ギリシア・ローマ（ラテン）古典作品を語る

翻訳でも原文でも読んだ人は語りましょう。
ギリシア、ローマ、さらには中世に至る古典文学について。

先日、岩波文庫でセネカ「人生の短さについて」を買ったが
けっこうおもしろかったぞ。

ホメーロスのよかったところ
教えて下さい。
私の場合、母音の長短がわかりやすかった、というのはありました。

ちなみに初めて翻訳をよんでいるとき共感したのが
テルシテス（アガメムノーンに悪態をついてオデュッセウスに鞭打たれる）
でした・・・。
私はホメーロスを読む資格はないのでしょう。

イーリアスは誰の訳がよいですか？

逸身喜一郎先生の授業でアエネーイスをちょっとだけ
かじったのも、今は懐かしい思い出・・

ホメロス、翻訳でイリアスもオデュッセイアも読んだけど
今イチ面白さがわかんなかった。
二大叙事詩って東アジアで言う三国志演義や水滸伝みたいなものなの？

高瀬春奈(春菜？)といふ
女優さんに酷似したお名前の
翻訳者がゐたやうな気がする

>>7
あんた若合春侑？

>>6
翻訳でも、訳によっては面白いのではないかと思います。
ちなみにどなたの訳で読まれましたか。

>>7
高津春繁でしょ

あ、>>7はわざと言ってるのか？

それはそうと、岩波文庫、最近もアレクサンドロス大王の東征の話とか、
西洋古典の翻訳は充実していますね。

>>9
呉茂一って人のです

アエネーイスがちょっと前まで岩波文庫にあった気がするけど
もうないんでしょうか？

>>11
呉茂一先生のは、かなり癖があるというか、語順がおそらく原文も考慮して
かなり破格になっていますので、読みやすくはないと思います。
今の岩波文庫では、訳者が変わって、松平千秋先生の訳ですので、小説的に
すらすら読めるでしょう。

>>12
絶版です（泣

そー言えば、ある図書館のトーマスマン全集は
呉先生の寄贈だったな。裏表紙に蔵書印があったよ

今は絶版だが、岩波文庫でボエティウス「哲学の慰め」を読んだ。
ローマ帝国が滅びたあと、イタリアを支配した東ゴート王国のテオドリク王に
仕え、最後は反逆の疑いで処刑されたローマ人哲学者ボエティウスが獄中で
書いた書物です。

岩波で「これは」というのを見つけたら、絶版になる前にすぐ
買わないとね。
ロングス「ダフニスとクロエ」、今も出てるかどうかわからんが、買っておいて
良かった。

ホ〜〜〜〜〜メ〜〜〜〜〜〜ロ〜〜〜〜〜〜ス〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

「ダフニスとクロエ」はブックオフで１００円で買ったな。
確かに岩波っていつの間にか絶版になってる。
四谷怪談も買おう買おうと思ってるうちになくなってた。

ン十年前、呉茂一でイリアス読んで読みやすかったけどなー。
「花冠」など、福永武彦にも日本語として評価されてたが

呉茂一はイリアスは読んでないなあ。
オデュッセイアとちくま文庫の数編のギリシャ悲劇くらいか。
ギリシャ悲劇に関しては高津春繁の方が好みだった。

ちくまのギリシア悲劇はいいよね。
エウリピデス萌え！

確かに岩波は予告無しに絶版にしやがる、、、
今のうちにサド買っておこう、、

ちくまのギリシア喜劇も品切れ……
ギリシア喜劇って最高に面白いのに、
なんで全然読めないんだろう。（出版点数的に）

>>23
なにっ！
そいじゃ、ディールス・クランツも早よ買っといたほうがええな。

『アエネーイス』読みたいですね。

アエネーイスは最近、京都大学学術出版会の西洋古典叢書から訳がでたよ。
これね。
http://www.kyoto-up.gr.jp/isbn/ISBN4-87698-126-4.html

むかしの岩波文庫のやつよりはよほど良い。

>>26
何円だよ？
本屋で売ってんのか？

>>26さん
情報ありがとうございます！早速、探してみます。

個人的に呉茂一マンセー。
古風でリズミカル、格調高く愛嬌のある、あの独特の訳。
アプレイウス「黄金の驢馬」を筑摩版で読んだが、
主人公とフォーティスのセクース、うっとり萌え。
あ、国原訳か？

アルゴナウティカの翻訳ってどこかから出てる？

講談社学術文庫。岡道男訳。1170円。

ごめん、文芸文庫。

　ギリシャ喜劇のどれかに
「高尚な私のすばらしい劇は、他の人たちの劇みたいに、老人が杖を持ってそこらじゅうの人をたたきまわったりはしない」
という劇作家が登場するのがあった。吉本新喜劇みたいなことを古代ギリシャでもやっていたのか？

岩波文庫の『アナバシス』って一回も売ってるの見たことない。
古本や行くと必ず探すんだけど・・・・・・

>>31
ありがとう。
早速買いに行きます。

岩波文庫「イソップ寓話集」を、山本光雄訳(1942)と中務哲郎訳(1999)とで読み比べている。
「ごましお頭の男と芸者」が「ロマンス・グレーと二人の愛人」になってたり、違いがオモロイ。

古代ギリシャのロマンス・グレーと芸者。
どっちもなんだかすごい。
ギリシャの三味線とか。

>>33
アリストファネスあたりの古典喜劇は、
政治諷刺・個人攻撃・エロ・スカトロ何でも有りのドタバタコメディばかりだからねえ。
個性あふれる人気俳優も大勢いたんだろうなあ。

>37
誰かは忘れた（呉さんかと思うが）娼婦を「白拍子」と訳していた。ウマイと思った。

>>39
日本史は一応勉強したはずだが
「白拍子」がなんであるかは、昨日小学館の歴史漫画で知った・・・。

むしょーに、ヘタイラものが読みたくなってきた。
ルキアノス『遊女の対話』とか、アルキプローン『遊女の手紙』。

吉本新喜劇は芸術

まげ

ギリシャのファロス支配（文字通り男根主義）の側面を知らないと、
へタイラものを本当に理解したとは言えない。
♂の私が読んでも驚いたくらいだから＜「ファロスの王国」岩波書店：199?

>>44
>41だが、禿同。「ファロスの王国」はチョトうーまんりぶ臭いがオモロイ本だす。
文学じゃないけど古代ギリシアに興味ある方には激オススメ。

エヴァ・C･クールズ「ファロスの王国　古代ギリシアの性の政治学」I・II
中務哲郎、久保田忠利、下田立行　訳
岩波書店、1989、各3,000円

淫女 / Gallus ωωωωωωωωωωωωωωω

わたくし、リューデーは三人の殿方を
一時（いちどき）に楽しませてみせまする。
先なる殿御は物云う口に、
次なる殿御は下（しも）なる口に、
残る殿御はうしろの口に、
それぞれお迎え申します。
さすればいずれの殿方も
いとも満足なさるはず。
さあさ、念者の殿方も
女体に狂うた殿方も
蔭間好みの殿方も
みなみなおはいりなさりませ。
たといお急ぎの身とあつて
三人揃うておいでなさろうと
なんの遠慮もいりませぬ。

ωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωω
沓掛良彦 編訳「ピエリアの薔薇-ギリシア詞華集選」

星を眺めるのが好きでその関連で読んだ野尻抱影さんの本にあるギリシャ神話の世界に
あこがれたのがガキの頃、中学生になってブルフィンチの文庫本をワクワクしながら
読むもエッダやホメーロス、オデュッセイア等は難し過ぎて放り出した（後日面白く通読）。

いい年になってから「ダフニスとクロエ」をラヴェルのバレエ曲のあらすじを知りたくて
読んだが「ああ、『あんなこと』や『こんなこと』を知る前に読んでおくべきだった」と
後悔しても後の祭りてぇもんだわね

# こういうのは裏口に近いんだろうな（泣

あぁ、もう。「イーリアス」って書くつもりで「ホメーロス」なんて書いてるよ。
逝ってきます
# ちなみにイーリアスはＺＥＰ「アキレス最後の戦い」に触発されて読む気になった

メナンドロス

あれ読んでトロイの実在を信じたシュリーマンてひとも
発掘成功するまではデムパだったんだのね。

di quibus imperium est animarum umbraeque silentes,
et Chaos et Phlegethon loca nocte tacentia late,
sit mihi fas audita loqui, sit numine vestro
pandere res alta terra et caligine mersas.

「ギリシア・ローマ」ってアウグスチヌスは入るの?
オレいま「告白」に挑戦中。超難解 (T_T)。
告白→神の国　と進む計画が停止しています。

>>52
ラテン語で読んでるの？

>>53
服部英次郎訳の日本語で読んでいます。
岩波文庫です。
最近新しい訳がでたそうですが、そちらは未読です。
高いし。上智大学の近所の「サンパウロ」で売っていたら買うかも。

>>53
既に訳の出ている作品で
初読に原文を用いる意義はあるのでしょうか？

先入観をもたずに自分なりの作品イメージを築くことですか？
相当の語学力が前提になり、他のことに手が回らなくなる恐れがあるでしょう。

語学力の涵養ですか？
確かに、問題集・参考書をやるより解読力はつく気がします。

ペトロニウスの「サテュリコン」はおもしろいですよ。
岩波文庫から詳細な註付きで出てます。
でも一箇所だけ納得出来ない所があります。
それは

「私のからだの一部分で、遠くから広々とやってくる私とは何か。この謎をとけ。」

という部分です。
答えは「眼」なんだそうですが、なぜ「眼」なのかわかりません。

誰かわかる方がいましたら教えてください。

な、何ページ（笑）？

I=EYE
でいいじゃんと、ハッ、これは英語？

101ページ

Quid de nobis longe venio, late venio?
What part of us am I? I come far, I come wide.
(Loeb No. 15)
私は誰か。体の一部分で遠くに行ったり広く行くもの。

遠くから来たり広く来る者？

英文はほぼ直訳。

「うんこがしたい」はいかん。

sage失敗。

エリオットの荒地におけるサチュウリコンの引用を西脇順三郎の訳によって引用（48）。

「クーマエというところで一人の巫女が甕の中にぶらさがって暮していたのを
実際に私は目撃したからだ。街の少年たちはいうのだ『巫女さん、あんたは何
がしたいのだ』巫女はいつも答えた『わしは死にたいよ』」

やはりギリシャ喜劇はメナンドロスに決定。
たくさんヘタイラが出てきますよ。
彼自身ヘタイラと結婚したと言う人物だから。

>>65
84ページ

京都大学学術出版会の西洋古典叢書は全て欲しいけど、高いんだよな。
1冊5000円も6000円もするからな。

オウィディウスが好きです。特に「恋の技法」が。

>>55
文学部生なら、意義あります。

簡潔かつ無骨な文体は、邦訳では味わうことができません。

つうか、西欧やアメリカの文学研究者はラテン・ギリシャ語必修です。

>>70
邦訳では味わえない「簡潔かつ無骨な文体」を味わう目的なら
原文を用いるのは初読のときの必要はなく、２回目以降でも良いのでは？

>>55,70
でも、日本の大学で西洋古典語を必修にしている学科が
存在しますか？
>>51
Vergilius の Aeneis だね。。。
例え意味が分からない人でも、ヘクサメトロスを
音読するだけでゾクゾクするぞ。

>>63
Aristophanes, Ranae (Batrachoi) のプロローグだね。

>>53
真の古典を原語で正しく読めること自体が教養の理想であり、
「それが何の役にたつか？」的な問題意識の外に存在する
行為であるはずです。とりわけギリシャ・ローマの古典は
２０００年以上の淘汰に耐え抜いた本物の古典を含みます。
近代文学の「古典」や日本文学の「古典」とは別格です。
翻訳も注釈も辞書も文法書も原典そのもののために存在
するのであり、その逆ではありません。「初読に原典を用いる
のはなぜか？」という問いは間違った問です。なぜなら、
ギリシャ語やラテン語を母国語として生まれない現代人は、
直接間接にすでに「古典」の影響下にあり、その空気を
吸って生きているのであり、55 が「初読」と考えるものは
実は「初読」ではないからです。原典で読むことによって
のみ、その古典の古典である理由が理解されるのです。

『アッティカの夜』読みたいわ。
けど邦訳はないわよねぇ。英訳は大体あるから英語で読めばいいのかもしれないけど、
どうせだったらギリシア・ラテン勉強して読みたいものね。

>>75
Gellius の Noctes Atticae に、
邦訳は無いみたいですねすね。

http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/gellius.html

>>74
「教養の理想」という言葉を根拠にして天下った議論など、
誰も求めていない。

＞55 が「初読」と考えるものは
＞実は「初読」ではないからです。

それでは、訳を読む前に「初読」終了状態にあるのだから
原典より先に訳に触れていても良いのではないか？

＞原典で読むことによってのみ、その古典の古典である理由が理解される

その理由を言葉で表わせるのなら、それを拝聴したいというのが
私のレスの趣旨だ。

>>55
まあまあ、御託を並べる前に、原文を見てごらんよ。
理解できないでしょ？それが貴方です。

＞その理由を言葉で表わせるのなら、それを拝聴したいというのが
＞ 私のレスの趣旨だ

甘えないで頂きたい。自力でどうぞ。

>>78
くだらんチャチャを入れるな、ボケが。

>>78
御託を並べているのは>>74だと思うが。

>>78-80
７４の言うことも分かる。
結局のところ原典で読むしかない
と言っているじゃない？
原典を見て難しいと思う、その
「距離」を意識するべきだと。
翻訳に頼ると、その「距離」を
うっかり忘れてしまうからね。

>>72
おおっ、それが正しいのです>音読

日本の古典が語り物だったのと全く一緒です。（ちょっと違うか？）
韻の踏み方も味わえます。これを邦訳で味わうのはちょっと無理が…
同級生もアテネフランセと上智の講座でラテン語勉強しておりましたわ。

ぼ〜さんが〜、へをこいた！

ちぇっ。もうこのスレ終りかよ？

deine de klange genet' argyreoio bioio.
oureas men proton epoiketo kai kynas argous,
autar epeit' autoisi belos ekepeukes ephieis
ball'. aiei de pylai nekyon khaiont thameiai.

プルタルコスが読みたい。
『英雄伝』はちくま学芸文庫にあるけど、
岩波文庫の『モラリア（倫理論集）』からの抜粋が
ことごとく絶版なのがイタイ。

モラリアは例によって、京都大学学術出版会の西洋古典叢書から
続々刊行中です。以下のページを参照。
http://www.kyoto-up.gr.jp/isbn/ISBN4-87698-106-X.html
http://www.kyoto-up.gr.jp/isbn/ISBN4-87698-101-9.html
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/ancphil/cl.lib/moral2.html
http://www.kyoto-up.gr.jp/isbn/ISBN4-87698-119-1.html

>>85
『イーリアス』だね。アポッローンがばしばし矢を射てアカイア人を殺すところ。
「かくて亡骸を焼く炎はひきもきらず燃え続けた……」

>>87
ほしいのはやまやまなんですが、なんとも値段が…。

プルタルコス『愛をめぐる対話』（岩波文庫）が売っていたので、
他のも重版されるのに期待します。

めーにん　あいで　てあー
ぺーれいあです　あきれおーす　うーろめねーん

>>89
イーリアスの冒頭！

>>89その他
語学板に逝って「羅甸語の正しい発音を教えて下さい」とやるとスレが荒れますが、
ギリシア語は「正しい」発音はあるのですか？

>>91
何で「ラテン語の正しい発音」でスレが荒れるんだろ？
ラテン語も古典ギリシア語も
歴史的再建音（restored historical pronunciation）は
よく分かっていて、基本的なところに関しては別に議論などありません。

ただ、ギリシア語の韻律の一部には非常に難しいものがありますが、
これは発音プロパーの問題ではないでしょう。

プルタルコスの『モラリア』の抄訳である、
『食卓歓談集』（岩波文庫）が重版されましたYO！
京都大学学術出版会の西洋古典叢書を買う金のない折れにとっては、
かなりありがたい。
『饒舌について』と『似て非なる友について』の復刊もキボン。

ついでに、アテナイオス『食卓の賢人たち』（岩波文庫）もゲット。
全訳は、やはり京大出版から出てるが、やはり買えない、、、

>>93
賛否両論あるでしょうが、
能のような文語調と時代劇風の文体を織り交ぜた柳沼ｾﾝｾｲの訳はｲｲ!