/01 07:36

>>342
>>337

マナーがなっていないな。

344 ：無名草子さん：04/07/01 17:31

うるせーバカ

345 ：無名草子さん：04/07/04 00:26

>>343
上手く説明出来るかどうか、わかりませんが、養老さんの本の引用をしながら説明しますね。
まず、>「心身２元論は良くない」の部分ですが、私の推測ですが、唯脳論の「ただし私は、心身２元論は
採らない。ジョン・エックス卿は、年をとってから、２元論を採用した。私は、考えているのが自分の
脳だということを、エックス自身が忘れただけだと思う。」から書かれているのだと思われます。
私が、引用した部分より前のところと、エックス卿の著書名「心は脳を越える」から考えれば、この部分の
心身２元論は、心脳２元論のことと思われます。
バカの壁でも、心脳２元論の立場はとっていませんよね。
また、>「唯脳論は、じつは身体一元論と言ってもいい」の部分ですが、その記述は、脳以外の身体と
脳との関連を構造として捉えた場合の考え方を示しており、バカの壁で書いてあるような一元論（原理主義）
とは違った観点だと思います。
本にも書かれていますが、唯脳論とは、「ヒトの活動を、脳と呼ばれる器官の法則性という観点から、
全般的に眺めようとする立場」です。平たく言えば、脳をヒトの活動を見るものさしとして使おうじゃないか、
と言うこと事だと思います。
それと、もう一つ。唯脳論の本の中で養老さんが言っているのは、今の社会は脳（意識）に重きを置き
すぎている。もっと、身体（無意識）との折り合いを考えるべき、と言っているのだと思います。
唯脳論のエピローグを読むと、どうしてもそう思えてなりません。

346 ：無名草子さん：04/07/04 00:28

つづき。長くなってすみません。

あと、バカの壁の２元論についてですが、唯脳論と変わったことはあまり無いと思います。
先にも書きましたが、唯脳論は、意識と無意識の２元論を論じています。バカの壁は、実の経済と
虚の経済、意識と無意識、脳と身体、都市と田舎、と、組み立て方は同じです。
さらに言えば、２元論の根本の考え方は、養老さんの著書「運のつき」にもあるように、両極端な理論を
見切った上で、極端な考えにとらわれない中庸をとる、ということです。
実は、原始仏教の中道と同じ意味で、なにも新しいことではないんです。でも、科学的に仏教の教えを検証
可能にしたと言う意味で唯脳論には価値があると私は思っているのです。
343さんの疑問に答えられたかどうか、自信はありませんが、私の養老論はこんなものです。

347 ：345：04/07/04 00:35

すみません。
343さんではなく、342さんでした。

348 ：無名草子さん：04/07/04 02:23

>>345-347
ありがとうございます。だいたい分かりました。納得出来ました。

349 ：無名草子さん：04/07/04 12:20

浅田彰「“バカの壁”って、本人があの程度だから全然ダメだよね。」

350 ：無名草子：04/07/04 18:39

養老孟司さんの、姉？妹？が書いた本があると聞いたのですが、
どなたかご存知ないでしょうか。
ちょっと読んでみたいので・・・

351 ：名無しさん：04/07/04 19:13

age

352 ：無名草子さん：04/07/04 19:27

馬鹿の壁読んで｢お前が馬鹿じゃ｣と突っ込みたくなった人は全国1000万人以上だな。

353 ：名無しさん：04/07/04 21:44

１０００万部は売れてないでしょ。

354 ：無名草子さん：04/07/04 21:58

まあ４００万売れたらそのぐらいの人間は読んでるだろうな。
って全員かい

355 ：無名草子さん：04/07/07 22:01

古武術の本って面白い？

356 ：無名草子さん：04/07/08 03:43

養老本初めてで、バカの壁読んでみました。
まず、理想の状態＝「働かずに食える状態」のときは
合理化→都市化→確かなものに頼りたい＝バカの壁発生（一元論）＋共同体等の崩壊
という流れでここまできて働かずに食える状態はまずいっていうんで、
次に、とりあえずのテーマ＝環境問題
という感じに読めたんですが、誤読してますでしょうか。
あと、環境問題も合理化でそのうち克服できそうな気がする

357 ：名無しさん：04/07/18 09:45

age

358 ：名無しさん：04/07/18 09:45

age

359 ：無名草子さん：04/07/18 10:28

唯バカ論

360 ：無名草子さん：04/07/21 20:25

唯陰嚢論

361 ：無名草子さん：04/07/21 20:36

竹内久美子か。

362 ：無名草子さん：04/07/23 13:16

死の壁の感想まだ？

363 ：無名草子さん：04/07/23 19:48

MXで読めませんかね？

364 ：無名草子さん：04/07/23 20:47

鎌倉のボケ老人マンセーの糞スレ　まだ続いてるんだ

365 ：無名草子さん：04/07/23 21:25

>>362
死の壁まで売れるのがよくわからん。

366 ：無名草子さん：04/07/23 22:25

帯にあった「話せば分かるなんて大うそ」とかなんとかいうコピーが良かったんだと思う。

そういうの、なんか賢くなった気になれる本を買うオッサン連中に受けそう

367 ：無名草子さん：04/07/23 22:42

「何が書いてあるか」よりも「誰が書いたものか」をより重視するオッサン連中は
内容が二番煎じ、三番煎じであろうとも、偉いセンセイの本は何冊でも買う。

そして何よりも、酒の席で分かったようなことをホザクのに、このテの本はうってつけ。

この人をコケにすることで、さらに賢くなった気にさせてくれる新たな偉いセンセイがあらわれるまで
この人の天下は当分続く。

368 ：無名草子さん：04/07/23 22:54

書くことがなくなったといいながらまだ続々出てるね。この人の本。

369 ：無名草子さん：04/07/24 09:27

どれも同じ話の繰り返しなんだが

370 ：無名草子さん：04/07/24 13:53

長嶋さんはADHDなんでしょ。

371 ：無名草子さん：04/07/25 00:29

ジジイの繰言。

一つのテーマを追求するゲイジツ家、テツガク者。

372 ：無名草子さん：04/07/25 04:53

新潮社は、他に宣伝する本持ってないのかと思うよな。

373 ：無名草子さん：04/07/25 13:26

まぁ久々のドル箱ですから

374 ：洩れ車＠養老ファン：04/07/25 22:56

>>373
『地上』が売れて新潮社のビルが新しくなったという島田清次郎以来ですか（古いなあ）？

375 ：無名草子さん：04/07/27 02:07

>>374 積もりに積もった借金返済が関の山

376 ：たけし：04/08/07 02:20

オイラの本が売れてた時期があったじゃん。
『だから私は嫌われる』とかさ、フォーカスで
細川ふみえとの密会写真載せて、恩を仇で返しやがって
コノヤロ。

377 ：無名草子さん：04/08/17 00:25

あげたらだめですか？

378 ：上弦の月を喰らう獅子：04/08/17 06:38

あげてもいいけどさすがに飽きたね。
とか言いながら宝島社のテリー伊藤との対談本買っちゃったけど。
そろそろアウトプットの連打は打ち止めにしてインプットの時期に
入ってもいいんじゃないかと思っちゃうけど。
でもインプットしてもまた同じようなことしか言わないのだろうか。

379 ：無名草子さん：04/08/17 06:47

テリー伊藤のは立ち読みだ。
誰でも自信がつく方法はなるほどと思った。

380 ：上弦の月を喰らう獅子：04/08/17 06:51

そんな箇所あったっけ？
まあいいや。
そろそろ引っ込んでゾウムシでもつかまえてろよ、
おじさんという気持ち。

381 ：無名草子さん：04/08/17 06:54

若いときはストレスだらけで解剖も好きじゃなかったが
昔の人がやってたから面白いだろうと辛抱したという
話も良かった。
伊藤が腰が低くて、養老がなんか凄い傲慢な自慢ジジイに
見えるようにしたのは、テリー伊藤の策略だろうね。

伊藤はお笑い大蔵省とか、あの手の本で必要以上に下手に出て
腰が低いように見せて、インタビューされてる官僚を調子乗ってる
悪者風に見せるパターンだが、今回もそういうようになって、
まんまと養老がその策略にはめられてる。

まあ、昨日10分ほど立ち読みしただけだが。

382 ：無名草子さん：04/08/17 06:56

保育園で便所虫つかまえてたんだから、君も似たもの同士だろ。

383 ：上弦の月を喰らう獅子：04/08/17 06:58

策略っつうかああいうキャラなんじゃないの？
テリーに何か語れることがあるかと言えばないわけだし、
下手に出てしゃべらせるしかないじゃん。
俺もどっちかいうとそういう人間なんでああいう姿勢に
なっちゃうのは同情してしまう。

384 ：上弦の月を喰らう獅子：04/08/17 06:59

>>382
ナゼソレヲシッテイル！？

385 ：無名草子さん：04/08/17 07:02

いやテリー伊藤との対談本は５分も立ち読みしてないから、
適当な印象だが。
こんな女と付き合えるかと思っても付き合ってみると大丈夫
だった、そういう変化する自分を知っていけば自信
になっていくという話はよかった。

386 ：上弦の月を喰らう獅子：04/08/17 07:08

ああ。それはいい話だな。
参考になる。
つか仕事でそういう経験って結構ない？
俺営業的な仕事なんていちばん向いてないと
思ってたけどそれなりに勤まったし、面白かったよ。
もう辞めたけど。

387 ：無名草子さん：04/08/17 07:15

俺は絶対営業なんてできないと思って営業をやってみたけど、やっぱり
全然できなかったｗ
養老の他のインタビューに、私は幼少時代に父親に死なれた
トラウマがあるし、性格的に営業職は絶対に無理で女性恐怖症がある
って言ってた。この人は営業職をこなしてる人に軽いコンプレックス
があるみたいね。

388 ：無名草子さん：04/08/17 19:42

＞387
女性恐怖症でオカマに凝っていたこともあるらしい。
営業職というか勤め人を少しバカにしてるよね。
テリーとの対談本立ち読みしたけど
これだけ売れっ子なのにマネージャーも置かず
自分で仕切ってるらしい。
時の人になって廻りが放っておかないからだろうけど
最近、軽い本出しすぎ。

389 ：無名草子さん：04/08/17 21:05

僕の印象からすると、軽いっていうのとは違う。
僕は養老氏の本を出版されているものは、ほぼ全部読んでいる。
同じ一般向けの本でも、昔と比べると格段に読みやすくなっているのだが、
その原因は何か？　そんなことは私の知ったことではない。

390 ：無名草子さん：04/08/17 22:49

目が覚める。

391 ：無名草子さん：04/08/17 23:32

>>388
＞最近、軽い本出しすぎ。
同意。
純文作家がライトノベル出しているような感覚を受ける。
別に比較したいわけでも優越をつけるつもりでもないが、世間受けを
狙っているなぁとは思うよ。
歴史家にも晩年に乱作していたのがいたよなぁと（遠い目

392 ：明滅する銀河交流電燈 ◆sAR.IxKROw ：04/08/18 04:13

もう数億（ひょっとして10億超？）の資産があるのだから
徒に自分の名誉を下げるような租作濫造はやめてじっくり
腰を据えて書けばいいのにね。同じ一般向けの本を書くのでも。
僕ならそうするけど、バカの壁が予想外に売れて舞い上がって
いるのかなあ、養老さん。

393 ：無名草子さん：04/08/18 05:31

>>368
「自分は書いていない。出版社が自分が話したことを本にして出版しているだけ」
って言うと思う。

394 ：無名草子さん：04/08/18 08:28

何で軽い本出しちゃいけないの。
書籍板の人って、どうすれば他人から巨匠っぽく
カッコよく見えるかばかりで人の目を気にしすぎ。

395 ：無名草子さん：04/08/18 09:08

軽くても中身があれば問題ないよ。

396 ：無名草子さん：04/08/18 10:02

壊れた蓄音機のような無限ループ

397 ：無名草子さん：04/08/18 21:06

軽い本って悪く言ったつもりじゃないんだけど。
「考える人」の連載はそろそろ本になりそうな気がする

398 ：無名草子さん：04/08/19 04:58

死の壁っていうやつ今さっき読んだけど。
すごいしょーもなくない？
もっと死っていうのを理屈っぽく永遠に書いてるのかな・・と思ったら
全然書かれてないし。半分は死と関係ないこと。
安楽死の加害者の立場とか人工中絶とかどうでもいい。

「死」についてかかれたことと言えば、軽く考えすぎだとか、周りのことを考えろ
とか何処にでも書かれてあるようなことばっかり。
俺でも書けそう。（ゴメン、無理だな）

唯一為になったことがあるとしたら、こういう本もあるんだな・・ってことだな。
こんなので金儲けできるんだぁ・・て思った。

独断意見ね。

399 ：無名草子さん：04/08/19 09:53

「全ては脳に帰せ」って完全無欠の論理じゃないかと思った。
こっちがやれ心と身体、一元論二元論といっても、「それはあなたの脳が考えてることです」
と返されれば、もう何もいえないよ。

400 ：無名草子さん：04/08/19 14:02

養老はすべて詭弁

401 ：来る～ぞ～警部＠ピンクパンサー：04/08/19 14:43

軽い本を出してもいいけどさ・・・
なんてゆうか結納論とかちゃんとした著作もあるのに
なんか勿体ないじゃん。
本人はそんなことは気にしてないんだろうけど、ねえ。

402 ：無名草子さん：04/08/19 15:44

俺たち、明日が結納だ。

403 ：無名草子さん：04/08/19 19:50

言っていることは、昔から変わっていないように見えるが、
以前言っていたことを省略したり、新しい説明が増えていたりする。
それを発見して僕は楽しんでいる。
丁寧に見ると、昔と考えが変わっている部分もある。
こういうところを見つけるのも楽しみ。

養老氏の最後の最後に出す本は、『そんなことは私の知ったことではない』で締めくくってほしいなぁ。

404 ：無名草子さん：04/08/19 21:18

さっさと少国民世代は消えて下さい

405 ：無名草子さん：04/08/19 23:24

流石に著作は減りそうだけど、
対談集なんかはまだまだ出そうな雰囲気だーね。　

406 ：無名草子さん：04/08/19 23:30

虫捕り少国民は、虫の菩提を弔うために引退して下さい。

407 ：無名草子さん：04/08/20 01:49

唯脳論は養老氏の強力な皮肉と冗談なのだろうと思って僕は読んでる。

408 ：乱暴に考えることを学ばねばならない：04/08/20 05:29

養老氏の、個性とは身体のことであって、心に個性を求めすぎる現在の
風潮は好ましくない。極端に個性的な心を持っている人は精神病院に
入っている。というのはまあわざとちょっと大げさな言い方をしてる
んだと思う。心の共通性にあまり重きを置かない今の教育は、他人と
話が普通に通じない若者を大勢生み出している面もあると思うから。
まああんまりそこを強調すると復古主義的な勢力に利用される言い方
ではあるとも思うけど。そのへんのバランスが難しいとこだね。

409 ：無名草子さん：04/08/20 12:07

養老孟司の昆虫採集セット

来年には発売汁！＞タカラかホビー

410 ：無名草子さん：04/08/20 13:33

自分のカラダをプラスティネーションして展示して下さい。

411 ：無名草子さん：04/08/20 21:04

初めて養老の本、バカの壁を読んだけどいまいちだった。
これが何であんなに売れたかさっぱりわからない。
みんな読んでていい本だと思った？

412 ：無名草子さん：04/08/20 21:27

>>411
よくわからんかった。つーか、続けて「死の壁」が売れるのが
さらによくわからん。

413 ：無名草子さん：04/08/20 21:33

>412
百万部突破したんだっけ？
信じられね。

死の壁もなあ。
あんまり評判よくなさそうだし、簡単に言ったら脳が死ねば終わりって言うだけだろ。
いや、まだ読んでないんだけど。
バカの壁がつまらなかったから読む気がしない。

414 ：無名草子さん：04/08/20 22:11

頭の悪そうなレスばっかですね。

415 ：無名草子さん：04/08/20 23:06

読解できてないやつ多すぎ、、、、

416 ：無名草子さん：04/08/20 23:08

あ、馬鹿がいる。

417 ：無名草子さん：04/08/20 23:49

養老の本って他人（男）のオナニー見せられているような感じなんだが。

418 ：無名草子さん：04/08/21 00:40

そう読もうとすればほとんどの本はそう読めるな。
そう思うと若い女の本しか読みたくなくなる。

419 ：無名草子さん：04/08/21 06:05

養老面白くない。
大体、養老ってなんだよ、養ってんのか。

420 ：筒井純系：04/08/21 06:18

本でもここでの書き込みでも雑談でもオナニーと言えば言えてしまうので
それはちょっと不毛なアレだな。
まあ最近は適当に本を乱発しすぎだけど独自の視点を持ってるユニークな
おじさんだと思うよ。

421 ：無名草子さん：04/08/21 07:12

頭蓋骨みせて東大生の反応を聞いた話がﾜﾛﾀ。
養老飛ばしすぎだろ。

422 ：無名草子さん：04/08/21 07:21

養老はバカから出る汁を吸ってるカブトムシ

423 ：無名草子さん：04/08/21 13:27

>>415
バカの壁はよくわからんけど、逆さメガネやその後に出た本は面白かったよ。

424 ：無名草子さん：04/08/21 13:38

養老センセのお兄さんは分裂病で
養老センセとはまったく逆の社会的弱者なんだよ
だから文章からやさしさがにじみ出るんだね
単なる金儲け売名のインテリじゃないんだよ
そういうところで売れてんだと思うよ

425 ：無名草子さん：04/08/21 13:49

お兄さんって何？
養老に兄貴なんていたっけ？

426 ：無名草子さん：04/08/22 01:22

養老さん、お兄さん（異父兄）おいでです。
で、425、どちらサマだ？

427 ：無名草子さん：04/08/22 01:28

タイトルや帯のコピー考えたのは誰なんだろうね？

その人が売り上げの一番の功労者だ

428 ：無名草子さん：04/08/22 04:26

>426
どちらサマ？ｏｒなにサマ？…の問いに答えるのなら、４２５様なんでしょうね。
（ちなみに、私は４２５さんではありませんが。）
この２ｃｈの多くのレスに見られる表現自体が、養老さんの言うところの
権力行為なんでしょうから。

429 ：無名草子さん：04/08/22 04:33

韓国大好きなんだってねｗ
講演会みたいなので韓国人見習えって連発してたよ

430 ：無名草子さん：04/08/22 04:39

>>429
どういう文脈でそれを言ったのか書かないと無意味だろ。
本当にパッパラパーのパーだな。

431 ：無名草子さん：04/08/22 10:13

養老で養老影を思い出した俺はゲーオタ

432 ：無名草子さん：04/08/22 12:04

バカの壁を読んだけど、ヒトの脳を方程式で考えてる箇所があっておかしいと
お前ら思わなかったか？ｙ＝axだっけaがプラスになるかマイナスになるかで出力
が変わるという話だけどさ。人間は結局、計算機なのか、本当にそうなのか？どう
思うかお前らの意見聞かせてくれ。

433 ：無名草子さん：04/08/22 13:53

>>432
あの本における方程式の問題点は、計算機かどうかという点ではない。

434 ：無名草子さん：04/08/22 14:28

ノイマン型じゃないけど計算機でしょ。計算機というか
演算システム

435 ：無名草子さん：04/08/22 15:15

>>432
そういう見方が成り立つというだけで、本当に計算機かどうかは分かりませんよ。
人文的な人にとっては、かなりラディカルな見方のような感じがするのでしょう。
人によっては拒否反応を起こすと思います。

> 本当にそうなのか？
と書かれてますが、そもそも『本当のこと』なんて無いというのが養老氏の考えです。
ある現象を、どんなに巧い筋道で説明できたとしても、その説明は『事実』ではなくて『仮説』。
『本当のこと』なんて、結局は『自分が正しいと思うこと』で、独りよがりなものなんだよねぇ。
でもそうでもしないと、どこまで行っても『仮説』が続くだけで、『事実』にはたどり着けないんだよね。
それが辛いから、普通はどこかの段階で『これが事実』と決める。

436 ：無名草子さん：04/08/22 15:23

『バカの壁』出版されてすぐ買って読んだけどよくわからなかった。
そんで、人に聞かれたら答えられるように『バカの壁』の書評を探して
読んで覚えた。
わからなかった人が結構いるので安心している。

437 ：無名草子さん：04/08/22 17:29

>>435
あなたのレスの最初の方は全然違うよ。
ｙ＝axなんて人文的だよ。自然科学的じゃない。
ちゃんと読めよｗ
ＸもＹもａも厳密に数値化できないんだから計算式じゃないんだよ。
ａっていうのはその人の解釈の癖をあらわしてる。
解釈のしかたで変わるよねって言ってるだけ。
人間の解釈のしかたはそれぞれで、困った解釈の癖をもつ人がいる。
その解釈のしかたを考えてみようって意味でｙ＝axって言ってるわけ。
計算式じゃなくて論理をあらわしてるだけ。
たとえばａ＝１だとＹはＸと同じだよね。その１って何なのかってこと。
ｙ＝axっていうのは入ってきたものと出てくるものがａによって
違ってくるという論理をわかりやすく形容してるだけ。
ｙ＝axにどういう数字が入ると思ってたんですかｗ

438 ：435：04/08/22 17:58

>>437
自然科学的だなんて一言も書いてませんよ。
人文的と書いたのは、文学的ってことです。
>>435のレスはあなたにとっては入力で、>>437のあなたのレスが出力です。
なぜ私のレスでy=axに数値が入ると思ったのか不思議です。

439 ：無名草子さん：04/08/22 18:20

茂木健一郎「脳とコンピュータはどうちがうか」

440 ：435：04/08/22 18:30

補足。
y=axという見方のは、人文的（文学的）より、理科的な見方だと思いますよ。

441 ：無名草子さん：04/08/22 18:39

脳のシステムを中学の数学のアナロジーで語るのは
むしろ文学的だｗ

442 ：435：04/08/22 18:42

>>441
いえ、その割り切り方が理科的だと思いますが。

443 ：無名草子さん：04/08/22 19:00

どちらかと言えば哲学系だと思うけど。成功してるかどうかは別として。

444 ：435：04/08/22 20:08

まあ、なんでもいいです。
文学は別だと思うけど、ほかの人文の分野には理科的な手法は取り入れられてますし。
--
>>437,>>441
関係ないけど、いちいちレスの末尾にｗを付けるのはみっともないのでやめたほうがいいと思いますよ。

445 ：無名草子さん：04/08/22 20:14

そうなんですかｗ
しりませんでした（笑）
気をつけます（^_^;）

446 ：無名草子さん：04/08/22 21:51

内容はともかく、タイトルが汚いと思わない？
誰にでもバカの壁があるって、そりゃそうだが、
その壁の名前をバカってつけるのが大衆を意識した言葉でいやらしいと思う。
脳の壁とか、もっと科学的な名前でよかったはず。
この本を読んだことないと、本のイメージとして、バカとそうじゃない人の線引きが書いてある本だと思うだろ？

447 ：無名草子さん：04/08/22 22:29

そこが商売の綾なわけで

448 ：無名草子さん：04/08/22 23:07

>>446
20年前の著書でバカの壁についての記述があります。
別に本を売るために付けたわけではなく、素直に出てきた表現ですよ。
それに、科学に日常的な言葉を取り入れるようにしようとしていたし。（バカの壁が、科学かどうかはともかく。）

449 ：無名草子さん：04/08/23 01:57

バカの壁

話せば分かるなんて大うそ

思い切り狙ってると思うがな。

450 ：無名草子さん：04/08/23 06:51

インパクトあるよなー。
バカの壁っていいタイトルだよ。
しかし脳の壁ってどこが科学的なタイトルなのかわからん。

451 ：無名草子さん：04/08/23 07:11

世界の中心で愛を叫ぶ
もいいタイトルだよ。

452 ：無名草子さん：04/08/24 17:03

人間革命もいいよね

453 ：吾輩は人である　名前はまだない。：04/08/26 20:06

江国香織はたいした小説家だとは思わないけど、
「号泣する準備はできていた」
「落下する夕方」
「泳ぐのに安全でも適切でもありません」
などどれもタイトルのつけ方はうまいね。

454 ：マホメット：04/08/27 05:59

y=axについてだけど、養老さんはなんかの本で「私はフロイトが無意識を発見したように、
数学という無意識を発見した」ってかいてあった。つまり自然科学、人文、理科、論理のような
人間の意識的なものってゆうより、無意識的なものだと思う。ただ先生は科学者であり言説と根拠うんぬんのこと
もいってるし、よくわからないけど、つまり何が言いたいかってゆうと自己言及だよ。養老さんの脳＝身体＝無意識は、
なんなんだろうか。そんなことは私の知ったことではない。

455 ：無名草子さん：04/08/27 08:42

>453
こういうタイトルって何度も聞くとだんだん飽きてこない？
タイトルはシンプルなほうがいい気もする。

456 ：無名草子さん：04/08/27 18:43

>>453
もったいつけたタイトルだなぁと思っていたよ、いつも。

457 ：無名草子さん：04/08/27 20:54

養老モナー

458 ：無名草子さん：04/08/28 22:33

>>453
それって外国語を訳してる過程で出てくるような感じじゃん。
彼女は多分、訳してるとき出てきたそういうフレーズをメモしてるんだよ。
俺はだまされないぞ。

459 ：無名草子さん：04/08/29 14:26

池田晶子と養老孟司が対談してました。

460 ：無名草子さん：04/08/29 14:58

ｙ＝axの話に戻ると、バカの壁で、イチローが、普通の人はABCDといく所を
BCを飛ばしてADといくと書いてるよね。これも、イチローの脳内のaが特別な
のを表してるような気がするよ。

461 ：無名草子さん：04/08/29 15:08

少国民世代の死に損ないは静かに虫捕りしてくれ。

462 ：無名草子さん：04/08/29 23:34

まったく、いつになっても信者はいなくならねえんだな。
ゴキブリみたいな奴らだ。まあ、そのおかげで養老センセは儲かるわけだｗ。
やさしさがにじみでている、とか言っちゃって、気持ち悪～。

463 ：I., S.：04/08/30 00:03

養老先生（や池田晶子先生）は信者がつくことを拒む（信者になりづらい）タイプだと思うんだけどなあ。
そういうタイプの著者の本が売れる日本って国が好きです。

464 ：無名草子さん：04/08/30 00:43

池田晶子ごときに
先生なんて敬称つけてる時点でｗｗｗ

465 ：無名草子さん：04/08/30 01:40

464は釣られてることに全く気がついてないんだろうなあ。
単純なやつだ。

466 ：無名草子さん：04/08/30 11:50

>>463
おまえが一番気持ち悪ー。

467 ：夢の木坂分岐点 ◆HR7.N7K1T6 ：04/08/30 17:16

養老氏の最近の本はだいたい同じことが書いてある。
まあ、誰でもそうなんだけどね。
根っこのところは。
見るたびに違うことが書いてあるのは小林よしのり。
（褒めても貶してもいない。そういう人がいてもいいと思う）

468 ：無名草子さん：04/08/30 17:50

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　いつも「よしりんマンセー」ぢゃないか

469 ：あの娘僕がロングシュート決めたらどんな顔するだろう？：04/08/30 18:57

なんで知ってるんだ　ばかやろ～

470 ：無名草子さん：04/09/01 20:39

養老は同じことばかり言っているボケ老人と大差ないね。
それを崇めている奴等のおつむの程度は推して知るべしってとこだな。
まあ、いずれにしろ一番恥知らずなのは「壁シリーズ」をもくろんでいる
編集だな。

471 ：無名草子さん：04/09/01 21:13

>>470
> 養老は同じことばかり言っているボケ老人と大差ないね。
「バカの壁」が売れたから、他社が便乗して出しているだけでしょ？

472 ：無名草子さん：04/09/01 22:46

きっと、いまごろ養老本を出したくなった編集者程度の脳だね　>>470

473 ：無名草子さん：04/09/01 23:18

>>463-465
　私の意見を言う。>>463は多分釣りネタではない。
　もちろん、これが釣りネタでないかを確認するには、本人がどういうつもりか、それを確認する必要がある。
　しかし、たとえレスの意図が釣りであるかどうかは不明だとしても、これらのレス群から読み取れることはある。
　それは、釣りかどうかは必ずしも決定的でも重要でもないということである。事実、釣る意図の有無に拘らず、>>464-465および本レスは釣られた恰好になっている。
　レスにはこうして、発端の内容と、反応の形式とがある。今、私は現象学的に語っているから形式を重視する。
形式を重視すると、虚実入り乱れた匿名掲示板でも参考にならないわけではない。それが私の言いたいことである。　（養老孟司『脳に映る現代』「内容と形式」をテンプレートにしました。）
　ところで、私は>>463を素直な気持ちで書いた。それは本当か、そもそも>>463は私か。このことの真偽は重要か。あなたはどう思われるであろうか。

474 ：秋雨ダンス：04/09/02 08:21

こうやって読むと養老氏の文体はある種の迫力があるな。

475 ：無名草子さん：04/09/04 04:11

>>389
半月経っちゃったけどまだいる？
『日本人の身体観の歴史』って読んだ？　面白いとこあった？
ウチじゃ積読の筆頭株なのよ

476 ：無名草子さん：04/09/04 09:27

少国民の死に損ないは鎌倉の雑木林で虫捕りやっててくれ。

477 ：馬鹿 ◆ilCUTjT8DE ：04/09/04 09:45

世界を股にかけて虫とりやってるぞ、あのおじさんは。
なんたって金には余裕があるからなあ。

478 ：無名草子さん：04/09/05 01:07

なんか分かったような気になれる本はもういいから

虫取りチョー楽しいぜ！！虫はすげーぜ！てな感じの、マニアの偏愛垂れ流し本を書いてくれないかな。

虫よりも、講釈垂れることの方が好きそうなのであまり期待できないけど。

479 ：無名草子さん：04/09/05 14:52

この人見てると思うんだけど、自律神経系が強いんだろうね。
普通の人間にとって解剖や虫なんて気持ちが悪くて食欲なくなるよ。
ぼくはゴキブリを見ただけでその後２０分くらいはブルーになるもの。

480 ：無名草子さん：04/09/05 15:53

>>479
読者が解剖するわけでなし

481 ：無名草子さん：04/09/05 16:06

虫はともかく、解剖が初めから平気だったとは思えないんですが。

482 ：無名草子さん：04/09/05 17:10

いや、解剖は駄目だって人はずっと駄目だよ。

483 ：無名草子さん：04/09/05 17:21

ずっとダメな人は自律神経系が弱いわけ？

484 ：無名草子さん：04/09/05 18:54

人とか猫の解剖はちょっと躊躇するけど、
虫の解剖は平気な気がするな。

485 ：無名草子さん：04/09/05 20:15

>>478
「３人よれば虫の知恵」っていう本があるじゃん

486 ：無名草子さん：04/09/05 21:22

>>485
その本知らなかったけど虫好きの池田清彦・奥本大一郎（だっけ）・柴谷篤ナントカあたりとの鼎談なのかな。

487 ：無名草子さん：04/09/05 23:39

>内容（「BOOK」データベースより）
>自他共に許す大の虫好き解剖学者・仏文学者・生物学者が一堂に会し、
>「虫」を語りだしたらもう止まらない!三千万種におよぶ虫の生態から、
>採り方、愛で方、食べ方(!)、ハエ男の作り方(!?)までを徹底指南。
>果ては政治、教育、環境、フェミニズムなど、"虫の居所"の悪くなる問題を一刀両断に―。
>全編が一級の知性とユーモアの標本、稀代の虫好き三賢人による爆笑鼎談集。

一刀両断のあたりが、たんなるオヤジの愚痴になって居そうでいやだな。

488 ：ぷりんぷタン：04/09/06 04:24

というか対談集ってやっぱり内容が薄いべ。
読みやすいけどさ。

489 ：無名草子さん：04/09/06 05:16

鼎談集って好きなんだよね。なかなか感情移入できない人にも
移入しやすくて。

490 ：無名草子さん：04/09/06 05:16

わしは池田清彦のファンから養老孟司にうつったんでおもろかったよ

491 ：ぷりんぷタン：04/09/06 05:25

そうか。読んでみるかな。
わりとこの板で面白いとされてる本って実際面白いんだなよ。

492 ：無名草子さん：04/09/06 13:11

>>491
以前、「逆さメガネ」を勧めたんですけど、読まれた方ですか？

「３人～」は我が家では、親父が読んで現在兄貴のところに行っています。
また読みたいので買おうと思っています。

493 ：ちょっとえっちなみるきぃっ男：04/09/06 13:57

いえ。違います。逆さメガネは自分で買いました。>>492

494 ：無名草子さん：04/09/06 15:06

なんつー名前だ。

495 ：無名草子さん：04/09/06 19:15

言語学者のソシュールを検索したらバカの壁の内容で養老タシケ
のプチ批判があったんだけど

496 ：仮名草紙さん：04/09/06 20:29

ん？　意味がわからない。>>495

497 ：無名草子さん：04/09/06 21:47

>>496
だね。>>495の意味は
　(1)ソシュールを援用して誰かが養老の『バカの壁』批判小論を書いた。
　(2)『バカの壁』を援用して誰かがソシュールの批判小論を書いた。
　(3)『バカの壁』に触れながら養老がソシュールの批判小論を書いた。
　(4)その他。
どれだろ？

498 ：無名草子さん：04/09/06 22:31

「バカの壁」とソシュール
家の中に養老孟司の「バカの壁」(新潮新書2003.4.10)
が転がっていた(家人が誰かから借りてきた)のでついつい読んでしまう。
で、へんてこなソシュールの引用が出てきたので驚いた。
・・・プラトンから一気に現代に話は飛びますが、言語学の中でそれを指摘
したのが、ソシュールのシニフィアンとシニフィエという概念です。
ソシュールによると「言葉が意味してるもの」(シニフィアン)と、
「言葉によって意味されているもの」(シニフィエ)、という風にそれぞれが
説明されています。この表現はわかったようなわからないような物言いです。
実際、ソシュールは難解だとされています。が、これまでの説明の流れでいえば、
「意味しているもの」は頭の中のリンゴで、「意味されるもの」は本当に机の上
にあるリンゴだと考えればよい。・・・(76頁)

よくないよ、先生、それはよくない!
ソシュールを少し齧ったことがある人なら誰でも知ってるだろうけれど、
「意味されるもの」だって「頭の中のリンゴ」なんだよね、ソシュールに
言わせれば。

　　　　　　　　　↑
　ごめんリンクの仕方とか知らないから自分で「ソシュール」検索して

499 ：無名草子さん：04/09/07 01:18

いや養老の説明でもいいんだよ。
本当に机の上にあるリンゴも頭の中のリンゴなんだから。

500 ：無名草子さん：04/09/07 03:13

でもそれじゃ引用した理由がよくわからん

501 ：無名草子さん：04/09/07 07:01

養老先生のことをよく知らなかったから誤解してしまったんでしょう。

502 ：ソプル：04/09/07 08:06

おいらも養老先生のことはいまいちよくわからないぞ。
気をつかって話してるつもりでも意外な角度から
ぴしゃりとやられそうだ。
まあ、直接話す機会なんてないけど想像してみると。

503 ：無名草子さん：04/09/07 11:15

無用な想像ですな

504 ：ソプル：04/09/07 11:24

うん。

505 ：無名草子さん：04/09/11 19:05:40

「オレが死ぬんじゃない、どっかのジジイが死ぬ」

506 ：無名草子さん：04/09/11 21:26:50

　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜　先生！あんたの言ってる意味がよく分かりません
　　　　　／　　　 /　　＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

507 ：無名草子さん：04/09/12 14:44:26

「オレが死ぬんじゃない、>>506が死ぬ」

508 ：無名草子さん：04/09/12 18:22:23

　 γ⌒ヽ
　（●●）
　　 iiiiiii
　　　| |
　　　| |γ⌒ヽ
　　　| |（ﾟДﾟ）　　＜はいはい、死ねばいいんでしょ
　　　＼　　　＼　
　　　　 |　　　ｌ |
　　　　 |　　　 | |
　　　　/ 　　 /| |
　　　　|　　 /　| |
　　　　| 　| |　 U
　　　　|　|| |
　　　 | / | |
　　　 //　| |
　　 //　　| |
　 //　　　| |
　 U　　　 U

509 ：無名草子さん：04/09/13 04:39:51

死が何かというより、老けて病気になるのが嫌だな。
いつ死んでもいいや、っていう奴が俺の周りにもいるが、
性病をうつされてチンポの先からちょっと膿が出ただけで
パニックになって、どこか良い病院はないかと騒いでた。

510 ：世澪：04/09/13 05:01:48

まあそんなもんだ。
ぽこちんは大事だしな。

511 ：無名草子さん：04/09/13 05:22:43

ぴんぴんころりっていうのは、初めて買った宝くじが一等になるほど難しい。
生老病死、これは避けられない運命なんですな。
敢えていえば、老いて病んだとき、余計な治療（対症療法）はしないことじゃな。

512 ：世澪：04/09/13 05:32:04

だいぶ年輩の方ですか？
俺はコロリといくよりもある程度死を受け入れる準備の時間が
あった方がいいですね。いろいろ考えて、それから死にたいですな。

513 ：無名草子さん：04/09/13 05:43:49

ぴんぴんころり、つうのは周りに介護とかで迷惑かけたくない
っていう発想から出たものだと思われ
自分のためというよりは。

514 ：世澪：04/09/13 05:46:35

周りに迷惑はかけたくないですな。
そうなったら施設に送ってもらって結構。
ただ、突然死ぬのは怖いですよ。

515 ：無名草子さん：04/09/13 05:48:00

そうやなー怖いわな。
養老氏のようにはとても考えられない＜自分の死

516 ：無名草子さん：04/09/13 05:58:58

施設にはいるのにも金の面倒をかけることになるやも

517 ：無名草子さん：04/09/13 06:01:35

施設に行ったほうがいいよ。息子の嫁さんがずっと介護して、
その嫁さんは何年も自由に旅行にも行けない。

518 ：無名草子さん：04/09/13 06:05:08

そりゃ施設がいいけどさ
どっちにしろ迷惑だっつうはなしで
だからぴんころがいいよね、って本人も家族も思う、
けどなかなかそれが難しい、ってはなし。

519 ：無名草子さん：04/09/13 06:08:44

迷惑かけるにしても、自分の家族だと甘えるからだらしなくなる。
施設だと他人だからそうはいかない。
でも、完全に呆けるとどうしようもなくなるね。
あそこまで醜くなって本人は自覚がほとんど無いんだから、
死に近いんじゃないかな。少なくとも社会的にはほとんど死んでる。

520 ：無名草子さん：04/09/13 06:13:27

でもさーまだ自意識がある状態で、年とってから
全然知らない人ばっかりの新しい環境のところで暮らすのは
相当つらいことだよ・・・・
まあ仕方ないんだけどさ。

521 ：無名草子さん：04/09/13 10:25:01

>>512
それなら癌だな。三人に一人が癌で逝くわけだが、病院さえ間違えなければ
理想的な逝きかた。
本音で話せる医者がいたら聞いてみるとよろし。

先週のWeekly Yomiuriを読むと老人介護の恐ろしさが書かれているね。
行間を読めば、癌で逝く人が幸せだということがわかる。

何故最近癌撲滅のキャンペーンがマスコミを通じて行われているか？
これは医師が癌でホスピスに入る時、満床で入院できないことが
ないように、愚民どもを癌以外の病にするためなんだよ。

これに気がつかないﾔｼは、老人病院その他介護施設でオムツにウンコ
ためてクマンバチ状態でベッドに縛られて１日を過ごす、いつ終わるか
わからんような最期で逝くだろう、ワッハッハー

522 ：無名草子さん：04/09/13 11:03:04

つまらん意見だな。いやになって死にたきゃ自殺すればいい。

523 ：無名草子さん：04/09/13 12:23:49

まあ、そういこった。
セルフあぼーんしたとしても、「オレが死ぬんじゃない、どっかのジジイが死ぬ」んだから。

524 ：無名草子さん：04/09/14 23:22:18

癌で思い出したが、
元犬ＨＫアナウンサー池田Ｕ子は末期癌のはずだが死なないな。

525 ：無名草子さん：04/09/16 18:13:43

>>524
末期じゃななかったから

526 ：無名草子さん：04/09/16 22:00:42

>>525
犬ＨＫを辞めた理由もそうだが、自己顕示欲の強い婆だな
たぶん癌も自作自演だろうな

スレ違いスマソ

527 ：無名草子さん：04/09/17 02:12:00

養老氏の「まともな人」を読みました

私の昔からの疑問を養老氏も感じていた
ニュースをみても誰も教えてくれなかったこと
それは「供給過多である」ということ
人はそこまで求めていないのではないか
必要を強制されているのではないか

それから失業率の上昇についても考えてみたんだ
年々生産性がUPしているんだから
労働力も供給過多になるのは当たり前で、
資本をもたず働かない人間が存在してくるのは当たり前ではないか
ニートの存在は行過ぎた経済の産物だろう

不況の本質は　中国でも行政でもましては少子高齢化のせいでもない
そもそも需要ってマスコミに作り出されてる幻なんじゃないのか

そんなことを考えた一冊でした

528 ：無名草子さん：04/09/17 02:18:47

いや、ニュースは教育番組じゃないし。

529 ：無名草子さん：04/09/17 09:43:21

>>527
見田宗介『現代社会の理論』（岩波新書）とかオススメ

530 ：無名草子さん：04/09/19 14:55:40

>>526
やっぱｗ
想像妊娠みたいなもんなんだろうな。

>>527
今の経済システムについていけない人なんだと思う。
つまり、ホントは身体を動かす農業や林業が向いているんじゃないかと

>>528
そーいうつっこみは野暮っていうもんよ

531 ：無名草子さん：04/09/21 20:39:18

柴崎律の養老批判は的外れ。馬鹿の壁という本は、他者理解の限界を口述で平易に一般大衆に
理解してもらうもので、ゆえに論証が大雑把になっているのに、そこが変だと言って一生懸命
がなりたてている。中法大法卒ふぜいが教養あふれる養老に対抗しようなんてのがそもそもの
間違い

532 ：無名草子さん：04/09/21 21:57:46

そう言われると養老氏の戦略が見えてないズレた人って印象を受けてしまう。

533 ：無名草子さん：04/09/22 05:15:47

文章に地雷がたくさん仕込まれている感じ

534 ：無名草子さん：04/09/22 19:07:40

大体柴崎は東大コンプレックスだからな。あいつの本読めば分かる。中央法は東大法を目の敵
にしているから、東大医学部の養老にあてつけているんだろう。大体あいつは養老の考え方を
まったく理解しちゃいない。教養なさげだし、内容もつまらん。

535 ：無名草子さん：04/09/22 21:28:37

>>499
よく考えればわかっていただけると思いますが、違うんです。
>>498も正確には間違いです。
頭のなかのリンゴのほうがシニフィエ（意味されるもの）。
シニフィアン（意味するもの）というのは、「リンゴ」という文字だったり音声だったりを指します。
で、シニフィアンとシニフィエとの両方の側面を持つのが記号。
養老さんの文章で「言葉」と言われているのが記号です。
机の上のリンゴは、記号の指示対象なので、意味されるものではないんです。

あくまでソシュールに従えば、ということですが。

536 ：無名草子さん：04/09/23 05:29:19

世の中には「バカの壁」とか新書読んだだけで
養老批判とか言い出す連中がごろごろいるのでつか？

537 ：無名草子さん：04/09/23 19:16:29

>>536
そんなやついるか？（物好き以外）
『バカの壁』は、ほとんど放置でしょ。

538 ：無名草子さん：04/09/24 18:32:06

鈴木宗男の反逆読んだ人いる？
まず、バカの壁の言葉が引用されていた。

539 ：無名草子さん：04/09/28 17:14:56

柴崎氏ねよ。中法風情の東大コンプが。

540 ：無名草子さん：04/09/28 17:34:06

あの人は養老が現代の認識論をよく知らないというのが不満なのか。
認識論に熱中してるやつはくだらないことでも揚げ足とることに
夢中になり、色んなことにイチャモンつけたくなる病気にかかる。

541 ：無名草子さん：04/09/28 20:17:06

柴崎が言ってるのは、要するに、複雑系において要素還元論は現時点の
人類の脳のキャパでは解明できないから、もっとシステム全体を大雑把
にみろ、ということに過ぎない。この場合、脳が複雑系に対応している。
別に柴崎の認識論的アプローチは奴の専売ではなく、すでに複雑系の分野
で論じられていること。しかし養老のバカの壁はそういう次元の話を
しているのではなく、他者理解の限界の一般への啓蒙が主目的で、
要素還元的説明はそれのために援用したに過ぎない。その辺をグタグダ
つっこんでる柴崎うんこは的外れ

542 ：無名草子さん：04/09/28 20:58:48

>>541
なんか非常にわかりやすい（煽りでなく、まじで）

543 ：無名草子さん：04/09/28 21:52:32

某出版社の関係者ですが、氏はノーベル医学賞受賞を意識しているらしいです。

544 ：無名草子さん：04/09/28 21:55:57

何が書かれているかではなく、
誰が書いているかでしか内容を判断できない人向けの本すね。

545 ：無名草子さん：04/09/28 22:47:40

この本はよーわからんかったよ

546 ：無名草子さん：04/09/28 23:04:14

よーわからんけれど、偉い人が書いてるからきっと凄い内容に違いない。

そんなんが殆どでしょ。

547 ：無名草子さん：04/09/28 23:18:20

「援用したに過ぎない」つっても、その内容が変だといわれているんでしょ？

自説を補強する為に、
他のなんかもっともらしい説をでっち上げている、とまではいかなくても
よく分かってもいないくせに、
勝手に都合よく解釈して引き合いに出しているのかもしれないわけで。

548 ：無名草子さん：04/09/28 23:31:09

>>544
そう。内容が高度だから、「何が書いてあるかが重要だ」っていう事実が読み取れずに、
「誰が書いたかが重要だ」と思ってしまう読者も出てきてしまうってことでしょう（先生も罪作りだなあ）。
著者自身、「俺は昔の坊さんと同じようなことを言っているに過ぎない」みたいなことを書いているし。

>>545
その素直さは、「私には理解できないからそれは間違っている」と主張する
コンノケンイチ氏みたいな人が多い２ちゃんにあっては美徳です！（素直に称賛してます。）

549 ：無名草子さん：04/09/29 02:30:29

認識論と脳の対応関係なんて実際よくわからないんだから、そう神経質に
突っ込まなくてもいいように思いますが。

550 ：無名草子さん：04/09/29 06:10:35

「私に理解できたからそれは正しい」と言ってる読者は多そうだな。

551 ：無名草子さん：04/09/29 06:48:33

図書館では最近のものは予約数十件入ってるのに、過去の本はどれも空いてる。世間とはミーハーなものですな

552 ：無名草子さん：04/09/29 07:08:55

↑なんか間抜けな意見

553 ：545：04/09/29 09:29:22

>>548
池田清彦の本にはまっていて、その繋がりで養老孟司入門として
出版されたばっかりの「バカの壁」を買った！
（新潮新書ができてビートたけしの本を買った後でもある）
そーしたら書いてあることよーくわからんし、なんでも世間では爆発的な
売れ行きっていう。
聞かれて説明できないと恥ずかしいので、書評を探してそれを暗記したｗ
続けて、養老本が次々と刊行されまくった。それらを買いあさってみると
そっちのほうが相当面白かったので、他人にはそっちを勧めています。

554 ：無名草子さん：04/09/29 10:39:04

養老氏の本は宗教本みたいなもんで、共感できな人は
いくら読んでも納得できないだろう。

555 ：無名草子さん：04/09/29 11:34:50

>>554
「バカの壁」も「唯脳論」も「からだを読む」も
いっしょくたにしてる時点でセンス無し無し。

556 ：無名草子さん：04/09/29 12:02:56

>>555
ｷﾀー！　養老信者！

557 ：無名草子さん：04/09/29 12:09:46

弱弱しいキターだな

558 ：無名草子さん：04/09/29 15:00:18

養老の近著が幼稚臭いとがなりたてている一派こそ幼稚臭い。
真理はシンプルだからである。真理に到達できていない奴は
往々にして難しい文章を有難がる。それは権威主義であり
論文主義である。難しい文章、難しい対象を扱わなければ
論文にならないと思っているガキの発想だ。養老とて昔、難解な
著書を出している。なのにあの年になって文章が平易になったのは
それが真理だとおもっているからだろう

559 ：無名草子さん：04/09/29 15:35:23

>>558
馬鹿じゃん馬鹿じゃん。
本の出版が決定したら、次に、どんな内容の本にするか、どの世代の読み手をターゲットにするかなど、編集者が決めるわけだよ。

560 ：無名草子さん：04/09/29 16:14:20

そうかな。もう七面倒くさい説明をする本は、本人もあまり書きた
くないと思ってるんじゃないのかな。哲学は何でこんなに周りま
わった説明をしなきゃいけないのかって嫌気がさしてるんじゃないの。
哲学史プロパーじゃないし哲学の歴史に沿って説明する気力も体力も
ないから荒っぽい断定ばかりの語りおろしみたいなのを出したように
思うけど。

561 ：無名草子さん：04/09/29 18:02:23

哲学のプロパーでもない老人の独り言を「真理」と
断言してしまう辺りがついて行けません。

562 ：無名草子さん：04/09/29 19:10:14

専門にやってる人が必ずその分野で真理を発見しているとは限らない。
むしろ養老のように、様々な分野を横断的に勉強してる人のほうが、
色々見えていると思う。
とにかく、専門バカを有難がる風潮には賛同できない。
とくに知の構造化、インターディシプリナリーの重要性が叫ばれている
昨今にあって教養人を評価しないのはいかがなものか

563 ：無名草子さん：04/09/29 19:14:18

そうか、養老は教養人だから正しいのか。

564 ：無名草子さん：04/09/29 20:08:47

>>562
そうかな・・・・結構独断と偏見もあるよ＞養老先生
（それが悪いとは言わないが）自分で議論ぶちあげといて
なんにでも「そんなことよりここ最近虫が減ったのが嫌だ」
「私はもうそろそろ逝く身だからどうでもいい」と
オチを付けるのはいかがなものか・・・・・。

565 ：無名草子さん：04/09/30 04:24:05

>>564
俺そういうオチ好きなんだよね

566 ：無名草子さん：04/09/30 17:35:07

虫が減ったと一見話題を飛ばしているように見えて実は主題とリンク
させているという高等テクを看取できる文章もある。

そろそろ往く身だからどうでもいい
というのは一種の真理に思える。どんな評論家だろうと、本音じゃ
どうせ自分は死んで後進が新たな発見をするだろうという
諦念を抱いていて、その心情を養老は端的に吐露するてんで
色々考えさせられる。

567 ：無名草子さん：04/09/30 17:37:28

そもそも独断と偏見こそ差異の現れであり面白味。
まったく中立の文章は会社の文書とか新聞だけにしてもらいたい
むしろ独断と偏見ですが、などと断っている文章は筆者の
保身意識の露呈であり見苦しい

568 ：無名草子さん：04/09/30 17:39:40

養老で学問的に読む価値のある本てどれ？

569 ：とんちこ ◆kapz/9MsK. ：04/09/30 17:40:39

新聞でも朝日とか産経などは最初から中立など目指してない
ように見えるし、そもそもうちは中立ですなんていう新聞が
あったらそっちの方が疑わしい希ガス。
本筋と関係ないとこにレスしてごめんね。

570 ：無名草子さん：04/09/30 17:44:17

養老で学問的に読む価値のある本てどれ？

571 ：とんちこ ◆kapz/9MsK. ：04/09/30 17:51:39

>>570
一般向けのしか読んだことないから知らない。

572 ：545：04/09/30 19:42:35

>>567
> そもそも独断と偏見こそ差異の現れであり面白味。
もっともです。同じ人かもしれないけど、あんたいいこというね。

>>570
「解剖学教室へようこそ」筑摩書房

573 ：無名草子さん：04/09/30 20:42:19

>>567
独断と偏見なら、一冊で十分ですよ。

574 ：無名草子さん：04/09/30 21:49:28

じじいの独断と偏見なんだけれど、
「トーダイのエライ先生が書いているものだから、それが真実」としている人多いよね。　

575 ：無名草子さん：04/09/30 23:20:14

教科書的な読み方は、本人も望んでないだろうにね。
むしろ、そういう見方はするなよと言ってるのに。

576 ：無名草子さん：04/10/01 06:09:59

唯脳論もバカの壁も養老先生の強力な皮肉とユーモアだと私は思ってます。
挑発的な独断で皮肉ってる。このひとは密かに釣ることと
、皮肉を地雷で埋めることが好きなのでしょう。

577 ：とんちこ ◆kapz/9MsK. ：04/10/01 16:49:27

別に挑発的とも皮肉とも思わない。
養老さんのモノの見方が現代人の多くの人とはまったく別の角度の
ものだからそう感じる人も多いのだろうけど、そもそもメジャーな
モノの考え方をしない僕にとってはかなりすんなり理解できる。
理解してもじゃあそこから自分なりに考えていくというのはとても
難しいのだけれど。

578 ：無名草子さん：04/10/01 17:25:20

でもあそこまでの教養人なら偏狭な爺を演じてないで
もっと色んな解釈を聞きたいのだ。
教養の無い私としては・・・・・・・・

579 ：とんちこ ◆kapz/9MsK. ：04/10/01 17:29:25

最近見かけないけど前、毎日新聞でコラムみたいの書いてて、
他の人も何人か書いてたんだけど養老さんのがいちばん
面白かった。視点が面白い。

580 ：無名草子さん：04/10/01 19:23:01

どんな本でも一字一句正しいと
思って読むやつはバカだということだよ。

581 ：とんちこ ◆kapz/9MsK. ：04/10/01 19:36:47

正しいとか正しくないとかはそれぞれだろうけど
養老氏の視点は彼自身が言ってるとおり一貫してるから
その「固有のモノの見方」でいろんな物事を視るさまを見るのは
一種痛快なものがある。

582 ：無名草子さん：04/10/01 20:05:41

養老がうちの大学に講演にきます。
聞きに行くか迷ってます

583 ：無名草子さん：04/10/01 20:30:52

>>578
肩書き以外で教養を感じるところはあまり無いんだけど。

584 ：無名草子さん：04/10/01 21:28:40

教養ってなにさ？

585 ：無名草子さん：04/10/01 21:56:47

>>584
「人の心がわかる心」って養老じじぃが言ってるよ

586 ：無名草子さん：04/10/01 22:07:55

うちのネコは私が『冬のソナタ』を観て涙をこぼしてる時に寄ってきて涙をなめてくれました。

うちのネコ、教養ありまくり・・・。

587 ：無名草子さん：04/10/01 22:08:50

教養＝「無知の知」だろう。

588 ：無名草子さん：04/10/01 22:17:32

>>587
ませた中学生みたい。

589 ：無名草子さん：04/10/01 22:41:00

まあ、自己懐疑がまるでないのはアホウに多いからな。

590 ：無名草子さん：04/10/02 03:30:49

養老の肩書きを気にする読者が多すぎ．目の付け所が違うんじゃないの
と，昔からの養老ファンの俺は思う

591 ：無名草子さん：04/10/02 03:35:35

そういう人こそ本物です。

592 ：無名草子さん：04/10/02 03:36:07

養老を批判するタイプ

・東大医学部卒の養老の肩書きに学歴コンプレクスを感じる人
・養老にしばしば批判される，仕事のことにしか眼中にないビジネスマン
・難しいことを書かないと認めてもらえない論文主義の世界で働いていて，
至極簡単に書かれてあるのに馬鹿売れする養老本に嫉妬している，自分の本は売れない
大学教授とか大学院生

593 ：無名草子さん：04/10/02 05:05:38

批判するのはいいんじゃないか。
鬼の首でも取ったかのような人は痛々しいけど。

594 ：無名草子さん：04/10/02 08:08:46

批判するのは全部バカって感じの擁護者も多くてイタイ

595 ：ゲソの天ぷら ◆Ktd.CHr..o ：04/10/02 09:23:47

>>587->>594
バカ。

596 ：無名草子さん：04/10/02 12:16:00

↑おお、ズリ子、松沢病院から退院したか。

597 ：ゲソの天ぷら ◆Ktd.CHr..o ：04/10/02 13:21:05

誰がズリ子だｗ

598 ：無名草子さん：04/10/02 23:32:45

599 ：無名草子さん：04/10/02 23:35:46

正当な批判ならともかく，学歴コンプレクスで批判する柴崎律（中央法，最近司法試験合格者減ってて
取り柄のない大学．東大は全学問分野ですごいが，中央は法学部だけを売り物にしてきた．その法学部
もだめになって大學全体がだめになった）や，たんに文章が簡単すぎるから駄目だとか言う
評論家の的外れな批判ばかりで見るに耐えない

600 ：無名草子さん：04/10/03 00:06:21

本の良否というのは、読み手がその時に何を吸収する構えが出来ているかによるもの。、
クダラナイ本からでも、何かしら養分を吸い取る人は吸い取ると思う。
クダラナクない本からならいわずもがな。

601 ：無名草子さん：04/10/03 00:25:20

間接的に自分の学歴ひけらかす奴っていやらしいよね

602 ：無名草子さん：04/10/03 00:42:10

中央大を語るにあたり東大を引き合いに出しただけだが，それが学歴披露と映る脳もある．

やっぱり唯脳論．

客観性は対象にではなく脳にあるという養老の言やよし．

603 ：無名草子さん：04/10/03 01:15:20

柴崎律ってどんな養老批判してるん？

604 ：無名草子さん：04/10/03 02:08:25

柴崎ﾀﾝの本て養老先生コーナーに一緒に並んでるよね。
反論本て反論のための反論になって、勢いあまって極論気味になるから、
話半分で読んだ方がいいんじゃないかな。

605 ：無名草子さん：04/10/03 04:21:09

養老の本は現代社会への反論本だしね。

606 ：無名草子さん：04/10/03 04:33:57

なんてったて、白門ですから

607 ：無名草子さん：04/10/03 10:40:06

『オレが死ぬんじゃない、どっかのジジイが死ぬ』　養老孟司

608 ：無名草子さん：04/10/03 12:12:13

『オレが出版するんじゃない、どっかのジジイが出版する』

609 ：無名草子さん：04/10/05 06:39:16

死は経験できないけど出版は経験できっしょ

610 ：無名草子さん：04/10/09 15:39:56

>>609
そうだなｗ

611 ：無名草子さん：04/10/16 01:40:33

養老が理解できない奴はまだまだ人生の餓鬼だ．養老批判の多いリーマンは餓鬼ばかり．
私利私欲で社会全体が見えていないくせに，自分は大人だと嘯く愚かなリーマンどもが
この腐った社会を作っている．

612 ：無名草子さん：04/10/16 01:51:22

アマゾンのレビューを読むと，昔の著書はどれも評価が高い．
そして近著は昔の著書の簡略版だから，論理的に言って，
近著の評判が悪いのは内容のせいではなく形式のせいだろう．
昔の著書を読んでいない馬鹿が近著だけ読んで批判するという
短絡反応を起こしている

613 ：無名草子さん：04/10/16 06:26:11

>>612
「バカの壁」に脊髄反射してレスしてるんでしょ。
最近の養老氏の本は「なるほど」とか「よくいった」とか「そうだな～反省しないと」
というような内容があっていいと思う。

614 ：無名草子さん：04/10/16 08:57:47

簡略版じゃねーよ。

615 ：無名草子さん：04/10/16 16:24:57

どうみても簡略版だろ．正確に言えば，一般大衆に分かりやすく説くために書いた結果として
簡略版になった．それが証拠に，最近の養老本で粗いと思われる記述は過去の養老本に
詳しく記述されている．
そもそも，権威的な硬い文章を捨て，専ら一般大衆のために自説を噛み砕いて本にする
養老は神の域．他方，かかる養老本を読むなり，学歴自慢している，内容が雑などと
ほざいている香具師らはまだまだ権威主義にしがみつきたい餓鬼

616 ：無名草子さん：04/10/16 16:27:03

馬鹿は養老本を手に取るとまず東大医学部卒に目が行ってしまい，自らの学歴コンプの色眼鏡を
かけて当該本を読むことになるから，往々にして失当の批評が百出する．アマゾンのレビューに，
学歴自慢している，と書いた奴がいたが，的外れも甚だしい．なぜなら養老は，肩書きはもう忘れてくれ
と自著で明言しているからだ．

617 ：無名草子さん：04/10/16 16:32:19

「肩書は忘れてくれ」と言うこと自体が自慢

618 ：無名草子さん：04/10/16 16:33:32

そういう解釈は苦しい

619 ：無名草子さん：04/10/16 16:35:25

どのみちそのような内心は証明が難しいから，疑わしきは罰せずの法理から，肩書きを気にしていないと
文言通りに解釈するのが相当である．

620 ：無名草子さん：04/10/16 16:35:59

金持ちが「おれ金もってないから」といって自慢してるようだなw

621 ：無名草子さん：04/10/16 16:36:36

すげー嫌味

622 ：無名草子さん：04/10/16 16:58:51

収入と資産以外、養老氏に対して何もコンプレックスを感じないんだが。
俺は、金と女と健康と知的な愉しみにしか興味ない。
金以外は養老氏に勝っている。

623 ：無名草子さん：04/10/16 17:09:06

誰　も　お　前　の　意　見　な　ん　か　訊　い　て　い　な　い　ｗ　ｗ　ｗ　

624 ：無名草子さん：04/10/16 17:09:53

頭がいい人ってその人にとってみればごく普通の常識を言ってる
だけなのにそうじゃない人は「頭がいいと思って自慢して」って
コンプレックス感じてるんだろうね。
例えば数学出来る人がささっと問題解いたりスポーツ出来る人が
記録出したりするのも別に他人に能力をひけらかして自慢してる訳ではない
（当人がそういう行動言動取らない限り）
養老翁だってジジイの繰り言って自分を分かってるしアカデミックな人間
以外を馬鹿にしてるわけじゃないよ。

625 ：無名草子さん：04/10/16 17:20:31

要するに

『馬鹿の壁』

って書名で馬鹿にされたと思っている低学歴が

ぶつぶついってるだけだろ，養老批判は

低学歴は日頃から社会で学歴コンプを抱き劣等感にさいなまれているから

こういう書名はショックだろう

626 ：無名草子さん：04/10/16 18:11:45

>>615
簡略版というより、単に思想部分を抜き出しただけだな。
あれで納得する人は危ないんじゃないの？
(古くから氏の著作を読んでるというのならまだわかるが)

627 ：無名草子さん：04/10/16 18:13:07

低学歴は養老猛の本なんか読まない。

628 ：無名草子さん：04/10/16 18:26:45

俺は養老が分かってるが「バカの壁」で沸いて出てきた
にわかファンは嫌い、みたいな人がいるのね。
なんかロックバンドのファンとかによくある。

629 ：無名草子さん：04/10/16 20:13:13

>>622
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはおまえの日記帳じゃねーんだ！
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　裏山で虫取りでもやって
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　絵日記つけてろな！
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　
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630 ：無名草子さん：04/10/16 21:31:16

養老孟司は『バカの壁』以前から有名だったし人気もあった。
今から思えば、『バカの壁』を出すころには、養老孟司がブレイクする臨界点の状態にあったと思う。
私は『バカの壁』が大ヒットしたときは、『とうとう来たな』と思ってた。
養老孟司の言う『行き過ぎた脳化社会』に対して、みんなも無意識下で悲鳴をあげてるんだろうな～と。
でなかったら、こんなに売れるとは思えない。

631 ：無名草子さん：04/10/17 21:57:10

祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響きあり

632 ：無名草子さん：04/10/18 11:56:14

平家を養老が読んだのはその二行だけ

633 ：無名草子さん：04/10/20 00:03:15

コイズミが養老を読んだのは表紙だけ。

634 ：無名草子さん：04/10/21 00:36:10

「バカの壁」…前半では、松井やイチローを例に挙げて「人間の個性は、脳ではなく身体にしか存在しない」と主張しているのに、後半では何と、松井やイチローの秘密を脳の働きから説明するという全く逆の話になっている。支離滅裂。

635 ：無名草子さん：04/10/21 06:01:08

>>634
身体ってのは脳も含めての身体。
共有可能じゃない、意識的じゃないものだね。

>「人間の個性は、脳ではなく身体にしか存在しない」
（こういう文章だったかな？）
この場合の脳ってのは、共有・共感可能な誰にでも意識できるものって感じ。
言葉・ファッションなんかは基本的には通じないと意味がない。
誰にでも通じるって事は本当の個性ではない。って感じ。
まぁ厳密にそれらを分ける事はできないけどね。

636 ：無名草子さん：04/10/21 15:07:51

一に混沌があった。
混沌は宇宙であり、太極であり、小極であった。
万物は陰陽に分かれ、清濁の内から四聖が生まれた。
伏儀、神農、軒轅、女禍である。
女禍は始めに泥でヒトを形作った。
しかし余りに難儀だったので途中から辟易し、縄に泥を含ませてそれを振り回し、
飛び散った泥の群れに「ヒトと成れ」と命じた。果たして泥はヒトと成った。
残った泥にバカの壁を砕いたものを混ぜ、それもまたヒトに形作った。

由来、この世には三種の人間がいる。
出来の良い者、即ち最初に作られた神気足りて精根の満ちたヒトの末裔、
人間の大半を占める凡百の者共、即ち女禍の命に依って出でたヒトの末裔、
そして、人間ではない、その資格の無い者、
即ち余りものとこの世の屑を掻き集めて作られたヒトの末裔である。

こうしてヒトの世が始まり、有巣に始まる幾多の賢人の支配により、
世界は神話から歴史へと変貌した。

637 ：無名草子さん：04/10/22 04:13:04

┏━━━━━━━━━━┓
┃::::　　　　　　　　　　　　　::┃
┃:::　●　　　　　　　　　●　┃　　達磨は九年座して己の内の真実を
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃つ　見極めようとなさった
┃::つ　　　　　Д　　　　　　　┃　　　しかしタシケときたら何だい？
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃　　人様の壁にただ好き勝手な落書き
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃　　ばかりして「私の知った事ではない」
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃　　だなんていくら虫好きでも虫が良すぎる
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃　　バカの壁、死の壁は要するに壁にブチ当たる
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃　　バカな死に方をしようって？橋本みたいな？
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃　　それともバカは死ななきゃバラせないって？
┃:::　　　　　　　　　　　　　　┃
""""""""""""""""""""""""""""""""""

638 ：無名草子さん：04/10/22 04:19:49

639 ：無名草子さん：04/10/22 09:43:48

タマタマって何？

640 ：無名草子さん：04/10/22 21:18:43

養老の主張を理解できない香具師は人生の餓鬼
年齢がいくつだろうとな

641 ：無名草子さん：04/10/22 22:09:15

棺桶に片足つっこんでるだろ、>>640

642 ：無名草子さん：04/10/22 22:15:01

>>640
賛同できないだけなんだけどね。

643 ：無名草子さん：04/10/25 12:36:33

　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜　先生！養老信者がバカの壁を造って教祖様を守っています
　　　　　／　　　 /　　＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

644 ：無名草子さん：04/10/25 12:48:22

　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜　先生！タシケ君が対談したムッツリスケベの寛之君が
　　　　　／　　　 /　　＼タマタマ（霊魂）を肯定しています　喧嘩になりませんか？
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

645 ：無名草子さん：04/10/27 01:16:30

　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（　´Д｀）　　＜養老先生！どうやって降りたらいいか分かりません！
　　　　　／　　　＼　　　　でもこれで僕はバカの壁を飛び越えていきます！
　　　　　〈〈| 　 ∩ |〉〉
　　　　　＼二つ∃ ノ
　　　　　と__ ,,-一ｔ二）
　　　　　　　　 ~"￣
　　　　　　∬∫∬∫

　＼￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

646 ：無名草子さん：04/11/02 01:32:15

>635
　確かに脳も身体の一部と考えれば矛盾はないのですが、養老氏の「個性」批判は無理が
ありすぎるように思える。養老氏は意識の共通性を強調し、個性を身体に求めるのだが、
逆に「身体としての脳」に個性があるなら、そこから生まれる意識や精神にも個性が現れ
ると考えるのが自然。実際、優れた作家や科学者の仕事（卓越した知的能力による精神的
営為）が人々を驚嘆させるのは、松井やイチローの個性的なプレー（卓越した身体能力の
発現）が人々を驚嘆させるのと全く同じ事と思える。もっと一般的なレベルで考えても、
人によって知的能力や興味の志向性（いわゆる得意・不得意や好き嫌い）が違うのは明ら
かな事実で、それらは普通に個性と呼んでいいと思うのだが。そして一般に言う「個性尊
重」とは、それぞれの好きな分野を伸ばそうと言った程度のことであるのに、養老氏が
「極端に非常識な行動をすること」と曲解するから話がおかしくなると思うのだが。一般
向けの雑談集とはいえ、「個性」＝「人と変わったことをすること」＝「精神病者が壁に
大便を塗るような行為」＝「迷惑」というような短絡的な話にはついていけないものを感
じてしまう。

647 ：無名草子さん：04/11/04 00:32:15

>　646
なにもわざわざあの本を、そんなに熱心に。。。

個性尊重といった短絡的な話ばかり聞いてるから曲がって伸びるのである。

648 ：名無しさん：04/11/07 00:31:26

>>634
>「人間の個性は、脳ではなく身体にしか存在しない」って、どこに書いてるの？

649 ：名無しさん：04/11/07 01:31:56

>>646
横レスですみません。
養老さんの「バカの壁」で一番分かりづらいのが、この個性の部分かも知れませんね。
上手く説明出来るかどうか分かりませんが、養老さんの「人間科学」を引用しながら説明します。
まず、個性の定義ですが、「個人の変わらない性質」と言えると思います。いまでは、幼稚園でさえ

個性尊重の教育をＰＲしているところがあるのですから、文部科学省もこの定義は受け入れると思い

ます。幼稚園児程度のコロコロ変わるものが個性であるなら、変わるごとに対応しなければならない

先生は大変ですからね。
次に考えるべきは、教育の目的です。よき社会人を育成することが教育の目的であるならば、子供に
対して、社会的に望ましくないものを矯正し、真善美の普遍的価値を自覚させることが重要になります。
換言すれば、変わらせないと教育にならないと言うことです。いまの個性尊重の教育の矛盾が、ここに
あると思います。

650 ：無名草子さん：04/11/07 01:33:33

>>646　（その２）
以下は、「人間科学」第８章シンボルと共通了解のところの引用です。
ここで念のために、共通了解が社会の基本になっていることを再論しておく。心はふつうきわめて「個人
的なもの」と見なされている。しかし自己に関する章でも述べたとおり、心は個人的ではない。まったく
個性的な論理と感情に基づき、全く個性的な行動をとれば、ふつうは精神科の病室に行き着く。友の憂い
をともに憂い、友の悲しみをともに悲しみ、友の喜びをともに喜ぶ。それを親友という。あるいは人の心が
わかる人こそが、人として最良の存在であることは、論を俟たないであろう。心とはつまり脳の機能、とく
に意識的機能を指す。意識的な機能はしたがって「共有されるもの」として進化したはずである。いかなる
名論卓説に基づいて書物を著しても、だれも理解しなければ意味がない。現代社会では「個性は心にな
る」ことが常識になっているので、右のような議論はあるいは「変」な議論に聞こえるであろう。個性は身体
であり、それは生物学的にも証明されている。死ぬまで個体の遺伝子は同じだが、脳は同じではない。「つ
ねに同じでないもの」を、どうして個性と呼びうるのか。
学者は知的先取権を主張しがちである。論文は脳の外に表出される表現だから、固定している。したがって
その論文が、他の凡百の論文と違って個性的であることを主張することは可能だし、事実そうなっている。
しかし、その内容は、理解されてしまえば、理解した人に共有される。だれにも共有されない思考は、あった
としても、定義により、当人以外には意味を持たない。

タイプしててつくづく思いました。「バカの壁」は、「人間科学」の掻い摘んだ内容をさらに平易な言葉で
書いてある本だということが。このレスも、「人間科学」を読んでください、で良かったと思います。
（せっかくタイプしたので、このまま載せますけど）

651 ：無名草子さん：04/11/07 01:35:59

>>649
定義が変ですね。
あと、頭はいいから一見論理的に見えるけど現実に即した議論ができない
タイプに特有の、極論でもって議論する傾向が見られます。

652 ：無名草子さん：04/11/07 09:47:46

>>646
>一般
> 向けの雑談集とはいえ、「個性」＝「人と変わったことをすること」＝「精神病者が壁に
> 大便を塗るような行為」＝「迷惑」というような短絡的な話にはついていけないものを感
> じてしまう。
内輪話で「あの人って個性的だよね」って言ったとき、上のような意味を暗に含んでいることが
多々有るけれどね。
ひるがえって、公の場で「個性を伸ばす教育」とうたわれている現場で、やっぱり教師の言う
ことを聞かずに猿のように暴れている生徒ばかりという現実もあるね。
どちらにしても「個性」という言葉からはいいイメージは浮かばないな。
そんな理由から、虫取りオヤジの「個性」の話は結構納得できる。

653 ：無名草子さん：04/11/07 12:29:28

>>652
そう？普通にユニーク、面白い奴って感じだけど。
悪意がある状況下で話していれば、どんな言葉でも悪いニュアンスが
つくのは当たり前だし。

＞「個性を伸ばす教育」とうたわれている現場で、やっぱり教師の言う
＞ことを聞かずに猿のように暴れている生徒ばかりという現実もあるね。
学力を伸ばして共同生活を学ばせるとうたわれてる現場で
暴れている生徒がいるというのはどういう意味だろう。

654 ：無名草子さん：04/11/08 22:47:29

養老さんがこれまでに出した本を発表年順でリストアップしてるページとかあったらどなたか教えていただけますか？

655 ：無名草子さん：04/11/08 22:48:42

養老氏は『個性を伸ばす』というより『人の心をわかるようになる』ことのほうが重要だと言っているのは間違いない。
つまり、昨今の個性尊重教育の解毒剤。

656 ：無名草子さん：04/11/08 23:33:31

共同体でなすべきことと、国家がなすべきことを
養老氏はごっちゃにしているように思うが。

養老氏はさらに進んで国家＝共同体とでも思っているのだろうか？

共同でないもの相互の利害を調整するのが国家の役割なんだが。

657 ：無名草子さん：04/11/09 04:03:24

>>654
先生の著書「運のつき」の最後の方のページで履歴書みたいなのがでてる。
たしかそこに発表した順に作品が並んでる。

658 ：無名草子さん：04/11/09 07:28:45

>>656
国家が共同体でないなら、あの特攻隊は何だったのか。
たかだか６０年前のことを忘れたのか。
イラクで戦っているアメリカ兵にしても同じ。
国家は最大の共同体として捉えた方が、問題は生産的に解決される。
極端な過ちも起こしにくくなる。

659 ：無名草子さん：04/11/09 09:31:29

>>658
国家を共同体と思うのは幻想。
共同体が解体されたからといって、
国家に共同体の役割を期待するのは筋違い。

660 ：無名草子さん：04/11/09 20:56:58

> 国家を共同体と思うのは幻想。
それは当たり前と思われ。
小泉首相を本気で尊敬している人が一体どれだけいる？
しかし、それでも国家は共同体なんだよね。
ほとんどミンナが共同体だと思っていたら、それは共同体だから。

661 ：無名草子さん：04/11/10 07:31:44

だから、国家を共同体と同視するなよ。

662 ：無名草子さん：04/11/12 01:51:09

お、なにー？（なんつって）共同体ってユングの言った共時性と同じようなもん？
五木寛之が言ってた運命共同体みたいな感じ？

663 ：無名草子さん：04/11/12 09:37:07

国家に裏切られても知らねーよ

664 ：無名草子さん：04/11/12 23:52:06

>>649
個性はある。だれでもある。あなたの顔を他の人と間違える人はいないよと
いいたいのだと思うよ。養老孟司は。だから全然難しいことあらへんと思う
けど。彼の言ってることは。

665 ：無名草子さん：04/11/13 05:41:44

月曜日に「養老孟司の壁」っていう番組やりますねのあげ

666 ：無名草子さん：04/11/14 04:09:24

テレビ東京　22:00～22:54
ザ・ヒューマンD 「バカの壁　養老孟司の頭の中」
命の尊さ語る　幼稚園児と接する楽しみ

667 ：無名草子さん：04/11/14 08:22:15

>>665-666
情報サンクス

668 ：age：04/11/14 09:49:17

http://www.tv-tokyo.co.jp/humanD/

669 ：age：04/11/15 21:54:21

楽しみですね。

670 ：無名草子さん：04/11/15 23:45:03

｢身体の文学史｣が一番面白かった。
去年買ったけど、これが20世紀中に書かれた事を知ってショックを受けた

671 ：無名草子さん：04/11/15 23:56:00

>>388
最近の成功者は、マネージャ置かない人が多いね。
デューク更家とか。

672 ：無名草子さん：04/11/15 23:57:54

>>666
養老先生がワゴンに乗って｢人生分からないことのほうが多い」て言ってるところしか見れなかった。。OTZ

673 ：無名草子さん：04/11/16 00:08:07

>>552
マヌケではないと思う、まさにそうだ
売れてる本にろくなのはない

674 ：無名草子さん：04/11/16 00:55:31

>>673
人の世は、まさに諸行無常なり。

675 ：無名草子さん：04/11/16 01:25:58

三島由紀夫が目の作家で宮沢賢治が耳の作家と言う氏のご指摘は
面白かった気がしないでもありませんですはい

676 ：無名草子さん：04/11/16 02:12:45

>>672
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1099314546/
↑このスレで要望を出すよろし。
きっと見れる。

677 ：無名草子さん：04/11/16 12:36:21

↓
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1097367956/

678 ：無名草子さん：04/11/16 20:01:34

東京１２チャンネルは再放送多し

679 ：無名草子さん：04/11/16 20:01:58

×東京１２チャンネル
○テレビ東京

680 ：無名草子さん：04/11/16 20:50:36

昨日のテレ東は、同行者の相槌が邪魔だった。
『あ～』とか『ん～』とか。
ほんとにテレビのプロか？

681 ：無名草子さん：04/11/16 21:10:27

>>680
だってテレ東だものｗ

682 ：無名草子さん：04/11/16 22:55:58

養老さんちの猫が可愛かった。腕組みしちゃってさ。

683 ：無名草子さん：04/11/16 23:27:18

去年のＮＨＫ「人に壁あり」のうまくもない二番煎じかな。
やっぱりこの手の番組はＮＨＫが最高ねと思い直しました。
しっかり録画しましたけど。

684 ：無名草子さん：04/11/17 21:17:16

　ブータンが世界初の「禁煙国家」になるらしい。何かと
ブータンを持ち上げてた養老の反応が知りたい。

685 ：無名草子さん：04/11/18 02:36:30

うーん記憶違いでなかったらブータンってテレビが普及したとたん
それまで保ってた質素な生活感が崩れて大混乱してるって話を以前
ネットで見たことあるけど、養老氏はどんな触れ方をしてたんですか？

686 ：無名草子さん：04/11/18 07:43:01

この人の文章は、自分には生理的に受け付ける事が出来なかった
文字の羅列がこれほどまでに気持ち悪いと感じたのは、これが初めての体験だったので
ある意味印象に残る人だけど

687 ：無名草子さん：04/11/18 18:44:23

>>686
なにを読んだですか。

688 ：無名草子さん：04/11/19 01:14:10

高校の時から好きで『唯脳論』『カミとヒトの解剖学』他
は読んだけど、『脳の見方』『からだの見方』未読だったので
読んでみた。やっぱ養老面白えよなぁ。

689 ：無名草子さん：04/11/19 06:56:25

いまから「バカの壁」を読もうと思うのですが、遅いでつか？

690 ：無名草子さん：04/11/19 08:10:34

別に遅くないでつ。

691 ：無名草子さん：04/11/19 19:57:55

テレ東番組で養老さん密着取材をしていくっての
見たんです。
煙草プカプカ吸いパソコンゲームしていた
大のゲームフレークだそうです。
あの猫はかわいかった(いやほんとに)
ねっころがる猫のソファーでの腕組シーンを見れただけで幸せです。

692 ：無名草子さん：04/11/19 22:16:25

＞大のゲームフレークだそうです。

そういえば『涼しい脳味噌』の文庫版あとがきで
教え子の布施が暴露してたなぁｗ
１５時間くらいひたすらマリオ３やってたとか。

693 ：無名草子さん：04/11/19 23:54:38

脳化社会を指摘する学者はゲーム脳でした、なんて・・・

694 ：無名草子さん：04/11/20 11:15:04

虫好きの話はなかったの？ゲームも好きだけど、山野を跋渉して虫取りも好きって
のはバランスがいいと思う。

だから、「養老孟司の昆虫採集セット」を出してくれよ。

695 ：無名草子さん：04/11/20 11:34:16

以前養老氏をテレビ見たときに、書斎に布にくるんだものがあって、
なにかなーと思ってたら樹脂で固めた胎児だった。
異様な感じがした。

696 ：無名草子さん：04/11/20 19:28:04

>>694
ﾎｽｨｲ(･∀･）!!
やはり、パッケージには先生の写真(ｗ

697 ：無名草子さん：04/11/20 21:04:18

で、君たちはそれで昆虫採集に行く気はあるのか？

698 ：無名草子さん：04/11/21 00:11:11

>>695
異様な感じ。。？
胎児の標本を愛好してるわけじゃねーぞ。
自然のディーテイルをもっと知れよっていう戒めだぞ。

699 ：無名草子さん：04/11/21 05:57:00

自然のディーテイルか。一生飽きないテーマだろうなあ。
今までの自分にはそういうのが足りなかったな。

700 ：無名草子さん：04/11/21 12:28:38

>>698
異様な感じを受け取るのが普通の人間だと思うけど。
養老氏の口からそのような説明は加えられていたが
一般人には違和感があると思うが。

むしろそれを養老氏のすることだからと受け入れること
もしくは、驚きを感じないほうが異常だと思うが。

愛好しているなどとは、当方も全く思ってないぞ。ｗ

701 ：無名草子さん：04/11/21 12:56:51

こないだのNHKスペシャル「地球大進化」にでてきた人類学者。
研究室の中、ガイコツだらけで、普通に仕事してた。
あれも、通りがかりの学生とかが見たら異様な光景だわな（笑）

702 ：無名草子さん：04/11/21 12:58:57

別に異様じゃないだろ。
仕事なんだし。

703 ：無名草子さん：04/11/21 16:54:42

まあ、物事をリアルに感じれるか、感じられないかの差だね。

704 ：無名草子さん：04/11/21 20:04:25

都内在住。一度講演会行ってみたいけど、どうやって調べればわかりますか？
公式HPつくってほすぃ・・・。

705 ：無名草子さん：04/11/21 20:25:26

>>704
大学の講義にもぐりこむ

706 ：無名草子さん：04/11/22 00:23:58

>>700
キリ板だね。。

養老さんから見れば、あなたは「胎児の禁忌」を強く持つ脳化社会の住人、
てことになるんだろうなあ。。胎児は「自然」を強く表わすものだから。
まあおれも家に胎児があったらやだけどな、インテリア的にはｗ

707 ：無名草子さん：04/11/22 00:38:39

>>704
こんなんでますた
http://yourou.seesaa.net/

708 ：人生を企画する+知的快感を要求する+思い込み排除する意思：04/11/22 07:05:09

仕事．だからね。あんまり気味よくないきど、
養老さんはちなみに心への強い関心から大学院では精神科を
学ぶつもりが、くじに当たらず解剖学を専攻することになった
というエピソードがある。(みんなしってることかも．)

709 ：無名草子さん：04/11/22 07:44:09

俺は血を見ただけで頭がクラクラして気分悪くなるくらい
ヘタレだから無理。
女って毎月血を見て心臓が強いんだなあ。

710 ：無名草子さん：04/11/22 12:38:11

>>709
あと痛みにも強いっていうね。
精神的・肉体的にも最強なんでしょうな、ホントは。

>>706
異様だと感じる、ってのは生まれてからこのかた「死体（または死）を隠す」社会に
育ったせいと考えていいのかな？

711 ：無名草子さん：04/11/22 20:13:02

>>710
それは違うだろう。
死体を部屋に保存してる人はめったにいないんだし。

712 ：無名草子さん：04/11/22 22:56:20

何も感じず、何の疑問も感じない人間のほうが
脳化社会の住人だよ。胎児を見れば、その胎児がなぜ
そういう状態で保存されているのか、親はどうしたのか
なぜ養老氏のもとにおかれているのか疑問がわくと思うけど。
そういえば、女子高生が自宅で出産した子供をどうしていいか
わからず捨てちゃったという話があったよね。

713 ：無名草子さん：04/11/23 01:12:19

>>707
あっそこ知ってましたけど、以前みたときはずっと更新されてなかったので
巡回止めてました。また復活したのですね。情報ｻﾝｸｽｺ

714 ：無名草子さん：04/11/23 10:08:14

あの猫が養老っちを仕切っているに違いない。

715 ：無名草子さん：04/11/23 10:35:15

>>712
疑問を感じるのと、異様だと感じるのは違うし。

716 ：無名草子さん：04/11/23 11:54:58

鬱っぽいときに氏の文章読んでると、なんだかすっきりしてくる。醒めた状態
になるというか。

717 ：& ◆pWNJeb/HvA ：04/11/23 12:56:49

ていうか、それしか読んでないんだろ。

718 ：無名草子さん：04/11/23 14:38:05

>>717
そういうわけでもないんですが、他にも同じような人がいるかなと思って
ｶｷｺしてみました。

719 ：無名草子さん：04/11/23 14:51:16

http://www.junkudo.co.jp/yoroshoten/yorotop.htm
こんなの発見しますた！

720 ：無名草子さん：04/11/23 17:52:07

>>719
養老先生、がきデカ好きだったんだｗ

721 ：無名草子さん：04/11/23 18:56:07

鬼畜中国政府により一人のチベット僧が虐殺されそうになっています。
救出のためにご協力ください。

神社仏閣板スレッド
チベットの坊さんが死刑にされそうなんだって
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1101185742/l50

関連ホームページ
http://www.geocities.jp/t_s_n_j/savetenzin/index.html

722 ：無名草子さん：04/11/24 23:17:49

>>718
俺もそうだよ。
唯脳論まえがきの『そんなことは私の知ったことではない』とか、この上なくスッキリしている。
人によってはムキーってなるみたいだけど。

723 ：無名草子さん：04/11/25 09:02:54

なるほど。リズム良く断言して切り捨てて進んでいくから気持ちいいよね。

724 ：無名草子さん：04/11/25 20:49:10

切り捨てるって言うか、整理されてるって感じだなぁ。
そのへんの頭のよさは、さすがに東大医だなと思う。

725 ：無名草子さん：04/11/25 20:51:33

切り捨ててるだけで、整理はされてないと思う。

726 ：無名草子さん：04/11/25 22:52:23

自作自演ばかり。

727 ：無名草子さん：04/11/26 01:01:28

中公や「考える人」の連載で
東大時代の給料の少なさを愚痴めかして書いてるが、
何か世間とずれてるな。いくら少ないったって相応の額ではあるだろうし、
この「年収三百万」時代に東大教授の給料が少なかったと愚痴られても…。
給料なんて普通に生活できればいいというのが健全な考え。
巨額の印税で金銭感覚狂ったか。

728 ：無名草子さん：04/11/26 01:46:31

>>727
そんな社会の底辺と比べられても困ります

729 ：無名草子さん：04/11/26 02:07:57

>>725
整理するつもりもなさそう。
『唯脳論』では、だいたい養老氏が思いつきを並べているだけじゃない？
ぜんぜん的外れなところがあったり、たまに妙な鋭さが垣間見えるのが、
魅力だと思ってるのだが。

「哲学の専門家じゃない」と断っておいて、
その断りどおり思いっきり外してるのとか、何かを極めてる。

養老氏の軽妙さがイイのであって、後書きの澤口センセは熱すぎてイラナイ。

730 ：無名草子さん：04/11/26 14:27:12

養老さんって、バランス感覚のある人だと思う。
解剖だけやっているのではなく、文学･環境問題･経済など、幅広く問題を扱っている。
宮台真司とか橋本治とか読んでると何かすっきりしないものが残るが、
この人の文はさっぱりしててぐんぐん読んでいける。

ただ、この人のような生き方が今後の日本で出来るのかというと、かなり難しいと思う。

731 ：無名草子さん：04/11/26 20:26:00

>>730
そうですねー。確かに難しいと思います。
でも、だからこそ今、養老さんのニーズがあるのかなあ～とも思ったり。

732 ：名無しさん：04/11/26 21:46:09

>>727
巨額の印税をもらう前にも、いろいろ書いてますよ。
バブルの時でも、年収が１０００万円に届いてなかったとか。
養老さんの恩師（故中井準之介先生）の給料が、タクシーの運転手さんよりも低かったとかね。

733 ：無名草子さん：04/11/26 22:04:55

>>730
そういう物言いの仕方は、養老さんは一番嫌うと思いますよ。
「出来ないということを、だれが客観的に証明したんだ。あなた自信が、やりたくないと考えているだけだろう。」ってな具合に。
>>731
養老さんのニーズは、「ないものねだり」だったんですね。
納得してしまいました。（決して嫌みじゃありません。）
逆に、養老さんを徹底的に批判する人は、その感情の裏返しな訳ですね。ようやく分かりました。
もちろん、解剖（死体処理）に対する社会の偏見もあるでしょうけど。

734 ：無名草子さん：04/11/26 22:11:33

『色んなことをやっていると思われている。まさかそれが繋がっているとは気付いていない』
と養老氏は言っていた。

735 ：無名草子さん：04/11/26 22:35:32

>>728
社会の「底辺」には養老は関係無い存在なんですね。
まあ自分は、いかにも金には恬淡としてるようなことを言いながら
給与の額を愚痴る養老氏の品の無さを問題にしたかったわけだが
（だってまともな知識人でそんな愚痴言う奴いないよ）。
でも「底辺」を切り捨てるのが養老なら、
ホームレスや精神障害者に対する差別的言辞が多い理由もよく分かる気がする。
澤口みたいなトンデモ野郎に慕われてしまうのも無理ないな。

736 ：無名草子さん：04/11/26 23:33:43

>>730
＞ただ、この人のような生き方が今後の日本で出来るのかというと、かなり難しいと思う。
それは単にやる気がないだけじゃ？
別に養老氏だって軋轢が無かったわけじゃないだろうし。

737 ：無名草子さん：04/11/26 23:45:42

>>727
まともな知識人種 >735 は差別申し上げるとして、

東大時代の給料云々はさ、
事務官のするようなくだらねえ書類づくりが教員の仕事の大半では、
お粗末な燈台卒がいくらできても責任とれねえぞって話だろ？

研究費申請しようったって、「それが何の役に立つんですか」と聞かれりゃ
解剖学なんかすぐに何々の役に立つものじゃないんだから、
しょうがねえ、自腹で少しでも研究費稼ごうってモノ書いたんじゃないか。

鈍一郎首相以下、ますます気品にみがきがかかることだ。合掌

738 ：732：04/11/27 03:39:35

>>727
私のレスは、７２７さんの援護射撃？のつもりではなかったんですけどね。
補足しますと、養老さんがバブルの時期にタクシーに乗っていて、運転手さんと給料の話になった時に
「東大医学部に３０年近く勤めていて教授の地位、年収いくらだと思う。」と養老さんが質問したら運転手さんが
「２０００万円くらいかな。」との返事で、その答えが「１０００万円にもならないよ」と言う話だったと思います。
もちろん、オチもあって、その後の運転手さんの話が、「それはおかしい。うちの息子は製薬会社に勤めていて
年は３５。だけども年収は１５００万はある。先生の年になったら年収は幾らになるの。」って逆に質問されたようで、
それには、「知ったことではない」みたいなことを言われたようです。

あと、「年収三百万」時代という表現ですが、「年収３００万円時代を生き抜く経済学（森永卓郎）」を根拠に
されているとしたら、少し勘違いされていると思います。森永さんは、著書の中で「一般サラリーマンの年収の
主流は、グローバルスタンダードの３００～４００万円にまで下がっていくだろう。」と書いていて、ただいま現在の
社会の主流が年収３００万円だとは言っていないですよ。

>>735
＞社会の「底辺」には養老は関係無い存在なんですね。
後の文脈から推測すれば、主語が逆のような気がします。
「養老には、社会の「底辺」は関係のない存在なんですね。」この方が、分かり易いと思います。
もちろん、７２８さんのレスを深読みしすぎのきらいはありますけど。
まぁ、余計なお世話なんですが。
あと、質問なんですが、
＞ホームレスや精神障害者に対する差別的言辞が多い理由もよく分かる気がする。
それって、どこで書かれていたんでしょう？
私も興味があるので、ご教授願えればと思います。

余計なお世話でもう一つ。
養老さんが、なぜ給与の話をするのか。その意図は何なのか。
それは、明日レスします。（なんのこっちゃ）

739 ：無名草子さん：04/11/27 15:11:51

養老先生もつくづく理解されない存在だな。
ダメだこりゃ。

740 ：無名草子さん：04/11/27 15:56:46

現在のサラリーマンの平均年収は４２３万円だぞ。
３００万は大袈裟だが、実際それに近づきつつある。

741 ：無名草子さん：04/11/27 16:02:29

実は平均年収には３つの説があって、５６０万という数字もでている。
計算の対象や仕方によって変わってくるんだけど、超上流を除く階層を三分割した、それぞれの階層に、それぞれの平均があると考えた方が妥当。
格差がでかいので、総合的な平均に、あまり意味がないことの証左。

742 ：無名草子さん：04/11/27 16:19:55

>>739
理解できると思ってるの？

743 ：無名草子さん：04/11/27 17:15:46

差別的言辞ねぇ。
そういうのが少ない人だと思うが。
同列にモノを素直にみる人だと。
俺自身、精神障害者の家族だけれども、
ホームレスや精神障害者に対する差別なんて感じた事ないけどね。
そう感じるのは、読む方がそう読みたいからじゃないの。
もしくは、無意識にしろ、差に対する意識が強すぎて、
自ら差を見つけよう、見つけようと逆に差別的になって、
感じすぎてる気がするが。

744 ：無名草子さん：04/11/27 19:06:07

>>739
バカの壁が売れたぶんだけ理解者が増えていれば、ｺｰﾀﾞさんは
自分探しなんてしなかったと思うんだけどね。

745 ：無名草子さん：04/11/27 19:08:27

おれ養老フアンだけどバカの壁は読んでないや･･

746 ：無名草子さん：04/11/27 21:26:17

>>738　「年収三百万」はもちろん森永氏の書名に拠るもので
それがある種のキャッチフレーズということは分かっていますが、
現実に二、三百万台に甘んじる人が多いことは事実で、そこから見れば
東大教授の給料が低いと言われても戯言としか聞こえないということです。
タクシー運転手さんとの会話の話は未読ですが、上の部分だけで読むと
「何でタクシー運転手の息子より俺の方が少ないんだ」という驕慢も感じてしまった
（普通に考えれば息子は製薬会社の有能な研究者なのだろうと思われるが）。

ホームレスや精神病患者に対する差別的言辞。
「バカの壁」での｢ホームレスは働かずに食える理想の身分」とか、
「ホームレスは飢えるどころかぴんぴんしている」とかいった発言。
あるいは「壁に大便で名前を書く精神病患者」といった例の出し方。
正直言って、養老ファンでも「これはまずい」と思ってる人が多いんじゃないかなあ。

何を言うのも自由とはいえ、ホームレス発言について言えば、国立大から
優雅に私立大に天下った人の発言として非常識と言われて仕方ない。
精神病患者の例にしても、現実に精神病患者をバカにした書き方になってることは
事実で、精神科医として本当に患者を診たわけでもない人が、たまたま
知ってる患者をかくも安易なイメージで描くのは問題（養老氏が実際に
患者の面倒を見、毎日壁の大便を拭き取ったというのなら話は別だが）。
精神医学者の木村敏氏は「一人の患者を『みる』ということは『十年みる』という
こと」（いわゆる「犯罪心理学者」（福島章氏みたいな？）を批判する文脈で）
と言っているが、養老氏にそんな認識があるとは思えない。
「バカの壁」の「キレる脳」なんていう安易な説明を読むと、
福島氏に近いものを感じるな。

747 ：無名草子さん：04/11/27 22:59:11

あなた余裕なさすぎ

748 ：無名草子さん：04/11/27 23:44:44

だいたい、教授って金稼ぐためにある職業じゃないからな。
だからこそ本出して金稼いでるんだろうけど。

749 ：無名草子さん：04/11/27 23:56:40

この人のように好きなことやってて自然に金も儲けられたら最高
幼稚園の理事長もやっているというし(無給)

750 ：洩れ車：04/11/27 23:57:38

>>746
『脳に映る現代』には、精神病者に対するこの上ない敬意と共感を表した一文があったのだが。
養老先生自身も、その一文を書くきっかけになった体験が自分の原風景とまで言っていた。
洩れの家内も精神科に通っているが、養老先生のような先生に診て頂ければ最高に有難いのになあと思っている。

751 ：無名草子さん：04/11/28 05:06:05

>>746
タクシーの運転手さんとの会話の部分は、面白く読めるかと思って紹介したんですが、
７４６さんには滑ったようですね。（笑うという感情は、共有されにくいものかも知れません。）

ホームレスや精神病患者に対する差別的言辞は、「バカの壁」のものだったんですね。
まぁ、なにをもって差別というのかは人によってそれぞれでしょうが、「バカの壁」をもとに
養老さんの見方を説明してみますね。（なんか矛盾していますが。）
＞「壁に大便で名前を書く精神病患者」ですが、第３章「個性を伸ばせ」という欺瞞
のところで書かれていますよね。この章では、個性尊重の教育の怪しさを指摘しています。
本来の教育とは、人の気持ちがわかるように、意識の共通性を確保するために若い人を
先導するためのものなのに、いまの教育は逆に意識に個性を求めている。てな具合です。
その中で、精神病患者の事例が出てきます。もちろん、疾病の程度によるでしょうけど、
白い壁に毎日、大便で名前を書く人は、大変迷惑ですし、それを後始末する人の気持ちは
全くと言っていいほどわからない状態だったでしょう。
なにが言いたいのかというと、章全体の文脈を捉えて読めば、そんなに違和感の出る部分では
ないと思うのです。
実際に、この患者さんは看護婦さんには評判悪かった、と講演会でも話をされてました。また、
この時は、インターンで精神科医として働いていたそうです。

752 ：無名草子さん：04/11/28 05:07:28

つづき
＞｢ホームレスは働かずに食える理想の身分」ですが、正確には「ホームレスを生み出すのは必ず
都会です。ホームレスは否定的に見られるし、蔑まれたりもします。しかしよく考えると、実は
それは私たちが子供だった頃には理想の状態だったはずなのです。何せ、彼らは「働かなくても
食える」身分なわけですから。」です。
人を差別するというのは、その人を否定し、蔑むものと私は思うのですが、そんな表現はとって
いないです。ならば考えるべきは、ホームレスの人たちを共同体としてどうすべきか、それを
養老さんは、どう考えているのかです。理想を極めているのだから、共同体としてはホームレスは
放っておけ？
そうではないでしょう。第３章でも、「ホームレスの気持ちが分かるか」と書かれてますから。
養老さんの子供の頃の共同体の前提が「働かなきゃ食えない」だと言うことははっきりしています。
そう書いてますから。ならば、「人は働くべきだ」と養老さんが共同体のルールとして考えている
と思うのが自然ではないでしょうか。今でもハローワークは公共施設ですが、そのルールで動くべき
共同体が本気でホームレスの人たちをなんとかしようとしているかは疑問ですが、少なくとも
養老さんにその責任はないと思います。

それと、給与の話は来週にします。すみません。
なんか、疲れてしまったので。

753 ：無名草子さん：04/11/28 06:48:56

ホームレスは労働してるだろ。仕事がある日は工事現場で働いて、
仕事がなくて食い物に困った日は生ゴミの中から食えるものを漁ったりする。
ゴミから食えるものを漁るっていうのは大昔の狩猟・採取時代の人間の
労働と同じ。
>>752の労働の概念は現代工業社会に限定された労働であって、
人類普遍の労働の概念じゃない。森に入って木の中にいるイモ虫を集めて
、葉っぱに包んで蒸して食ってる民族もいる。イモ虫拾いも彼らの
労働なんだ。木の実を集めたりな。
ホームレスも都市で同じような労働をしている。労働対価に貨幣が
介入せず直接食料を獲得している労働形態なの。
貨幣経済をいとなむ文明社会では、ふつうこれは労働とは言わないが、
おおきな視野で人類社会の普遍性から労働について考えるなら、
ホームレスも働いているといえる。

754 ：751：04/11/28 23:27:22

>>735
給与の話です。
養老さんが何故、給与の話をするのか。その意図は何なのか。
来週になると言っていましたが、今日レスします。
養老さんが、世の批判を承知で給与の話をするわけは、公の復権、共同体の再構築を願ってのことです。
以上。終わり。
って、これではだれも納得しないでしょうから、養老さんの文書を引用します。（さすがに全部は
心がとがめるので、半分だけ。）

公僕
国民への奉仕と自分の面倒
　新聞を見ると、厚生省の偉い人が、どこかからお金を貰って、マンションの購入資金にした、
と大きく書いてある。これが一般にどう受け取られているのか、私は知らない。しかし私のなか
に生じたのは、まず同情である。なぜなら、家を持つという問題では、自分もそれなりに苦労し
たからである。
　もともと私は家なんぞ不用だという主義だった。とりあえず寝るところがあればいい。中年ま
では、本当にそう思っていた。そもそも医学部を出て、解剖学などやっていだのでは、とうてい
家など持てない。私が学生だったころは、解剖学専攻では「食えない」といわれた時代である。
衣食住のうち、衣は汚いだけで、べつに問題はない。解剖なら、夏は裸でもできる。相手だって
裸である。しかし、食でまず蹟く。食えないのだから、まして家など持てるはずがない。持ち家
など、はなから諦めていた。
　家は不用だという考えには、開業医だった母の影響も大きい。母は九十五歳まで働いていたが
後に財産はなにも残さないという主義だった。大西郷を引用して、子孫のために美田を買わず、
などとうそぶいていた。だから逆に、どこまでも働いたのであろう。自分で働いたお金を、自分
で遣ってなにが悪い。そんなことをいう。働けなくなったら、どうする。そう訊ねると、のたれ
死にすると答える。手がつけられない。

755 ：無名草子さん：04/11/28 23:28:55

つづき。

　母はともかく、私がそうした考えでいれば、もちろん問題が起こる。母は寡婦だったから、そ
れでも済んだ。しかし私の場合には、家内が同じ考えでなければ、家族が成り立たない。遺憾な
がら、私の家内は意見が違った。自分の家は断固必要だ、というのである。女性なら当然であろ
う。フェミニストなら、どういうか知らないが。
　もともと家があれば、こういう議論自体が生じない。その家がないから、こういう基礎的な問
題が生じる。官僚には官舎があるから、いいではないか。国立大学の先生は、しばしば官舎に住
んでいる。しかし、時ならずして、その人が死んだらどうなるか。政府はそういうときにはたい
へん冷たい。ただちに出ていってくれという。規則ですから、というのである。そういわれた人
を、何人か知っている。そのときに、行く先がなかったら、どうにもならない。つまり官舎に住
むなら、そういう場合に、家族としてはどこへ行くか、それを考えておかなくてはならない。こ
こまで高齢化社会になれば、本人は上手に若いとき死んでも、家族は長生きする可能性が高い。
定年が見えてきたとき、厚生省のお役人でなくとも、自分の家が欲しくなって当然であろう。
　恒産なきところに恒心なし。これは孟子だったと思う。自分の家も持たない人が、他人のため
に本当に働くことができるのか。家を持つことについて、家内と議論しながら、そう思った。い
まではほとんどいわれなぐなったが、公務員はパブリック・サーヴァントつまり公僕である。国
民に奉仕する。出家ならともかく、自分のものがなにもなくて、それで国民に奉仕できるのだろ
うか。それより自分の面倒を見るのが、先ではないか。

756 ：無名草子さん：04/11/28 23:29:42

つづき２

　本人はいいとしよう。高尚な目的があるのかもしれない。ところが奥さんたちは、公僕ではな
い。要するに家にいる。家にいて、たとえばさまざまな手入れをする。本来他人が所有する家で
あれば、その手入れは、最終的にはほとんどムダであろう。自分の努力の跡が、後に残らない。
模様替えをして、壁紙を張って、カーテンを取り替えても、結局は引っ越すまでのことである。
それ以上の手入れなど、もちろんする気はない。したところで、だれがありがたがるか、それも
わからない。次に来る人は、まったく違う趣味かもしれない。借家であれば、それ以上のことは
むしろ禁止であろう。
　若い人で、家のない人なら、それでも住む場所があるだけ、いいじやないかと思うかもしれな
い。そういってしまえば、それだけのことである。それなら公僕にならず、はじめから自分のた
めに働けばいい。厚生省で偉くなるほどの人である。会社のなかでも、十分にやっていけたであ
ろう。こうしていまでは、他人のために働く能力のある人が、もっぱら自分のために働きだして
いるに違いない。だから代わりに税金をとって、福祉だ福祉だというのであろう。

養老ファンなら、自分がした約束は守れと、誰かに指摘されるのを待ってたんですが。
それがなかったので、少しがっかりしています。

757 ：無名草子さん：04/11/28 23:36:56

イモ虫や木の実は自然界の産物だが、生ゴミは自然に出来てくる
ものではない。
食べることが出来る生ゴミを捨てる人がいなければ、つまり、
社会に余裕があって、余剰の食物が出てこなければ、
ホームレスは生ゴミを拾って食することが出来ない。
だから、生ゴミを漁りを食料獲得のための「労働」とすることには
抵抗を感じる。

758 ：無名草子さん：04/11/28 23:55:17

>>753
あなたは、７４６さんではないんですよね。
そう信じてレスします。
あなたの考えではそうかも知れませんが、私がレスしたのは「バカの壁」で書かれていることです。
できれば、「バカの壁」に直接的に表現されていればよかったんですが、この本はハウツー本ではないので
文脈を通して考えていただければと思います。
第４章と第８章が繋がっていると言うことは、そのまま書かれています。第５章のところもそうで、書かれては
いませんが、第３章と繋がっています。というか、全体に一貫した主張があるのですが、それはおいておきます。
第３章の個性のところで共同体の前提を論じていますが、そのことを踏まえて第５章を読めば、共同体のルール
で人が働くならば、それは「共同体のため」のもののはずだと、読みとれると思うのですが。
共同体（社会）のために働くべきだ、という養老さんの思想が、あなたに受け入れられるか、それは知りません。
養老さんの言を借りれば、「私の知ったことではない。」　でも、「バカの壁」はそう表現されているのです。
７２７さんは、文脈をとらまえて文章を読むのが苦手かなと勝手に私が思って、直接的な表現がある言葉で説明
したので逆に分かりにくかったのかも知れません。

759 ：無名草子さん：04/11/28 23:56:37

つづき。

バカの壁は、人間科学の内容を掻い摘んで且つ、平易な言葉で表現されていると誰かが指摘されてましたが、
内容は分かりにくいものだと思います。文脈がつかみにくいとか、全体を通しての読解力が必要であるとか、
そういう意味ではないです。今の社会の常識でない部分が多い書物は、定義として理解しにくいはずです。
正直に言いますと、このスレッドの中で私が相手にしたくないのは、「バカの壁は当たり前のことしか書いていない」
と言う人です。当たり前と言うからには、知行同一ではないですが、バカの壁で養老さんが指摘したことは
自らの生活の場で矛盾がないようにしなければならない。場合によっては仕事を変えないと、「当たり前」の
ことと考えてはいけないと思います。
まだ、「バカの壁は読む価値のないダメ本だ」とか「なにを言ってるか全然わからん」と言う人方が、私として
は正直な人と思えますもの。
もちろん、私も仕事は変えていません。でも、自分の仕事は社会にとって必要かどうか、いつも考えてますよ。
こんな、２ｃｈでも自分で出した約束（前の給与のレス）は守ろうとしているつもりです。
（だれも私のレスに期待はしていないでしょうけど）
それでも、少しずつでも自分が変わっているのは実感しています。

760 ：無名草子さん：04/11/28 23:57:29

つづき２。

この間のテレビ東京のザ・ヒューマンD 「バカの壁　養老孟司の頭の中」で、早稲田大学での講演の模様が出ていました。
講演の最後のところだけでしたけど、ちょうど、このレスにぴったりなのでタイプしてみました。

若い人に申し上げたいんですけど…。
こないだ、大阪をタクシーで走っていたと申し上げた。タクシーで走ってたらハローワークがあったんです。ハローワークに
垂れ間幕が下がってました。そこに、なにが書いてあったか。自分にあった仕事が見つかるかも知れない、って書いてあった。
で、私はそれを見て相変わらず怒ってました。一人で怒った。何で怒ったか。
自分にあった仕事と言うことは、まず自分があると言うことですね。それによって決まってくる仕事がある。自分というのは
その程度の具体的なもんだろうと言うことでしょう。
そんなちょろいもんじゃありません。仕事で決まってくる自分というのは。大体考えてください。私は３０年解剖やったんですよ。
亡くなった人があったら、何処でも何時でもお伺いします、と約束をして。その方にご連絡をいただいて…、本人は連絡してこない
ですよ。死んでますから。ご家族から連絡をいただいて取りに行くんですよ。夜中だろうが、元旦だろうが行きましたよ。それで
処置をして、学生の実習に出して、終わったら火葬場に持っていって火葬して、お骨になったらお骨をお返しに伺いましょうか、
取りに来ていただけますか、慰霊祭に来られますかとか。
そういうことを全部やって。ずーと、３０年やった。それを。どこが、自分にあった仕事ですか。解剖の何処が、私にあった仕事なんだ。
そんなもの、私は、解剖にあって生まれてきた訳じゃないでしょうが。
仕事というのは、世の中に必要があってあるんですよ。
原始時代で世の中のもとがなくたって、家族か誰かがいれば、起きたら食事を探しに行かなきゃいけない。食い物を。俺は、食い物
探しにあってないとか言って寝てたらどうなりますか。そういう人は、もういなくなってますよ。間違いなく。
当たり前じゃない。そんなこと。

761 ：無名草子さん：04/11/28 23:58:00

つづき３。

だけど、ハローワークみたいな半公共のところがですね、のんきに自分にあった仕事が見つかるかも知れないと言わなきゃならない
くらい、世の中混乱してるんですよね。たぶん。
いい加減、仕事というのは、社会に必要だからあるんだよと、どうして大人が言わないのか。そしたら、社会に必要のない仕事は
潰せと言ってもいいんですよね。どうも、そういう仕事があるような気がするな～と、私は思ってます。
じゃぁ、必要な仕事をちゃんとやってるかと。さっき、教育の話をしました。どうも、本気でやってねえんじゃないかと疑っています。
で、若い人が悪くなるのは、若い人のせいじゃないんです。大人のせいに決まってるんですわ。
まぁ、時間ですから…、これ以上わるく言うと、もっと悪くなりますので…。
すみません。このへんでお許しいただきたいと思います。どうも、ご静聴ありがとうございました。

762 ：無名草子さん：04/11/28 23:59:41

食うために動く。これが労働だろう。
にんべん(人)が動くと書いて働く、と書く。
だから、ホームレスは働いているといえるが、パラサイトのニートは働いてない。

・・と頭では考えられたが、実際に口にしてみると抵抗があるｗ

763 ：無名草子さん：04/11/29 01:27:41

>>751　>>752　（私は 746です）
丁寧なレスありがとうございます。「差別的言辞」については、結局
「文脈」で見るか、「個別の表現」で見るか、ということですね。ただ自分の意見
としては、「文脈」の当否はさておき、精神病患者について言うと、一般論として
精神科医が患者の秘密を語るのはルール違反であり、その延長で考えて、
精神病患者をこのように戯画化して描くのはルール違反じゃないかという
ことを指摘したかったわけです。

また養老氏が、ある文脈内で一種のギャグとして「便を壁に塗る精神病者」
という例を挙げたのだとしても、重度精神病の子を持つ親などからすれば、
ギャグとしては済まないんじゃないかなという気がしたんですよね（精神病は
社会の迷惑と言っているようなものだから）。自分が精神病患者を身内に
持つわけではないので、勝手な想像なんですが。

ホームレスに関しても、746で書いたのと重なりますが、養老氏のように
恵まれた地位にある人が、（たとえどのような文脈でも）「ホームレスはぴんぴん
している」などという表現をすることはまずい、というのが言いたかったことです。

764 ：無名草子さん：04/11/29 01:29:29

つづき　
本書は若い世代にも広く読まれ、その世代の多くにとって
「精神病患者」も「ホームレス」も縁遠いだろうことを考えれば、こういった
安易な表現は何より避けねばならぬし、そうでなければ「人の心がわかることが
何より重要」という養老氏の基本主張も説得力を欠くと思うんですね。

肝心の文脈の方ですが、ホームレス問題には自分も定見がないので意見は控え
ますが、「個性」問題について言うと、養老氏の個性批判は少数意見のように
見えて、実際には今や「個性尊重」否定（あるいは「ゆとり」否定）が言論界の
圧倒的大勢になっていると思えるんですが。でも自分の経験から言うと、
「行きすぎた『個性尊重』による教育の崩壊」なんていうのは、何か嘘っぽいと
思える。自分自身を省みても、学校教育の中で「個性的であれ」なんて
言われたことは一度もないのだが…？

以上を書き上げてスレを見たら、「給与」問題のレスも入ってたんですが、
取りあえず 751、752に対するレスとして送らせてもらいます。自分も考えを
まとめるのに時間がかかるので、今度必ずレスできるかどうか分かりませんが、
とりあえず今回はありがとうございました。

765 ：無名草子さん：04/11/29 02:21:51

引用ばかりで、何が言いたいのかよくわからないんだけど。
もしかしてここは養老センセイのお言葉を書き写すスレですか？

766 ：無名草子さん：04/11/29 12:40:45

>>763,764

ホームレスや精神病患者（俺もそうだが）を話題にしないことが
社会を維持するためには必要とでも言いたいのか。

> 本書は若い世代にも広く読まれ、その世代の多くにとって
> 「精神病患者」も「ホームレス」も縁遠いだろうことを考えれば、こういった
> 安易な表現は何より避けねばならぬし、

精神病者は、その「病気」によってではなく、「世間」によって病んでいるんだよ。
差別の実態を知らずに、つかまえやすい「差別的言辞」のみを批判するのは
それ自体、消極的差別支持でしかない。

世の常識坊やたちはもっとからだを使え。

767 ：無名草子さん：04/11/29 16:31:14

>>766
その差別の話、その通り。
無闇に覆い隠そうとすること自体（ｒｙ

768 ：７６７：04/11/29 16:33:07

ところで俺は残念ながら「常識坊や」に
属してしまっているような気がする・・・

７６６氏はからだを使ってるのか？

769 ：無名草子さん：04/11/29 17:25:49

バカの常識って結局何が言いたかったんだろう
よくわからなかったよ

770 ：無名草子さん：04/11/29 20:49:15

今の社会でなんとなく流されていると知らないうちに脳ばかり使ってしまう。
意識的に、家事をやる･ストレッチをやるなどしないと、体がどんどん追いやられてしまうのよ

771 ：無名草子さん：04/11/29 20:54:14

俺は体を動かしながらじゃないと考えられない人なんで大丈夫だな。

772 ：766：04/11/29 21:18:29

>>768
thnks!　水泳したりしてますよ　（ちがうね。。

頭かきむしったり悶え苦しむのにはからだも使うかな。。。。

773 ：無名草子さん：04/11/29 21:55:59

食べられる生ゴミを探すのは知恵がいるんだぞ。
そんなものが簡単に見つかったらみんなに取られちまう。
ゴミを出す方も業者に頼んでるからホームレスにはなかなか回らない。
このスレにいる奴等は、簡単にゴミの中から食い物が見つかると勘違い(脳化社会)
しているようだが、実際はそんな簡単には手に入らないのだ。
それに冬は寒さで死んじゃうのもいるんだ。
体を冷やさないのも大変なんだぞ。冬の地面がどんなに冷たいかしらないだろう。
それに冷え切った体は中々温まらないんだ。完全に冷え切ると本当に死んでし
まうんだよ。
ホームレスは働かなくて自由気ままなんて幻想だよ。脳化社会に住んでる人の幻想。

>>771
イライラして貧乏ゆすりですか？

774 ：無名草子さん：04/11/29 22:55:48

「カーストはワーク･シェアリング」もまずくないか？

775 ：無名草子さん：04/11/29 23:24:52

>>774
そんな子といってるのか･･あながち間違ってはいないと思うけど、その文脈だと穢多･非人も正当化されてしまうがね。。

この人の本読んでると、｢何もしない経済効果｣ということを言っていて、
しきりに経済活動に参加するように強要してくる世の中に疑問を持っていたモレには一種の癒しになったよ。。

776 ：無名草子さん：04/11/29 23:50:11

養老さんは頭の回路が一般人とは違うね
スゴイ人だね

777 ：無名草子さん：04/11/30 00:25:17

↑の解説すごいなー

778 ：無名草子さん：04/11/30 01:05:19

>>773
> ホームレスは働かなくて自由気ままなんて幻想だよ。脳化社会に住んでる人の幻想。
その通り！　禿同。

779 ：無名草子さん：04/11/30 01:28:21

理２にも入れない低学歴どもがよく理３合格医学部卒の養老を批判できるもんだ

780 ：無名草子さん：04/11/30 01:53:01

>766
> ホームレスや精神病患者（俺もそうだが）を話題にしないことが
> 社会を維持するためには必要とでも言いたいのか。

もちろんそんなことは言ってないです。
ただ如何なる表現をする場合にも相応のデリカシーが必要だということ。

> 精神病者は、その「病気」によってではなく、「世間」によって病んでいるんだよ。

　そういう言い方をよく聞くけど、本当にそうなのかな？（そもそも「精神病」を
一括りにはできないんだけど）　でもその考えを延長すると、精神病者は「共通了解」
を無理に強いる「世間」によって病むということになる。これは「共通了解」の必要性
を何より強調する養老氏のような考えが精神病者を生むということになるが…？

781 ：無名草子さん：04/11/30 02:07:54

>>780
>もちろんそんなことは言ってないです。
>ただ如何なる表現をする場合にも相応のデリカシーが必要だということ。

あのさぁ、ディベートみたいな細かい整合性にこだわって楽しい？
しかも誤解しまくってるし。
あなたの言うデリカシーって、「タブーを腫れ物のように」扱う態度のことだろ。
もしも養老が「大便で壁に名前を書く患者」の話を「デリカシーが無い」
と感じたなら、あなた自身がそれを「異常だ」と感じているからに他ならない訳。
判りますか？
精神病患者がいるから精神病院ができたのじゃなくて、精神病院があるから
患者が発生してしまうことと同じ。

＞でもその考えを延長すると、精神病者は「共通了解」
＞を無理に強いる「世間」によって病むということになる。

なりません。世間は共通了解を強要しているというより、暗黙のルールを
強要しているのじゃない？「共通了解」なんて漢字で
それっぽく言うよりも、ただ「ひとの気持ちを察する」ことが大事。
養老氏の言ってることはそういうことだろ。世間はそれを軽んじて、表層
だけを取り繕う場合がある（ことなかれ）から、あなたのいってることは
話が違うの。

782 ：無名草子さん：04/11/30 02:09:14

> 779
それじゃ理３オウムの石川や富永も批判できないし、彼らがハマった
オウムの教理も批判できまい。

783 ：７８１：04/11/30 02:14:16

偉そうなこと言うとさぁ、何かを読んだり聞いたりする時
それを「分かろう・分かりたい」と思って読むか、自分の
考え方の枠組みにだけ当てはまるように読むか。
後者のような読み方なら、理解できるわけは無いと思うけど。
自分の「意見」を声高に主張するよりも、分かろうと思って
本を読んだ方がいいんじゃない？

まぁ、別にそうしたくない・ディベート大好きっていうなら、それも自由だけど。

784 ：無名草子さん：04/11/30 02:18:54

「分かろう」というのと「同じ意見をもとう」というのは異なるな。

785 ：743：04/11/30 02:58:10

えらくレスが増えてるのね。
俺のレスに関係する差別的言辞についてだけ。
>>780
他の方も書いてるが、あなたの方がよっぽど差別的だよ。
それに自分で気付いてないのかもしれないが。
精神病の症状も一つの事実、社会的に普通と呼ばれる行動と同じように、
一つの自然として養老さんは見てるわけです。
それについての社会的な上下だとか善悪だとかを言ってる訳じゃない。

また精神科医が秘密を語るのはルール違反だといってるが、
個人名を明かすわけじゃなし、なにもルール違反じゃない。
そんな事いったらそもそも、医学なんて成り立たないし、
メディアに出てくる医者は殆んどみんなルール違反という事になる。
また戯画化というが、全然、戯画化じゃないよ。
自分でも勝手な想像だといってるが、その通りで、
あなたは全然知らないし、わかっていない。
精神病は社会の迷惑と言ってるようなものだからって、
誰もそんな事は言ってない。あなたがそう感じてそう読み取ってるんだよ。
この意味がわかりますか？
ギャクとしてという言葉の方がよっぽど差別的なんだよ。

786 ：無名草子さん：04/11/30 11:09:36

>>763
＞精神病患者をこのように戯画化して描くのはルール違反

戯画化してなんかいません。

＞また養老氏が、ある文脈内で一種のギャグとして「便を壁に塗る精神病者」
＞という例を挙げたのだとしても、

ギャグじゃありません。いたって「真面目に」書かれてあるし、
私も初めて読んだ時（なにで読んだかは忘れたけど）、思わず吹き出してしまった
けど、ギャグだとはちっとも思わなかった。

787 ：無名草子さん：04/11/30 14:42:50

俺も好きな事やって金もうけたいよ

788 ：無名草子さん：04/11/30 14:58:56

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789 ：無名草子さん：04/11/30 20:27:30

「バカの壁」はシンプルにまとめ過ぎ。だから売れたんだろうけど。
ホームレスに関する記述やイスラム原理主義とオウムを同列に扱う所は引っかかった。
「バカの壁」を教典化してしまうと、「バカの壁原理主義」になってしまう。
自分は養老氏の人柄が表れている「運のつき」の方が好き。

790 ：無名草子さん：04/11/30 20:36:50

>>789
何度もｶｷｺしてｽﾏﾝけど、自分は「逆さめがね」がいいな～

791 ：789：04/11/30 20:58:39

>>790
僕も好きですよ。
「頼んで産んでもらったわけじゃんねぇ」
「俺だって同じだ」。

792 ：無名草子さん：04/11/30 21:26:27

おれは環境問題を扱う｢一番大切なこと-云々-｣と
「身体の文学史」が好きだな･･マイナー過ぎるな･･ｗ

793 ：無名草子さん：04/11/30 22:32:42

>>786　「吹き出した」ってことはギャグなんじゃないの？

794 ：無名草子さん：04/12/01 00:43:10

一番大切なこと、とかいう本はいいね。おすすめ。

795 ：無名草子さん：04/12/01 03:50:56

>>794
それも好き。あれ「くじらの件」修正されたの？

796 ：無名草子さん：04/12/01 12:05:11

バカの壁で、人の個性は肉体に宿ると言ってたけど
作家である養老氏の、文章を書く能力という個性は
どこに宿ってるんだろうとオモタ。既出？

797 ：無名草子さん：04/12/01 12:35:38

>>796
肉体の一部である脳

798 ：無名草子さん：04/12/01 19:12:22

自分に合った仕事があると思うのは幻想だ、という趣旨のことを
養老さんが仰っていたらしいですが、よく分かりませんでした・・・
企業にいかに利益をもたらすか、という視点ではやっぱり向き不向きが
あると思うのですが、これはバカの壁の向こうの住人の発想なんでしょうか。
どなたか解説お願いします。

799 ：無名草子さん：04/12/01 20:52:53

>>798
「私」は変化するものなので、昨日までは出来なかった事が今日には出来るようになるかもしれない。
昨日まで嫌々やっていた事がだんだん面白くなってくるかも知れない。
余裕の無い企業は、そんなの待っていられない。
こんな感じかな?

800 ：無名草子さん：04/12/01 21:26:18

仕事が辛いというより、職場の人間関係や納期が一番辛かったりする
んだよな。極端に危険で汚くなければ、どんな仕事でも慣れて上手くなると
思うんだけど、人間関係やノルマが厳しいと耐えられない。
虐め大好きの上司や先輩がいたらどうするよ。仕事どころじゃないよ。
関係ないこと書いたけど、純粋に仕事の部分てそんなに悩むほどの
事じゃない。

801 ：無名草子さん：04/12/01 21:53:23

養老さんは大して好きでもない同僚と無理して合わせてやっていく、なんて経験なさそうだなもんナぁ。。
みんな残ってるから残業、の虚しさも知らなそうだ。。うらやましい

802 ：798：04/12/01 22:50:04

＞７９９
なるほどなるほど。
自分の個性に合わせて仕事を選ぶのではなく、
人の方が仕事に順応して変わってゆくのですねえ。
とても分かりやすい解説ありがとうございました。
＞８００
純粋な仕事の部分より人間関係の方が難しいですか。
何だかリアリティありますね。学校の就職講座ではやたら
自己分析をさせて、適性がある仕事に就かせてやろうと
してくれていますが、実際あまり意味無いんでしょうね…。
そんな事より「人の気持ちが分かる人間」になる努力を
するほうが意義があるのかもしれません。

803 ：780：04/12/01 22:59:46

>>781 >>783
　763は、751、752さんへのへのレスとして自分なりに真面目に書いたつもり
ですが、そこに勝手に絡んできて私が反論したら、人を「ディベート」云々という
のはやめてください。最初の反論はそれなりに穏当な表現で返したつもりです。
781さんこそ「ディベート大好き」なように思えます。

　> あなたの言うデリカシーって、「タブーを腫れ物のように」扱う態度のことだろ。
　> もしも養老が「大便で壁に名前を書く患者」の話を「デリカシーが無い」
　> と感じたなら、あなた自身がそれを「異常だ」と感じているからに他ならない訳。
　> 判りますか？

　全く違います。だって「バカの壁」の43p～44pを要約すれば、「共通了解」
という文明の正常な流れに反するものとして「個性の発揮」があるとし、
「個性を発揮する」人の典型として「精神病患者」を挙げ、その極端な例として
「大便で壁に名前を書く患者」を挙げて、よって「個性」は迷惑、という論法に
なっているのですから。「大便で壁に名前を書く患者」を「迷惑でたまらない」
といっているのは養老氏ですよ。

　「デリカシー」と言ったのは、大便云々の話ではなく、発言者の立場
からくる思慮の問題。養老氏のような恵まれた大学教授の立場にある人が、
「ホームレスは飢えるどころかぴんぴんしている」と言って、本当にそれが
違和感なく聞こえますか？　別の例で言えば、政治家が「ホームレスは働かずに
食える理想の身分」という発言をしたとして全く問題ないと思いますか？　
問題ないとすれば、781さんは、「精神病患者は働かずに食える理想の身分」
という発言も問題ないと思われますか？

804 ：780：04/12/01 23:07:31

>>785
　> また戯画化というが、全然、戯画化じゃないよ。
　> 精神病は社会の迷惑と言ってるようなものだからって、
　> 誰もそんな事は言ってない。あなたがそう感じてそう読み取ってるんだよ。
　> ギャクとしてという言葉の方がよっぽど差別的なんだよ。

　781さんへのレスと内容重なる面がありますが…。「戯画化」かそうでないか、
「ギャグ」かそうでないか、ということについては、言葉尻の問題になってしまう
ので決着の付きようがありません。ただどこをどう読んでも、「バカの壁」における
「個性」批判の要旨が、文明のあるべき流れである「共通了解」を阻害するもの
として「個性」を定義し、人と感情を共有できない「個性」的な人は精神病であり、個性的な精神病者の最も個性的な行為が迷惑である、という流れになっているのは
否定しようがありません。（もしそうでないと言うなら、次のレスで「バカの壁」
43p～44ｐを、743さんなりに要約して説明してください）。

いずれにしても「迷惑」とはっきり言っているのは養老氏です。
私自身が精神病が迷惑なんて、少しも言っても思ってもいません（どうしても
私がそう思ってると思いたいのなら、勝手にしてください）。

805 ：無名草子さん：04/12/01 23:19:13

何だここ、自演スレか　ﾂﾏﾝﾈ

806 ：785：04/12/02 00:05:39

>>803
そういう反論が来るかもしれないと思ってました。
やっぱり、もっと丁寧に書くべきだったか。
丁寧に書くには俺はバカだから時間がかかるので、
レスをするのはちょっと待ってください。
あと要約はできない、なぜなら手元にないから、
もっぱら俺の記憶に頼ったものならできるが。

>>805
自演ではないと思うが。
少なくとも俺は、このスレでは2つしかレスしてない。

807 ：780：04/12/02 01:48:47

>>806
いつでも全然いいですよ。自分も毎日見るわけじゃないので、
レスは遅くなるかもしれませんが。

>>805
自演じゃないです。

>>786
ついでに、786さんも、何の根拠もなしに、

> 戯画化してなんかいません。
> ギャグじゃありません。

と言われても困るんですけど…。戯画化でもギャグでもないというのなら、
「バカの壁」での精神病患者の挿話が、「どういう文脈で」「何を表現するために」
例として出されているのかを、786さんなりに説明してください。

808 ：無名草子さん：04/12/02 01:50:08

養老さんは天才だから難しいんだよ

809 ：無名草子さん：04/12/02 06:32:40

>>805
確かに自演かも。
昔、哲板でこの文体とやり方を見た記憶を思い出した。
「つづき」と書いてある、独りよがりで鼻につくところがある文。
「つづき」って書く人って他に見た事ないもんな～。
じゆんだったかな。

810 ：無名草子さん：04/12/02 08:37:52

>>803
> なっているのですから。「大便で壁に名前を書く患者」を「迷惑でたまらない」
> といっているのは養老氏ですよ。
おまえ、迷惑じゃないって思っているなら、オフ板に自分の住所晒しておけよ。
２ちゃんねらーが集団でおまえの家に大便塗りたくりに行くと思うから。

811 ：無名草子さん：04/12/02 12:22:35

何かよーろー爺の主張している趣旨からどんどんズレていっている気が･･
屁理屈こねてないで、からだ動かせ!!ｗ

812 ：無名草子さん：04/12/02 14:42:00

ただ体を動かせって意味じゃないっしょ。
そういう使いかたどうなんだろう。

813 ：無名草子さん：04/12/02 16:38:24

事情はどうあれ、公共の場で常軌を逸した行動を取られたら困るから
精神病患者は「病室」という閉じられた世界で暮らしてるわけで。
だから「個性、個性」と言ってすぐキレたりナイフ振り回す
子どもも、公共の迷惑になる、社会性のある行動が取れないなら
社会に出るな、ってことじゃないの？
「個性的な人」が「精神病患者」って意味とは違うと思うよ。

814 ：無名草子さん：04/12/02 19:33:45

＞説明してください
説明して下さいという学生が一番困る
ＢＹ養老孟司

815 ：無名草子さん：04/12/02 20:22:39

もう少し｢手入れ｣をしよう。

816 ：無名草子さん：04/12/02 21:46:21

養老先生が
「唯脳論を書いたので、よく脳至上主義者のように思われる。
　本当は脳だけじゃないよ、と言ったつもりだったが
　多くの人はそうは受け取らなかった。」

と書いていたのだけれど、どの本だったか思い出せません
誰か知ってる人いますか？

817 ：無名草子さん：04/12/03 06:14:55

>>816
『唯脳論』文庫版あとがき

818 ：無名草子さん：04/12/03 09:09:50

>>817
ありが㌧

819 ：無名草子さん：04/12/03 22:36:33

「いちばん大事なこと」の中で一箇所「僕」って言ってるところを発見

820 ：無名草子さん：04/12/03 22:46:02

>>773さん、>>757です。時間が経って話を戻してしまいますが、７５７が舌足らず
だったので補足させてください。
７７３さんは、>>753さんでしょうか、いずれにしろ労働を普遍的な意味で、
一人一人、個人で存在する人間としての意味で、「個人が体を動かして食料等を
獲得する行為」ととらえていらっしゃると思います。しかし、私は、
現代社会の大部分は狩猟社会ではないので、その定義にはどうしても同意できな
かったのです。私は、「血縁者等ではない他人と何らかの関係を樹立して、
（物々交換でも何でも、貨幣は関与してもしなくても）何らかの対価として
自己の生存に必要な物を獲得するという社会的な過程を含む行為」を「労働」と
考えました。
養老さんも「働く」ということについては私に近い捉え方をされているのでは
ないでしょうか。思うに、養老さんが言いたかったのは、「都会という人造物の
世界においてさえ、食物という自然界の産物を、他人との何らかの関係も樹立せずに
獲得できることが決して不可能ではないほど豊かになった現代社会」ではないで
しょうか。「元気なホームレス」ではなく、「余剰（ゴミ）を生む社会の豊かさ」の方を。
口に入れられる生ゴミや残飯を捨てる人が誰一人いない都会だったら、生ゴミを
漁るホームレスは絶対に存在できません。山で木の実を採り川で魚を捕る
ホームレスは存在しても。
いずれにしろ、私の近所にもホームレスの方はみえます。ビルの軒下などで
暮らす方々には心が痛みます。彼らにも、ゴミあさりではない労働が、私が
上記したような「社会的な意味での労働」がふんだんにある社会だといい。

821 ：751：04/12/03 23:15:36

>>765
私の駄文だけのレスより、養老さんの言葉も追加した方が誤解が少ないだろうと思ったんです。
でも、ご指摘の通り度が過ぎてましたね。

822 ：無名草子さん：04/12/03 23:16:42

チンカスの匂いがプンプンだね（ｗ

823 ：無名草子さん：04/12/04 01:19:01

お下品ですことよ。

824 ：無名草子さん：04/12/04 08:31:38

長文は白ける。よっぽど自己主張死体野化。

825 ：無名草子さん：04/12/04 14:45:41

いや、８２０、８２１さんの真面目さには感動するよ。
２ちゃんねらーにしておくには勿体ないね。

826 ：無名草子さん：04/12/04 14:54:04

というより、２ちゃんねるには向いてない。

827 ：無名草子さん：04/12/04 15:30:59

おれも3年前なら>>820-1みたいなレスつけたと思うよ｡
しかし､世の中が2ch化した最近では､こういう真摯なタイプの人が生き残っていることは奇跡に近いと思うよ｡
でも真面目なだけｶﾞ人生ではないとｵれは思ったからもう戻ることはないけどね､(というか戻れなくなってしまったorz)

828 ：無名草子さん：04/12/04 15:32:27

君にとっての世の中は２ちゃんねるだけなのか？

829 ：無名草子さん：04/12/04 15:36:18

>>828
そういうわけじゃないけど､養老さんの言う｢脳化社会｣の先端に位置しているのが
2チャンネルだと思うんだ｡
｢電車男｣とか言う本も売れているし(一昔前まではこんなことはなかった)､いわゆる
日本独自の(世間)は崩壊しつつあると思うんだ

830 ：無名草子さん：04/12/04 15:36:28

唯２ｃｈ論だな

831 ：無名草子さん：04/12/04 15:41:29

昔から企画本はあったけど。

832 ：無名草子さん：04/12/05 04:17:30

養老せんせの新刊でるます。

[12/08発売]
希望のしくみ（養老孟司、アルボムッレ・スマナサーラ著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796644024/

[12/11発売]
「わかる」ことは「かわる」こと（養老孟司、佐治晴夫著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309906087/

833 ：無名草子さん：04/12/05 12:38:16

>>820のようにここまであっぱれな偽善者は、見たこと無い。

>>829
＞養老さんの言う｢脳化社会｣の先端に位置しているのが2チャンネルだと思うんだ｡

然り。

>>830
ワロタ

>>831
「企画」本云々のことを言っているのではないと思われ。

834 ：無名草子さん：04/12/05 14:03:12

>>833
オマエの母さんはウン子？

835 ：無名草子さん：04/12/05 14:28:39

>>834
すごい！なんで判ったの！？君アタマいいね～。

836 ：無名草子さん：04/12/05 14:39:12

>>832
なんか共著が多いね（多分、対談を文章におこしたものでしょう）。
対談するのはいいけど、本書きたくないんだろうね。

837 ：無名草子さん：04/12/05 19:55:01

俺は対談の方が良いよ。
養老さんのモノの見方は語る題材は違っても、
基本的に同じなんだから。
ここ数年の本でそれを知るには十分すぎるしね。
昔から読んでる人なら、ここ数年の本も特にいらないし。
対談の方がうまくいけば、幅が広がって面白い。
自分でモノを考える、ひっかかりも多くなる。

838 ：無名草子さん：04/12/05 20:21:53

>>832
情報ｻﾝｸｽｺ。
希望のしくみだけ買おうかな。

839 ：無名草子さん：04/12/05 22:55:37

>>833　> ここまであっぱれな偽善者は、見たこと無い。

そこまで悪意でとらなくても。
内容に同意するかはともかく、 820氏の真率さは認めるほかない。
「偽善」なら、どこがどう「偽善」かを書いてもらわないと話が深まらんな。

ただ 820さんにも（自分より若いと推察し）老婆心で言うと、どんな
敬愛する著者の著作でも、常に批判的視点を持って読むことも必要かと。
一字一句たりとも誤りなしという読み方だと、
「養老師」ならぬ「養老尊師」になってしまうからな。

840 ：無名草子さん：04/12/06 15:24:28

必要ない老婆心だな。批判的に読んでるだろ。ちょっと肯定的に書くと
すぐ信者だオウムだ言う奴がいるが、そういう暇があったら真正面からちゃんと
批判しろよ、と思う。

841 ：839：04/12/06 19:53:47

>>840　>必要ない老婆心だな。批判的に読んでるだろ。

あなたは一体誰？　まさか 820さん本人じゃないよね？

842 ：無名草子さん：04/12/06 21:28:37

まぁ、素人の解説読むくらいなら、原著読んだ方が役に立つのは確かだ。
否定に対する反論ならありだと思うけど。

843 ：無名草子さん：04/12/06 21:25:45

まぁ、素人の解説読むくらいなら、原著読んだ方が役に立つのは確かだ。
否定に対する反論ならありだと思うけど。

844 ：８２０：04/12/06 21:58:39

８４０は私ではありません。
仕事が、見方によっては偽善的とも言える内容ですので、そんなのが
しみついて発言するのかもしれません。真面目すぎるとか、
ストレートすぎる、堅すぎるとよく言われます。

養老先生という方は、いわゆる人間味のある方ではなさそうです。
たしか、ご自分でも、どこかで人の気持ちが分かる方ではないと書いていらっしゃった。
だから、教養とは何かと聞かれて、「人の気持ちが分かること」を優先されるのでしょう。
それから、一般大衆同様、カリスマ性のある人物に弱そうなこと。
と、私は見ます。

このスレッドは、真面目に発言する方が多いですね。
読んで参考になります。

845 ：８２０：04/12/06 21:59:02

846 ：839：04/12/07 00:39:21

>>844　少し安心した。自分は825、839で援護射撃
したつもりだったが（ 820以降の書き込みはそれだけ）、
老婆心云々で「尊師」という茶化した書き方をしたので失敗したかと…。

840 氏のレスの主旨は分かるが、誰なのか混乱するような書き方は困る
（それが２chだと言われれば、それまでではあるが）。

　>養老先生という方は、いわゆる人間味のある方ではなさそうです。
　>たしか、ご自分でも、どこかで人の気持ちが分かる方ではないと
　>書いていらっしゃった。だから、教養とは何かと聞かれて、
　>「人の気持ちが分かること」を優先されるのでしょう。

養老氏の発言には反発感じることも多いが、そういう視点で読むと
納得できる面もあるかとは思えた。

847 ：無名草子さん：04/12/07 10:33:46

字面を額面通り受け取ることしかしないんですか？
たとえば『バカの壁』のオビに

「　話　せ　ば　わ　か　る　」な　ん　て　大　嘘

ってあったけど、ホントにそう思ってたとしたら、
あのような本を書く理由が無いではないか。
じっさい彼は、ある本の中で「私は（話しても無駄派と話せばわかる派の）
どちらかといえば、話せばわかると思っている」とはっきり言っていた。
矜持を持ったことが無い、またはその気持ちが理解できないから

＞養老先生という方は、いわゆる人間味のある方ではなさそうです。
＞一般大衆同様、カリスマ性のある人物に弱そうなこと

こんなことがいえるのでしょう？
私は養老氏の信者じゃないし、「これはちょっと」と思う節
もあるけど、彼が極めて繊細であることは、本を読めばすぐわかるじゃん。
蛇足ですが2バイト文字でサゲてもサゲにはならないですよ。

848 ：無名草子さん：04/12/07 19:24:21

「大発見！だまされる脳～奇跡を起こした一枚の鏡～」
１２日午後２時テレビ朝日放送
養老先生が解説です。
読売新聞夕刊より

849 ：820/：04/12/07 21:05:58

彼が極めて繊細であることは、本を読めばすぐわかるじゃん。

850 ：820と840：04/12/07 21:17:43

すみません。ｕｐ、失敗しました。（サゲはうまくいったみたいです。
ありがとうございます。）

>>彼が極めて繊細であることは、本を読めばすぐわかるじゃん。

養老さんのああいう繊細さ、分かります。しかし、繊細さの表現方法が、
ぱぁっと表だったものになり、程度問題ではあろうが感情にまかせて
行動に出られる方ではないように感じ、私はそれを「人情味云々」と
表現しました。彼の怒りは一種の「義憤」だと思います。何にしろ
少々冷静さが常に加わっている。

851 ：820と844：04/12/07 21:21:04

すみません。８５０の名前、間違えました。「８２０と８４４」です。

852 ：無名草子さん：04/12/08 20:33:21

希望のしくみ売ってねー。
大きな本屋いかないと駄目か・・・＿|￣|○

853 ：無名草子さん：04/12/11 19:29:02

文藝春秋　新年特別号
　｢理想の死に方｣
養老孟司　"知ったことではない"

養老さんらしい・・ｗ

854 ：無名草子さん：04/12/11 21:41:39

>>848
明日放送あげ

>>853
「自分が死ぬんじゃない、どっかのジジィが死ぬ」

855 ：無名草子さん：04/12/11 23:23:22

>>852
希望のしくみ、良かったですよ。
ただ、注釈として「バカの壁」や「逆さメガネ」のページが載っていたので
その２冊は読んでいた方が理解しやすいかも知れません。

856 ：無名草子さん：04/12/12 08:19:39

このスレ面白いね。揶揄的な意味ではなく。
僕は養老さんというのは「世間」というものにあんまり関心なくて、
関心持つ必要性もあんまり感じない人だと思う。
趣味も虫採りとかオンラインゲームだし。
ただ、個人的な人間関係においてはすごく繊細だし、気を遣う人なんじゃ
ないかな。想像だけど。

857 ：無名草子さん：04/12/12 15:26:23

>>848
内容はよかったが、養老さん自体は視聴率あげるために
名前だけ借りたくらいしか出なかったな。

858 ：無名草子さん：04/12/12 16:34:25

だね。
「生きていてくれるだけでいい」って泣けた。

859 ：無名草子さん：04/12/12 21:28:58

夕方某所でお見かけしました。
ぶしつけに見つめてしまってごめんなさい。

860 ：無名草子さん：04/12/13 04:24:13

>>848
「あんな病気では、もう生きていても仕方ないと言う人もいるかもしれないけど、
『本来、生きるってそういうこと』なんだってことを気づかせてくれる」、っていう
くだりが、一番こころに残った。

861 ：無名草子さん：04/12/14 15:29:16

>>856
『毒にも薬にもなる話』をよく嫁。
世間に関心を持つ、というか持たざるを得ないという話が
詳しく、書かれてるから。

862 ：無名草子さん：04/12/15 23:40:21

このスレで養老先生に詳しい方がまっとうな養老孟司論を書いたら
私は買って読みます。だれか書いてください。

863 ：無名草子さん：04/12/16 14:37:11

>>862
はい？養老孟司論？何を勘違いしておられるのですかな。
べつに貴方は買って読む必要などないですよ。

864 ：無名草子さん：04/12/17 18:56:15

>>862
養老猛論なんか必要ないよ
自分の思考の形が作られたいきさつとかを含めて、
自分の事を分析して、結構はなしてるからね。
それ以外の部分で分析するところって殆んどないんじゃない？

よっぽど親しくて、本などからは伺いしれないプライベートな部分まで、
知っている人間じゃないと、意味のあるもの書けないよ。
知りたいなら、他人が書いた論よりも、
エッセイ的な本まで含めて読み込んだ方が分かるんじゃないかな。
それで分からない部分は他人が書いた論を読んでも、
どっちにしても分からないだろう。

865 ：無名草子さん：04/12/17 20:30:53

ネコの脳はひげである、とかいう対談の本、中身は昔に出た本らしいけど、
まだ(今よりは）若い養老さんが一方的に喋りまくってて面白かった。

866 ：無名草子さん：04/12/18 09:04:02

独りよがりな人の多いスレだな。

867 ：無名草子さん：04/12/18 17:31:41

>>866
ｵﾏｴﾓﾅｰ
・・・いってみたかっただけとです。

868 ：無名草子さん：04/12/18 18:46:56

みんな頭いいんだな。
オレはこの人の言ってることよくわからんわ。
論理をすっとばして断言口調を連ねていく文章むかつくわ。

869 ：無名草子さん：04/12/18 20:14:59

>>868
禿同。とにかく根拠のない断定と飛躍、矛盾が多い。
ファンにはアバタもエクボで、そこに何か深い思慮が隠されていると見るのだろうが、
ファン以外から見れば「何もない」のが透けて見える。
場当たり的な放言に過ぎないのが分かるだけ。

「私の知ったことではない」「私の意見を全て真面目にとられても困る」
「『説明してください』が一番困る」「年寄りは…」といった類の
逃げ口上を常に用意し乱発するのも悪質。そういう反語的表現は、
養老の文章ような思いつきの羅列に使うものじゃないだろ。

870 ：無名草子さん：04/12/18 20:37:09

>>869
バカの壁と雑誌の断片の文章ぐらいしか読んだことないんじゃないのか？
俺も十代の頃、10年ぐらい前に始めてこの人の本を読んだ時は、
よく理解できなかったし、今から思えば理解できてない部分も多かったが、
一度この人のものの見方が判れば、矛盾とも飛躍だとも思わないし、
殆んど難しくも感じないんだけどね。
思うんだが、いっけん難しい解剖学関連のことを書いてる本から読めば、
理解しやすいかもしれない。

871 ：無名草子さん：04/12/18 22:41:42

いや、基本的に彼は矛盾と断定だらけだと思うよ。
あとは読者がそれを受け入れて金を払うかどうかの問題。

872 ：無名草子さん：04/12/19 00:56:24

養老マニアの俺から言うと、養老さんはすごいよ。だってお経を
解説してんだぜ。メール的文体で。そんなすごいこと、私の知ったことではない。

873 ：無名草子さん：04/12/19 03:08:33

養老さんの書いてるものって体系的理論ではなくて、皮肉の寄せ集めだけで
すべてが構成された大掛かりな冗談のようなものだと思うので、
乱暴な独断口調は冗談として楽しむものだと思ってます。

874 ：無名草子さん：04/12/19 10:14:05

どこがそんなに矛盾してるの？と問うたら、
また個性の話をいいだすんだろうなあ・・・

875 ：869：04/12/19 23:16:24

なるほど。色々意見あるようですけどね。

ただこの人の致命的なのは、いざ現実的な話になると、
どうしようもない「浅さ」を露呈してしまうところ。「犯罪者の脳を調べよ」とか。
誰も指摘しないのが不思議だが、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
ってのは、養老が批判する「ああすれば、こうなる」そのものでしょ。
誰彼の脳を調べて、危険な脳の持ち主は監視下に置くなんて、
究極の「都市主義」でしかない。
いや別にあら探しで言ってるんじゃないですよ。

この種の粗さを見ると専門の解剖学関係の著作も、
専門用語や衒学趣味で読者を眩惑してるだけじゃないかと思えてくる。
もちろんファンはそうじゃないって言うだろうけど。

876 ：無名草子さん：04/12/20 02:10:59

＞869
なるほど。あなたが養老氏を誤読する・理解しない人の
考え方のサンプルを身をもって示してくれるので、面白いです。
衒学趣味？語るに落ちるとはまさに、このことですよ。

877 ：無名草子さん：04/12/20 06:43:32

>>875
ゼロサムでしか思考できないのかな。
程度問題なんですよ。右か左かどっちかじゃない。
便宜的、社会的に両極に分けることは出来てもね。
単語や形式論理に囚われすぎてるよ。
形式論理も一つの形、型にすぎないもので、
絶対的なものじゃなく、便宜的なものだよ。
もしかして何か抽象的な学問をされてる方ですか？
僕が知ってる論文形式が絶対だと思ってる人、
そうじゃないと怒り出す人に似てるもので。

878 ：無名草子さん：04/12/20 19:07:31

職人や技術の世界なら「体で分かる」「直観的、直感的にわかる」
って事で充分だろうけど、
本書くなら、論理で他人を納得させろっつの。
あんたが自明としている事が他人にも自明であるわけじゃないのは
わかってるわけなんでしょ？っつの。

879 ：無名草子さん：04/12/20 20:40:53

>>878
ただ、養老氏は意識的に非常に個人的な考えを書いてると思われるし、
読むほうもそういう視点で読まないと誤読する。

880 ：無名草子さん：04/12/20 21:30:12

> 誰も指摘しないのが不思議だが、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
> ってのは、養老が批判する「ああすれば、こうなる」そのものでしょ。
この批判は、するどい。

> 誰彼の脳を調べて、危険な脳の持ち主は監視下に置くなんて、
> 究極の「都市主義」でしかない。
しかし、こんなことは養老は言ってないだろう。
当座の目的は、単に調べてデータを蓄積しておくだけでしょう。

881 ：無名草子さん：04/12/20 21:46:36

＞ただこの人の致命的なのは、いざ現実的な話になると、
＞どうしようもない「浅さ」を露呈してしまうところ。

ほのかに同意。「異見あり！」とか読んで頭痛くなった。

ちくま学芸文庫に入ってるあたりがおもしろいね、やっぱり。

882 ：無名草子さん：04/12/20 22:11:22

論理は相手に伝える一方法です。
相手に伝える方法はいくつもある。
論理形式も一つだけではない。
文章の型もいくつもあるんだが。

883 ：無名草子さん：04/12/20 22:36:20

考えが伝わるかどうかというより、納得できるかどうかという問題だからな。

884 ：無名草子さん：04/12/20 22:43:53

＞｢犯罪者の脳を調べよ」

この手の「異見」は現代日本では非難されがちなんだよなぁ。
「人間は生まれた時は無垢で真っ白な状態だ」という教義の人達の声が強いから。
今、『人間の本性を考える』（NHKブックス）を読んでるが、アメリカでも
そうだっていうし。
よりによって、ブッシュが原理主義キリスト教徒の支持で再選されたから
進化論への（見当違いな）風当たりは強くなる一方だ…。

885 ：無名草子さん：04/12/20 22:45:45

進化論とは関係なさそう。

886 ：869：04/12/20 22:53:54

>>880、>>881
他の人にもレスしたいが、とりあえず。部分的であっても「ほのかに」であっても
同意者がいるのは有難い。ただ 880氏の、

　> こんなことは養老は言ってないだろう。
　> 当座の目的は、単に調べてデータを蓄積しておくだけでしょう。

はちょっと誤解。確かに当面はそうだが、犯罪抑止に実効性を持たせようとすれば
どうしてもそういう方向性になる。 875では少し誇張して書いたが、
原文も概ねそういう内容になっている（以下 152p 引用）。

　例えば、まだ何もやっていない若者の脳を見ることで、タイプがわかる。（略）
　脳のタイプが分かれば、それにあわせた教育も出来るようになる。（略）
　（宮崎勤と）同じような脳の持ち主に対して、警告したり、再教育したりすることが
　出来る。あえて言えば、見張ることも出来るのです。

「異見あり」所収の「育てにくい子は三歳でわかる」（批判が多かったらしい）も
同様の発想の典型と思える。

887 ：無名草子さん：04/12/20 23:20:56

>>886
いや実際、犯罪者の脳は調べてしかるべきじゃないの？
近年、非浸襲的な脳の観察技術の向上があるのだし、禁忌する正当性も無いと思うが。

888 ：無名草子さん：04/12/20 23:29:00

税金の無駄遣いだと思うなぁ。

889 ：無名草子さん：04/12/20 23:34:05

>>888
更正プログラムの仕組みの向上に役立つだろうし、再犯率が下がれば
治安維持コストが下がるじゃん。
なにより、犯罪に向かう脳を調べる事は、犯罪をしない脳とは何かを知る事にもなる。

890 ：無名草子さん：04/12/20 23:36:11

実用に耐えられる結果が出ればね。

891 ：無名草子さん：04/12/20 23:48:54

>>886
で、それの何がいけないの？
あなたを見てると悪意にとろうとしすぎてるって。
ニュートラルに自然を見るという感覚が分からないからだろうけど。
糖尿病になる素因を持っている。じゃあ、気をつけよう。
素因を持っていることに気付いてない人には教えてあげよう。
そうすれば、そうならないように気をつけることもできる。
こういう意味でいってるんだよ。
見張る事も出来るのです。もその前に「あえて」とつけてるでしょうが。

それに、ああすればこうなるの典型だって言うが、
その前提として、物事は試行錯誤するしかないという考えがあるんだよ。
社会幸福の為に試す価値はあるだろうといってるの。
それでうまくいかない、うまくいくとは限らない、っては当たり前。
そんな事は前提としてあるわけ。

892 ：無名草子さん：04/12/20 23:55:51

犯罪者にはA型が多いと言うのと同じレベルじゃないの？

893 ：無名草子さん：04/12/21 00:05:23

>>892
最終的にはそうなるかもしれないね。
ただデータをとっていく意味はあるんじゃないか。
将来、それが使えるデータかどうかは分からんがね。
データの取り方も上手い方法を試行錯誤しながら探すしかないだろうしね。
そういう見方というか、アプローチもあっていいんじゃないの。

894 ：無名草子さん：04/12/21 00:32:20

制御工学でもそうだし、神経科学でもそうなんだけど、
物事のコントロールとは抑制側の効きを操る事が基本だったりする。
今脳がらみで分かっている事は、犯罪者の脳は欲求の抑制の機能が
落ちているのが見受けられるそうだ。
二年前だったか、古館のホストで養老が出た番組でも、小学生にその手の
テストをした所、今時の小学生の成績は落ちているって言ってた。

895 ：無名草子さん：04/12/21 06:16:19

> 誰も指摘しないのが不思議だが、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
> ってのは、養老が批判する「ああすれば、こうなる」そのものでしょ。

字面をそのまま受け取ると、こういう理解の仕方になってしまう。
半分やけ気味だからね「参勤交代」とかさ。
「私の知ったことではない」というところに「真面目な」人たちは引っかかる
のかもしれないけど、「真面目」は諸刃だからね。

896 ：無名草子さん：04/12/21 06:38:02

>>886
養老氏が（特に社会問題について）言説をするときは
「解毒剤」としての意識を持っているということにお気づきか？

「脳を調べる」ことを主張してたのも、要は「事件が起こった後、
あれこれ（家庭だとか、学校だとか、社会に問題がある、などという
ことを評論家たちが声高に言うように）言っても、結局どうにもならない」
ということの、言ってみればカウンターになってるわけですよ。
分析や論評することは、お手軽に誰でもできる。でも何か対策をするなら
「ああすればこうなる」式には行かないから、長い時間と手間がかかる。
それでもやらないよりかは、ましだ。
と、乱暴に言えばこういうことですよ。それに彼だって、「差別問題にも
関わるから慎重にやらなきゃダメだけど」と言ってるじゃない。
「育てにくい子は3歳で分かる」の話も、ご指摘の通り同じ話。

あまりきちんと読んでるようには思えないのだけど。
>>869さんは、のっけから批判することしか頭に無いように思えるが、
誤解だったら御免。

実際は、養老氏読んでて、「おいおいそれは無いんじゃないですか（・・；」
と思うこともたまにはあるよ。でもそれはそれでいいじゃない。考えるきっかけに
なるし、納得できなきゃできないでいい。ディベートじゃないんだから。

897 ：無名草子さん：04/12/21 08:40:46

>>896
ナイス意見。
「実物」相手に仕事してきた人間にとって、「実物」との対応があやふやなクセに
統一的な理屈があると決め付けて、それをこねてるのは許せないってのが根本なのだと思う。
だから、社会がどうとか家族がどうとかより、脳という「実物」をあたるべし、と言ってる。

898 ：無名草子さん：04/12/22 07:41:33

>>880
＞＞誰も指摘しないのが不思議だが、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
＞＞ってのは、養老が批判する「ああすれば、こうなる」そのものでしょ。
＞この批判は、するどい。

ああすればこうなるを追求するのは良いじゃないですか。
養老氏の批判するああすればこうなるは、現実離れしたああすればこうなる
の方ですよ。ちょっと新聞記事を読んだだけで本人のことは何にも知らない
のにああすればこうなるとか妄想してる人を見るのが嫌いなんでしょう。
(なんか揚げ足取りばかしてる人がいるね・・・）

899 ：無名草子さん：04/12/22 14:09:46

＞養老氏の批判するああすればこうなるは、現実離れしたああすればこうなるの方ですよ

そうですね。ああしたのに「こうならない」時に、どうするか。自分で考えて行動できるかどうか
てことを、養老氏は問題にしてるのでしょう。いざってとき、受験勉強のようなものや
マニュアルどおりにやってるだけじゃ、体が動かないっていう。

＞「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」

揚げ足取りになるかもしれんが、「抑止できる」とは彼は言っていないでしょう。
脳を調べるなんざ、それこそ「ああすればこうなる」ではできないから「どうやったら
いいか判らないし、何が判るかもわからない」だとしても、人間の思考を司る脳を調べることで
犯罪の抑止に繋がるかもしれないから、やる意義はある。てな意味でしょうね。
脳科学は、いま発展途上なわけだし。
「論拠をすっとばしてる」と言われても、ここまで説明しなきゃいけないのは、はっきり言って億劫。

900 ：無名草子さん：04/12/22 22:12:20

脳の研究は障害者や頭部に怪我をした人（フィニアス・ケイジは良く出てくるね）
を調べる事を通して発展してきた歴史があるし、その延長線上で犯罪者の脳を
調べるってのは決していけない事とは思えないなぁ。
血液型心理判断みたいな似非科学とゴッチャにしてる人が居るけど、勉強足らないよ。

901 ：無名草子さん：04/12/22 22:15:15

> 養老氏の批判するああすればこうなるは、現実離れしたああすればこうなる
> の方ですよ。ちょっと新聞記事を読んだだけで本人のことは何にも知らない
誤解だと思います。
養老の『ああすればこうなる』は未来を手帳の予定で埋めていくような行為です。
つまり未来を予測で制御する行為を『ああすればこうなる』と言っているわけです。
その行き過ぎを警告してるわけ。

それで、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
は、まぎれも無く行過ぎた『ああすればこうなる』だから、するどい批判だっていうこと。

902 ：無名草子さん：04/12/22 22:56:44

>>901
しかしマジで犯罪者の脳を通して分かる事は犯罪の抑止に繋がる手掛かりが得られると思うよ。
それこそ合理的な根拠など無い「懲役××年」とかいう刑罰の在り方も修正が入るでしょう。

903 ：無名草子さん：04/12/22 23:01:34

こういうのって個体の問題じゃなくて周辺との相互作用で生まれる問題だからねぇ。
貧乏な家庭の子供は犯罪に走りやすいとか言ったほうが当たると思うよ。

904 ：無名草子さん：04/12/22 23:11:43

>>903
そんなザルみたいな粗っぽい物事のふるい分けをしないでもいいんじゃない？

905 ：806：04/12/23 00:13:00

分けるって事をそれほど意識せずに、
イメージだけで大雑把に分ける人が多いんだな。
やっと時間とれたから書こうかと思ったけど、
書いてもオナヌーだと思われるぽいすね。
>>807
言葉に反してすいません。やめときます。

906 ：無名草子さん：04/12/23 00:57:12

>>901
養老さんは、里山（自然）に手入れがいるように、教育も「子供」という自然の手入れだと
考えている。
犯罪者の脳を調べて抑止することは、子供の教育をどうするか、つまり、どのような手入れで
犯罪を抑止できるかに関わってくる。
だから、都市化としての「ああすればこうなる」にはならないよ。「ああすればこうなる」
と「手入れ」は違うと養老さんは考えている。

907 ：無名草子さん：04/12/23 01:14:43

まあ、「ああすればこうなる」を全否定してる訳でもないんだよ。
なにせ、養老氏も自然科学の徒の端くれを自負してるし。
自然科学の理論って奴は各種境界条件を設定してやれば結果が予言出来る
（その精度に多寡はあれど）物でないと話にならないんだから。
この辺は社会科学とは大違い。
社会主義の実験は壮大な失敗でしたねぇ。

908 ：無名草子さん：04/12/23 03:37:31

>>893
＞最終的にはそうなるかもしれないね。

下品な言葉で、ごめんなさい。

どアホ！！

909 ：無名草子さん：04/12/23 14:38:38

「犯罪者の脳を調べる」ことに肯定的な意見が多いが、しかし、どうなんだろう。
脳科学が、いわゆる疑似科学的な「トンデモ本」的なものに結びつきやすいことは
周知の事実。人々は「脳科学で説明されている」と言われると弱い。それこそ昔は
「脳内革命」（笑）なんてのもあったし、最近では誰だったかの「男脳・女脳」だの、
川島隆太の「脳を鍛えるドリル」とかも、何じゃこりゃって代物。養老の影響下にある
澤口俊之の著作も、おいおい大丈夫かよ、って言いたくなる。

養老自身は「トンデモ」的なものに無縁だと信じたいが、それでも「バカの壁」の
「キレる脳」は前頭葉、善悪の判断は扁桃体、などという安易な「説明」を読むと
かなり怪しい気も…。ある実験結果から少年たちの脳が「キレる脳」になってきている
という説明をしているんだが、それなら（パオロ・マッツァリーノ「反社会学講座」や
河合幹雄の著作などを持ち出すまでもなく）少年の凶悪犯罪（殺人など）は、
３、４０年前と比べて激減（！）しているという事実をどう説明する？

910 ：無名草子さん：04/12/23 15:01:10

＞「反社会学講座」

いや、それを真正直に捉えるのはどうかと思うが…。
その論で行けばここ20年の少年人口の減少と凶悪犯罪率の相関が説明つかない。
あと、澤口俊之は他所の国の学者の論文にも引用される事例多いし。
真っ当な脳科学者じゃないの。

911 ：無名草子さん：04/12/23 17:17:11

>>901
＞それで、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
＞は、まぎれも無く行過ぎた『ああすればこうなる』だから、するどい批判だっていうこと

だから養老氏は、「犯罪者の脳を調べる」→「犯罪が抑止できる」
なんて短絡的なことは言ってないの。ちゃんと文章読んでますか？

>>909
多くの人が誤解してるけど、養老氏自身は脳（科学）を信用しちゃいない
んだよね。どの本だったか忘れたけど

「『脳を調べれば全てがわかるようになりますか？』という質問をされることがある。
『わかる』の定義にもよるが、とんでもない誤解だ。」

と言ってたし。

912 ：無名草子さん：04/12/23 17:29:09

信用してないも何も、脳科学では
「脳を調べればすべてが分かるようになる」なんて素人臭いこと言わないだろ？

913 ：無名草子さん：04/12/23 17:35:46

文学が全く読めない人なのに大仏賞の選考委員をやったことが謎だ

914 ：無名草子さん：04/12/23 17:56:34

理性的な批判を受け付けない、盲目的な人はどこにでもいるんですね。
誰が正しいかより、何が正しいかのほうが重要だと思うが。

915 ：無名草子さん：04/12/23 19:07:51

＞何が正しいか

藪の中。

916 ：無名草子さん：04/12/23 19:53:17

>>915
頭わるい？

917 ：無名草子さん：04/12/23 20:06:04

>>910

> その論で行けばここ20年の少年人口の減少と凶悪犯罪率の相関が説明つかない。

ちょっと意味不明だな。論者たちは、何とか率とか言って、あれこれ数字を操作
して、さも少年犯罪を増加したように見せかけるわけだが、どう取り繕っても
少年による殺人（その他の凶悪犯罪も）の絶対数は激減している。因みに少年に
よる殺人は、昭和30年代から40年代前半までは300～400件で推移していたが、
昭和50年代以降から平成は、100件前後で推移。サイト版もあるから、詳しくは
ここ見れ。グラフもあるぞ。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

結局それまでは地域や当事者で処理されてきたものが、マスコミの異常発達に
よって、増幅されているだけだよ。「キレる少年」とか言って騒いでる奴こそが、
「脳化社会」の権化じゃないか？

918 ：無名草子さん：04/12/23 20:48:05

>>917
俺も『反社会学講座』手元にあるし、貼ってあるリンク先も見たが
平成に入って少年の凶悪犯罪、しっかり増えてるじゃん。
この事の説明はどうつけるの？
つうか、この人の言ってる事額面通り取らない方が良くない?
匿名ってのは「私は批判を受けつけません」って含意を持つしさぁ、普通。

つうか、なんか妙な具合になってきた気がする…。

919 ：807：04/12/23 20:57:37

>>905　> 言葉に反してすいません。やめときます。

そうか。残念だな。実は、そろそろ督促しようかと思ってたけど（笑）。
自分も、ちゃんとした返答をタイミング良く書くのが難しいのは、よく分かってる
からしょうがないな。このスレは見続けると思うので、また何かあれば。
781＝783氏も、気が向いたら返答ほしいが、無理には求めないです。

（自分も803、804とかではごちゃごちゃ書き過ぎたかと。どうしても養老氏の、個性を精神病
になぞらえる書き方に違和感あったのと、他にも何かと気が立ってたもので（笑））。

920 ：無名草子さん：04/12/23 21:49:50

>>917
もしかして、酒鬼薔薇世代でしょ。
大学生協で『反社会学講座』手に入れて、素直に受け取っちゃたのかなぁ。
この本ブラックジョークの固まりだから、「50・60代の心の闇をなんとかしろ」
みたいな文言をそっくりテキスト通りに取らない方が良いよ。

921 ：917：04/12/23 21:51:19

>>918　
サイトでは下の方のグラフを見なきゃ駄目だよ。ここ数年の短期的な増減に
惑わされず、長期的に見れば「激減」しているとしか言いようがないということ。
養老は、実験結果から、30年前の少年と比べて今の少年がキレやすくなっていると
主張しているのだから全く現実と合わないことを言っているんだよね。

パオロ・マッツァリーノは一つの分かりやすい例として挙げたんだが、
具体的数字で少年の凶悪化幻想を批判する論者は、上記の河合や、広田照幸、小浜逸郎、
宮崎哲弥、斎藤環など、他にもたくさんいる。もし「反社会学…」が信じられないなら、
こっちも見たら（広田照幸「メディアと『青少年凶悪化』幻想」）
http://www.jca.apc.org/toudai-shokuren/dekigoto/000824a.html

922 ：無名草子さん：04/12/23 22:15:39

>>921
今年で平成16年も終わるが、16年は短期と呼べる長さかどうか。
そこで挙げられた論者はどの道、実践・実験畑の人間で無いし。
斎藤環は精神科医だが、精神カウンセリングはその人間の数だけ
流派があると悪口言われる程で、話を割り引く必要有りだ。

923 ：917：04/12/23 22:17:07

>>920　> もしかして、酒鬼薔薇世代でしょ。

残念ながら、ちょっと（かなり？）違います。
「反社会学…」をジョークとして読むくらいのことは分かっていますよ。
でも、ジョークがジョークにならないほど、現実の「社会学」が酷いということ
なんだな（そしてその粗い言説を受け入れてしまう「脳科学」も）。

924 ：無名草子さん：04/12/23 22:24:50

>>921
自分もまだ未読だが、
『ファスト風土化する日本』
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896918479/qid%3D1103807901/249-4735197-8756365

という本もある。
こっちは養老氏の日頃言ってる事と親和性がありそうだ。
一応参考までに。

925 ：無名草子さん：04/12/24 19:18:04

>>924
面白いこという著者だね。
ジャスコのあるところに(殺人)事件あり、にゾッとした。まあ匿名性の心地よさも好きだけど、
ジャスコに買い物に行っていたころいじめにあっていたので、変な信憑性を感じてしまいますた。

いまや、地方のほうがアメリカ化＝記号化が進んでいるよね。人間関係も希薄だし(特に北関東など)。
下手な田舎に住むより、都会の辺縁で暮らしているほうが人間らしくいられるのかも。

926 ：751-752：04/12/25 12:15:42

>>919
横レスですみません。
私は、>763-764のレスがずっと気になっています。特に、（「文脈」の当否はさておき＝精神病患者の部分）と
（肝心の文脈の方ですが、ホームレス問題には自分も定見がないので意見は控えます＝ホームレスの
部分）が。
８０７さんのレスではないですが、バカの壁が「どういう文脈で」「何を表現するために」精神病患者とホーム
レスの例えを出したのか、８０７さんがどう考えてるのかが、すごく興味があります。
あのレス以降に、「バカの壁」を文脈を通じて読まれたものと、勝手に想像しています。
もちろん、「私の知ったことではない。」というのも立派な答えだと思います。

実は私はしつこい性格なんです。

927 ：807：04/12/27 23:04:47

>>926
自分も、他の人に反論しているうちに751-752さんに対して
うやむやになっていた気がしてました。ただ、今即席で書いてもまとまらない
気がするので、レスは年明けにします。年内は色々あるので…。

>>905
それから、806さんへ。919で時間経ったから仕方ないですねみたいな
返事をしましたが、正直言って、自分としてはレスを読みたい気持ちはあります。
「オナヌー」ぽくても２ちゃん自体そういうものだからいいとは思いますが。
ただ何かと事情もあるでしょうから、自分の気持ちとしては、
「再レスあれば読みたいが、貰えなくても気にはしない」
ということだけ言っときます。

928 ：無名草子さん：04/12/28 00:01:35

しかし、精神科病棟の話とかホームレスの話とかホントに「話せば分かる」んかねぇ。
互いの現実感覚の相違は電話で話すよりも情報量に乏しいこんな遣り取りで埋まる気がしないが。

929 ：926：04/12/29 10:56:30

>>927
ご返事ありがとうございます。
レスは気長に待ってます。

>>928
なかなか、本質的なところを突いてきますね。
「話せば分かる」かどうかは、それこそ人それぞれでしょう。
でも、私を含めて、このスレッドに参加している多くの人は、「話して、分かってもらえれば嬉しい」と
感じていると思います。（勘違いだったらすみません。）
養老さんも講演会の中で、「私が本を書いたり、講演で喋るのは、人に分かって貰いたいから」と
話されてました。
当たり前と言えば、当たり前なんでしょうけど。でも、それが大事だと私は思うのです。特にここでは。
私はこのスレッドに参加して１年くらいたちますけど、「分かってもらえて嬉しい気持ち」の他に得られた
ものと言えば「努力・辛抱・根性」です。最近、人から言われますもの。「丸くなった」って。
なにを言ってるのか、本人にもよく分からなくなりましたけど、これからも「余計なお世話」を続けると思う
ので、今後ともよろしくです。

930 ：無名草子さん：04/12/29 12:24:34

>>928
こういった場で相手にきちんと伝えることができないのなら、
どこに行っても伝えることはできない。
電話とか直接会って話したりすると「分かり合えたつもり」にはなるのは簡単だけどな。
(現実社会では大部分「分かり合えたつもり」で回ってるんでそれでいいんだけど)

931 ：無名草子さん：04/12/29 13:33:14

>>930
中島義道信者でつか？w

932 ：無名草子さん：04/12/29 13:36:17

中嶋義道って誰なのか知らないけど、
自分の意見を語ったり他人の意見を批評したりするのに
著名人に頼るのはあまりよろしくない傾向ではないかと。

933 ：無名草子さん：04/12/29 13:45:16

>>930
情報伝達路の帯域幅を考えれば>>928は至極当たり前の事を言ってるに過ぎないが…。
まあそれゆえ手紙なんかは、出し手は情報を極力折り畳んで文章書く必要が有るし
受け取り手はそこから想像力を働かせてどれだけ情報を取り出すかって能力が要る訳で。

934 ：無名草子さん：04/12/29 14:10:30

>>933
情報量が多すぎて余計なものも伝わってしまうことも考えないとな。
それから、手紙などは想像力を働かせることも必要だろうが
議論においては(書き手・読み手双方とも)なるべく想像の余地が入らない
ようにしないとただのだべりと変わらなくなってしまう。

935 ：無名草子さん：04/12/29 14:35:42

＞自分の意見を語ったり他人の意見を批評したりするのに
著名人に頼るのはあまりよろしくない傾向ではないかと。

でも、孔子はこう言ったから、、などというとわかり易いこともある。
「あ、あの人ならこんな意見言うのもわかる」、みたいな。

936 ：無名草子さん：04/12/29 14:38:51

論理だけの遣り取りで事が済むと思ってたらAI研究は今ごろ凄ぇ進んでる事になるが。
人間の論理思考は、物凄く遅い素子で組み上げられた超並列コンピュータを用い
むりやり逐次処理のエミュレーションをしているのと同然。
「余計なもの」を舐めて掛かってるから「ああすればこうなる」の単一的思考になる。

937 ：930, 934：04/12/29 14:54:42

>>936
舐めてかかってるわけじゃなくて、
現実社会で相手を説得したりする上では非常に有効だと思ってるよ。

938 ：無名草子さん：04/12/30 01:06:42

>>937
「相手を丸め込むために感情を利用するんだ」とでも言いたいのか？
なんか軽いなあ。

939 ：無名草子さん：04/12/30 13:50:18

俺は無職～♪
無職の元ヒキ～♪
今は地道に求職活動～♪

実家には帰らなえ～
帰っても肩身が狭いだけ～

この2週間は～
大掃除と求職活動準備さ～
年明けて～
求職者どもが慌てる頃に～

俺は余裕で応募かますぜぃ～いっぇいいっぇい!!

フンッ！！
一般人どもが
鼻を明かしてくれるわ！

ｲﾋﾋﾋｲﾋﾋﾋﾋﾋﾋ♪

940 ：無名草子さん：04/12/30 13:50:46

すみません　誤爆です　申し訳ありません

941 ：名無しさん：04/12/31 12:33:17

「ああすればこうなる」批判と「犯罪者の脳を調べよ」批判についてですが、私としてはスッキリしていないので、
蒸し返すようになりますが、今年最後のレスをします。
養老さんが批判しているのは、ああすればこうなるの思考ではなく、その思考のみに偏る姿勢です。生物の特徴として
合目的的な行動をとることが挙げられますが、これを大和言葉として分かり易くしたのが「ああすればこうなる」な訳で、
そのものは否定しようがないですよね。生き物を否定することになりますから。また、養老さんは解剖学者なので、
あるものは否定しようがないという大前提の考え方があると思います。
人の意識は合目的的なものだけど、人には意識（脳）だけではなく無意識（身体）もあるんだから、それも考慮に

入れないと社会がおかしくなっちゃうよ。てな感じですかね。

それと、「犯罪者の脳を調べよ」の部分ですが、読む人の現実感が一番出る部分だと思います。ここで言う現実感とは
「脳」のことです。脳は縁遠いものです。脳を現実のものとして考えられる人は、このスレッドの中でも少ないと思います。
ちなみに、私は人体の不思議展で直接触れたことがあります。（少し自慢です。）
その人の脳内過程とその人の行動は完全に対応します。（違うと思う人は卒中で倒れても脳神経外科には行かない

ことを希望します。それが知行同一です。）
しかし、それを一般的な対応関係に置き換えることは並大抵のことではありません。地道で辛抱のいる研究が必要です。
一方で、多くの犯罪の元になる「キレる脳」についてはある程度の研究が進んでいるので、その成果を社会のために
使いましょうと「バカの壁」では言っているのだと思います。
変な話ですけど、この部分は「バカの壁」の中では丁寧に論じられている方だと思います。そこで、なぜいろいろな意見が
あるのかが私には不思議だったんです。それが「脳」の現実感の差であることに気づくのに３日かかりました。（なんてバカな私。）
前回の批判を受けて引用はさけましたが、駄文には違いないので「考えるヒト」を読んでいただければ、合目的性の
ところを含めて理解しやすいと思います。

それでは、みなさん良いお年を。

942 ：無名草子さん：04/12/31 13:01:00

『脳のなかの幽霊』

復刊して増刷されますた。
これで注文も受けられる。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913200

養老さんのこの前の番組のお陰でつね

943 ：無名草子さん：04/12/31 13:25:02

養老先生、よいお年を。

944 ：無名草子さん：05/01/01 17:48:09

1/2 17:00～18:54 マン・メイド・ワンダー－ヒトが創りだした驚異の技術－　「驚異の建築技術を検証」ＢＳジャパン
1/3 08:00～08:54 新春ＳＰ！阿川佐和子×檀ふみのああ言えばおすピー・獅童・養老どう言う？ＴＢＳテレビ

945 ：無名草子さん：05/01/01 23:19:43

>>941
辛抱強く、ここでこれからも議論していくつもりなら、
出来ればコテハンにした方がいいんじゃないのかな？
いや、別に強制する訳じゃないですよ。
ちゃんと議論していくつもりならその方がいいのではと思ったので。

人体の不思議展は2回いったけど、
混んでて、脳を触れるコーナーっていつも行列なんだよな。
そんなに待ってられないから、いつも横目に帰ってきちゃう。
なぜかいつもカップルが多いのが印象的だ。
不思議展のweb久しぶりに見てみたけど、良くなってるな。
今は東京でやってるのね。
不思議展自体は、献体されている方のことや、作成している所の事とか、
賛否があるみたいだけどね。
行く人は初めに図録を買ってから見るのがお奨めです。
医療関係者とか知識がある人はいらないだろうけど。

946 ：無名草子さん：05/01/02 01:57:44

「耳をすませば」みてたらさ養老先生にそっくりの猫が出てきた　そんだけ、良いお年を

947 ：941：05/01/03 11:00:45

>>945
コテハンは遠慮します。
なぜなら、そこまでの覚悟はまだ無いからです。
言葉は変わらないもの（情報）ですが、人は際限なく変化します。ここでは、それが顕著に表現されます。
以前に、ある人のレスをまとめて紹介されていた方がいました。私は勘違いして、自分のレスをまとめて
紹介されたのかと思ってしまい、「勇気がありますね」とレスをしたことがあります。
言葉を発した自分は変わっているのに、変わらない言葉に縛られる。それが広義には約束ですが、言説の
場合には特に重荷になると私は思うのです。

強制できないところが、ある意味でネットの良いところですよね。気に入らなければ、「関係ない」って堂々と
言えますもの。実社会だと極端な場合は、胸ぐらを掴んで「俺の言うとおりにしろ」ってのがありますけど。
だからこそ、分かって貰う努力がここでも大事なんだと思います。

948 ：無名草子さん：05/01/03 12:05:21

コテハンは荒れるもとだからやめた方が良い

949 ：無名草子さん：05/01/03 13:05:42

まあ２ちゃんねるは自分勝手にそれぞれ書いたり書かれたりした中から、
有用な情報を自ら見つけ出せばいいという感じのもんだよね。
気付くことや、学べることがあれば、めっけものって感じで。
身のある議論をする場、分かり合う場としては不適切なものだよ。
どっちかというと一人で本を読むほうに近い。
思いつきが羅列されたエッセイ本を読むような感じに近いだろう。
書くほうもそういう中の一人として書き込むって感じで。

950 ：無名草子さん：05/01/03 19:37:19

コテハンやる人は自意識過剰なだけにしか思えない。
どうしても小手半にすると馴れ合いみたいなものが生じてしまって風通しが悪くなる。
本当にネットの愉しみが分かる人はコテハンはやらないだろう。ただ面倒なだけかもしれないがｗ

951 ：無名草子さん：05/01/03 20:25:21

コテハン自体がうざいだけならそいつを無視すれば済むんだけど、
大抵、そいつのファンとか取り巻きが醜態を晒すことになるからな。

952 ：無名草子さん：05/01/04 00:52:39

『統合失調症あるいは精神分裂病精神病学の虚実』
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406258316X

養老孟司氏　野村進氏絶賛！
「これを特別の病気でなく「ただの病気」にしたいという著者の目論見は
本書によってほぼ成功した。必要なのは、良質な医療である。」（養老孟司）

953 ：無名草子さん：05/01/04 11:48:01

>本当にネットの愉しみが分かる人はコテハンはやらないだろう。

あいたたた…

コテハン賛成！
コテハンじゃなきゃＮＧあぼーんできんだろうが。

954 ：名無しさん：05/01/07 05:24:18

今日発売の雑誌｢婦人公論｣より

"運のいい人間であるには"
(筆者：養老孟司)

http://www.chuko.co.jp/fujin/

955 ：無名草子さん：05/01/07 09:57:23

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　タケチも占いブームに便乗か

956 ：名無しさん：05/01/08 01:23:08

>>954
情報ありがとうございます。なかなか面白そうですね。

養老さんにインタビューされた方が、ある企業の広報誌の記事にする過程をブログに綴られています。
すごく良くまとめられていて、勉強になります。オススメです。
http://blog.goo.ne.jp/mainstar/c/f7e7e0ffdf897f641cca21649c8acf92

957 ：無名草子さん：05/01/09 17:23:22

>>955
自分の推測出来る範囲でしか、ものごとを見据えられない。
余計なお世話ですが、少し寂しい気がします。

もちろん私も、９５５さんのレスが養老さんへの嫌みだと推測して、このレスを書いていますけど。
参考：｢婦人公論｣"運のいい人間であるには"　サブタイトル
　　　　悪運を良運に変えることは出来る。それには、自分が変わればいいのである。

958 ：無名草子さん：05/01/09 20:10:55

所詮養老も便乗

959 ：無名草子さん：05/01/09 23:06:09

>>957
サブタイトルだけ見ると、安っぽい自己啓発本みたい。
ま、読者レベルに合わせてわかりやすい惹句付けてるんだろうけど。

960 ：無名草子さん：05/01/10 00:23:21

俺養老先生と握手したことあるが、なんか激しくブニョブニョしてたのが印象に残っている。

961 ：無名草子さん：05/01/10 02:27:25

>>958
あなたのレスに対して、養老さん流に切り返すと下のようになります。
「俺は、人生において大事なことを自分で考えずに、世の中の流れに身を任せているだけだよな。それなら養老も同じだろ。
あなたの言っていることは結局はこういう事。」

もちろん私は養老さんでないので、上のような厳しい？表現は出来かねます。もっと分かり易く、且つ、人の感情を逆撫でしない
表現を考えてみたんですけど、バカだから他の表現が思いつかなかったのです。

962 ：無名草子さん：05/01/10 07:49:40

わざわざ反応すんなって。

963 ：名無しさん：05/01/10 10:27:49

あまりにもバカすぎて、我慢出来なかったんじゃないの。

964 ：無名草子さん：05/01/10 17:57:00

>>960
いいなあ。漏れまだ生でみたことないよ。

965 ：無名草子さん：05/01/10 20:40:46

加齢臭の悪寒

966 ：& ◆BL0Z2aP/2M ：05/01/11 18:30:48

新刊のお知らせ　『脳と魂』
http://genyu-sokyu.com/shinkan/05_1_13.html

967 ：無名草子さん：05/01/11 21:35:19

もう最近はどれ読んでも同じ内容ばかりだしなぁ・・・でも買ってしまう。

968 ：無名草子さん：05/01/11 23:05:00

>>955
売れるんだよなあ

969 ：無名草子さん：05/01/11 23:40:23

紙と時間の無駄だな

970 ：無名草子さん：05/01/11 23:51:19

先生、最近とみに仏教づいてるなぁ。
まぁ、また買って読んじゃうんだろうけど（ｗ；

971 ：無名草子さん：05/01/12 05:23:02

>>965
タバコの臭いはカレイ臭を消します。昔の人の知恵。

972 ：無名草子さん：05/01/12 11:55:24

つくづく思うけど、バカの壁っていい言葉だね。
なんか謙虚な気持ちになるし、意欲や勇気も出てくるよ。

973 ：無名草子さん：05/01/12 12:30:07

>>969
本屋に並んでいる９０％の本なんて
紙と時間の無駄だろ

974 ：無名草子さん：05/01/12 20:59:31

婦人公論を読んだ。養老さんは、教科書に墨を塗ったから言えるのかもね。
墨を塗らせた教師も同じ。しかし、子供に墨を塗らせることが出来なかった教師は、自分が変われなかった不運な人間と言うことだね。

975 ：無名草子さん：05/01/13 14:05:10

>>974
墨っていうか、もれなんか赤ペンでアンダーライン(傍線)引きまくった世代だからね。
養老さんみたいな域にはとても及ばない。

976 ：無名草子さん：05/01/14 02:33:00

何人も生まれる時期を選べない

977 ：無名草子さん：05/01/17 22:32:13

次スレのお知らせ

養老孟司＠一般書籍板part4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1105968679/

978 ：無名草子さん：05/01/17 23:53:00

糞スレ立てんな

979 ：無名草子さん：05/01/18 22:11:59

>>978
黙ってろ。

980 ：無名草子さん：05/01/18 23:26:20

埋め立てません？

981 ：無名草子さん：05/01/19 02:08:17

養老さんて最新の認知科学や脳科学をちゃんと勉強してんの？
もうついていけないんじゃないの？

982 ：無名草子さん：05/01/19 12:56:56

いいよ。ついていけてなくても。
別にこの人は学者としての能力で世にいるわけじゃない。

983 ：無名草子さん：05/01/19 14:02:44

>>981
こないだの番組ではインド系のアメリカ人(？)の学者について話してたよ。
片手が動かなくなった人の(動かなくなった方の)手をミラーボックスに入れると、
脳が錯覚して動くようになる、みたいな内容だったと思う

インド人は西洋人と違って自然と人工を極度に峻別しない、だから信頼できる、みたいな話だったと思う。

984 ：無名草子さん：05/01/20 05:19:43

>>983
ラマチャンドラン氏でしょ。インド出身の脳科学者。
「だまされる脳」っていう番組にでてたよね。
で、彼の著書がまたすごい売れてる。＞「脳の中の幽霊」

985 ：無名草子さん：05/01/20 10:32:11

脳の中の幽霊って結構前の本だよね。今でも売れてるんだ。
栗本慎一郎がぶっ倒れたときラマチャンドラン
の名前を出して鏡でやってたね。
統合失調症あるいは精神分裂病て本をパラパラ見たけど、文体が奇妙
だった。

986 ：無名草子さん：05/01/20 11:12:54

昨年の暮れは、一時 Amazon 売れ筋の BEST 1 になってて、品切れ状態だった。
で、いま出回ってるのは増刷された分みたい＞「脳の中の幽霊」
品切れの時は、マーケットプレイスで6,000円ぐらいの高値がついてた。

987 ：無名草子さん：05/01/20 20:34:49

>>982
でも、肩書き取っちゃったら誰も見向きしないと思うよ。

988 ：無名草子さん：05/01/20 22:43:24

>>987
俺は、社会における個人の自立とか全然考えて無くて、肩書きが一番大事だと思ってる。だったら養老の本を読む全ての人も同じだろ。
あんたの言ってることは、こういうこと。

989 ：無名草子さん：05/01/20 23:10:35

>>988
大事だと思って無くても、肩書きというものに依存してるんだよね。
養老孟司が書いたというだけでなんとなく価値があるものに思えるでしょ。

990 ：無名草子さん：05/01/21 00:34:39

言いあいをするようなことじゃねーっしょ。
つまらんことなんだから、どっちもさらっと流しとけ。

991 ：無名草子さん：05/01/21 10:15:41

>>987
学者の肩書で養老を支持してんのはお前ぐらいのもんだよｗ

992 ：無名草子さん：05/01/21 13:58:53

養老さんの本は結論らしきものは書いてなくて、ノラリクラリと新しい視点や
面白い気づきや意外な問題点を提出してるだけって感じだな。
考察を半端なところで中断して、次の話題に移ってるので、少し納得いかない
文章がチラホラ。
ここから先は読者各々が考えてくれよ、って放り投げた書き方で、掴み所が
ないので批判も空回りしてしまう。他人を説得したいという欲望が少なくて、
気づかせたいという欲望が強いんだろうな。掴み所のない人だ。まあそれも
計算してやってるんだし、いいのかもね。

993 ：無名草子さん：05/01/21 16:40:52

｢深入り」がいやな人なんだろうな。腹八分目

994 ：無名草子さん：05/01/21 21:49:32

992
そんなあなたに参勤交代w

995 ：無名草子さん：05/01/21 22:01:22

結論のない議論って素敵だと思わない？
あと教育は管理じゃなくて関与だと思った。

996 ：無名草子さん：05/01/21 23:20:26

>>995
だから、「自然である子供」には「手入れ」が大事だって養老さんは言っている。
あなたの「関与」もそういう意味でしょよ。

997 ：無名草子さん：05/01/22 00:28:42

>>989
「養老孟司」が肩書きになっているとは気づかなかったよ。

>>990
つまらんかどうかは、あんた次第だが、養老本を読んでるんだったら、「公」と「個」の関係ぐらい
考えたらどうだ。バカの壁しか読んでないのなら、仕方がないが。

俺のレスと、961レスの人の言いたいことは多分同じだろう。

998 ：無名草子さん：05/01/22 02:39:48

どちらかというと、「公と私」という対立軸と、「集団と個」という対立軸
の４象限での位置関係じゃないかな。
「公と個」という対立軸では、俺はあまり思考したことないなあ。

999 ：990：05/01/22 03:41:19

まさか絡まれるとは思わなかったw
肩書き云々をここで言いあいすることのどこに意味がある。
誰の為にもならない意見の言いあいになるだけで、つまらんことだろ。
わざわざ反論しなきゃいけないことなのかよ。ハタからみてたらガキくさいだけ。
あ～書いてるうちに喧嘩うりたくなってきたwもう1000だしガキ臭くなってやる。

それに肩書きがなきゃ誰も見向きしないよという意見も一つの意見だろ。
日本の社会でそういう側面が全くない訳でもない。
それをむきになって反論するメンタリティーが気・持・ち・悪いんだよ。
また>>987が>>988の言うような事を分かってないで言ってると思ってるのか。
わかってて言ってるに決まってるだろ。相手を子供扱いして馬鹿にしてるのか？
結局、俺が今やってるように自分の気持ちを、
解消するためだけの言葉にしかなってねーんだよ、あんたら。

なにが公と個だよw２ちゃんねるでコテハンにする訳でもなく、
名無しのままそれを言う人間こそ、
公と個をまともに深く考えた事がないとしか思えんね。
お前の方こそ公と個。つけたして、コミュニケーションというものについて考えろ。
俺的にはあんたらの方が原理主義くさくて、よっぽど気持ち悪いんだよ。
赤の他人がつまらん小さなことで、目くじらたててロジックをいじくってるのを見ると、
養老さんも気持ち悪がるだろうよw

1000 ：無名草子さん：05/01/22 07:33:26

げと

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