村上春樹が楽しめない

村上春樹が楽しめない。俺の周りの村上春樹好きの奴の横文字連呼、キザな感じが鼻につく

>>1
俺も春樹は嫌いだが春樹を好きだって言う人に悪い人はいないと思うよ。
色んな意味でね。
ただ、キザかどうかまではしらん。

僕は、春樹は好きだけど、春樹好きは嫌いです。
たぶんそれはラブサイケデリコは好きだけどラブサイケデリコを
好きな奴は嫌いっていうのと同じ理由だと思うのですが、僕の中では。

>>3
質問：あなたがラブサイケデリコが「好き」な時点で、あなたも
「ラブサイケデリコを好きな奴ら」の一人になっているんじゃないの？

彼らを嫌うのは、同属嫌悪なのかしら？

同族嫌悪だよね、完全にそれは。
自分のなかのイタい部分とかが自分が持ってるからこそ、他人に見えてしまう
という・・・。
まあ、でもこういう話は不毛だな。

>>4
論理的にはそうなんだけど…（笑）。
うん、たしかに同族嫌悪ですね。近親憎悪っていうか。

村上春樹の学力ってどうなんだ？

何でああいう言葉を選ぶんだ。

今更ながらそこが嫌いだ。

言葉がわかりやすいから好きってひとが多いんじゃないの？

>横文字連呼、キザな感じが鼻につく

村上春樹も「ノルウェイの森」以降は文体が変化したからね。
センス云々で読んでたら的外れ、というか痛すぎ。

春樹のスレ多いね何でひとつに統一しないの？

村上ヲタがアホだからDEATH

>>10
彼らにはいくら言っても分からないようです。
日本語通じないみたい。

春樹ｷﾗｰｲ

いちいちこんなスレを立てる１が鼻につく

本を多く読んでると楽しめない小説家の方が多いだろ

村上春樹は本人が自分がダサいのを知っていてそれを弁護するために
自分の投影のようなヘタレを主人公にすえてカッコよく振舞ったことに
しようとしてる。そこがとても憐れ。それに感化されるファンもおなじくらい憐れ。
日曜日の昼時に一人で料理してビール飲んだりする事ね、たとえば。

アル中になったよ、それで。

このスレを立てたものです。すいません。僕が言いたいのは、村上春樹は、ナンかスマート過ぎる。で、ダサい奴をもっとダサく書いて欲しい。
今まで村上春樹で読んだのは、「ねじまき鳥〜」と「風の歌〜」「村上朝日堂」、「やがて悲しき外国語」ｅｔｃ と、まあそんな感じです。
でもなんか、スマート過ぎる。もチョット情けなくなったら好きになれるんですけど・・・。でね、僕も昼酒は飲むけど、あんなカッコよく飲めない。
もっとダサい。

何か大切な事を隠してるんだよ。春樹は。
だから、妙なカッコツケやってんだよ。
＞１はいいところに気付いているようだから、
いま盛り上がってるこの板内の「村上春樹スレ」へ行ってみな。

>18
ダサくていいんじゃないの？？
村上春樹はナルシストだよ。

大丈夫じゅーーぶんカッコ悪いし、ださいよ。登場人物は。
本人のことは敢て触れない。作品で語りますよ。

春樹自信がブサイク。初めて写真見たとき愕然とした。

>>22
同感。梶井基次郎の次ぐらいにショックでした。

>>23
春樹はどうでもいいが、梶井に激しく同意！！
梶井はまじであの小説からは全く想像できん。
小説と作品は別といわれても正直ちょっと作品の見方が変わってしまったよ。（泣)

ラブシーン多すぎ。

実は、俺は春樹が嫌いじゃないんだが、不満が１つ。
処女作『風の歌を聴け』でセックスは描かないって書いてた気がするのに、
もはや偏執狂的にセックスを描いてるのは大きく萎え。
それなのに、ドラゴンやエイミーのように作品外でも声高に
セクースセクースと言わない分だけ、何か粘着質な感じがして嫌。

>処女作『風の歌を聴け』でセックスは描かないって書いてた気がするのに、
小説の中の「僕」は、あくまでも「虚構の僕」。
混同してはいけません。
『風の歌を聴け』自体をフィクションと捉えるべきでしょう。
これは、春樹をエコ贔屓しての擁護ではなく、
他の作家でも基本と言えるはずせすが。
処女作『風の歌を聴け』を「小説」として発表している訳ですからね。
混同したくなる気持ちも絶対分からないとは言いませんが・・・・・。

っつーかさ、何かここのレスおかしなのおおくね？
オマエもなっつーのはやめてよ。

↑意味不明？

楽しめないと何か不都合でも？

横文字連呼な会話ってどんな感じ？
教えてクレーン！

>>27
いや、春樹自身が河合隼雄との対談か何かでそう言っていたよ。
「処女作のときは、セックスと死の話は絶対に書かないという方法意識
の下で書いた。ところが、『ノルウェイの森』では結局セックスと死
ばっかりなんですよね…」
もっとも、「処女作」にしても作中人物はそう宣言しているけれども、
実際にはセックスの話も死の話も出てくるのが少し変。『ノルウェイの森』
みたいにふんだんに出てくるわけではないですけどね。

「ノルウェイの森」がブレイクした頃、春樹もどきが氾濫したなー
「モンシロチョウに聞いてみるといい」とか真顔で言ったりして・・・

それにしても村上春樹が小説家として成功したのは国民国家にとって幸い事だな
彼のドロドロの欲求が文章で吐き出されていなかったとしたら・・・こ、こわい

セックスと死は書かないと言ったのではなく、鼠の小説にはセックスと
死が出てこないのがいいと言っただけで、自分が書かないと言ったので
はないと思いますが。

よっぽど惨めな人生を送っていないと行き着かない眼を持ってるよね。
短編なんか読むと痛々しくなるね。

あれだけ本が売れてみじめな人生ではないだろ

「眼」がつくられたのは売れる前だろ？

眼？

>>1
正解。楽しくないから無理に楽しもうとしなくてよし。

みなさん嫌いな作家でもきっちりチェックしているんですねぇ
勉強熱心ですねぇ

あんたは読みもせんのに嫌いになるクチかね

僕は読んで好きなクチですよ

初期の短編と「羊」までの中、長編はそこそこ楽しめるんだけどねぇ…

>>40
読みもしないのに嫌いにならん。

とても楽しめるよ。
本が出るの　すごく嬉しいよ。
読み終えちゃうのもったいないくらい。

昔嫌いだったのに今は好き。
特にエッセイ。冷めた視点がいい（ﾟДﾟ)

スプートニクの恋人は、比喩がくどくてさすがにうんざりするね。

真面目に書くとうんざりするくらいコテコテになるひとだよ。

>47
一行目で「またか」と思い挫折したよ

＞横文字連呼、キザな感じ
それ村上本人が既に。

>>47
スプートニクの恋人、読んだんですね
あの最後の部分、どう取ります？解釈します？

はじめ現実でのハッピーエンドかと思った。
でも・・・読みなおしてみればみるほどわからないんです。

ちなみに、この話、別のスレで投げ込んだけど・・・反応無し・・
誰も読んでなかったのか、このテーマに興味無いのか・・

それと・・スプ恋って本人曰く
スタイリッシュって出る前に予告してたけど・・
わっかんねーよ
マイスター読者の方、教えて下さい
（マイスタージンガーのパクリです）

あと、締めに締めて書いたってことも
どこをどう読んだらわかるのか・・
教えて下さい・・・

　　もうひとつ楽しめない読者

どーでもいいことですが、ちくっちゃいます。

ドキュモ煽るというプロバイダーのペンパル募集コーナーで
｢文学が好き！！｣という３０女がいたので、｢春樹はちょっと…｣
といった内容のメールを送りました。そうしたら、折り返し返信で、
｢病院逝ってアタマ診て貰え！｣といった２ちゃん語を使った下品かつ
｢文学｣の薫りを全く感じさせない罵倒を浴びせられてショックを受けました。

自分の好きな作品･作家を絶対視して、批判は一切受け付けない頑なさにも辟易しました。
春樹ファンの女性読者にはこんなヒステリータイプが多いんですかね？

ちなみにこの御仁の従兄弟のお兄ちゃん(この言い回しもどこか変)が"町田康"だそうです(爆。
しかし町田康もヴァカな親戚持って、本当に大変だね。

目に留まると泥仕合になるので、さげ。

春樹ファンの女性読者にはこんなヒステリータイプが多いんですかね？
この断定的疑問にも辟易するぞ。

>>49
それは読んだって言えないから君は春樹批判できないネ。

>>53
「春樹ファンの女性読者」に「ヒステリータイプが多い」んじゃなくて、
たまたま「春樹ファンの女性読者」が「ヒステリータイプだった」だけでしょう。
ちょっと考えたらわかること。なんでもかんでも一般化しないように。

＞＞５３
　その話は村上春樹がどうこうというより
「ちんぽを突っ込む穴にヘタな意見をしないほうがいい。」
という教訓だよね

>>53
お前ヴァカ？
そんなもんネカマに決まってるだろ。

出会いサイトで気持ちよく友達探してる人に対して
そんな話題の振り方をしてしまう53に乾杯。

かんぱーい！

53、マンセー!!

harukiha?

tukareruharukihasukidakedoiminonaisurehasage

>>51
読み返してないのでわからない。
なんか無理矢理な感じがしたのは覚えている。
結局、同じテーマを違うシチュエーションで描いて、結末だけ少しずつ変えているような気がした。

はじめてスレ読みました。

『風の歌を聴け』読んだ時は嫌いだった。「ねじまき鳥」を若い友達が読んでたんで、
借りて読んでみたら、結構面白かった。清潔にコーヒー飲みながらセックスしてる
所をさっぴけば、かなり面白い構成の本だと思ったよ。文体に問題がある気もするけど、
アイロンかけたりスパゲッティ喰ったりしてるところを執拗に書く所も
作家の好みの問題だしなあ。ただ、書いてある内容はきちんと（清潔さを我慢すれば）
かなりいいこと書いてある気がする。私小説家ではないしなあ。

スプートニクの恋人も読みました。
最後の所は、現実のハッピーエンドとかそういう話じゃないと私は思う。
彼の中での固まりがきちんと腹に納まったという事じゃないかなあ。
曖昧にぼかしてある最後は、どうなのかなあと何度も人をそこに引き寄せる力があるので、
正しい解釈は多分ナイと思います。それを狙っている筈だし。

確か、ノルウェイの森ではとにかくセックスと死ばっかり書いてやろうと
思って書いたみたいなのをどこかで言ってた気がする。
何に載ってたのか忘れちゃった。ごめん。

>>64
「若い友達」ということは、年長の方ですか？

年長→年輩

多分、2chに来ている人の平均年令ぐらいだと思いますけど、
大学は卒業して随分経ちましたね。若い友達は大学生の友達でしたけど。

村上春樹は私の中では、大人の童話作家みたいな感じかなあ。
よくよく読むと実は「エレンディラ」してるみたいな所ありません？

＞大学は卒業して随分経ちましたね。
それは、平均年齢よりも上では…。いや、私もそうなもんで…。

エレンディラですか。マルケスは権力志向が強いので、
そっちに目がいってしまって、類似が明確に見えてこないですが、
どこらへんを差しているのでしょう？想像力の豊かさかな？

　

すいません。今日はもう落ちます（話ふっときながら）。＞６４さん

＞＞大学は卒業して随分経ちましたね。
＞それは、平均年齢よりも上では…。いや、私もそうなもんで…。
ハッ。。。そうかも。。。

マルケスの話ですけど、そうですね、う〜ん。読んではいるけど、
ちゃんと深い読み方っていうのは出来てなくて。。。
想像力の豊かさという意味かな。そうですね。
深く潜り抜けてくる童話、みたいに捉えてるんですけど。。。

「ねじまき鳥」は心理学っぽいですよね。井戸に潜って出てくる男の話ですし。
何とリンケージするのか、トリックスター的に出てくる加納クレタとか。
深く自分とコミットすると、深く世界のどこかとリンクしてしまう、
みたいなそういう話かなあと。そこで世界を広げて行く想像力の基点が
「ねじまき鳥」になってたりして、ちょっとした悪夢のように
世界が広がって行ってしまう所が、エレンディラっぽいなあと思ったんですけど。。。

すみません、適当な事書いてて。。。

いい加減に文体をがらっと変えて、新境地を見せてもらいたいぜ。

>>72 確かに。

にしても、文体だけにみえちまうのも、際限なく同じ傷なめ反復強迫してるようにみえるからなんだろうが・・・あたい的には、その反復という点では、むしろ村上龍のほうが鼻につくのはなぜなんだろ？

龍のほうは、SMからウイルスからエコノミーから、ネタのバリエーションおおすぎるんだが、じつをいうと、春樹なんかより、たんなる堂堂巡りにかんじられるんだが。。。じつは春樹って文体的にも実は反復してなかったりして？　うーんどうなんだろ。それにしても、龍のほうが傷のなめかたが鼻につくってのはあるね。

春樹は流石に最初期から比べるなら文体は変わってるけどね。
まあ、人によっては五十歩百歩というかもしらんが・・。
春樹の問題は最初っから首尾一貫して文体とは別のところにあるんだが。
春樹に文学者として立派になってほしい訳ではないし、その逆でもないので
問題に気付いたら読むのヤメちゃうよね。だって息苦しいもの。
根本的すぎる部分だから、恐らく改善は望めないし仮令読者とはいえ
赤の他人が改善を要求できるような表面的なことじゃないからね。
取り敢えず両村上がいい位置につけている事は認めるが、やっぱり
どっちも当分もういいやと思ってしまうね。
現代を描く「龍」を読むんだったら同じテーマの良質のノンフィクション
読んだほうがよっぽどいいしね。そんなところだね。

>>74

>現代を描く「龍」を読むんだったら同じテーマの良質のノンフィクション 読んだほうがよっぽどいいしね。そんなところだね。

ふみ。というのもあるが・・・。作品がある時代状況を反映しているものとして受け手が読むという読み方は確実に過去のもののような気もするが・・・。かといって、アーカイブでもなしに、なんなんだろねほんと。

いかんせん、明治に唐突に江戸戯作に接木された当時から、まるで実学的に、小説が、その発表された現在進行形の「現代」の報道のような読まれ方って、電波メディアの出現以前から廃れてるような気がする・・・・。

輸入元の欧米では、はっきりいって時代を報道する「小説」も、どうせ聖書の焼き直しのつもりだったんだろうし。やはり実学では小説は生き残れないのか（汗）。

そのあたりのパロディーなりが、村上龍のほうは陳腐すぎるというのがあるなら、まだ春樹のほうがマシといったら失礼か（汗）。

傷は舐め続けたくない。ヘタレと言われてもいい。
傷は舐め続けたくない。

傷から生まれたのでは無い作品例きぼう。

>>77

作品ちがいならぬ作家違いだが、それなら島田雅彦あたりちゃう？
あやつには、傷だけはなさそうだ（爆）

ほかには？

いや、だから春樹には感傷はないと思われ
とはいえ、娯楽性もないから、しんどいんだよ。

だったら、娯楽的な龍のSM小説（コックサッカーブルース）
あたりが、すらすらと。

でも、ストーリーテリング（引き込む力）は、春樹のほうが上だと思えるけどね。

龍って感傷的すぎるんだもん。

追記・・・・。

そうそう、それこそ島田雅彦の初期作品を、睡魔をおさえて読破したあと、春樹の初期から中期あたりを読むとすらすらいけるかも（爆）。

そのあと、龍のコックサッカーとエクスタシーあたりをよんで、そのあとどっかに逝くもよし。

いかんせん、島田（の少なくとも８０年代）はストーリーテリングというか、引き込む力限りなくゼロ。駄洒落にもなってない、へたなメタファー（言葉遊び）をするためだけ、テリングしてるかのよう・・・。

ちなみに、春樹は日本では感傷的に見えちゃうんだけど、逆に、欧米で訳出されると、むこうではへたなメジャー（というかコマーシャル）にならない分、逆に、娯楽要素の強い作家として読まれてるかのよう（春樹自身が意図するとこだよね）。

別スレにあったけど、メッセージ伝達よりメッセージはつくるもの、というより、感傷があるんではなく感傷をテリングしてみえせちゃう、そんな力かな。

でも、私的には、同じ関西系なら、宮本輝の月の東（だったっけかな？）あたりの、こなれた長編がほのぼのとしてて○。春樹も日本語社会では、あのようにしなければ逆に感傷的に読まれちゃうというのを、意識しはじめてるのかもしれないね。

いずれにせよ、春樹より私は島田のほうが１００倍読みづらかった。あれが新人発掘してるとおもうと・・・・・

ドラゴンはどう考えても自分で書いてないでしょ。
編集者がめちゃくちゃ手入れしてるよ、アレは。
じゃなきゃ、あんなにバンバン出せないって。

ドラゴンは文章の才だけはあると思うし、
中身は非常に薄いから量産はできるでしょう

>>63
無理やりな感じではないんだけど
振りかえってみると・・・
誰かがいなくなってってパターンはよくあるし、
はじめスプ恋読み終わって・・あれ、
これってねじまき鳥のはじめ？でプッツンって感じがした。

>>64
そうかもしれません。ハッピーとかそういう問題ではないかもね。
１・だた、現実に彼女が帰ってきたのか
２・”僕”があちら側へいったことによって逢えたのか
３・それとも・・単なる夢なのか？

最後にかれの手に血の跡は無く
どこかにしみこんでってくだりで
あちら側へ彼が行ったことで逢えたのかなって思ったりもする。
でも、２と３は・・・なんかそうあって欲しくないって思う。

ねじまき鳥って随分読むのに手間取った記憶がある。
でも、あの作品は最後に奥さんを取り戻す春樹にしては意外な結末。
コメントしたい気もするけど・・言葉にならない
何度か読みなおさないと分からない気がする。

文体に関してはダンス３とかのハードボイルド調と
ノルウエイの森みたになノーマル調があるけど
まあ、あれでいいんじゃないかな・・

ところで・・・このスレ楽しめないってことだけど
おれが好きなのは羊をめぐる冒険の下の１９６Ｐで
僕「君はもう死んでるんだろう？」
鼠「そうだよ」「俺は死んだよ」ってところ
ここはすごい印象に残ってる、
ハードボイルドの最後もだけど・・

ながーい

ないものをあるように見せるのがうまい春樹だが、
そろそろ読者は底の浅さに気付いている。

でも大丈夫。次の若い世代がまたひっかかる。

ノルウェーの森は読んだが、ひたすらつまらんかった印象がある。
当時べストセラーになったのは何故かしらん？

＞８８
馬鹿でも読める本だったからです。（わたしもね！）

浅田をはじめとするニューアカブームについていけず、
反感を募らせていた大衆読者から圧倒的支持を受けたのです。
そのセンで受容れられたのが、ばなな、春樹、ドラゴン、あたりです。
あっ、あと林真理子もいたっけ。

私は部屋を訪れた友人に本棚に｢ノルウェイ」があるのを発見されて、
随分と恥ずかしい思いをした経験があります(＾＾;
まあ、そんな存在感でしたよ、当時の春樹は。これで分かって貰えるかなあ？

でも、売れた者の勝ちよね。最終的には。

>>89 いまではニューアカのほうが、俗流ポストモダンみたいに馬鹿にされてますよねそういえば。

売れたほうが勝ちというのは、あながち歴史は嘘つかないということだったりして（笑）

そうそう。結局悪貨は良貨を駆逐する、っつーか
泣く子と馬鹿には勝てないっつーか…

>>84
１・だた、現実に彼女が帰ってきたのか
２・”僕”があちら側へいったことによって逢えたのか
３・それとも・・単なる夢なのか？

ここに落とせるとしたら、ハッキリと理知で割り切れるとしたら、
それはシンデレラのような結論のある物語りになりますよね。
それは染み込んだ血の流れて行った先まで親切に読者に
教えてあげるみたいな、そういうものというか。

私はああいう読者の能動性を促す最後って好きなんですが、
読者の迷いにひっかかり、そこから読者が動きだし、
染み込んで行く血について、現実と非現実の狭間に置き去りにされた
自分について考え出すような、そういう中々技巧的な
最後だなあと思います。どこに動いて行ってもいい。
読者はそこで自由に動き回れる。そういうのはいいですね。

レス遅れてすいません。
って、そんな決まりは無いのは分かってますが（苦笑）。
エレンディラで喚起される映像の美しさは、私も好きです。

＞私はああいう読者の能動性を促す最後って好きなんですが、
そうですね。
読者を放り出すあの手法はありふれていて、少し安直な気もしますが、
やはり複数の読みを可能にする作品でなければ、読んでて退屈です。
物語に収容しきれない異物が存在している点で、
彼の小説はやはり文学足りえていると私は思うのです。
彼の文学がいかに稚拙であろうが、また安直であろうが、
読者に考えさせる契機を与えている点を評価したいです。

そして、なおかつこれほどまでに読者を獲得した文章の平易さと
センチメンタリズムと呼ばれようとも、多くの人間の感情を代弁できる
その表現力に敬服します。

>>90
>いまではニューアカのほうが
ってそういう比較の問題にしたって目くそ鼻くそでしょ。
今はどっちも馬鹿にされてるんだから。
無理やり相対的に優れてるようにするのはやめい。

>>93
>彼の小説はやはり文学足りえていると私は思うのです。
「足りえて」ってなに?なんてあげあしとりはやめとくけど、

>センチメンタリズムと呼ばれようとも、多くの人間の感情を代弁できる
多くの人間が読んでるからって「代弁してる」に直結するのは大いに
外してると思うぞ。

>>95
ソクラテスみたいだね。面白いなあ。

>>センチメンタリズムと呼ばれようとも、多くの人間の感情を代弁できる
>多くの人間が読んでるからって「代弁してる」に直結するのは大いに
>外してると思うぞ。

確かに多くの人間の感情を代弁してるとは言い切れないですね。
村上春樹は自分の中で進んでいる物語を書いているだけで、その物語に同化してしまうのも
同化しないのも読者の自由だし。同化するっていうのは言い方が変かもしれませんけど。
でも読者が多いのは確かなんで、多分平易な言葉で書かれていると、
スルスルっと読める辺りで多くの人の中に物語を放り込めるという利点はありますよね。

平易な日本語を使いこなせるのは確かに凄いなと私も思いますけど、
そこは好みの問題なのかなあ。平易な言葉で書いてあっても、
難解な言葉で書いてあってもコミットしちゃう時はするし。
非現実的な日常が執拗に描かれていても、そこはさっぴいて読んだりしてしまうし。

>>95
>ソクラテスみたいだね。面白いなあ。
それはどういう意味かな? というのは厨房時代先生から嫌われてたんだけど
「君はソクラテスみたいだ」といわれてたのだ。今思い出した…

春樹がとても平易なので読者が「自分の思いはこれだったのだ」と思いこんでしまう
のは彼の手品のようなものであって、凄い才能だと思う。でもそれは私が思うに読者が
とりもなおさずドキュソなだけなんだよ。
その意味ドキュソをとりこんでしまう「その表現力に敬服」してしまえばそれまでだけどさ。

>>97
annahyougenryokunikeifukunadodanjitedekinaine.

>>ソクラテスみたいだね。面白いなあ。
>それはどういう意味かな? というのは厨房時代先生から嫌われてたんだけど
>「君はソクラテスみたいだ」といわれてたのだ。今思い出した…

良い意味でも悪い意味でも常に懐疑をもって事にあたるくらいの
軽い意味です。

ところで疑問なんですけど、春樹を読んで「自分の思いはこれだったのだ」
と一直線に行ってしまうような本なの？アレ。う〜む。
それはミュージシャンがラブソングを歌うと、コレよ〜自分の代弁者だわ〜大好き（ハート）
みたいなもんなのかな。それはちょっと私も理解に苦しむけど。。。

>>92
確かにそういった書き方、読み方もまあいいかなって
思ったけど、でもどっか消化不良な感じがする。

やはり、書き手が何を目指したのかを書きこんで欲しかった。
彼の手に血がついていたのは、中国の門の話じゃないけど
彼女とのあたらしい物語に命を与えたって感じがした。
音楽のする丘で消えてしまった？彼女が帰ってくるはずもない？
やはり、夢の中で彼があちら側に行ったのかな・・
ならば、続編で「羊→ダンスみたいに」
もうひとりのミュウを描いて欲しいところだ

>>99
>ところで疑問なんですけど、春樹を読んで「自分の思いはこれだったのだ」
>と一直線に行ってしまうような本なの？アレ。う〜む。
>それはミュージシャンがラブソングを歌うと、コレよ〜自分の代弁者だわ〜大好き（ハート）
>みたいなもんなのかな。それはちょっと私も理解に苦しむけど。。。

良識ある人は理解に苦しむのだよ。でもご存知のように世のドキュソは…

かれはフィッツのファンで、そのフィッツが売れなくなった晩年に
出版社に作品を持ちこんでは、ラストの悲しい最後をハッピーに
書きなおさせられて作品が甘い仕上がりになってしまったのを
歎いていることを書いていた。
まあ、春樹の悲しい終わり方はここに影響されていると思うけども

取り方を選択させても・・・
いつかどこかで正しい？意図した書き手の気持ちを
公開してほしいなあ

>>101
世のドキュソというのがどこに棲息してるのか良く分からない所にいるけど、
本屋でふと目についたピカピカのライ麦のペーパーバック片手に
ジョンレノンを刺しにいけるくらいの覚悟が無いとなあ。
古本屋でわざとボロボロのを買ってくるんでもいいけど。
当然打ち殺される場合に備えてパンツも新品でいきたいところです。

>>102

だとすると、今後は春樹もハッピーエンド連発になったりして・・

>>104
そーとー文学界を憂えているんだなあ。。。

>>89
ばななは少し違うと思うんだが。
その範疇に入れてしまうのはかわいそう、、、

>106
いーえ。入ります。

同時代者の証言だから信じてよね。
あと、大衆（わたしもよ）に受容れられた仲間には俵真知なんかもいた。
渡部直己センセイも、春樹こきおろしてたのよ。最初は。
あんなの文学じゃない、馬鹿の読む本だってね。

>>89
でも確かに春樹は恥ずかしいという意識はあったなあ。

ところで俵真知ってそんなに大衆に受け入れられてたの？
お年寄りに受けてるのかと思ってた。。。。

>>105 うん。

ところで、ちょっと抽象的な話だけど・・・。安易な意味でも春樹は、小説を音楽のように捉えているとして、音楽ならば、何度も聴きたい曲ってあるとおもうのだが、春樹の作品を含めて、どうも日本の小説を一般化しちゃうと、傾向として、読みきりは（どうにか）できても、また読んでみたいというのは、かなり時間を置けばあることもあるが、断定的にいってリピーターしたいとは思わないことが多いのはなぜ？

普通なら、同じ作家の違う作品へ、ってなる話だし、作家からすれば連作というか、次回作を書き下ろすということなんだろうけど、読み方として、たとえば短篇でも長編でも（とくに長編）、読み終わったらまた同じように読み返したくなる作品って、極端には春樹を代表とさせる日本語の小説には少ないように思う。そこから杞憂が立ち上ってきたのかもしれん・・・

抽象的でスマソ

そういえば、初期の目的を忘れていた。。。

>>1
村上春樹の文体でカップラーメンとか柿ピーとかを喰う。
というのは遊ぶと楽しいです。
いかに清潔そうにカップメンを喰うか。。。。
清潔にカヤクの袋破らねばならなく、なおかつ
オシャレにカップメンを喰わねばならない。
イヤあほなことは百も承知。。。

>>105
おれは読み返したいなあ
実際に読み返した本もいくつかある
確かに1回じゃ読み落としもあるし、2度目は感動は少ないが
見えてなかった伏線が浮き上がってきたりする。

もともとそういう読み方がされるように書かれてるフシがあるから。
彼自身、フィッツとそれ以外の作家を
後で何度も読みたくなる作家と1回きりで興味をなくす作家と分けてた。
しかしグレート・・を２６回も読み返したとは・・恐れ入りました。

そそ、楽しめない・・ってスレだった

一番初めに読むなら・・羊かな・・そしてダンス
根性あるならハードボイルドからでもいいけど
挫折する確率高し・・・
俺も他の本で良さがわかってたから我慢して読んだけど
わかってなかったら・・挫折してたと思おう

ノルウエーは代表作（売れたから？）らしいけど
初めに読むのはどうでしょう・・
どれから読んでも自由ですが
あえて楽しめないって言うなら、こんな感じかな・・

>>111

うん。でも再読の動機付けが１００パーセントちかく、ミステリー要素なのよ。

もちろん、ジャンル推理小説とはちがって、推理要素が筋だけでなく、隠喩とか換喩
とか多岐にわたってるけど、でも結局それしか残らない。

ミステリーが完全に消去できるわけでないから、まだ再読はできるけど、それなら
作品史の時系列的に順番に読め見直してたほうが楽しそうだし。

なんか、楽しくないな〜

訂正

順番に読め見直してたほうが楽しそうだし

↓

順番に読み直してたほうが楽しそうだし

>>107
私も同時代なんですけど･･･。
それに俵万智は絶対違うと思うんですが。
貴方の意見は不当に貶めてる感が強いなあ。

そうかな。私は春樹の短編小説（『中国行きの』や『パン屋再
襲撃』に収録されている系の短編ね）を何度も読み返しちゃう
けどな。味わい深いと思うし、何度読んでも新鮮な感じがする
し（長編もそうだけどね）。

ちなみに最初に読むのはやっぱり「風の歌を聴け」がいいと思
うなあ。

そういえば短篇をわすれてた（汗）。

>>116　激しく同意。

短編集いいですね

回転木馬のデッドヒートの「タクシーに乗った男」が大好きです。
画商が1枚だけ残していたお気に入りの絵の男と、
アテネでタクシーに相乗りする話は
何度読んでも・・唸ります。

初めに読んだ時は・・・スケッチブックってことで感動もなく
さーっと過ぎてしまったけど・・
もう一度読んだら・・・すっごくドキドキさせるものがあった。

長編を主戦場と考えてるって本人の言葉で
短編はバイト的にとらえてたけど、なかなかどうしてです。

ただ、覗き見ネタの「野球場」は、
「スプ恋」中でミュウがスイスで
観覧車に閉じ込められ、電源まで切られて
そこから双眼鏡で見た、もうひとりの自分がなんと・・・ＸＸしてて
それを見てショックで一夜にして髪が白髪にっていうのは
のちの長編で一気に完成度が高まった例かな。

塩野七生は読み返すと面白いなあと思う。

>>109
読み返したいと思うのがナイなあということは、
これから読み返したいと思えるモノに出会う確率も高い訳で
それはそれなりにいいと思うけどな。文学界の傾向として
一般的に語られるような事ではナイと思う。
小説だけでなくて随筆なんかの方が読むのに向いてる人もいるし、
そういう人はきっと随筆読み返すでしょう。
向き不向きかもしれないなーと思う。

ちなみに私が何度も読み返すのは大概SF。。。。

心臓を貫かれて、
は本人も翻訳中に色々いじったらしいが、
傑作だと思う。
まさに衝撃的だった。
これ以来幽霊の存在信じるもんな。

>>95
>多くの人間が読んでるからって「代弁してる」に直結するのは大いに
>外してると思うぞ。
>その意味ドキュソをとりこんでしまう「その表現力に敬服」してしまえばそれまでだけどさ。

いや、早計でしたね。失敬、失敬。
大して本を読んで無い人でも引きずり込む力が
あるわけで、それはすごいと思うのですよ。
至高の文学を目指し、少人数の読解力の優れた読者だけいればいいという姿勢も
一方ではあるのでしょうが、そういう作家が書いた洗練され凝縮された文章は
相手を選びますよね。こちらも精神力が要求されるし。

多くの人は小説なんて読まなくても楽しく生きていけるわけで、
そういう人たちでも面白く読め、
ついでに何か考えさせられる何かを秘めている作品って、
そんなに多くないように思うのです。
何より、「それって分かる！！」と共感できる小説に巡り合うことは、
本との最初の出会いに必要なことじゃないでしょうか。

ドキュンといってもねえ…。
自分も最初はドキュンじゃありませんでした？
私はドキュンでした（今でもそうかもしれませんが）。

巨人、嫌い。

やっぱドストフエフスキー読め
村上もパクッてる

>>123
現代作家、全員パクってます。

しかし、この時代、ドスト読む人って、
よっぽどヒマで、金ない奴だろうな。

スプートニクはそろそろ文庫にならないの？

もうなってるよ

大きな古本屋に行ってドストと春樹探したけど・・
ないねえ・・・

春樹は売りきれって感じだけど
ドストというかロシア文学自体が置いてない
ドイツ文学もだけど・・
よほど人気ないのかなあ・・

>>127
ドストはブックオフとかには置いてねえぞ

神保町逝け 文庫ならワゴンセールで買える

短編の訳ならカーヴァーDozenの「大聖堂」は面白い。

やっぱりなあ・・・
神保町の書店て何時までやってるのかな？
逝って見よっと

ダンスの春樹の文章って、初めはハードボイルドぽい感じがした。
よく読んでみると・・・けっこう理屈っぽい文章かな

赤坂シナモンに会いたいなあ・・

>>130
神保町は早仕舞だよ。平日〜19：00。
あと、日曜日は休みのところが多いから、要注意。
全集本なら、まだまだ買える＜ドスト。場所喰うから俺は嫌いだけど。
つうか春樹ならブックオフに置いてあるだろ？

高田馬場の2店ともソルドアウト状態？もしくは売り手なし？
前にここにあったんだけど・・っての、大抵なくなってる
コマメに通わないとなかなか遭遇せん。

春樹の半分は・・・泣く泣く？普通の本屋で買った

春樹の本に出てくる主人公って　みんな似てるでしょ？　かなりさあ
で　楽しめないって理由は　その主人公の観点が気に入らない　つまらないからじゃないかな
そう思えば　読まないのが１番いいんだけど
もしそれでも読もうとするならさあ　この主人公嫌いだ　つまらねー　って思って読みなよ
世界に生きてる人を全員好きになれねえじゃん　それと同じだよ

村上春樹は作品を読み終わって「結局何なの？」って感じの作品が多い気がします。
もちっとこう、共感できる内容の方が俺は好きだなぁ。

まあ「結局何なの？」な不毛な感じを村上春樹って描いてるんじゃないの？
「結局同じ場所に戻ってきた」あるいは「あらゆる物事が前より上手く行かない」みたいな。

↑のそれはちょっと違う気がするな。
確かに主人公はいつも遠回りばかりしているけど
３部作以降の本は大抵主人公が何かを得ている。

もちろん、それらのほとんどは決して実用的ではないのだけれど。

ノルウェイの森
百害あって一利なし
りゅうのほがいい

ドラゴンは利に見せかけて一万害くらいあるぞ
春樹は利も害も、中身は全くない

>>１３７
私もそう思う。
それにヴォガネットが言っていたけど小説は冒頭から３分の２くらいでもう
大体終わっててエンディングは読者サービスにすぎないんだってよ。
春樹の小説もエンディングに重きを置いてない類のものだと思うが。
というか春樹の本はみんなテーマも同じで一続きの長い物語の気がするよ。
一冊一冊のエンディングをあげつらったところで確かに無意味でしょう。
今のところはね

>>楽しめないって理由は　その主人公の観点が気に入らない
>>つまらないからじゃないかな

つまらない人にはつまらない。
そう感じる人がいてもおかしくない。
彼が描こうとしてる世界は、彼独特のものだし
彼自身単なる一個人だし
万人が読めるように書いてるとは思えない。


>>「結局何なの？」
理解出来ないってことでしょう。
そういう私も自分勝手な理解だと思うが・・
1冊試しに読んで体質に合ってないって思ったら
やめたほうがいいかも

ドラゴンねえ・・・
比較してどうなるもんでもない。
どうでもいいんじゃないの、他人のことは・・

何なの？ってところで止まるか、
その文章から何かを汲み取れるかで
彼の本のおもしろさって決まるんじゃないかな。
文章中に表現された明確な情報だけでなく。

そもそも純文学って何か知ってるのか？
批判する前に純文学の意味を辞書で調べれ。

ダンスは面白いと思うが・・

春樹は読者のために書いてるわけじゃないので読んで
わからんかったり不愉快になったって勝手だけど
わざわざ嫌いな作家について語ろうとかスレ立てようと思うのが
スゴイね。キザというけど、別にそう思わんよ。
小説はあんなものでしょ　通俗的な現代のクズ作家しか読まない
からじゃないの？もっと古典も読めば。

小説は自分の欲求から出てくるものだが、表現するという形態をとる以上誰かに伝えるという気持ちを持って書かなきゃだめなんだと思うんだよね。
自分のために書きたい気持ちと、読者に伝えるためにどこまで書いてどこからは書かないべきなのかという迷いのせめぎあいがいい小説を生むのだと思う。
春樹は甘えすぎだよ、読者に。それを「俺って春樹理解してる」と思うマニアが甘やかすから余計によくないのでは。

↑そうかなあ？
誰かに伝えるという気持ち自体はいいけど、それがなければ駄目　とは
いつ誰によって決まったの？
作家の勝手でいいと思う。好きな人だけ読めばいいじゃん。
少なくとも私個人的には読者への配慮云々で作家を評価はしないけど。
というかむしろ自己中心的な芸術作品のほうが好き。

>>147
今日（もう昨日か）の朝日新聞の書評欄のベストセラー解読ってコーナーで
小説じゃないけど村上春樹の最新刊「村上ラヂオ」が取り上げられてる。
そこであなたが思ってるようなことについても書いてあるので読んでみて！

このスレ、罵倒レスもOK？

みんなさあ、春樹好きですって、友達とかに標榜出来んの？
私、某高麗馬だけどさあ、恥ずかしくて、とてもカミングアウト出来ないんだけど。
何だか、こっちの知性まで見透かされるよーな気がしてさ。

こんな私は、春樹は厨房の時以来の大、大ファンでーす。
私のこと書いてる！って思ったものよ。

僕の周りには、そもそも村上春樹どころか夏目漱石も読んだ事無いような人間しかいないので全然Okです。
でも本読まなくても皆楽しそうです。

>>150
確かに普通言えないね。
好きな子に「春樹がすき」といわれると萎える

別に好きですとか、ファンですとか標榜しなくていいんじゃない？
隠れファンってことでいいじゃないですかね。

春樹は結構自己中心的だけど
読者へ伝える努力はしていると思う。

訳の分からん比喩も多いけど、
伝わってくるものもある。
感情移入しやすく書かれてると思う。

>>154
感情移入って主人公にですかー? マジ?
私にとってはもっとも感情移入しにくいキャラクターだな。
みんなどうなの?

少なくても理解不能の主人公には感情移入は出来ないのでは？
むしろ、カフカの「城」とかに感情移入（ｗ

感情移入なんて・・出来るのもあるけど
できないのもあるよなあ
したら悲しすぎるぜ

ノルウエイは・・しやすい？
ハートボイルドは・・できねえ

俺は熱烈なファンなんだけどね
はい　まず好きか嫌いかは別として
春樹の作品を読んで得るものがないって言ってる奴は俺を含め世間知らずだぜ
自分と共感・反感できるから　読書っておもしれえんだろ？
自分に経験がないから　読んでも何も感じねえんだよ　感性がないんじゃない？
偏差値高いだけの批評家さんたち　もっと身体動かした方がいいんじゃないのー？

>>159
共感できる・できない以前に
理解はできるけど共感したくないってのがあるよ･･･
反感するのも自分を貶めるみたいで嫌っていうのがね。

読書を難しく考え過ぎてるんじゃないの。
雰囲気もんだけど、思わせぶりなだけではないし、何か達観した感があるのよ。それだけ。これほど、考えて読んじゃいけない作家は居ない。
女性ファンが多いのはなんとなくうなづける。

もっと自分と他人の区別をはっきりつけた方がいい。という事でもあるな。
共感って、胡散臭い言葉だ。

＞１５９
その批評家って誰？　具体的に名前あげてみ
＞１６１
これほど・・・いない、ってほど他よんでんのか？
女性は考えないで読むとでもおもってんのか？

>>163
女性は男性より感覚的に受け取る傾向があるんじゃないの？
それが科学的意見だよ。差別と事実認識は違うよ。私は女だけど。
村上春樹に対してアレゴリーを求めるのだけは間違っていると思う。

何が科学的意見なんだか。自分が女だという理由で、女の
読み方の傾向を一般化すんな

女性ファンが多いのがうなずける？そうなの？
俺は男（主人公）としてうなずけるものがあるけど・・
全般的に・・

考えて読んじゃいけない？なぜ？
考えさせるように書かれている気ものもある気がする
スプートニクとか・・ハードボイルドとか・・

共感しようのないものは・・出来ないでしょう
あ、これ書くことないや

女性が感覚的？そうかな・・・
彼の作品に出てくる女性って心を病んでるのが多い
能天気なやつなんてほとんど記憶にない
ついつい過去のトラウマが出て
考えすぎる人を・・・引きつけるんじゃないのかな

人間の精神には流れがあって、世界にもおんなじように緩やな流れがある。
そして、精神的な流れとダイナミックスな流れは少なからず呼応している。
そういったものを言葉にすることはまったく不可能じゃないにしてもすごく
困難なものだと思う。春樹はそういったものを感じ取ってそれを何とかして
物語の中で描こうとしている。もちろんこれは春樹の表象的創造物の一部をなす
ものであって思想的な要素もあれば感情的な要素もある。
女性は個人差はあるけど割りにそういう流れを感覚的に受けとる能力に
優れているんじゃないかと思う。女性が春樹を好むということのひとつには物語の
ダイナミックスな流れを感じ取れるからじゃないかと思う。そうばかりは
いえないとも思うけどね。

>>168
申し訳ないが、なんだかすごく薄っぺらい気がする。
無理に難しい言葉を使おうとしている中学生、って感じ。
大体「精神的な流れ」とか「ダイナミックスな流れ」とか、
ロクな定義もしないで使っているよね。読者に対して配慮が
無さすぎなんじゃ？「言いたい事」はなんとなく分かるけど
「なんとなく」も靄にかかったような状態だなぁ…
そんなんで「評論」とかってまさか言わないよね？

>>169
悪かったよ。薄っぺらいか。確かに具体性に欠けてるし、自分でも
よくわかってないのに評論というにはお粗末だ、認めよう。
だけど、一度口にしたから少し突き詰めていうよ、また薄っぺら
になりそうだけどな。

「精神的な流れ」というのは人間精神におきている変化のことで、
絶えず主体の外側で起こるものによって、またじっとしていても
時間の制約によって絶えず変化しているものだと思う。ある人はそういう
ものをいつも無意識に感じ取ろうとしている。そういうものを
感じ取ってそこから何かを見出そうとするそういう生き方を春樹
はしているんじゃないかと思う。そういう｢流れ」は思考とか感情
の根本的な諸要素なんじゃないかと思う。どこかに向かうという
言葉はそういう「流れ」過去から来た現在の精神を読み取って
どう生きていくかを模索すると言うことなんじゃないかと思う。

だけど、そういったものは個人的なこと以上に個人から離れた
世界、例えば自国の歴史とか遠く離れた場所で起こっていること
と密接に結びついているんじゃないかと思う。それが｢ダイナミックス
な流れ」という言葉で表現したかったんだ。それと女性が感じとる
ものとの関連については実はあんまわかってないから考えさせて。
あと｢流れ」を言い当てられる言葉も思いつかないし、｢流れ」と
感情や思考との区別もあんまついてないからそれも保留。
意見、反論があれば

なんと自己完結した感想文であるか

>>150
私の周りの春樹ファンは、 「ムラカミスト」とかなんとか言ってアピールしてるよ。
でも女性が好むにはsexシーンが多すぎる気がするけどなあ。

>１７３
セックスシーンの多少にかんしては、男の好み女の好み関係なし

女性はむしろセックスについて興味を持っている人が多い気がする。

あまりセックスを知らない女性ファンが春樹を好きなんじゃないかと思う.

村上春樹の小説ってほかの人の小説と違って、ほんとに物語りの中に
入り込んでいけるような気がする。あの、非現実的なところもすごい魅力的。
だって、どうせ読むなら少し現実離れしてるもののほうが、面白いじゃない！！
でも、やっぱり細かい部分は理解不能なものも多い・・・
音楽の曲名とか作家名とか。

セックスを知り尽くしてる女性は
春樹にきょうみが湧かないとしたらそれはなぜだ。

>>177でも、やっぱり細かい部分は理解不能なものも多い・・・
音楽の曲名とか作家名とか。

有名なものが多いと思われる。

>>178
>セックスを知り尽くしてる女性は
>春樹にきょうみが湧かないとしたらそれはなぜだ。
必ずしもそれが言えるかどうかは判らない。
でも春樹の書くセックスシーンってばさばさしてやな感じ。
あまりセックスを知らない無垢な文学少女には刺激が少なくてよし。

なんでHuman Leagueがダメで。Pet Shop Boysはいいんだ？

＞１８１
思うつぼ

Human LeagueのTravelogueは名盤です。

Human Leagueの「Don't you want me」のインストは今でも十分食えるのに。

１６９へ
分からないので聞きます。

>ダイナミックスな流れ＝動的な流れ？
を具体的に定義してほしい

>春樹の表象的創造物
作品ってこと？

>絶えず主体の外側で起こるものによって＝外界の影響？

>またじっとしていても・・
影響から主体が反応するまでのタイムラグ？

>時間の制約？
制約とは？具体例で示せ


>そういう｢流れ」
がわからんし（具体的説明希望）
そういうは・・・どの主体に掛かる？わからん

>思考とか感情の根本的な諸要素
どういう種類の要素？
あいまいすぎてわらかん。
思考や感情との関係、及ぼす働きは？

>そういったものは個人的なこと以上に個人から離れた
>世界、例えば自国の歴史とか遠く離れた場所で起こっていること
>と密接に結びついているんじゃないかと思う。

自国の歴史って古い時代の？・・どういう歴史？
なぜ、精神の流れが古い歴史へリンクするのか説明希望
これがダイナミックス？
もし反語や類語があるなら提示して
そのものでは表現出来なくても、
反語で表現出来たりする。

それが｢ダイナミックス
な流れ」という言葉で表現したかったんだ。それと女性が感じとる
ものとの関連については実はあんまわかってないから考えさせて。
あと｢流れ」を言い当てられる言葉も思いつかないし、｢流れ」と

意見、反論以前に文意を理解させて

Ｈを書いてる分量は結構ある。
でも、官能小説じゃない。

セクースを知り尽くしてるほど
興味なんて出ないでしょう。

だいたいセクースへの興味度と春樹のファンとは
ほとんど相関関係ないのではないか

>>185
俺みたいな厨房が許せないんだね。善意は感じないけど
文章のいい勉強になりそうだからがんばって答えさせてもらうよ

ダイナミックスな流れって言葉は動的、力学的という意味で正直いいたいことの
的を得ていなかった。うまい言葉が見つからなから流れを取って仮に
「大規模な変動＝ダイナミズム」とさせてもらう（語彙不足すまん）
世界はいろいろなエネルギーが存在していてそれらのカオスをひとまとめに
して捉えることは難しいけど、そういうものをひとつの動的エネルギーとして
ダイナミズムとさせてもらう。これでは定義になってないか？たぶんどこかに
うまい言葉をつけている人がいるんだろうけど無知なためダイナミズムで
許してくれ。そして、人間の内部でおこっている「精神的な流れ」を
スピリチュアルリズムとさせてもらう。ここまで来て思ったんだが２ＣＨで
ものすごく抽象的なことを偉そうに逝ったことは謝るがだいたいにおいて
みんなある程度こんなところでは抽象的なことかものすごく狭い分野での具体的
議論に終始するのはしょうがないだろ。１８５のいったことをいちいち答えてたら
普通に原稿用紙５０枚くらいはかけそうだ。と踊らされている愚かな僕であった。

確かに善意は感じられないね。＞１８５

一体、何がしたいんだろう？

185ではないが…
>>187
「精神的な流れ」というのは了解。だが、「ダイナミックな流れ」
というのはよく判らないね。君は感覚的に物を書くタイプのようだが、
人に判り易く書くことは不得手なんじゃない？

それから文章に贅言が多くて、それが君が言いたいことをさらに
判りにくくしている。印象としては、無理に（君自身がはっきり
判っているのかどうかも怪しい）難解な概念を持ち込んで、わざわざ
読者に判りにくくしている感じがする。

読者は知りたいのは君の考えの要点だけでいいんだよね…
難解な概念も、事態をスパっと明快に切り込んでいくものに
なっていなくて、難解を難解なまま放り出されている感じがする。。
うーんこれは“説明責任能力”の観点からすれば怠慢なのでは…？
読者はみんな“善意”的な人たちばかりじゃないんだし。

>時間の制約？ 制約とは？具体例で示せ

制約とはある条件から自由な、活動、成立を妨げられること
時間の制約というのは時間が流れることによって主体の周りに
何の変化がみうけられなくても、例え主体が動かずに部屋で
じっとしていたとしても人間内部の精動（スピリチュアルリズム）
は絶えず変動していく。その原因として気温の変化、日没や日の出などによる
明るさの変化が影響を及ぼすこともあれば、いろいろな記憶や思念に心
を奪われるような恍惚感によって周りが変わらずとも心は変化していくということ

＞自国の歴史って古い時代の？・・どういう歴史？ なぜ、精神の流れが
古い歴史へリンクするのか説明希望 これがダイナミックス？
もし反語や類語があるなら提示して そのものでは表現出来なくても、
反語で表現出来たりする。

現代の大規模なダイナミズムというもの、例えば経済や社会システム
の形態というものは絶えず変化している。さっき言ったように大規模な
ダイナミズムをひとつの大きな塊と考えると、その内部で一瞬にいろいろな
ものが変動しそのカオスが大きな塊を時間の流れと共に変えている。
そういった絶えず変動している大規模なダイナミズムとうのものは過去に起きている
全てのこと、歴史のある一部分の出来事や外部からの影響、経済形態を内包している。
含みながら絶えず大規模なダイナミズムは変化を遂げている。そして、現代のダイナミズム
は個人の精神と呼応している。例えば大きなところでいうとバブルの崩壊によってその社会で
暮らす個人個人に大きな精神的不安や何かしらの影響を与えている。というように
ダイナミズムは過去を内包しながら個人のスピリチュアルリズムにも影響を与え、また
影響を受けて大きな塊は絶えず変化している。個人の精神を解明するにはダイナミズムを
ダイナミズムを理解するにはその内包しているもの、つまり過去に糸を手繰り寄せていく
ことが必要なんじゃないかと思う。ごめんいっぱいいっぱい。

>>189
善意的な人だ。しかも、的確に僕の欠点を指摘してくれてる。
おまえはまるでダメ男だって言わずにそういう指摘をしてくれる
ことに感謝。暇があったら、上の文章の批評もしてほしいな。
文章的にも内容的にも欠点だらけだけど、
的確な批判は筆力を向上させてくれるから。

>>191

うわぁー。正直に言っていいですか。190のような文章は
到底受け付けないんです。私。ところどころでいい事は言っているんだけどね、、、
それと、もっと簡単に言おうとすれば簡単に言えることだと思いますよ、190は。
それと、ダイナミズムという言葉を社会的・経済的な大規模な変動と
結び付けて使ってらっしゃるが、これは別にスピリチュアリズムと
相対する言葉ではないでしょう？ その証拠に「精神のダイナミズム」
という言い方も有り得る。それを「スピリチュアリズム」と呼んでいる
のかもしれませんがそれは言葉の誤用です。 個人の精神の
ダイナミズムが、いかに外部的な自然的・社会的・経済的ダイナミズム
とシンクロし、影響し影響されていくかというところの説明は全然不十分ですね。

あと文章についてですが、これはさまざまな人がいるので
私個人が言うことではないでしょう。
あなたはあなたの文章を続ければよいのです。

>>190
武者小路実篤かよ！

>>187

許せないなら、レス付けません。
マジだし、言いたい気持ちは伝わるけど
文章を読んで・・・どうレスつけていいか分からない。
なので、わからないことを聞いてみたのです。

抽象的な論争ってよく見るけど、
相手が使う言葉、ロジックのあげ足取りになって、
本当の論点が見えなくなっていくパターンが多いと思う。

当事者同士の意地の張り合いになってきたら・・
俺は絶対レスつけないし、読み飛ばす。時間の無駄
悪意が見え隠れするレスも・・・

僕の文体はよく嫌がられる。小説より評論を読むことが多いから必要以上
に硬いようで味けのない文体になっているのだろうか。これから何かしら
文芸創作していこうと思っているのだが一般には受け入れられなさそうだ（鬱

あと、＞説明は全然不十分ですね。ここのところは時間をかけて考えていく
必要があるので・・・ 個人的なものばかりを書き連ねてスンマソ。若造の戯言をお許しください。

>195
一般には、って・・・おもろいやつだな

誰か大切な人を失って、失ってからその人物を追いかけてゆく
性格や生い立ちとかが明らかにされていく（ノルウエーの直子など）

そういう意味ではダイナミックスが精神的な流れに影響を及ぼしている
それを感じとって物語に描こうとしているのは感じられます。
でも、168はもっと深い事を言いたい気がするが・・・
言葉って・・・限界があるね

>>195
>必要以上に硬いようで味けのない文体になっているのだろうか
つーか、どうどうめぐりで殆ど何も書いてないぞ。長いだけ。

文体の問題じゃないと思われる

ノルウェイの森を読んだ後で､写真を見た｡
ちょっとショックだった｡

とりあえず頑張って説明しようとする>>168は好意的に映るわなあ。
いちいち批評まがいしてる奴、偉そうなんだよ。
文章添削してやろうと思ってんのか？
>>169なんてケチつけてるだけじゃねぇか。

>>169にしろ>>185にしろ、定義定義と鼻につく。
定義ヲタは哲学板か文学板で揉まれて来い。
言ってるオマエらも充分 恣意的に言葉を選んでるんだよ。

>>201
私もそう思う。

ありゃ、間違えてたな。

定義ヲタは哲学板か文学板で揉まれて来い。
↓
定義ヲタは哲学板か数学板で揉まれて来い。

私も写真見たときはイメージと違いすぎてびびったけど
まあ人間顔じゃないですから・・・・・

>201
>言ってるオマエらも充分 恣意的に言葉を選んでるんだよ。

何が言いたいの？

今度の長編はいつでるんだろ？

>>205
そんなことまで言わなアカンか？
少しは自分で過去レスを追ってみたらどうだ？
……と言っても仕方ないことなので書くけれども。

例えばだ、>>169は>>168に対して偉そうにケチをつけてるな？
「ロクな定義もしないで使っているよね」
「読者に対して配慮が無さすぎなんじゃ？」なんて言ってるよな？
「そんなんで「評論」とかってまさか言わないよね？」と偉そうに結んでるな？
（>>168は「評論」なんて１回も使ってないのになあ！）

でも、じゃあ偉そうな>>169は、と言うと……
「申し訳ないが、なんだかすごく薄っぺらい“気がする”」
「無理に難しい言葉を使おうとしている中学生、って“感じ”」って書いてる。
「気がする」だって！？　「感じ」だって！？
定義定義と偉そうに言ってる奴に限って、この程度だよ（ﾜﾗ

大体、>>168はそんな偉そうにケチつけられるような代物とは思えない。
>>168は「思う」っていう信仰告白をしてるだけなんだから、アレはアレで良いじゃないか。
少なくとも、いちいち定義定義と論証させる必要は俺には感じない。

作家の顔写真掲載は禁止した方が井伊。

>207
それが、恣意的に言葉を選んでる、というキメゼリフの真意？

春樹は写真撮られるの実はチョット好き。
カメラマンとして起用されることのある奥さんは
春樹をあんまり撮らないけどね。

>>209
私は207じゃないが、168に対する幾つかの書き込みに少々嫌悪を感じたよ。
執拗に絡んでたし、自分が上に立った物言いだったしね。
>>201のような反応があっても当然だよ。
それで209は何故、絡んでいるんだ？
201に批判されている当事者なのか？

え？写真撮られるの好きなんですか・・
今後の参考にします。
解釈に大きな影響を及ぼすファクタだ。

問題です。あなたはコじゃれたバーだか
喫茶店だかで、春樹小説の主人公「僕」
とワンオンワンで同席しています。
さあ、一体何を喋ろうか！

やれやれ

いや、撮られる時
絶妙の韜晦をするらしいよ。
だから、ごく普通に素直なだけの人だったら
写真嫌いか興味ないんだなって思うだろうね。
でも、もはや有名作家だから
プロの結構な写真家が撮る訳で
流石にいつもずっと毎日レンズ向けてる人には
写真好きな人とそうでない人はやっぱりほぼバレバレなんだって。

春樹が楽しめない・・・か
年齢が若いと楽しめないかもしれない。

喪失することがテーマなので
まだ、あまり喪失していない世代には
理解しがたいではないか。

>216
若い人に人気なのでは？

写真撮られるのが好きということは、自分に自身があるってことか。
彼は自信家だったのか

>>209
＞それが、恣意的に言葉を選んでる、というキメゼリフの真意？

その発言が純粋な質問だとしたら、ただ「そうだ」とだけ言っておくよ。
それなりに丁寧かつ真摯に説明したつもりなのに、それでもまだ俺の考えを再度
確認しなきゃならない君の理解力には、少し憐れみを覚えてしまうけれども。

それが悪意ある発言だとしたら――それで上手く切り返せたつもりか？（ﾜﾗ
それなりに笑えるけど、もうそれくらいで止めて欲しい。
「キメゼリフ」だって？
ただ最終行にあっただけの言葉を？　拡大解釈（むしろ誤読）するなよ〜ｗ
しかも「決めゼリフ」じゃなくて「キメゼリフ」かよ！ｗ
カタカナで茶化すあたりに皮肉を感じるけど、いかんせん力不足。

とりあえず>>168関連の話も終わったし、
それ以上は無様でしかないから、これ以上は君も絡まないでくれ。

>>216
>>217
「喪失することがテーマ」なのに若い人に人気がある、
というのは一体どーゆーことなんでしょう？
村上春樹の魅力はテーマじゃないってことかな？
何かオシャレな感じだし、俺は文体が人気の源だと思ってるんだけど。

>219
おもろ sage

＞２２０
「喪失感」と読者の「若さ」は全然矛盾しないと思いますよ。

授業中に『ノルウェイの森』の一節を思い出して涙ぐんでしまった女子中学生に萌え。
春樹には萌えないのだが・・・

ちょっとこわい

お洒落？そうだな。そうだった。

若い人にも人気あるということは・・

若い奴も失ったものが結構あるってことなのか・・
それともあの作品だけで、読者の大した体験なしで
理解させ、春樹の意図を
読者の中で完全再生出来てるってことか

まじめに聞いて損したよ　>219

充分、>>219は真面目に応えたつもりだけどね。

てゆーか、“本当に”真面目に聞いたのか？
俺の>>201と>>207に、いったい何を付け加えろと？
もし真面目に聞いたんであれば、それを言えよ。
>>209が煽りでないならば、それに対する返答は、
繰り返すが「そうだ」としか言いようがないね。

しょんべんくさい議論やめれ

>>229
ところで201は理系？
この板で終始、理に適った発言をする人って珍しいね。
個人的にはヴァカは放置が賢いと思うが。

そうだね。ヴァカは放置が一番かと思われ。

ﾌﾌﾌ

何か？　>230(＝231＝201?)

村上春樹の本って、青春小説だな〜って思う。
本人が歳取るのと平行して、
20代の青春小説、30代の青春小説、40代の青春小説。
青春小説って、いつでも何だかちょっと恥ずかしい気がするから
（作品の出来不出来とは無関係に）
やっぱり「村上春樹好き」って公言するのはちょっと恥ずかしい気がしちゃう。
宮沢賢治好きだけど、「好き」って言うと何だか「私ってピュアなんです♪」って
言ってる気がして恥ずかしくていえない……それと似てる(^_^:)。

個人的には、何となく読んで来てるけど。
好感持てる部分も反感持っちゃう部分もアリ。
自分がオンナなんで、小説に出てくる「女性」が結構便利すぎるのが気になるかな。
あの「主人公」を直接かつ間接的に、結局救う（あるいは傷つける）
ためだけの存在に見えちゃって。
まあ、でもそこそこ楽しんでます。
真面目な気持ちの小説って好きさ。

ハルキチの小説に出てくる女性は魅力的だとドラが言っていた。
俺もそう思う。あれだけ主体的で、物怖じしない芯の強い女性っていい。
でも現代女性には不評なのかな？

いいと思う。
でもああいう女の人　実際にはあまりいないだろうと思うけど。

どこが主体的じゃー? 完全におめーら勘違いだよ。

>>233
＞何か？　>230(＝231＝201?)
根拠もなく勝手に括るな。違う人物じゃい。201以降の俺の発言には全て201って書いてる。
そんな風に疑われたら、わざわざ名乗っても、まるで無意味やないけ。

>>230
俺は理系ではなくて、ドキュソと名高い社会学板がメインですｗ
ま、社会学板はマトモなスレがマジで残ってないので、最近は、
専ら社会学板以外の板に出入りしてるけど。哲学板とか、お下品板とかｗ
あと、君のヴァカ発言は誰に向けて？　俺？　>>209？
それがあまりよくわからないから、明らかに筋違いな>>229まで俺に絡んでるんだけどｗ

春樹好きって言うと、根暗だと・・・思われる

出てくる女が便利すぎるか・・
特定の目的の為に設定された女性キャラねえ・・
新しい視点もらった、サンキュー

神経症的な女が多いし、それに振りまわされてる。
主体的なんだろうか？うーん
じゃあ、他に何か？って言われても困るんだけど。

でも女性読者が凄く多いってことはさ、ああいう妙な女にあこがれる、とか共感したい
大勢のドキュソ女が読んでるってことなんだろね。

どうなんだろ？
村上春樹好きな女性って、女性に共感して読むよりは、
「主人公」に共感して読むんじゃないかな。私もそう。
女性だって男性に共感出来るよ。

春樹を好きだと言うのが恥ずかしいっていう感覚はなんなの？
読書の趣味をステータスだと思い　自分が好きな作家を素直に語ること
すらできんとは･･･　大体村上春樹好きっていっただけでその人間を変な
目で見るやつ自体おかしいと思う

春樹を好きだと言うのが恥ずかしい
＝読書の趣味をステータスだと思い
どうしてこう思うんだろなー。ちょっと違う気がするけど。
恥ずかしいって思っちゃうのは仕方ないじゃん。
個人の感覚なんだからさ。

主体的ではないか・・・
主体的な女性ってそもそもなんだ？
でも最近の女の人って欲深、自分は何にもしなくても全て何とかナル
ともってる人って結構多い気がするんだが。それに比べると春樹小説
の女性は不幸を背負うことを厭わないというか・・・

春樹小説は男が密かに少女漫画読んでるくらいに思われてるのか？
確かに一種独特な雰囲気はあるが、そんな恥ずかしいもんかな。

「自分が恥ずかしいと思う」と
「好きだ、と言った人を恥ずかしいと思う」とは
違うと思うよ。普通に相手の価値観を認められる人ならね。
好きだと堂々と言うのだって勿論恥ずかしいことじゃないし、
恥ずかしいと感じてしまうのだって恥ずかしい事ではないのでは。

？じゃあ大してファンじゃなくてただちょっと好きなくらいなんだね。
だから恥ずかしがったりできるんだね。
大好きだったら恥ずかしいとは思わないよね？
もし思う人がいるのならなぜなのか聞かせて欲しいです。理解できません。

ナルシズムを思いっきり、それも無自覚に肯定してるからです。
他人にはなかなか言い辛いです。

？はにゃ？
そりゃ大好きだったら恥ずかしいとは思わないと思うけど。
別に大好きだけど恥ずかしい、という人がいても私は理解出来るが。

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　 ＼三沢の|　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
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ナルシズムって何? なるが沈む?

なぜナルシズムが恥ずかしいんですか？
ナルシストじゃない人間のほうが少ないと思うよ。
ただ隠してないか隠してるかだけでしょ
無自覚に肯定してるんじゃなくて自覚的に肯定してるんだと思うよ。
ナルシストでないふりをしてみても仕方ないと思うけど･･･

文学版にいる人の多くはプライドが高く我が強い。
レス見ればわかるよ。みんな高らかに自己肯定してるもん。
考え方は洗練されてる人は多いけど、
そして厨房を許さない。これってナルシストではないんですか。

>255
あなたがね。

己肯定することとナルシストであることは違うんじゃない？
ナルシストは自己を理想視することで
傷から自分を守っている人でしょう。
欠点を含めた自分を肯定しているわけじゃないから、
少し歪んだ成長の仕方だと思うよ。
厨房を許さない人はかつて厨房だった自分が許せないのではないかなあ。
ナルシストと呼ぶのはまた違う気がする。狭量？

己肯定→自己肯定

楽しまなきゃいいジャン！

>>257
春樹的おシャレさが充満するこの消費社会で
己（おのれ）肯定の剥き出しの泥臭さはイイぞ。

己肯定に一票！

>249
>？じゃあ大してファンじゃなくてただちょっと好きなくらいなんだね。
>だから恥ずかしがったりできるんだね。
>大好きだったら恥ずかしいとは思わないよね？
>もし思う人がいるのならなぜなのか聞かせて欲しいです。理解できません。

作品は好きです。妙に納得したりします。
好きでない自分の面を作品に見つけたりします。
自分では「おれだけじゃなかったんだ」でホッとしたりするけど
・・・あまり知られたくない。

ナルシズム肯定してる？
それはあなたの見解？それとも春樹の発言？
もし後者なら・・・読みたいです。
出所教えてほしい

友達にするなら・・・ゆきみたいな奴がいいな

ハードボイルド（作品名ではない）小説っぽい文体だね　ダンス３
ハンフリーボガードーとかが昔出てた映画みたいな

ナルシズムって書いてるヤツ。ドキュンをさらしてるぞ。
ヤパーリ馬鹿ばっかだな。このスレは。

>>265
＞ナルシズムって書いてるヤツ。ドキュンをさらしてるぞ。

どゆこと？
「ナルシシズム」ってこと？　それとも内容的に？

ナルシシズムってことです。

「ナルシズム」とも言うよね。

だからナルシズムというヤツはドキュソだと…

>>261
自分に春樹的一面があることをあまり知られたくないということですか。
わかりました。

しかし、私は個人的には春樹をあんまりナルシストとは感じないんですけどね。
なんか文体がすごい自然だからさ。こいつナルだなあ･･･と思う作家は今まで
いたけどそれとは違う感じでしたが。
その作家とは坂口安吾やヘッセとかですが･･･（好きな人すいません）

坂口安吾は口が臭そうだ。だけどカッコイイなぁ。

ナルシズム感じない
よく、人を（女を）愛せなくて（本気で？）、別れてしまう場面ある
なんか妙に納得してしまう

ナルシシズムもナルシズムも聞きます。
どちらでもいいのでは？

問題はナルシズムと言う奴はドキュソだと言っている奴らだな。
どっちだって良いんだよ。アホんだら。

>>249=270
スレにある通り、坂口安吾はエゴイストだと思います。
春樹の語りの自然さ、なめらかさがナルシストの語りと思われ。

>>275
そうかもしれません。

春樹は自分がナルシストだろうが人にナルシストだと思われようがそんなこと
はもはやどうとも思ってなさそう。自分を否定してみせながら実は自分の
非凡ぶりをひけらかしたがっているのがみえみえな作家より、作風として
個人的には好きです。

＞問題はナルシズムと言う奴はドキュソだと言っている奴らだな。
＞どっちだって良いんだよ。アホんだら。

「奴ら」って、そんな主張してるのは１人だけやけどな。アホんだらｗ

あほアゲ

もり下がるネタだ　ナルシズム
全然春樹にマッチしてないから誰も食いつかん
ピントはずれすぎ

なぜ、ピンボール台にあれだけこだわるのか・・