ライトノベルにおける性描写についての議論スレ

>>99
>どの位実例を挙げればいいんだ？
あなたが普段「同じぐらいヤバい」と「判断する」時に参照している
どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい

>いわゆる「成人マーク」
「わいせつ文書として取締まられた小説」は俺の近所の書店は在庫無し
それとamazonはアダルト商品として扱ってないんだが
あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？

>「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」
何のために？
>それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ
>成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
理由はこれだけかい？

>つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな
>皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい
その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない

>>100
ウィキペの有害指定図書によれば、東京都のやつを基準にしてるとこが多いみたいだし、とりあえず東京でいいんじゃね？

>>99
で、結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
だったらもう、エロも暴力も無い健全なラノベだけになればいいとおもうよ。

>>102
別板で作られたものだが、問題まとめサイトに
個人個人がやれる事が既に書かれている。

そのため、それぐらいしかすることがないスレなんだよ、ここは。

>>102-103
まあ落ち着けｗ
有害指定・成人指定を食らうといろいろ制約がついて、もはや表舞台には出られないし
「一般作品でもある程度のお色気表現ができる文化」は守るべきだと思うよ。

その手の運動はもっぱら「18禁作品」を守る運動だから
一般向けについては独自に議論する必要があるだろう。
で、今はとりあえず地味に議論するしかあるまい。
ある程度まとまったら次のステップへって感じで。

>>101
「有害指定・成人指定されてもいい」って立場ならよそへ行けばいいんじゃね？

あのまとめサイトは、一般向け表現についてもかなり言及してるぞ。
ひょっとしなくても、ちゃんと読んでない人多くないか？

とりあえずだれかまとめサイトのＵＲＬプリーズ

>>102
>結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
他にもあると思う
>>103>>105もふれている、まとめサイトの方法とか

>>103
>個人個人がやれる事が既に書かれている
だよね
あれを応用できると思う

>>104
「創作物の出版元以外による制限はできるだけしてほしくないが
　法律の軽視はしないし、その過程や決定も尊重する
　だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
あえてスタンスを書くとしたらこうかな、それと
「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
って事を伝えたり、その他の事もしたいから、これからもレスするよ

>>105
そもそもこのスレを見てる人が少ないかも
俺はざっと目を通したつもりだが
その内容を参考にした案を、こちらで提示する事ができてないかな、反省
タイムリーな中身なら
東京都在住者は都議選の候補者に手紙でアクション起こす、とかどうだろう
ひょっとしたらそんな悠長な事やってる場合じゃないかもしれんが

>>106
>>91だと思う

法整備する側や取り締まる側には性善説は通用しないからなあ。
一歩たりとも譲り渡せば、明日は我が身。

【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ規制法に反対して約1000人がﾃﾞﾓ…ﾊﾞﾘ島 [09/24] 2008/09/24
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1222249513/

↓

【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ禁止法案可決 会話･体の動きまで取り締まり対象 2008/10/31
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225432176/

↓

【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】｢中国系を侮辱する行為｣の禁止法が制定[06/24] 2009/06/24
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245845158/l50

a

7月5日、今日の毎日新聞に
「ゲームと犯罪と子どもたち」
の書評が掲載されているんだが
娯楽メディアの与える影響という点で
このスレ見てる人も一読した方がいいかも

どうせろくでもないこと書いてるんだろうなあ
むしろ変態新聞が日本に与えた影響の方が…

>>111
ウヨ街宣は他所でやれ。

しかし、本当にサブカルが子供に悪影響を与えるかは別として
お上に睨まれやすいのは確かだわな・・・
ラノベにももっと自主規制が必要かな。

>>111だけでウヨ認定とか、本当に公明臭いな。

>>101
＞どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
＞他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_menu.html
　

東京都青少年の健全な育成に関する条例

第八条　知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
　　
　　一　販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
　　　　その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
　　　　又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
　　　　青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条　条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
　次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
　一　著しく性的感情を刺激するもの　次のいずれかに該当するものであること。
　　イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　ロ　性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　ハ　電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
　　　　人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
　　ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。


解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない。
したがってラノベを有害指定することは普通にできる。


＞あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
＞いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？
判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことないな。
でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
「小説なら大丈夫」ということにはならない。

＞理由はこれだけかい？
ああそうだよ。
俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
それを守るために自主規制を主張している。

＞その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
お上に睨まれない範囲、すなわち有害指定される心配のない範囲でなら大丈夫というわけだから
その範囲の基準が重要になる。

>>107
＞だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
どういう風に変えたいんだ？

＞「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
では何を第一にすべきだと思うんだ？

>>114
>解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない
>したがってラノベを有害指定することは普通にできる
その判断は間違いでは、そう指摘する理由は東京都の
「放課後メイド隊」「聖輪の浄魔士　葉月」「超昂閃忍ハルカ　外伝　大蛇丸血風録」
上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
これらの書籍に目を通した事あるかな？

>でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
>「小説なら大丈夫」ということにはならない
『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
　されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ

>俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
>それを守るために自主規制を主張している
その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？

>その範囲の基準が重要
すまん、俺達の勝手な>>99にある「お上に睨まれない範囲」の定義が
有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん

>どういう風に変えたいんだ？
最低ラインは、性表現の文章がいまだ規制されていない現状の維持
それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな

>では何を第一にすべきだと思うんだ
「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
もちろん、政治家じゃない人々も同じようにね
役立つ説得材料もこれまでスレに出てきたまとめサイトにあったり
俺が>>110で挙げたよ、読んでくれたかな？

ハルカは挿絵のみの指定なのか
ソコまで調べるのに議事録読み返したりでいろいろ精魂尽きた

>>115
＞上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ。
エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ。

＞『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
＞されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
＞おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
＞それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
チャタレーとか悪徳の栄えとかの有名作品を今さら取り締まるのは
さすがに難しいだろうけど、ラノベはまだ「サブカル」だからねえ。
容易に有害指定されてしまうだろう。

＞その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？
このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。

＞有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
あんたは自主規制に反対のようだが、つまりあんたは
ラノベが有害指定される恐れはないと考えてるってことだろ？
その根拠を教えてくれ。
そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ。

＞それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
＞第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
無茶を言うなよ・・・

＞「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる。
特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理。

エロゲの方で問題になってる「自主規制」だけど、あれの何が問題かっていうと、
法規制の場合、誰でもアクセスできる公開された国会での議論を経て決まるが、
今回のような「自主規制」の場合、どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのかまったく公開されないということなんだ。
監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって、内容は非公開だし異議申し立てをユーザーがする余地なんて存在しない。

そういう意味では、どんな悪法でも法規制のほうが「自主規制」よりも優れていると思う。
少なくとも前者は国民によって選ばれた政治家によって、日の当たるところで決められてるからね。

>>118
エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う。
非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番。

>>118
いや、エロゲの場合、法規制だけだと、メーカーが個別に事案に対処しなければ
ならなくなって、むしろ萎縮効果のほうが大きい。
ソフ倫というシステムは（実運用上の問題はともあれ）よくできていたことは認めにゃならん。

> どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのか
> まったく公開されないということなんだ。

これは今回の場合、ソフ倫の問題。本来ならば、建前論（外圧に屈するなどまかりならん）で
可能な限り粘るべき立場にあるソフ倫が、あっさりシッポを振っちゃってるのが一番の問題なの。

お手盛り審査とか、新規参入イジメとか、ソフ倫の運営が不透明（であることからくる様々な問題）は
前々から言われてはいた問題で、今更騒ぐことでもないね。問題であるのは確かだけど。

> 監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって

今回の件で「監督官庁の内規」なんてでてきてたか？

ところでこのスレで言われてる「自主規制」を「消費者の要望にこたえる形」で出版社が実施した場合
「消費者も製作者も規制に賛成している」という風にとられる危険性はないのか？

>>117
>文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ
>エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ
あれ、あの三冊読んでいないのかな、もしかして18歳未満？
じゃあ無駄かもしれないが、直接リンクをせずに、ネット上で確認できる根拠を提示する

株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士　葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
俺は、あの三冊の文章でさえ「容易に連想させるもの」ではないから指定しなかった
と推測しているんだが、あなたは何故そうしなかったと思ってるんだい？

>容易に有害指定されてしまうだろう
>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？

>このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
>それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
>そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ
全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが

現在、何の指定も無く全年齢が買える書籍を、問題になる前に自主規制すると
全年齢には「最低限のオカズ」しか買えなくなってしまう訳だが
18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて

>その根拠を教えてくれ
このレス>>122の上部で挙げたから分かるよね

>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
>このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ
いや、法律の変更には俺達も間接的に関われるんだが
それとは別に、そのためには現在の指定基準を把握しなければならないよ
まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？

>政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる
規制の根拠は何だったかな？

>特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理
例えば週刊少年ジャンプに連載されていた電影少女、単行本3巻が、初版で50万部達成したそうだ
あれは有害図書指定されたはずだが、連載時に読んでいた人達は悪影響があったかな？
その読者達は、今ほとんどが投票権を持っているんだけど
この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？

あと>>110とか内容にまったく興味無し？

>>119
>エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う
あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい

>非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番
いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？

>>120
主張にはもっともな所が多いと思うが、ちょっとラノベから脱線してるような

>>121
ないとは言えない

>>110
その書評ってこれかな
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2009/07/20090705ddm015070016000c.html

>>123
正解、それネット上でも読めたんだな
感謝

現実に実行可能かというのを排してあくまで理想を言えば、
そもそも本能を抑圧する十八禁処置なんてものが諸悪の根元だけどな。
学生だろうがなんだろうがエロい奴はなんとしてでも飛び込んでくる。

不純異性交遊とかもちゃんちゃらおかしい。下手に抑えず、本人同士の合意がある肉欲のおもむくままに任せとけよ。
エロ促進すれば、学生の倫理が乱れて未婚の子が生まれやすくなる？
「避妊をふくむ性教育」をもっときちんと授業ですればいいだけ。下手にうやむやにするからおかしい。

だいたいが未成年をかばいすぎ、幼児みたいに保護しすぎなんだよ。
15歳で法的にも大人、くらいに改正するべき。
歴史的に見てもその年齢が妥当だ。

a

知らない事はできないんだけど、知らせない事が不可能である以上
興味を持たせない事は重要だね

>>122
＞サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
＞だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
＞さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ。
一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ。
文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ。

＞>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？
まあ、小説が刑法で取り締まられる可能性は今ではかなり低いし
この議論はとりあえず棚に上げていいんじゃね？

＞全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
＞有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが

＞まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？
ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある。

＞18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ。

＞規制の根拠は何だったかな？
何が言いたいんだ？

＞この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？
選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
やっぱ民主党か？でもそこにも怪しい議員が少なからずいるんだが。

＞あと>>110とか内容にまったく興味無し？
個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
「青少年に有害」論は根強いからねえ。

＞あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限されるよ。

＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
何が言いたいんだ？

>>125
＞下手にうやむやにするからおかしい。
ここには同意。
右翼・保守派は「純潔教育（笑）」が大好きだからねえ。
どうしても性教育をしたくなけりゃ、18歳になるまで全ての男女をそれぞれ全寮制学校に入れて
完全に隔離でもしない限り無理だね。そんなことできるのかな？ｗ
>>127も純潔厨のウヨじゃないか？

a

>>128
>ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
>それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ
そうは言うが俺達は指定担当者じゃないから
指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが

>一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
>審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ
>文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ
その解釈は不自然だね
それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？

>ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
>「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある
それは、あなたが「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」
を使って独自に解釈した場合では？
>>117の「そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがな」と矛盾してる
まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい

>パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ
そんな事あったかな？
あったなら、その後どんな歴史を辿ったんだい？
いままでの歴史と違って、主張せずにまず自主規制しちゃうと
その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？

>＞規制の根拠は何だったかな？
>何が言いたいんだ？
「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？

>選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
次の衆議院選挙なら、もうじきdat落ちだが
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！24
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1248014896/
ここの360以降を参考に、各自で情報の真偽も含めて考えて、投票しない人を決めれば
あと勘違いしないでほしいのは、大事なのは選挙だけじゃない
自分の選挙区の議員は規制反対派になるよう説得していかなくちゃ
その時は規制賛成派以外からね
態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい

>個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
>「青少年に有害」論は根強いからねえ
同意見かつ「青少年のための」「作品を守る」つもりなら
>>123のことを周囲に広めようよ

>成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限される
そのことと表現を守るための手段が別だ、というのはイコールではない
元が18禁作品を守るための手段でも
成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない

>＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
>何が言いたいんだ？
いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？

>>128、>>130
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`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_'´　　`|　|:::::|'"　　　　　　　二.,_> ,.へ_
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　か　っ　も　 |　 ／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　 て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　 約　自　 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　 束　作　　　>　　o　 ゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　 自　　/　　 ハ |　u 　 ,.--- ､ 　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　 た　 演　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　 ヽ!　　/
　 |　 じ　 は 　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　 し 　 |／　　　　 ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　 〉`ヽ〉
　! !　な 　な　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い 　.い　 　 ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で 　 　　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　 　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
　　　　 　　　　 〈　 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__　　/
　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　 　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

自演と判断した根拠は？

とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
で、結局どうしたいんだ
＠>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい

>>130
＞指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが

＞それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
＞アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？
「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ。
「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー。

＞まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ。
ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい。

＞そんな事あったかな？
今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない。

＞その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？
パンチラさえも禁止なんてのはさすがに青少年が可哀想だから
そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ。
18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから。

＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。

＞態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
＞>>123のことを周囲に広めようよ
無理無理。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ。
「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり。

＞成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
何が応用できると思う？

＞いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
＞とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？
個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う。
理由は上記のとおり。


>>133
＞とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
ちゃんと読めよ。パンチラまで規制しろなんて言ってない。
個人的には乳首を描くぐらいは別にいいと思うが、今では難しいかもね。

＞>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
そんな風には取られないでしょ。
単に「18禁作品とそうでないものをはっきり区別します」ってだけなんだから。
欧米では常識だよ。年齢確認もすごく厳格にやってる。
だからこそ表現の自由が強く保障されるんだ。

>>134の意見を簡潔にまとめると、つまりきちんとゾーニングすればオールおｋってことか？

>「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ
>「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー
ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？

>お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ
俺は法の基準変更無しにそれが許される制度は問題だと思うな
どんな実例があったんだい？

>ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
>そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい
過去の有害コミック騒動の後、どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
出版側の判断によるものだと俺は思うが
もしも先に出版側が退いて「自主規制」すると、どうなるんだろう？
どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ

>今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない
どうなるかわからないじゃなく、過去に例があるじゃない
くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？

>そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ
あなたの言うお上や規制派はいろんな人達がいるけど
どこまでやれば満足して口を出さなくなるんだい？
規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？

>18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから
>無理無理
>18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ
>「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり
性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？

>何が応用できると思う？
>＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
>この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
「青少年に有害」理論が根拠に乏しい事を周知させようよ
学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
議会を問わず議員はまず支援の手紙、関連する動きがあったら>>123の事を
世間の人には口コミで誤解を解かなくちゃ

あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？

>個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う
その方針に俺は反対だね
理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
あなたが示していないから
あなたの方針で確定するのは
18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
「青少年のための」「作品を守る」人の提案にしては戦略が明確でない

>>135
それがよくわからないんだ

>>134はいままでにラノベの「自主規制」をさせよう、と主張している人なんだよね
そうかと思えば>>12で
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう
とか>>81で
>俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない
とも書いてるし、どんな「自主規制」をどうやって出版側にさせたいのか、が曖昧だ

a

Amazon利用すれば関係ねぇっ

a

>>136
＞ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？
それが分かったところでねえ・・・
「微妙にアウトな絵」でも有害指定はできるわけで。

＞どんな実例があったんだい？
そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる。
いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い。

＞どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？

＞どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
パンチラまでか、せいぜいちょっと乳首を出すぐらいが限度だと思う。
もし世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが。

＞くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？
悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。

＞規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？
まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう。

＞性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？
ああ。やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している。

＞学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ。
一般人は言わずもがな。

＞あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？
「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ。
つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ。

＞理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う。

＞18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
でも、自主規制によって必要最低限のオカズは守られる。

＞それがよくわからないんだ
すまん。ちょっと修正。
「現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう」「これ以上青少年の自由を奪うべきではない」
というのはあくまで理想論であって
現実には難しいので、自主規制が必要だというのが俺の立場。
規制派および「ゾーニングの濫用」をしようとする者に目を付けられる前に自主規制して
最低限のオカズは確保してやろうというわけだ。

ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？


あと
＞悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
＞騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
＞もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
具体例ぷりず。過去の悪書追放運動なんて55年のしか知らないし、あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダムに見える

あと、アンサイクロペディアの「悪書追放運動」と「読書感想文に書くと親呼び出しにされる図書一覧」が少し面白かった

一応、メジャー少年誌から性行為シーンが消えたり
（多分1990年の週刊マガジンの「キラキラ！」が最後）
エロが大きい売りだったのに18最未満が問題なく買える
ベアーズクラブ等を廃刊（ほぼ同時期）したりしたのは
自粛行為じゃなかったっけ？

＞ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？
「自力確保」ができるってことはすなわち「ちゃんとゾーニングできてない」ってことだよねｗ
日本の大人はこういう不真面目な奴が多いからねえ。
このルーズな文化が、規制派がのさばる最大の原因なのに。

すりかえるなよ

>>144
？

すりかえておいたのサ！

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと24日

>>140
>それが分かったところでねえ・・・
「声の大きな」団体からの要求以前の問題ゆえ指定される可能性にかなり影響するが

>＞どんな実例があったんだい？
>そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる
>いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い
実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが

>本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？
その解釈は不自然、東京都は毎月100冊前後の書籍を調べた上で
基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する

>世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが
いつまでに対する答えは、世間の考え方が変わるまでずっと、という事か
それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？

>悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
>騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる
重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？

>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
まさか世間の人が「出版業界はやりすぎた、だから罰としてパンチラもNGにするべき」
なんて考えに未来永劫なるのか？

>やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している
社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？

>左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
>抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ
そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？

>「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ
>つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ
あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「ヲタも多くは」という根拠にするのか？
あと、「青少年に有害」論を唱える≠青少年向けの規制強化に賛成、なんだから
せいぜい「現在のゾーニングは必要だ」までしか読みとる事ができないんじゃない？

>世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う
俺は難しい性表現まで踏み込んでいないと思う
根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ

>自主規制によって必要最低限のオカズは守られる
議論の機会までを奪う自主規制で、その「オカズ」が「守られる」保障はどこにある？
あなたは>規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫
という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい

>現実には難しいので、自主規制が必要
違う、法の恣意的運用をさせないのが必要、具体的にはあなたのいう
「声は大きくても少数派」な「規制派」に、いわゆる「松文館事件」のような事をだ
あなたは>>89などで>ものすごい反発が起きるので難しいけど
と反発の効果を一定量認めているのなら、先に自主規制ではなく
今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ

連レス失礼

>>141
そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず

>あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダム
たぶんその通りだと思うよ
>>140のいう>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
の予想とは反対の現実があるんだよね

雑談だが、アンサイクロペディアは時々笑いのツボに入るチープさが好きだ

>>142
その辺りに詳しくなくてすまない
いわゆる1989年の「宮崎勤事件」や1990年頃の
「有害コミック騒動」を受けての自粛行為だったかな？
それとも、先に自粛したのに「有害コミック騒動」など創作物が非難されたのかな？

>>147
＞「声の大きな」団体からの要求以前の問題
ん？どういう意味？

＞実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが
作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと？

＞基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する
それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで。

＞それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？
＞社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？
世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい？

＞重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？
＞この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
騒動直後よりはマシでも、騒動以前よりは明らかに厳しくなってるでしょ？
今じゃ少年漫画では乳首はまず描けない。
これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる。

＞そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている。

＞現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？
そういう人が多い。

＞あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
主張する輩が現れる。↓とか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1249138120/

児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ。

＞根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ
具体的に。
「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は？

＞という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい
「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
相手にされなくなるから大丈夫ということ。
だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう。

＞今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ
>>89
>青少年のみの規制である
>有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
>簡単にできてしまう。


>>148
＞そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず
まず大丈夫だろう。

＞たぶんその通りだと思うよ
少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか。

>>149
>＞「声の大きな」団体からの要求以前の問題
>ん？どういう意味？
>>115の三冊は「声の大きな」団体からの要求無しでも指定されたんじゃ？
理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが

>作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
>「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと？
「声の大きな」団体からの要求があったものだけでもキリのない数なのか？
「当時」は個々の作品の有害図書指定された頃のことだ
その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要

>それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで
「全て」の出版物を審査することはできない≠本当はアウトだけど、目に付いてない
審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ

>世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい？
やらなきゃわからない
わかるのは、>>128で>>110に>個人的にはそれと同意見
と論理による否定がされなかった事と
やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
他人任せでしか減らせない事

>これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる
騒動が起きたら、一般人がパンチラさえもアウトを認めて
>「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
>相手にされなくなるから大丈夫ということ
>だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう
騒動が起きなければ、一般人がパンチラさえもアウトを認めない
では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ？
ちょっと前まではパンチラがあったと思うが、それからどんな騒動があったんだ？

>憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている
>そういう人が多い
現状のゾーニングが必要だ、か、現状のゾーニングからさらなる強化が必要、なのか
文脈が問題だから具体名を挙げてくれ、>>96の
>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方がある
のように確認されていない例を提示されていたら、判断に誤りが出るから

>「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
>主張する輩が現れる。↓とか
>児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ
それは「ヲタも多くは」という根拠にならないと言ったが
匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？

>具体的に
>>115の三冊は男・女性器をモザイクなどで修正して描いたページが問題とされた
いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず

＞「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は？
「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない

>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか？

>少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか
それを放置していると「パンチラさえもアウト」にならないという根拠は？
人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか？
あなたが自主規制に反対意見を述べる人に求めている説明はこれと同じで
人間には不可能な、確定していない未来における
他者の行動が起こらない事を保障させようとする、論調が多いな

>>149
「声の大きな」団体との衝突を避けて声も上げずに自主規制していけばいずれは何も描写できなくなりそうだな
世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
どんな意見を持とうとも、声を上げなければそれは誰にも届かないしどんな効果もでないよ

あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか？
どうしてもソコが納得できない

>>150
＞理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが
「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが。
そして文章を理由にすることも不可能ではない。

＞その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要
うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい？
信頼できるソース付きとなるとちょっと時間かかりそうだな。

＞審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ
＞「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない
それを言っちゃあオシマイよ。
なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは？

＞やらなきゃわからない
確かにその通り。
しかし、オタクは少数派な上に未成年や引きこもりも多いし
国会議員になれる人なんて滅多にいない。ウヨサヨの対立もある。
そして同じ思想のオタク同士でもちょっとしたことですぐ対立。
こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか？

＞やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
例えば民主党政権になったら規制派が減るのか？
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。

＞では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ？
まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない？

＞文脈が問題だから具体名を挙げてくれ
大学生ならそこの図書館に、そうでないなら地元の大きな図書館へ行って
憲法学の本の「表現の自由」や「公共の福祉」に関する部分をいろいろ読んでみるといい。
実際にそういう本を読んだほうがいいだろう。

＞匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
多数派とみなすべきでは？

＞いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず
例えば>>115の

>イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
これなんて単にヌードや下着姿のイラストがあるだけでも、やろうと思えばアウトにできるってことだし

>ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、
これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん。

＞>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか？
まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ。
それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる。

＞人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか？
まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ。

>>151
＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ。

＞あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか？
まあ、>>1や>>12に賛同できないのであればPINKにでも帰ることをお勧めする。

アンカーミス

×　>>115
○　>>114

＞＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
＞さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ

例として一番極端だったものをあげたわけだが、ならどこまでなら一般人は受け入れる？
我々が守るべきラインはどこだ？声を上げずにじりじり後退していけばどんどん押し込まれるぞ？
日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ？

＞＞匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
＞でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
＞多数派とみなすべきでは？
その「大半」というのは「２ｃｈの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者（有識者でもいい）の大半」ではない
これを多数派である根拠とするのはあまりにも愚かだと思う。「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか？

>>152
>「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが
>そして文章を理由にすることも不可能ではない
「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
いままでに実例の無かった事を指定担当者以外が「できる」と連呼しても何の根拠にもならない

>うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい
「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ

>なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは
>>96で同意されたような可能性の高い低いの話で考えれば？
有害指定も実績の積み重ねで、どれがアウトでどれがアウトでないか、を手探り状態とはいえ推測した上で
出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
と判断したものを、指定基準の現状を知らない人達の口出しで避けさせる事もない

>こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか？
だから、「やらなきゃわからない」と書いたが、あと、あなたは>>140で
> まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう
と書いていたわりには、ここでは規制派の影響を高く見積もるんだな
そんなに強大な敵なら、先に自主規制をしても「青少年に有害論」を放置していると
書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの？

>例えば民主党政権になったら規制派が減るのか？
民主党政権なら減るんじゃなく、党議拘束の問題があるので難しい所だが
説得の余地のほとんど無い、いわゆる児ポ法改正与党案に賛成な議員が減ればいい
その上で「今のゾーニングを容認」論者は「ゾーニングを強化したい」論者とイコールではない
だから「青少年に有害論」が根拠に乏しい事を知ってもらい
必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ

>まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない？
それで、パンチラがカットされている事に対して、一般人はドン引きしてるかい？
世の中で「これは流石にやりすぎだ」と話題になっているのか？
なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ？

>実際にそういう本を読んだほうがいいだろう
だから、どの本か書籍名を書いてくれ

>でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで
>多数派とみなすべきでは？
>>154も指摘したが違う、蛇足で、そのスレッドにレスしたのは、どこの誰で、全部の人数は何人
その内五割以上の書き込みが規制強化容認、という掲示板管理者でもわからない内容を含む事を
確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない

>これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん
「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は？

>まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ
>それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる
だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい？

>まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ
パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい？
あと、先に自主規制をしても、いわゆる「宮崎勤事件」などで世間の人たちが刺激されれば
「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事？
それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？

横から悪いが
>＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
>さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ
そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？

あはは、バッカでー

>>154
＞日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ？
有害コミック騒動が再来すればそうなるかもね。
それを防ぐために自主規制すればいい。

＞「２ｃｈの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者（有識者でもいい）の大半」ではない
ヲタでさえ否定的な態度をとっているのに、一般人が擁護してくれるとは思えんが。

＞「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか？
冗談とは思えないがなあ。あいつらしつこいもん。


>>155
＞「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
＞出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
＞「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は？
1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・

＞「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ
ちょいと時間がかかりそうだな。

＞書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの？
＞なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ？
大人しくしていればそれはないと思うが、まあゼロではないわな。
しかし声を上げたところでどうにかできるとは思えないんだが。
18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに。

＞必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ
＞だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい？
賛同してくれる人がどれほどいるのやら。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ？
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。

＞だから、どの本か書籍名を書いてくれ

ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4000227645
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E3%80%881%E3%80%89-%E9%87%8E%E4%B8%AD-%E4%BF%8A%E5%BD%A6/dp/4641129983
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80-%E6%9C%89%E6%96%90%E9%96%A3%E5%8F%8C%E6%9B%B8-%E4%BC%8A%E8%97%A4-%E6%AD%A3%E5%B7%B1/dp/4641112630

主なところではこんな感じ。
その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい。

＞確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない
他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね。
ネラー以外の人は言わずもがなでしょ。

＞パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい？
一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない。

＞「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事？
大丈夫だと思うが、「100％」保証はできないな・・・

＞それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
でも、他に有効な方法がないしなあ。

＞そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
何が言いたいんだ？

＞＞それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
＞でも、他に有効な方法がないしなあ。

他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
方法が無いからとあきらめて自主規制を続けていけば、そのうち規制するつもりの無かった部分まで自主規制するﾊﾒになるような気がしてならない

＞他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
では、あなたの案を具体的に。

>>159
規制反対派の組織を作る
反対派であると考えられる政治家に手紙を送る
街頭で署名活動
規制派組織にスパイを送り込む
ネットでの広報活動

とりあえずこれだけ上げておくから適当にいじってくれ
否定するならその理由と、その壁を乗り越えるためになにが必要か程度は書いてくれよ

>>160
それらの運動をする際に何をキャッチフレーズにするんだ？
「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ。
何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ。
あと、ヲタ以外の一般人の協力が得られると思うか？

>>157
>前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・
で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い

>ちょいと時間がかかりそうだな
構わない、こっちもあなたの提示した憲法に関する三冊に目を通せるのがまだ先だ
遠くの図書館にしかなく、貸し出し予約の先約が何人かいるからな
ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが

>18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに
すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか？

>18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ？
前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
「青少年に有害」を理由にゾーニングしているなら、その前提である理論が
証明されていないのだから、現在以上に規制を強化する必要は無い

>ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ
あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したんだ？

>主なところではこんな感じ
>その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい
タイトルはわかった、手元に届くまで待ってくれ

>他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね
そこまで何度も主張するのは、>>149のような
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1249138120/
匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも？

>ネラー以外の人は言わずもがなでしょ
今度はどのソースからだ？
2chのスレを引用せずに、一般人が話題にしているなんて知らなかったよ
あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが

>一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない
>大丈夫だと思うが、「100％」保証はできないな・・・
「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事？

>でも、他に有効な方法がないしなあ
あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
>>128の>個人的にはそれと同意見
のような判断を下す人は他にいないとでも言うのか？
>>123の本自体が覆らなければ「ゾーニングの強化」の必要性に対する否定はできる

>＞そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
>何が言いたいんだ？
「ゾーニング強化」を「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を
社会から排除する過程の一歩にしようとしている場合
一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは？

>>160
「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
あと、スパイは世論を敵に回しうるから冗談にしといてくれ

>>161
ID違うが>>157の人か？
キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか？

>>161
＞何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ
まずはここをひっくり返す方法を考えようじゃないか。>>162も言ってるようにこの論は科学的には証明されてない。
マイナスイオンだとかゲーム脳と同じ類という認識を広めれば理解者も出てくるだろう
一般人が動かないのは「自分達に関係ない」と思ってるから。ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい

＞「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ
>>134-150での話のとおり、社会認識を変える事ができればどうにもならないわけじゃない
そもそも「できるわけない」とか「そんなはずない」とか否定ばかりしてないで「どうすればできるようになるか」を考えろよ
自己否定と後退は敗北しか生まないぞ

>>162
＞で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い
じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも？
もう一度騒動が起こったらどうなると思う？

＞ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが
まあ、できる限り出版物を見たほうがいいかも。

＞すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか？
例のエロゲ自主規制問題を見てもわかるように、18禁作品でも
表現の自由が完全に保証されてるとは言い難い。
また、実際には欧米ほど厳格には年齢確認をしていないから
18歳未満が入手していることも多い。（松文館事件では実際に槍玉に挙がった）

＞前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
＞あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
＞「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
メール・手紙の大量送付とかするのか？

＞匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも？
そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ。

＞あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが
でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ。
有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ？

＞「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事？
さすがに騒動にならない限り出版物でまでパンチラが規制されるとは考えにくいが
「100％」ありえないとは断言できない、というだけ。

＞一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは？
そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは？

＞キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか？
あれ？あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの？

>>163
＞ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい
具体例plz

>>163
>「自分達にどんな影響が出るか」
まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう？

>>164
>じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも？
俺は、読者の要請で自主規制を強めさせるよりも、今までのやり方のほうが優れていると思う
理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
この話題に参加する人達の規模だ、問題が起きた時の方が多くの人の
社会通念が明らかになる機会ができるかもしれないし、その上で議論になれば
「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない

>もう一度騒動が起こったらどうなると思う？
どうなるかわからない
可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね

>18歳未満が入手していることも多い。（松文館事件では実際に槍玉に挙がった）
その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた？
松文館事件では地裁の判決文まででしか考慮されていなかったんじゃ？

>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
>メール・手紙の大量送付とかするのか？
今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/21.html

>そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ
じゃあ、あなたが>>149で紹介したスレで「大体の見当」とやらをつけた結果で
「青少年向けの規制強化には賛成」がそのスレの何割だと考えてるんだ？

>でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ
>有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ？
Wikipediaからで悪いが、「統計学」の「統計の困難さ」を読んだ上で
あなたはどんな質問をした場合が信頼できる結果が出ると思う？
「エロいイラストが載っている本を、青少年が買えるようにするべきか、それとも規制するべきか」
みたいに聞いたら、慎重な人でも無い限り「規制するべき」と答えるだろうな
俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
例えば、有害コミック騒動の時になかったデータ、>>123の本の存在を
教えるかどうかなどは、とても意図的に回答を誘導できるはずだが？

>「100％」ありえないとは断言できない、というだけ
じゃあ俺は「先に自主規制させる」の案にやっぱり協力できない
なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
それに本を買ってない人より、読者がいらない、と意思表示したものの方が先に消えてしまう

>そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは？
陰謀論って事はソースがないって言う事？
確かに、『「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を』
問題視するという主旨の文を、ある人が自分のwikiに書いて削除したらしい
そして、その人はあるラディカルフェミニズム団体に所属している、というソースしかなかったか
http://blog-imgs-32.fc2.com/n/e/w/news410/search.htm
根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか

>あれ？あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの？
あなたはどうだか知らんが俺は違う、むしろ個人個人で考えて動いてもらいたいんだが
例えば、手紙を書くにしてもそう、議員がここの誰かが用意したテンプレからの
コピペ手紙を受け取っても、それを向こうが知ったら真面目に取り合う可能性が下がる
あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう

あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか

>>166
＞まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう？
その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
現実味のない記述ばかりなんだが。
これで一般人の賛同が得られるのか？

＞理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
問題が起きてからでは遅いのでは？
上でも言ったように、そろそろ騒動が起こる周期なんだが・・・

＞「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない
でも、こちらにつく人はほとんどいないんじゃ？
表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ。

＞可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね
で、パンチラさえもアウトになると。

＞その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた？
まあ何にせよ、欧米並みの厳格なゾーニングはできていないから「未成年が入手している」と言われることが多いし
裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい。

＞今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
そのサイトもフェミニストばかり槍玉にあげて
右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな。
ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん。

＞俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う？

＞なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ。

＞根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか
たぶんネトウヨのデマだろう。
何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ。

＞あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう
児ポ法については、18禁作品の規制問題に限り「表現の自由」を掲げて主張できるけど
青少年向けについてはちょっと無理じゃね？

＞意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか
「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ。
（多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している）
無関心の人もほとんどは質問されれば「規制すべき」と答えるだろう。

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと17日

>>167
>その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
>現実味のない記述ばかりなんだが
それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか

>問題が起きてからでは遅いのでは？
遅くないと思う、前回の有害コミック騒動でも「問題が起きてから」
色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない？
あの時何もせずに諦めていたら、は仮定の話になるので省略

>で、パンチラさえもアウトになると
どこまでの性表現を条例で規制する事になるのかならないのかは
実際の議論にならないとわからないよ

>裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい
「自由」に制限をかける理由が「青少年に有害」論からきている
こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
あなたがあの内容に重大な誤りがあると、本そのものを読んで判断したなら話は別だが

>表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、は違うと書いたんだが
青少年向けの規制には「積極的に」賛成、という言葉はどちらの立場も含むんじゃない
そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい？

>右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな
確かに量としては、>>130の継続スレで紹介している方が多いな
児ポ法の「規制賛成派」はリンク先で紹介しているぐらいか
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/29.html#id_f818e518

>ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん
より効果的なものが見つかるまでは「政治家に対して陳情しましょう」を参考にして動くけど
それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
それを探すのはどうだい、それらが有効な手であるなら、俺もやり方を変えるよ

>その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う？
その質問に世間がどんな反応を返すのか
ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする

>この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ
>>123に同意できる人が、周りに「青少年に有害」論が根拠に乏しい事を広める事が
出版業界や読者に何かのリスクをかける事になるかな、俺には想像できないから
一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
時間が経てば経つほど、間違った説でなければ広めていける

>何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ
すまん、これからはソースの有無をもっと確認する
ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな？
http://kangaeru.s59.xrea.com/itazura.htm

>青少年向けについてはちょっと無理じゃね？
児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味

>「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ
>（多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している）
それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した？

>>165
>>160

>>168
あなたは「その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな、現実味のない記述ばかりなんだが」というが、あなたの書いていることもずいぶん陰謀論めいてきていることに気づいてるか？
「周期的にそろそろ来る」「一般人は敵だ」「議会にも見捨てられる」「俺たちみたいなキモオタは日陰にいるべき」こればっかりじゃないか
自主規制を読者からの要請ではじめるより自主規制の流れに読者が待ったをかけるほうがキズは浅くて済むと私は思うのだが？
「もうすぐ東海地震が来るから日本をすてて逃げよう」ではなく「もうすぐ東海地震が来るなら最低限の被害で済むよう万全を期そう」とは思わないのか？
相手が巨大だというだけで最初からあきらめるなんて愚の骨頂だろ

アンカー間違い
>>168→>>167

>>168
＞それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか
ヲタ系のページでは見当たらんな・・・

＞色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない？
＞実際の議論にならないとわからないよ
それでも、昔は少年漫画でも乳首を描けたけど、今ではまず不可能で
パンチラも気軽には描けなくなってるわけだ。（描写があるのは一部の萌え漫画に限られる）
再び騒動が起これば、パンチラさえも不可になる可能性が高いだろ？

＞こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
一般人や多くの議員は「規制ありき」の考えだから、相手してもらえるかどうか。

＞そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい？
とりあえず児ポ法スレでも見て、質問してみればいい。明らかにゾーニング「強化」論者が多い。

＞それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
政治家への働きかけなんてしてたのか？

＞もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
普通に議員にお願いしたりしてるんじゃね？賛同者も多いだろうし。
言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから。
怪文書配布なんて論外だ。

＞一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
＞児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味
じゃあとりあえず、あんたのヲタ仲間にでも広めてみて、結果を報告してくれ。

＞ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな？
無理だろ多分ｗ
「じゃあ規制を緩くしたらかならず犯罪が減るのか？」と言われて終わり。

＞青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した？
「日本は青少年や見たくない者に対する配慮が足りない」などと、あらゆる本に書かれてるが。

>>169
＞「周期的にそろそろ来る」「一般人は敵だ」「議会にも見捨てられる」「俺たちみたいなキモオタは日陰にいるべき」こればっかりじゃないか
その通りでしょ？

＞自主規制を読者からの要請ではじめるより自主規制の流れに読者が待ったをかけるほうがキズは浅くて済むと私は思うのだが？
なぜ？抵抗したら余計に叩かれるのでは？

>>171
＞ヲタ系のページでは見当たらんな・・・
ヲタ系以外では青少年に対する規制について語ってるページ無いのか

＞普通に議員にお願いしたりしてるんじゃね？賛同者も多いだろうし。
＞言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから。
＞怪文書配布なんて論外だ。
怪文書については同意するが「はじめから不利だから真似をしても無駄」というのはおかしくないか？
たとえ不利だろうがなんだろうが、行動しなければゼロにしかならないだろ。
無駄だと思っても行動するべきじゃないのか。

＞なぜ？抵抗したら余計に叩かれるのでは？
『抵抗すれば叩かれる。世間は「青少年に有害論」が浸透している。』このあなたの意見が正しいとしいて、あなたの言うとおりに自主規制したとしよう。
そして最初の悪書追放運動がパンチラはセーフの位置で止まってあなたは一息ついたわけだ。
そして15〜20年後、次の悪書追放運動はパンチラはアウトから始まると思うぞ。
なぜならあなたが主張する防衛術が「撤退」以外にないからな。相手はきっと「押せばどこまででも相手が引いてくれる」と思うはずだ。
それともあなたは、今の青少年のためにはがんばれても15年後の青少年のことなんか知ったこっちゃないのか？

>>172
＞ヲタ系以外では青少年に対する規制について語ってるページ無いのか
ヲタでさえ大多数が賛成してるんだから、非ヲタは200％規制強化派だ。

＞無駄だと思っても行動するべきじゃないのか。
だから、それが逆効果になる可能性が高いってこと。
「有害図書の規制強化に反対」と言った時点でキモがられる。

＞そして15〜20年後、次の悪書追放運動はパンチラはアウトから始まると思うぞ。
さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ。
インパクトが足りないから、一般人の賛同は得られないだろう。


あと、民主党も青少年向けの規制「強化」に賛成だぞ。
反自民のヲタに聞いてみ。ほとんどの奴が↓に諸手をあげて賛成するはずだ。

ttp://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/index.html

>>173
＞さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ。
＞インパクトが足りないから、一般人の賛同は得られないだろう。
だが、このころになると漫画小説に登場する「最も性的な表現」が「パンチラ」なわけだ
そして「性的な表現は青少年の健全育成に有害である」が相手の主張なのだから、いずれはアウトかどうかを問われるようになる
女性が肌を見せない風習が残る地方から日本に来た人たちは普通のミニスカ等でも「下着だけのよう」にみえるそうだ
今のレベルでの表現が認められてる世の中ならパンチラはまだセーフと主張もできるだろうが、パンチラがぎりぎりの表現という時代になっても同じことが言えると本気で信じてるのか？

＞ヲタでさえ大多数が賛成してるんだから
このヲタがどういう層をさしてるのか、そしてどうやって統計取ったのか相変わらず不明確で不正確なわけだが
ついでに言うなら、ヲタの中にも「燃えヲタを切り捨てて自分達への反発を減らしたい」という人たちもいて彼らは「パンチラすら必要ない派」なわけだ
あなたの言い方をまねるなら「ヲタの中にすらパンチラを規制せよという声がある以上、一般から声が上がるのも時間の問題だ」

＞「有害図書の規制強化に反対」と言った時点でキモがられる
言葉の問題なら「有害図書の規制強化の名を借りて表現の自由を侵害しようとしている」と言えばいい
どこまでが青少年に有害でどこまでなら大丈夫なのかすら判然としない今の状態で「正しい規制」が行えるはずがない
絶対に「いけるとこまで全部規制しよう」って声が上がるはずだからそこを逆についてやればいい
迫害を恐れて行動しなければ次に来るのは虐殺だぞ

訂正
燃えヲタ→萌えヲタ

彼らが性行為の描写を攻撃したとき、私は自分が多少不安だったが、もっともな意見に思えたから何もしなかった。
ついで彼らは全裸の描写を攻撃した。私は前よりも不安だったが、まだ大丈夫だと思ったから何もしなかった。
ついで水着が、下着が、キスシーン等々が攻撃された。私はずっと不安だったが、まだ何もしなかった。
彼らはついにパンチラを攻撃した。私はソコは守りたかったから行動した―しかし、それは遅すぎた。

>>171
>それでも、昔は少年漫画でも乳首を描けたけど、今ではまず不可能で
>パンチラも気軽には描けなくなってるわけだ。（描写があるのは一部の萌え漫画に限られる）
「少年漫画では」すでに先に自主規制しているような状態って事？
で、あなたは成人指定されていない絵のある出版物はラノベも含めてすべて
そのラインで自主規制だけして防衛していこう、と呼びかけていくの？

>一般人や多くの議員は「規制ありき」の考えだから、相手してもらえるかどうか
感情でなく理性で判断する人なら話の余地はあるよ

>とりあえず児ポ法スレでも見て、質問してみればいい。明らかにゾーニング「強化」論者が多い
民主党の政策もそうだが、ゾーニング「強化」論者は
成人指定や18禁の商品を18歳未満が買えないように年齢確認の徹底、という意味の「強化」か
成人指定や18禁の商品の範囲をさらに拡大しよう、という意味の「強化」か
その両方を含む意見なのか、どうやって区別する、民主党はどれだ？
俺は匿名掲示板で信頼できるデータは取れないと思うからやらないが
あなたが明らかにゾーニング「強化」論者が多い、と主張したいなら自分で立証すれば？

>政治家への働きかけなんてしてたのか？
http://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/p139-151.pdf
出版側は自主規制への取り組みと、行政への安易な規制強化への反対と両方している
まさか、働きかけをしたから押されている、だからやめて自主規制一本に絞ろう
なんて仮定の話を、あなたは言うのかい？
俺は「青少年に有害」説の根拠乏しき支持への反対と同時に
メロンブックスのように、成年向け商品販売時の年齢確認徹底までなら賛成するね

>言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから
>>123が間違っていないなら賛同者を増やそうよ
真似をしたなら、どちらが信頼できる論か検証の必要が出てくる
何度も聞くが、あの論そのものが間違っているの？

>じゃあとりあえず、あんたのヲタ仲間にでも広めてみて、結果を報告してくれ
これからも>>123などが否定されない限り続ける
だがな、「匿名掲示板のレス」をソースにする事へ疑問、「個人個人で考えて動いてもらいたい」
「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」
といってるのに「結果を報告してくれ」とは、俺のレスをどう解釈してるんだよ

>「じゃあ規制を緩くしたらかならず犯罪が減るのか？」と言われて終わり
青少年への悪影響を減らすには、青少年を現実の暴力から守る事が有効だと紹介したが？
何故、規制緩和か規制強化、の二択にしようとするのかわからんが、これは
規制強化の理由はどこにあるんだ、なぜ規制強化が必要なんだ、という問いだぞ
コミックやラノベなどの販売に対して「青少年に有害」という因果関係があるなら
販売規模の拡大と共に、青少年の性犯罪が増加するはずでは？
それともこのデータに不備があるのか？

>「日本は青少年や見たくない者に対する配慮が足りない」などと、あらゆる本に書かれてるが
「それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ」
先日>>157の三冊中、伊藤 正己の「憲法入門 (有斐閣双書)」を借りる事ができたが
どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？
122〜125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ

>>173
>だから、それが逆効果になる可能性が高いってこと
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/25bkk6giji.pdf
少なくとも東京都では過去に「必要性、合理性を慎重に判断すべき」
と意見を述べた人がいたが、それもキモがられるのかい？

>さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ
俺は>>174に近い予想、昔は週刊少年誌で乳首もOKだったよな、パンチラでは無理というが
地上波アニメや少年漫画の自主規制に、パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは、と思う

a

ところで>>171さんの意見読んでて思ったんだけど、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね？

>>174-175
＞パンチラがぎりぎりの表現という時代になっても
それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
それはさすがに無いだろう。

＞ヲタの中にも「燃えヲタを切り捨てて自分達への反発を減らしたい」という人たちもいて
だから「萌えヲタ」の中にも「青少年向けはどんどん規制強化しろ！」という考えの人が多いってこと。

＞どこまでが青少年に有害でどこまでなら大丈夫なのかすら判然としない今の状態で「正しい規制」が行えるはずがない
あなたはどこまでOKだと思う？

＞私はソコは守りたかったから行動した―しかし、それは遅すぎた。
そのコピペは「早期に行動すればなんとかなる」場合、つまり一般人の賛同が得られる場合にのみ当てはまる。

>>176
＞そのラインで自主規制だけして防衛していこう、と呼びかけていくの？
そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか。
次の騒動は多分これらがきっかけになる。
↓みたいな奴らが大勢いるからねえ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100

＞感情でなく理性で判断する人なら話の余地はあるよ
例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う。

＞どうやって区別する、民主党はどれだ？
そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ。
ヲタの中には「年齢確認の徹底」や「範囲をさらに拡大」のみを主張する奴もいるが。

＞メロンブックスのように、成年向け商品販売時の年齢確認徹底までなら賛成するね
でもそれってすなわち「創作物が青少年に悪影響を与える」ことを認めることでもあるんだよね。
>>123と矛盾してしまう。
自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない。
全ての店で「少しでも18未満の可能性があれば年齢確認」を100％徹底
ぐらいできれば世論を動かせるかも知れんが・・・

＞何度も聞くが、あの論そのものが間違っているの？
間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない。

＞俺のレスをどう解釈してるんだよ
あなたは「>>123を広めれば世の中を変えられる」と主張してるけど
俺は多分無理だと思うから
実際にやってみて結果を教えてくれ、というだけ。

＞販売規模の拡大と共に、青少年の性犯罪が増加するはずでは？
ヒント：性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」

＞どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？
まあとにかく、青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
というのが大多数の憲法学者の主張だってこと。

＞と意見を述べた人がいたが、それもキモがられるのかい？
そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ？

＞パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは、と思う
具体例を。


>>178
＞「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね？
じゃあどうすべきだと思う？

>>179
＞それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
＞それはさすがに無いだろう。
>>174でも書いたが、実際短めのスカートや肩が露出した服装ですら「破廉恥である」と感じる文化は存在するし、かつて日本でもそのレベルの認識だった時代がある。
である以上そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？

＞あなたはどこまでOKだと思う？
私の基準が正しいという保障は無いし、実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
この質問は無意味だ

＞そのコピペは「早期に行動すればなんとかなる」場合、つまり一般人の賛同が得られる場合にのみ当てはまる。
この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ？
なら先に自主規制しようがしまいが行き着く先は一緒だろ。わざわざ規制騒動誘発するような真似せずとも静観すればいいじゃないか

＞＞「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね？
＞じゃあどうすべきだと思う？
こっちに聞く前に持論の再展開をして欲しいのだが？
こっちはあなたの主張する戦略には大きな穴があるが、そこをどう埋めるつもりなのか聞いている。
その穴をどうしたら埋めれるのかをこっちに聞くということは、あなたはその穴を認識しており、かつ埋めるための方法を知らないと言う事だ。
発案者が埋めれない穴を、その説を完全否定する意見を出してる人間が埋めれるはずはないじゃないか。
あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。

＞まあとにかく、青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
＞というのが大多数の憲法学者の主張だってこと。
それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
その書き方だとごまかして逃げようとしてるようにしか見えない

それにしても相変わらず2ｃｈのスレから意見分布の主張をしてらっしゃるが、２ｃｈの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね？
私の知ってる２ｃｈは同じ様な主張を持った人同士が集まっているせいでひどく意見の偏りやすい場所だったはずなんだがな

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと7日
期日前投票に加えて、今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
時間は午前8時30分から午後8時まで

>>179
>それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
>それはさすがに無いだろう
>自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ？

>そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか
>次の騒動は多分これらがきっかけになる
不確定である未来の予想ではなく、あなたがどう行動していくのか聞いている
「そうだな」この返事は15行ほど下で「逆効果にもなりかねない」と意見したのに
「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事？
それとも何か別の意味か？

>例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う
それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か？

>そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ
その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
選挙が終わったら意見を確認する時間ができるかもな、頑張ってソースを出してくれ
>青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
>というのが大多数の憲法学者の主張
その前にこっちの方も見せてくれ
こんな話なら匿名掲示板と違って、その人の発表した本などで立証できるからな
まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している？
>>80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件の裁判官でもあるな
あなたの解釈を教えてくれよ

>>>123と矛盾してしまう
それなら、年齢確認徹底をこちらから言い出すのはやめておこうか

>>180
>間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない
人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
どうやってその判断を下したのか謎だ

>ヒント：性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」
同一国の同一組織が調べた結果でも隠れた「発生件数」の割合が
近年で大きく変わっているかもって主張するのか、逆にその説だと、件数が増えても
青少年の性犯罪そのものが増えたのかどうかがわからない
発生していたものが認知されるようになっただけ、などと言えるのか？
そうは言えないとしたら話にならないな
認知件数が増えるのはデータとして認めるが、減るのはデータとして認めないって事になる

>そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ？
少数だとしても、起草委員会の原案や、協議会の原案で議論ができ
規制強化に一定の歯止めをかけられた、まったくいない場合はどうなるだろう？
これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
「青少年のための」「作品を守る」という点では

>具体例を
「パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは」はあくまで俺の仮説
そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57や>>171だ
それが間違っているなら、自動的に俺の仮説も間違いになるし
あなたの例示を確認していないから具体例も出せない

>>181
＞そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？
どんだけ昔に戻るんだよｗ
安倍政権下でも無理だったのにｗ

＞実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
有害指定されないギリギリの表現はどこか？、と聞いている。

＞この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ？
どんだけ早期に行動しようが、一般人の賛同はまず得られないってこと。

＞あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。
わからないから質問してるんじゃないよ。
俺の案に反対だというが、ではあなたに何か対案はあるのかと聞いてるだけだ。
周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ。

＞それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
図書館で憲法学や表現の自由に関する本を読んでくれ、としか言いようがない。
ほぼ100％の本が「青少年のみの規制なら科学的根拠は不要。保護される対象だから、権利が制限されるのは当然。」
という趣旨のことを述べている。

＞２ｃｈの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね？
じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろｗ

>>182
＞今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい？

＞相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ？
＞「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事？
まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな。
お上に逆らうと怖いからねえ。

＞それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か？
つまり「合理性、必要性を慎重に判断すべき」と主張しよう、ってこと？
まあそれならまだ比較的賛同を得やすいかな。
でも大多数の人には無視されるだろうけど。

＞その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
周囲の成人の非ヲタに「有害図書販売時の年齢確認強化と指定基準強化の両方に賛成か、片方のみか、両方反対か？」
と聞いてみるといい。ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ。
ヲタでも成人にはそういう奴が少なくない。

＞まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している？
まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ。
他の学者もほとんどそんな感じの意見。

＞人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ？

＞そうは言えないとしたら話にならないな
まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しいってこと。
向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい。

＞まったくいない場合はどうなるだろう？
たいして変わらんのでは？
それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし。

＞これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
そんなことがあり得るのか？

＞そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57や>>171だ
地上波アニメはパンチラすらアウトになってるのは間違いない。
少年漫画についてはまだセーフのようだが
昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも、って感じかな。
有害騒動が再来すれば、パンチラさえも一切描けなくなりそう。

＞＞そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？
＞どんだけ昔に戻るんだよｗ
＞安倍政権下でも無理だったのにｗ
安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか？
俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが？
今の時代ならありないで済むが、あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる日が来るんじゃないのか？といっている

＞有害指定されないギリギリの表現はどこか？、と聞いている
そんなもの、誰か知ってるやつがいるのか？
現状一番詳しいのは有害指定をやってる委員の人だろうけど、今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか？

＞周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
＞先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ
読者が先頭に立って自主規制すればつけこまれてこちらの引いたラインより押し込まれるだけだ。
ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
具体的には>>160
先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな？

＞じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろｗ
「有害図書」の規制反対なんて表立って唱えるやつはいないだろ
あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね？

で、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってどうやるんだ？
自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制･･･なんてなりかねないぞ
それでなくても周期的にそろそろだというあなたの言葉を信じるなら敵はそういう情報に網を張ってるんじゃないのか？

正直今は静観すべきだと思うね。
青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
ラノベの露出が昔に比べて増えたとはいえまだまだ規制派の目は漫画中心なわけだし

ところで非常にいまさらなんだがこのスレにおける「ラノベ」の定義を決めておいてくれ
っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ？
富士見のデビル１７とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが

>>185
＞安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか？
＞あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる
ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと。

＞俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが？
×少年誌
○少女誌

だろ？
もちろんそれも自主規制すべきなんだが。

＞今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか？
どうやら俺とあんたの間に「ギリギリの表現」の基準についての認識にずれがあって
それで話がかみ合わなくなってるんじゃないか、と思ったから聞いただけ。

＞ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
世界史上のいろいろな「闘争」の歴史を見てみると、強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが
素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが。

＞先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな？
一人ひとり手書きの手紙を書いて送るのかい？
それよりも規制派の手紙のほうが圧倒的に多いだろうけど。
向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。

＞あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね？
それもかなり難しいんだが。
運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし。

＞自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制･･･なんてなりかねないぞ
まあ、100％あり得ないとは言いきれないな。
大多数の漫画で自主規制できていれば、「騒動」にまでは発展しなくて済みそうだが。

＞青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ（昔は普通にあった）。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか？

＞っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ？
いわゆる「エロレーベル」は成人向けとされてるな。
↓の連中は強引に「ティーンズ小説だ」と言い張ってるけどｗ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100
でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？

＞富士見のデビル１７とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが
ごく一部の例外を持ってこられても・・・
18禁じゃなければ21禁か？ｗ

>>186
＞ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
「戦前」じゃないよへそ出しもミニスカもそもそも体のラインが出るような洋服ですら戦後になってからだよ。一般に着られるようになったのは

＞×少年誌
＞○少女誌
「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ

＞強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
たとえば日本などはアメリカに対して戦争しかけてボコボコにされたが、この時日本が一時期とはいえ白人国家軍を追いやる姿が後のアジア諸国の独立の火付けになったことは各国の要人が証言してる
意見などというものは、出さなければ存在しないのと同じ。どこかで妥協するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う

＞向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。
だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ？と書いてる
「どうせ無理だから」なんて最初からあきらめてれば可能性は０なんだがな

＞運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし
近頃の少女漫画のひどさは普通に今使われてる規制基準でも規制できると思う
単に「女の子が男の子に欲情してレイプなんて事件は無いだろう」というような先入観とかがあるせいで後回しにされてるだけなんじゃないか？
少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からｵﾝﾅﾉｺの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう。規制派も

＞でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
作家のあとがきで「読者の年齢に合わせて主人公を１０代にして欲しいと言われた」なんて談話があるくらいで、実際に「どこそこの年齢層用です」と出版社が言ってるのはまだ聞いたことが無いんだが
特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする

＞ごく一部の例外を持ってこられても・・
そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ

>>184
>おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい？
いいや、>>147や>>168の流れで投票について紹介をしている

>まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな
それであなたが書いた
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
この展開をどうやって避けるんだ？

>ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ
それは、あなたが「周囲で聞いた何(何十？)人の結果がそうだった」から
なんて理由で主張しているのか？
それとも、「わざわざ聞かなくてもわかる、そうに決まっている」って理由か？
その上で自分の言葉を信じろって事？

>まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ
あなたが>>157で紹介した「憲法入門 (有斐閣双書)」の中から、該当部分を引用してくれよ
>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
俺にはそう解釈できる部分が本の中に存在するとは読めない

>有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ？
世論調査か、>>166でも書いたが質問の設定で、答えが変わるわけだが
質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ

>まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しいってこと
>向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい
で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか？

>たいして変わらんのでは？
>それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし
一番初めの原案を確かめられないから、基準はわからんが
議論が無ければどんな案でもそのまま通ってしまうだろ
規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか？

>そんなことがあり得るのか？
やってみなければわからない、が俺の意見だ
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000114519990518031.htm
児ポ法では平成11年の全会一致の賛成から
基準が曖昧で、適用範囲の拡大につながりかねない法案には慎重姿勢で望み
問題点も残っているが対案を出して議論した政党がある
ただし、党の議員全員の方針が一致しているわけではないようだが
「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが

>>186
>民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと
将来、年齢制限無しの出版物で、パンチラが限界の状況になってからの話だと思うぞ？
それはともかく、民間からの騒動って何を想像しているんだ、>>157の
>大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね
と同じ種類のものか、それとも別の何かか

>素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている？
>向こうは団体を作って陳情したりもしてるし
ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ？

>でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
作品も一つ一つの内容差が大きい、よって>>75のラノベ板ローカルルールで解釈する

>>187
＞「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、
＞これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ
まあ、行為の描写があるわけじゃないから少女漫画よりははるかにマシだが
危険でないとは言えないな。

＞こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
多分規制派とこちら側とでは、当時のアメリカと日本よりはるかに大きな力の差があるｗ
「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい。

＞するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う
だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。

＞だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ？と書いてる
萌えヲタの中にさえ、どれほど賛同者がいるんだろう？
児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。
「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。

＞少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からｵﾝﾅﾉｺの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう
そういうことじゃなくて、過激な少女漫画がきっかけになって有害コミック騒動が起こり
少年漫画などもとばっちりを食らう恐れがあるってこと。
↓のようなバカ腐女子が大勢いるからねえ・・・
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100

＞特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする
「萌え」は成人向けなのかい？

＞そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ
おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなるｗ

>>188
＞この展開をどうやって避けるんだ？
とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。

＞なんて理由で主張しているのか？
まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ。
自分もやってみれば？

＞>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993.pdf
>しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといつて、その制約が直
>ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でない。

と思いっきり書いてるじゃんｗ

＞質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ
じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ？

＞で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか？
「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな。

＞規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか？
そんな意見が出たとしても、多分ほぼ全会一致で「規制を強化すべき」とされると思うよ。

＞「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
＞あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが
その通りでしょ？ウヨサヨ問わず
「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている。

＞と同じ種類のものか、それとも別の何かか
同じ種類のものだよ。
しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる。
そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない。

＞あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている？
わからないけど、少なくとも「騒動」に発展させるためには一般人の賛同が必要だが
パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫。
将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ。

＞ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ？
そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ。

＞ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
とはいえ、一部のエロレーベル（これはもはやラノベとはみなされていない）以外は
「中高生向け」とみなすのが一般的だろ？
中には飛び抜けた作品もあるが、まあそれは置いといて。
つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい？
「これは一般レーベルだけど、明らかに成人向けだろう」と思う作品を挙げてみてくれ。
で、成人向けとみなした作品には「成人マーク」を付けるべきと思ってるのかい？

>>189
＞「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい
あなたの住んでいる世界には規制派と反対派しかいないのか？
特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか？
それにしても、規制に反対する声が上がった、というような事実すら完全にもみ消されるような国に日本は何時の間になっていたんだ？
反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。有効活用されるとは限らないけどな。

＞だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。
あなたの意見では「こっそりパンチラのラインまで自主規制すれば相手方もそこまで規制すまい」であって
「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
何も意見を言わず、ひたすら自主規制するだけでどうやってラインを守るつもりなのだ？
それをずっと聞いているのだが

＞児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。
ならこう聞けばどう返ってくると思う？「女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か」
ありえない、というのは無効票だから書かなくていいよ

＞「萌え」は成人向けなのかい？
成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ

＞おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなる
あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない？
正直ああいう本をどういう人が買ってるのか良くわからないから答えようが無い
今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし

＞とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。
だから「どうやって」食い止める気なんだ
本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら、自主規制のラインなんか無いも同然だろ
神にでも祈るのか？

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと3日
投票所の約3割が締め切り時間を繰り上げするらしい、午後6時までとか
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090825AT3S2501125082009.html

>>190
>とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが
「食い止められればいいんだが」って
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事？

>まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ
あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ？

>と思いっきり書いてるじゃんｗ
違うな、それはあくまで
「有害図書に対する処分は青少年の悪影響を認める科学的根拠を欠いていても違憲とは言えない」
と述べた部分だが、あなたはどこから伊藤 正己氏が
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」
って意見の持ち主って結論を導き出したんだ？
「青少年向けの規制には科学的根拠は必要とは限らない」までで
「どんどん規制すべき」は明示されていないだろ、それでもあると言うなら、前の文
>しかし、青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、
>青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもつて足りると解してよいと思われる。もつとも、
>青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要性が重視されているために、その規制の手段
>方法についても、容易に肯認される可能性があるが、もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、安
>易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない
「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか？

>じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ？
>>168で>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
と書いてるだろ、で「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの？

>「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな
「万事解決する」と思わないのに、何で出版物の規制強化に大いに賛成するって言えるんだ
性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
とは考えないのか、規制派はその点をなんて言ってる？

>「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている
それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない

>しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる
>そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない
>パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫
>将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ
これらもあなたの予想だが、今までのレスを見ると
日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ？
将来パンチラまでしか読ませてもらえなかった青少年達が
15〜20年後大人になっている時の、この国で性表現に関する社会通念はどうなるだろうね
おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが

>そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ
それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している？
そして、今、実際にどんな行動を取っている？

>つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい？
あなたは>>117で>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
と書いているのに俺に何でそんな事を聞く？

>>191
＞特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか？
＞反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。
だからさ、一般人の中のどれほどがこちらに賛同する可能性がある？
やっぱり世間の多くの人は「エロい表現＝有害」という漠然とした考えを持っている。
規制派と我々のどちらに賛同するか、と問えば、規制派のほうを支持するに決まっている。
ごく一部のヲタなら別だが、ヲタはなかなか親になれないｗ
結局、将来にわたって嘲笑の対象になるだけだろう。

＞「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
もしパンチラさえも規制しようとするなら、その時は抗議すればいい。
このぐらいなら「有害ではない」と主張することもできよう。

＞女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か
それでも賛成派が余裕で過半数いってしまうと思う。奴らは青少年向けに関しては
ある意味ではPTA以上の強硬な規制派だ。
（「表現の自由を守るための自主規制」と称して、ゾーニングされていない物には、俺の案よりはるかに酷い自主規制を主張している）
児ポ法スレに貼ってみるか？

＞成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
つまりあんたは、パンチラ程度の表現が登場するだけでも「中高生向けではない」と主張するのか？
「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ。
ラノベでなら多少は過激な表現もあるかも知れんが、文章ならだいぶ基準は緩くなる。
もしかして規制強化派かい？

＞ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ
最終的には全てのラノベが「成人向け」になっちまうってことか？
さすがにそれはないｗ

＞あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない？
お前腐女子か？萌え（男性向け）にはやたら厳しいし。
あんなんを成人指定なしで売っていいとかもうｗ
そうやって調子に乗られると有害騒動のきっかけになってしまって迷惑なんだが。

＞今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし
まあ、ただでさえ「近頃の少女の性が乱れてる！」みたいなことが言われてるのに
空気嫁としか言いようがない。

>>191
＞本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら
>>192
＞ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事？
「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる。

＞あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ？
＞それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない
実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている。

＞「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか？
まあそれでも、安易に規制されるのは避けられないし
それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない。

＞>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
＞と書いてるだろ
別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ。

＞「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの？
大体の世論調査には「質問文」が併記されているはずだが。
どこの世論調査を見たの？

＞性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで。
で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え。

＞規制派はその点をなんて言ってる？
右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い。

＞日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ？
大規模な騒動が起これば、ね。
自主規制によって小規模なものにとどめることはできる。

＞おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
＞規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが
すまん、何が言いたいのか分からない。
ちゃんとした日本語文法で書いてくれ。

＞それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している？
＞そして、今、実際にどんな行動を取っている？
個々の団体について詳しくは知らないが、かなり厳しい規制を唱えてるのは共通してるし
いわゆる「白ポスト」を置いたり、テレビ局などに抗議したり
議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ。

＞と書いているのに俺に何でそんな事を聞く？
いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
どんな作品を「成人向け」とすべきだと思ってるのか聞いただけ。

>>193
＞「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ
少々書き方が悪かったな
「萌え」と一般に言われるものがターゲットにしている層に「中高生」がどの程度含まれているのか、それを考えれば萌えに路線変更するというのはメインターゲットが中高生からずれてきているのではないか？といいたかったんだ
成人向けとか全年齢対象とかいう話じゃなくてね

＞「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ？
あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なにもしないで世の中の流れに任せたほうがずっとましな結果が出るように思えてくる。

＞もしかして規制強化派かい？
強化の必要は無いと思ってる
少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし

ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
萌え路線なんかに走らなきゃこんな問題に引っかかることもなかったろうにな、とな

>>194
>「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい
>パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる
「青少年の性が乱れてる」ってデータを元にせず解釈する風潮が少数派にならない限り
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない？
地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
一般人が「それはやりすぎなんじゃない」と声が多く上がっていれば話は別だが

>実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている
どこの条例の施行規則やどんな書籍を参考に話をしたの？
あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか？
俺の周りとはすごい違いだな

>それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない
補足意見より判決主文が大事なのはわかっているよ
で、あなたが主張した、伊藤 正己氏が「どんどん規制すべき」という人と
判断した部分はどこで、ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ？

>別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ
>>168で「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」と書いてるが？

>どこの世論調査を見たの？
まだ見つけていない、あなたが>>184で>有害コミック騒動の時の世論調査
と書いてるが、あなたが見つけたのはどれだ？
ネット上で確認できるなら検索キーワードを教えてくれ
製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ

>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
だから、それはあなたの予想だろ>主な原因は「有害図書」でありそれをまず規制すべき
>右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い
下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな

>大規模な騒動が起これば、ね
>自主規制によって小規模なものにとどめることはできる
それもあなたの予想で、かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
あなたの主張では「性表現に不寛容になりつつある」のに未来の社会通念にまで適用するのか？

>すまん、何が言いたいのか分からない
>ちゃんとした日本語文法で書いてくれ
「有害図書」を青少年の性問題と関連付けて考える風潮が変わらなければ
青少年の性犯罪がゼロになったと信じられるまで、出版物を含めて原因探しが続く
ゾーニングが強化、徹底された世の中になってるなら、青少年が絵で目にする性表現は何だ？
そこに残っているのはパンチラじゃないか、それが攻撃されないのか？
それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか？

>議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ
で、それに対して、あなたのいままでのレスで「こっちは少数だから議員や行政に要望しない方がいい」が
出版側が自主規制と共にしている要望を否定する事と
規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが

>いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
俺は「作品も一つ一つの内容差が大きい」から、ラノベという枠で「〜向け」という議論はまとまらない
という説を述べただけで>ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある
というのはあなたの誤読

>>195
＞その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ？
まず大丈夫だよ。少女漫画はマジで凄いから。
少年漫画とは大違いだｗ

＞あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なぜ？

＞少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし
どうやって？

＞ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
やっぱり規制強化派じゃねーかｗ
で、女向けは規制しなくていいとｗ

>>196
＞規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない？
性行為の描写があれば「これが性の乱れの原因だ！」と言われてしまうだろうが
パンチラなら大丈夫だよ。
さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない。

＞地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない？

＞あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか？
「過激な少女漫画とか規制すべきだと思う？」と聞いたらみんな「当たり前だろ」と答えたｗ
青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし。

＞ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ？
ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい。

＞製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ
とりあえず1991年の新聞記事を探せばよさそうだが、ちょっと時間かかるかも。

＞だから、それはあなたの予想だろ
もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
どこかの政党や政治家が規制反対論を唱えてるんじゃないの？

＞下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな
性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ（当たり前だが）。

＞かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか。

＞未来の社会通念にまで適用するのか？
＞それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか？
自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う。

＞規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが
じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う？
最近注目を浴びてるとは言え、やっぱり漫画やラノベは「サブカルチャー」だからなあ・・・

とりあえず>>197は次の質問に答えて欲しい
１．規制派をとめるには何が必要か
２．そのためには何をすればいいのか
３．それでとめられなかった場合に次の手は存在するのか

正直、この問題に関してあなたほど楽観論を唱えれるほど世間に期待できないな。私は

>>198
１と２については文中に答えがある。

３についてだが、パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して
それで駄目だった場合は・・・諦めるしかないな。

しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！」
と唱える奴が大勢いる状況で（彼らはパンチラまでも規制しようとしている）
あなたの言うようなやり方で、青少年のオカズを守ってやることができるだろうか？

>>199
私の言ったようなやり方でパンチラすらも表現できなくなるようなら、ろくな抵抗すら出来ないあなたのやり方ではいわずもがなだと思う
それに私が反対しているのはゾーニングの強化ではなく、規制範囲の拡大だ
＞ゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！
この言葉がゾーニングの強化を唱えているのなら範囲の決定議論に意見を出すべく行動すればいい
この言葉が規制範囲の強化を唱えているのならその必要性についての懐疑論で戦えばいい

ところで「パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して 」とあなたは書いているが、私が出した意見以外の方法での抗議方法を何か考えているのか？
考えていないならあなたの言う「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは？