文芸・書籍総合板　自治スレッド　part3

現状のLR案です、これに修正のある方は代案を出して下さい。
先週日曜からの提案どおり、本日24時をもって運営に提出予定です

<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
様々な書籍、数々の文芸作品について語り合う板です。<br>
<br>
※文芸・書籍と無関係な内容のスレは板違い となります。<br>
他の文芸・書籍関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。<br>
他の文芸・書籍関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>
<br>
★文芸・書籍関連専門板一覧★ <br>
【<a href="http://book4.2ch.net/bun/">創作文芸</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/poem/">詩・ポエム</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/book/">文学</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/poetics/">詩文学</a>】<br>
【<a href="http://academy5.2ch.net/kobun/">古文・漢文</a>】<br>
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【<a href="http://book4.2ch.net/mystery/">ミステリー</a>】<br>
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【<a href="http://book4.2ch.net/books/">一般書籍</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/ehon/">絵本</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/juvenile/">児童書</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/illustrator/">イラストレーター</a>】<br>
<br>
※官能小説、エロパロ、８０１は<br>
<a href="http://bbspink.com/">ＰＩＮＫちゃんねる</a>（18歳未満禁止）をご利用ください。<br>
※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>
<br>
※スレッドを立てる前に<br>
スレッド一覧を見て類似・重複スレッドが立ってないか確認しましょう。(Win「Ctrl+F」 Mac「コマンド+F」)<br>
<br>
◇この板についてのご質問やご意見がありましたら以下のスレッドへお越しください。<br>
・ わからなかったり迷ったりしたら【雑談スレッド】へ。 <br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。</font><p>

>>3
前スレでは、現段階でのLR申請に反対する者は相当数いた
のに（自分も含む）、申請が確定事項であるかのような
態度は止めてくれないか？
申請者が反対者の意見を無視してそういう態度をとり続ける
限り、支持なぞ永久に得られないと思うべきだ。

>>4
賛成するものも相当数いた（自分含む）わけですが
どうしろと？

名無しのように、投票板を使って投票しますか？

>>5
まだ議論は尽くされてない。
前スレ読んでるのか？
投票する段階でさえないだろ？
新たにLRを作って申請しようとするなら、
賛成・反対の両意見をまとめてすり合わせる
ことのできる進行役が必要だな。
それが分からないのなら、申請をすべきではない。

二次創作支持派の本音

私はエロパロ住人で非エロSSを書く場所が欲しい。
↓
行制限60行でＩＤがでて、4kバイトまでいける板でないと嫌だ。
↓
漫画サロンでは都合が悪い
↓
漫画サロン以外で、板名からの論理的帰結（こじつけ）でSSを書くの
に適しているのは文芸・書籍総合（仮）板である。
↓
私は文芸・書籍総合（仮）板でマンガの二次創作SSを書きたい。
↓
文芸・書籍総合（仮）板はマンガの二次創作SSを認めるべきだ。
↓
話題を書籍に限定するLRには反対だ。
↓
板名を”文芸〜”に変えるべきだ。

>>6
ご意見は承りました。

今回の決定でLRが永久に固定なわけではありません。
問題、修正要求があれば、そのつど討議し、LRを再改定すれば良いだけです。

先々週から何度も告知しており、14日もかけた以上、討議の期間は十分であり、
自他の立場も明白となり、お互い引く／引けない箇所の認識にも十分でしょう

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

というわけで >>3案　でよろしい方は可能であればfusianasanでその意思を
表明して頂きたくお願いします。

また老婆心ながら、反対の方も、その旨の論拠を高めるためにも、同様にされた
方が説得力があるかと思います。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

この結果をもって、申請に伺います。

>>3 で現状問題無いかと、ただし今後の修正を妨げるものでは無いということで。
また、修正案が出た場合は再度、意思を表明します。

>>3
冗談じゃないよ。そんな頭の悪いローカルルールを定められてたまるものか。
そんなんじゃ何も言ってないに等しいんだから、
ルールとして定める意味はない。

ルールは決めるのはものすごく簡単だ。お前ですら申請すれば通る。
だが改正するのはものすごく難しいんだよ。重労働なんだよ。
そして、ルールというものは名文化されたら悪用されるものだ。
>>3のような曖昧でどうでもいいルールを作ったら、
それだけで悪用される。
なんでそんなこともわからないで、ルールを定めたがるのか。

>>8>>9
全く分かってないな。
単に議論が尽くされていないのに
賛成・反対を分かつ論点自体もまだ明確ではない。
投票も申請もする段階ではない。

また、ローカルルールは一度制定されてしまえば
規制事実と化すので、そう簡単には修正できない。

私の意見は、スレ数も60ちょいの現段階では住民が
根付いているとも議論が尽くされたともいえず、
申請には時期尚早だ、というもの。

ここを監視しとけ。もし申請されたら事情を説明して反対すればいい。

■ ローカルルール申請・変更スレッド１１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/l50

良心をもたないロボット人間が、がちゃこんがちゃこんと
ローカルルールを立てよう立てようとする。
キモイキモイ。

>>11
また同じ言葉の繰り返しか

何も言ってないに等しいＬＲをどの様に悪用すると？

予想される事態を例示してください。

>>14
そこで説明とかするなって書いてあるだろ。
LR採用する人が自治スレ(よりもむしろ観測所)見て、
「LRにするにはダメー」って言ったらダメになるんだから。

まぁ、今回提出したとしても普通に蹴られるだろうから、
俺としては(LR案自体には反対だけど)
頭を冷やすって意味では提出しても良いんじゃないかと思う。
運営の人には手間をかけさせてしまって心苦しいが、
そうでも無いと聞いてくれないので、ご助力を願う次第である。

で、前スレ>>939に異論は無しってとこまでは確定ってことでよろしいか？

>>3
okです

>>939 名前：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 投稿日：2007/02/25(日) 14:54:22 ID:GjQGyeet
確かに書籍という言葉には漫画も含まれている。
で、それが何？
野球総合板という名前でも、独立した板のあるプロ野球や高校野球は板違いだ。
漫画板という名前でも、独立した板のある少女漫画や週間少年漫画は板違いだ。
同様に、書籍総合のサロンという名前でも、漫画サロンという独立した板のある漫画ネタは板違いだ。
このシステムに異論がありますか？


>>18
これ？
こんなことはまだ話し合う時期ではないから「ブーーーー」ですね。

>>3のローカルルールに賛同します。
このローカルルールの反対者は単に自分が嫌だからということしか発言
していません。

>>12
漫画やアニメの話題が板違いであることを明文化したローカルルールを
早急に定めることは、この板が二次創作の目的に悪用されることを予防
する点で意義があります。
漫画やアニメの話題以外禁止していない「曖昧な」ローカルルールを
制定するとどの様に悪用される恐れがあるのかをご説明下さい。

>>17
何いってんだよ、>>3ぐらいなら通ることもあるよ。
運営は実質はどうでもいいんだからさ。
この板の成り立ち自体が運営の無関心無理解から生まれてるんだから。

>>18
よろしくないよ。問題なのは二次創作で、
二次創作自体は、広い意味で
文芸や書籍の総合として扱いうるかぎり、
ジャンルは厳密に分けなくていい、と考える。

かといって無法地帯になるのではなく、
後は常識的に削除GLで対処できるだろうということ。

問題が起きないための予防措置でLRを
定めるというなら、もっと細かく決めるべきだし、
写真集やPCのマニュアルまで書籍に入るのかとか
際限なく例外を定めなくなくてはならない。
だから、問題も起きていない段階で、漫画関係を
特に敵視してLRで排除する必要はなかろう、
そう言っている。

>>20
貴方にとっての「話し合う時期」とは一体いつのことなのでしょうか？
この板の半分以上が二次創作スレで埋め尽くされてからですか？

>>3の案には反対です。
何のガイドにもなっていない上に、何の削除要件も示していない。
立てることは無意味であり、むしろ荒しに利する結果になるだけのガイドラインだからな。
わざわざ立てる必要性がおれには見つけられない。

>>24
なんで２次創作に埋め尽くされると思うの？
そこが凄く気になるんだが。
文芸・書籍総合板が２次創作に埋め尽くされるという情況が想像できないんだよね。

アニメの二次創作はアニメサロンで
漫画の二次創作は漫画サロンで
それ以外の二次創作は文芸サロンで
これでいいと思うが

これに不満があるやつは何が不満なの？


個人的には一般パロ板(二次創作板)を作ってくれたらいいと思うんだけど

これでいいのかな？
>>3案に賛成の意思を表明します。

＞問題が起きないための予防措置でLRを
＞定めるというなら、もっと細かく決めるべきだし、
＞写真集やPCのマニュアルまで書籍に入るのかとか
＞際限なく例外を定めなくなくてはならない。
あなたはこの板が写真集やPCのマニュアルに関するスレで埋め尽くされ
る可能性があると考えるのですか？
もっと細かくルールを決めなければどの様な問題が発生しうるというの
でしょうか？

>>27
俺の理解では、ここは厳密な意味で「文芸サロン」と
限定しうるわけではない、ということなんだが。
文芸書籍「総合」なんだから、つねに広い意味で
受け取る余地がある。
「文芸サロン」と言い換えねばならず、本当に
「文芸サロン」が目指されているのであれば
板名を変更するよう、話合うべきだと思う。

>あなたはこの板が写真集やPCのマニュアルに
>関するスレで埋め尽くされ
>る可能性があると考えるのですか？

考えないよ。漫画関係や二次創作のスレで埋め尽
くされる可能性もないと思う。
だから、起きそうにもない問題を予防しようとして
設置されようとしている現LR案の制定には反対。

>>3の案に賛成します

>>26
＞文芸・書籍総合板が２次創作に埋め尽くされるという情況が想像できないんだよね。
あなた自身には想像できないのでしょうが、この板を二次創作板として
利用しようとした層は存在しますし、彼らによってこの板が乗っ取られ
る可能性を恐れている住民も存在します。

＞立てることは無意味であり、むしろ荒しに利する結果になるだけのガイドラインだからな。
どのようにすればこのルールを利用して板を荒らすことができるのでし
ょうか？
その状況を想像できるあなたがご説明下さい。

>>30
ID:wn/sEyGDは「漫画を含む全ての文芸・書籍の統合板」と考えてる訳だ
そりゃ考えが合うはず無いよな
俺（を含む複数の人間）は小説系のサロンって考えだし

ところで「漫画を含む全ての文芸・書籍の統合板」なんて新板要望出てたっけ？

>>32
>どのようにすればこのルールを利用して板を荒らすことができるのでし ょうか？

このルールって何？
>>3のルールなら、何も言ってないからどのようにも荒しは利用するよ。
何も言ってないと言う部分を利用する。

>>34
何も言ってないということを荒らしに利用されると言うなら、
ＬＲが無いという状況は余計に荒らしに利用されますね。

で、ほかに悪用するやり方とは？

>>30
＞俺の理解では、ここは厳密な意味で「文芸サロン」と
＞限定しうるわけではない、ということなんだが。
＞文芸書籍「総合」なんだから、つねに広い意味で
＞受け取る余地がある。
しかし二次創作は「文芸」だから二次創作スレを許可するべきだ
と主張していた論者が存在します。
彼らによれば「文芸」サロンだろうが「書籍」サロンだろうがマンガの
二次創作を許可するべきだということに変わりは無いようです。

＞だから、起きそうにもない問題を予防しようとして
＞設置されようとしている現LR案の制定には反対。
二次創作問題は起きそうに無いとあなたが考えているだけでは現LR案に
反対する根拠にはなりません。現LR案の制定によって発生しうる問題を
指摘しなければ意味がありません。

>>33
単に漫画が含まれるとは思ってないですよ。
具体的には漫画をネタにした二次創作ぐらいは含んでいいん
じゃないかということ。すでに自治厨に追い出された以下の
スレ（前スレ734）では「参加型のリレー小説」と説明
している。

JUMP BATTLE ROYALE 2nd　感想議論スレPart4
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171957390/1

こういうのは別にこの板にあってもいいんじゃないか？

>>34
具体的な荒らす手段を説明していない時点で
この板が荒らされる状況をあなた自身が想定していないのと同じです。
いい加減な反論はお止め下さい。

>>38
うん？　意味がわからん。というか君の意見は一貫してずっと意味がわからん。

>>37
漫画を元にした二次創作について語るのならここでいいと思う
それは一種のウェブ小説な訳だからね

ただ、漫画を元にした二次創作リレー小説をやるのは漫画サロン辺りの管轄だと思うんだ
その辺りはどう思う？

賛成　：４ (提案者含む)
賛成？：１ >>19(非fusiana)
反対　：２
反対？：２ (「反対」「まだ早い」の記述なし)
未表明：３

いま居るメンバーのみだとこんな感じか。
総数12名。　日も沈まないうちとしては多い方……か？

書籍扱いの漫画って何がある？　ゴーマニズム宣言とかか。

>>40
あっちは「漫画サロン」で、こっちは「文芸サロン」
という板名ならきれいに棲み分けできると思うけれど、
現板名は「文芸・書籍総合」とまで言っているわけでしょう？
板名を変えるのではないかぎり（個人的には板名変更に賛成
だが）きれいに棲み分けるのは無理だと思う。

で、現実問題としては、漫画関連の二次創作スレなどが
乱立するような事態が起こらないかぎり、LRどうこう言う
ような問題ではなく、いまは別に容認してしぱらく様子を
みて、門戸を開いておけばいいんじゃないか、
というのが俺の意見。

それの方がいまのような一般書籍板以下の過疎板よりも、
にぎやかになっていいと思う。

>>37
どうして漫画サロンにそのスレを立ててはいけないのか明確な根拠が
ありません。

>>43
なるほど

んじゃ板名を「文芸サロン」に変更してもらうように提案してみよう

>>44
漫画サロンじゃ小説スレを立てるのは無理でしょ

>>39
結局あなたは「荒らしに利用される」という衝撃的な言葉を使うことでＬＲが危険なものだと印象付けようとしているだけなんですね。

違うと言うなら、現行の案を荒らしがどの様に利用するか示して下さい。

二次創作によって占拠されるという想定に論拠が必要というなら、あなたの想定にも同様のものが求められます。

>>46
立ってますが？

>>48
だったらこっちもオッケーじゃん

議論は十分だと思うし、二次創作関連の問題は
実際に問題が起こってから、LRを修正すれば良いと思うので

>>3に賛成します

議論は不十分だと思うし、二次創作関連の問題は
実際に問題が起こってから、議論すれば良いと思うので

>>3に反対します

>>31
あ、困ったなUCOMで同じか
まあ、集計者の判断に任せます

>>39
現LR案の賛成派は二次創作スレの乱立の可能性を指摘していますが、
反対派は「悪用される」「荒らされる」等と抽象的な発言を繰り返す
だけで、現LR案がどの様に「悪用」されてこの板がどんな手段で「荒ら」
されるのかを全く説明していません。

>>50
いま話題になっている二次創作の問題は、
以下のLRを厳格に適用すれば、漫画関連の二次創作を
制限する方向になりますよ。

「※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。」

二次創作の問題を解決しないのであれば、現LR案に賛成すべき
ではないはずです。

>>49
オッケーなはずないだろ
漫画サロンでできる話題は漫画サロンでやりなさい

>>54
それを含めて賛成してますよ

あ、困ったなUCOMで同じか
あ、困ったなUCOMで同じか
あ、困ったなUCOMで同じか
あ、困ったなUCOMで同じか

ゲロﾜﾛｽｗ

こちらでどうぞ（微笑

コテハン名無しさん観測所＠文芸・書籍総合（仮）板専用
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1171637586/

>>53
>二次創作スレの乱立の可能性を指摘

それは指摘ではなく妄想してるというのですよ。
まだ起こってもない問題を勝手に想定するのはやめましょう。
少なくとも想定したその可能性が充分に高いことを証明してください。

突然静かになったな……

このスレで、これだけやらせろ、やらせろと言ってるのを見れば十分でしょ

それが被害妄想

ところで、
君らの基準ではＶＩＰ連中が年がら年中繰り返してるネタスレは文芸になるのかい？
彼等も文章で何かを表現しているが

文字でネタやってりゃ何でも文芸らしいよ

どっちかっていうとＬＲに賛成だけど
ふしあな投票や強制申請には少しゲンナリだ。

なにこのグダグダ。

>>63
当然受け入れることになるね。
どこ由来だろうと、文章を使って創作的なことをしているスレなら歓迎する。

>>59
＞それは指摘ではなく妄想してるというのですよ。
＞まだ起こってもない問題を勝手に想定するのはやめましょう。
＞少なくとも想定したその可能性が充分に高いことを証明してください。
「曖昧なローカルルールは荒らしに悪用される」
などという幼稚な反論を繰り返す方々の意見とは思えませんね。
事前に想定できる問題が実際に発生してからでは遅いのですよ。

>65
グダグタにする事こそが引き伸ばしの目的だからね

>>25の言うことにはなかなか説得力を感じた。

>69
どう荒らしに利するのか私には分からんが、説明できる？

>>68
つまり、LR作りたい人たちは引き伸ばしを狙っているのか。

>71
逆、逆。まだ早いって言ってる人たちは伸びれば伸びるほど目的達成なんだし。

>>70
例えば板違い─のようなスレを誰かが立てた場合。
まず第三者が「板違いだよ」と注意する。
だけど荒らしは嘲笑いながら
「板違い？どこが？LRにこのスレを規制するようなことは書かれていないけど？ｗｗｗ」
と開き直るわけだよ。
そしてこちら側としては明文化された規制がない以上、「常識」を盾にすることでしか闘えないでしょ。
そして常識ほど頼りになるようでならないものはない。

>73
えーっと・・・要はローカルルールで板違いと書いてないスレを立てる奴が出るかもしれないって事？

そりゃ板違いのようなスレで板違いスレじゃ無いんじゃないの？

だからそれは「LRの上では板違いではない」
という意味でしかないでしょ。

>75
それなら何一つ明文化せず何も書かないのは余計荒らしを利すると思うが。

まず運営の対応が遅いことを考慮してほしい。
一度決まったLRを修正するのは実際のところ結構困難だと思う。
だから、「LRを制定するならもう少し効力のあるものにした方がよいのでは？」
と思うだけだよ。
別に俺は「LRは不要だ」と言っているわけではなく、
「今、案に出ているLRを制定する意味はあるのか？」と疑問を抱いているだけです。
LRが無い状態と比べるのはナンセンスです。

>77
えーと、>>3よりもっときついルールにしようって事？

>LRが無い状態と比べるのはナンセンスです。
ならばどのような状態と比べるべきなのでしょう？

要は
「何も明文化しないよりはした方がいい」というメリットと
「一度申請したら中々修正できない」というデメリットと比べて
「デメリットの方が大きいのでは？」と思ったわけです。

>>78
LRに規制的な効力を求めているならそうした方がいいと思います。

>>79
「今のLR案が通った場合」と「規制すべきスレをしっかり明文化したLRが通った場合」とをです。
今と比べても「今よりはマシ」という次善の策しか取れません。
LR修正は難しいことも考慮に入れて下さい。
「次善から最善へ」と試行錯誤を繰り返して進めていくのは現実的には難しいんです。

「規制すべきスレ」とはどのようなスレの事を指すのか

あと、比較すべきものに「LRを定義しなかった場合」が足りない。
「LRなしというLR案」「現在のLR案」「新しいLR案」
この三つが比較対象になるべきでしょう

ですね。考え足らずですいません。
個人的にはどんなクソスレが立とうと、板違いなスレが立とうと
それはそれとして楽しめる自信というか受け入れられる自信があるんです。
だから俺としてはLRはあってもなくても別に構わないんです。
ただ、ここの人たちの中には「これだけは嫌だ」というような種類のスレもあるんでしょう？
「だとしたらそれはちゃんと明文化するべきでは？修正が難しいのだから」
というのが俺の考えです。

そもそもここって何の板？って疑問がある
現時点で
1.既存の書籍・文芸系の板に対する統合板
2.すべての書籍・文芸に対する統合板
と二つの解釈が出てる

どちらの解釈が多いの？私は1の解釈なんだけど

>>77
別に今からLRを通すのも、一度決まったLRをサイド変更するのも、運営の対応に差は無い。

>>84
当たり前の話だが１だな。

実際のところ、２を主張してる連中だって漫画の二次創作を認めさせる方便としてそう主張してるだけだろうしな。

>>85
その「差は無い」というのは
「どちらにせよ通りにくい」
という意味なのか、
「どちらにせよ申請すればすぐに通る」
という意味なのか。

申請してからそれが通るまでの手間は同じって事じゃないかな

んではあと30分で>>3で申請予定という事で

>>88
いや、それは分かるけど
前者なら問題は別に解決してない
後者なら俺の杞憂に過ぎなかっただけだけどね

>>90
きちんと議論ができていれば通る。
議論に不備があれば通らない。
これはどちらでも同じこと。
もちろん、まほら★氏の巡回ペースと抱えてる案件の数で時間が掛かることもあるだろうけど。

どうにか間に合いましたか。
人のレスが読めないのか、それとも悪意に満ちた曲解しかできないのか、
ともあれ>>7のような人間であることにされてしまっているようですね。

あえてfusianaによる決に参加しないという形で、
申請が強行されようとしていること自体に対する異義を唱えておきます。

職業左翼みたいな異議の唱え方ですね！＞＜

そういや>>7には致命的な間違いがあるね。

＞私はエロパロ住人で非エロSSを書く場所が欲しい。

エロパロではエロ無しも普通に投下できるので、
むしろ欲しがってるのはエロ無しを追い出したがってる方だね。
これまでは「エロ無しは出て行け！」「でも行くところ無いし」で終わってたのが、
「文芸サロン行け」で押し通せるようになるし。

では　>>3案で申請して参ります
引き続き反対賛成の議論がある場合は本スレで、その旨の
ご意見を述べて下さい。

>>91
そりゃそうだね

いや俺もfusiana投票はどうかと思うよ。
なんでそんなにふしあなさんが好きなんだろうね。
まさか本気で公平な投票とか思ってるんじゃないよな。

あ、一応>>3に賛成ってことで。もうめんどいし。

申請して来ました
ご協力ありがとうございます

乙です。

乙〜

乙かれさま

思うんだけどさ

>>37のスレの姉妹スレでこんなのがあるんだけど

ラノベ・ロワイアル　Part10
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169655966/

ラノベ・ロワイアル 感想・議論スレPart.19
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170769028/

もしこのスレの感想・議論スレのみが移転してきたら受け入れるのかな?
>>40とか見てると二次創作について語るのはWeb小説扱いにあるからいいみたいだけど

>>98
乙かれ様です
ようやく一段落ですね

遅くなりましたが>>3に賛成します

ラノベは元が小説だから別に問題ないんじゃね？

>>102
問題視されていたのはマンガやアニメのネタスレです。
二次創作の感想スレやラノベのネタスレは許容できると思います。

>>102
それは実際にスレ住民が移転を希望してから考えたら。
そこの住民はラ板で続けたいみたいだし。

そういえばこれ書籍のか、じゃあ他のジャンルのやつ探してきたけど
こういうのでも感想スレならOKなわけね

アニメキャラ・バトルロワイヤル　作品投下スレ６
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1171126265/

アニメキャラ・バトルロワイアル感想雑談スレ13
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1171725167/

>>108
なんでよ。意味がわからん。

それはそうと申請したＬＲのここ

＞※文芸・書籍と無関係な内容のスレは板違い となります。<br>

板違い と←ここなんで半角スペースが開いてるんだ？

>>108
感想スレなら大丈夫だと思うけど

よしわかった
じゃあ二次創作やりたいやつ外部に作品投下場所用意して
ここに立てるのは感想スレだけにしとけ、それで万事解決だ

そういうあてつけみたいな作戦は上手くいかないよ
よほど人気のある作品でないと感想スレは盛り上がらないからね

遅れて申し訳ありませぬが
LRは>>3に賛成でござる

>>3案には反対です。
反対案を取り入れようとしない申請者の一方的な態度は許されない。
現LR案では二次創作の扱いは曖昧なままで扱いをどうするか、
LRに反映させてよいか、そもそも現LRのような曖昧でいい加減なLR
でよいのか、等々の論点で議論が続いているのに申請を通そうとしている。
賛成者を募るのにフシアナで投票というやりかたも一方的。
スレが70しかまだ立っておらず、住民への告知も不十分で議論も
尽くされていないのにもかかわらず、LRを強硬に通そうといる申請者の
やり方に異議を呈しておきます。
申請派は以前にも明白なフライングで申請しており、撤回するという経緯が
あったのにもかかわらず、慎重に議論を尽くさぬまままた性急に申請した
という経緯をみるつけ、今回の暴挙は到底支持できるものではありません。

名無しさん＠自治スレでLR作成討論中
という名無し変更も致しました

ちなみに、申請派とひとくくりにされておりますが
私は前回の申請者とは違いますよ。

>>115
言葉は正しくね。

>>3案に反対なんじゃなくて、単にLRがあるのが気に入らないってだけでしょ、
過去の発言から見ても。

スレが７０しかないから駄目？
前回は６０しかないから駄目でしたね。
いずれにせよ、それはあなた独自の基準に過ぎません。

>>177
>>3案には、現時点で申請したことも含め反対です。
>>115で先ほど述べたように、
内容の曖昧さ（二次創作の扱いなど）、
申請までのプロセス（議論不十分）という二点において反対。

>単にLRがあるのが気に入らないってだけでしょ
そうは言っていない。申請には時期尚早だ言っている。

>スレが７０しかないから駄目？
>前回は６０しかないから駄目でしたね。
そうは言ってない。このスレ数は、
スレ数が現在まだまだ増えつつあり、板の特色が見えてない段階だ
ということを述べるために言及しただけ。
よってLR制定に踏み切るのは時期尚早。
しかも現LR案は曖昧なため、紹介としても誘導としても
機能を十分果たすものではない。

そもそもこの板自体が曖昧な性質しか持ってないんだから
その案内が曖昧なものになるのは至極当然。
何の問題も無い。

また申請やっちゃったんだ
困ったもんだね
まあ明日のために今言っておくべきことを言っとこうか

>>83
そういうのを2chでは「大きなお世話」と言うのです

>>115
スレの数は人為的に増やせるものです
そのスレの数を基準に未来のある時点にルールを決めることを
今約束せよと言われても同意できませんな


我々は意味のある結果を出そうとして少なくない手間を費やしています
ここで結論が出るのを待っている人がいます
あなたにとってはどうでもいいことなのかもしれないが、我々に
とってはそうではない。わかりますか？

>>119
の意見にまるまるっと賛成。
昨日は参加できなかったが、
縛るんじゃなくてガイドが2chの本分だろうし。
いまさらだが、>>3 で了解。

>>118
＞内容の曖昧さ（二次創作の扱いなど）
ってのはどういう意味？
>>3のローカルルール案ではマンガの二次創作は排除できないと考えているの？

新板をねだるスレ＠運用情報◆30
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1171219441/413

現時点の申請案の最新版
もっと盛り上げてくれ！

>>120
そう、スレ数は人為的に増やせる。繰り返すと、
スレ数が現在まだまだ増えつつあり、板の特色が見えてない段階だ
ということを述べるために言及しただけ。
よってLR制定に踏み切るのは時期尚早。
しかも現LR案は曖昧なため、紹介としても誘導としても
機能を十分果たすものではない。

>>122
漫画の二次創作を排除できると考えているとするならば、なおさら問題。
>>37や>>43で述べたように、グレーゾーンのスレも排除されることになり
それには同意できない。

>>119
>>121
板の趣旨は設立時に曖昧さであっても、
そのことによってのみ決まるのではなく、
住人が実際に使う中で板の特色がだんだん
出てくるのであり、その中で趣旨も明確になってくるもの。
運営側もそのことは否定していないし、
住民の需要が変わるのに応じて板の設定を変える。
いまは曖昧だから曖昧な案内というのではなく、
板の特色が出てくるまでLR制定は待つべきだ、
と言っているわけです。

二次創作いらない
外部サイトでやれよ

>>126
自治意見いらない
外部サイトでやれよ

そういうことだよね。

今は曖昧な状況だから曖昧なLRでいい。
将来、板の特色が出てきたらそれに応じたLRに変えればいい。
ただそれだけのこと。


遠い将来、何か状況が”変わるかも知れない”
その時にまた話し合うのが”面倒くさい”


そんなの、今の状況に合わせたLRを作ってはいけない理由にはならない。
なんらかの特色が出るのを阻害するようなLRでもないんだし。

>>127
ふー、びっくりした
この板の内容に関わるのが自治
この板でやる必要性がまったくないのが二次創作
一緒にするのは詭弁だよね

>>128
ローカルルールは一度制定されてしまえば既成事実と化すので、
そう簡単には修正できない。

ルールは決めるのはものすごく簡単。何もないところでなら
申請すれば通り易い。だが改正するのはこれまでのルールを取り消し、
かつそれ以上のものをつくるらなければならない。
もちろんそれには十分な議論を経なければならない。
これはものすごく大変で、重労働だ。

そもそもなぜ問題もなく議論も起こっていないうちにルールを
定めようとしているのか。自分たちはそんなふうに勝手にルールを設定して、
後の人間にルールを改正するという重労働を課す、そんな権限はないはずだ。

ローカルルールが無いという状態は一度定着しまえば既成事実と化すので、
そう簡単には修正できない。

>>131
この板にLRは要らないなんてひとことも言ってない。
まだ早いと言っているだけ。

　まだ早い

　まだスレが少ない

　まだ住人が少ない

全てたった一人の人間の脳内基準である。

これは己の基準を世界標準にしようとする男の戦いの記録である。

BGM：地上の星

>>133
煽りたければどうぞ。
これまでの議論を読めば分かるように、反対しているのは
私一人だけじゃないので（いまは私しかいないようだが）。
まだ議論が続いている最中に、反対派を説得することもなく、
今回申請に一方的に踏み切った、推進派の横暴なやり方（たとえ
一人の暴走でもそれを止めなかった他の推進派の住民も責任あり）
は、非常にがっかりさせられました。残念です。

>>135
どうせ人いたところで自演だって騒ぐだろうし、
運営がリモホ見れば大まかな人数くらいは分かるだろ。
相手にしないでよし。

一応言っておくと反対だ。

>>136
理由も述べずに反対だと言われても議論にも何もならないので困る。

>>114とかにも言っておけよ。

理由は「時期尚早で、どのような需要に応えるべきかが見えていいないから」で。

それとfusianasanも必要とか言い出すんだろうから、ほれ。

>>135
さしたる根拠も無く、ただ主観のみで少ない、早いと繰り返すだけだからねえ…

LRは何かを規制する為だけに作るものではない。
この板の趣旨を説明し、積極的な利用を呼びかける為にも必要なものである。
この場合の板趣旨とは「書籍に関するネタを許容するサロン」である。

現在のLRは何かを規制するものではなく、また将来的に独自の方向に板が進むことを阻害するものでもない。
むしろ、あらゆる需要を許容する内容である。

将来、この板が独自の方向に進化する”かもしれない”、その時、現行のLRでは違反になる”かもしれない”
その議論が大変な重労働になる”かもしれない”（その時には今の様に早い、人が少ないという理由が使えないが）
そんな遠い未来の”かもしれない×３”は、今の利用者に不便をかけさせるほどの価値は無い。


ま、申請を焦り過ぎてるってのは同意だけどね。
他板での同様の経験から、半年くらいは議論が続くのは覚悟の上だから。

今回の申請が審理差戻しになっても大勢に影響は無いけどな。
このまま議論を続けていけば「時期尚早」ってネタが説得力を失っていく一方なんだし。

早く決まらなくて困るのは、ラノベ板からネタスレを追い出そうとしてる奴と、
エロパロ板から非エロを追い出そうとしてる奴だけだろうから。

>>142
板が出来たから移転しろって迫るためにLR決めたいってか?
そんな基地外みたいな頭脳労働するかよｗ

>>142
＞ラノベ板からネタスレ
こっちはローカルルールによらず、移動可能だと思うけど
まあ、しないけど

あと、下のは運営に頼んでくれないか。
俺らじゃどうしようもない・

>>130
＞そもそもなぜ問題もなく議論も起こっていないうちにルールを
＞定めようとしているのか。
問題が起こってからでは遅いのですよ。
あなたは、二次創作スレの乱立という問題が実際に発生してから
どうやればそれらを抑止することができるとお考えなのですか。

>>145
何言ってんだバカ。何も問題のないうちから予防措置するなつってんだよ。
何様のつもりでそんなことをするんだ？
おまえは中国共産党か。

■テンプレ用　よくあるご要望（改）

▲　勝手に申請してる奴がいるので受理するな or 妨害者の言うことを聞くな
▽　見ればわかるのでいちいち書かんで結構

>>146
問題が発生する前だからこそ、予防することができるんです。
マンガの二次創作スレが乱立し始めてから
それらを排除することは殆ど不可能です。

問題が発生する前にはどんな問題が起きるのかわからないだろ、バカ。
お前が言ってるのは２次創作を許さない板にしたいというお前自身の欲求なんだから、
それを正当化する主張をちゃんとしろ。
問題がどうこうという話じゃないんだよ。

>>149
マンガやアニメやゲームの二次創作スレの乱立により実質的にこの板が
書籍の話題を扱う板でなくなるのが問題なんです。
そもそも、ここでマンガやアニメやゲームの二次創作をやること自体、
正当性なんてありません。
これだけ説明しても「どんな問題が起きるのかわからない」
と言い張るつもりですか？

マンガ雑誌は書籍じゃないのか。

>>150
まずは文字による２次創作が文芸でないと証明しないとね。

>>149
＞問題が発生する前にはどんな問題が起きるのかわからないだろ、バカ。

将来起こるかも分からない板趣旨の変質、LR改定の必要性の為に
今はLRを作ってはいけないという意見についてどう思いますか？

>>151
その通り、マンガ雑誌は書籍です。
ですが、プロ野球は野球であるのに野球総合板では語りません。
少女漫画は漫画であるのに漫画板では語りません。
同じ様に、漫画には漫画サロンがあるので書籍のサロンであるこの板では語りません。
ご理解頂けますか？

>>153
他板の慣習法を持ち出したところで、
この板でやることになればやれるんだろ?
じゃあ問題ないじゃない。

ここは総合板だから、
二次創作を排除するのは反対だな。
すみ分けなんて
厳格には無理。
よくみると
どこもいい加減なものだよ。

>>154
慣習法という意味をほんとに知ってる？

より相応しい板があればそっちでってのは、野球板や漫画板だけのルールじゃないぜ？

ようお前ら。
お前らが議論ばっかりしてる間にこういう単発質問クソスレを立てる馬鹿がいるわけだが何か反省ある？

瀬戸内寂聴さんが出演されていたテレビ番組で
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1172426087/l50

雑談スレッドが「雑談スレッド」として立ってしまっている以上、それとは別に
「スレッドを立てるまでもない質問総合スレッド」を立てれば幸せだと思うんだ。

この板をよくしようと日夜頑張ってるお前らなら、俺よりよっぽど立派なテンプレを考え付くよな。
というわけでいっちょ質問スレのテンプレ考えてくれよ。
立てるところまでやってくれてもいいぞ。

>>156
その相応しい板になっちまえば良いんだろ?

>>157
そういうくだらん単発スレを立てるやつは質問スレがあっても関係なく立てる。
お前は２ちゃん初心者か。

>>159
おっと、２ちゃんのプロの言うことは一味違うな！
さすが漫画・アニメ二次創作誘導派だけある。

で、質問スレがあれば駄スレ立てずにちゃんと質問スレ使う奴も中にはいるわけだが、
質問スレを立てても無駄だと言い張る理由は？

>>160
素直にスレの立て方知りませんと言っても恥かしくはないよ？

>>157
一般書籍板にもマルチで単発スレッドを建てて居らっしゃいました。

「末日の・・・」のようなタイトル
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1172382632/l50ippannshosekiitani

>158
つまり相応しくないものだとあなたも認めているわけですね。

揚げ足取りしか出来ないんだね。

取られるような論理展開しかできん方が悪いわな。

現状では未定義状態なんだから、
「(相応しいものに)決まっている」じゃなくて
「(相応しいものに)する」って言わなければ
論理上おかしいってことだと思うよ。

白紙に象の絵を描く予定の段階で「像の絵が描いてある」と言わないのと同じこと。

これはどういう意図があって作られた板なの？
板をみると創作文芸板と変わらない気がするんだけど

>>167
板一覧で見て、”漫画・小説等”カテゴリの中の、ライトノベル以降、
及びその他文学系の板群に対するサロン的役割の板。

いや一般書籍板と同じでしょ。

>>167
厨房がごねて、運営がマヌケなくらいにそれを信じてしまったために、
必要もないのにできただけの板。

本来の意図はライトノベル板のゴミバコ。

サロン板なんてどこもゴミ箱だから、文字系板のゴミ箱でいいよ。

誘導

文芸・書籍総合板　校舎裏　part1
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171813506/

>>124
わかりました
あなたが今の時点ではローカルルール作成に賛成するつもりが
ないという意思表示を受けました
我々はルール案を申請するにあたって、あなたの反対意見を
併記することにします
我々が議論して案をまとめて申請する際に、あなたがそのように
反対なさったこととその内容を併せて2chのローカルルール
担当者に伝達するようにします

あなたの意見が合理的であると判断されるならば、このスレで
まとめたルール案は受理されることなく却下されるでありましょう

>>ALL
ローカルルール案をまとめて申請をする際に、以下に示す文言を
申請案の直後に追加してください
必ずルールの審査担当者がこれを目にするように取り計らってください
（もし申請出したした人がコピペするのを忘れていたら、気付いた人が
速やかに追加してあげてください）

↓ローカルルール案申請の補足：自治スレで出された反対意見

ルール案に対する反対意見
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1172383753/83,124（2名）
・まだ住人が少ないので今はルールを決めてはいけない
　注：ではルールを決めるべき時期をどのように決めるかという問題に
　　　対して明確な指針は示されませんでした
・そのルール案はあいまいで不十分なものだから申請してはいけない
　注：不十分なルールに対する改善案は提示されませんでした

↑ローカルルール案申請の補足（ここまで）

>>173
前スレの議論は無視かい？　まとめも不十分だね。
二次創作の扱いで議論してたのに全然盛り込まれてないよ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/528

528 名前：まほら ★[sage] 投稿日：2007/02/27(火) 01:22:57 ID:???0 ?2BP(6333)
>518さん：ハンディキャップ
お疲れ様です。対応致しました。

■残件
>450：球界再編問題（>>440への再申請）
>475：ニュース速報(VIP)
>485、>>511：携帯ゲームレトロ(仮)
>496：日本の淡水魚(水辺の生き物も入れてあげてね)(仮)
>497：テニス(仮)
>498、>>514：文芸・書籍総合(仮)
>499、>>510：携帯ゲームソフト
>509：離島・トロピカル系
>513：ゲーム製作技術
>515：アニメ映画


運営の人見たけどローカルルール実装はスルー

ま、残念といえば残念だが
昨日のアレでＬＲが実装されたらやっぱりちょっとがっかりしたかも。

・・・結局話し合いは終わってないって事でふぁいなるあんさー？

終わっていないし、推進派は反対意見に有効な反論をすることなく、常に「印象操作」と却下するか、
荒らし・自演・乗っ取るつもりのエロパロ板住人・アニメや漫画の話をしたい馬鹿等と決め付け
暴言を吐いて自治スレから叩きだしてきたに過ぎない。

その上「賛成多数(反対意見2名)」と概ねの合意が取れているような「印象操作」を行って
強引に勝手なルールを押し通そうとしている。

自治厨どもは、自分たちが印象操作でこの板を思いのままにしようと思っているから
他人の発言も全部印象操作にしか見えてなかったんだな。

「まだルールはいらない」「排除の論理で制定しようとするのはどうか」という意見を無視したし、
日曜晩申請ありきで異論が出ても乱暴に強行したよね。
別に申請されたローカルルールの文面そのものに問題があるとは思わんが、
こういう独断専行の乱暴者どもが正義の自治屋気取ってるとどう運用されるか恐ろしいわ。

早くＬＲを決めたいと思っているのはなにも、
ここになにがしかの規制が必要だと思っている人間だけではない。
少なくとも自分はそれとは全くの逆。
強硬に制限をかけたがる人たち主導でＬＲなんか作られちゃたまらんという気持ちで、
ほとんど何も言ってはいない様なｗＬＲの制定を支持してきた。
ただしこんな風にいつまでも議論が続いている限り
ガイドラインを超えた制限を課すＬＲなど運営側に認められる筈もないので、
これはこれで良いんじゃんとか、思ったり思わなかったりｗｗ

とまれ、こんな泥沼化した議論には誰も関わりたくはないと思うけど、
過剰な制限を厭うのなら、その旨、はっきりとここに書いておいた方が良いよ。
反対意見続出の中で、制限のキツイＬＲなんて認められる訳がないから。
ちなみに自分は現状のＬＲ案のうち

※文芸・書籍と無関係な内容のスレは板違い となります。<br>
他の文芸・書籍関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。<br>
他の文芸・書籍関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>

と

※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>

および

◇この板についてのご質問やご意見がありましたら以下のスレッドへお越しください。<br>
・ わからなかったり迷ったりしたら【雑談スレッド】へ。 <br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。

のくだりはいらないと思う。理由は、客観的に見て押し付けがましいから。
本好きな人、いらっしゃーいだけでいいじゃん、ここ位。

土日はgdgd感が強くなってきたので参加しなかった。
このＬＲでいいかと思う。十全とは思わないが。
>>177
＞「まだルールはいらない」「排除の論理で制定しようとするのは
＞どうか」という意見を無視したし、
「無視」ってのはどうかと思うよ。
膠着状態に陥ってしまい、
納得はさせられなかったみたいだけど、説得はしてたんじゃね。

＞こういう独断専行の乱暴者どもが正義の自治屋気取ってるとどう
＞運用されるか恐ろしいわ。
あなたも、自治厨の一人にしか見えないんだが違うのかな？
妥協点を見つけて行こうという姿勢がなければ、
まとまりっこないと思うよ。
強行手段に見えたけど、しょうがない感じがした。

おれとしては、自治スレだけが伸びている異常な状況が
終わり、このスレ住人のありあまる力で板が活性することを願う。

>>179
ああ、どう見たってそっちの方が正論だぞ（笑　>>178の

＞これはこれで良いんじゃんとか、思ったり思わなかったりｗｗ

のくだり、そそくさと引っ込めさせてもらいまつｗｗｗ

でもやっぱり以下の二行については特に違和感がある。

※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。

アニメ〜は言わずもがなだし、意見のある方云々は、響きが押し付けがましい。
あと、質問その他は雑談スレじゃなしに、質問スレの方が良いと思う。


でも現状のままでも、それで良いという意見が多いなら強いては反対しない。

>>180
＞※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>
＞・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。
＞
＞アニメ〜は言わずもがなだし、意見のある方云々は、響きが押し付けがましい。
言わずもがなじゃないよ。
「二次創作は文芸だから二次創作を許可しろ」
「マンガは書籍だからマンガの話題を許可しろ」
って主張する輩が本当に存在するんだから。
貴方は少し楽観的過ぎる。

「まだルールを作るには早い」という意見に対しては、
スレ数６０だの７０だのは単なる主観で根拠が無い、
将来の起こるかもしれないという程度の板趣旨の変質を待つ必要は無いと反論され、
それを覆せるような再反論が為されていません。
もし反論がおありでしたら今からでもどうぞ。

「排除の論理」と言っても、結局は二次創作のことに尽きるわけで。
二次創作は文芸だから全てを認めろという派と、
二次創作でもアニメやゲームの話には違いないから板違いだとい派に分かれている。


>>173
追記するなら二次創作の扱いについて意見が分かれてるという点ではないでしょうか？
ついでに、新板をねだるスレにて二次創作板の請願運動も並行して続けています、とでも書いておくとか。

ルールはいらないと思います。

>「まだルールを作るには早い」という意見に対しては、
>スレ数６０だの７０だのは単なる主観で根拠が無い、

また印象操作？　挙げ足取り？
LRを申請制定ができるほど、住民の間でもう議論が尽くされたと君は考えているのか？
前スレで出ていたように、そこまでLR案の早急な制定に拘るのであれば
賛成派、反対派の最大公約数の意見をすりあわせて、
（それには第三者の進行役が必要）LR案が確定し、告知に一週間を設けて、
議論が収束した後、申請するというような手続きぐらいは踏んでくれ。

>将来の起こるかもしれないという程度の板趣旨の変質を待つ必要は無いと反論され、

削除GLで常識的に処理できるものを
LRで警告しなければならないほど板違いスレが乱立すると推論する
明確な根拠を示せていないのは推進派のほうだ。

もう少し、落ち着けよ

何が気に食わないんだ、君たちは

これじゃあまた堂々巡りなんで双方の妥協案を探してみない？

賛成派：作りたい、板違いスレの乱立する可能性に予め釘を刺したい
反対派：まだ早い、問題が起こってから議論するべき、削除ガイドラインで対応化

だから、その中間を取って
板違いスレが35スレ以上立って、なおかつ削除ガイドラインで対応できなかった場合
即座にＬＲ（>>3とか？）を申請する、とかそんな感じの妥協案を。

ガイドラインなんて無意味かつ不細工なものはいらない。ルール厨の論拠薄弱。

>>185
＞>「まだルールを作るには早い」という意見に対しては、
＞>スレ数６０だの７０だのは単なる主観で根拠が無い、
＞
＞また印象操作？　挙げ足取り？
＞LRを申請制定ができるほど、住民の間でもう議論が尽くされたと君は考えているのか？
印象操作ではありません。少なくとも貴方は違う様ですが、
「住民が増えるまでLR無しで様子を見るべきだ」
と主張する論者が存在します。
これは意見が収束するまで議論を続ける方向性とは完全に異なります。

＞>将来の起こるかもしれないという程度の板趣旨の変質を待つ必要は無いと反論され、
＞
＞削除GLで常識的に処理できるものを
＞LRで警告しなければならないほど板違いスレが乱立すると推論する
＞明確な根拠を示せていないのは推進派のほうだ。
現状では、マンガの二次創作スレに対し、削除GLで確実に処理できるのか
どうかがはっきりしません。
また、反対派は単に「曖昧なLRを利用して荒らされる」と主張し続けるだけで
荒らしがどの様なスレを乱立させるのかすら説明していません。
これは「明確な根拠」以前の問題です。

>>186
＞だから、その中間を取って
＞板違いスレが35スレ以上立って、なおかつ削除ガイドラインで対応できなかった場合
＞即座にＬＲ（>>3とか？）を申請する、とかそんな感じの妥協案を。
とてもいい提案ですが、板が過疎である現状では35スレもの板違いスレは
排除の為のLRを通すには多すぎます。
「板全体のスレの１割を超えた場合」とするべきでしょう。

【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171881504/

↑みたいに一次作品を晒すスレは既にできてて、充分回ってる
二次作品のスレが乱立する恐れがあるなら、これみたいに総合スレ１つだけ立てて、そこに投下したら？

>>188
>「住民が増えるまでLR無しで様子を見るべきだ」
>と主張する論者が存在します。
>これは意見が収束するまで議論を続ける方向性とは完全に異なります。

さして異ならないね。自治議論ばかりが白熱するのは異常。
スレ数が二三百ほどになって住民（書き込み数）が増え、
板の特色が見えてきてからでもLR制定は遅くない。
なぜLR制定を急ぐのか？　住民の間でもう議論が尽くされたと君は考えているのか？
誤魔化さずにまず、そこに答えてくれ。

>現状では、マンガの二次創作スレに対し、削除GLで確実に処理できるのか
>どうかがはっきりしません。
>また、反対派は単に「曖昧なLRを利用して荒らされる」と主張し続けるだけで
>荒らしがどの様なスレを乱立させるのかすら説明していません。
>これは「明確な根拠」以前の問題です。

君はおかしなことを言うね。
LRの制定を急ぐのは、荒らしを予防するためだと考えているのではなかったのか？
どのような板違いのスレが乱立するのか、根拠を明示しなければならないのは
推進派のほうだ。

>>186
>板違いスレが35スレ以上立って、なおかつ削除ガイドラインで対応できなかった場合
>即座にＬＲ（>>3とか？）を申請する、とかそんな感じの妥協案を。

「即座に」を「告知一週間を経て」に直すのであれば、
私はこれでよいと思います。いまは待つべきです。

もう少しわかりやすく書いてくれ

創作関係は創作文芸板でやればいい
市販本の話題は一般書籍板でやればいい
この板の全く存在理由が分からない

文学賞板とか、小説投稿板とか
いまある板の中で特化した内容でないと
スレを重複させるだけジャン

分からなければこのスレと前スレを読んでください、
目指している方向性が分かります。

そして、読む気がない、読んでも分からないような人の為にも板の方向性を示したＬＲは必要なのです。

今のローカルルール案を見てもさっぱりわからないわけだが。

>>187
＞「板全体のスレの１割を超えた場合」とするべきでしょう。
ラ板がどう動くかが肝ですね。
ラ板も二次創作系も動かなかったら
たったの7スレ程度でＬＲを申請することになるんだけどそれでもいいの？

>>190
一週間は長いと思う。
告知に日数をかけたいのは判るけど35スレ以上立った時点で
板違いのスレがすでに乱立しているって事だろ。
その場合時間をかけるのは得策とは思えない。

小説投稿板なら良かったのにな
運営は全然わかってない
何か公務員的発想の板だよここは
取り敢えず、板を作るっていうの？
こんな板は箱物板だね

間違えた。
上の>>187は>>188宛てで。

そもそも創作文芸板はどうするのかと
つーか創作文芸板があることを運営は忘れてて
こんな重複板を作ったのか知れないね

小説創作は創作文芸板だと自分で言ってますね？
重複した板は要らないと自分で言ってますね？

なのになぜ、この板が小説創作の板にならないといけないの？

>>199
じゃ、具体的にどういう板のつもりなの
どういうスレならいいの？
今ある板の中にそんなスレあるの？
どれ？言ってくれ

元々ネタスレを追い出したかったラ板の自治厨がねだった板だし
文芸ネタ板じゃないの？
二次創作を全部追い出すこともないだろうけど乱立するのも何だから
と思って>>189みたいな提案したんだけど、どうよ

>自分の作品を晒し感想を貰うスレ

こんなの創作文芸板の範疇だろ？

というか、一スレに押し込まれて我慢できるのかと。
自分ならとても我慢できんと思うし、無理だとも思う。

隔離スレッド作るってことは排除してるのも同然じゃん。
却下。

そもそもこの板全体が殆ど一般書籍板とかぶってるんだよ。
板違いを厳しく排除しようなんてこと自体おかしい。
その論理で行ったらまずこの板全体が排除されなきゃならない。

>>205
じゃ、重複スレ乱立でいいんだ
もう板名を文芸・書籍重複板にすればいいのに

何を持って重複とするのかだな

>>205
それは言える。だいたい板名見ただけでわかるようなガイドラインはイラン。

何を持って重複って同じスレなんてみりゃ分かるだろ
アホちゃうか

>>206
重複スレ乱立でいいってどういう意味？
一般書籍板との重複？

>>210
ここの板は立てるスレが、一般書籍板か創作文芸板の
どちらかの内容と重複するスレしか立たないだろう
この板を存在させるには重複を認めないと無理

違うというなら、今あるこの板で重複スレで無いスレがあるならどれか言ってくれ
そもそも俺はこんな板に存在価値はないと言ってる
アホや

板を越えての重複は成立しませんが？

だから言ってくれよ
今あるスレの中で、この板独自の内容を持ったスレはどれなのか

まあ、総合板だからね。
「小説とは何か」というようなスレだとこの板がいちばんいいんじゃないか。
創作文芸板には作者しかいないし、一般書籍板は本の話をする板でしょ。
文学でもなく、ミステリやＳＦなんかのジャンルでくくれないような話題。

小説とは何か
なら普通に文学板でOK

>>190
＞さして異ならないね。自治議論ばかりが白熱するのは異常。
＞スレ数が二三百ほどになって住民（書き込み数）が増え、
＞板の特色が見えてきてからでもLR制定は遅くない。
＞なぜLR制定を急ぐのか？　住民の間でもう議論が尽くされたと君は考えているのか？
遅過ぎます。
板違いのスレの数が百を超える状況では本来板違いである筈のスレすら
板違いではないことになってしまいます。
それを避ける為にこそLRの早期申請が必要なんです。
また、推進派と反対派双方の意見が平行線のままだという事がはっきり
しているこの状況は、充分に議論が尽くされた状況です。
「自治議論ばかりが白熱」するのは反対派がいつまでも議論を止めよう
としないからでしょう。
そんなに自治議論が嫌ならさっさと漫画サロンに帰ったらいかがですか？

＞君はおかしなことを言うね。
＞LRの制定を急ぐのは、荒らしを予防するためだと考えているのではなかったのか？
＞どのような板違いのスレが乱立するのか、根拠を明示しなければならないのは
＞推進派のほうだ。
何度説明すれば分かっていただけるのでしょうか？
マンガの二次創作スレが板違いであることも、「文芸」あるいは「書籍」
という単語だけを理由にそれらのスレの許可を求めている者がいる事実
も説明しました。
確かにそれだけでは確実に二次創作スレが乱立する証拠にはなりません
が需要があることがはっきりしている以上、乱立の可能性は充分に
あります。
それらを禁止するLR制定によるデメリットが無いに等しいのにどうして
申請を先延ばしにしなくてはならないのですか？
それとも、乱立する可能性が充分にあり、なおかつ立てた者が
「板違いではない」と主張できる様な厄介なスレが二次創作スレ以外
にも存在しうるというのですか？
もし存在しうるならばそれは何をやる為のスレなのでしょうか？
「曖昧なLRは利用される」程度の反論しかできない人にどうして「明確」
な根拠を提示しなければならないのでしょう。
まるであなたを納得させなければ議論に勝てない様な気がしてきましたよ。

＞「即座に」を「告知一週間を経て」に直すのであれば、
＞私はこれでよいと思います。いまは待つべきです。
板違いスレが乱立した後から議論をしていては数の暴力で申請案を潰さ
れてしまいます。
それとも、最初からそれが目的なのですか？

文学板だと文学との対比になってしまう。
文学板住人は文学に偏っている。
そもそも文学でもジャンルでもない小説というのもある。
文学板で話すには煩雑だろ。

だいたいこのようにこの板がどんな板かわからない。
しかし俺たちが気づいてないような切り口の独自なスレが立つかもしれない。
だからガイドラインとかルールとかを安易に立てるべきではない。

>>187
＞＞「板全体のスレの１割を超えた場合」とするべきでしょう。
＞ラ板がどう動くかが肝ですね。
＞ラ板も二次創作系も動かなかったら
＞たったの7スレ程度でＬＲを申請することになるんだけどそれでもいいの？
１割で警告、２割で申請、
という流れでもいいと思いますが。
実質３割を超えるまで放置というのはまずいと思います。

>>208
＞それは言える。だいたい板名見ただけでわかるようなガイドラインはイラン。
板名を見てもここがマンガの二次創作をやる板でないことが判らない人が
いるのですよ。

217
一度文学板のことなにもしらないんだな
そんなに堅苦しく考えてる奴なんて殆どいないよ。
俺は文学板の住民でもあるからわかる。
一度文学板覗いてくれば？

>板名を見てもここがマンガの二次創作をやる板でないことが判らない人が

そんな奴はガイドラインなんて読みはしない。

>>220
残念俺は文学板住人。
吉本ばななが綿谷りさの顔してたらスレを立てたのが俺。もう落ちたけど。

じゃあ
小説とは何か？
のスレッドを文学板で立てても全く問題ないことぐらい分かるよな？
そんなスレッドはこの板でしか立てられないようなスレッドではない。

どんなに独特な切り口だろうと、小説や書籍に関する話題である限り、それを禁じるようなＬＲじゃないよ、今の案は。
逆に書籍や小説の話題じゃないなら、どんなに面白い切り口だろうと別の板でやって貰わないといけないけど、これは当たり前だから別に気にすることじゃないね

>>223
まだわからんのか。
文学板というのは基本的に学問的アプローチをするのが当然。
単純に小説について語れる場が他にないから
文学板で代用して間借りしてただけなんだよ。

そもそも、みんなはどんなLRだったら満足なんだろう

無意味なガイドラインならいらないし、何かを禁止するようなルールを作るには早い。

225
だから学問的にやることが必要条件じゃないんだよ、文学板は。
おまえのたてた恥ずかしいスレッドも全く学問的じゃないだろう？

>>228
いらいらすんな。だから間借りしてたんだつってんだろ。
文学板のカテゴリを見ろ「学問・文系」ってなってるだろうが。

>単純に小説について語れる場が他にないから

つーか小説について何を語りたいんだ？
作る側なら創作文芸板で語れ
読む側なら一般書籍板で語れ

カテゴリーなど目安に過ぎない。
板違いの要件にはならないよ。

学問でない小説なんてライトノベルくらいだよね
ならライトノベル板に行けばいい

文学と小説は同義じゃないことはわかるな？
ミステリーやＳＦ・ホラー・ファンタジーが小説のすべてでないこともわかるよな？
いやわかんねーからここまで食い下がるのか。メンドクセー。

小説について語るスレなんて曖昧過ぎて糞の役に立たない

>>233
ミステリー文学とも言うし、ＳＦ文学ともファンタジー文学とも児童文学とも言う
お前、本当に文学板の住人か？

別に「小説とは何か」スレを立てろと言ってるわけじゃないんだけどな。
他の板よりこの板で語るのがいちばんいいだろうと思うスレを例として
出してみただけなんだが。
なんか変な風になってるね。

普通に考えて小説は、文学という大きなくくりの中の一ジャンルだろ。

スゴイな

ここはそういう概念を語る場所だったのか

「吉本ばななが綿谷りさの顔してたら」スレを語るにもっともふさわしいのは、
文学板じゃなくてココなんだよたぶん。

VIPでいいよ

VIP板でもいいね。
俺に対し偉そうに文学板がどうこう言ったやつが
「吉本ばななが綿谷りさの顔してたら」スレを知らんというのが一番腹立った。
クソ素人が。

ずぶの素人がっ

まあ、なんだ。
落ち着いた意見交換をお願いしますよ。
どちらさんもー。

板が要らないって話はわからないでもないけど、
ここではスレ違いだと思う。

そんなにジャンルの定義をしたいなら、児童書板のローカルルールを熟読する事だな。
かなり紆余曲折あった訳だが。

ここでＩＤ表示やるからってわざわざ引越してはこないだろ。
鯖上の各板を強制ＩＤにすればいいんだよ。
過疎ってる理由は二級コテたちのマルチ、名無しでの煽り、
粘着コピペアラシなんだから。
(仮)なんてついていたら消えてしまうのか？とも思うよ。

なんか上の方で削除ガイドラインについて誤解してる人が居るみたいだが
削除ガイドラインってのはこれだぞ

http://info.2ch.net/guide/adv.html

>>216
少しおちつけ。
＞反対派がいつまでも議論を止めようとしないからでしょう。
これは、賛成派がいつまでも（ｒｙ
ともいえるんだ。
相手を無理矢理無視しても申請通らないって土日で分かっただろうに。
前向きに折衷案を考えない？

>>219
＞「板全体のスレの１割を超えた場合」申請
いや、まあＬＲ肯定派としては少なくても全然問題ないが。

>247
板違いを板違いと明記するのが、ローカルルールを置こうとする方の最終目的。
板違いを板違いと明記させないのが、ローカルルールを置かせない方の最終目的。

これでは双方とも妥協なんかできる訳がないと思う。

この板での二次創作全般の解禁に反対します。

その理由は、二次創作専門の板が欲しいからです。
中途半端に二次創作が可能な板ができてしまうと、「あそこで出来るから要らない」と言われて、
新板の実現から遠ざかってしまうからです。

この板でやれば良いだろうという意見に対しては、「やっぱり専門板でないと駄目」としか言えません。
別の目的の板に間借り状態では、二次創作を円滑に行うためのルール整備も不可能です。
例えば「一作品一スレ、できるだけ作家ごとにまとめましょう」等の簡単なルールさえ作れません。
また板名も「二次創作板」や「パロディ小説板」など一目で分かるような名前にしないと人が集まりません。
カテゴリも今の位置ではなく、できれば同人板の下や創作文芸の下辺りに行きたいです。

そんな訳で、
二次創作板が無事誕生するまで、二次創作可のルールが作られないことを望みます。

いつできるか分からないような新板を引き合いに出して
この板の利用範囲を決めるなんて本末転倒も甚だしい。
そういう理由ならますます反対だな。

また増やすってか？
半年ROMれ

もう、書籍文学関係のゴミ捨て場でいいよ

>>248
そう言い切られたら話が続かないよ。
お互いが譲れるところは譲ってなんとか折衷案を出さなきゃ
また「ＬＲは必要だ！」「いや時期尚早だ！」みたいな無限ループになるだろ。

それに賛成・反対理由は本当にそれなのか？
ＬＲ賛成派は板違いスレが乱立したときにきちっと削除できるようになることが
ＬＲ反対派は実際問題が起きるまではＬＲはいらない、だから反対

ってのが理由だと思ったが？

>>252
ぶっちゃけ、二次創作板ができれば議論の全てが終わる気がする。

一番ラジカルな解決方法はこの板を二次創作板にすることだ。
これは今までの議論の論理的な帰結として言える。

盗人猛々しい提案として受け取っておきます。

>>253
そうか？
どっちが納得するんだ？

…二次創作板が出来るのを待つよりはＬＲ議論が終わるのを待つ方が早い気がするｗ

>>256
二次創作をやれる場所ができて、それが目的だった連中は手を引く。
二次創作の乗っ取りを警戒していた連中は、安心してどうでもよくなる。

しかしね、この板独自の用途が全くみえない以上、ここを二次創作板に変えるしかないと思ったんだよ。
挑発的な解決策なのは認めるけどね。
将来的な方向としてはありうる選択だと思う。

>>258
その場合、板名もカテゴリの分類も変えないとあまり機能しないんじゃないか？
>>249が言うように。

>>257
決めつけだね。
そうやって反対意見を自分の敵って決め付けてるようじゃ
何時までたっても議論にならないし、申請しても通らないだろうさ。
>>258
反対。まさしく乗っ取りだ。
＞この板独自の用途が全くみえない以上、ここを二次創作板に変えるしかない
というかこの論理がまったく意味不明。

>>256
この板とは別に二次創作板が出来れば少なくとも
この板で二次創作をやりたい立場（二次創作板でやれば自治厨に荒されない）
と
この板で二次創作をやって欲しくない立場（二次創作書きさえ来なければLRはどうでもいい）
の２つの立場が納得するよ。
それでも早漏派と先延ばし派の議論は終わらないだろうけど。

うん、全部変えてしまえばいいと思う。きちんと議論した上で住民の需要があることが示せれば、運営は変更を受け入れると思うよ。いまはみなあくまで仮の状態だと思うんだよね。

>>260
＞>>257
＞決めつけだね。
＞そうやって反対意見を自分の敵って決め付けてるようじゃ
＞何時までたっても議論にならないし、申請しても通らないだろうさ。
＞>>258
＞反対。まさしく乗っ取りだ。
＞＞この板独自の用途が全くみえない以上、ここを二次創作板に変えるしかない
＞というかこの論理がまったく意味不明。
お前らが申請の先延ばしばかり主張し続けるから
本気で板を乗っ取ろうとする連中が現れたじゃないか。
どう責任を取ってくれるんだ？

>>262
新板をねだるスレ＠運用情報◆30
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1171219441/
ここでねだってきてくれ。
この板は>>3的な板な訳で小説系以外の二次創作は板違いなわけ。

>>263
だから決め付けるなって。
俺は賛成派だよ。
反対派を納得させなきゃ申請が通らないのは日曜で判っただろ？
どっかで妥協しなきゃ堂々巡りだろうに。

すまん、勘違いだった。

>>264
さっき見たけど二次創作板 申請してた

>>3のLR案に同意。分かり易いしガイドとしては問題なし。

単なる残件で却下じゃないし

>>267
だよね。まほらさんも忙しかったのかも知れないし

>>268
ちゅうか、それが普通。
こうやってグダグダ議論してるスレを見ながら審査するんだから、一個ずつしか対応できない。

すまん、勘違いだった。
>>175と
文芸・書籍総合板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1172415977/
の>>4-5見て勘違いしてた。恥ずかし・・・。

>>270
気にしないで。正直は美徳です。

>>174
すいませんね。議論のまとめのつもりじゃなかったのです
なにせまだルール案がまとまっちゃいないですから、そのルール案に
対する反対意見というまとめ方もできないのが道理で

つまり、今の時点では賛成などありえないし妥協する気もないという
方の意見は、ルール案に対する反対意見として尊重することととし、
ルールを申請する時に補足としてルール案に添付して、ルール案と
併せて検討してもらうようにするということです
今決めるのはいけないと言いながらではいつ決めるのかという問いに
は答えない、そのルールはあいまいだの不十分だのと断定するにも
関わらず、それに代わる文案すら出そうとしない
そういう人と話し合う試みは全て失敗したということを包み隠さずに
明記して先に進もうと言うことです

二次創作の分はご指摘を踏まえて過去ログ漁ってきて足しときます

あと反対意見のご本人さんは自分の意見をまとめて貼ってください
もしこの先ルールを申請するとなった時に申請スレに添付しておきます
ルールを作ろう派の人のまとめでは納得いただけないでしょうから、
ご自分の主張としてご自身でまとめてお出しください
時間は必要と思いますので、個人的に来週の月曜日が終わるまでに
申請することには全て反対することにさせていただきます
申請するなら火曜日以降にしようということです

申請までに反対意見をまとめていただけなかった場合は、こちらで
まとめたものを補足として添付します

>>177
2レス同じ人だと思ってましたので、でもIDが違うのに1人と書くのは
反則だと思って2人と書きました
補足意見から人数の記述は削除させてもらいます


前スレが980まで埋まったので、ログを読む人は今のうちに取得して
おいたほうがいいです
板によっては自治スレの前スレは過去の議論を誰でも参照できるようにと
埋めないで残しておくところもあったりします
それでもいずれdat落ちしちゃいますけどね

>申請スレに添付しておきます

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/141
>141 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2006/07/01(土) 07:10:12 ID:FKhDycIK0
>■テンプレ用　よくあるご要望（改）
>
>▲　勝手に申請してる奴がいるので受理するな or 妨害者の言うことを聞くな
>▽　見ればわかるのでいちいち書かんで結構

邪魔扱いされるだけだな

>272
そういうとこまで議論したスレを読んで判断してくれるから、黙って待つですよ(.>273参照)。

>>249
二次創作の板は以前からねだられてしかしスルーされてきた歴史があります

ですがたまたまこのあたりに新しく板作ろうかという話が降って湧いたんですね
新板をねだるスレ＠運用情報◆26
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1150644262/609-610
（運営板の過去ログは無料で見れます）
以後の経過はログを追って見てもらうとして、
この板の案が作成対象として認知されたのがここ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1155844150/272
それからしばらく板を作れる人が来なくて、実際に板ができたのがここ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168642681/865
これはご愛嬌
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1171219441/15-16

というわけで、創作の場所がないという理由でおねだりが認められて
作られた板が実はここなんです
なので今また創作の板をねだるのは険しい道のりだと思いますね


お話はわかりますけど、無限に待つのは無理です
運営の人がここの話がまとまるまで創作のおねだりを保留にしようと
思っていたら、どちらも永遠に話が進まないことになりかねません
この板がそのおねだりの巻き添えになるのは勘弁してもらいたいです

個人的な意見としては、そういう話なら最低でも期限は付けさせて
もらいたいです（例えば今年の3月の中ごろまでとか。具体的に）

創作の板をねだる人がこの2chのどこにどれだけいてこのあと何人が
同じようにおねだりに来るのか誰にもわからない状態になりかけています
この板が作られた経緯を踏まえてさらに創作の板をねだるのはわりと
度胸がいると思いますよ

とりあえずおねだりしてる同志の間で話し合いが必要でしょう
難民板とか2ch批判要望板あたりで創作板をねだる人の本部を作って、
そこでとりあえず仲間を集めてまとめるとかした方がいいかもしれません
運営関係の話なら質問雑談スレあたりで探りを入れるのもいいでしょう
いきなりねだりスレに議論しに行くと嫌がられそうです

>>273-274
それは出てる申請に異議申し立てに来る人がウザイからと
書かれたコピペですよ

申請案の一部として反対意見を書くのは問題ないと思います
どうしても話がまとまらないということはあるし、そんな時に反対した人が
いなかったかのごとく振舞うのはフェアではありません

>>275
創作板としておねだりしていないじゃないかｗ
自分が張ったリンク先をよく読み返してみなよ。
二次創作だって文芸・書籍関係のってあるじゃん。
ぺたりと張っとく。

838 ：ぶたさん ★：2007/02/11(日) 04:09:44 ID:???0
なるほどー

あと一番「いるの?」と思うのがこれだなぁ
他のは必要なんだとは理解できる

【鯖】book3 【フォルダ名】bookall 【板名】文芸・書籍総合(仮)

845 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2007/02/11(日) 04:16:43 ID:GRZ/Iag10
>>838
いるんだーつかいるんだす。
作家は無茶苦茶増えてるんですわー

だから
書籍カテゴリでは、どの板からも排除される
既存の書籍板で扱っていなかった文芸・書籍関係の話題全般。
　（出版、書店、新人賞、Web小説、二次創作、キャラクター等）
を語れる板が欲しいんです
865 ：ぶたさん ★：2007/02/11(日) 04:58:07 ID:???0
>>864
んだな
問題ありの板という認識はあるっす < voiceactor


http://book4.2ch.net/bookall/


ついでにこれもぺたり。
http://www5.atwiki.jp/eroparo/pages/272.html

ここまで酷い捏造は久しぶりだな。
ご丁寧にもそれらしいリンクまで貼って偽装とは。

ここが二次創作全般の為に作られたなんて捏造は、初代自治スレでとっくに見破られてる。
二次創作板が作られなかったのは単にタイミングの問題で、何か深刻な理由があって却下された訳でなく、
今まで通り申請を続ければ、もしかして明日にでも作られるかも知れない。


この板を二次創作の板に変えるのには邪魔だから、何とかして専用板を求める勢いを削ごう、できれば要望の存在すら運営の目から隔離しようとしてるようにしか見えん。

>>278
二次創作に特化して作られた板ではないが、
>>277にも「Web小説、二次創作」とある以上、
創作を主要な用途のひとつとして作られた板であることには
間違いはないと思う。
その観点から言えば、>>3案は、

「ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、
様々な書籍、数々の文芸作品について語り合う板です。」

としか書かれておらず、もっぱら文芸・書籍の読み手のための板であり、
創作を目的としてこの板を使ってはならないかのような印象さえ受ける。
LRを作るのであれば、創作もOKの板であることを明示すべきだと思う。

＞既存の書籍板で扱っていなかった文芸・書籍関係の話題全般。
＞　（出版、書店、新人賞、Web小説、二次創作、キャラクター等）
＞を語れる板が欲しいんです
>>279
「二次創作を語れる板」を「二次創作を書く板」と読み違えるお前は
日本語の勉強を一からやり直すべきだと思う。

>>280
そうくると思ってたが、二次創作を書くことと
それを語ることって、そんなに簡単に区別のできることではない。
ネタを投下するために同じところで書くことはよく起こる。
それに確認だが、この板は、文章系ならば二次創作自体を禁止した板ではないよな。

車を作ることと、車を語ること、
料理を作ることと、料理を語ること、

とても簡単に区別できますなあｗ


つうか、
二次創作を書く板で二次創作を語ることは不可分だが、
二次創作を語る板で二次創作を書くことは必須じゃあないな。

>>282
必須じゃないが禁止もされていない。ゆえに二次創作はOK。
これはこれまでの議論では確定事項。
ただ、すぐさま>>280や>>282で反発が起こったいるように、
そのあたりの点を曖昧にしたまま、
>>3案では二次創作は実質禁止されているかのような文面に
なっていることに欺瞞を感じる。

おいおい、区別できるもんじゃないとブチ上げておいて、
反論食らったら「そんなこと言ってないよ」ですかｗ

そもそも最初から二次創作を書かなければそれで済む話。

二次創作を語るには書くことも必須だと珍妙な肯定論を持ち出して、
反論されたら、書くこと自体も禁止されてないと論点をずらす。


今日の論客はちょっと不甲斐無いね。


で、ID:TIYFZE/kは歴史捏造に対する釈明はしないの？

では、現LR案では、このスレは削除対象なのだろうか？
ここでは創作を書くことと語ることは区別できないどころか、
ネタ投下として書くことが必須になっている。

【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171881504/

ま、アニメや漫画の話をされるよりは遥かにマシだわな

やだねえ、死なば諸共って他人まで巻き込む奴

こんな捏造して見破られても、
それでも何も無かったように別の屁理屈を持ち出してきて、
それも論破されると逆ギれして一次創作まで巻き込む。

これが二次創作推進派のやり口。

で、ほとぼりが冷めた（と思った）ら、
捏造なんて無かった、
論破なんてされてない、
印象操作だと言い出すんだな。

文章系の二次創作は排除されてないはずだが？

文章系の二次創作もアニメ・漫画系のも、
一緒くたに「二次創作」というから議論が
わやくちゃになっているんじゃないか？

二次創作はＯＫ。ただし、アニメ・漫画のは
板違いとなる。もしくはならない。

そこが論点なのか？　もう一度まとめて欲しい。
全ての二次創作禁止てのもあったが、
主流の意見ではなかったと思う。

「二次創作は新板をねだるスレでどうぞ」って意見は、
全て二次創作は板違いって認識なんだろうな

書籍の二次創作はあくまで書籍のネタ、
漫画の二次創作はどこまで行っても漫画のネタ。

だから書籍の二次創作は禁止するしない以前の問題でこの板の管轄。

けれど、二次創作それ自体が文芸だ、だから漫画の二次創作もここでやらせろという奴が出てくるから、
漫画の二次創作をされるくらいなら、いっそ二次創作全部を禁止してしまえって形になってしまうんだなあ。

漫画の二次創作でも既に例に上がってたような
リレー小説とか微妙なの沢山ありそう。
あれも広い意味では集団的な創作として
文芸に入ると思うんだよね。
漫画は書籍ってことでもあるし
特に厳しく禁止しなくてもいいと思うんだが

>>294
漫画とアニメとラノベのキャラが全部入ってるリレー小説スレ見たことあるよ
書き手が何十人も参加しててそれぞれ結構長いSSが何百話と続いてるすっごい長編

既に終わった話を何度も繰り返す。
これもやり方の一つ。


漫画は書籍、だから何？
プロ野球も野球だが野球総合板では語らない。
何度も言われて、有効な反論も出来なかったトンデモ理論を使わないで欲しいね。


>>295
そこまで来れば漫画の話題でもなくなるけどね、さすがに。

>>295
そういうものがここで展開すると賑やかに
なって楽しいよね。
そういうのこそこの板にふさわしいと思うんだよね。
ルールを厳しくして一般書籍板以下の過疎板になるのはつまらないよ。

>>295
それはアニメ作品でやってるだけで別に意図して漫画、小説作品を入れてるわけじゃない。
それらがアニメ化してただけだ。そしてそのスレはきちんとアニメ系の板で行われてる。

どうあってもこじつけたい奴らがいるようだ。

>漫画は書籍ってことでもあるし
>特に厳しく禁止しなくてもいいと思うんだが

きっと今後もこの屁理屈を言い続けるんだろうねえ。

二次創作について、新しい論旨が出てた訳じゃなかったのですね。
なんで再燃してたか、不思議不思議。

もうすべての二次創作禁止でいいよ
理由：二次創作やらせろとごねる連中がウザイから

２次創作は文芸じゃないということをちゃんと証明してくださいよ。
それが出来ないと規制するのは無理じゃね？

言っとくが俺も２次創作は嫌いだからね。
だが禁止するならそれなりの理由が必要だ。
単に「嫌いだから」ではすまない。
そんな感情的にテキトーにルールを決めるべきではないということぐらいわかるだろう。

>>302=303
途中でリモートアクセスが切れてしもた。

ずいぶん自演しやすい環境にいるみたいだね

二次創作に関しての主流は、
「書籍系の二次創作ＯＫ。ただし漫画・アニメは他板でどうぞ」
だろうし一番無理がない。申請したルールでもこれ。
これはこれでいいと思うよ。

書籍系だろうが漫画だろうがアニメだろうが、
２次創作そのものを行なわない場合、
２次創作について語るのはＯＫだと思うけどね。
つーか書籍系の場合でも創作であれば２次創作は禁じるべきだ。
だが２次創作の文芸性について語る場合はこの板でやってかまわんだろ。
その可能性を今のルールは考えてない。馬鹿だから。
だから今のルールはダメ。
不完全だね。

はいはいそうですか

すいませんとりみだしました。

禁書の二次創作スレ落ちたね

２次創作でも許される範囲はあるだろ？
それをちゃんと想定しないとね。

>>307
「二次創作語るスレ立てればよくね？」という意見は何度も出されてる
しかしその度にスルーされるか「個別の二次創作スレ立てられなきゃヤダヤダ！」と却下されてる
歩み寄る余地は二次創作やりたい側によって潰されている

２次創作つっても２次創作について語る程度は許されるはずでしょ。
そのへんをどうルールに組み込むのか。
それに、たとえば「こんな安部公房は嫌だ」みたいなのも２次創作になるよね。
どうすんの？

>>312
ちょっとよくわからないんだが、個別の二次創作スレというのは具体的にどういうもの？

お前のやりたいスレだよw

いや真面目に。

>>316=>>314だよ。
こんどは１２時をまたいでＩＤが変わってしまった。

結構前に二次創作は隔離スレを用意してその総合二次創作スレのみでやれって意見があったし
それに対して各作品ごとの二次創作スレを指すんでないの?
さっき落ちたとある魔術の禁書目録二次創作スレみたいなの

近い例だと>189＋>201-204とか

これまでの議論のまとめ
創作→ OK
書籍系の二次創作→ OK
漫画の二次創作→ 賛成派／反対派分かれて議論中
ゲーム・アニメネタの二次創作→ 基本ダメ
ジャンルミックスの二次創作→ ??

>320
創作→ OK
書籍系の二次創作→ OK
漫画の二次創作→ ダメだがやりたい人が屁理屈こねてる
ゲーム・アニメネタの二次創作→ ダメ
ジャンルミックスの二次創作→ ??

>>320
へえ、創作はＯＫなの？
創作文芸板ですら創作禁止なのに、この板ではＯＫなのか。
いいのかそんなこと言って。
変なのがいっぱい来て延々小説書きだすよ。

書籍系の２次創作って具体的にどんなの？
ハリーポッターのキャラを使ってストーリーを作ったりとか？

>>321
>漫画の二次創作→ ダメだがやりたい人が屁理屈こねてる

そういう訂正は一方的で感心しません。
漫画関係でも>>37のようなものはリレー小説と言われており、
一種の文芸と解釈もできる。
この点は、これまでも議論が分かれてきた論点ですね。

漫画は書籍だからここ、という論理ではなく、
漫画をネタにした二次創作ならば広い意味で文芸になるのでここ、
という論理であれば、一概に板違いとは言い切れないと思われます。

>>322
変なのが一杯来て、にぎわえばいいんじゃね？

ここはまだ誰の板というわけでもないし。

独自色が出るならどんどんやってけば面白いとオモ

>323
>>37のスレはリレー小説を書いていないので全く参考にならない

そもそも「広い意味で」なんて強引な解釈しなきゃいけない時点で考える余地なし。

>>324
創作自体を許すのは止めといたほうがいい。
完全にコミニュケーションを欠いた日記みたいなスレが乱立するからだ。
創作文芸板も初期はそうだった。
でもコミュニケーションが成立するような形ならべつにいいんじゃね。

OKは書籍系の二次創作だけだよ。
一次創作は板違い
漫画・ゲーム・アニメの二次創作も板違い

ジャンルミックスは書籍系（小説系）が5割以上ならＯＫの可能性もある

ってとこだろ。
>>320
勝手に一次創作までＯＫすんな。
本気で創作板の管轄だろうが。

私は創作は規定路線かと思っていたのですが、
そうじゃないんですか？
>>189なんて完全に板違いになりますね。

そういうふうに解釈するのであれば
いまのLR案は根本的に問題がありますよ。
まったく制限がないですから。

私自身は制限はできるだけせず、
いろんなスレが立つ方向にできるだけ開き、
新たな可能性が出てくるのを待ちたい気分なのですが。

個人的な作品発表用の単独スレはさすがにNGだな。

要は題名が紛らわしいんだよ。
漫画・小説カテゴリにある中で、
文章系の総合板ないしサロン板と考えればスッキリするでしょ。
「アニメサロン」や「漫画サロン」と同等のサロン板でしょ。
そうすれば創作文芸板や文学板とは「カテゴリ違い」ってことになる。
漫画やアニメは板違いということも出来る。
文芸・書籍総合なんっても、カテゴリを見て空気を読んだらそういうことでしょ。
なんでも含めようと思うから混乱するんだよ。

>>323
＞漫画をネタにした二次創作ならば広い意味で文芸になるのでここ、
＞という論理であれば、一概に板違いとは言い切れないと思われます。
二次創作について語るだけなら板違いにはならないよ。
マンガの二次創作（実質的にはマンガのネタスレ）をこの板に書き込むことが
板違いなんだ。

>>329
そりゃネタスレの範囲だろ。
制限とかＬＲの問題じゃなくって削除ガイドラインの問題だろ。
ここ読め
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
ついでに２ちゃんねる使用上のお約束も。

>>3案をみると、関連する板として
しっかり創作文芸が入っているわけですが、
総合板という名である以上、創作が入って何が悪いのか全然分からないですね。
それにカテゴリ分けはそんなに厳格なものではないですよ。
削除ガイドラインでは考慮されてないです。
つまり板違いはあってもカテゴリ違いはない。

そもそも「文芸・書籍総合」という名をもつこの板に
板違いという観念がそれほど厳密に通用するものなのか非常に疑わしい。

この板でしか立てられないスレなんてそもそも殆どないわけですよね。
板違いを厳密に適用するなら、殆どのスレは、本来は一般書籍板や
それぞれの専門板に行った方がいいという言い方ができることになる。

創作や二次創作も文芸の範囲の中に入るというのに、なぜそれらだけが
細かく制限を受けてこの板から排除されなければならないのか、
きちんとした説明はまだないように思います。

納得のいく説明をお願いします。

つまり、”漫画・小説等”カテゴリ内の板、商品としての小説、書籍を扱う板のサロンと位置づける方向に限定すれば良い訳だ。
文学、文芸方面は関係無しってことで。
つうか元々そっち方面の住人の与り知らぬところで作られ、生まれてからも全く無視されてる板だ、
それで何の問題もあるまい。

ってことで修正案


<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
様々な書籍、小説について語り合う板です。<br>
<br>
※書籍・小説と無関係な内容のスレは板違い となります。<br>
他の書籍・小説関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。<br>
他の書籍・小説関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>
<br>
★書籍・小説関連専門板一覧★ <br>
【<a href="http://book4.2ch.net/magazin/">ライトノベル</a>】<br>
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※官能小説、エロパロ、８０１は<br>
<a href="http://bbspink.com/">ＰＩＮＫちゃんねる</a>（18歳未満禁止）をご利用ください。<br>
※書籍のうち、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>
<br>
※スレッドを立てる前に<br>
スレッド一覧を見て類似・重複スレッドが立ってないか確認しましょう。(Win「Ctrl+F」 Mac「コマンド+F」)<br>
<br>
◇この板についてのご質問やご意見がありましたら以下のスレッドへお越しください。<br>
・ わからなかったり迷ったりしたら【雑談スレッド】へ。 <br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。</font><p>

>>335
>つまり、”漫画・小説等”カテゴリ内の板、商品としての小説、
>書籍を扱う板のサロンと位置づける方向に限定すれば良い訳だ。
>文学、文芸方面は関係無しってことで。
>つうか元々そっち方面の住人の与り知らぬところで作られ、生まれてからも
>全く無視されてる板だ、
>それで何の問題もあるまい。

私は一般書籍・文学板の住人ですが、
ずいぶん勝手な言い分ですね。
そういうことをしたいのなら、
板名を変えるところから始めて下さい。
どこまでこの板の趣旨を、自分たちの都合のいいように
狭めれば気が済むのだろう？
全く呆れます。

それでいいんじゃね
狭めるも何も、さいしょっから文学系の人間には相手にもされてないんだしよｗ

自分の都合のいいように広げた解釈してる人の言う事じゃないよね

じゃあ要望を受けて板名を変えましょう。

「書籍総合板」「書籍サロン」の方向で。


>>335
＞<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
＞様々な書籍、小説について語り合う板です。<br>

これを、

＞様々な書籍、小説、作家、出版社等について語り合う板です。<br>

への変更を提案。

>>336
うーん、板名をどう変えたら納得するの？
意見ﾖﾛ

文芸系の板って、新板の告知が一度あっただけで、その後は完全にスルーされてるからなあ。

>>340
板名を変えても納得しません！
むしろ板名を変えることに反対します！

と言い出すと見た。

>>342
まあねえ

>339
要望してないから

>>340
以前にも誰かが意見を出してましたが、
私個人は「文芸サロン」への板名変更に一票です。
それなら、同カテゴリ内の「アニメサロン」「漫画サロン」
と、きれいに棲み分けができますので。
「書籍サロン」は反対です。別に書籍媒体だけが対象じゃないはずなので。
しかし、これ以上論ずるなら、別スレに移った方がよくないですか？

うーむ、、、、、

文学・文芸関係を板趣旨から外すなら板名を変えろ！
という要求からどうして、
板名を”文芸サロン”に変えろ、
に繋がるのか分からんなあ。

誰か理解できる人いる？

>>344
成る程。
でも「一般書籍・文芸サロン」の方がいいかも
中立意見って事で

>>334
まあ、つまりゴミ捨て場じゃないんだから専門板でやれる話題は専門板でって事。
ただまあ、>>3は確かに一次創作を禁止してないな。
訂正する。一次創作がどうかは俺にはわからない。

>>342
５０点だな。

文芸関係を外すことに納得しないのは想定通りだったが、
まさか板名を”文芸”にしろと言い出すとは思わなかっただろｗ

>>345
分かりませんか？
文学・文芸関係を板趣旨から外すこと自体に
私はもともと反対なのですよ。
文学板の住人ですから。
>>336の発言の趣旨は、全体としてはそれを言っただけです。

つうか、文学板そのものが文学・文芸方面のサロンじゃねえか

そもそも何々住民と書くのはどうか
正しいこと言っていてもマイナスになる希ガス

>>350
それは乱暴です＾＾文学板の人を貶めるのは止めてね

>>351
ここを利用しようと思っている住人が
どういう観点からこの板の趣旨を考えているのかを
分かりやすく説明したかったのですよ。
たぶん多数派の人はラノベ板から来ているんでしょう？
よくは知りませんが。

立場が異なる住民同士が、互いの立場の違いを尊重しつつ
意見を交わしてこそ、議論がまとまるというものではないですか。

サロンと呼ぶのがその板の住人を貶めることになるとは初耳だな。

つまり、この板を〜〜サロンに改名しようとしてる人は、ここをゴミ捨て場扱いしている、
そう言いたいのかな？


ああ、そうそう、
真面目な話し合いの場ではAAは使わない方が良いですね。
これ常識。

>>278
自治スレのログによると、この板ができるまでの経緯を書くと”ここが二次創作
全般の為に作られたと捏造した”ということにされるみたいですね

この板をねだった人たちが書いているのは
> 【内容】
> １．既存の書籍板で扱っていなかった文芸・書籍関係の話題全般。
> 　（出版、書店、新人賞、Web小説、イラストレーション、二次創作、キャラクター等）
です
> 文芸・書籍関係の話題全般。（二次創作）
とあれば二次創作全般のためであると？
それを引用すると板が二次創作全般のためと主張する人扱いですか？
それで私に謝罪しろと？
あなたが誤解すると私が謝罪しなきゃならんなんて理不尽ですね

創作でも二次創作でも禁止したけりゃルールに書いてください
私は反対しませんから
創作とその関連を許可するか禁止するかどちらか選べと言われたら
どちらも選ばないで棄権しますので

板をねだるときに書いてあったことでも、新板の住人がきちんと話し合って
決めるなら板趣旨を変える事だってできますよ
この板の住人ではない第三者に対してもわかるようにきちんと理由つけて
説明する必要はありますけどね

>>355
ソースなんで貼らないの？
貼れば高感度うｐだよ

あんたID:TIYFZE/kだよな？

>>275
＞二次創作の板は以前からねだられてしかしスルーされてきた歴史があります
　（略）
＞というわけで、創作の場所がないという理由でおねだりが認められて
＞作られた板が実はここなんです
＞なので今また創作の板をねだるのは険しい道のりだと思いますね


これだけのことを、二次創作全般板の新設を望んでいるという人に対して言っておきながら、
ここが二次創作全般の為に作られた”なんて言ってないとは、
なかなか剛毅な開き直りですな。

>>353
>ここを利用しようと思っている住人が
>どういう観点からこの板の趣旨を考えているのかを
>かりやすく説明したかったのですよ。

だから>3のLR案が出来たんでしょ？

気に入らないならLR案持ってきてくれると助かる

>>355
それで誤魔化してるつもり？

これだから二次創作推進派って奴は。
自分で言ったことすら平気で翻す。

>>357
私は古いソースを蒸し返していないので別人

議論するなら温和的に行きましょ＾＾

>>358
>>3案は、やはり創作目的で利用したい人に冷たいLR案じゃないでしょうか。
私は総合板ならではの創作が繰り広げられることを期待しますね。
それならば、一般書籍板や文学板ではありえないことですし、楽しみ。
具体的に変えるとすれば、趣旨に創作やパロディも可能である旨の一文
を添えることでしょうか。つまり、趣旨は次のようになります。

「ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、
様々な書籍、数々の文芸作品について語り合う板です。

※他の文芸・書籍関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。創作やパロディも歓迎です。
他の文芸・書籍関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。」

趣旨の部分の「文芸・書籍と無関係な内容のスレは板違いとなります。」はトル。
あたりまえのことなので。それから注意書きの、

「※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。」もトル。

二次創作の扱いが微妙で、かえってグレーゾーンが拡大するだけなので、
曖昧な文面は不要。単なる板違いは常識的に削除ガイドラインで処理ということで。
どうしても問題が起きるようなら将来的に制限する方向で。

現状では反発もあるかとは思いますが、
>>3案反対派の意見として以下の改訂案を提示しておきます。

<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
様々な書籍、数々の文芸作品について語り合う板です。<br>
<br>
※他の文芸・書籍関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。創作やパロディも歓迎です。<br>
他の文芸・書籍関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>
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【<a href="http://book4.2ch.net/bun/">創作文芸</a>】<br>
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◇この板についてのご質問やご意見がありましたら以下のスレッドへお越しください。<br>
・ わからなかったり迷ったりしたら【雑談スレッド】へ。 <br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。</font><p>

それから、私がこの板を二次創作板のための板に変えようと画策する者
ではないということを重ねて強調しておきます。
創作や二次創作を板違いとして細かく制限したり排除したりすべきではない
と考える理由は、>>334に記した通りです。
反論は、>>334の考えに対してお願いします。

>>356
ソースと言うのは板趣旨を変えられることのソースですか？
ゲーム系の板がたくさん作られたときにいくつかやっていました
いまざっと見たもので
gamef 洋げー→PCアクション
amusement　アミューズメント→メダル・プライズ
gameswf フラッシュゲーム→ブラウザゲーム
gamespo 家ゲースポーツ→スポーツ・RACE
家庭用のをそれ以外にもとかあるいはその逆もあるはず

板が出来た時のおねだりスレはここ
◆新板をねだるスレ＠運用情報◆15
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1115305027/

その後で新板の自治スレでその板の板趣旨を決めなおして
ルール決めて板名変更してという作業をやったわけです
（各板の自治スレのログまでは押さえてません。役立たずですんませんね）

あと運用板に立ててあったスレにその時作られた板一覧があるようなので
貼ります。今の板名と比較して変わった部分を探す助けになるでしょう
【ゲームカテゴリ】総合議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091718680/626-627

それから、
> この板の住人ではない第三者に対してもわかるようにきちんと理由つけて
> 説明する必要はありますけどね
これは自治スレで何か決めて申請する時なら常に必要な基本です
なにかと急いで申請したがる人がいるので念のために書いたと思ってください

>>357
はいはい。>>275のTIYFZE/kは私ですよ
あなたが誤解するのを止めることはできませんが、ここを創作全般の
ための板と主張したことはありません

私には”ここが二次創作全般のために作られた板である”などと主張する
意図はありません
そのように受け取った人がいたのであれば、私の書き方もまずかった
のでしょう。お詫びして訂正いたします

まあ、実際にLR案申請したんだから、
後は雑談でよいかと

>334みたいな勝手な拡大解釈を強引に押し付ける方はお帰りください。

ま、とりあえずは申請の結果待ちだな。
あとどれぐらい待つことになるかは知らんがｗ

>>367
そうですね、まほらさん待ちです

雑談はまずいか、指摘あればよろしく

けっきょくは二次創作をやりたい奴が頑張ってただけの夜だったか

むしろこう考えるんだ
『不要なのはこの板自体』
と考えるんだ

実際に存在価値が不明だし、だらだら論議は続いてるしさ。
必要なら創作文芸板にＩＤを投入すりゃ良かっただけの話だ。

創作文芸板に限らず、だな。
大体創作うざいって言った奴の要望で無理やり作られた隔離スレみたいなものだ。
しかも移転した奴も、この板に来た途端に即効でたたき出されたって噂も聞くし。
まぁそもそもルールが決まってないから糞スレもたつ訳だがｗ

ぶっちゃけこれだけ論議してもまとまらないのであれば、こんな板はなくなったほうがいい。
正直言って不要と言うほかない。

>>371
板の要不要はここで論じるべきではないと思うよ。
せっかく出来た板を盛り上げて行こうと、
このスレや板の住民の多くは思っているはずだし。
また、何度も言われているが、ＬＲなしに成立している板は
かなり存在しているのでその論理はおかしい。

>ぶっちゃけこれだけ論議してもまとまらないのであれば、こんな板はなくなったほうがいい。
>正直言って不要と言うほかない。
気が短すぎだよ。
当初は、もっと長丁場の議論を覚悟していた人もいたくらい。
しかも、「まとまらない」のではなくて、まとめて提出した
という現実も忘れないでください。強引ではあったかもだけど。

一般書籍板住人を名乗って板の違いが分からないと言ったのも、
文学板住人を名乗って文芸ネタを排除するなと言ったのも、

全ては二次創作をやらせろ、に繋がってくるわけか…

小説投稿サイト名のスレ乱立にウンザリ
創作文芸板にもうスレがあるのに
わざわざここに立てるのは宣伝目的としか思えない
悪質過ぎる

＞３７４
創文板的にはあれら馴れ合いワナビ集団に手をやいていたんで、こっちで隔離されていてほしいんだなｗ

創作関係が嫌なんなら他の自分がやりたい話題のスレを盛り上げてよ
この板のレスは半分強が自治関係、そのまた半分強が創作・２次創作関係になっちゃってるんだぜ？
ネタスレやなんかは全然伸びないし…

つうか、過疎ってようが別に良いじゃないか。
他板の住人を名乗る奴にああだこうだ言われたくない。

況や、要らないから潰せだとか、別の目的に使ってやろうとか、余計なお世話。

>>377
お前話が全然見えてねーな。
新板設立からまだ半月、いまはある意味、誰もが他の板から来てるやつばかりだろ？
ここはラノベ板の住人が早いもの勝ちで植民地にしようとしてるみたいだが。

そもそもこの板で２ちゃん初デビューなんて皆無だろ。

×ラノベ板
○ラ板

>>378
お互いの立場が５０：５０であるなら、需要の多いスレが立つのはなんの問題でもないよ。
というか板作る段階から想定済み。

>>375
湯豆腐にも、もうウンザリだな
板で宣伝する為に雑談でスレ上げまくるだけが目的なんだから片方に隔離できる訳ない
無料で宣伝できるんだから両方上げまくるだろうね
放置すれば今後もっと宣伝目的のスレが増えるだろう

なんつうか、グダグダな議論を仕掛けて健全な板の成長を妨げておいて、
過疎ッてるから俺らが使って上げる、か


で、また板を作る段階から二次創作目的説ですか？

二次創作やりたいと思うなら二次創作のスレを立てればいいじゃない。
駄目なら運営が消すだろ。

ぐだぐだな議論がずっと続くのなら
名前はもう元に戻してください

２次創作というのは具体的にどういうスレッドになるの？
想像がつかないんだが。
アニメのキャラクターを使ったオリジナル小説みたいなの？

>>362の「改訂案」はマンガやアニメやゲームの話題を許可するものである為、
この板のLRにふさわしくありません。
改定案を提出します。
<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
様々な書籍、数々の文芸作品について語り合う板です。<br>
<br>
※他の文芸・書籍関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。創作やパロディも歓迎です。<br>
他のサロン板（漫画サロン、アニメサロン等）で扱える話題はこの板では板違いとなります。<br>
他の文芸・書籍関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>
<br>
★文芸・書籍関連専門板一覧★ <br>
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※官能小説、エロパロ、８０１は<br>
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・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。</font><p>

こういうのでしょ

ラノベ・ロワイアル　Part10
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169655966/

ラノベ・ロワイアル 感想・議論スレPart.19
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170769028/

>>385
年齢が足りてるならエロパロ板を見に行ってきな。
あそこのエロ無し版だ。

でまあ、見たら一目瞭然なんだが、ほとんど雑談スレだな。
その主題となるアニメなり漫画なりに関する雑談。

文章創作を趣旨に掲げるエロパロ板であっても、そのスレを構成するのは殆どが雑談。
その雑談からネタが生まれてくることもあるのだから不可分ではあるけど、
この板で二次創作スレを解禁するってことは、そういう雑談の場になる危険性を孕んでいるわけだ。

こんな板↓を求めている層がやって来るかもね。

男女カプ板新設に向けて話し合うスレ＠運用情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1149972370/

>>387-388
だいたいわかった。ありがとう。
たしかにウザイけれどもそういうのを積極的に禁止できるのかな。
ウザイからと言って禁止していいんだろうか。
２次創作専用板を要求する意外に方法はないんじゃねーのかな。
でないと現状ではある程度容認するか、
ものすご面倒くさい厳しいルールを設定する意外なさそうだな。
ガイドラインとかそんなものでは済みそうもないね。

×　ウザイから禁止
○　漫画やアニメの話題だから禁止

別にめんどくさくない。

二次創作推進派の言うように全ての二次創作をOKとするならば、その対象は恐ろしく広いものとなる。
古今東西、ありとあらゆる漫画、アニメ、小説、ゲーム、ドラマ、映画、特撮、
さらには歴史上の有名人から、芸能人やスポーツ選手、政治家など現代の有名人もその範疇となる。
書籍系のサロンという本来の性質のため、１作品１スレ、キャラスレ禁止などのルールで縛れないから、
一つの作品から幾つもスレが立つことを止められない。
もちろん一次創作まで含む訳だから、その数は膨大なものとなる。
上記のようなルールで縛っているエロパロ板でさえ２、３ヶ月に一度のペースで圧縮が来ている。
書籍系のネタスレなんか、あっという間に片隅に追い遣られ、そして圧死していく様子が目に浮かぶようだ。

>>391
よくわからんな。アニメや漫画の２次創作でも、
文章でやるんだったらそれは文芸でしょ。ちがうのか？

良く分からないんだが、、、、
などと事情を知らない第三者の立場だった筈の人たちが、
何故か最後には二次創作も文芸だろと、口を揃える。


ずっとこんなパターンが続いていますｗ

では皆様いつもの人は放置の上ご歓談ください。

ほんとに、そんな膨大なスレが乱立するとはおもえん。
広げ過ぎだろう。

　書籍・文芸のサロン（的存在）なため、
　漫画・アニメ等の二次創作はそちらさんで
　やっておくれやす。
で、いいんじゃないかなあ。
「歴史上の人物」こそ文芸書籍世界の範疇でもあろうし。

>>394
おれが言ってるのは、
アニメと漫画の２次創作と、小説の２次創作とを区別出来ないだろってことだよ。
なにをもって区別するんだ？
どっちも文字で表現されれば文芸だろ。
君の議論のゆるさを指摘してるんだよ。

混乱がないように板名から文芸除こうぜ
『書籍サロン』とか『読書家サロン』とか

それじゃ新人賞関係とかWeb小説とか雑誌とか書籍じゃないのはどうするわけ？

板名は「ライトノベル板の便所」だろ?

おれは２次創作がこの板に溢れかえる事態が想像できない。
だからこのまま様子みときゃいいと思うけどね。

二次創作のことなんて知りませんってキャラで来た筈なのに、
あっという間に化けの皮が剥がれてるがなｗ

>>399
『読書家サロン』でいいだろ
「文字で表現されてたら文芸だから漫画の２次創作もアリ」
なんて屁理屈が鬱陶しいから文芸を削ろうと言ってるだけ

二次創作のスレで溢れ返ってるエロパロ板を見ても想像できない…？

２ｃｈはBBSPINKより利用者が多いんだがなあ。

>>404
エロパロって板名自体が２次創作専用だろ。パロディなんだからさ。

エロパロは二次創作専用の板でさらにエロ二次創作ができるのはそこしかないんだから
スレがいっぱい立ってるのは当然のことだと思うが

>>402
ん？　意味がわからん。
２次創作がどんなスレッドになるのかは知らなかったが、
２次創作自体は知ってるよ。
そういうことじゃなくて？

もう二次創作をＮＧワードにしたほうがいいのかもね。

二次創作も創作だろ→二次創作で溢れるなんて想像できない→ＬＲはまだいらいな→よしとりあえず改訂案→最初に戻る

申請待ちだってわかってるくせして延々と↑を繰り返すだけだもんな。

>>407
お前このスレを１００回読み直せ。
二次創作厨がどれだけタチの悪い連中か判るから。
そもそも漫画サロンがちゃんと存在するのに
マンガのネタをこの板でやることが根本的におかしいことだと気づかないのか？

>>408
その申請のやり方自体に疑問を呈する人がいることを忘れないでくださいね。

運営の方の判断を撹乱していると思われちゃかなわないので、
判断が下るまで黙っていようとは思っていたのですが。
名前も戻っていませんし、まだ続けてもいいんでしょうかね？

>>410
どうぞお続けください。

その間は二次創作板にはならないのですから願ったり叶ったり

>>406
ここを非エロSS専用の板にしようと画策する奴が言っても説得力無いね。

まとまって二次創作を出来る場所がここだけとなれば、エロパロと同様の状況になるのは想像に難くない。

>>409
都合の悪い過去は全て”印象操作”で片付ける連中に何を言っても無駄。

それはこの板のできた経緯を捏造してのけた人の事ですか？

単に経緯を捏造するだけじゃなく、二次創作の専用板を作って貰おうとしてる人に、
「二次創作板をねだって作って貰ったのがこの板」
「もう二次創作板をねだっても無駄」
「どうしてもねだりたいなら、隔離スレ作って運営の目に触れない所でやれ」
と妨害工作までしたからな。

昨日の>>334ですが、
まだ>>334に対する、正当な反論はひとつもないですね。
印象操作とか決めつけではなくて、
いま私たちは議論をしているのですから、
筋の通った反論をして下さい。どうかお願いします。

>>362の「改訂案」はマンガやアニメやゲームの話題を許可するものである為、
>この板のLRにふさわしくありません。

板違いを容認しているわけでは全くありません。
板違いは単純に２ちゃんねるの削除ガイドラインに即して処理されるべきです。
該当箇所のLRを省いたからといって、板違いが許可されることはありえません。
ただ、二次創作の問題に決着が付いていない現段階では、
LRでわざわざ明文化することに反対であるというだけです。

自分の拡大解釈を周囲に押し付ける方はお帰りください。

373 名前：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 投稿日：2007/03/01(木) 12:33:01 ID:/LMcIZBs
一般書籍板住人を名乗って板の違いが分からないと言ったのも、
文学板住人を名乗って文芸ネタを排除するなと言ったのも、

全ては二次創作をやらせろ、に繋がってくるわけか…

>>417
同じことを繰り返されてもこまります。

>自分の拡大解釈

どこをどう拡大解釈しているのか明示した上で、
きちんとこれまでの議論を踏まえ、論理的に反論を
お願いします。

二次創作は文芸であり文学である。

ですので文学板でするのが一番だと思います。

>>420
文学板は学問カテの専門板の一つですので創作は板違いとなります。
他方、この板は専門板ではなく、創作をも含めた文芸の総合板ですので、
この板は原則二次創作を含めるべきたと考えます。
ただアニメやゲームなどの話題に終始するだけのスレは、
常識的に判断して板違いなので、削除ガイドラインに従って削除されるだろう、
よってLRでの明文化は不要、と言っているわけです。

>>420
お前頭いいな

>>421
それぞれのジャンルのサロンに行かないのはなぜ？

創作は文学であり、文学は即ち学問なので、当然ながら創作は学問ですね。
学問の範疇であるのに創作だけを追い出すような排他的なLRはとうてい認められるものではありませんね。

>>416
板違い二次創作をどうしてもこの板でやらなければいけない理由なんてない。
だからそれは相応しい板でやってね。
つーか創作だからって二次創作だろうとチラシの裏風一次創作だろうとやっていいわけじゃない。
創作板はどう？ライトノベル板はどう？
創作系だからって一次・二次創作のスレを思いのままに立てられるか？
ライトノベル板だからって自分が書いたライトノベルだからスレを立てても板違いじゃないとか言えるか？

結局は空気読めってこった。もう屁理屈にしか聞こえん。

文学板の住人であるあなたは、まず創作を排除するような排他的LRを変えていくことから始めると皆が幸せになれます。

>>421
ここは漫画サロンでも二次創作板でもないって何度言えばわかるの？
貴方たちにこの板の趣旨を理解していただく為には
漫画サロンやアニメサロンで扱える話題は板違いだってことを
明記する必要があるの。

>>425
創作であれ二次創作であれ、よりふさわしい板が他にあるのならば
それぞれの専門板に行け、というのは原則その通りです。
つまり板違いの原則です。

ただ私はこの板の総合板としての趣旨、そしてこの板でしか
立てられないような種類のスレッドが殆ど存在しない、
という現状に即して考えれば、この板で、板違いの細かな原則は
厳密には適用できなくなる。

そういう論理を押し進めていけば、大抵のスレッドが
一般書籍板や個々の専門板の方がふさわしいから、
そっちに行けという言い方が可能になります。

そこから逆に考えると、この板は総合板で
創作や二次創作も文芸の範囲の中に入るというのに、
なぜそれらだけが細かく制限を受けてこの板から板違いの対象となるのか
説明が一貫していないことになるわけです。

繰り返しになりますが、そういう板違いを認めるならば、
いま立っている殆どのスレは他の板でやれということになるのに
創作でなければそうは言われないわけですよね。

これはなぜですか？
ここは総合板なのになぜ創作や二次創作だけが差別されるのでしょうか。

これは議論ですので、私がどこから来た住人であろうが関係なく、
議論として首尾一貫した反論をお願いします。

>>428
創作も文学の一環であるのに、なぜに文学板では差別されるのですか？

>>427
もしそういう趣旨なのであれば、いまと趣旨が変わりますよね？
>>344で言いましたが、総合板とは名乗らずに「文芸サロン」と
板名を変更すべきではないですか？

>>429
繰り返しますが、文学板は学問カテの専門板の一つであり、
これまでの削除処理の現状に照らせば、板違いとして処理されています。
定義の問題というより、削除人の判断であり、
創作は創作文芸板へ誘導されます。

ただこの板は単なる専門板ではなく、総合板なので
そういう板違いは適用しにくくなるだろうと申し上げました。

文芸に関するネタは文学板で、
書籍に関するネタはこの板で。


住み分けバッチリ！

>>410
今の段階では、自治スレに貼られたルール案が申請されて
有効な残件に載っている状態なので、その申請はまだ
生きています
この状態で自治スレでの議論が止まった状態で放置されたり
すると、（自治スレとして）今出されているルール案を（消極的に）
肯定したと受け取られて、今出されているルール申請が通る
場合があります
運営が結論を出すまで黙って見守るという選択は、そのルールの
可否を運営に一任したと捉えられる場合があるということです

今出ている申請が却下されるかまたは自治スレが別の新しい
ルール案をきちんとまとめて申請するかしないと、今出されて
いるルール申請が無効になったとは言えないです
ルールに関して意見注文がある人は、新しいルール案を決める
方向で議論を続けるのが得策なんじゃないでしょうか

>>430
元より「漫画・小説等」カテゴリの中の書籍・小説系の板のサロンとして作られた板、
文学板だのを追加したのは完全に後付け。

いまと趣旨が変わるだって？
変えようとしてるのは、二次創作板に変えようとしてるのはあんたの方だろ。
言い掛かりは止めてくれ。

>>434
>元より「漫画・小説等」カテゴリの中の書籍・小説系の板のサロンとして作られた板、

それならそれでコンセンサスが必要だと思われますが、私は「サロン」というなら
板名を「サロン」に変えるのが筋だと思います。
そうでなければ、板名とのギャップは、どう説明しますか？
板名をどうしても変えないなら、趣旨にここがサロンであることを明記すべきでしょうね。
私は反対ですが。
それと申請時の趣旨はあくまで起点にすぎず、実際の板の趣旨は、使用する住民同士で
話し合われるべきである、ということは、これまでに指摘がありましたよね。

何度も繰り返していますが「二次創作板に変えようとしてる」というのは言いがかりです。
常識的に判断のつく範囲での（つまり削除人が迷わない範囲での）
過度の板違いでなければ、創作であれ二次創作であれ
総合板たるこの板の趣旨の一部に含まれていることに問題はない、
と主張しているだけです。

そういや、なんで板名に文芸なんて付いてるんだろう？

根本的な問題として、この板の立ち位置が曖昧ってことがあるね。
「文学」ではないし
「創作」もすでにある
「一般書籍」もあるし
ではそれらを総合したものにするかと思うと、それにしては板名の守備範囲が狭い。

二次創作の容認派、否定（板違い）派がいるようですが、否定派は

「アニメ二次創作」→○板
「マンガ二次創作」→○板

というように、振り分けを考えた方が主張が分かりやすくなりますよ。
「嫌なものは嫌」ではなく、「これはこうあるべき」と分かりやすく示して頂ければ議論が進みやすい。

「アニメ二次創作」→アニメサロン、アニキャラ総合、アニキャラ個別
「マンガ二次創作」→漫画サロン、漫画キャラ


出来る場所がいっぱいあって羨ましいね。

>>438
小説でもラノベ系・純文学系･大衆文学系とかで分けられるんだが。
更に男性向け･女性向け･年齢制限系など分野も広い。
漫画やアニメでも似たようなものはある。

しかしタチが悪いのはどこの板の自治厨も雑談や二次創作(ﾟ�听)ｲﾗﾈと言う奴がどこにでもいる。
かといって仮にこっちに移転しても、ふさわしく無いから消えろの一点張りな自治厨がこっちにいるわけだｗ
こんな状況でこの板に存在価値があるのかって、思うのが普通のはず。

正直このスレの使い道は、
ハナから文学総合のサロン扱いにするか、
需要無しで消去するかの2択しかないのに、
無駄な論議をだらだら続けてるほうがおかしい。

>>439
確かにアニメや漫画に関しては小説や書籍よりは幅が広いな。
漫画のほうも既に存在しているのか、自分の書いたことが多少矛盾しそうだけど。

ただし、これらの板でも雑談や二次創作に関しては、
二次創作はエロパロ、雑談は校舎裏でもいって書いてろっていう連中はときおり見かける。
どんなに分けようが、こういう厨は必ずわいてくる。
挙句自治スレッドで時々論争になるという繰り返しなわけだ。

あと、創作文芸板は新人賞スレや創作系が目立つけど、
ここで問題なのは、いわゆる『ラノベ系』や『下手な創作』を異様に嫌う連中がいるってこともある気がする。
あとＩＤが無いことが、ときおり論争巻き起こしてる状況。
ラ板では新人賞系が嫌われてたりする。こっちも意味不明だが……

>>437のいうとおり板自体は揃っているから、実際この板はやはりサロンか総合としてしか使い道が無い。

問題は一部の頭が固執してる連中をどうするかってことなんだよな。
しかし出来たばかりのこの板にも既にそういう「連中」がいたりするから、
未だにだらだら論議が続いているわけだが。

>435
>323で二次創作が「広い意味で」文芸と言ってるけど、意味を広く取らなければいけない時点で拡大解釈。

あなたは自分で言う「過度の板違い」を明記するのを、自分の勝手な拡大解釈を振り回して何度も妨害し続けている人。
そして「創作目的で利用したい人に冷たい」などとも言っている事と合わせて、二次創作板に変える事が目的である。
これは言いがかりじゃなくて、あなたのこれまでの発言から容易に導かれる事。万一自覚してないなら自覚しておく事。

>438
>>3の
※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。
だけで普通の方には十分かと。

>440-441
漫画やアニメの話題を持ちこむなと言っているだけだが。

あ、それと漫画キャラ板には随分前から自治スレはないけれど、そんな論争どこで見かけた？

これだけ二次創作の為の場所を熱望しておきながら、
なぜか二次創作専用の板を作って貰うことには消極的な推進派。
むしろ作って貰おうとしてる人の妨害をする不思議。

実は二次創作なんてどうでも良くて、ただ嫌がらせをして楽しんでるのではなかろうか？

二次創作がアダルト向けの投稿板がPINKにしか無いのは問題だよな
未成年者も2chに多く来ているのに

>なぜか二次創作専用の板を作って貰うことには消極的な推進派。

運営への新板に関する要望は、非常に偶然に左右されるからね。

何度も頼めばそのうち通るというものでもないしな。

いつできるかも分からないような板、

永遠にできないかもしれないような板、

そんな架空の板のために、すでに存在しているこの板で

二次創作ができないようにするという理屈はおかしい。

糞スレばかりだな、この板申請した奴も、立てた運営も氏ねばいい

運営がよく考えないまま、趣旨不明のいい加減な板を作ったために

住民はよく分からないで殆ど無駄な労力を払って議論を戦わせ、

加熱した挙げ句に自治スレが迷走して最悪なことになってる。

こんなに理不尽なことはないと思うな。

>>446
なるほど、
他の利用者の迷惑よりも自分の都合を優先か。

非常に分かり易い考え方だな。

ていうか、決める気あるの？

もう、ＬＲ案持ってる人は全部書き出して、その中から投票すれば？
どうせ、議論してても決まらないでしょ？

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは漫画サロンでやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも漫画サロン住民は文学性低いネタしか相手してくれないお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから文芸・書籍総合板でやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

それが二次創作作家先生クオリティ

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼ 　　 　書籍にはマンガも含まれるだろ
　|　　　 （ ●）（●）　　　　 　論理的に考えて…
.　|　　　　 （__人__）　　 　文芸には二次創作も含まれるだろ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　 　論理的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 } 　　 　サロン板なんだから何書いてもいいだろ
.　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　 　論理的に考えて…
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､

それが二次創作作家先生クオリティ

文学性に溢れてるなら文学板でやればよかろう。
創作が禁止されてるなら、そんな排他的なルールは変えてしまおう。

この板の住民で文学板の自治スレを乗っ取って
創作の解禁を要求しないか？

創作なら創作文芸板でやれよ
基地外と厨房と低能だらけだけど
お前らに似合い

>●●●創作文芸板ガイド●●●
>一、創作文芸板は文章による創作と創作にまつわる議論を行う板です。
>一、作品発表のスレはあまり好まれません。無闇にスレを立てずに専用スレッドの活用を。
>　　　　　☆文章創作依頼、共同執筆希望　　　☆行き場の無い作品の発表
>　　　　　☆個人の文芸サイト紹介　　　 ☆雑談スレ　　　 ☆質問スレ
>一、文章による遊戯目的のスレ（リレー等）は、立てる前に「質問スレ」で是非を問うてください。
>一、新しいスレッドを立てる前に、既に似た内容のスレッドがないか確認しましょう。
>　 　分からなかったら「質問スレ」で訊いてみてください。　　スレッド一覧（Ctrl+Fでタイトル検索できます）
>一、文芸板初心者は創作文芸板の歩き方をご覧ください。
>一、これらは嗜むべきモラルであり、あらゆる創作活動を妨げるものではありません。

だってさ

>>456
だから何なんだよ

もちろん、創作の名を冠しながら発表を禁じるなんて排他的で理不尽なルールは打倒しようというお誘いだよな

２ｃｈをゴミ捨て場にするなってことだろ
発表とか創作とか
お前ら如きがそんな大層な言葉をつかうな

146 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 16:07:15 ID:4vIifAix0
文芸・書籍総合板から来ました。

JUMP BATTLE ROYALE 2nd　感想議論スレPart4
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171957390/

以上のスレが文書板にいる一部の自治厨の独断により、
警告を受けたため、放棄されたようですが、まだ文書板では
LRも定まっておらず、削除依頼が一件も出されたことのない
新設板です。
いまはスレを増やし新しい需要を伺っている段階ですので、
一部より警告を受けたからといって文字通りに受け取り、
早急に退避される必要はありません。
文書板は総合板であり、この種のスレを追い出そうとする
自治厨に明確な根拠はありません。
詳しくは以下の議論をご覧下さい。

文芸・書籍総合板　自治スレッド　part3
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1172383753/

というわけで、もし必要に応じて、文書板のスレに
戻っていただければ幸いです。


147 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日：2007/03/02(金) 17:07:50 ID:xeO802EBO
今更になってそんなこと言うなよな・・・
そっちが出てけって言うからここに来たんだぞ
ここでだって歓迎はされてないが、ようやく落ち着いてきたってのに

148 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 17:17:06 ID:KgRj/B5A0
自分ここでいいっす

149 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 17:18:38 ID:w4sPkQd30
あなたが捨てたんじゃない！　今更帰って来いだなんてひどいわっ！

150 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 17:32:52 ID:8ygapFqC0
俺もここでいいや
そこの自治スレ見るとまだ問題解決したわけじゃ無さそうだから、また何時追い出されるとも知れんしな

もうこんな板は消そうよ
他の板まで巻き込んで迷惑掛けてる
２ｃｈ史上最低最悪の板だ

>>461
運営に言ってくれ。
俺たちが消そうといっても、消せるわけない。

>他の板まで巻き込んで迷惑掛けてる
>２ｃｈ史上最低最悪の板だ

VIPはスルーですか

>>443
ちと軽率だったかもしれん。
少々憶測交じりの例え話染みてしまったことは詫びておく。
漫画やアニメ系の板はさほど詳しいわけじゃなかったからな。

しかし板が一通り揃っているのに、こんな板が出来るってことは推測自体は間違ってないはず。
ぶっちゃけ使い道もほぼ決まってるのに、ＬＲが未だ決まらずだらだらされたら存在価値はない。

>>450
なんていうか少しの差異で無駄に主張を繰り返してるぐらいだからな。
決まらないよりよほどマシ。
と言うかどっちかが折れれば済む話だ。

どっちかの二択にまで絞れているのか？
なら楽なんだけどね？　そんな簡単？
今、どういう主張で議論になってるのか、
誰かまとめてみてくれ。おれはわけワカメだ。

>463
まあ推測自体は間違ってない。
ここを漫画に対しての漫画サロン、アニメに対してのアニメサロンのような、小説系のもののサロンにしようというのが今申請されているローカルルール。
それに対して、漫画やアニメの二次創作をも、ここでやらせろと繰り返し主張する人がいる。

多分だけど審査結果が出るのは他の案件もあるから当分先。こればっかりはここでいくら言ってもどうしようもない。

>464
ローカルルールを置くな及び二次創作開放派(多分一緒にしていい)→漫画とアニメの話題は板違いを無くせ。
理由・・・二次創作は広い意味で文芸であるから、元がなんであろうと全て扱え。
ローカルルールを置こう及び二次創作範囲限定派→漫画とアニメの二次創作は板違い。
理由・・・ここは小説・書籍系の板なので、元がそうでないものの二次創作は小説・書籍系の話題じゃ無い。

まあ置くなって方のは推測だけどこんなところかと。

>>465
ありがとう。
ごちゃごちゃしてた割にまとめるとすっきり、
３つの意見が対立していたのですね。
お互い相いれない部分もありましょうが、
条件をつけたり、ちょっと目をつぶってみたり、
まとめて行ってみたらいいかと。

あ、申請してるものもありますから、
通った場合、解釈次第でＯＫの範疇ならそのまま。
どうしても異見あれば再作成。そんなとこでしょうか？

二次創作拒絶派としては、アニメや漫画などの板違いな話題さえしないのならと、
小説の二次創作なら許容、
一次創作なら許容、
二次創作は総合スレを作ってそこでやるなら許容、
など、幾つかの譲歩案は出してるんだよなあ。

一方、二次創作推進派は、アニメもゲームも全ての二次創作を完全開放しろと交渉の余地は無し。


さあ、どうしましょうかねえ

つか、解釈次第でOKならって、

二次創作は文芸ですって居座る気マンマンだなｗ

>>468
＞二次創作は文芸ですって居座る気マンマンだなｗ

あ、いや、おれは二次創作は興味ないので
どっちゃでもいいから、議論をまとめて頂きたいのです。
自治系スレばかりが活発な状況を終わらしたいのです。

>>465であげられた３派の意見を集約し
・>>3で問題なければ通るまで申請する。
・少々変更が必要になった時、解釈次第で>>3近似ならそのままで通す。
・どうしても変更が必要ならＬＲを作り直す。
この方向でいかがでしょうか？

おれとしては、もう>>3で落ち着いて欲しかったのですが、
gdgdで集約しない議論を延々とやっていては運営もまだ〜？
となってしまうかと。みなさま、まとめて行きましょう。

「まとめて行きましょう」って、それは二次創作推進派に言ってやってくれ。

それと>>465は2派もしくは4派に見えるのだが。

２次創作、べつにいいじゃん。

というか俺は２次創作なんか大嫌いだし心情的には排除したい。

だが、具体的に排除する根拠がないんだから仕方なくね？
どういう根拠で排除できると思ってるのか教えてほしい。
この板が出来たときから避けられない流れだ。
そんなマヌケな板を欲しがった奴がいて、
同様にマヌケな運営が無自覚にアホな板を立てたんでしょ。
仕方ないじゃない。

このうえは、２次創作系のスレッドがものすご迷惑になった段階まで待ち、
「２次創作はこれこれの理由で板の存続を危うくしているので禁止します」と言うしかないよ。
筋を通すにはそれしかない。

二次創作の人にも言ってるんですけどねえ？
今日は来てないみたいで？
>>471
ホントだ（笑）
じゃあ、その２派でいいのか、やはり４派か。
どこまで許せるか許せないか。
で競り合わせていけばまとまるんじゃない？
まとまらなければ多数決なりでまとめ？

一応俺の意見を言っておくが、２次創作スレがこの板を席巻するというのは嘘だと思う。
ルール厨のウソだね。
たんにルールを作りたいだけのやつが、「２次創作のスレがあふれかえるぞ！」と
しょーもないウソを吹聴しているだけだと見ている。
なにしろ根拠がないからね。

もし２次創作スレがこの板を占拠しそうになれば、俺も２次創作禁止に１票を投じるよ。
だがいまの時点ではルール厨の妄想ないし煽りとしかみなせない。

いちいち、二次創作に興味は無いがとか、二次創作には反対の立場だがとか、
前置きは要らないから、正直に二次創作やらせろって言えばいいのに。


つまりあれか、心情的には反対の立場の者でも認めざるを得ないほど、二次創作はこの板でやるべきものだって印象操作？

>具体的に排除する根拠
二次を許容するにしても小説の二次以外は板違いだと何度言ったら

>>472
＞そんなマヌケな板を欲しがった奴がいて、
＞同様にマヌケな運営が無自覚にアホな板を立てたんでしょ。
守備範囲外の運営のせいにしてもしょうがないし、
「マヌケ」のせいにしてばかりいても間抜けな気がします。

＞このうえは、２次創作系のスレッドがものすご迷惑になった段階
＞まで待ち、
これが妥協点なのですね。

>>475
＞つまりあれか、心情的には反対の立場の者でも認めざるを得ない
＞ほど、二次創作はこの板でやるべきものだって印象操作？
疑心暗鬼に囚われてますね？
で、どちらの立場の意見でしょう？
どこまでならＯＫ？

>>476
元ネタがアニメでも漫画でも、２次創作が文芸である場合はあるんじゃないか。
つーか文芸って何なのかなと逆に問いたい。

>>475
>正直に二次創作やらせろって言えばいいのに。

正直に言うが、俺は本当に２次創作なんて嫌いだし、やる気もない。
その辺でうじうじしないでくれよ。話が前に進まない。

>>474
＞たんにルールを作りたいだけのやつが、「２次創作のスレがあふ
＞れかえるぞ！」と
＞しょーもないウソを吹聴しているだけだと見ている。
杞憂に過ぎないんじゃないかという意見はありましたよね。
エロパロの方には、エロなしパロの板ができたとのレスも
ありましたよね。
どちらなのかは、蓋を開けてみなければ分からない部分
だと思います。

＞もし２次創作スレがこの板を占拠しそうになれば、俺も２次創作
＞禁止に１票を投じるよ。
＞だがいまの時点ではルール厨の妄想ないし煽りとしかみなせない
占拠するほどになれば分板してもらえるんじゃないでしょうか？
その時点の禁止には意味があるのかどうか疑問です。
で、書籍系２次賛成なのか、ＡＬＬ２次賛成なのかどちら？

文芸なんて文字は外してしまいましょう。

そもそも、運営がサロンという板名を嫌ったために紆余曲折を経て今のような妙な名前になってしまっただけで、
本来は「漫画・小説等」カテゴリの中の書籍系の板のサロンの過ぎず、文芸などという範囲まで踏み込むような板じゃなかったんだから。

この板で扱うのは市販の書籍、プロの作家、出版社、出版業界、
そしてそこから生まれてくる様々なネタ。
文芸という領域は、文学板や創作文芸板に任せましょう。

>478
>476が読めないようで。最初からローカルルールを置こうと言う人の意見は、元が小説ならば許容している。
あまりに漫画やアニメをやらせろという声がしつこいので、全面禁止という意見になりつつある人もいそうだけど。

ところで、おまえ468じゃないだろ。

>479
それはお前の個人的な解釈だから、同意を求められても困る。
それに、文芸を持ち出してるのは、何でもやらせろって言ってる君と同じ側の人だ。

Web小説は？新人賞は？

>>481
>書籍系２次賛成なのか、ＡＬＬ２次賛成なのかどちら？

どっちも反対。だが禁止できるだけの根拠を欠いているといっている。

Web小説→ヲチ板
新人賞→創作文芸など各板の新人賞スレ

>>486
新人賞ってのは出版社が主催するものだから、この板の範疇でも良いと思う。

二次創作スレが増え過ぎたら板分割して貰うという意見について、


新板としておねだりしても二次創作板は作って貰えないと言い、
分割なら作って貰えると言うダブルスタンダード。

つうか、新板として作られた板と、分割で作られた板、
どっちが事例として多いのか知った上で言ってんの？

>>484
ライトノベル新人賞については、
運営がライトノベル板でやっても良いって言ったんだから、
ライトノベル板でずーっと続けてくんだろ。

>>488
分割依頼の件数と、新板をねだった件数、
それぞれが成立した件数の対比を用意した上で言ってるんだよね?

>>490
もちろん君にはその数値があるんだよね？

反対派の馬鹿どもに叩きつけてやれｗ

>>483
＞>478
＞>476が読めないようで。
その時点ではリロードしていないので読んでません。

＞最初からローカルルールを置こうと言う
＞人の意見は、元が小説ならば許容している。
その意見が当初からの主流だろうと思ってますが。

＞ところで、おまえ468じゃないだろ。
ミスってました。466です。すみません。訂正しました。

>>491
俺は印象論くらいでしかしらないから、
>>488に教えてもらおうとしてるんだけど?

>>488
＞つうか、新板として作られた板と、分割で作られた板、
＞どっちが事例として多いのか知った上で言ってんの？

知らないで言いました。
申し訳ありません。

だいたい放っといたら２次創作スレが蔓延するという未来予想図はどうなの？
正しいのか？

意見を集約しようかと思いましたが、
おれではむりでちた。ごめんなさい。
みなさん、頑張ってください。

板を埋め尽くそうが、たった１スレだろうが、板違いは板違い。

お引取り願うことに変わりは無い。

ここでの二次創作推進派と実際二次創作やってる人は違うと思う

>>460みたいにウザがられてることも多い

>>497
板違いだと証明してくれ。

二次創作をやりたいやりたいと言いながら、なぜか新板をねだるスレでは何も言わない不思議な人たち。

>>495
何にもせずに放置したら確実に二次創作スレで埋め尽くされるよ
現状がそうでないのは自治厨がうるさいから

>>499
これなんだと思う？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿＿＿
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥

>>3案に対する代替案は
>>361-362
で提示しました。

>>443
昨日も何度も繰り返しましたが（>>435など）
私はこの板を「二次創作板に変えようとしてる」者ではありません。
常識的に判断のつく範囲での（つまり削除人が迷わない範囲での）
過度の板違いでなければ、創作であれ二次創作であれ
総合板たるこの板の趣旨の一部に含まれていることになんら問題はない、
と繰り返し主張しているだけです。

これは二次創作関係でこの板を埋め尽くせと主張することと
まったく別の事柄です。
この板ではその種のスレが実際に、問題を起こしたわけでもなく、
制限する明確な根拠がないと言っているだけで、
根本的な誤解があります。

私が漫画関係をネタにした二次創作もさしあたりは容認すべきだ、
と考えたのは、>>37のようなものはリレー小説と言われており、
一種の集団的な文芸作品と解釈できるし、ウェブ小説だとも言うことができる、
そしてそのようなグレーゾーンの二次創作は今後いくつも出てくるだろう、
と思ったからです。

にもかかわらず、LRもない段階で>>37を追い出した一部の自治厨ならば、
>>3案のLR
「※アニメーション、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。」
を強く解釈し、この文を楯にとって、アニメや漫画が題材になっているだけで、
あらゆるスレを追い出そうとしかねない、と危惧したからです。
したがって、>>362では上記の文を削除した案を提案しました。

>何にもせずに放置したら確実に二次創作スレで埋め尽くされるよ
>現状がそうでないのは自治厨がうるさいから

君がそう信じるのはいいけども、他人にもそう信じさせてくれと言っている。
思い込みを開陳されても困るんだよ。

ローカルルールも無い段階で先走って呼び込みした上、またこっちに来いと言った自治厨には何も言わんのな。

二次創作勢の侵攻が怖いなら新板設立をがんばればいいのにね
二次創作専用の板ができれば、追い出される可能性のある板になんてこないだろうし

>５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>スレッド
>　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
>補助的ながら板違いの判断には重要です。
>　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
>掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。

漫画のネタは漫画サロン、アニメのネタはアニメサロンがそれぞれふさわしい
板違いで削除対象になるスレは最初から立てないのが2chでのたしなみ

>504
＞一種の集団的な文芸作品と解釈できるし、ウェブ小説だとも言うことができる、
＞そしてそのようなグレーゾーンの二次創作は今後いくつも出てくるだろう、
＞と思ったからです。

こんな思い込みを開陳され続けて困ってるんだよ。

>>500
新板をねだる→運営が乗り気でないから無理
新設板を乗っ取る→自治厨を全滅させれば勝利

>>465
>ここを漫画に対しての漫画サロン、アニメに対してのアニメサロンのような、
>小説系のもののサロンにしようというのが今申請されているローカルルール。

>>3案はそうはなっていないと思います。まず「サロンである」という定義がない。
そもそもこの板は「文芸・書籍総合」。サロンを兼ねてはいるが、
書籍小説系のサロンである、と言い切れない幅広い含意があります。
実際>>3案に掲げられている数々の板は、この板に関連する板であるわけですよね。
で、この板は、それらをある種「総合」したような関係にあるわけです。
これは、漫画に対しての漫画サロン、アニメに対してのアニメサロン、
というようなサロン以上の意味を>>3案は提示している。

ここに来ている人はどういうわけかあまり知らないようですが、
書籍・小説系のサロンはすでにあるのですよ。一般書籍という板が。
行けば分かりますが、あそこは、書籍や活字好き読者にとってのサロン
にもなってます。

創作全般やグレーゾーンのスレを過度に排除しようとやっきになっている人は
一般書籍板に行くことをオススメします。
逆に言うと、一般書籍板と同じ板は二つも要らないし、そもそもこの板は、
一般書籍板と同じような板になるべく作られたわけでもないだろう、
と思うわけです。

思うに、この板を一般書籍板と被らないようにするポイントの一つは、
創作系のスレも排除しないようなLRにする、ということです。
>>3の文案では、創作が容認されている板だという感じが殆どしないのは問題です。
なので、>>362案では、「創作やパロディも歓迎です。」との一文を入れたわけです。

>>508
へえ、それお前にとって「思い込み」なんだ。
言葉を知らないやつはこの板には似付かわしくないから、お前が出ていけよ。

>>510
ふうん、じゃあ一般書籍板にライトノベルのキャラスレを立てても良いんだ？
推理小説のネタバレスレ立てても良いんだ？
新人賞スレを立てても良いんだ？

それが一般書籍板住人の総意なのか

>>512

極端。何々住民明かしても信憑性ないしな

>>512
総意ではありませんが、住民として知る限り、削除された例はないです。
LRもないので、排除される根拠はとくにありません。
専門板では無理なので、ここに来た、といって平然とやってれば
受け容れられると思います。
そもそもあそこは自治に関心のある人がほとんどいないのです。
それでもうまく回っています。

ただその種のスレはもうこの板がある以上ここでやればいいし、それにこのことと、
創作系のスレを排除することとは直接関係がないんじゃないですか？

>>503
過去に
「マンガ等の二次創作スレが２割を超えたら直ちにそれらを禁止するLR
を申請する」
という案があったんだが、貴方はこの案には賛成できるか？
ちなみにこの案は二次創作推進派によって潰されている。

まだ７０に届いてないぐらいのスレ数しかないだろ。
いったいこの段階でどうして２次創作をそうまで警戒してるのかわからん。
なんか根拠を示してくれ。

二次創作をやりたい

二次創作をやらせろ

二次創作をやっても良いんじゃね？

二次創作をやらせるしかないだろう


これだけ延々とゴネ続けてるのを見て、それでも二次創作スレが大した数にならないと思うって、よほど想像力が欠如してるな。

>>515
>「マンガ等の二次創作スレが２割を超えたら直ちにそれらを禁止するLR
>を申請する」

２割って数字にあまり説得力がないですね。そういう需要があるならば無理は
止められないとも思いますし。
まあ、ちょっと厳し目にみて、全体の３分の１、３割ぐらいまでは様子見でいいんじゃ
ないでしょうか。

ただ誤解のないように言っておきますが、私が言っているのは、
二次創作のグレーゾーンであって、二次創作と称しても、実際には漫画のネタを
延々とだべっているスレとか明らかに板違いなものは含みませんよ。
そういうのは単に削除ガイドラインで処理されるべきです。

しかしそういうグレーゾーンの二次創作スレが全体の２割３割に達するなんていうのは
あまり考えられないと思いますけれどね。ましてや二次創作を許容した途端それらで
この板が埋め尽くされるという意見は、根拠のない思い込みにしかみえません。

>>517
その具体的なレス番号を教えてくれ。

延々と漫画の雑談をしていようが「この雑談からネタが生まれてSSに繋がる」
そう言われればおしまい。

この板でアニメと漫画はやはり板違いと思います
#アニメ、漫画にサロンあるよ

要は、
何を禁止するかより、この板をどんな板にしたいかというところから始めるしかないな。
こんな板にしたいという熱意で説得するしかないんじゃないか。
最初から「こんな板であるべきだ」と始めても駄目だよ。
成立からしてあやふやで自由な板なんだから。

創作だろうが、なりきりだろうが、雑談だろうが、叩きだろうが、設定考察だろうが、

アニメに関するものならそれはアニメのネタ。
アニメ系の板でやるものです。

いや、創作は文芸なんだ、そう言うのなら、
文芸の総本山、文学板でやって下さい。
創作なんだから創作文芸板でやって下さい。

>>522
だから>>3のLRで申請した

>>520
そんなやすいレトリックにひっかかるほど、削除人は馬鹿じゃないですよ。
板違いかどうかは、削除人は内容をみたうえで、削除しますよ。

>>521>>523
単にアニメと漫画のスレは板違いでいいですよ。
いま話しているのは、文芸とみなしうるような
グレーゾーンの二次創作のスレです。それから
この板に、LRで板違いの制限を安易に設けるべきでない理由は、
>>334や>>428などをご覧ください。

俺はどうしようもない厨スレから高いレベルの考察をするスレまで、いろんなネタスレ、マイナーなジャンル
なんでもかんでもあるカオスな板になればいいと思うよ

”文芸”も”総合”も、サロンという板名を認められなかったことから捻り出した方便に過ぎない。
文学・文芸に関するもの全てを扱う板だなんてのは、一部の者が後から言いだしたに過ぎない。


板名を根拠に二次創作を認めさせるのは無理がある。

>>524
>>3は何も言っていないから設定する意味ない。

>>526-527
今の>>3案で不満なの？

<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
様々な書籍、小説について語り合う板です。<br>
<br>
※書籍・小説と無関係な内容のスレは板違い となります。<br>
他の書籍・小説関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。<br>
他の書籍・小説関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>
<br>
★書籍・小説関連専門板一覧★ <br>
【<a href="http://book4.2ch.net/magazin/">ライトノベル</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/mystery/">ミステリー</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/sf/">SF・Fantasy・Horror</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/zassi/">雑誌</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/books/">一般書籍</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/ehon/">絵本</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/juvenile/">児童書</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/illustrator/">イラストレーター</a>】<br>
<br>
※官能小説、エロパロ、８０１は<br>
<a href="http://bbspink.com/">ＰＩＮＫちゃんねる</a>（18歳未満禁止）をご利用ください。<br>
※書籍のうち、漫画の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>
<br>
※スレッドを立てる前に<br>
スレッド一覧を見て類似・重複スレッドが立ってないか確認しましょう。(Win「Ctrl+F」 Mac「コマンド+F」)<br>
<br>
◇この板についてのご質問やご意見がありましたら以下のスレッドへお越しください。<br>
・ わからなかったり迷ったりしたら【雑談スレッド】へ。 <br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。</font><p>


文芸関係の板は関連リンクに入れなくていい。
板が作られた時からずっと、何の関係も無かった。

元ネタが何であっても、表現形式として文章の形を取っていれば文芸だろ？

これにちゃんと反論できる形で２次創作を禁止するルールが望ましい。

２ｃｈは全て文章の形をとって自分の意思を発表しています


VIPのネタも文芸かい？

>>532
それくらい自分で考えろ、馬鹿。

394 名前：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 投稿日：2007/03/01(木) 23:02:20 ID:y7eq/6D0
良く分からないんだが、、、、
などと事情を知らない第三者の立場だった筈の人たちが、
何故か最後には二次創作も文芸だろと、口を揃える。


ずっとこんなパターンが続いていますｗ

二次創作は嫌いってキャラ設定をちゃんと維持しましょう。

昨夜も、二次創作なんて何も知らないって設定がすぐに壊れてしまった人がいましたね。

>>527
>”文芸”も”総合”も、サロンという板名を認められなかったことから
>捻り出した方便に過ぎない。

「サロン」という板名では運営は認めないという意見は俗説で
すでに根拠がないということが以前の議論で示されていたはず。

私は「サロン」を、というなら、板名を「サロン」入れた板名に変えるのが
筋だと思います。そうでなければ、今の板名とのギャップは、どう説明しますか？
ここに来る人来る人みなに設立経緯を教えて回るのですか？

そもそも申請時の趣旨はあくまで起点にすぎず、実際の板の趣旨は、
使用する住民同士で話し合われるべきである、ということもまた、
これまでに指摘がありましたよね。

この板名で新板ができた以上、板名を変えないなら、
今の板名にふさわしい板にするしかないと思いますよ。

>>530
>文芸関係の板は関連リンクに入れなくていい。
>板が作られた時からずっと、何の関係も無かった。

この板が作られてから、まだ半月ですよ？
板名からすると、恣意的な制限に映ります。私はリンクを外すことに
反対です。外すなら平等に全部外すならいいですけど。
それから、そうした制限を好むあなたは、一般書籍板を活用することを
ご一考ください。

板名から「文芸」を外せば万事解決。

文芸ネタは創作文芸板や文学板へどうぞ。
そして新板をねだるスレで二次創作板を頑張ってねだって下さい。

>>537
板名はLR決まってから

>>536
＞「サロン」という板名では運営は認めないという意見は俗説で
＞すでに根拠がないということが以前の議論で示されていたはず。

恣意的に捏造しようとしてるのか、それとも単なる読解力不足なのか、
嘘はいかんよ、嘘は。

>>529
ガイドラインなんてみっともないものはいらない。
不満がないから設定していいという考え方はやめて欲しい。

>>539
「サロン」では認められないとする運営の見解について証拠はありますか？
さしあたり、改名に関する限り、「サロンはOK」という証拠があります。
「サロン」入りの板名へ改名に尽力してはいかがでしょうか。

質問スレ６＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1169119433/99,101

186 ：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 ：2007/02/27(火) 15:22:48 ID:RL2lbcHZ
これじゃあまた堂々巡りなんで双方の妥協案を探してみない？

賛成派：作りたい、板違いスレの乱立する可能性に予め釘を刺したい
反対派：まだ早い、問題が起こってから議論するべき、削除ガイドラインで対応化

だから、その中間を取って
板違いスレが35スレ以上立って、なおかつ削除ガイドラインで対応できなかった場合
即座にＬＲ（>>3とか？）を申請する、とかそんな感じの妥協案を。

188 ：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 ：2007/02/27(火) 16:37:29 ID:7bW+vMh2
>>186
＞だから、その中間を取って
＞板違いスレが35スレ以上立って、なおかつ削除ガイドラインで対応できなかった場合
＞即座にＬＲ（>>3とか？）を申請する、とかそんな感じの妥協案を。
とてもいい提案ですが、板が過疎である現状では35スレもの板違いスレは
排除の為のLRを通すには多すぎます。
「板全体のスレの１割を超えた場合」とするべきでしょう。

195 ：186：2007/02/27(火) 17:12:21 ID:RL2lbcHZ
>>187
＞「板全体のスレの１割を超えた場合」とするべきでしょう。
ラ板がどう動くかが肝ですね。
ラ板も二次創作系も動かなかったら
たったの7スレ程度でＬＲを申請することになるんだけどそれでもいいの？

219 ：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 ：2007/02/27(火) 18:32:36 ID:7bW+vMh2
>>187
＞＞「板全体のスレの１割を超えた場合」とするべきでしょう。
＞ラ板がどう動くかが肝ですね。
＞ラ板も二次創作系も動かなかったら
＞たったの7スレ程度でＬＲを申請することになるんだけどそれでもいいの？
１割で警告、２割で申請、
という流れでもいいと思いますが。
実質３割を超えるまで放置というのはまずいと思います。

190 ：名無しさん＠自治スレでLR作成討論中 ：2007/02/27(火) 16:51:09 ID:HmF0OlwB
>>186
>板違いスレが35スレ以上立って、なおかつ削除ガイドラインで対応できなかった場合
>即座にＬＲ（>>3とか？）を申請する、とかそんな感じの妥協案を。

「即座に」を「告知一週間を経て」に直すのであれば、
私はこれでよいと思います。いまは待つべきです。

195 ：186：2007/02/27(火) 17:12:21 ID:RL2lbcHZ
>>190
一週間は長いと思う。
告知に日数をかけたいのは判るけど35スレ以上立った時点で
板違いのスレがすでに乱立しているって事だろ。
その場合時間をかけるのは得策とは思えない。

<p><font size=2>●ここは読書初心者から活字中毒者まで、本に興味を持つ者達がジャンルを越えて集まり、<br>
様々な書籍、小説について語り合う板です。<br>
<br>
※書籍・小説と無関係な内容のスレは板違い となります。<br>
他の書籍・小説関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。<br>
他の書籍・小説関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。<br>
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★書籍・小説関連専門板一覧★ <br>
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【<a href="http://book4.2ch.net/juvenile/">児童書</a>】<br>
【<a href="http://book4.2ch.net/illustrator/">イラストレーター</a>】<br>
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※官能小説、エロパロ、８０１は<br>
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※漫画やアニメやゲーム等の話題はそれぞれの関連板をご利用ください。<br>
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※スレッドを立てる前に<br>
スレッド一覧を見て類似・重複スレッドが立ってないか確認しましょう。(Win「Ctrl+F」 Mac「コマンド+F」)<br>
<br>
◇この板についてのご質問やご意見がありましたら以下のスレッドへお越しください。<br>
・ わからなかったり迷ったりしたら【雑談スレッド】へ。 <br>
・ 板の運営に意見のある方は【自治スレッド】までどうぞ。</font><p>

住人がそれを板のローカルルールで禁止することを望む理由なら
普通にあると思いますけどね

何かを禁止するルールならあってもいいと思う。
しかし板の趣旨を紹介するだけの阿呆臭いガイドラインはいらん。
これ反対に１票ってことでちゃんとカウントしてね。

活字中毒者なんて厨くさいこと書くなよ

>>545
同意、今ルール書いてる奴は自分の文章をLNとして残したいだけなのがバレバレ
反吐が出る

間違えた
× LN
○ LR

ま、とりあえず二次創作反対に一票。
これだけ声が大きいんだから潜在的な需要はかなりあると見た。
だいたい二次創作禁止に根拠が無いなら二次創作ＯＫにもこじつけのような根拠しかないわけで
禁止しろっていうなら二次創作こそまず禁止してほしいね。
そうすりゃ自治スレも静かになって正常な板になるだろうさ。

と言うか反対する価値もなさそうだ。
正直なところ、ルール案は無駄なわがままをどいつもコイツも押し通してるだけ。

俺個人は一時創作も二次創作も嫌いじゃないけどな。
ただ二時創作に関してはエロパロや各種スレで間に合ってる気もするけどな。
そこから排除されるような連中は、正直な話、2ch全体からウザがられてると思う。

いっそ2chそのものに、創作禁止ってルールでも申請したほうがいいんじゃねw
そうすれば、完全にいなくなるんじゃないかw
創作スレ→全板共通で即効削除でもなれば死に絶えるだろw

と極論したくなるぐらい、今の連中は酷い気がする。

ＯＫの根拠？ゆとり世代かこいつ

>>541
ほんとに読解力が無いな
それともわざと？

ソースも何も、作る人本人に駄目出しされてんのは経緯を見れば一目瞭然だろうが。
つうか、新設時にサロンが認められなかったから今の板名を捻り出したと言ってるのに、今からなら変えられるんだとか得意気に言われてもなあ。
だいたい、それを質問しに行ったのは俺だから先刻承知だ。

今から二次創作板の申請を準備しとけばいいんだよ
総合板の1割ぐらいを二次創作が占めるようになったら
分割できるだろ

>>551
ただまあ、板建ての人と名称変更の人は違うので
一度、サロンで提案してるのも手だとは思う。
却下されたらその時また考えればいいよ。

二次創作スレが将来的に増えてきたら規制するなんて案には反対。
いつか追い出されるなんて心配しながらではマトモな活動はできない。
そんな不安定な場所では、他板で活動してる二次創作スレを誘うこともできない。
板分割すると規定路線のように言ってるが、分割なんてのは何度も何度も圧縮を繰り返して、それでもなかなか認められないもの、
そんなあやふやな約束は信用できない。
ずっとこの板でできるという保障が欲しい。

あと、雑談ばっかになったら二次創作スレと認めず削除なんて条件も、とうてい呑めない。
創作と雑談は不可分のもの。
雑談の中から創作のネタが生まれるし、職人が来るまで雑談で盛り上げておくのは必要条件。
二次創作スレとして立てばそれは二次創作スレと認めて貰わないと困る。

……さすがに釣りだよね？

>>555に同意

将来的に排除されるかも知れないって分かっていたら、非エロSSを書く連中だって大人しく誘導されてくれない。
非エロSSを書くのに相応しい場所、エロパロ板でエロの無いSSを書くよりも相応しい場所として整備してもらいたい。

無論小説系の二次創作の話だよね

二次創作はみんな禁止だと思っちゃってる子がいるな。

>>555
>ずっとこの板でできるという保障が欲しい。

そんな保障をだれがするんだよ。調子づくなアフォが。

「文字で表現されていたら文芸だから二次創作は文芸。よって漫画の二次創作もこの板の管轄」
その理屈だと「文字で表現された意味のある集合だからAAは文芸。よってAAもこの板の管轄」か？
んなわけない。
AAはAAサロンで。
漫画の二次創作は漫画サロンでやってください。


「文章で表現されていたら文芸だから二次創作は文芸。よって漫画の二次創作もこの板の管轄」
その理屈だと「文章で表現されていたら文芸だからコピペ改変は文芸。よって2chのコピペ改変もこの板の管轄」
「文章で表現されていたら文芸だからVIPの創作は文芸。よってVIPの創作もこの板の管轄」か？
んなわけない。
コピペ改変はガイドラインで。
VIPPERの創作活動はVIPで。
漫画の二次創作は漫画サロンでやってください。


「リレー小説など集団参加型の文章は一種の文芸。よってリレー小説（ひいては漫画の二次創作）もこの板の管轄」
その理屈だと「しりとりは一種の文芸。よってしりとりもこの板の管轄」か？
んなわけない。
しりとりはしりとり板で。
漫画の二次創作は漫画サロンでやってください。


「新人賞は？Web小説は？」
『小説の新人賞』と『漫画の二次創作』を同列で語る意味がわからないのですが？
（Web上の事象の観測は板違いだと思うが仮に許容するとして）
『一次創作の観測』と『漫画の二次創作』を同列で語る意味がわからないのですが？


「まだ板の方向性も決まっていない今の段階でLRを定めスレ立てを規制するのはおかしい」
板違いは板違い。
板違いを許容し出したら、どんな内容でも上記のように適当な理屈を捏ねて居座ることが可能。
規制しないと余計他の板との差別化が図れなくなる。


この板独自の内容を打ち出したかったらどこかできっちりした線引きが必要。
住み分けというものがある。
それをやるのに他にふさわしい板があるならそっち行ってやってください。
そうしないとただの無法地帯になる。


「ここを文芸VIPにしたい」？
VIPでやれ。

長文読まねーから１行で言って。

燃料投下はいりませんよ、と

文学を名乗りながら、文学の一ジャンルである創作を排除している文学板

創作を名乗りながら、その創作の成果を発表することを禁止している創作文芸板

文芸総合を名乗りながら、文芸の一ジャンルである創作を禁止したい文芸・書籍総合板



並べてみても何ら不自然な点は無いね。

＞文学を名乗りながら、文学の一ジャンルである創作を排除している文学板

＞創作を名乗りながら、その創作の成果を発表することを禁止している創作文芸板

この辺は各自治スレで。

＞文芸総合を名乗りながら、文芸の一ジャンルである創作を禁止したい文芸・書籍総合板

アニメと漫画の二次創作についていろいろ議論したですよー

というか主張が分かりません＾＾

そういえば、一般書籍板と範疇がかぶってる、違いが分からないと因縁を付けてきた
自称”一般書籍板住人”ってのがいたけど、


何を意味してるか分かりにくい板名、LRは無し、自治スレすら無しと、
一般書籍板を曖昧な存在のまま放置していた方に問題があると思うな。

>>566

意見はごもっとも

だけど他の板の誹謗中傷は無しの方向で

>>566
呆れた。最低だねお前。
後から出来た意味不明な板はこっちなのによくそんな口をきけるな。
ここは後発の板なんだから、他の板に迷惑のかからぬよう配慮するのが筋だろ。

今まで黙ってみてたけど、あまりに呆れたから、釣りでも良いから書いておくわ。

少しばかり先にできた程度のアドバンテージで他板の自治に口出すな。　>>566

少しばかり先に来た程度のアドバンテージで板の未来に口出すな。　　>>LR不要派


似ている…

ここを二次創作の板にすると、

エロパロ板で非エロSSを書いてる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。
マロンやメロンでSSを書いてる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。

>>570
そうだな、よその板に迷惑を掛けたら駄目だよなあｗ


つうか、この板でラノベをはじめ書籍系のネタスレをやったとして、
一般書籍板に何の迷惑になるんだろ？

ここをラ板の隔離板にすると、

ラ板でネタスレを立てる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。
ラ板でキャラスレを立てる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。
ラ板で新人賞スレを立てる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。
etc...

ここを書籍系板の自治活動の場とすると…

>>570

＞ここを二次創作の板にすると
しない方向でLR申請中です

というか、おいちゃんが二次創作板申請板、申請してもスルーなのは
多分2ちゃん内で面倒ごとかもしれんね
>>571

>つうか、この板でラノベをはじめ書籍系のネタスレをやったとして、
>一般書籍板に何の迷惑になるんだろ

ないだろ一般書籍板
で？

>>572
ラ板で話し合ってください

＞ラ板でネタスレを立てる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。
＞ラ板でキャラスレを立てる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。
＞ラ板で新人賞スレを立てる人らを追い出す大義名分ができて迷惑。

アンチの書き込みかなと

>>573
寝ます、引継ぎ宜しくです

話が進まないですね

例えば「反対だ！」「やり直せ！」などと毎日自治スレに書き続ける人が
いたらその板ではどんなルールも申請が通ることがないのかと言うと
そうではない
そんな何も考えてなくてもできる嫌がらせでルールを妨害できるようじゃ
その方が不合理ですからね

反対と書く人はいるがその人の主張には聞くべき実がないということに
なると、それは有効な反対意見とは見なされないことがあります
ただ反対反対と繰り返し書くだけだと、そこに反対意見があると認定して
もらえないことがあります

じゃあどうすればいいか？
ただ「あれが足りない」「ここが不満だ」と言うだけで終わるのではなく、
ではその問題を解決するにはどうすればいいのか？どのようにルールに
記述すべきなのか？を具体的に出さないといけません
ルール案として出さないものはルールになることもない
具体的な記述がわからなければ、ルールにその記述を入れることにより
何が起こるのかを判断することもできない。だから誰も賛成も反対もできない

今のルール申請案に反対だという人は、具体的に修正案をまとめたほうが
いいですよ

反対と言うのは他人向けのポーズで、本心では今の申請案が通って欲しい
と思ってわざと議論の足を引っ張っているというのであれば、そうやって
具体性のない反対意見を書き続けるのも合理的な行動ですがね

後々になって「オレたちはあれほど激しく反対と書いたじゃないか！」などと
言い出すことのないようにお願いしますよ

今日はちょっと調子が悪いので書き込まないでおこうと思ったのですが、
>>575に促されました。遅くなりましたが、少しだけまとめ。

>>3案への反対案は
>>361-362
に示しました。

私の理解では、>>3案でも、創作や書籍小説系の二次創作は禁じられていません。
これは共通了解事項だったはずですが、再度確認しておきます。
創作を一律禁止とする考えは、一部の強硬派の暴走であると思っています。
ずっと争点になっているのは、漫画関係をネタにした二次創作だけです。

私が漫画関係をネタにした二次創作もいまは容認すべきだと考えている
理由は>>503に示した通りです。

私はこの板の趣旨が、たんなる書籍・小説系のサロン板に
とどまるものとは考えていません。もちろんそうしたサロンとしての
利用を否定するつもりはありません。
しかし、書籍小説系のサロン板は一般書籍という板が
すでに存在している。そうしたことも踏まえ、
この板はサロン＋αの用途を備えた「総合板」だと考えます。
実際、板名がそうなっているし、>>3案もそう解釈できます。
その際「サロン＋α」αの部分に創作も含まれうる、
そうみなす理由は、>>510で述べた通りです。

しかしこれはこの板を創作中心の板にすべきだと
言っているのでは全くありません。
ここは総合板であり、創作も含まれていい、
創作だけ特別排除される謂れはない、そう言っているだけです。

創作は一律板違いだ、という意見が根強く残っているようですが、
この板に、その種の板違いの制限が通用しないという理由については
>>334や>>428などをご覧ください。

ただ私は板違いを容認しているわけでは全くありません。
板違いは単純に２ちゃんねるの削除ガイドラインに即して処理されるべきです。
>>362において特定のLRを省いたからといって、
板違いそのものが許可されることはありえません。

>>555
どのような種類の二次創作スレッドを念頭において
そうした質問をされているのでしょうか？

この板は二次創作全般を禁じる板ではないとしても、
二次創作がメインの板だというわけではないので
二次創作だけを特別扱いすることは板の趣旨に照らして不可能です。
また、この板を二次創作メインの板にすることにも私は反対です。

それから私が>>518などで、二次創作について問題にしていたのは、
漫画関係をネタにしたグレーゾーンの二次創作であり、
二次創作全般についてではありません。

>>572
ラ板の新人賞スレは総合スレ一つ以外は、全て創作文芸板だったはず。
まぁその総合スレと姉妹スレも文芸板には立っているけど。

そのため数回(正確な数ﾜｶﾝﾈ)にかけて、板違いで削除しようとする動きがあったな。
そのときの自治スレは凄まじいことになって、新人賞スレ自体もかなり荒らされた。

で一部の先走った奴が新人賞スレを勝手にここに立てたが、現状は創作板と同じく傍流スレ状態。
今は結局ラ板の新人賞スレが本スレとして流れていて移転は静観中、
文芸と総合の2箇所の新人賞スレは姉妹スレ扱いされてる。

後ネタスレに関しては、糞スレさえ立てなきゃ稼動してればいいとおもう俺だったりする。
流石にスレタイがゴミだと考えたくなるけどな。

>>577
＞私はこの板の趣旨が、たんなる書籍・小説系のサロン板に
＞とどまるものとは考えていません。

たんなる君の思い込み、勝手な解釈。

test

おお、板のTOPにLRが載ってる
通ったのか

ほんとだLR出来てた
確認したいが

漫画アニメの二次創作･…×
小説の二次創作は………○

で良いんだな？

>583
うん。

皆さんお疲れさまー。

名無しがまだ、LR作成中なのがなんとも(-
申請中だっけ？

議論に参加された方々にお礼を申し上げます。

534 名前：まほら ★ 投稿日：2007/03/04(日) 09:55:58 ID:???0 ?2BP(6333)
>>514さん：文芸・書籍総合(仮)
お疲れ様です。対応致しました。

ローカルルールは>>3案が通りました。
何度も言っている通り、このローカルルール案で対応できない状況が
発生した場合は、ローカルルールの再度変更を討議しましょう。

続いて、板名の変更についての議題を提議いたします。
本板は、「文芸・書籍サロン板」として提案されたのですが、運営から
サロン板は設立が難しいという意見があり、現状の板名（本当は（仮）が付きます）で
申請されたものです。

板名変更時にサロンへの改名は問題無い事は、運営側から確認が取れていますので
「文芸・書籍サロン板」への改名を提案します。

>585
却下されてた

>586
その前にちょっとだけ

※文芸・書籍と無関係な内容のスレは板違い となります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここんとこの空白が気になるんだけど、なんか理由あるのかな？

>>587
「細かいことは気にするな」

おいおいそりゃねーべよ

>>589
今修正をお願いするのはさすがに迷惑だろうから
しばらくしたら、ミスってましたってことで、再度お願いしたら良かんべさ

というわけで

「文芸・書籍サロン板」

への改名を申請したいのですが、前回は議論少なすぎ…ということで
ちゃいされました。
（ＬＲ議論の合間にやっていたのも理由でしょうが）

というわけで、改名オンリーの議論を行って、来週末ぐらいに申請したいのですが
どうですかー？

賛成の方その旨発言してください。
他の案のある方提案して下さい。

折角立てたんだからこっちでやりなよ

文芸書籍総合（仮）板の新板名を決めるスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171634910/

なるほど、それも一案ですね

文芸書籍総合（仮）板の新板名を決めるスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171634910/

で板名議論をするということで宜しいですか？

>>590
訂正してくれと言うなら早い方がいいだろ
後でまたやれって言われても迷惑なだけだ

こんなの簡単にコピペするだけなんだから
運営にコレやっとけって言えばいい
つーか確認もできて無い運営が無能なんだから
嫌みのひとつでも言えばいい

つーか議論なんてしてないのにいつの間にかLR決まってるし
板名も、どうせもう決まってるんだろ
名ばかりの議論なんてホント、無意味だ

>593
それでいいや。

>594
いやなんか意味があるのかと思ったのかもしれんだろう。私も実際そう思ったから一応>587で聞いてみたんだし。

では名無しを

名無しさん＠新板名を決めるスレで「板名」議論中

に変えてもらいますがＯＫですか？

いちいち名無しを変える必要はないのでは？

周知徹底したという意味において、これほど判り易いものは無いのですよ
どっちみち、ＬＲが決まった今、また名無し変えなければならないし。

ＬＲ投票の際は周知徹底する必要はなかったのですか？

それにこんな過疎板で稼動状態にあるスレの判別など容易では？
どうしても目立たせたいなら適宜ageればいいだけの話

書き忘れましたが、お腹いっぱいに戻すのは当然だと思います

まあ、変えるに越したことはないでしょ。

>597に賛成ってことね。一応

板名論議中に変えるなら、はやく変えようぜ

了解じゃあ、申請してきます。

よろしく

おやおや、結局最初に出てたLRで通ったのか。
無駄な議論に明け暮れていたピエロ君たち乙〜

>>534
文芸・書籍総合（仮）板です
ありがとうございます

引き続き、新板名について討論を行いますので
その節は対応よろしくお願い致します。

おおお、誤爆

申請してきました、以後あちらで新板名の議論を…


91 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：2007/03/04(日) 13:48:19 ID:bJ8xMPVx0
文芸・書籍総合(仮)板 です

１、掲示板のURL
http://book4.2ch.net/bookall/

２、議論したスレッド
文芸・書籍総合板　自治スレッド　part3
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1172383753/
591以降

３、変更理由
文芸書籍総合（仮）板の新板名を決めるスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171634910/
で新板名の議論を開始します。

そのことを告知し広く知らせるための、あくまで暫定的な変更です。
期間は新板名案がまとまり申請がすむまで２ｗぐらい、を予定しております。
新板名が決まりしだい、すぐにこちらで再変更の申請をさせていただきます。

４、名無しさんの場合は新しい名無しさんの名前
名無しさん＠新板名を決めるスレで「板名」議論中

よろしくお願いいたします。

>>610
おつかれさん

とりあえず、向こうに移動しますか

一応、ＬＲ作成討論が終了したことも報告したほうがわかりますくない？

>>612
それはお礼を言っておきましたよー

ますくない？ってなんだよorz
やすくない？だな

あ、そうなんだ
よくみてなかった
とりあえず、お疲れ

>>612
この板でということなら、雑談スレに報告しますか。
あとこのスレでということならこんな感じで…


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534 名前：まほら ★ 投稿日：2007/03/04(日) 09:55:58 ID:???0 ?2BP(6333)
>>514さん：文芸・書籍総合(仮)
お疲れ様です。対応致しました。

上記運営の対応をもって、
ローカルルールは>>3案が通りました。
ということでＬＲ議論は一旦終了したいと思います。

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