ドストよりトルストイが好き

高校生の頃はドストエフスキーが好きでしたが,
戦争と平和を読んでトルストイが大好きになりました。
おこがましいのですが、人生の複雑さに感動しました。
大学では、担任教授によると、外国ではトルストイの方が
評価が高いとのことです。
日本でドストエフスキーが人気があるのは、小林秀雄の
役割が大きかったとある本で読みました。
皆さんはどう思いますか。

どちらもすごい、というべきでしょうね。
どちらか、という発想、どちらが、という発想はトルストイ的ではなささう・・・

＞２さん
同意です。で、『復活』を、おずおずと推してみたりする。

＞３
私、米川訳も持っています。
ネフさん的あり方は今現在の状況に対する一番強力な、そして無力な
ものではないかと思われ。

新聞で読んだがロシアでは、現在もドストエフスキーは人気あるが、
トルストイはあんまりない、らしい。
３位と２０位くらいだったような（記憶曖昧）

トルストイのアンナ・カレーニナが好き。　アンナは結局最後は鉄道自殺したけど、
いったいトルストイは、アンナのあの描き方を通して何をいいたかったのでしょうか？
身勝手なことをしたらだめだという教訓？？？？ だれか教えて

うどん好きーってことかしら？

身勝手は良くないと思つてゐても結論として身勝手になつてしまふ
といふあたりの消息を書いてあるのではと思はれ。

僕も戦争と平和読んでます
ドストより好きかな、どちらもいいけどね

「人は何のために生きているのか」ってどっちでしたっけ？

>>10
ドストエフスキーだよ。
でも出典が何だったかまでは思いだせん。
誰かフォロー宜しく。

わたしは「幼年時代」を読んで好きになりました。
でも「戦争と平和」「復活」などはまだ読んでません。
「幼年時代」が好きな人っていらっしゃいますか？

>>12
好きだよ。
構成に難がある気がしないでもないが、幼心の恋愛の描写なんか素敵。
登場人物にもそれぞれ見せ場があって流石って感じを受けたな。
ただ識者はトルストイらしいなんて言ってるけど、
普通の人はトルストイが書いたって言われないと気付かないんじゃないかな。
所謂代表作といわれる作品群とは随分色が違うよ。
復活なんか読むと随分違った印象を受けると思う。

初期の軍隊ものがすき。
晩年の作品はちょっとな

あげ

俺も読むぞ。で、トルストイを読むとしたら何をはじめに読んだらいいか意見求む

わたしは「初恋」をオススメするわ
なんかね、血が濃い感じがして素敵なの

本も薄いし、取っ掛りとしてはいいとおもうわ。
よ〜んでみて〜〜

初期の短編がいいでしょう
長編なら「コサック」かな

「愛あるところに神がいる」が読みやすい。
でもやっぱり長編を読んだほうがいいです。
アンナカレーリナをお薦めします。

意見ありがとう。
ところで昔古本屋で買った｢光あるうち光の中を歩め」が家にあるんだけど、
あれはどうなの？

トルストイの最期は大変有名ですが、ドストエフスキーの最期はどうだったのでしょうか。

「復活」は大事な部分が抜けている。

＞２０
主人公がイエスと違い、結婚して子供がいるのが意外では。

>>10-11
それはトルストイだよ。
ロシアの民話をトルストイのキリスト教信者としての見方で書いたものだと思う。

>>24
ｵｲｵｲ、11が正しい。
今手元にないのでなんだったか覚えてないが
間違いなくドストエフスキーの小説の一説だ。

「イワンイリッチの死」が好きだなぁ。
老公爵が死にゆく様子が物悲しくつらつらと書かれてる。
作風でいうと退屈にだらだら続く自然描写が好き。
場面（情景）を線ではなくて平面で切り取っているような錯覚に陥る。

あれー、そうだったっけ、オレが勘違いしてるのは、
「イワンのばか」？

こないだトルストイの文庫本全部売ったから確認できん（ｗ
「人はなぜ生きるのか」ってトルストイだったと思うけどなぁ。
靴屋のおっちゃんが天使を助ける話とか。
もうかなり前に読んだから混同してるかもしれんわ・・・。ｽﾏｿ

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/7/3261910.html
粘着ですまん。ｵﾚがあってた（ｗ
10は作品のタイトルをいってるんじゃない？

ああ･･･『イワン・イリッチの死』はいいよね･･･懐かしい。

　ロシア人作家がもってる独特の皮肉が好き。
　あれってやっぱ文化なのかな。

政治的な話をしても意味ないけど、
俺共産主義って好きじゃないけど、
何でトルストイとかロシア文学っていいのかな。
戦争と平和とか読むと、ロシア人も俺たちと同じだなって
つくづく思うのです。
偉大な文学ってのは、当たり前だけど人類の財産って気がします。

自分の家族の歴史を小説におりこむのは
いいですね　まねできないことです
伯爵家と公爵家のことですが、作品研究と作者研究が
むすびつきます

>>32
って、時代がちがうような、、、、、

ところで共産主義ソ連時代に有名な作家っていたっけ？

ストルガツキィ兄弟とか映像作家のタルコフスキーは？

>>34
ソルジェニーツィン

戦争と平和で好きなキャラ誰？
俺はドーロホフとアナトーリークラーギンかな。
あとあっけなく死んだペーチャはかわいそすぎ。

光あるうち光の中を歩め

『クロイツェル・ソナタ』

戦争と平和長すぎ
最後のエピローグなんて読む気がしない

「光」にでてくるキリスト教徒は、「ソナタ」の禁欲主義者とは考え方が
ちがうのだったよね。前者はたしか子沢山・・・

>>34
ボリス・パステルナーク、って。反体制作家が多いな。あ、ショーロホフも追加。

Ｌ・トルストイよりＡ・Ｋ・トルストイが好き。

｢イワンのばか｣は世界最高傑作だろう。

「復活」

>>40
たしかにね。
でも、トルストイの中では（たくさん読んだわけではないです）、清々しさもあって一番好きだけどな。
ナターシャ最高！

禁欲的で真面目な人がドストを好んで、人生をエンジョイしたい
タイプの人がトルストイを好むのでは。
（短絡的な分け方かもしれないけど）

ドストは禁欲的ってわけでもないんじゃ？
実際、賭博に金使い果たして借金まみれだったわけだし、放蕩好き。
その反動でストイックっぽくは見えるのかもしれないけど。

キリスト教に興味あるんだが、
宗教観の本でトルストイならどれがお勧め？

>>48
『光あるうち光の中を歩め』（岩波文庫）

最近あらためて読んだけど「復活」は
とてつもない作品だな
すべての芸術の頂点に屹立する作品だよ

>>49
あ、短そうな奴だ。
ありがとうございます。

>>50
どんなところが？

私は５０ではないが、私としてはもっともダサそうに見えるがそうでない
という度合いナムバー１がネフさんの話ではないかと思う。

>22「復活」は大事な部分が抜けている

点々にしておいて、みなさんご想像におまかせしますっていうところのことか？

「生命について」ってアレは哲学書だよね。
どんな評価され点のかな？

「人生論」とほとんど誤訳されているあれかぁ。
ウィトゲンシュタインはああいうものにではなく、小説にこそ
ト翁の哲学は示されているといっている。

>>20
「光るあるうち光の中を歩め」いいよ。
私はあれを最初に読んだ。それでトルストイ好きになりました。

>>6

ロシアは、日本と同じく驚くべき短期間で
近代化を成し遂げた国のひとつです。
経済のダイナミックな成長を支えた鉄道網の
飛躍的な発展は時代の華…否、時代そのもの
であったと聞きます。
アンナの自殺…
最先端の泡沫的な豊かさを
体現する貴婦人が、その豊かさの象徴
であろう蒸気機関車に殺されるということは、
かなりの皮肉かもしれません。

なぜアンナは死ななくてはならなかったのでしょうか。
どうすれば彼女は幸せになれたのでしょうか。
さまざまな可能性があったように思われる時もありますが、
結局のところ同じような結末に陥る「傾向」にあった人
なのかもしれませんね。
最初は小さなねじれにすぎなかったものが、不可逆的に
日々大きくなっていき、遂には止められないほどの
渦となって不幸な人間を飲み込んでしまったのでしょうか。

美しいものは儚い、桜は散るからこそに美しいという
美意識が物語の出発点にあるような気もしますが、
単なる耽美主義に満足せずに執筆に命を削った
トルストイという人は本当にすばらしい
小説家なのだと思います。

>>57さん
なるほど、２段落め、同意です。
しかし、私はアンナが先天的に持っていた「傾向」が
アンナを悲劇へと導いたとすると、すこしやりきれない
気がします。むしろ、その「傾向」がじわじわと「運命」
という不可逆な流れに狭められ、そこへ至ったのだと考えたい。

トルストイは「運命」と呼ぶしかない生のあり方に、輝きを
（それが不幸な輝きだとしても）添えて描くのが素晴らしい
と思います。

アンナが自殺するとき、線路に浮かんだ毛むくじゃらの
農夫の幻影は来るべき民主化を象徴しているのかな？
それをトルストイは意識的に意図的に描いたのか？
だれか詳しい方解説してください

age

>>57
そうか・・・。人生だなあ。
私もよっく考えて生きよう（なんのことだか・・・）
トルストイを読んでると、どれもこれも死に直面したときの描写がすごくありませんか。もしかして自分でも一度でも死にかけたことがあったのかしら、って。ちょっと表現悪いけど。
アンドレイの最後とかペーチャも、イワンイリッチにしても。

トルストイの作品群を理解するためには、
トルストイが途中で大きな精神的転換を遂げたということを知る必要がある。
トルストイは、人間は何のために生きるのかということを考えた末、
全人類が幸福になるために生きなければならないという結論に達した。
その結果、それまでの「戦争と平和」や
「アンナ・カレーニナ」などの自らの大作を、
全人類の幸福に少しも奉仕していないものとして
否定してしまう。
そして、その後は、キリスト教的な教訓めいた話を書くようになる。

このスレのお題である「ドストよりトルストイのほうが・・・」なんですけど、実は私、ドストエフスキーってまだ読んでないんですよね。トルストイ一辺倒で。何度もドストを書店で手にしたんだけど、どうも相性が良くないのかすぐにまた書棚にもどしてしまって・・・。
で、>>1の方の書いてらっしゃるのを見て、「なるほど」と。
小林秀雄の役割が大きいってところです。学生時代、受験勉強のために嫌というほど読まされた（「された」に傍点）記憶があります。このときに「おおっ、小林秀雄ってすごいじゃん」
と思ってたらドストにも興味が涌いたのかな？
よくわかんないけど。皆さんどういう点が「自分はドストよりトルス派だ」と感じてらっしゃるんでしょう？

この問題を論じるには、ナボコフの「ロシア文学講義」は必読ですよ。
ちなみにナボコフはトルストイ派で、ドストエフスキーについては、
木偶人形の作り物扱いで散々です。
ちなみに、ゴーゴリとチェーホフの評価は高いです。

トルストイは「幼年時代」「復活」は読んだけど
「戦争と平和」は中断した。高校生のボクには消化しきれなかった。
もう二十年近く昔だ。是非機会があれば再挑戦したいです。比べるのは良くないけど
どちらかというとドフトエフスキーの方がボクは好きで、ほぼ全ての作品を読んだ。
実は小林は読んでないので全く影響を受けてないなあ。

>>63です。
>>64さんのおっしゃる、ナ・・・ナポコフ・・ですか？
なんだか講義に使うテキストのようなタイトルで難しそうですが、私チェーホフもトルストイ同様大好きなので、是非探して読んでみたいと思います。ありがとうございます。

>>66
>>64です。私があげた「ロシア文学講義」は、著者のコーネル大学での
講義ノートをまとめたものです。ただし、講義といっても、特殊な概念
をもちいて文学作品を裁断するといったものではなく、あくまでも作品
そのものに則して、その美しさや個性の何たるかを明らかにする
というものですから、作品を読む能力があるのなら、恐れることはありません。
ただし、その内容は、ドストエフスキーをコテンパンにやっつけている
など、強烈に個性的で、「一般概念は文学の敵だ」「作品はあくまでその美を現す
ことがその使命であり、何らかの思想の表現に還元できるものではない」
等、われわれの常識あるいは、最新の文学研究の流行に対する大胆な挑戦
を含んでいます。ダマされたと思って読んでみてください。
（ＴＢＳブリタニカから、小笠原豊樹訳）
ただし、これを読んでドストエフスキーをわかった気になるのは危険です。
これは一つの意見であり、最終判断はあくまで自分の目で行うべきものです
から。

ドストとトルス、お互いの作品については、どう思っていたかというと、
私の知る限りですが、ドストは「作家の日記」でトルスの「アンナ・カレーニナ」
について論じ、トルスの反戦的な部分を批判していたように記憶している。
一方、トルスは、ドストの作品の中で、人間愛に溢れる「死の家の記録」だけを
激賞していた。

おれも「死の家の記録」だけ好きだなあ
あとの五大長編は小説というよりも、哲学書でしょ

ドストのファンって、ドストの難解さを、「それが魅力だ」
とか言って無闇にありがたがっているところがある。
読者に分かるように伝えるのが文学だと思うんだけど。
その点トルスは良い。

トルストイには、人間の心の闇のようなものを掘り下げる力はない

>>71
まあ大貴族だったからな。でも君の読みは浅すぎるぞ

>>71
そう思う気持ちはわかる。
でもむしろ、トルスに力がなかったというよりも、
トルスはそういう方向に向かいたくなかったんじゃないかと思う。
トルスはあくまでも芸術を人類の幸福に奉仕するためのものと考えていたからね。
だから、トルスの後期は、聖書からの話とか道徳的なものが多くなる。
芸術観の違いだね。

ドストなんか、ただのキチガイだろ
少女をレイプしたとかいう説もあるし
自分より下と見るや酷い態度をとっていたらしい

>>69
なぜあれが哲学書に見えるんだ？

７１よ。トルが浅いなんてどの口が言うのだ。

まあまあ。
とりあえず俺は底が浅いっていう事で。

ドストエフスキーは５大長編＋若干の中篇読みました。
トルストイは「復活」「クロイツェルソナタ」「悪魔」「光あるうちに
光の中を歩め」「イワン・イリッチの死」「芸術とはなにか」を読みました。

どう見てもトルストイの方が浅はかでつまらないでしょ。
人間の妄想とか欲望とか破滅願望とか、そこからの救済への希求みたいなのは
何にも無いじゃありませんか。
どれも何か新興宗教の教訓話を読まされてるようで、人物も平板だし。

>>71
「アンナ・カレーニナ」を読んでくれよ

人間のネガティヴな面を実によくわかっていたという点で
トルが劣るとは思われんぞ。

>>80
だから７１氏は「戦争と平和」「アンナ・カレーニナ」も
読んでなくて発言してるんだから、無視してよし

後期のトルストイは芸術そのものを否定したからねえ
自分の作品すら否定してた

トルストイは高位の人々の短所を、ドストエフスキイは低位の者達の長所を
見事に描いた。どちらも辱めを受けた人々の洗われた魂が感動的。

>>70
自分の個人的な価値観を全ての人にとっての共通了解事項のように語らないで下さい。

>>74
＞少女をレイプしたとかいう説もあるし
本当か？ソースは？

70にそんな押し付けがましさは無いだろう。
俺はドストのほうが好きだけどさ。

>>８３
トルストイはまだ「アンナ・カレーニナ」しか読んでないから断言は
出来ないけど、ドフトはまさにその通りだと思う。

個人的悩み〜
これはロシア文学に関わらず全てに言えるのだが、自分の読みの浅さ故に
筆者の言いたいことが飲み込めていないのでは…と不安になることがある。
特に『罪と罰』などは上の理由で４回も読んでいるが未だにドフトが何を
考えて書いたのかが解らず悩んでいます。大学生にもなって幼稚な問題か
もしれませんが、こういうのってあまり考えないほうがいいんですかね？
何かアドバイスがあればどなたかよろしくお願いします。

別に作者の思想なんて考えんでいいんじゃないの？
面白けりゃいいじゃん。

>>８８
え？ではあなたはそれで満足なんですか?
本当は知りたいけど､めんどくさい等の理由で(失礼ですみません）
変に妥協してるんじゃないですか?
読書離れが叫ばれて久しいこの時代、自らロシア文学に手を出したのであれば
そのくらい考えてもよさそうなものなのですが…。
他の方はどうなのでしょうか?

作者が何を考えたかよりも自分がそこから何を得るかの方が重要だろ？

>>87
ていうかお前ドストフスレにも同じ質問書き込んでるだろ。
人に意見を求めておいて「え？それで満足なんですか？」だと？
ふざけるな。ていうか氏ね。
８８はきっとお前の百倍は罪罰を理解してるだろうよ。
分からなきゃ文献漁って調べろ。
それでも分からない場合は人に聞け。
但し、「考えないほうがいいですかね？」なんて糞みたいな質問は二度と書くな。
以上。

ドストとかトルストイとかは結構文句言う人いるよね。
西洋の国の代表的文学だと文句はいえる。
でも源氏とか紅楼夢とかは批判してはいけないんだろうなあ。

「キリストのヨルカに召されし少年」ってドストでしたか、トルでしたか。
米川正夫訳だったと思います。きれいな物語でした。

>>93
たしかヘッセが絶賛してたなあ

何か91がやりそうな泥仕合ってドストっぽくない？

トルストイは自殺や避妊の口実に「人間は理性をさずかっているんだから
使わなきゃ」とアンナに言わせる。彼の「理性」観はドキッとさせるね。

トルストイが死ぬ直前にガンジーに会ってたって本当？
二人は文通してたらしいんだけど・・・

>>９１
>人に意見を求めておいて「え？それで満足なんですか？」だと？
ふざけるな。
>「考えないほうがいいですかね？」なんて糞みたいな質問は二度と書くな。

いや、でもこれは悪気があっていったわけじゃないんですよ。
人それぞれの意見があるでしょうから、この時は８８さんに
そう聞いたわけなんです。悪いほうに取られたみたいですね。

>分からなきゃ文献漁って調べろ。
それでも分からない場合は人に聞け。

まったく弁解の余地がありません。反省してます。
まずは自分で文献なりを探して調べるのが先でした。
強烈な叱咤ありがとうございます。

>>９０

もしかしたらこれが一番大事なことなのかもしれませんね。
あなたの一言に考えさせられました。
回答ありがとうございました。

mk

>>1
ドスト海外で評価が低いかどうかはしんないけど
サルトルとかカミュ実存主義の人達には評価高いよね
他にもベルジャーエフ　ジイド　Ｅ・Ｈ・カー　アインシュタイン
トルストイもいいけど個人的にはドストだな
>>93　キリストのヨールカ・・・はドストです

ロシアでは日本では評価の低いが「白痴」を撮ったが故に
黒澤がより尊敬されてると聞いた。
向こうではドスト映画化の代表作とされてるそうだ。
そういえばドゥールーズが黒澤とドストの共通性を論じてる
と聞いたことがある気がするけど、シネマ読んだ人いる？

俺の
>>70
＞ドストのファンって、ドストの難解さを、「それが魅力だ」
＞とか言って無闇にありがたがっているところがある。
＞読者に分かるように伝えるのが文学だと思うんだけど。
＞その点トルスは良い。

という意見に対して、
>>84
＞自分の個人的な価値観を全ての人にとっての共通了解事項のように語らないで下さい。

という批判があったので、誤解を与えないように次のように言い直します。

＞ドストの難解さを魅力に感じているドストファンがいる（これは事実）。
＞でも、文学というものは読者に分かるように伝えられなければ、
＞意味がないと俺は考える（これは個人的な価値観）。
＞トルスは、その言わんとするところが、
＞そのまま俺の心に流れ込んでくるように分かりやすい（これは個人的な感想）。
＞だから、俺にとっては、ドストよりトルスの方が良い（これは個人的な価値観）。

ところでドストエフスキーのどのへんがどう難解なの？

どすと読むと鬱になるからやだ

うん。ブルーになる・・・

短絡的に言ってしまうと、
ドストエフスキーは異常な人間を
トルストイは普通の人間を描こうとしてたと思う。
カラマーゾウの兄弟や戦争と平和だけは読んだほうがいいと思う。
私はあらゆる問題を含んだ空前絶後の大作、戦争と平和を評価する。
ドストエフスキーが今人気があるのは、トーマスハリスの三部作の
人気に関連しているような気がします。
まさにドストエフスキーが今生きていたら、レクター博士を書いたと思います。

>>103
さして難解な箇所も見当たらないと思うけど、、、たとえばどこ？

どすとも黒沢も鬱な人間だよね。
人間への諦めが感じられる。

オイ、コラ、２ちゃんねるのカスども。
おめえらに勧められて読んだぞ。光あるうちに、なんたらかんたらとかいうやつ。

…キリスト教に入信しよう。

>>107
わ〜い、トルストイがヤッテキタ〜よ〜！
戦争と平和、好きです！

あの〜、トルストイの作品の中で
“幸せな家庭というものは大体同じようなものだが、不幸な家庭は実に多様である”
みたいなのを書いた作品があるって聞いたのですが、どの作品か
どなたか教えてもらえないでしょうか？
天使とだ天使の事に根ざしたものらしいのですが…｡

>>112
ネタでなければ、明日本屋に行ってトルストイ
の文庫の一ページ目をすべてめくってみて下さい

>>113
申し訳ありませんでした。
自分は､なんかトルストイには腰が重くて､この話を耳にして
これをトルストイに入るきっかけにできたらなぁ､と思ったんですね。
でもまさか1ページ目の記述であったとは･･･
それもあんな有名な作品の･･･。
壱頁も作品を開かず質問したことは真に不遜でありました。すみません。
また､有難う御座いました。

１ページ目で見つかってよかったじゃんね！
ちみはツイテルヨ！

どっちも好きです

“どっちも”、、、　どっちもかよ！
いやんなっちゃうね

な〜に？！
両マタかける気イ？

メレジコフスキーの「トルストイとドスト」読みたい。