水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ 2

絵巻って単行本化の予定あるんだっけ？
どうもディスプレイで小説を読むというのは辛い。
でもイラストだけ他の水滸伝に流用しちゃったりしてるんだよなぁ…

>930

>796-797

>>931さん�dくす
２００５年秋ってもうすぐだけど、完結してないよね？
何巻かに分けて出すということかな。ともかく楽しみだ♪

>>932
うーん、絵巻は絵巻でも、昔でていた108人の画集の
再販なんじゃないかなあ
あれはあれで素晴らしいものだが

>>933
『僕たちの好きな水滸伝』の巻頭にあった森下＆正子氏のインタビューでは
「最後はやはり本にしたい」と言っているね。
「１２０回本に依っています」など前後の文脈から見て、
画集のほうではなくテキストも含めた作品のことだと思われ。
ただどこの出版社が出すか、とか具体的な動きの方は全然不明だけど…

ところできんもー犬段景住ってどれくらいきもいんですか

きんもー虎燕順の倍ぐらいキモイんじゃない？

ちなみに「三侠五義」の白玉堂は超絶美形なのに
あだ名は「きんもー☆鼠」

あげ

YAHOOのニュースより

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-02709261-jijp-int.view-001

やっぱりこれを見ると魯智深を連想してしまうね。

>>939
こういうの見るたびに、中国ではなんでもアリって意味不明の感想持つわけだが。

>>939
「潮を見て円し　信を見て寂す」でしたっけ。

北方版の最終巻ってもうでた？

２６日発売です。読本も出るらしい。

>>943
北方版準拠の人物辞典とか入ってるかな？　だったら間違いなく買うが。
原典信者だけど、北方氏がどれくらい新たなイメージを築いたかは気になる。

北方水滸伝は５巻までは支持するが、それ以降は嫌いだな。

>>944
百八人マイナス宋江プラス楊令が収録されてた＞人物辞典
ただ、創作メモプラスαって感じかな。ただ読んでも十分楽しかったけど

１９巻と一緒に買ってきた。
読本も面白そうだよ。１９巻読むのが先だが。

よく見たら、公式HPが更新されていて、わざわざ読本を買わなくても
人物辞典だけだったら同じ内容が掲載されているみたいだ

担当編集者の人の手紙が、めちゃくちゃおもろい。
この人、相当の水滸伝ﾌﾘｰｸだね。

>>949
読んだ。ワロタ。
いい本になってるよ。

なんかドラマが見たくなって水滸伝４３話をレンタルで借りて見たのだが
（３０時間以上かかった）
李逵には就いていけなかったあれ中国だからこそ英雄扱いなんだろうけど
李逵のおふくろが虎に食べられたシーン見て自業自得　ざまぁみろって感じてしまった
でもこのドラマ凄いな高球が最後迄　生き残って英雄全滅コースだもの
文化の違いを様々と思い知らされたわな　視聴率も五割近かったらしいけどね

>>951
ドラマって中央電子台制作のやつだよな？
むしろ俺は、李逵に関しては中国でどうして
あんなに愛されているのかわかった気がしたけどな。
県知事のまねをして裁判をして、宋江に処刑されそうになったときに
街の人たちが命乞いしに来るとか、
方臘編での、ホウ万春の妹との儚いラブロマンス（？）とかな。
とかく日本の解説本や評論では「殺人マシーン」みたいな捉えられ方ばかりだから。
中国ではあのドラマ版の李逵みたいなものがスタンダードとして受け入れられてるんだろうな。

ちなみに「高ｷｭｳが生き残って英雄が全滅」ってのは原作からしてそうだからね。
これは水滸伝…というか中国に限ったものでもないと思うけどな。
英雄伝説の末尾は悲劇で終わるのが基本なんだよ。
（水滸伝は革命文学ではなく英雄伝説だと断固主張するワタシ）

>>952
中国共産党マンセーな人がいっぱいいた駒田さんの頃なら
革命文学じゃなくて英雄伝説だよと言うのは意味があるけど、
このご時世になって受け売り言うのはいかがなものか。

>>953
いや、受け売りじゃないんだが…？
天ｺｳ・地ｻﾂの星＝神格が天上で罪を犯して地上に転生させられ、
「贖罪」として戦うことを運命付けられ、死ぬことによって許されて再び天に還る…というのが
この作品において重要なモチーフだと思っているから。
結末を迎えた時点で「ふりだしにもどる」のが中国古典小説の常道ですし。
「梁山泊からの世直し」とか、そもそもそういうことを目指した小説ではないと思うんだよな…。

現代風にアレンジされた『水滸伝』（中央電子台や北方版など）だと、
星の転生とか法術とか、「超自然的」とみなされるニュアンスが軒並みカットされているけど
ある意味でそれは「角を矯めて牛を殺す」ようなものではないかと思うんだ。

次スレっていつ立てるのかな？

９８０過ぎたらでいいんじゃね？

中央電子台のドラマ見ていてふと思ったんだけど。
水滸伝グループって大きく分けると、

１．晁蓋グループのように、現体制に逆らった謀反人タイプ。
２．林冲や柴進のように、現体制に陥れられて恨みを持つ被害者タイプ。
３．梁山泊に実力を買われて、半ば強制的に参加させられた巻き込まれタイプ。
４．宋江や武松のように思わぬ事情から犯罪を犯した、成り行きタイプ。

の４タイプに分けることが出来ると思う。
この中で、１，２の連中と３，４の連中では価値観が微妙に違って来ると思うんだが。
特に宋江は元々役人で金持ち、お上に逆らう必要もないし、その発想もない。
罪と言えば誤って妾を殺しただけだし、あわよくば特赦を得て元の生活に戻ることを夢見てる。
梁山泊は晁蓋から宋江にリーダーが変わる事により、方針自体も不義を打つから、忠義にすり変わり、
その忠義も、梁山泊の戦力をバックに出世を狙っているんじゃないかって言う疑惑が・・・。

>957

疑惑って言うか、それがまさに招安を望んだ宋江の発想そのものではないか。

>>957-958
＞梁山泊の戦力をバックに出世を狙っているんじゃないか
＞それがまさに招安を望んだ宋江の発想そのもの

日本では（文革期の中国もだが）どうしてもこういうふうに解釈されがちなんだけど、
俺は、必ずしもそうではないと思う。
だからといって別に宋江弁護論者というわけではない。

多分、宋江という人物は、配下の好漢たちに対して、
「これだけの能力がありながら賊として一生を終えるのはあまりにももったいない。
招安を受けて、朝廷のために力を振るえるようになったほうが絶対にみんな幸せだ」
と、打算抜きで、全くの善意からそう考えていたんじゃないだろうか。
彼自身の価値観からすれば、これこそが「正しい生き方」だったんだろうと思う。
彼にとっての不幸は、「彼自身の価値観＝梁山泊全体の価値観」と勘違いしてしまったこと。

個人的には、中央電子台版はこの辺の宋江の描写が凄くよかったと思ってる。
「せっかく官軍になれたというのになぜみんな嬉しそうではないのだ…？」とか
「なぜ功成り名遂げたというのに郷里に帰ってしまったりするのだ…？」とか
彼自身が仲間達の空気を読めない、「善意の空回りの人」だったという印象を強く受けたよ。

晁蓋は最初から朝廷に帰順しようなんてことは考えていなかったようだから、
晁蓋から宋江への引き継ぎによって「梁山泊」の性格が変わったというのは同意。

>>959
宋江はなぁ。
打算抜きで、全くの善意からって言うのは、かなり怪しいと思っているのだが、
仲間達の事も考えた上での招案って言うのもまぁ、確かでしょ。

宋江の本質は、決して義の人ではなく、情の人だからね。
例えば、李逵の場合は、喜怒哀楽が人一倍激しいくせに、情ではなく、はっきりと義の人。
贋宋江が、不義の行いをしたときは、尊敬し敬愛している宋江であろうとも、
なんの躊躇いも無しに殺す！って結論を情に流される事なく、簡単に出して、実行に移す。
これが宋江になると、うじうじ優柔不断になり、果ては泣いて見せたりする。
敵にも見方にも優しい情の人なんだよな。

悲華水滸伝の中まで読み終わったが…、
まあ、読みやすいって言えば読みやすいタイプなのかな。
水滸伝初心者入門向けなのかな？（人食い・復讐シーン無いし）

つか幾らなんでも李逵の出番端折りすぎ。
これじゃ宋万の扱いと殆ど変わらないじゃないか。

祝家荘絡みの話は良かったが、王英だけ美味しすぎ。
で、三娘の兄貴ｶﾜｲｿｽ。瓊英も出ないみたいで張清も (´・ω・)ｶﾜｲｿｽ。

>>悲華
嫌いだが終盤の天命尽きていく好漢達の辺りは好き
俺も日本人なんだなあって感じ笑

そして読み終わったけど、やっぱ120回本ベースがいいな。
まだ読んでないが北方は何回本ベースなんだろう。

あからさまにハブられてたﾎｳ万春もｶﾜｲｿｽ。

「悲歌」で１番好きなのは楊志と曹正、それぞれの最期だな。
楊志は原作よりも壮烈な死に様になってたよね
「悲歌」自体には不満ももちろん有るけど（羅真人とか、天書の存在が大きすぎるとか）
少なくとも俺にとっては北方版よりは好感が持てる。

↑　「悲歌」じゃねえ「悲華」だ…

そして>>963
北方版はどれベースでも無い。
というか「水滸伝」のキャラクターを借りた別の話だと思ったほうがいい。
各キャラクターの性格付けはさすがに実力派作家ならではだと思うけど…

北方版、１９巻ﾌﾟﾗｽ読本、読了した。
悲華と較べんのか、こら。とまあこんな具合に、血が熱くなる。
それって『水滸伝』の本質でねえか？
俺再読を始めてるよ。

ｷｬﾗｸﾀｰがよいな、北方の

北方は作家としては好きなのだが、
北方水滸伝は、へどがでるほど大嫌いです。
あんなふうにオリジナルにするなら、
別に水滸伝を材料に使わなくてもよかろうに。

>>959
おいらも水滸伝読んでいて、訳が判らんって思ったのは、宋江が何故招安を望んだのかって点だな。

＞「これだけの能力がありながら賊として一生を終えるのはあまりにももったいない。
＞招安を受けて、朝廷のために力を振るえるようになったほうが絶対にみんな幸せだ」
＞と、打算抜きで、全くの善意からそう考えていたんじゃないだろうか。

と、これも考えられない訳じゃないけど、それならば>>957が指摘している、
＞３．梁山泊に実力を買われて、半ば強制的に参加させられた巻き込まれタイプ。
この連中をかなり無理をしてまで仲間に引き込んだ意味がなくなるよね。
彼らは、元々賊として生きていたわけではなく、まさに朝廷のために力を振るっていた、
それを賊にしたのは、宋江自身なわけだし。

彼らのように、時の権力と相容れない集団の末路は、天兵の前に露と消えるか、
水滸後伝のように、権力の力の及ばない別天地に逃れるかの選択しか無いような気がした。

それはさておきようやく絵巻更新age

中国じゃ、権力の届かない集団なんて、そんなに珍しくはない。
もちろん、王朝全盛期じゃ表立っての独立は無理だけど。
飢えた貧しい民衆は、好き勝手に生きられる別天地を
望んだわけで、そういう意味で梁山泊は、民衆からは
リアリティがあったはず。

今更だけど、「替天行道」を「たいてん“ぎょうどう”」って読むのはホントやめて欲しい
仏教用語でもないのに、なぜ突然呉音？

次スレ立てるか立てないかってところで止まってるな…

司馬賞に北方謙三さん　「水滸伝」の再構築に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051206-00000201-kyodo-ent

次はどの古典が魔改造の餌食になることやら・・・

俺は率直に喜びたい

いま、ちくま文庫から駒田版が復刊されてるけど
やっぱり北方版で水滸伝知った人たちが手を出して
「なんだこれ、ﾂﾏﾝﾈ」とか切り捨てちゃうんだろうか…

吉川英治の「三国志」と立間祥介さんの「三国志演義」のときもそうだったらしいが…。

吉川英治水滸伝って何で四巻までしかないの？
続きが読みたい！

解説読めよ。