ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）

　スタヴローギンとピョートルでは、
どちらが主人公として成り立っているか言ってみな。
スタヴローギンって主人公とか言われてるくせに、
「私」とかステパン氏より出番少ないのがナメてる。

　はい、貴方の一番好きなキャラは誰！？
ちなみに私はキリーロフかリプーチンだな。
レビャートキンもけっこうよかったけどな、詩が。
カルマジーノフの「メルシィ」を今度東京駅で叫んでやるよ。
「メルシィ、メルシィ、メルシィと！」
（゜▽゜）ブヒャヒャヒャ！

かわいそうなシャートフあげ

シャートフの奥さん。
またはスタヴローギンに犯されたガキ。

私は月並みにスタヴローギンですかね。
決闘のシーンとかカッコいいしな。

ドストって人気あるの？

>>5
人気あるんじゃないの？
少なくとも日本文学よりできがいいし。
トルストイとどっちをとるかが分かれ目だね。

エラそうだねぇ、はっはっは。

悪霊に憑かれし豚どもが
破滅に向かってばく進しているのが見えます。
ぶーぶー。

ステパン氏のカタカナしゃべり。

ピョートルの無意味な饒舌。

一方、キリーロフは寡黙で、正しいロシア語が話せない。

タランチーノの饒舌と北野の寡黙を連想するのは、
私だけだろうか。

スタヴローギン　　ＨＰ２５５　ＭＰ１００　力２５５　魔力１３０
ピョートル　　　　ＨＰ１３０　ＭＰ２００　力１００　魔力２２０
キリーロフ　　　　ＨＰ１８０　ＭＰ１５０　力１２０　魔力１２５
シャートフ　　　　ＨＰ１４０　ＭＰ７５　　力１７５　魔力７５
ステパン　　　　　ＨＰ７０　　ＭＰ１８０　力５０　　魔力２５５
ワルワーラ　　　　ＨＰ９０　　ＭＰ１３０　力６０　　魔力１７０
シガリョフ　　　　ＨＰ１００　ＭＰ２３０　力４５　　魔力２１０
リプーチン　　　　ＨＰ１５０　ＭＰ１００　力３０　　魔力１８０
アントン（私）　　ＨＰ１００　ＭＰ１００　力７５　　魔力１２０
リーザ　　　　　　ＨＰ５０　　ＭＰ１４０　力７０　　魔力１３０
マヴリーキー　　　ＨＰ２００　ＭＰ１０　　力２００　魔力１５
レンプケ知事　　　ＨＰ６５　　ＭＰ７５　　力１２０　魔力５５
ユリヤ夫人　　　　ＨＰ８０　　ＭＰ１５０　力６０　　魔力１３０
カルマジーノフ　　ＨＰ１００　ＭＰ１９０　力８０　　魔力１７５
レビャートキン　　ＨＰ１５０　ＭＰ２０　　力１７０　魔力３０
マリヤ　　　　　　ＨＰ２０　　ＭＰ３０　　力１０　　魔力１００
フェージカ　　　　ＨＰ７５　　ＭＰ１５０　力１５０　魔力１２０
トルカチェンコ　　ＨＰ１３０　ＭＰ９０　　力１４０　魔力４０
エルケリ　　　　　ＨＰ８０　　ＭＰ７０　　力１００　魔力８０
チホン　　　　　　ＨＰ５０　　ＭＰ２４０　力２０　　魔力２５５
リャムシン　　　　ＨＰ１６０　ＭＰ５０　　力１３０　魔力１００
ヴィルギンスキー　ＨＰ１３０　ＭＰ１００　力１２０　魔力６５
アリーナ　　　　　ＨＰ３０　　ＭＰ１７０　力９０　　魔力１２０
ガガーノフ　　　　ＨＰ２００　ＭＰ０　　　力１１０　魔力０
ダーリヤ　　　　　ＨＰ７５　　ＭＰ１８０　力４５　　魔力１５５

他に誰かいましたっけ？

>>11
御苦労！！

ステパン氏に決まってるだろ？
ワルワーラ夫人とのビミョウな関係がこの小説の一番笑えるとこ。

文学的なステパン氏よりも
ハードボイルドなピョートルのほうが好きな私は
文学板にいちゃいけませんか？

あげ。

このスレってやっぱり男だけ？
女性で「悪霊」の愛読者ってちょっと想像できないんだけど。
ってかドストエフスキー自体女性にはあまり読まれないんでは？

「白夜」なんかだったら女性にもうけそうですけどね。
さすがに「悪霊」を読んでる女性は少ないと思う。

みんな新潮版読んでるのか？

ピョートルのイメージと、『家族会議』の京極練太郎のイメージがダブる。
キャスト的にはユースケ・サンタマリア。（ちがうか）

>>17
新潮文庫で読んだな
内容を忘れたので参加できないのが悲しいけど。
自殺について、こういう自殺はいいかもと考えた記憶がある。

出産シーンあげ
シャートフ…

なぜかかっこいいシガリョフあげ

編集に雑誌掲載を拒否されたという
「スタヴローギンの告白」の章が一番面白かったけどな

>>22
少し同意。
でも一番好きなのは、演台で馬鹿にされたステパン氏。

現在発売中のダ・ヴィンチに載ってる、児嶋都っていう漫画家が
「十代の後半にドストエフスキーに心酔して、「悪霊」「罪と罰」で
ミステリテイストに開眼して・・・」等、発言してます。

で、この児嶋都って人、以前ドスト様のサイトで発言していたような
覚えがあるのだが、本人？
おまけとしては、かなり美人っぽい

金をバラまき哄笑しつつ立ち去る
スタヴローギン、かっちょええ〜。
あんさん、男前やなぁ〜。

永久保存版って言ってる割りには下がりすぎ。
おい１よ、どうにかしなさいage

永久保存って・・・

ネタがないのでブヒャヒャあげ。
……ホントはさみしいのよ……

まじめにやれ

>>1
>カルマジーノフの「メルシィ」を今度東京駅で叫んでやるよ。
>「メルシィ、メルシィ、メルシィと！」

でも、東京駅のどの辺で？　
ホントにやってくれるんなら人集めてあげるよーん。
勤務地は大手町だし。いつでも言ってくれ。（ｗ

まじ悪霊いいよ。悪霊最高！

＞１

ピョートルは主人公とは呼ぶには弱いだろう。
神経質で病的な感じがするし（だから上でピョートルが
「ハードボイルド」だって言ってるのも無理があるような）、
教祖スタヴローギン様がいなくちゃ何もできない、
どっちかって言うと寄生虫みたいなヤツ。

群像としての「悪霊に憑かれた豚ども」の代表としてなら
ある意味主人公と言えなくもないが、個人としてそれだけの
魅力はない、とおもう。

一番好きなのはやっぱりステパン氏、あとドストエフスキーの
毒々しい真っ黒なユーモア。スタヴローギンは謎だ。

ageてみる

>>24　現在発売中のダ・ヴィンチに載ってる、児嶋都っていう漫画家が ・・・

うむ、そういう玄人（作家とか漫画家とか）の女性になら、
ドストエフスキーファンもいるだろうな。
でもやっぱり素人の女性には受けないような気が。

＞３２

そうか？ピョートルの行動力はすごいと思うぞ。神経質とか病的とは思えない。
キリーロフの自殺を利用するときの冷血ぶりやシャートフの死体を埋めるときの
ヘラヘラした饒舌ぶりはおまえ心あるのか、と思う。実写するならロンブーの淳
がいいかも。
ただどこか薄っぺらい奴だという気もする。

そう思う。ピョートルの場合、まさに革命家。ぺらぺら喋る奴らとの対極に位置する。
最後まで捕まらず、生きのびるのもピョートルだし。ピョートルがうまそうに飯をたいらげる描写には
笑った。

　でもピョートルとステパン氏って親子のくせにほとんど関係ないあたり哀愁。

　でもピョートルとステパン氏って親子のくせにほとんど関係ないあたり哀愁。

二重カキコに哀愁。

二重カキコする間にコテハン止めた心理に哀愁。

過去に経験あり同志な>>39＆>>40氏の背中に哀愁。

>35

行動力っていっても・・・あれは、病的に抑制が麻痺している、つまり
「憑かれて」いる状態だからのことで、そんな状態なら人間はなんでもできる。
しかしそれを「行動力」とは言わないと思うが。

薄っぺらな奴には賛成。

　某板の住人なだけでさぁ。
つか、ステパン氏がカタカナで喋らない訳ってないんでしょうか？
どっちにしろステパン氏は演壇で罵倒されるシーン以外はつまらないけど。
キリーロフの言っている「あの世」がイマイチ理解不能。
痛いことは心の底からわかるんですけどね。

>>43
岩波文庫ならフランス語で書いてあるよ。

結構、生きてるスレッドだねえ。
気に入ったから、俺にも書かせてくれ。
名前は、もちろん謎とき『悪霊』流。そのうち、いいのが見つかった変える。
卒論で『悪霊』書いたよ。
今も『悪霊』論書いてる。いろいろ教えてくれ。

「悪霊」は自殺のことを表してる、のかな？

ちょうど読んでいます。
スタヴローギンのキレ方
がすごい。

>>46
いや、もっと別のものだろう・・・。

昔、麿赤児が舞台で演じたシャートフが忘れられない。
ちなみにキリーロフは、宮城聡…といってもみなさん分かる？

>>46
「自殺」という行為ではなく、
人間の中に潜む破滅的な「悪意」とかでは？

>>49
うへー！こんな所で麿赤児の名前を聞けるとはっ!!!!!!!!!!!!!!

ageru

あれはドストの作品の中で一番読みにくいと思った。
もう一度読まなきゃなあ・・。

最近、外大に行ってる友達の薦めで、アンジェイ・ズラウスキーという監督の『私生活のない女』という映画を観たけど、これが強烈だった。
『悪霊』ファンの皆さん、ぜひ、ごらんになったら。きっと驚くと思う。『悪霊』の本質をしっかりつかんでいるという感じだった。

>>46
あの当時ロシアを支配してた無気力感・絶望感、
ニヒリズムの前身こそが『悪霊』だと思う。

ドストは右翼です、以上。

ステパン氏って何もの？
三流知識人？

「悪霊」とは、「無神論は自殺か他殺に結びつく」ということじゃないかと思えてきた。
人間は神がいないとまともに生きていけないってことかな。

>>57
　ステパン氏は、、、何だろ？
美学に関する演説はすばらしいものだと思うんだけどね、個人的には。
んー、「古き者」の象徴かな？

　あ、なんか思いついた。
「捨てハン」ってありますよね。名無しのこと。
捨てハン（ステパン）氏、とか言ってみたりして。
……ゴメン。

　ここにはさまざまな殺人と自殺の様相が描かれています。ただ中心テーマは、ピョートルら五人組結社による裏切者殺人事件です。どの登場人物も生き生きしていますが、革命思想による殺人という面から、シガーレフ、スタヴローギン、ピョートルの３人にしぼって考えます。

　この小説はナロードニキ秘密結社内部での、一人の密告を恐れて殺害したネチャーエフ事件を基にしています。ドストエフスキーは、そこからその革命運動の未来社会構想、倫理観、その組織論と実践を包括的に浮き彫りにしました。

　五人組の一人、シガーレフには、革命後の未来社会共同体構想を語らせます。その内容は「人類を二つの不均等な部分に分割することを提案しているのです。その十分の一が個人の自由と他の十分の九に対する無限の権利を獲得する。で他の十分の九は、人格を失って、家畜の群れのようになり、絶対の服従のもとで何代かの退化を経たのち、原始的な天真爛漫さに到達すべきだというのですよ」というものです。これはラスコーリニコフの非凡人思想をさらに掘り下げたものとなっています。ドストエフスキーはナロードニキらの革命が成功した暁には、十分の一が結成する党派が支配する逆ユートピアとなることを洞察しました。

age

最近『悪霊』の映画観た。小説のダイジェストみたいな感じで、
映画だけだったらわけわからないだろうな。

で、映画はともかく、結局シャートフ殺しに何の意味があったの？
「五人組のうち最後のひとりを四人が殺す。」ことで結束が強まるっていうんだったら、
結束強めてなにをしようとしてたんだろう。なんかすんなり理解できないものがある。
まあ多分、こういう内ゲバっていうのは外部の人にとっては理解しがたいのが自然なんだろうな。

最初の「私このことは絶対に許しませんからね！」
のエピソードの意味がわからない。ステパン氏が離れにいると……とかいうやつ。

スタヴローギン、自分では「何も無かった」とか言ってるけど、
マトリョーシャとＳＥＸしたんではないのか。

ペッペッデス。

こないだ逝った青山正明ってさしずめ現代のスタヴローギンだな。
椎名誠と「決闘」したってゆうし。
少女好きだし。
あたまいいし。

キリーロフ最高

皆さん手元に文庫あります？
印象に残る場面を抜き出してみてよ。
自分は新潮文庫版（下）227pのステパン氏の演説。ここに人生の意味を見出した。

>>68

まじかよ。

>>69

まじだよ。

あの演説って滑稽な狂言回しみたいなものなんじゃないの？
でもステパン氏も一面の真理はついてるか。

埴谷雄高の「死霊」は「悪霊」のパクリですか？

カヴァーです。
B'zはエアロスミスをよくカヴァーしてます。

だから、狂言の中にちょっとした真実が隠されてるんだって。
これが真理だ！と正面きって突き付けられるより
ああいうボケキャラの一瞬の叫びみたいなのが心に響くけどな。
そこに感応できたってことじゃないかね？

>72
ヴォケェ〜！！

うぉんちゅう〜

ニコライかっこいいな。

関係ない質問ですいません。
ドストエフスキー読むなら
どの作品から読み始めるのがいいでしょうか。
『罪と罰』を読んだんですがどうもピンとこなくて。
『カラマーゾフ』は途中まで読んだんですが
途中でだれてしまいました。

　ステパン氏の演説はいいですね。
あとはシャートフ殺害のときと、キリーロフの自殺に関する考察。
スタヴローギンは出番が少ないのが悲しい。

>>78
　私は「地下室の手記」から読みました。
角川から出てる「白夜」あたりから読んでみてもいいんじゃないでしょうか。
かなり薄いし、読みやすいですよ。

>>78
「罪と罰」でだめなら何読んでもダメ。諦めろ

『罪罰』がダメとなるとなあ〜
薄い本として『賭博者』なんかどう？

「悪役」について
考える時のレベルが断然上がるよね。
これ読んどくと。

読まずに死ねない一冊だね

こんな有益なスレ下がっちゃいかんよ。

シャートフの絶望の雄叫びは良ひですな。
しびれまひた。

何度読んでもわからないんだけど、
ステパン氏があずまやで葉巻をくわえているとワルーワーラ夫人が
「このことは絶対にゆるしませんからね」
とかいうエピソードがわけわからん。
終盤にももう一回出てくるけど。
だ、誰か！

>>78
「カラマーゾフ」は最後に読むべきでは・・・？
「罪と罰」->「悪霊」->「未成年」->「白痴」という流れが良さげです。

というよりも「罪と罰」を理解できないということは
まずキリスト教について少し学んでから読まないと
このヒトの作品を理解できそうにないとは思いますが・・・。

白夜は？

「悪霊」から入るのも「邪道読み」としては
あり得るかも。
ちょっと、ｶｺｲｲと思うけどね。

いきなり豚の群れに乗り移り、崖を真っ逆様に落ちてくってのも。人生としてね。
たとえそれで悪の道に堕ちたとて、逝ってしまわずに
「レクター博士」のように生還して下さい。

では、頑張って。

後期の大作群の中で「罪と罰」が一番”読み易い”ということは
みな異論がないと思うが。

聖書読んでないよ！
――現在『罪と罰』（岩波文庫／上巻）読書中。

>>86
『悪霊』読んだのずいぶん昔だからよく覚えてないけど、たしか
ステパンが「ウラー」って言ったからじゃなかったか？
自分まで田舎もんみたいにおもわれて嫌だったんじゃないかな。

悪霊はよかった。さすがって感じ。

『悪霊』って暴力シーンやや過激なLOVEシーンってでてくるの？
教えて。お願い。

>>94
アホか。氏ねお前。

ちゃんと出てきます。
「ハンニバル」より根深い恐怖かもしれません。
「悪」が、ずるりと「虚無」の中に滑り込んでいきます。
こんな「恐怖」、ちょっとありません。
あとは、自分で読むように。

>>95
やだね〜♪

>>95は明日、殺されます！

幼女と性交したかのような告白をさせた後、
ちゃんと石鹸でズルズルにした縄で首くくらせてやれよ。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
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◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
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◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★

終了★ってカキコしつつちゃんとageてるのが偉い！
そうだ、永久保存版だかsageてはイカンのだ。　>100〜102は正しい。

んで、俺も99が良いこと言ったage

みんな豚しゃん、われも豚しゃん
ぶきーぶきー

　今思うと、なんであんなに分厚いのを読み終えられたのかわからん。
思うに、ドストの作品は常に「物語」してるのがいいところではないかと。
ヘッセの「デミアン」とか読んだけど、いちいち思想が地の文で入ってて読みづらかった。
ドストの場合は親しみやすい喋りかたの台詞の中に思想が柔らかく入ってるから面白く読める。
「悪霊」はドストの思想の塊とか言われても、ずっと「物語」の姿勢を崩してないから読みつづけられるんだと思う。
まぁ、途中で投げ出したくもなるけどね。

在日は自分たちを豚だと思っているのか？俺も病気だけどそれもひどいよな。
ただなるべく隠し事をしないようにすればいいんじゃないのか。
俺は自分がまるで朝鮮人に侮辱されるために生まれてきたような気がするよ。

>>103
氏ねー！

なんで氏ね？　

↑

火事になるところ。

今日読みはじめたYO!

さっき読み終わりました。
ピョートル君に萌えました

萌えるといったらシャートフ！

<<112
ｷﾐはｴﾙｹﾘ君かい?

ﾜｲﾀﾞに出てきたｴﾙｹﾘも最悪。
まったくのﾐｽｷｬｽﾄと思われ。

ﾍﾟｯﾍﾟage

>>78
作家の桐野夏生も罪罰を途中で投げ出し悪霊からドストに入り直して
完読したそうだから心配するな。何から読み始めても良い。

もし日本人で「悪霊」をやるとしたら・・・

配役は
スタヴローギン-------ﾓｯｸﾝ
マリヤ--------------ﾓｯｸﾝの奥さん(名前忘れた・内田裕也と希木希林の娘)
シャートフ----------今井雅之
ダーリヤ------------松下由紀
リーザ--------------中谷美紀
マヴリーキー---------渡部篤郎
マトリョーシャ-------邑野未亜
キリーロフ-----------鶴見済
カルマジーノフ-------徳大寺有恒
ワルワーラ夫人-------田中真紀子
ステパン氏-----------小泉純一郎
ピョートル-----------小泉ｊｒ．

何か役者じゃねーのも入ってんじゃん(ﾜﾗ
後半ほとんどヤケクソ。
この役はｺｲﾂのがイイんじゃないかとか、ここにない奴の配役思いついたら
好きなようにカキコしてくれてイイよん。

日本人だとどうもイメージわかんなあ。。。ハリウッドなら
スタヴローキン＝ジュード・ロウ
ワルワーラ夫人＝メリル・ストリープ
あたりでどうか

>>118
シャートフを今井雅之にしたら力強すぎるって。

　「罪と罰」のスヴィドリガイロフ、「悪霊」のスタヴローギン、ともに
ロリコンで14か15歳（数えだから13歳？）の女の子をともに自殺に追い込んでるよな〜。

好きな伽羅はやっぱチホンとシャートフですな
最後の自殺のシーンが好き。
どっかの誰かがスタヴローギンが自殺したのは生きるのに飽きて
んで自殺を暇潰しの玩具にしたとか云ってたけどどうですかね？
>>129
ワルワーラ夫人＝メリル・ストリープはどうかよくわからんが
スタヴローキン＝ジュード・ロウってのはかなりいいですな

キリーロフいい！
というか、ドストエフスキーのあの自殺のシーンの描写は本当にすごい。
ぐいぐい引き込まれる。冷静な描写でいてすごい迫力！
それから、あれほど冷徹な男に見えるキリーロフだが、
子供が生まれそうな妻を持つ男（名前忘れた）のために、
いろいろ世話をしてやるシーンがあるよね。
あれにジーンときた。そこのところの描写も、
冷徹さを維持しつつ必要なことは無駄なくやってるみたいな、
いい感じなんだよ。

>>123子供が生まれそうな男ってシャートフのことでしょ？

　キリーロフの自殺シーンだけでもいいから映画にでもしてほしいね。

江川卓も悪霊が一番好きな小説なんだってさー。
確かうるぐすで言ってたかな？

あげ

作品に限定したスレでもってるなんて、
「悪霊」恐るべし。

>>126
野球かよっ！！

名作age

激しく既出ならスマン。ステパンーＪホモダチ説どうよ？

Ｊって何よ？

ここにこっそりダザイストが来てるだろ？
正体を見せろ！

age

ホモホモ

　いま読み始めたところです。
　今日はこれからパソコン閉じて、読みすすめてみます。
感想は後ほど。。

死霊と悪霊って関係有るんですか？

　うう…。。また時間を２ちゃんですごしてしまった。。
>>136からすでに３時間も経過したのか。。
とりあえず今から。。では。

カルマジーノフとGのやりとりが好き。
カルマの巧妙さがよく描かれてると思う。

本当の悪魔的超人はピョートルだと思うんだけど・・・。
あいつは何人殺しても平気でいられるタイプ。

>>140
違う意味でステパン先生もかなりのものだと思うよ
まぁあの親子が凄いのかもしれないが

ステパンの最後はマジ感動した。
死ぬ間際にピョートルに会って話したいって言うところ。
結局ステパンだけがこの惨劇の結末を悟ってただろう。

結局30ページからあとずっと読んでないんだけど、死んじゃうシーンがあるの？
やだな。悲しいのかな。
　やっぱり文学って年取って心がもろくなると難しいね。よく９０すぎたおばあちゃ
んが涙もろくてちょっとすると話しながら泣いていたけど、私ってば２４ですでにそ
ういう状態。もうだめだわ。ドラマとかも見れないのは実は心に刺激を受けるのが怖
いからで、めんどくさいからだけじゃなかったのかも。
　とりあえず文学する時期はもう終わったのかもしれない。20歳前にあまりに辛い
ことがありすぎて、苦しみすぎて、きっと心が完全に老化してもろくなってしまった
んだな。
　今後は発信する側かな。人を泣かせるのは嫌じゃないから。泣かせる側に回るとし
よう。年とっていくら神経過敏でも、それはできそうだもんね。

なんだろね。

シガリョフ主義はすごい予言。
一億人の首をはねる云々って１９世紀に言ってた人に感動した。

日本はもう沈没するから秘密結社でも作るか。

＞とりあえず文学する時期はもう終わったのかもしれない。

ほんと?じゃ、文学板に書くのも終わったんだよね。
そんじゃ、お元気で。さようなら。

>>143
メンヘルへ逝ってよし

>>147　>>148
そこまでキツク当たるこたぁない。
真剣な人だと思うから。

カラマーゾフのスレに負けるな！

カミュの“キリーロフ”はどう思う?

>>151
いいと思うよ。って言うか悲しい話だが(悲しくも無いか)
僕はカミュの方を悪霊より先に読んでしまった。
悪霊の事が書いてるなんて知らなかったんだけどね。

あげ

age

元オウム信者で、皇居を爆破しようとした
男を、シガチョフ、と言うらしい。う〜ん…。

みんな、こんな位?
ドストの一番の凄さは善玉悪玉の登場人物絶対設定しない所一
ラスコ一リちゃんだって、よく読むと監獄入っても、そこでリンチされても、反省してないから。
ゲッベルスは作家になりたくて小説2作書いた,
やっぱりドスト菌にやられてね。
モロ挫折してホーフクでドスト焚書してるけど一実はその小説ドストにそっくり。ーミハエルとかね.

悪霊のモデル云々なんてもう玄人界で語り調べ尽くされて面白くないの。
ーピョ一トルがネチャーエフとか、この主人公を途中で、事件でスタヴローギンに変え、そのカテキズムやマル以前のロシアンアナやオフラナの名作プロトコとかでシガリョフ主義とかさ.
一立松の連赤やアベのニッポニカーがこのテーマ=粛清を、ドストの百今の一も書けないという、政治も文学のミネルヴァも不在の不幸な日本が問題でしょ?
、じゃあわしが、ってこと。

みんな、こんな位?
ドストの一番の凄さは善玉悪玉の登場人物絶対設定しない所
一ラスコ一リちゃんだって、よく読むと監獄入っても、そこでリンチされても、殺人反省はしてないから。
ゲッベルスは作家になりたくて2作書いてモロ挫折
一ドストにそっくりの文体ーミハエルとかー
悪霊のモデル云々なんてもう玄人界語り尽くされてーピョ一トルがネチャーエフ
とか主人公を途中でスタヴローギンに変えた
とかシガリョフ主義のネタ元がトカチェフやカテキー
で一立松の連赤やアベのニッポニカー
このテーマ=テロルや粛清を、ドストの百分の一も一深く書けないーという、今の日本の小市民的幸せ温室の中、40-50一60才とぬくぬく生きてきた文学人が
政治も文学のミネルヴァもない、ってこと。

age

えなり君って、「罪と罰」の他にも「悪霊」とか読んだことないのかな。

誰かドストすれ立ててよ。

たってた」

あげ

あげ

ねえ、ソフィアに倣って僕らはこじきを売りに歩こうよ!!

>>187
ぜーんぜん意味通じないんだけど…
一人よがりのカキコしないでくれる？　他者に読んでいただこうと
思うのなら。通じなくていいこと書くだけなら、落書き。

↑すまそ、まちがえた、165は>>157

新潮文庫の裏表紙の
悪魔的超人スタヴローギンって・・・

残虐的超人ピョートル
完璧的超人ムイシュキン

とかもいるのか？でも正義的超人は誰だろう！？

>>167
カラマなら
肉体的超人ドミートリー
懐疑的超人イワン
宗教的超人アレクセイ
てとこか

では、
ヘナチョコ超人ステパン氏
でよろしいかな？

文学史上最も深遠な人間像っていう文句に
大爆笑。
新潮だっけかな。
なんだったか忘れたが。

スタヴローギンの破滅っぷりと
ムイシュキンの不甲斐なさに同じぐらい惹かれてしまう
私って変なのでしょうか？？

>>171
ぜんぜん変じゃないと思う。
むしろ他の読者たちはあなたにおそらく嫉妬しているのではないか。

ドストエフスキーなら白痴おもろ

>>165 Amana waru...

ahe

アヘっちまった。
age

悪霊は陰陽師に退治してもらわねばあ。

あげ

>1 やっぱ主人公つうか、この話は弁士による記録、もしくは回想録風に書かれている
から、敢えて中核にいる人物つったら「私（アントン）」になるんじゃないかな。
で、オレの好きなキャラは、「ステパン先生」。だって、こういう子供っぽくて、社会
性が低い割には、どこか一途なところがあって、なかなかに憎めない学者や教授って日
本でもどこかに居そうじゃん（＾＾）

age

いまいち釈然としなかったのは、事件の結末でピョードルがその後
どうなったか、ということ。そうして、ステパンと息子ニコライを
失ったワルワーラ婦人のその後もチョット気になる・・・（＞＜）

今偉大なる憤怒の書を読んでいるところです。

>>181
そう。ピョートルめが逃げたとは納得いかない。
なぜ作者はあいつを逃がしたのか？
最後のワルワーラが見た光景は、まさにホラー顔負けの衝撃だったよ。

　アントン君の記録の割には、アントン君がいないところも鮮明に描かれてる。
まぁ、ドスト小説の「私」はそういうものだけど。

いま「悪霊」映画のビデオ観てたんだけどさ（最初の20分くらい）
正直、スタヴローギンの顔に萎えて一時中断。
せっかく原作が美青年の設定なんだから、
どうせなら究極の美青年を出さんかいゴルァ！！（映画界ならいっぱいいるだろ）　

スタヴローギンがあんなで、キリーロフは頭髪薄いし、
これからこの映画は面白くなるのか・・？
ま、シャートフがわりといい味出してるんで観とくか。

　「悪霊｣、いいですね。思わず引き込まれて一気に通読しました（＾＾）
で、思ったことなんすけど、ドスト氏の作品ってどれもそうなんだけど、
全体の構成やら、ドラマチックな話の展開よりも、登場人物の人となり
や、場面場面の情景描写が凄くリアルに書かれていて、まるで「動画｣
をみているような感じにならないでしょうか？　人物のパーソナリティ、
それこそ一挙一動が目の前の出来事のように視覚的に感じ取れるんだか
らドスト氏の表現力にはホント感服させられます。

　例えば、スタブローギンらに影のようにまとわりつき、時折不気味な
前奏付きで登場する盗人「フェージカ｣。彼がスタブローギンのばらまく
金を泥の中「よいしょ、よいしょ」と言いつつ夢中になって拾い集める
光景などは、その一コマだけで狡猾で卑しい人格が見事に表現されてい
ると思う。
　或いは、白痴女「マリヤ」とシャートフのやりとりの場面などでは、
軽度の知的障害特有の言動が巧みに描写されており、これにも驚かされ
る。特にスタブローギンがマリヤの妄想の前に辟易とし、支離滅裂な言
動の前に歯噛みするところなんぞは、読んでるこっちまでマリヤが忌々
しく思えムカついてくるのだから、これはもうドスト氏の筆は天才とし
かいいようがないのではなかろうか・・・。

　ドスト氏の作品の多くは、その素材つうか、モティーフ自体が
案外凡庸で、ドラマ的には魅力に欠けるところがあるけれど、
（「罪と罰」や「死の家の記録｣は例外としても）それは多分話
のスジの面白さよりも、こうした場面場面の局所的な描写をドス
ト氏が好んでいたためではないかと推察できる。ていうか、「書く」
こと自体が好きで好きで仕方なかったんだろうなあ・・・（＾＾）
確かに読んでると、読者を置いてきぼりにして作者が夢中になって
一気呵成に書きまくってんなあ、と感じてしまう時がある。これが
恐らく時に凡長で付いていけなくなると言われている要因なのかも
知れません。
　こういう「情景描写」に秀でた日本の作家というと、古典ではど
うしても「太宰治」を思い起こしてしまいます。彼もまた、読み手
に何か視覚的に訴えるような技法っていうか術を心得ていたような
作家だと思う。（ドスト氏よりは、「書きたい」って欲望が抑えら
てはいるが）
　まだまだ、いっぱい言いたいことはあるけれど、もう遅いので、
ほんじゃまたネ〜　＼（＾ｏ＾）

>>188 確かに読んでると、読者を置いてきぼりにして作者が夢中になって
一気呵成に書きまくってんなあ、と感じてしまう時がある。

笑タ。ハゲ同。ドスト氏世界の渦に巻き込まれるってわけですね。
もう遅いので・・・・って、あなた何年生？

1度目通読して？な部分が多かったので2回目挑戦中。
さすがに2回目ともなると、すらすら頭にはいってきます。
あ、このエピソードちゃんとここに書いてあったんだ、
とびっくりすることしばしば。
こんなのちゃんとメモ取りつつ読まないと覚えらないYO!
名前も全然覚えられないし。私がアフォなだけ？

ちょっと通俗的すぎるかも知らんけど、漏れは以前から
ステパンは口先はリベラルなくせ実際は既得権に乗っかった
能天気な全共闘ヒッピー世代
ピョートルはあらかじめニヒリズムと人間蔑視が身についた
オウムや「完全自殺マニュアル」や酒鬼薔薇に通じる世代
って構図に見立て解釈してるな

スタヴローギン演じさせるなら、ってのだと、個人的には
70年代だったら断然、デヴィット・ボウイかヘルムート・ハーガー
ヴィスコンティの映画「地獄に堕ちた勇者ども」は「悪霊」の
影響を受けてるってのはよく聞くけど

ドスト氏の作品は、随所にユーモアが散りばめられている。つうか、
なんかこう、滑稽で情けなくて、やり切れないようなアフォの描写
がことの他好きだったんではないのだろうか。
デモーニッシュな内容のはずの「悪霊」でさえ、レビャートキンと
いう道化を仕立て、オレら読者を笑わせてくれる。べろんべろんに
酔っ払ったところの描写や、自作の詩の披露などは特に可笑しく、
ワルワーラ婦人を前に調子に乗って「油虫」なる詩を詠って聞かせ
るところは、その間抜けさの極をみるようでホント面白い（＾０＾）

>>185
それってアンジェイ・ワイダの「悪霊」？
だったら分るよ！
あのスタブローギンにはちょっと納得ゆかんね！
ストーリーもかなり端折られているし。
死ぬべき人が死なずに生き残ったりとかね！

でもワイダ自身はドスヲタだし、素晴らしい監督なんだけどね。。。
（抵抗３部作は素晴らしかったよ）

>>191
そうだね、マルティンの少女姦の描写はスタヴローギンから拝借してるんじゃないのかな。
ついでながら、ヴィスコンティの「ヴェニスの死」でアッシェンバッハが娼婦を買うシーンがあったじゃない？
あれはトーマス・マンの「ファウスト博士」のエピソードから引用してるみたいだよ。

悪霊に関してなら、思い浮かべるのはカミュとニーチェと埴谷雄高かな。

埴谷の「死霊」のなかでスパイを殺す描写があるんだけど
実際の処、こんな風に殺したんだろうな。
小舟の上で首にロープを掛けて引っ張るんだが
うむ、死ぬときはこんなものだろうなと思ったよ。
地球の上に何十億の人間が生きていながら
今、自分という人間が死につつありながら
それを見ているのは月の光と、自分を殺そうとしている者だけ
（殺人者がいるぶん、独りきりではないのだが）
絶対的な無力感。
俺もこんな風に死んでいくんだろうな、と思う。
この小説には黒川健吾というキリーロフを連想させる登場人物がいるのだけれど
なかなか魅力的な人物だと思うよ。
ともかく気が向いたら「死霊」も読んでみてほしい。

　　　　　　　　＊

ー『それ自身宇宙であるような賓辞の乱用。
　　影にherumtappenする影。』

　私は敢えて云うが、論理の忌まわしさは、
　私が味わい犯してきたものと同一の運命を持っている。

　　　　　　　　　　　　「不合理ゆえに吾信ず」　埴谷雄高

ワダイヲ、カエマショウ

セミョーン聖者（だっけ）の訪問シーンが妙にワラえるのですが。
あのエピソードには何か深い意味があるのでしょうか。

その後おこったニコライとリーザの出来事について書きたかった
というようなことを“私”が書いてはいますが、
それにしてはそのこととは無関係なエピソードに思えます。

その前の自殺者の部屋を自由に
いじりまわるシーンもすごいですね。

ショックだ！！　ドスト作品は、
罪罰
地下室・・
貧しき・・
カラマ・・
虐げられし・・
と、どれも面白く貪るように読んだもんだが、悪霊だけはどうしても
入り込めない　なぜだろう。悪霊は岩波文庫の米川雅夫訳で、他の作品
は新潮文庫版だ。岩波文庫の米川雅夫訳を「面白く」読破出来た方います？

>>197
自分は「面白く」読破しました。
暗い話だし、最初のほうは入り込みにくい作品なだけです。

ていうか、岩波のはスチェパン氏が
カタカナではなくフランス語を話してくれて
その点ではむしろ新潮より読みやすいハズですが。

>>198
ありがとう

がんばって読みつづける覚悟が出来ました。
川端康成（雪国）に続く、２作品目の中途玉砕小説になるところだった。

今シコシコ描いてる漫画では、
アリョーシャとは別個の革命集団として悪霊の面々を使ってるんですけど、
どう頑張っても悪霊グループばかり丁寧になってしまうんです。ﾄﾞｳｼﾖｳ

正直最初読んだときキリーロフ君が何いってるのかよく理解できなかったわ
大体ニーチェとかの連関でいいかげんに解釈して細かいところはあまり気にしなかったっす
…で後でいろんなところで参照されているのをあれが結構重要なものであることを
認識させられた経験があるなぁ…

>>200
漫画すか！？　読・み・た・いーーーー！！！
詳細大きぼーーーーん！！！

まあ、たしかに日本人ならアリョーシャよりピョートルだよな

>>202
アリョーシャが革命家＝現代のキリストとなって処刑されるという、定番のパターン。
んで、アリョのアンチテーゼとしてスタヴローギンやピョートルを、
イワンとは違ったパースペクティブを通して描きたいのです。

その際、スタヴローギンは原作通りではなく、
ニーチェの超人思想の塊みたいな人間にしたいんですけど、
これどう思います？

編集には、あと１０年待てって言われたが、僕もそれがいいと思う（＾＾）
あっちの論文とかまだ取り寄せられないですし

古谷が似非ドストをやろうとして見てられない漫画になっているので、
どうせやるなら徹底的にやって楽しませてﾎｽｨ
当時のロシアの風俗とか、調べるの大変なんだろうが

＞204
１０年・・・生きるのが楽しみなった

やはりイワンは長髪メガネ、アリョーシャは金髪美青年
スタヴローギンはヤバイ雰囲気の超絶美男、ピョートルはヘラヘラがっしり型ですか

キリーロフあたりむずそう

「悪霊」ラジオドラマ化キャスティング
「悪霊」のアニメ化なんか見たくない。が、日本のアニメ声優で声だけ
ドラマ化（あるいはワイダ版を吹き替え）したらこんな感じじゃないかと

・スタヴローギン　（池田秀一：ガンダムのシャア）
・ピョートル　（家弓家正：ナウシカのクロトワ）
・スチュパン　（富田耕生：バカボンのパパ）
・ワルワーラ　（曽我町子：デンジマンのヘドリアン女王）
・キリーロフ　（塩沢兼人：ガンダムのマ・クベ　…故人だが）
・レピャードキン　（千葉繁：平成版ゲゲゲ鬼太郎のねずみ男）
・マリヤ　（鷲尾真知子：うる星やつらのサクラ）
・リザヴェータ （榊原良子：Ｚガンダムのハマーン）
・レムプケ　（清川元夢：アヴァンゲリオンの冬月副指令）
・シャートフ　（古川登士夫：パトレイバーの篠原遊馬）
・シャートフの嫁　（宮村優子：ベルゼルクのキャスカ）
・フェージカ　（永井一郎：ナウシカのミト爺）
・マヴリーキー　（玄田哲章：トランスフォーマーのコンボイ司令官）
・カルマジーノフ　（キートン山田：ちびまるこちゃんの爺ちゃん）
・チーホン　（納谷五郎：仮面ライダーのショッカー首領）
・アントン＝私　（速水奨：ダンバインのバーン）

畏友の一人は富野由悠季はドストエフスキー入ってると力説してる
（色川武大と武田泰淳と石川淳とスーパーロボット大戦のドマニア）

>205

古谷実のヒミズなら、はじめからああいう難しいこと考える専門
インテリじゃない中間層大衆ってところからスタートした奴が、
手探りで考えてヤンマガ読者みたいなドキュンにわかるように
やってるものとしては、不器用に頑張ってるほうだと思いたい

高偏差値大学院生みたいな文学プロパーからすれば、ああいう
半端なドキュンの背伸びが一番むかつく気持ちも理解できるが
高学歴プロパーだけで閉じた「お文学」なんかリアリティねえよ

刑務所にいる無学歴犯罪者に読ませても「すげえ、これは俺のことだ」
って思わせられるようなものでこそ文学だと思うぜ

それを言えばラスコリニコフだって赤と黒のジュリアンソレルだって
貴族でもブルジョワでもないくせに近代的自意識持っちまった当時の
中間大衆だろうし、ドキュンを美化する気はさらさらねえが、
ドストエフスキだってシベリア送りで一皮剥けたわけだし

ﾄﾞｷｭﾝはﾄﾞｷｭﾝでも、根本的な知性の問題だと思うが
エンターテイメントとして、ヒミズはつまらん。

あえて言うなら、現代の典型的ﾄﾞｷｭﾝを描くのが上手いとこ

　ここに来ている方々は、インテリであるし、共通の倫理観、道徳観を共有してますよね。
ある程度同レヴェルのそれですから、話がかみ合うわけだし、成り立つわけです。
　ところがそこへ、まったく異質な人間が割り込んできたらもう理解不能になるわけです。
スタヴォローギンは本当はそっちの人なわけです。だから倫理観がまったく共有できない
人なんですよ。その恐ろしさをドストさんは描いてると思います。
　革命のためなら、何でも許される、と思った、思ってる人の倫理観の異質性の恐怖だし
その人たちは悪魔に魂を売ったんですよ。
　スタヴォローギンの無神経さ、無道徳性、冷血性はそこからきていると思いました。
今もそのような人々は沢山いると思います。
　人の皮をかぶった悪魔。それが私のスタヴォローギンです。
　

>>211
え？悪魔ではないでしょう。
スタヴローギンは悲劇の天才とか、キリストになれなかった男
っていうようなイメージじゃないかなー。

とてつもなく高い才能を持ちながらまわりの環境によって破滅していく。
まわりの人間たちの身勝手が彼を滅ぼしたともいえる。
誰か本当に彼のことを理解してくれる人間がいれば
（もしくは導いてくれる人がいれば）
政治家、あるいはキリストのような偉人になれたかもしれなかった悲劇の若者。
このほうがまだ近い気がするけどなー。

幼少のころからスチェパン氏にかかわってきたのも
マズかったのかもしれない。
もっとまともな「父親代わり」がいればよかったろうに・・・。

スタブローギンは、表の顔は一見>>211的であり、反面人知れず
>>212であった（笑）　即ち、その両方を兼ね備えてたのかも知
れない。フロイド的に言うと、意識的にはストイックなまでに冷
静な、凛としたテロリストであったけれども、無意識的には、オ
レら凡人と変わんない弱い俗物だったことが判る。無論、「弱」
のほうを象徴するのは、有名な「告白」の手紙に書かれる、しよ
うもない万引きや、実はロリコンでもあったこと等々。
　こういう二面性、特に「俗物性」が隠されていたことを知って、
なんだかスタブローギンが憎み切れなくなってしまうのかも・・・。

　連レス、スマソ。
　こうしてみると、ドスト氏の作品では、「完全な人間」なんて
存在しないんだ、ということを言いたかったんじゃないかなって
思うことがある。冷徹なスタブローギンでさえも、少女を陵辱し
た末、死に追いやったことに急き立てられて、果ては「自殺」し
ているし（けど、これが良心の呵責からなのか、何かもっと他の
ことで自己矛盾を解決するための打算的な行動だったのかは、判
然としないが・・・）、あんなに善良に書かれた「白痴」のムイ
シュインも最後は文字通り元のサヤに納まるような結末になって
しまう。
　結局、ドスト氏のテーマって、人間の弱さ、狡さ、愚かさ（勿論、
最初は誰でも、自我の仮面を貼り付けて登場させているが）を露呈
させて、その救済を最後はどうしても「神」に持ってちゃうってと
ころがあるんだよなー(T-T)

スタブローギンはロリコンかつ俗物性あり・・・
うーん私はそうは取らなかった。少女との行為は、道徳に反する事への
（無意識の）憧れ。俗物的な感情などは、むしろ超えていたのではと感じた。

じゃ、漫画家さんにはスタヴローギンを完全な
ニーチェ的超人として描いてもらって、悲劇を演出して欲しいね。

知り合いのロシア人がスタヴローギンはレーニンのプラタティープ（原型）
だといって笑ってたぞ。なおガイシュツかもしれんが、「私」の姓は訳では
Gとなっているが、原文では「ゲ・・・フ」だよ。ゲフゲフ
Passons, si l'on veut...　ワダイヲ　カエマスカ

＞217
えっ？！　そのロシア人ってどんな背景の人なのだろか…キボンヌ。
学生さん？　

＞２１８　うんにゃ。４６才のオッサン。彼自身の専門分野においては
世界的に著名なヒトである。

>219
別人28号だけども、そんな〜気をもたせるよな書き方せんでさぁ、
まず専門分野をおせーてくんなくっちゃ、イヤッ。おねがいよん♪

カレハ、オカマナノデスカ？

ステパン氏のカタカナフランス語最高！
あれ原文だとどんな感じなの？

ワダイヲ、カエマスカ？　　←爆笑

俺も、話の途中にフランス語を挿入し、教養をアピールしたいのう

セシボヌ〜、カレーマルシェ、プップドゥワ？

>>222
フランス語で書いてあるに決まっているだろう。

岩波の訳だとカタカナではなく、
そのままフランス語で書いてあるんだから。
（ちなみに括弧の中に日本語で書いてあった。）

ぎゃはは！
ステパン氏最高！
「貴君、ドウシテソンナ卑怯ナマネガデキマスカ」

「悪霊」と「白痴」、今度、読むとしたらどっちにしようかな。

>>217
昔何かでその意見読んだか聞いたことがある。
それですごく、納得した。そのとうりだ！
　それでそのロシア人に訊いて欲しい。
スターリンのスタはスタヴォローギンのスタか？

スタヴローギンは革命組織には空虚な中心
スターリン的なのはどっちかと言えば、思想への盲信の
ため理を押し通して手段が目的と転倒したピョートルと思う

知ってる人も多いと思うけどスターリンとは
ロシア語のスティール（鉄）の意
レーニン（怠け者）と同様ペンネーム

>228　２１７です。スタヴローギンはレーニンの原型と書きました。で凡百の
作家ならレーニンをパロってスタヴを創造するんだろうが、逆なのが、
天才ドストエフスキーのドストエフスキーたる所以だ。
＞２２９　確かに。アネクドートでこんなのあるけど、曰く・・・
レーニン死去の報にスターリン。「まあ、サッサと逝ってくれてよかった。
数年後には暗殺指令計画済みだったからな。」ピョートルも結局スタヴに
認めてもらえないが故に、殺意をいだいてたんでないかい？

＞１９２　ちょっと思い出したけど、１９２さんが引用してた「油虫」
原語ではタラカン、つまりリブギゴのことヨ。

リブギコじゃなくてリブキゴ。スマソ

ボクハ・・・・ボクハ・・・・

＞233
ハッキリ言えば？あげ

>232
リブギコてこんなカンジ？
ヽノ
(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
=●=

初AAなので下手くそ＆関係ないｽﾏｿ

>>234
はっきり言えないステパンさんも、
息子を無言で叱りつけたときは威厳がありましたね。

ス・ステパン氏は笑える。

俺もあんな生きかたがしたい。

最後旅に出て狂乱の内に死んでいく、しかも夫人に惜しまれながら・・・

悪霊の真の主人公はステパン氏だったよ。

やっぱり、ここではステパンが好きって人が一番多いのかな。
この世代の「文学プロパー」が彼に一番共感出来るのも分かる気がする。

ちなみに、俺はドストの描く女の中ではダーシャが一番好きだ。
惚れました

ステパン氏の最後の台詞は、たしかに色々考えさせられる

ﾜｶﾞﾄﾓﾖ･････ﾎﾞｸﾊ････ﾎﾞｸﾊ･･････

ステパン氏はたしか、この世のどこかに完璧な人格が存在すると考えるだけで多くの人が救われると言うようなことを言っておりましたね。
しかしそれが生身になって降誕したものがスタヴローギンだった、と私は解釈しております。
ステパン氏・・・某所ではコケにされていたので妙に嬉しいです。

陰惨と死んでいく同士の中で、唯一輝いた最後を迎えたのが彼だからね。
あの転回は、ドスト小説に共通する美しさを持っている。

スレヲ、アゲマショウ。ワガトモヨ！

キリーロフあげ

はい！コニャック！

この小説って、いっつもサモワールがちんちんと湧かされてないか

そうそう、ちんちんと。（笑）

ちんちん！？

何ですっ、てェ！！？？（卒倒）

よりによって、そんな表現の仕方するなんて・・。
あたくし、許しませんことよ、ええ、決して許し
ませんとも！

ワガイチモツヨ！

C'est-a-dire mon peni・・・.　

イエ、キミタチ、ゲヒンデスヨ。ワダイヲ　カエマショウ。
Je n'aime point des mauvais tones, passons, messiuers!!!

フランス語！フランス語よっ！
教養人・・・教養人だわ！

まりあサン　ないすナハンノウダ。　Tiens, un bon reflex.　Marie.
×tones →　○tons >251

Je vous aimais!

ダ　シトー　トゥイ　ムニェ　フショー　aimais ダ aimais！　ダヴォーリナ！

まあ、なんだってアイシテタ、アイシテタばっかり言うの！
もうたくさんですよ！

へ、へ、へ、旦那、そろそろ話題を変える頃じゃござんせんか？

江川師匠の翻訳は最高。

２５６よ　これが貴様のこの世でのウォッカの飲み納めだ！
頭かち割ってあぼーんしてやる！

クソスレ化してきてるので、sage

モスクワで２００円で原文を入手したが、「告白」の章がのっていない。
鬱だ。どうもフラ語の部分、誤字多い気がするし。最近の版はダメなのかねえ。

ドストじゃないけど、ついでに・・・。
同時購入した「死せる魂」買ったあと気づいたが、第２部完全カット。
上下分冊ではない。第２部つまらんとはいえ、ふざけんなｺﾞﾙｧ

ニーチェと悪霊って、何らかの連関があったのだろうか。
詳しい人、御教授を。

age

ｱｸﾞｪ

hage

ーーーーーセミョーン聖者のとこまで読んだーーーーー

あげ

ビュッフェはどこだ？

>260
ええっ！　今でも「告白」のってないんですか？＞露西亜本
あれがなけりゃスタヴローギンのことが半分も分からないだろうに・・。

先日、浦沢直樹という漫画家が描いた「Monster」という作品が、悪霊にかなり重なると耳にしたので
試しに５巻まで読んでみたところ。。。
いやぁ、メチャメチャ重なりますね！
きっとこの作者の方は悪霊がお好きに違いない！とすっかり思い込んでおります。
しかも、パクリとかそういう次元ではなくて、きちんと自分なりに悪霊を再構築しているという印象を
受けました。もちろん、独立した作品としても面白く感じましたし。
この先を読むのが非常に楽しみです。

他にも、どなたかこの両作品を読まれた方の感想をお聞きしたいところ。。。

ageage!

むしろ｢悪童日記」（アゴタ・クリストフ）の方に似ているような・・・
モンスターと「悪霊」両方読みました。
モンスター１８巻あって、かかる読み時間の割に得られるもの少ないですよ・・・
10巻ぐらいから？だんだんパターン化してきてつまらなくなりますし。
水差すようですまないですが。

保存age

>>272
言えてるかも〜。ヒントは『悪童日記』かもねん＜モンスター
えっと、漏れはトビトビに数巻読んでたもんで、かえってそそられました。
最後に全巻揃えたら、ちょとパターン化とかダレとか見えちまったが、
それでもかな〜り巧く作られてると思った。なんか最近最も評判の…というのは
そんなもん？という感じだが…。他にあまり読んでないんで比較はできないっす。
（手塚作品、萩尾、大島弓子、それとサイが死ぬまでの『ヒカルの碁』は読み）

>>274　そっか、オレがロシア逝ってるあいだに佐為ってｱﾎﾞｰﾝしたんか。
てゆうか、最初から死んでなかったっけ？
激しくスレ違い。えーっと、えーっと・・・悪霊の話題はと・・・

悪霊読み終わったぞアゲ

些細な疑問なんだが、ここでも評判の悪い岩波版を
かってしまったので読んだのだが、
>>198, >>222
のとかで話題にのぼったカタカナフランス語っておかしくないか？
その点岩波はいいと思うけど。

え？岩波だめ？そっかぁ。誰訳がいいわけ？

江川卓　新潮社なんてどう？

>>276
そうですよね。たしかにカタカナ表記はおかしいですよね？
なのにこの板の住人は何故擁護するのだか・・・。

おそらく新潮のほうが岩波より文庫の作品数が多いため
「貧しき人々」からずっと「ドストは新潮で読むもの」ってのが
頭の中にあって、最初に読んでしまったカタカナ台詞が
当たり前のものだと感じているのでしょう。

あれは新潮訳の失敗だと思うのですが・・・。

私はカタカナ表記、凄くイイと思ったけどなぁ。
いかにも『外来語』っぽい雰囲気が出ていて、異国語ってのが伝わってきた。
そんな異国語を、常時会話に挟まずにはいられないステパン氏の“ロシアの大地から切り離された”滑稽さ
（＝悪霊共を生み出す土壌）にも、ドストエフスキー独特の毒を含んだカリカチュアがよく表されていたと
思う。

失敗！と思う人はどの辺りが失敗なのか、具体的に提示して欲しいと思う今日この頃。

表現としては江川訳も米川訳も秀逸。だと思ふ。（悪霊）
書き出しは江川氏のがかっこいいかも。
罪罰は工藤氏なれしてたけど米川訳の借りたから比べてみようと
おもう

＞＞274
さいは最初から死んでいる。

>>278
江川卓の訳でてたのか。。。そっち読んでみよう。
罪と罰　江川卓訳はかなり良かった。人物紹介とかもでてて。
謎解きにも使われてる、文中の注釈だけでもいい読み物に
なった。
>>279
でも新潮ってことはカタカナ表記なんですね。＞江川

　確かに、翻訳した時の母国語＜−＞外来語の
コントラストの差があるね。
カタカナ表記がイイって人は、

　ラテン語派生のフランス語とロシア語
を日本語（ひらがな）と日本語（カタカナ）と比べて近い感じてる
のかもしれないし、僕みたいにフランス語そのまま派って人は、
ロシア語からみたらフランス語はインテリの使う完全な外国語
として母国語との大きな差を見出すからなのかもしれない。

　最後の方で、スチェバン氏が寝込んだ時に、周りの農民が彼のフランス語を
まったく理解してないので、どちらかというとフランス語そのまま
の方がいいんじゃないのかな。日本でカタカナで喋ったとしても、
理解できるのに、フランス語で喋られると、第二外国語でちゃんと
勉強した人しか理解できないとか。（実際にカタカナ喋りはどういう
話し方なのかは判らないが、外国人が喋る日本語？見たいなかんじかも）

ア、>>283 は >>280への答えも含んでます

>>276さん、レスありがとうございます。
>>283を読んで、なるほどと思いました。
確かに農民の人々は理解してませんでしたね。その辺りを考えると確かに読んで理解
できてしまうカタカナ翻訳には疑問を感じるかも知れませんね。

私としては、当時「悪霊」を呼んだ人達（＝読者）にとってフランス語が一体どん
な存在だったのか、がとても気になります。
つまり、読者にとってはカタカナ翻訳と同じぐらい、フランス語が身近だったのか
どうかってことです。
もし、当時の読者にとってルビの必要ないほど身近な外来語だったら、カタカナで
全く問題ない、というよりむしろ最適、と思うんですが。
（この場合、農民に通じる通じないは関係ないですよね？要は読者が対象ですから）
当時の状況をご存知の方っています？

フランス語をやたらと混ぜたがるインテリ人、という一種の滑稽さを
間抜けなカタカナ表記がうまく表現してるように思うんだが。
そういう意味では>280に同意かな。

俺も新潮版の悪霊に一票。
でも新潮の罪と罰だけは米川正夫さんの訳に戻して欲しいな。工藤某の訳はイマイチと思う。

カタカナ読みづらい。

>>287
禿同意。

オレも当時のフランス語の普及具合が知りたい。

　日本人の読者向きに会話の中で英語を混ぜるような感じ
になるのかもしれない。テレビの討論でやたら英単語を使いたがる
○○大学教授、留学帰りでマクドナルドをマックドゥーナルッ
って発音したがる奴みたいな滑稽さ？が出るのか。
ドストが読者に向けた効果を際立たせるのはカタカナの方がよさそうだ。
　でも技術的な面で、農民が理解してない場面の事実の不一致、
カタカナは読みづらいってのが残るね。セリフによっては、相当
長いフランス語のセリフもあるので、うまく句読点つけないとつらそうだ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~dunyan/199988.html
ココの下から4段落目にフランス語は必修という予測（？）が
あった。当然元農奴の人間はまともな教育を受けていないので
これに当てはまらない。

以下引用
＞ドストエフスキーの時代にはもっと厳しく徹底してそうした教育が
＞行われていたに違いない。細かく詩を暗唱し、ロシア語をキチっと
＞書くことを叩き込まれ、数学や理科など細かいことまで叩き込まれる。
＞しかもフランス語は必修である。

http://www.linkclub.or.jp/~antosha/iLECTURE/ilctrussianlit/introduction
上のほうにロシア貴族階級のロシア語普及具合、下のほうに
ドストのまとめ。

ｲﾏｲﾁ決定的な資料なし

一応参考スレ
翻訳された外国文学を読むこと
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1014012063/

鯖移転・・・
　翻訳された外国文学を読むこと
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1014012063/

登場シーンの長さや回数で主人公ウンヌンはおかしい。
「トリストラム・シャンディ」などは後半に入ろうとするころに主人公登場。

フランス語ウンヌンについては、ロシアなことだし
フォルマリズムの異化作用ではないか、と暴論をこっそり言ってみたりする。

>>293
アリガト

おぎゃああ。ほぎゃああ。ふぎゃあああぁぁ。

私は中国語版を持っているのですが、（当方ロシア語は文面分かる程度）
「悪霊」の中国語訳はかなりｲｲ!ですよ。（改革解放以降のものは。
文革頃のものはかなり共産主義的曲解が入ってるとかないとか。
レーニンが「悪霊」でピョートル批判をしたせいなのかな？
それ以前のものだと、中国語版は日本語からのリーク訳だと聞いたことが。）
しかも「悪霊」なんてタイトルでなくて「附魔者」というタイトルです。

フランス語の部分とかは、中国人があまり使わない
中国語で書かれているものとか、
原文ママでそのあとに中国語訳がついていたりしました。
中国人もあの部分にはかなり苦労してるみたいです。
日本人としてはフランス語原文ママで載せられてもそれを読解できる
余裕がないし、カタカナが妥当なのかな、とか…。江川さんの訳、
実は好きですし…（ペッペデス！とか。）

私は実はエルケリファンなので、中国語版でエルケリがどのくらい
書かれてるか心配だったのですが、削除もされず、若く真っ当に
書かれていて安心しましたが。ちょっとピョートルに関しては、
共産主義的スメル（アジテーターとしての賛美？みたいな？）が
しちゃってましたが、秀逸でした。
中国語版だと、ムイシュキンとかアリョーシャとかを素直に描くのが
難しいような気がする。

ああ、革命分子とか『悪霊』の雰囲気って中国とあうよねー。

>>297
お。中国語版。
書誌情報、おねがいできませんか〜

江川さんって通常も「ペッペデス！」とか日本語で使ってるのかな…。
微妙にスレ違い？ピョートルに殺されて逝ってきます。

松尾芭蕉の代表作の
夏草や 兵どもが 夢の後
という俳句は
国破れて山河あり
と言う中国の古典の一節を，パクったものだったのです！（驚いた？）
日本の古い文化の大半は中国の真似だYOOO。

それと、みなしゃん方丈記とか好きでしゅか？
行く川の流れは絶えずして　しかももとの水にあらず
というアレでしゅ。アレも元々は中国の孫子の兵法の中に「水に定形なし〜」だっけ？そんな激似と思える文章があるでしゅよ。
やっぱり中国は偉大でしゅね♪　　　　　

>301
つか常識だろ…。

あの、太宰の「斜陽」は「かもめ」をパクったものなんでしゅよ！
知ってましゅか？301タン。しかもここロシアスレでしゅよ！

厨房は放置が適当か？

>>301
誤爆でしゅか？
｢僕は道化でも構いませんがね､しかし僕の大事な半身である君には
道化になってもらいたくない！わかりますか､僕の言う事！！｣

>299

こちら、>297とは違いまして台湾情報ですが。
微妙に大陸版とは違うかも知れません。
何しろ台湾の世界文学モノの大部分は
日本語訳を中国語に置き換えただけ…ゴフンゲフン。

遠景出版「世界文学全集」50「附魔者」

文学全集とかいう重いタイトル付いてますが、日本円で
1000円せずに全文入手可。
台湾では「悪霊」あんまり人気ないみたいです（ショボン。
一番好きなのに…。

age

ドストのスレ、乱立か？

い、いまさらそんなこといわんでもええやんー

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定期age