村上春樹PART�U

「よくわからないな」

おめでとうございます、ありがとうございます。

「お嬢さんいっしょにころがりっこしよう」（ノルウェイの森）
とわたしも熊に言われたい。

お嬢さんいっしょにころがりっこしよう

彼が求めていた「欲望の論理で動く資本主義」の『救い』という
ものに、少なくとも希望を感じていたんだけれど（ＵＧとか）
でも、春樹はそれを上手く利用している感がある。
皆は春樹のスタンスどう思う？これだったら、龍の方が１００倍真剣。

UGはどっちかっつーと春樹の本筋ではないと思われ

なぜイチイチ龍と比較されるんでしょ？

前スレＵＲＬちゃんと貼っとけってば。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=985180757

やれやれ

>>3
コロコロとお嬢さんところがれましたか？
>>4
春樹は自閉症、龍は自開症みたいです。
それぞれアプローチの仕方が違うだけで、
文章を書いて表現をしてお金をもらってることは同じと思います。

>>9
＞春樹は自閉症、龍は自開症みたいです。
　エッセイ真に受けちゃいけません(w

春樹の風の歌を聴けはなんて言ったらいいか分からないけど、
すごいよかった。

文学版自体はじめてで、あんま本読まないんだけども
日出る国の工場というのでコムデギャルソンについて書いて書いてます。
前スレとか出て来ないんでもう出てきてるとは思いますが読んだ方
レスおねがいします。なんかむずかしかったってのが俺の感想ですが。

>>12
コムでギャルソンのは忘れちゃったけど、
（カワクボレイさんをトップとする樹系図があったような？）
かつら工場のは覚えてる、ていうより忘れられない。

>>12
イジメ多いんだってな 混むさ

>14
俺はあんまそういうの気にせんけど。なんかそういう人は多いよね。
>13
村上春樹って服に興味ないとかいってるのになんで好奇心わいて
わざわざ見に逝こうっておもったのかわからん。安西さんの提案？
そのことの説明ない。よくわかんないから解説できればお願いしたい。

前スレに刺激されて「パン屋再襲撃」を再読。
今さら気付いた発見があった。
「1973年のピンボール」→「双子と沈んだ大陸」（「再襲撃」に入ってる短編）
ってリンクしてるね。

『村上春樹が幼稚と言われる理由』もこっちでやろう。
　↑のスレへのリンクはあえてつけません。

ageage

＞14
コムサじゃないよ。コムデギャルソン

>>20
わざとでしょ？俺も実はレスつける時刺激しないようにって
慎重にかいたつんもり。（ワラ

>>21
＞かいたつんもり。（ワラ

だって。だせーな。だから春樹は馬鹿にされるんだよ。
ファンが幼稚で低能だからな。
１４ははっきり言ってただの煽りだと思うぞ。
そんなのに引っ掛かってていいのかよ？

一休み一休み。

村上春樹ってモー娘。レベルだ。
それなりに意味もあるけど、その程度の価値しかない。
がいしゅつ？

♪快適ざ〜んまい♪
なにを根拠に娘さんレベルなの？

>>25
そのうち消えるって意味で。

モームスはなっちが居る限り不滅です。

＞モームスはなっちが居る限り不滅です。
あらら。痛いね。三年後も同じ事言えるかな。
村上春樹は単なる大衆文学でしょう。素直にそれを
認めれば可愛いのに、本人は高尚な小説家気取りだから腹立たしい。

>村上春樹は単なる大衆文学でしょう。

「大衆文学」ちかって区分けはまだ有効なのか？

失礼

「大衆文学」ちか→「大衆文学」とか

撃つ出汁脳

ヤレヤレ

＞28
単なる冗談にそんなに噛みつかんでも。。。

そうかもしれない。

＞２８
そうかもしれない。

>>5 UGはどっちかっつーと春樹の本筋ではないと思われ
　『全共闘』を経て資本主義のあり方を真剣に考えた彼の世代のスタンスは
一貫したものがあります。初期3部作も、ノルウェーでさえも、その話題が
修辞的に使われている。春樹の姿勢は少なくともUGまでは一貫していると思う。
その根拠は、「ダンス＊３」とか「高度資本主義前史」にそのスタンスの一貫
性が現れている。

彼の非難されても然るべき姿勢は、「売れる事が恥ずかしい」といった
事（これは大衆文学といっている人の主な理由がノルウェー）スタンス
であったにも関われず、最近はエッセイなどに露出しすぎ。
「シドニー」「ウィスキー」など。まあ、「日いずるくに」である程度
それは伺えたが･･･。龍は同じ世代の（全共闘世代若しくは彼は安保）
作家としてのスタンスを持っていると思う。彼の「あの金で･･」
「MMF（かな？）」などで、『自分達は一体どんな時代を生きているのか？』
といった問題を直視している（龍一、浅田彰との運動もそう）。
ある意味、春樹のできない社会的な行動力を発揮している。

結局春樹は甘ちゃんなんだよ

>>35
っていうか、その資本主義が云々っていうことが35さんもいうように「修辞的に」
使われているのが特徴だと思うんだよね。
なんとなく感傷的に「僕らはそういう世代を共有していた。そしてそれはもう
二度と戻っては来ないのだ」とかなんとか。
全てがセンチメンタリズムの舞台装置なんだと思うよ。
別にそれが悪いとは思わないし、そういう表現方法はありだと思うけどね。

>>36
エッセイをたくさん書くことは「売れるのは恥ずかしい」というスタンスに
矛盾することなの？っていうか「非難」されうるべきことなの？
エッセイをたくさん出すことは「商業主義的なことだ」と言いたいのかな？
ちょっと俺にはその感覚がわからないんだけど・・・。
もちろん龍に春樹よりも社会的行動力があるとは思うけど。

＞３７ハゲシクドウイ

>>39　そう。彼はギリシアから帰ってきたときに『ノルウェー』100万部
に、愕然としたそうだ。少なくとも、彼の言う資本主義に対する姿勢と
一致しているようには思えない。まあ､彼は物書きなだけで、哲学者で
も社会行動者でもないが･･･。まあ､よくも悪くも彼は「春樹」という
『ブランド』を意識して行動していることは確か。

「売れることが恥ずかしい」はどの本の何ページに書かれてるの？
「売れてとまどった」的なことは書いてたよ。ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄなことまで
詮索されてｳｻﾞいとか。それは普通の感覚だろ。それとﾄﾞﾗｺﾞﾝも
似たようなｴｯｾｲ本いっぱい出してるじゃん。露骨に金目当てだと
思いますが…ﾌｧﾝだから買うけど、ちょっとﾑｶﾂｸ。

>>38さん　正しくそのとおりだと思います。あの時代を経験した人にとって
この話題を書く事が至極当然であると思われる。ただ、時たま「センチ」
の装置以上に力を持ち彼の姿勢を表している事も確か（ダンス＊３）
だけれど、「ノルウェー」に至っては完全に装置。ここらへんが難しい。

>>42　取材によるものです。はっきりと誰から聞いたは覚えていませんが、
確か、編集者か取材の文学者から聞きました。

まあ、彼の「共有していた」と思っていたムーブメントの感覚が
もうこの時代には失われているのは、確か。それは、ある意味
サルトル思想や全共闘の没落にも似る感じ。

>>42さん　確かに龍は「無節操」とも思える姿勢でエッセイを
書いていたりしています（サッカ−等）。龍は専門で無いので詳しく
調べていませんが、最近の彼の姿勢（露出、エッセイ）などには
一貫したものを感じられます。ヘッジファンド、不登校、龍一のLIFEの参加
等。翻って･･･、といいたくなってしまします。

>>41さん
そりゃ外国から帰国ていきなり自作が100万部も売れてたら
誰だって驚くでしょう。

>>39「売れるのが恥ずかしい」
ならもう書かなきゃいいんだよ
十分もうけたでしょ？

っていうかノルウェイの森が売れたのは
あの装丁のせいでしょう。何か心理学的
にどうしても気になる配色って気がして
しょうがない。

>>47さん
僕の発言に誤解を招く事があったので補足します。僕は基本的に彼が
示そうとする『救い』を求める姿勢に共感しますし、「幼稚」とレス
を書く立場は僕の思うところではありません。しかし、彼の最近の
姿勢には正直驚きを隠せません。まあ、個人的な感情もありますが
少なくとも彼は「シリアス」であったと思うのですが･･･。　

>49さん
色相環（ＰＣＣＳ）でいえば、赤（2）、緑（14）で、
ほぼ反対側ですね。
また、赤、緑の配色イメージは文化的には
クリスマスカラーとして扱われることが多いです。
トーンはおそらくディープで、落ち着いた、和風の、という
カラーイメージがあります。
と、『ノルウェイの森』の装丁って、赤と緑でしたよね？

あの装丁は春樹本人が決めたんだよ確か。
編集はそれじゃ売れないって反対したらしいけど。

結局は中身でしょうに。　

まあそうだよね。あと僕も５０さんに賛成。

春樹スレでさえ、そういう有名な作品しかファンでも
読んでないんだね。くだらない揚げ足とられただけ。
一応丁寧に質問したつもり。
ちょっと残念というか期待はずれ。

という風に煽れば春樹ファンの中でも負けず嫌いな人からちゃんとした
レスが帰ってくるだろうということを計算して言ってるのかな。

真正春樹ファンはいないのか？
出て来いよ

>>51
帯は「金」だったよね…

へえ、世間ではエッセイを量産することが自分のブランドを利用した「金目当て」
のことだと認識されてるのか・・・。
そんなもんなんだ。いや、反論じゃないよ。

おれ春樹作品は全部読んだけど、
別にファンじゃない。

６０だけど、春樹作品って同じネタの焼き直しが多いと思ったね。
別に面白ければいいんだけど。

春樹、お前本気で苦しんでないだろ

＞56
いちいちいろんなとられ方されるからもういいです。
マジでがっかりしました。

２ｃｈでマジレスは期待しない方が良いと思われ

>>62
うん、もういいんじゃない。深追いしないほうがいいよ。
またそういう話題になったらおいでね。

>>63
でした。

「遠い太鼓」に出てくるギリシャのソマス・バーに去年行って来た。
経営者のソマスさんと仲良くなって色々話を聞いたんだけど、
春樹はソマス・バーに一度しか来てないらしい。
「遠い太鼓」にはいかにもしょっちゅう飲みに行くし、
ソマスさんともさも仲が良いふうに書いてあったけど。
村上春樹は、エッセイではったりかましたりしなさそうなイメージを
勝手に持ってたから、ちょっとショックだった。

>>63
あなたの>>12に13で答えた者です、全然答えになってなくて
申し訳かったです。

あのあと>>15なんかもあって、言われてみればどんなんだっけ？
と思って、本を引っ張りだしてきました。
読んでみたけど、たしかにいきなり服に興味ないといってますね。
>安西さんの提案？
>そのことの説明ない。よくわかんないから解説できればお願いしたい。
なぜ取材に行ったのか？を知りたいんだよね

ごめん、わかりません。

春樹のエッセイに関しては「春樹だから読むのか」それとも、
「秀逸なエッセイだから読むのか（たまたま春樹が書いた）」という
スタンスであるのか区別しなければならないと思う。彼に文才や文章に
妙味がある事は間違いないけれど、一体どういった動機で書くのかが
分からない。少なくとも彼は小説に於いては「シリアス」な姿勢だし･･･。

俺は春樹だから読むという感じだね。
好きだからなんとなく読んでたり、自分の好きな作品を書いてる人が
どういう考えを持っているのか知りたいなと思ったりするからエッセイ
を読む。
別にこれは作家に限らずミュージシャンでも漫画家でもなんでもそう。
ある意味でエッセイというのは自律的なものではないな、俺自身に
とっては。

12が書いた作品については読んでるけどあまり興味が無いので特に
感想もない、だからレスも書けないから書かなかっただけ。
ま、茶化した人もいたけどそれほど熱くなるなよ。こういうこともあるさ。

１２さん、諦めて下さい。
村上春樹の文章に高等な感想を求める方が間違っています。

私、村上春樹が高校生の時に書いた文章も集めたくらい好きだったけど、
今はそうでもないし、なぜかあなたの質問にレスつける気にならなかったよ。
ごめんね、１２さん。

>>72さん
そういう言い方はおかしいと思う。春樹が高尚か下等かは置いといて
「文学が高尚」であるなんて漱石の時代から来た迷信です。
あと、個人的な感覚で言われる事はいかがなことかと。
一体何を指しておっしゃられているのですか？

>>12さん
ギャルソンのことですね。僕は読みましたが、「ああそう」という感じで何を
受け取って感じていいのか正直分かりませんでした。もしかしたら、あの頃ギャルソン
を着て批判された吉本隆明をあえて取材する事で擁護したかったのかも。

>>12さん
ギャルソン自体に興味がおありなら、
「ファションと技法」（山田登世子・講談社現代新書）などに
お手軽にしかも詳しく書いてあります。

「興味も無いのになんで書いたんだ？」
と言う問いに答えるのは難しいし、出来ないと思う。

＞「文学が高尚」であるなんて漱石の時代から来た迷信です。
あなたこそ『「文学が高尚」であるなんて漱石の時代から来た迷信』
という迷信に捕われて損をなさってますよ。

＞個人的な感覚で言われる事はいかがなことかと。
個人の感覚で物を言えないんですか。
随分封建的ですね。

>>72
＞あなたこそ『「文学が高尚」であるなんて漱石の時代から来た迷信』
　という迷信に捕われて損をなさってますよ。

文学なんて所詮は「書き物」に過ぎません。現代社会での文学の果たす
役割りはそれほど高尚な物でしょうか？

＞個人の感覚で物を言えないんですか。
　随分封建的ですね

春樹の何を指して高等ないのかという根拠、理由を示してください。

っていうか、お前等ベンジャミン・サンダースの評論読めよ…。

>>77
編集者に依頼されたから

んなこたぁ、ねえか

出遅れた。
まぁ、マターリ行こうや(´ー`)y-~~

中臣かマターリ

>>81
わたしものどまででかかりました。
それだと思います。
>んなこたぁ、ねえか
タモリ＠コージー味でおかしかったです。

＞文学なんて所詮は「書き物」に過ぎません。現代社会での文学の果たす
　役割りはそれほど高尚な物でしょうか？
それこそ貴方の仰るところの「個人の感覚」に基づいた意見ではないですか。
７９さんの個人的な感覚以外の何物でしょうか。
反論がございましたら論証を御提示下さい。

みんな、スレッドが荒れだしてるときは、
くだらないギャグを言うんだ。

最終的に世界を救うのは笑いのみ！

>>84＝７２

反論するなら金をくれぇー！(家なき子)

料理の味付けには、塩・論証（コショウ）・・・苦しすぎ、鬱だ

個人的な感覚で物が言えない以上、
村上作品に対する感想も述べられません。どうしたらいいのですか？

>>86
おしん的な感覚でものを言うといいと思います。
「どんなにつらくたって、おしんは負けない」

♯さあ、みんなも荒れ防止隊に入ろう！

>>87
ﾜﾗﾀ

個人的な感覚でものを言うことはかまわないが、それを他人に強いるのはだめという結論で
矛をお納めいただけないでしょうか、お二人様？
あと文学がなんたるかにつきましてはほかのスレでやっていただきたく。

それから俺が書いた興味がなく云々というのはあくまでもその作品に興味がない
ということであって、ほかの作品はやはり好きだよ。
それからいまさらながらだけど >>12 は「レスお願いします」といってるけど、
何について書けばいいのかテーマが提示されてないからそもそも非常にレスが
つけにくい。提示されてるテーマが「なんか難しかったなという感じですが」
なんてとらえどころなさすぎてレスできないよ。

７１さんありがとう。
荒らしてごめん。

共同幻想と自己幻想は逆立するってことでしょ。当たり前のことで、
結論の出ていることを考えてもしょうがないと思うけど。
綿谷ノボルって「パンツをはいたさる」を書いた人に似ていませんか。
綿谷ノボルを水で薄めるとぴったりイメージが重なるんだけど、
モデルだったんでしょうか。

みなさん、ありがとうございます。心から感謝します。
＞７５さん
逆、というか彼なりのかかわり方だと考えます。
春樹は反核署名に参加しています。
隆明は拒否した数少ない側でした。そのことで埴谷が噛みついた。
埴谷はもちろん署名しています。an・anに載った
ギャルソンを着た隆明の写真を春樹は確実に見ていました。
当時から春樹はan・anで連載をもっていたらしい。
なぜギャルソン工場の取材をしようとおもったか？あの本だけじゃ
わからない。小説にしろエッセイにしろなんにしろ春樹という人は
取材癖という真面目さを感じます。隆明のようにわかりやすく、すぐに
政治的な発言にいってしまうようなスタンド・プレイをよしとしない。
服に興味はないが反核論争がギャルソン論争にまでいった流れはしごく自然な
ものだ、全く別物なのではないということを、柔らかく示したかったんじゃないか。
この本は非常にことわり書きが多くてスムーズには読めませんでした。
ちなみにギャルソンの服が哲学的・思想的だといわれる理由もこの本のタイトル
の影響がかなり強いと思われます。思想としての洋服を作る人々、です。
隆明にとってもこの論争は後の転向のきっかけになったといっています。
あの質問してから質問出しっ放しはよくないと思いなんとかここまで
わかりました。春樹って参議院選挙に政党作って出たことありますよね？
意外にこういうことがきっかけだったりするかもしれませんね。
反論とか間違いの指摘とかなんでもまた書いていただけたら嬉しいです。

>>92
意味わからん
日本語勉強してくれyo

>>92
＞春樹って参議院選挙に政党作って出たことありますよね？

ﾊｧ?初耳。いつの時代のどこの春樹さんですか？

>>92
おまえなー、この文章でつっこむなって方が無理だよ

やれやれ

村上朝日堂終了

・・・。

あの頃の村上春樹って自分のことでいっぱいいっぱいだった気がしてた、
外のことはなるべく取り入れないようにしてるみたいに。
それで住み移りしたりしてるのかな？と思ってました。
子供でした。
「日出る」安西水○：絵、村上春樹：文のカラー図解だと思ってた。

え？初耳なんですかぁ？くじらなんとかって名前の政党作ってたんじゃ？
本人は出てなかったかも。。その活動のこと昔語ってたよ。
あんま本読まないから文もうまくないので、いろいろ修正して下さい。

そんな話まじで初耳・・・。
政党作って参議院議員立候補？？？？

村上春樹の政党と村上　龍の政党だったら、俺は春樹について行く。

>>72
答えになっていませんね。私が言いたいのは「春樹が高等でない」という
根拠を示さないあなたの言い方について「個人的な感覚（感情）」と言っているのです。
個人的な感覚による意見を否定しているのではなく、「根拠・理由」を示して
下さい。あなたの言い方は「春樹が嫌い＝高等でない」いう印象を与えかねない
言い方で､『非常に幼稚』です。議論にもなっていません。
いいですか、「何故あなたが高等でない」と考える根拠を示してください。
根拠を示さないで「個人的な感想」で高等でないというのなら
レスなんか書く必要がないのでは？

私は「春樹が高等でない」とは明記していません。
冷静にレスを読んで下さい。

>>72
＞村上春樹の文章に高等な感想を求める方が間違っています。

お考えをお聞かせ願いましょうか。

＞１０２
どっちもイヤだ

79さんもやめていただけませんかね。いい加減に。スレの雰囲気が悪くなるし。
村上春樹の文章について感想を述べるのにもいろいろほかにも方法があるでしょう。
ちょっとした言葉のあや的なひとつの表現にいつまでも食いつくのはやはり
まわりからみていて印象悪いですよ。
それに72さんは89の書きこみで「荒してごめん」という回答をしてもう不毛な
議論はしないといってるのになんでいつまで食いついてるんですか？
食いつけばくいつくほど79さんの株が下がります（自分のなかではすでにさがってます）
よ。

2ちゃんねるなんだからいちいちちょっと揶揄してるような書きこみ
ひとつひとつに「議論になりません」などと突っかかっていっては
軽やかにスレの話題が進んでいかないでしょうが。
やりたいのならばメールアドレスでも公開して個人的にやってくれ。

>>107
私は少なくとも、10年以上は春樹を見てきて、根拠も無く
「読む価値が無い」といった意見を見過ごす事はできません。
いいですか、嫌いなら書かなければいいし、価値が無いと思うなら
そう自分の中で思って入ればいい話です。少なくとも、12さんのように
真剣に議論を求めている人もいます。そういった中で、根拠も無く
そういう愛好する人に対して失礼な意見を書くことに看破できません。
大体私は、「荒らしたい」のではなく「根拠を聞いて」いるのですよ。

2ちゃんねるだということを考慮してそういう姿勢もバランスの問題なの。
ここまで食い下がるのはあまりバランスがとれてるとは思わないけど？
そういう些細な書きこみはさくっと受け流して別の実のある議論をする、
これが賢い環境への適応の仕方。

ねーよ、そんな実のある議論なんか。でも、一言レスはあほ過ぎ。
２ｃｈでも、ちゃんとした意見の言える奴ってすくねーな。

111　訂正　２ｃｈでも→２ｃｈだから

これでようやく振り出しです。
以後はもう少し内容を吟味なさってから書き込んで下さい。
他の皆さんにご迷惑をお掛けしますから。

それでは個人的な意見を述べさせていただきます。
村上春樹の文章は私にとって「可もなく不可もなく」です。
つまり彼のエッセイ、小説から受ける印象を申しますと、
限り無く「凡庸」そのものです。
これを肯定的に捕らえるのであれば、平凡であるゆえ門戸も広いということになります。
これが現在の日本において、彼が多数の読者を獲得している所以でしょう。
しかし平たく言えば、そこには個性がない。

人を惹き付けてやまない抗い難い魅力というものを、どうしても感じられない。
彼でなくともいい、彼の代理は他人で十分可能であると思うのです。

＞72
あちゃー、それは意見にもなんにもなんないよ。もうちょっとまともな
こと言えるのかなと思ってたんだけど。
「凡庸」「個性がない」だけじゃ議論にはならんわ。
「好き嫌い」として話すなら「抗し難い魅力を感じられない」
とか言ってればいいけど議論としては成り立たないよ。
それを根拠にして「高等な感想を求めるのは間違ってます」
と「求める」人間を揶揄した一般的な主張をするのは価値観のおしつけ。

「好き嫌い」「個人的感想」を言ってるのであればまったくかまわないよ。
ただ、一般的に作品を論じる場にでてきちゃいけないよ、そんな意見で。

際立った個性を感じられない、ということは、
作家にとってとても致命的なことだと思うのです。
私は個人的に小説やエッセイが好きで、それらは多少なりとも
人間の生活において価値あるものと考えます。（７９さんとは対立しますが）
ですから作家に対して個性あるいは魅力、といったものをどうしても
求めてしまうわけです。
その作品に対してお金を払っているのだという意味でもです。
ある金額を出してその本を買うということがどれほどの意味を持つのか、
という点から考えてもです。
誰が無価値なものに嬉々としてお金を出せましょうか。
そういったスタンスから、春樹の文章に高等な感想を付けることは
困難だ、と申したい次第です。

…皆様本当に御迷惑をお掛けしました。慎んでお詫び申し上げます。

111 よこからすんまそ。
113の人。字面しか読んでいないの。それとも、大江みたいなああいった
がちがちの物をこのんでいるの。あれも、個性だと思うよ。あと、内容を
あまり深く考えていないのかねぇ。オウムの切り口とか凡才じゃ思いつかないよ。

荒れ防止隊もう来ないのかな？
密かに好きだった

>>113
俺は「凡庸」ってのにまんせーだな
よくいった！
たしかにアイツのエッセイじゃろくな感想でてこないよ

>>72さん　ご意見をお書きいただきどうも有難うございました。
私がすこしむきになってしまい、大変心苦しい思いをさせてしまい
すみませんでした。

皆様方、御目障りな事を追求いたしまして済みませんでした。

＞116
いや、だからあなた自身がそう思ってるのならそれでいいんだよ。
それが「感想を求めるな、無理だ」と他人に対して発信してるから
反発を呼んだんだと思うよ。
人それぞれの感想があるし「個性がない」と思うのも自由なんだけどね。

でも個人的にはあなたは作品を語っておらず「そう思う自分」を語ってるだけだから
場違いだと思うけどね。113や116を見て思うのはそれだけ。
「自分は個人的には何も感じない」ということを長々と言葉を装飾して
語ってるだけ。

さてと、72の意見は意見としておいといて、個性の話について思うのは、
やはり春樹の特徴、個性のひとつはあの文体だよね。
初期はもちろん海外文学の影響を受けてはいるんだけど、最終的に
自分の文体を作り上げたと思う。
大量のフォロワーを生んだし、いまだに群像にはあの文体で送ってくる
人があとをたたないらしいし。
伊藤たかみとか比留間久夫とかさらには辻仁成とかも基本的にはみな
あの文体を通ってきてるんじゃない？
春樹の場合、とりあえずある意味粘着的というか、同様の表現方法とか
言葉遣いとかを繰り返し使う傾向があるんだけど、そういう人の作品
ってものすごく「その人節」というのが強く出て個性と認知されるんだよね。

１１４の人に同意。
１１３の人はそれくらいの感想とかしか言えないのによくあれだけ
かいたね。まったく。最近レベルひき〜な。マジで。うぜ〜よあんた。
反論するんでも、「この作品のこういったところが没個性で価値なし」
位書けよ。

ありふれた趣旨の話題だけど一応話をもとに戻すためにふってみました。
既出なのは承知なので煽らないでね。

１１３も１２０あきれるてーのー厨房イッテヨシ
そいつらにつきあってるやつらもどーかとおもうが、そーいう
おれもつきあってるが、レベルひき〜なーってあんたもレベルひき〜なとおれはおもうぞ
文ヘンだ、鬱だ氏のう

79です。
私も122さんのお考えに同意します。彼の初期の作品は正に
フィっッジェラルドでした。又、そういった文体（簡潔で無駄を省いた）
も又日本では異質な存在であると思います。ああいった平坦にも感じる
平易な文体だからこそ、一般の読者に広く受け入れられ。ているのだと
思います。ので、日本文学を愛好する人は「蔑視」する人が少なからずいます。
これは、学会に於いても然りで、いまだに積極的に語ろうという人は
アメリカ畑が多いです。

＞１２５　電波は黙れ！！　

春樹の文体は平易なんだけど、言葉のチョイスとか言いまわしに細心の注意を
はらって作品全体をひとつの統一したトーンにまとめあげてるんだよね。
トータルのメッセージ性が春樹にあるとしたらそれはあの「空気」なんだと
思うんだけどね。
もちろん内容的にみていろいろ議論することもできると思うんだけど。

「心臓を貫かれて」を読んだときに、村上春樹の「トーン」を感じた。
翻訳物では、あまり現れないかなと思ってたけど。

あらためて考えてみると、村上春樹の「良さ」って言葉で
表現しにくい。だけど、たぶん多くの人が同じポイントで
共感を得てるんじゃないのかな。

繋がってる。

なんてさ。直感的、精神的な部分で。
そこが春樹小説の麻薬的な部分だと私は思うんだけど。

中途半端な書き込みだな。

パチン、OFF。

でもあの田吾作づらは萎えるよなあ。

>>130
私、春樹の顔けっこう好きだけどなあ。

>>131
羽田・・・

　

春樹が好きだった。
しかしあの顔を見て萎えた部分もある。
何となく繊細で、かつ男前のイメージを持っていたのに。
あの顔はない。でもやはり俺は春樹が好きだ。
（マスコミの露出が少ないのもあの「顔」のせいかな？）

田中芳樹よりはまし

リレー小説が始まりました
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=stock&key=986086298

>>133
似てないこともない

こっちもよろしく
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=985598071

あの顔は想像していた物と正反対でした。。。

まあ、線の細い繊細そうな青年という印象を持つだろうからね。

実際は工事現場の人みたいな５０歳のオヤジさんなんだよね（笑）。

工事現場の人と言うよりは八百屋さんとか酒屋のご用聞き（死語？）みたいな人だよ。

村上春樹にはゴーストライターがいるに700ペリカ（願望）

村上春樹は既に死んでいるに5000ぺリカ

春樹の写真アプしとくれ、まだ見たことないんだ。

僕っていつも混乱してるよね。(w

村上春樹はバットで頭を思い切り殴られ現在昏睡状態に8000ぺリカ

>>145
悪いことは言わない。
もしファンなら見ない方がいいぞ。

>>148
最初見たときは一週間ほど鬱になると思う。
ファンの人は。（経験者談）

>>145
社会の教科書か資料集にのってます
現代の政治らへん

やれやれ、どっかに写真ないの？
鬱になってもいいから見せてよ！

>>145
インターネットで写真検索しまくってみなよ。
でもこの人、なかなか写真出さないんだよね。
やっぱりイメージくずれるの、自分でわかっているんでしょう。

とっちゃんぼうやみたいなやつだよ

顔で小説書くんじゃねぇからな。トルストイの写真見たか？

>154
いや、小説は顔で書くもんだよ。（マジ
反論期待。

反論といっても「顔でかくものだ」というのをどういう意味で使っている
のかがわからないので・・・。

いかにも高校時代から、彼女がいてセックスしまくりだった様に書いているけど
嘘じゃないかな。
たぶん、つきあったのは奥さんだけのような気がする。
でも、そう書いちゃうと、小説家として辛いんだろうね。

>>156（＝157か？
あんたの思いついたままで、いってみな。
そんなに警戒しないでさ。たまには2ちゃんだってことで、
脇、緩めたっていいんじゃねぇーの？
軽快に言葉のアクロバットしようじゃない。

だからあ、羽田孜だって。羽田元首相だったらテレビにでも何でも
よく出るでしょ。そのとき、あ、村上春樹が出てると思えばいいんだって。

あと春樹に関係ないんで申し訳ないが、実際の顔を知ったときショックと
いうか、違和感を覚えたのは、吉本隆明だな。何だか、飯場の現場監督と
いった感じなんだもん。詩人でもあり、「言語にとって美とは何か」を
書くようなインテリにはとても見えない。

＞159
村上龍の脂ぎった顔をみても、とても春樹を思い浮かべられないのですが。
死んだ方がいいのでしょうか？

いま２チャンネルですごいことが起こってます。ぜひアクセスしてください。

東京地裁から通知書が来ました。
http://ton.2ch.net/kari.gif
4/11はふるって参加したいと思ってますです。

詳しい説明については時間があれば
メルマガで流しいたとおもいますー。。。
http://www.2ch.net/mag.html


http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=event&key=985957998

抗議のアクセスはこちら
http://www.nissay.co.jp


これをあらゆる掲示板にコピペしてください!!!!

やれやれ

http://www.salon.com/books/int/1997/12/cov_si_16int.html

こんなところかな。

あうぅ、安西水丸さんのがよかったぁ。

http://www.jtnet.ad.jp/WWW/JT/JTI/ikiiki/forum98/anzai.html

画伯のはこれか。

156､157　は別人だよ、読んでわからん？
ところで>>158=154 の
「小説は顔で書くもんだよ、マジ」という御高説に応えろってか？
まずは御高説を展開してみろや、アフォリズムで逃げんでさ。

↑宛先が抜けてた。

奥さんの顔きぼんぬ

>>168
↓ここにあるよ
http://www.geocities.com/reckreck123/

へ？

ところでもう長編小説は書けないのか？春樹は。

>>171
執筆中みたい。

それは立派なスレだったと思う。
よく調べてあったし、正義感に溢れていた。でもトレンディーではなかった。
僕は1のタイトルのコピーをポケットに突っ込み、コーヒーをもう一杯飲んだ。
僕は１のことを考えた。生まれながらに失敗の影に覆われたあの不幸な
1のことを。1にこの時代を乗り切れるわけがなかったのだ。
「トレンディーじゃないんだ」と僕は声に出して言ってみた。
無意味で馬鹿馬鹿しい。どうかしてる。
もう２度と１にスレッドなんて建てる資格なんて無いんだ。

[7:5] 村上春樹作品の女性登場人物で好きなのは？ ■▲▼
1 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2001/04/17(火) 01:31

僕はユキ（ダンス×３）か、直子（ノルウェイ）です。
でも僅差でユキかな。
2 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2001/04/17(火) 01:37

uo-

おもいだせねー


3 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2001/04/17(火) 01:39

ここでやれ
スレ乱立はサーバー負担になります
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=985997069&ls=50


4 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2001/04/17(火) 01:41

緑は？


5 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2001/04/17(火) 01:47

字も読めんのか？

というわけで。

キキ

ワタナベくん。

あっという間に下がるな

おれ、春樹の書く話好き。
どこがいいのかはっきりとはわからないが、好きなんだ。
誰かが言ってた、その「空間」が好きなのかもしれない。
春樹の本を読んでいるときの俺には、本を読んでいるという感覚がない。
映画とも違う、なんだろう。あの心地よさは眠りに近いのかもしれないが、、、それとも違う。
とにかく、あの感覚が好きなんだ。わかるか？

が、春樹という人間は好きでも嫌いでもない。
俺は春樹の書いた話が好きなのであって、春樹が好きなのではないのだ。
これだけ言いたかった・・。（臭っ。）

キキを殺しました・・・・・・・
ごめんね♪

春樹ってそんな評価低いの？？

基本的に人気（一般読者）はありまますが、一部（大多数の文学者しかも
日本文学者）には好かれていません。これ事実。
理由�@売れているから
　　→感情的だが売れると「大衆作家」と思われ語るに値しないと勝手に思い込む。
　　　ノルウェイがいい例
　　�Aルーツを日本文学の流れを汲んでいないから→ので芥川なんぞ取れる訳無い
だからといって、評価が低い訳ではなし。吉本隆明とか大江とか
高い評価をつけている。

>>181
大江も評価してるの？詳細をお願い。

>>182　朝日新聞のずっと前の書評の時に、ばななとあと一人忘れたが
春樹の短編の書評をやっていて、その時にその書評の解説をしていたのが
大江。その時は、ばななは下らないと言った（否定ではなく中身が無いとの
趣旨→不倫物の為）それを、大江が「そうだろうか？」と言った。

>>181
理由�@売れているから
　　→感情的だが売れると「大衆作家」と思われ語るに値しないと勝手に思い込む。

これってかなり無謀な論理
というよりも根拠ゼロ
売れてるけど評価されてる作家も多い
太宰も三島も夏目も芥川も売れてないとは言わせないよ

路線が違うんだよ。

どんな路線なの〜？（藁

＜181確かにちょっと客観性に欠けますね。

>>183
ばななに関してはそうかも知れませんが、
春樹に関してはどうでしょう？
春樹の芥川賞受賞をそのヴォネガットとの近似性（文体が）から
阻んだのは大江だと聞いておりますが。

>>184 ＞太宰も三島も夏目も芥川も売れてないとは言わせないよ

あのね、時代が全然違う。近代作家と現代作家の評点を混同するな。
現代はぎりぎり、大江位から。三島はよくも悪くも昭和という近代を引きずっている。
現代文学の評点は「ポピュラー過ぎないこと」売れた作家で、文学者（日本）
から評価された奴っているのか？

続き、�@の理由
　１ユリイカの特集で書いている奴は圧倒的にアメリカ文学
　２ノルウェイほど反響の大きな作品も無いのに、誰も語らない
　　（日本文学者が）　

>189
現代と近代を区分する意図が不明瞭。

>>191　近代と現代を区別しない意図がわからん。
近代と、現代は時代背景、社会風俗、文化、政治思想、同じか？
人間の感覚は昭和初期から進歩しないのか？島崎藤村みたいに
「部落」だからゴメンナサイの時代か今は？

>>189
名作は時代なんて楽に飛び越えるもんだろ？
それともアンタは近代作家の作品を全く評価しないのか？
三島や太宰が大衆読者を獲得しつつ文学作品としての高評価も獲得した事実は無視するの？
そうそう「時代が全然違う」もんね。それなら合点もいくよねえ。
そして次世代が訪れたらこの現代も「時代が違う」の一言で片付けるんだよね？

>>193　あんた、分かってないね。評価するしないじゃなくて
時代によって、評点や見方が変わるって事。現代作家と近代作家を
どうやって同列で評論するんだ？そんなことできるんなら修士論文で
苦労しね〜よ。あんた、基本的に文意を読み取ってないね。近代、現代
だから高等、下等なんて誰が言った？

>194
アンタこそさあ、文章の内容把握能力が無い点では相当なもんだねえ。
それとも都合の悪いことには目をつぶるのかな（藁
時代が変わって評点や見方も変わるなんて当たり前のこと今更言ってもしょうがないわけ。
近代、現代だから高等、下等？
そんなこと触れてもいないのに。被害妄想も大概にしてね。

やっぱり深層心理にゃ勝てないか（藁

現代作家同士を同列に並べて評価したいってのはアンタ個人の願望でしょ。
止めないよ、別にね。個人の自由だもの。
「春樹は売れてるから嫌われて評価も低い」要はそれが言いたいんだろうから
精々修論がんばってちょうだいよ。
ついでに現代の文壇状況にも触れとくか（藁
「現代は特異な時代である。世に名の売れた春樹は公正な評価の目の敵。
それも当時代の特性に帰依する嘆かわしい現実」だよね（藁
みんな春樹の本質を見抜けないんだよね？類い稀なる才能をね？
ま、がんばれよ。

>>181
大江はヴォネガットのパクリって罵倒してたんじゃ？

>194
ああそれとね、世間にはどれだけの論文が存在すると思ってる？
素材の並列も相対的比較も腐る程あること、覚えといた方がいいよ。
アンタが思うより多種多様なわけよ。
ま〜どうでもいいことだけどねえ（藁

>>195 お前頭どうかしているのか？ちゃんと文章読め。
俺の文章の何処に春樹批判がある？相手にできんな。

>>198
春樹批判じゃないなら書くなよ（ｗ

>198
自分の頭の悪さを棚に上げて人にばっかケチつけないでね（藁
そうそう「頭悪い」って言葉使うと一番頭悪く見えることも覚えておきなよね（藁
抽象表現は便利だよね、小学生でも使いこなせるもの（藁
相手に出来ない？そうだね。う〜ん、真実を見分ける能力が無い人は
２ちゃんなんかにいちゃいけないよね（藁
皮肉ってことの意味わかるかな？若しくは言葉の真意を読み取ったことある？
１９５の文章の意図をよおく吟味してみてね。そしたらお前にもわかるよ。
わからないの？それは困っちゃったね（藁

？？？？

賞云々、時代云々、ジャンル云々ではなく、春樹の良さが
多くのファンを獲得しているのは事実じゃないか。

また、良くも悪くも多くの人間が春樹に一目置いていて、
その作品について議論しているのも事実じゃないか。

作品の善し悪しは、読者の好みにも寄るだろうから
あえてふれないにしても、
希に見る「大物作家」であることには違いないだろうが。

春樹が、大物作家であるという事実すらも否定する人は、
文学板にはいないと思うけどね。

気になって出版されている作品をぜんぶ読んでみました。
何度か読み返してみて、おもしろいな、と思ったけど・・・。
敵をつくるような緊張感が、きれいさっぱりないような、
なんだか「ずるい」人かなっていう印象を受けました。
いじめっ子といじめられっ子がいて荒れているクラスで、
目立たないようにしながら、いつのまにか「先生」のウケが
良くなっていて、敵もつくらないでいる子みたいな感じ。
作品では心の暗闇や得たいのしれない権力とかをあつかっているけど、
その「権力」さえも傷つけないように注意深く物語りに逃げているし。
いわゆる文学者に要求される「声なき者の声を文字にする」
という姿勢が──本人は書いているつもりでも、
ことごとく欠如しているので、その点では、
ヴォネガットとは金輪際相容れないような気もしますし、
大江氏にとっても我慢ならなかったのでしょうね。

>>203 の続きです。
だから・・・、インタビュアーをやってみたりしたのかな？

>>202
春樹に賛否両論あるのは、彼が大物だからなどという理由ではない。
春樹作品は毒にも薬にもならない中途半端な粗悪品。
粗悪品は切り捨てていかないと損するのは我々だから。だと思います。

>>205
中途半端な粗悪品、と誰かが感じるであろう作品は
この世にいくらでもある。
万人に良品だと認められる作品なんて、おそらく
この世には存在しない。
春樹の作品を読んで得している人が多いのは事実だし、
（現に春樹を読んで「人生が変わった」と言う人のなんと多いことか）
損だから排除せよ、という理論は文学では通用しない。

好みに合わなければ、口にしなければいい、
それだけのことではないかな。

ところで私は春樹ファンではないのだが
春樹をある意味認めている（偉そうな言い方で申し訳ない）
のでこのスレに迷い込んでしまった次第。

＞２０６
好みに合わなければ、口にしなければいい、
それだけのことではないかな。

まあ論理からすればその通りなんですけれども、そう単純でもないと思いますね。
どこかのスレでもこういう話題が上がっていましたが、
まず出版市場の問題がありますよね。
世界でもながきに渡って名作と謳われる数々の作品が絶版の危機に見舞われています。
悲しむべきことです。
市場を支えるのが消費であることは明らかです。
だとすれば消費の対象を厳選して市場の質を保持することも我々の務めだと思います。
嫌いだから見ない、では、改良は望めないと思うのですが。

>>207
そういった淘汰があったからこそ　文学も進化したんじゃない？
誰かに市場まで決められて　誰かに厳選された本を読むんじゃ意味無くない？

我々って誰？

>>184
根拠ゼロかねぇ？この板だと辻や柳が叩かれているけど、あれは
「売れているから」が大きいと思うね。おそらく、読みもせずに
印象だけで叩いている人もいるはず。このスレも同様。
売れているものはバカにしてちょっとマイナーなものを愛好して通ぶる人って
いくらでもいると思うんだけどね。古井スレでもそういう指摘はあったし。

あと、夏目漱石は当時は結構叩かれていたのを知らないのかね？
NHK人間講座のバックナンバーで「追悼もまた文学なり」を探して読んでごらん。
「第２回　漱石はけっこうけなされた」から。
＜秋声は「なにしろ大学の先生が、小説を書かれたので、ただそれだけの意味でも、
　社会の人々は、多少小説家というものに対する意見を変えただろう」という見方でした。
　「漱石は学生に人気があり、紅葉は婦女子に人気があるが、それは文学上の問題ではない」
　と馬鹿にして、これもあと味がよくありません。＞

俺の結論：売れている売れていないで評価を決めるのは浅薄。
　　　　　　　時間こそが真の評価を下す。

そうだね
将来が楽しみ。うくく。

>>208
誰かに市場決められてって、
自分達で質のいい市場獲得するのに決まってるじゃん
我々が誰かだって？
あきれてものが言えん
まあ貴方が誰かまかせの市場で満足なら否定しません

＞２０８は世間の波に流動したいんだろ、もうほっとけよ。

>>209
>>俺の結論：売れている売れていないで評価を決めるのは浅薄。
　　　　　　　時間こそが真の評価を下す。

その通りだよね〜！！！
今現在売れてる売れてないは評価の基準にはなり得ません（藁
全くといっていいほど
歴史は偉大ですから、とるに足らないものは次第に淘汰されていくものなんですよ

春樹は79年に『風の歌を聴け』で群像新人文学賞を受賞。
82年には『羊をめぐる冒険』で野間文芸新人賞を、
85年には『世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド』
で谷崎潤一郎賞を受賞している。
『ノルウェイの森』が発表されたのは'87年だった。
デビューから、8年目のこと。

79年。もう、22年も前になるのか。

このあいだ、高校生のサイトで春樹を絶賛しているのを見た。
春樹がデビューした頃には、彼は生まれていない。
『ノルウェイの森』の頃に、赤ん坊だった彼は、
高校２年の時に春樹に出会い、そして、春樹ファンサイトを
創設。現在に至る。

ああ、春樹ってこんなにも
語り継がれているんだな、と思ったよ。

「ノルウェイ」って俺は何とも思わなかったなぁ。

ノルウェイは春樹の代表作かと思われがちだけど
よく売れたってだけで代表作ではないと思う。

いまどきの男子に人気があるのはむしろ「風の歌を聴け」だと思われ。

高校時代、文庫の新刊で出た「世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド」
を読んだ。（年ばればれだぜ）
すごい面白かった。
で、「ノルウェイの森」が出た時にすぐに買って読んだけど、
クリスマスっぽい装丁がよかったくらいで、あまり。。。だった。
「風の歌を聴け」と、ピンボールあたりがじつは最も私の壷にはまっている。

ところで。
なんで、ハルキって、こんなに物議を醸しちゃうんだろうね？
好き派/嫌い派を問わず、
とりあえず、なんか言いたくなるってことは、間違いないしね。
>>1じゃないけど、
よくわかんないな。

>>188 >>196
村上春樹は『風の歌を聴け』と『1973年のピンボール』で２度芥川賞候補に
なっている。『風の歌を聴け』の講評では、大江は確かにヴォネガット（もし
かしたらフィッツジェラルドも入っていたかも）を引き合いに出して批判をし
ている。しかし、『1973年のピンボール』の時は肯定的な意見を述べ、受賞に
値する作品だと評価していたと思う。

難しいですなあ。
堅い文体じゃないだけで純文学でないという人もいますからねえ。
そういう人たちから見ると、春樹は受け入れられないかな。
春樹は文章について当然ながら考えを持っているみたいだね。
「いい文章とは難しい事柄を、解り易く書くことだ」って
やつなんだけど、なんか関係あるのかな。

昔、春樹は大江との関係について語ったことがる。
「上の世代（第三の新人）とは世代的な温度差がある」
と言っている。
春樹の世代は、サブカルチャー全盛の世代。
これもなにか関係しているのかも。

参考までに。
春樹や龍は、アメリカ、ヨーロッパを中心に
よく読まれている。海外での評価が高いことに
ついて、みなさんはどう思っていますか？

最後にもう一つ。
僕は馬鹿なので説明していただきたい。
１　「大衆文学」が「純文学」に比べて、どこがどう劣っているのか？
２　文学が大衆化すると何故いけないのか？
です。お願いします。

age

村上春樹＝純文学作家という位置付けではないのかな？
芥川賞の候補に上がってるんだしさ　直木賞候補には上がってないのに

そもそも純文学の定義とは？
そんな区分けは意味がない気がするけどさ

笠原メイは嫌いだ。

久しぶりにノルウェイ読んだけど、最初の方の
風景の描写がとてもきれいだと思う。
午後の最後の芝生でも夏の書き方がとてもきれいだった。

彼の疑似表現や状況の説明文はいつも美しい。

>>227
彼の疑似表現や状況の説明文はいつも美しい。

藁

age

清潔感があるんだよね。

＞222
1は内容ってことかな。ただひたすら高尚であるのが、純文。一般の恋愛を
書いたのが大衆とか。極端な分け方だけど。

2は売れると内容が薄っぺらだと高慢な文学者の皆さんに思われるんじゃないの？

はるきはお笑いタレントでいうと所ジョージに該当する。
ちなみにドラゴンはビートたけし。
ふと思いついたまま書いてみた。

ついでに、(>>224)
純文学とは「文学のための文学」と定義できると思う。
純は純粋の純。数学のことを純数学とはいわないがそれに近い。
その内部だけで自律性をもとうとし、外部的事象に依存することをよしとしない。
自己批判を通じて自己純化を推進するモダニズム（ｂｙ　asada　akira）の産物。
この場合の「自己」は「私」だけを指すのではなく、文学ジャンル自体の
ことでもある。

春樹の最大の良いところは毎日何十キロも走ってるってこと。

>>232
その例ワケワカラソ

>>233
激しく同意

>>234
わかる人にはわかるでしょ。
「ハルキ＝所」説は、ふたりとも趣味人だし、強いこだわりをもっているし、
遊び心があるでしょ。「ハイホー」とかそういうノリも。
「龍＝たけし」は、全共闘世代で危険な匂いがするところとか、過激な表現が
あるところ。
ハルキの顔は鶴太郎なんだけど（ｗ。
あと、タモリは野坂昭如。
これはほとんど見た感じ。

春樹の小説は好きですが、
あの顔を思い出すとふきださずにはいられません。

>>235
激しく同意してくれてありがとう。

スプートニクの恋人読んだがとんでもない駄作だな。

>236
失せな。

>>239
ほんとだよな。
奥さんが書いたのに手を加えたんじゃねえかと思ったよ。

age

村上春樹は好きだが村上春樹ファンはなんかむかつくってことない？

＞スプートニク批判
孤独に自転し続ける衛星という表現には感銘受けたけどね

この板の春樹のファンて馬鹿が多くない？
このスレに全部引き取ってよ。
駄スレばっか立てんな園児ども！

>スプートニク批判
最後の島の山の中で怪しい人たちが云々というところは好きじゃないな。
まるで宗教みたいな終わり方はUGの影響か

「春樹ファンって馬鹿みたい」と彼女は言った。
「そうだな。馬鹿みたいだ」と僕は言った。
「春樹の真似しないでよ」と彼女は言った。
僕は頷いた。そして車を駐車場から出した。
「でもドキュンを叩いちゃ駄目だよ。冗談抜きで」
と僕は言った。
「ドキュンは春樹が好きだ。僕も春樹は嫌いじゃない。
彼らがインテリジェントに見えないのは、彼らのせいじゃないんだ。多分」

結構言われている事なんだけど、春樹って
頭の中が春休みのようになってるんだよね。

>>247
なんだか「プロジェクトX」のナレーションみたい。文才ないね（ｗ

髭は宇梶剛士を不細工にしたかんじ。

春樹は文章が内向的だね〜屈折した文章。
俺は好きだけど。ノルウェイの森読むとめちゃめちゃ哀しくなって寝られない。

村岡夏子

よし！
「村上板」作るように申請しようぜ！！

ノルウェイの森は馬鹿みたいに売れたせいか
春樹派アンチ春樹ともに過小評価されてしまっているけれども
251さんが村上春樹のことが好きか嫌いかは
別にしてちゃんと評価できる人はちゃんと評価してくれてるのが
なんだか嬉しい

口当たりがよくて読みやすいから誰にでも親しみやすい。
だからまったく文章を普段読まないような人が「好き」だといっていたりする。
それを見て、「まったく一般の人間は春樹の文章の真価をわかってるのかね」などと
思い、「一般の人は単なる恋愛小説だと思って読んでるんじゃない？自分は真価が
わかってるけど」などと思ってバカにする。
それに対して、「まったく自分だけが春樹をわかってると勘違いしてる痛いヲタ
だな」と思って別の人がバカにする。（そういった人たちのほとんどは過去に「痛いヲタ」
だった経験あり）

また、春樹の文章が好きだという人間は「春樹が好きな自分」を語る人間が
多いこともあり、それも反感を呼び起こす原因になっている。
生き方、ライフスタイルとしての延長状に文学があるという感じ。

いってみればヒップホップファッションをしてクラブミュージックを聞いている
人間が硬派の音楽ファンから批判されるのと同じ構造を持っている。

>>256
ネタ?
あなたが一番、「痛いヲタ」でしょ。

「痛い」なんて言葉つかってる奴は自分で考える能力がない人間の証拠。

結局なんなのさ？

春樹はいいよ。この前イタリア行ったとき『ノルウェイの森』が積み上げられていたけど、海外の評価はどうなの？知ってる人おせーて。

ところで、『世界の終わり』がいいって言う人は何がいいの？ただ難かしそうに見えるからか？『世界〜』が好きだけど『ノルウェイの森』が嫌いって人は、『世界の終わり』のどこがいいのか言わないよね。難しく見えるのがいいんじゃないの？

>>257
うーん、言いたいことが伝わらなかったかな。俺が痛いヲタであるかどうかについては
趣旨には関係ないのでコメントは避ける。

要するに「本読まないけど春樹は好き（はぁと）」みたいな人を、
「春樹の真価がわかってるのかしら。あたしはミーハーなファンとは違うわ」
などとうそぶいてみせる人がいて、またそういう人を「バカなやつだな」と思って
見てる人もいて、って、そういう構造を持ってるってことがいいたかっただけ。
だから荒れるんだ、と。まあ、どうでもいいけどね・・・。
あと本当に「春樹が好きな自分」を語る人が多いのも本当だしね。別にそれは
それでいいんだけど。（「春樹を読むこと」をスタイルとして重視している
とそうなる）
まあ、春樹に限らず大衆的に人気のあるものに対してはよくある構造。
くだらない話でした。お耳汚し。

>>261
うーん、俺に関しては、笑われること承知で陳腐な書き方をすると、
「神経が細くて傷つきやすい人間が、なんとか傷つかないようにするために
自分の周りに殻を作り、他人との必要以上の折衝を避け、生き延びて
いこうとする生き方。その生き方の中で失われていく生き生きとした
外界とのコミットメント、鈍磨する感情。
しかしそもそもそういったコミットメントは必要なのか？自閉を否定する
概念は常に正しいのか？」
まあ、そういう陳腐な主題が春樹にしてはかなりわかりやすく素直に
出てると思ったからかな。
春樹の作品にはそういう青臭い主題が常に見え隠れしてると思うんだけど、
この作品を読んで「えらく素直に書いたな」という印象を受けた。
壁に閉ざされた世界、という比喩がものすごく直接的に思えた。
それは「ダンス」の羊男の部屋の中での会話を読んだときにもそう思ったんだけど。
だから春樹がこの作品（世界の終わり）を「自伝的作品」と自分で
位置付けてるのもさもありなんという感じで思ってたんだけどね。

『世界の終わり〜』好きです。
どこが・・・・・・うーん。
最後の方の盛り上がっていくところ、かな。

あとは、物語２つとも、単純に「おもしろい」と思う。
いまだに地下鉄の駅に立つと「やみくろ・・・」と心でつぶやいちゃう
自分がいる。

春樹の場合はよく核心をぼかしていると言われることが多いけれど、
結局核心を言っちゃうと愚にもつかない陳腐で青臭い言葉になっちゃう
から言ってない、というのが全作品に通ずるところだと思うから。
（クロニクルとかはちょっと違うかもしれないけど）
それをぼかしてあくまでも感傷的な情感として終わらせてバランスをとってる
という感じだよね。
結論をだそうという視点じゃなくてそういうブルーな気分をうじうじ
続けるところが良くも悪くも彼の作品の特徴だから。

>>262=>>256さん
いや、こちらこそ失礼な言い方ですみません。
ただ僕の周りには
>要するに「本読まないけど春樹は好き（はぁと）」みたいな人を、
>「春樹の真価がわかってるのかしら。あたしはミーハーなファンとは違うわ」
>などとうそぶいてみせる人がいて、またそういう人を「バカなやつだな」と思って
>見てる人もいて、って、そういう構造を持ってるってことがいいたかっただけ。

みたいな状況がないもので。みんな淡々と静かに春樹作品のファンという感じ。
それより僕が一番理解不能なのは「村上春樹は外国かぶれ」っていう人。

春樹の自我は傷ついている。
そのことが良くも悪くも彼の文学を方向づけている。

自我は傷ついている、っていうか傷つくことを防ぐための殻が分厚すぎるんだよね。
そんなことを大人の作家が書くのはすごく青臭いんだけど、彼はうまいことバランスを
とって知的な情感としてうまいこと文学にしてるからファンが多いんだと思う。
センチメントをセンチメントのまま口当たり良く作品にするというのは大衆芸術の
王道だよね。

『ダンス・ダンス・ダンス』の小説が出てきたドラマって
前にありましたよね？確か登場人物の部屋の本棚に
本が置いてあったと思うんですけど、覚えてる人いますか？？
何のドラマだったか教えて下さい。

村上春樹は外国かぶれではなくアメリカかぶれだからね

なんにしても西欧文化の影響がプライオリティをもって大衆に受け入れられる
状況は変わってないね。まあ、とりたてて反対する気もないけれども。
向こうもかなり東洋化してるし、相互作用だと思えばいいんじゃないかな。
日本が独自の価値観を確立したら西欧化の影響から自由になるのかと
思っていたら、全然そんなことはなくて、むしろ西欧化みたいのって
加速してる気がするな。よりホンマもんぽい西洋っぽいものがでてきたり
していて。

>>269
映画の　ハルかな？

日本はアメリカ文化の奴隷だからね。

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W村上板がほしい。。

＞２６１
なるほど、見方としては納得がいく。そういう見方をしている人がいるのか。確かに君の見解から考えると僕が春樹に惹かれる理由となるよ。
あの作品は精神分析学の春樹なりの見解なのかと思ったけど、ルイスキャロルとかの事も触れていたし、｢世界の終わり」は主人公の混沌とした心の中なのかと思った。
まあ、何を意図されたかなんてほんと春樹自身からはなれて独自に解釈されるもんだし何が間違ってるともいえないし面白い見解であればそれでいいよね。

＞276
いかにも天才性の輝きの感じられないダラダラ文体で、
言葉にキレがないよね。クセはあるけど、何度もやられると
くどく、ウザく感じてくるんだけど。

あと紋切り型の表現を継ぎはぎしただけ、っていう感じもするし。

＞２７７
そりゃー失礼した。何度もって僕をどこで見たんですか？よかったら教えて。

>>277
あんた誰？

>277
おまえ何様だ。

>>277
言葉遊びは文学とは言わんな

>>281
うむ。確かに。

ま、そう考える人がいてもいいさ。
自分にとってどうかということだからね。文学じゃないとか、いや、文学だ、とか
そういう議論には興味は無いな。
でも文体でひきずられていくタイプの小説なのは確か。
何かのインタビューで「こういうテーマを僕の文体がどこにもっていってくれるのか
見てみたかった」というようなことを言ってたりもしたから、強烈なテーマをもって、
それを意識的に再構成して、とかいう書き方じゃなくて、ある意味文体にひきずられ
ながらその都度どんどん書き進めていく、というような書き方なんじゃない？
だからだいたいどの作品も同じトーンになるし。
ただ、「世界の終わりと〜」だけはかなり理が勝った作品だなと思うんだけどね。
これだけ異色だと思う。そこに明確な意図とかテーマ性があるから春樹を普段は
評価しない人でもそれなりにこの作品を評価したりするんじゃない？
スプートニクに至っては「文体にひきずられて書く」ということをもう自分的に
自覚しすぎちゃってつまらなくなってると思うけどね。

>>283
では、君のお薦めを教えてくれ。　俺はノルウェーに挫折し、
国境を越えられず、クレタを振ってからは最近全然読んでないんだけどね。
なんとなく最近、もう一度読直してみようかなと思って。

>272
そうでした！どうもありがとうございました。

>>284
国境で「バカヤロー！」と吐き捨て、ねじまき鳥に憫笑をもらした私。
最近、懲りもせずスプートニクに乗ってみたんですが、やつはり
墜落しました。。。
春樹よ。もう自分の過去の作品のコピーはやめれ。
それがやめられないなら、作家を辞めれ。

>>284
おすすめねえ・・・。こればかりは好き好きだからなあ。
俺はダンス・ダンス・ダンスなんかが一番好きだけど、特に確固たる理由が
あるわけじゃないし。
まあ、しいて言うのであれば、ユキという少女との人間関係の描かれ方が
割と生き生きとしていて好きだという感じなんだけどね。
ノルウェイの緑との関係性と似ているけど（まあ、鈍感な主人公と生命力のある
他者との関わりというのは全般的に彼の作品でよく出てくる要素ではあるけれど）
この作品の場合は、主人公も大人になってるし、変にかっこつけてスカしたりせずに
割と正面からきちんと関わろうとしてるし、そこが好きなんだけどね。

わかるひとにはわかる、ってことで春樹本人には自身の作品が
いまいちだって判ってる気もする。

村上春樹が大好きな人も大嫌いな人も
ここ数年の作品を誰一人誉めていないってのは結構すごいことだ

完全なる自己肯定に徹しているね。
例えどんなことが起ころうが、矛先を自分に向けることは無い。
アマちゃんが好みそうな作品だな。

一歩引いてるもんね

で、まわりの人は基本的に主人公を受け入れてくれるんだよね。
「あなた良いひとよね、私それわかるの」「あなたおもしろいしゃべりかたするわねえ、
でもそのしゃべり方、私とても好きよ」といった調子で。
ほかの人にはそれほど好かれない、というようなフレーズもでてくるけど、
描かれるのは自分にとって心地よい態度で接してくれる他者ばかり。
「快適派」といわれる所以だな。

sasossa ssa sassa sosa sasosa sah sahsasoh sa!

羊をめぐる冒険とダンス･ダンス･ダンス大好き。
うずまき猫の見つけ方も。
カンガルー日和も。すきならそれでいいじゃんよ。
村上作品て売れてるけど映画化とかされないね。されたっけ？
一般人には結局理解されないのかしら？

低脳にしか理解されないってか? マァそれは冗談として
ストーリーがつまらないから映画化されなんじゃないかな
翻訳文パクリの文体だけで売ってるから

age

しくしく。
ここの人はみんな春樹に冷たいのね。
画家にしろ、作家しろ、作品が一貫していいのはほんとに一部の天才だけよ。
もっと暖かい目でみましょうよ。
彼のいいところは、小手先で作品を書いてないってとこじゃない？
ほんとに書きたいと心から思うことを書いている、ってのが伝わってくるんだけど。

彼の書く主人公は孤独、かつ抜け殻であって、
甘かろうがなんだろうが、それは主人公には関係のないことなんだよ。
だから、甘い！と読むのでなく、そこにせつなさとか、やるせなさを読まなきゃ。

>>288
分かる分からないってのは、趣味の問題でしょ。
分からないひとがいるから、よくないってのは当たらないよ。

>>294
春樹が一般人には理解されなかったとしたら、
出版業界の資本主義の原理は説明できないでしょ。

村上春樹は文学のわかる人だ、っていってるんです。
私は彼の書評はまあまあいいセンいってると思ってる。
あの批評眼で自作を見たらさすがにイケテナイってことは
知ってるんじゃないかと。
自分に酔っちゃうというタイプでもなさそうだし。
自作についてどのように語ってるのでしょうか?
まさか「書き終えた後、斧で頭を叩き割られたような衝撃が」
なんていってないよね(笑)

映画化されないのは本人が断ってることを知らんのか
上のばか３〜４人

>>298
彼は自作は語らない（翻訳を除いて）。
書いた物を読み返さないから。

「映画化の話が来ないように書いてる」って本人も言ってたなあ。
そういや。

>>300
語ってるよ。「スプートニクの恋人」について。
前スレの548見てみそ。「短編小説案内」読んでもそう思ったけど、
ある程度読者の読み方を措定しているみたいだね、彼は。

揚げ足取りみたいなのでsage。

なんでみんなそんなに偉そうに村上春樹批判できるの?
僕は文学に疎い理系学生だけど、村上春樹さんの小説ってとても
頭のいい人が書いてるって感じがするけど。

批判している人って、もちろん村上さんより小説書くの下手でしょ｡
大勢の人に影響を与える文章書けないでしょ。下手なら批判しちゃいけないとは
まるで思っていないけど、もう少し謙虚になった方が良いと思うなー。

小説書くのと批判するのとはまるきり別ではないか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=944961662
前スレ

>>299
もしかしてホールデンが映画を嫌いだから?だったら笑える

ノルウェイの森はどこまでが創作なんだろう

>>294
春樹が一般人には理解されなかったとしたら、
出版業界の資本主義の原理は説明できないでしょ。

無理に難しい事書こうとしないほうがいいよ。

>>302
「まあこういうレベルなんだろね、所詮村上春樹の読者は」
と言われる恰好の餌だね。
あﾞ、アンチがわざと馬鹿のふりして書いてる?(考え杉か)

次回作は三人称で！って予想はどうよ？

>>308
村上春樹の読者ってレベル低いんですか？
たとえばどんな作家の読者はレベルが高いのですか?

>307
あんた頭悪いね。

自分は「アンダーグラウンド」の巻末の「目じるしのない悪夢」に
感動したけどな。あんまり話題になってないのが不思議

｢ノルウェイの森｣面白かったよ!!!

>>310
そういうこと書いたんじゃまた…

村上春樹ファンに痛い奴がいるのは事実だと思う。

村上春樹ファンの７割はかなり痛い。
２、５割は凡人。
のこりはかなり有能

>>316
その根拠は?どういう統計に基づいているの?

>>316
それって春樹ファンに限らず、人間一般に言えることではない？

あれですねえ。このスレ読んでると、『翻訳夜話』の
『優雅な生活が最高の復讐である』を思い出しますね。
もしくはキングの「うんこ投げ競走」でも可。

ノルウェイの森が一番だな。
他は駄作。

やっぱり｢国境の南、太陽の西」。

>>318
イタイの定義によるが母集団を人間一般にしたときとは比率は違うと思う
人間一般の方が無垢なだけイタクない <ぉぃ
(根拠なし^^; ちょっとムナシイね)

比率はわからないが単純に村上春樹は日本で一番読まれている作家なんだから、
イタイ読者の数でも日本一の作家ということにはなると思う。

>>323
日本で一番読まれているという根拠は?
仮にそうだとして、さらに仮にイタイ読者というものを規定したとして、
その数が日本一だとして、あなたはどんな結論を導きたいの?

>>322
無垢がイタイ例はたくさんあるよ。
詩・ポエム板の住人達を見よ。
ヤ○ーの芸能カテのファン達を見よ。

>>324
＞イタイ読者の数でも日本一の作家ということにはなると思う。
これが結論。

>>323=>>326
レスどうもです。
その結論からあなたは何が言いたいの?考察をお願いいたします。

>>325
そっかー。あれも確かにイタイね。
ぢゃハルキストはなまぢっかなイタサということにしよう。(意味不明)

>>322
まーなー、煽りに真面目に突っかかってしまうあたりがイタイんだよな。
辻のファンもそうだが、好きな作家をけなされた時に、
自分がけなされていると思い込むのか、訳のわからない激し方をするあたり、
キテルと思う。そんなんだから遊ばれるんだって。

「世界の終わりと…」は面白かったです（感想文
「ノルウェイの森」のイレ方、あんなやり方では痛いだけだと思った。
「男流文学論」で春樹たたかれてるよ、これも面白かった。

議員板に立ち寄ったら、ハルキを見つけた。
ココより面白かったのが、ちょっとくやしかったが、笑った。
向こうは政治とハルキを解かってる奴らがいたよ。

議員板に立ち寄ったら、ハルキを見つけた。
ココより面白かったのが、ちょっとくやしかったが、笑った。
向こうは政治とハルキを解かってる奴らがいたよ。

ねじまき鳥を古本屋にて購入した時に、前の持ち主だろうか、
何処の新聞社かは判別できなかったけど、村上春樹氏のインタビューが
掲載されていた切り込みを見つけたよ。
春樹氏はやはり良い意味でも悪い意味でも『普通の人』だね。
( ー`)y ─┛~~

「まんこ」僕は言った。
「ちんこ」彼女はいぶかしげに言った。

うーんハードボイルド（メロゥ

わたしは『羊〜』が好きだな。誰とでも寝ちゃう女の子が必死に求めた物って？
とか考えちゃうよ。鼠も好き。羊男も好き。
人の心の弱い部分をさらっと書ける春樹は凄いって思うけどな。
欲しい物が手に入らない焦りや、それがなんなのか判らない虚無感や、人間の
孤独さなんかを淡々と訴えかける文章好きだな。

太陽の南？？？とか言う小説には
ほんとに時間を無駄にさせられた

>>336
わたしは「国境の南〜」大好きです。

20代のあんな孤独にはもう二度と戻りたくない。
だから、僕は妻と子供のもとに帰る。
僕は彼女たちに幸せを与えることができる。
彼女たちは僕を愛してくれている。
僕も彼女たちを愛している。
そういう形の幸福で、僕は満足するべきなのだ。
でも、僕は島本さんと別れたときに、僕の中のあらゆる部分を置いてきてしまった。
空っぽの僕に雨が降る。

こんな孤独を切々と語った作品がありましょうか。
つらい恋愛をした人でないと、わからない部分があるのかもしれないけどね。

＞337

俺とまったく解釈が違うな〜。
でも、読み終わった時、「この本読んでよかったなぁ〜」って思ったね。


俺は孤独というよりノスタルジーを切々と綴った作品という感想ですね。
一言で言うならば。

理系の方は素直でいいな。文系の人たちってひねくれているから
ほんとに疲れちゃうよ。そういう僕も文系なんだけど。
とか書くとすぐもう馬鹿にしてんだとか受け取られちゃって
ぼこぼこにされちゃうんだ。ほんとにもう疲れちゃうよ。
他じゃいえないけど、僕も「国境の南〜」好きなんです。まじで。

＞339
文系とか理系とか君、言ってる事が意味不明だぞ。

>>335 >>337

春の陽気で頭おかしくなってる？
それとも春樹ファンはこんなもの？

>>341
たまには日頃の鬱憤を忘れて、陽気に浮かれてはしゃぐのもいいと思うよ。
気の合う女の子と触り合いするとか（謎）

鳥についてはかなり達成感があったというようなことを誰かとの対談の
中で言っていました。河合隼人だったかな。

すいません。書くところ間違えました。すべっちゃったら
笑えないよね。くそ。理系の人で・・に書いたつもりが
こんなところに書いていたなんて。しくしく。

>>343
河合隼雄でわ？

>>343
『村上春樹、河合隼雄に会いにいく』(新潮文庫)

　　・ 。　＿　・　．
　・　___ノ。。＼____
　　ー＿ ￣＿--ノ

┏━━━━━━┳━━━━━━━━━━━━━━┓
┃⇒ コピペ　　　┃馬鹿か゛ あらわれた。　　　　　　　.┃
┃　　氏　ね　　　┃と゛ うする？▲　　　　　　　　　　　.┃
┃　　逝　け　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┃
┃　　ＲＯＭ　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┃
┗━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━┛

げ

春樹を批判する人は、さも自分が何でも知っていて上から見下ろしてるつもりの人が多いけど、
所詮、自分の狭い世界で勝手に自己陶酔しているだけの気がする。
いかにも日本人の頭でっかちインテリが言いそうな批判ばかりで根拠がない。
逆に春樹を論評する｢語りたがり」も同じことが言えると思うが、
彼の小説はレベルが低いとか言うこと自体馬鹿の意見だね。

>>349 所詮、自分の狭い世界で勝手に自己陶酔しているだけの気がする。
根拠を挙げてみなさい。
>>彼の小説はレベルが低いとか言うこと自体馬鹿の意見だね。
根拠を挙げてみなさい。

ところでさ、ムキになって春樹擁護してるのってこのひと一人しかいないのでは?
どれも同じようにレベル低そうなレス。今回は結構頭を使ったつもりのようだが。

文庫になった「神の子どもたちは・・・」が大手書店の売り上げ
ランキング一位になっていました。
「ねじまきどり・・・」「アンダーグラウンド」など、比較的最近文庫
になったものも売り上げ上々。

ハードカバー買うほどのファンじゃないけど文庫になれば買いたい、
そういう人って結構いるのね。
やっぱり春樹は売れるんだよ。春樹読んでる人ってすごくたくさん
いるんだよ。

そう思うと、妬みから春樹を批判する人が多いのもしょうがないかなって思ったり。

おいおい、また同じ人だね。

うんうん。
俺的に春樹は面白いと思うよ。
春樹読んでる人が凄く多いってのも事実だろうけど、
レベルが高いかどうかは別。
低いとは言わないけど決して高くもないよね。
まぁ最近の日本の文壇に於いては高いほうかもしれないけどさ。

すまん正直言ってはっきりいってアンチにむかついた。
例えば龍よりもおつむがないとかいうやつがいたり、あんな低レベルな小説がのこるのかなど
というようなスレは何を根拠に言っているのかわからない。
まるで自分は何でも知っていますよ的なやつはどれだけ文学の知識がおありか知らないが、正当なアンチとは思えない。
もちろん批判の中には同意できるものもたくさんあるが、何をもって春樹をレベルが低いというのか。
あの小説はレベルが低いのか？俺はあの小説がレベルが低いのか高いのかは知らんが
少なくとも著者が頭が悪いとは思わないし、龍に劣っているとは思えない｡また優っているともおもえない。
だいたい、レベルの高い低いはどうやって決められるんだ？赤川次郎は読んだことがないがなぜ彼はレベルが低いんだ？
彼の小説の中にも鋭い人間考察が隠されていておえらい文学人の方もそれに気づかずにただ娯楽推理小説だからレベルが低い
といっていることはありえないのか？同じように春樹の小説も著者の意図を全て見抜いてレベルが低いといっているのか？
それは個人の解釈ではないか？レベルを低く見ようと思えば見えるし必要以上に複雑に考えば難しくも見える。
だいたい文学でのレベルはどういう基準で考えられているのか？

つうか、龍の方が頭弱いよ。春樹はどうでもいいが龍はアホ
五分後の世界読んでそう思わんか？
特に教科書のとこ
それ以後はあらすじ聞いただけであほくさくて読んでない。

>>349
主観的なもんじゃない？
個人の解釈でしょ。あくまでも。。。
俺は春樹大好きだし、これからも読み続けるけどレベルが高いとは思わない。
三島と川端が大好きでね。俺は日本ではあの二人の作品がもっともレベルが高いと思う。
それに続くのは椎名麟三。
でも、もちろんそう思わない人もたくさんいる。
そんなもんでしょ。
人それぞれ思うことは違う。

ちなみに春樹は「三島由紀夫と川端康成だけは今のところ指示できないが」っていっていた。

>>354
「正当なアンチ」って何?

著者の頭が悪いのと小説のレベルが低いのとは違います。
良い他の小説をたくさん読めばだんだん判ってきます。
赤川次郎と村上春樹を交互に読み比べてどちらがレベルが高いか
判らないようだったらこんなところでアバレナイこと。

>>357
ははは。
春樹は俺と考えかた逆だぁね。

「世界の終わりと…」並の小説があと10作書けたら
SF界に名前を残せるかもね。

≫358
ほうー、じゃあ、具体的に赤川次郎（あまり名前を出したくないが）と村上春樹のどちらがレベルが高くてその根拠をあげてミー

≫360
ということはだ、｢世界の終わりは｣レベルが高いということかい？
｢ノルウェイ」とのレベルの差はいったいなんだい？

>>362
ノルウェイはちょっと叙情的になりすぎた感があるね。

おい、それより「スプートニク」は何なんだ、一体？
びっくりしたぞ、どうしたんだ春樹。
比喩も鼻についたし、一貫したテーマが作品の何にない。
スプートニク今日読んだけど失望した。
みんなは思ったよ？

>>364
スプートニクはびびったね。
ゴーストかと思ったよ。
ってか思ってる。
あれは春樹好きとしてはかなり残念な作品だよ。

スプートニク以外は全部好き。
スプートニクは駄作。
「文章のねじをぎゅっと締めて書いた」（春樹談）なんてことが１年ほど前の広告批評に載ってた。

ノルウェイなどに比べると、
スプートニクは受け入れられるのに時間がかかる作品だろう、って
春樹自身言ってたけど、オレもあんまし好きじゃないな。
部分的にはすごく好きな所もあるんだけど。

>>362
「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
これは傑作でしょ。
緻密な設計と時間的観念が破綻せずに書き上げられているし、
あれだけの長編にもかかわらず、盛り上がりのベクトルは終始
上昇線をたどり続ける。

「僕」シリーズのイメージが定着した春樹の作品の中では、
「ノルウェイ」と同じく“異色”扱いするべきだと思うが、
決して「ノルウェイ」とは同じ土俵では語れない作品でしょう。

春樹の甘ったるさ（ノルウェイ調のもの）、世捨て人的考察（「僕」シリーズ）が
お嫌いな方には「世界の終わり」はお薦めなんですけどね。

スプートニクは最低。

「ハードボイルドワンダーランド」の方は最初のうちは何となく固ゆでっぽかったけど
だんだんテイストが甘くなってくる。主人公がぜんっぜんハードボイルド的じゃないし。
性格がちまちまとせこすぎ。この題名の理由を教えて。

ちなみに私がハードボイルドだと思うのはダシール・ハメット。江戸マクベインも好き。

だけどあれって「ハードボイルド」じゃなくて
「ハードボイルド・“ワンダーランド”」なんだから別にいいんじゃ

しかし“ワンダーランド”って一体なんだ？
要はアンチ・ヒーローってことじゃないの

そもそもレベルの高低は何をもってはかってるんだい？
その辺を曖昧にしたまま勧めるところが文学好きのヒョロヒョロ青年って
感じがするよね。
文学青年は社会では通用しないといわれる所以だよね？
わかる？

>>372
で、あんたは誰なの？

>>372
主観的なもんだって言ってるだろ？
ちゃんとレス全部読んでから発言しなよ。

ドラゴンは「レベルの高い作品が純文学」と言ってたぞ。

ワシがレベルが高いとみなしたものがレベルが高いのである。
そんなところに根拠を求める方がどうかしている。

＞ドラゴンは「レベルの高い作品が純文学」と言ってたぞ。

さすがドラゴン。そんなこと、考えたこともないんだろうｗ

>>371
もろ作家の私生活のような暮らし、嗜好をしてる主人公が
アンチ･ヒーローなの? 自嘲作かぁ?

３７２おれじゃないんだけど、まあいいや。
ところで、フィッツジェラルドの｢残り火」(「マイ・ロスト・シティー」春樹訳）って、
｢蛍」に似てる。

a

>>375
だったら「世界の終わりと…」はレベルが高いってこと。
なんたって新潮の書き下ろしだからね。純文学のお墨付き。
>>378
私生活と作品は関係ないだろ。でもあれでアンチヒーロー(カッコ悪)じゃ
春樹も浮かばれないかも。

カートヴォネガトJr.を読んでる？
あの散文のような形式といい、語り口といい。
本人もいってるが影響うけてますね。『猫のゆりかご』とかいい。

>>383
春樹が出たころはそう思ったけど、高橋源一郎が出たときは高橋のほうが
もっとそっくりだと思った。「猫のゆりかご」の早川の翻訳と「さようなら、
ギャングたち」は使ってる言葉がそっくりだ。以降春樹はそれこそカーヴァーや
フィッツジェラルドの亜流のような気がしてるのだが。

>>384
いや、どう考えてもブローティガンだよ

>>385
うん、「どう考えても」ってほどでもないけどね。
結局はあの辺のアメリカ文学のパクリということで合意。

アメリカで受けてるのを翻案して(英語のわからない)日本人に
上手に売る。劇団四季と同じ構造ですな。

アメリカ文化の代用品? 春樹にはオリジナリティがあるぞ。
山下達郎も同じく代用品の感が強いね。あちらのポップスの日本人向け。

劇団四季は世界じゃ通用しねぇ。

スプートニクは最後の部分がよくわからないな。
山の上で変な人がうんたらかんたらというのが。
あれって、「うわ、宗教？」って思っちゃったんだけど

>>388
まさか春樹は通用すると思ってないだろうな

カーヴァーやブローティガンってアメリカでうけてるのかなぁ?
知ってる人教えて。

村上春樹の原作の映画なんですが
ある女優さんのデビュー作紹介で観ました。
「１００％の女の子」の映像化です。
たぶん商業ベースには乗らなかったと思いますが・・・。
１００％の女の子役が・・・室井滋でした（＾＾；

ガイシュツ又は認識違いでしたらスンマソン

「ノルウェイの森ツアー」なんていう北欧ツアーがのがバカＯＬ向けに
JTBで組まれてたりして。「ここが村上春樹の小説のモデルになった
コペンハーゲン郊外の森です」なんてツアーコンダクターがいうの。

>>387
っていうか、達郎はそれを目指してるんだけどね。
でも、そうなりきれないっていうところにオリジナリティが
発生するということだと思いますです。

sage失敗。すまそ。鬱出志脳

>393
おまえ『ノルウェイの森』よんでないだろ。

リボルバーage

「ノルウエーの森」はビートルズの曲名なんだよね。

＞３９６
ノルウェイの森を読んでいないのは３９３じゃなくて、そのツアコン
と思われる。

＞399

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

「ノルウェーの森」って誤訳なんでしょ？
ホントは「ノルウェーの家具」だと聞いたことがある。

私は村上ラジオしか読んだことないけど、あの個人的なバカ話が好きで
毎週an･an読んでました。あの単行本出たら欲しいです。息抜きにはいいなあと
思いました。

｢世界の終わり〜｣だけしか読んだことないのだが、何だかなあ……。
読むべき内容というか、思想というか、そういう部分は殆ど｢ハードボイルド〜｣
の主人公にグチグチと終始語らせていただけだし、複雑な構成のようで、なんか
安易な気も……。決して悪い作品じゃないけどね。

>>403
主人公がグチグチ語るのが彼の作品の特徴。

＞403
村上春樹はなんだかんだいってもノルウェイの森でしょう。
特別なものだとおもいます。ハードボイルドとかも面白いけど。
あの小説だけではここまでの人気は得られなかったのではないでしょうか？

春樹の作品は好きだ
が、「ノルウェイの森」はどうにも好きになれない

ノルウェイの森はカス。
だも世間の低能共にはちょうどいいんでしょ。
音楽と一緒。
歌謡曲みたいなもんだね。

「ノルウェイの森」は良い悪いは別として売れすぎたよね。どう見ても春樹を正当に
評価できまい、っていう多くの人が買ってしまった。でもみんながいいというし私も
感動したことにするわ。こういう風に意味もなくセックスしたり意味もなく人が死ぬ
のがブンガクなんだわ。きっと。
>>407
歌謡曲を馬鹿にしないでよ。だいたい歌謡曲をひとくくりにするその無神経さがいや。

＞こういう風に意味もなくセックスしたり意味もなく人が死ぬ
のがブンガクなんだわ。きっと。

面白いｗ
でも「こういう風に」じゃなくて「ああいう風に」だね。

＞歌謡曲を馬鹿にしないでよ。だいたい歌謡曲をひとくくりにするその無神経さがいや。

んじゃさ。
ここで歌謡曲の素晴らしさでもかたってみなよ？
あとね。
＞音楽と一緒。
＞歌謡曲みたいなもんだね。
これのどこが歌謡曲をひとくくりにしてることになるのさ？ｗ
わかりやすく説明キボーン。
ついでにあなたの好きな歌謡歌手でも書いてくだせぇ。

いや……グチグチ語っても構わないんだけどね……なんていうか、それが内容ですってのは
安易なんじゃないのかなと。その内容を分かってもらうために、作家は色々苦労する訳だろう？
引用を用いてみたり、大衆のコモンセンスに訴えかけてみたり、ある場合は作品の構造そのもの
が内容を表現している場合すらある。
言いたい内容をそのまま語らせるっていうのは、作中に論文が出てきて、内容はそれで全て事足
りる、あとは物語をお楽しみくださいっていう感じで、作品の形そのものを煮詰めきれていない
感じがする。
全てを作品内容（プロット、世界、物語の内容など）で余す所なく表現できるまでに高めなければ、
日本を代表する文学者という地位は与えたくない。
駄目な作家とは思わんがね。
酔っ払っているので、くどいレスになったかも。よってsage

>410
じゃあさ、「全てを作品内容（プロット、世界、物語の内容など）で余す所なく表現できるまでに高めなければ」
それを満たしている作家って例えば誰さ？

低脳スレ・・・。

>>409
＞でも「こういう風に」じゃなくて「ああいう風に」だね。
「ノルウェイの森」の話をしてるんだから「こういう風」でいいの。

＞＞音楽と一緒。
＞＞歌謡曲みたいなもんだね。
＞これのどこが歌謡曲をひとくくりにしてることになるのさ？
ノルウェイの森が歌謡曲のどの特性に一致するから「みたいなもん」と
いえるのかがわからないでしょ。つまりどの、どういった歌謡曲を
さして「みないなもん」といってるかわからない＝ひとくくり、と
いうこと。あなたには分かり易くはないと思うけどごめんね。
あなたが十把一絡げに歌謡曲に対して世間の低能どものための音楽だと
思っていることは判るけど。

この板ではアンチのほうが結構賢そうな傾向があるけどへっぽこなアンチも
出てくるわね。低脳スレかぁ。

>>411のように消防みたいなレスもあるし … 比較に持ち込もうとするのね。

>>408
＞こういう風に意味もなくセックスしたり意味もなく人が死ぬ
＞のがブンガクなんだわ。
「失楽園」と似た話だね。ブンガクマンセー!

比較に持ち込んで春樹を擁護するつもりはない。
ただ、≫410がそう思うんだったら、その主観の真意を理解したいだけだ。
あんたは「へっぽこなアンチ」といったが、410氏のそれがへっぽこというからには
410氏のいいたいことを理解しきっていてそれが陳腐だという意味で言っているんだよね。
もしそうだったら410氏のいうことを俺にわかりやすく説明してくれ。

上のレスは≫413に

>>413
＞＞でも「こういう風に」じゃなくて「ああいう風に」だね。
＞「ノルウェイの森」の話をしてるんだから「こういう風」でいいの。

いやいや。
あんた低能だね。
話す分にはそれでいいけどさ。
文章にするには減点だよ。

＞＞＞音楽と一緒。
＞＞＞歌謡曲みたいなもんだね。
＞＞これのどこが歌謡曲をひとくくりにしてることになるのさ？
＞ノルウェイの森が歌謡曲のどの特性に一致するから「みたいなもん」と
＞いえるのかがわからないでしょ。つまりどの、どういった歌謡曲を
＞さして「みないなもん」といってるかわからない＝ひとくくり、と
＞いうこと。あなたには分かり易くはないと思うけどごめんね。
＞あなたが十把一絡げに歌謡曲に対して世間の低能どものための音楽だと
＞思っていることは判るけど。

うん。
分かりやすくない。
あんた読解力が足りないよ。
＞ノルウェイの森が歌謡曲のどの特性に一致するから
歌謡曲の特性っていったら一つしかない。
大衆的。
ついでに文法力も足りない。
そう言いたいならはじめに「だいたい歌謡曲をひとくくりにするその無神経さがいや。
」でなくて「だいたい歌謡曲とひとくくりにするその無神経さがいや。
」っていわなきゃね。

＞この板ではアンチのほうが結構賢そうな傾向があるけどへっぽこなアンチも
出てくるわね。低脳スレかぁ。

低能の漢字間違えてるお前のが低能（ｗ

ってか俺アンチじゃないから。
春樹大好きだもん。
ただノルウェイの森の「歌謡曲的」なところが気に食わないだけ。

漢字間違いごときを突っ込んで喜ぶなよ・・・

>>418
あの書き込みで喜んでると判断する
あなたが不憫でならないわｗ

　　　　　 .／　　　　　　　　ﾐ 彡　　　　　　　　:::::::::::＼　　　　いい加減学べよ……！
　　　　／ 　　　　　＿　　 ﾐ 彡　　　　　　　　　　 :::::::::ヽ
　　　/..　　　　　／:==ミﾐヾV〃⌒`ヽ、　　　　　　　　::::::ヽ　　２ｃｈで煽られに煽られて
　　/　　　 　 ／:::::::::　　　　　　:::::::::::::l　　　　　　　　　　::::l　　最後に起死回生を狙って
　./　　　　 ./:::::::　　　　　　　　　　::::::::|　　　　　　　　　　::::|　　つけたマジレスが
　l　 　 　 ./::::　　　　　　　　U　　　　:::::|　　　　　　　　　　::::|　　功を奏した例があるか？
│.　　　./ヽ､　　　　　　　　　　　 　　__,:|　　　　　　　　　　 ::|
.|.　　　./::＼..＼　　　　　　　 　 __,-‐'　__,l、　　　　　　　 　 ::|　　十中八九
|　　　/:　　　＼. ＼　　 　 _,-‐'　 __,-‐'　:::l 、　　　　 　 　 :::|　　　更に煽られるだろうが……
|.　　　|　＿＿＿＼||　　||| .＿_二＿＿＿ :::lヽ、　　　　　　::|
.|.　 　 |　￣￣￣oﾗ　　 ≡￣￣￣o￣￣ ::::|.　ｌ＼.__　　　:::|　　それが通常の流れだ
│..　　|　 ｀ ‐--‐'/,:::::　　　｀ ‐---‐ '´　:::::::|　||⌒ｌ.| 　 　 ::|
.│ 　 ｜　　:::::::::/,:::::::::　　　　　　　　 　 :::::::|...|l⌒|.|　　　　::l　　　厨房は長文レスなんか
.　|. 　 ｜　　 ::::/,::::::::::::::　　　　　　　　　::U:::|..||;ノ丿　　　　 ::l　　　　読まないんだからよ……！
　　l.　　|　 　 :/,::::::::::::＿::)　　　　　　　　::::::::|.|-‐'　　　　　　 ::|
　　 ヽ.　l.　　:(.:: '　　　　　　　　　　　　　:::::::/l|　　　　 |＼　　 ::|　　煽りは反応した時点で
　　 　 ＼l　　　---===ﾆニニ二)　　　::::::::/：:|　　　　.|:::::::l_　　::|　　　８割９割負け
　　　　 　 l　　　　　　＿＿　　　　　　:::::::/：:::|　　 　 .|::::::::::|:＼ ::|
　　　　　　 ｌ　　　　　　:::::::::　　　 　　:::::/:：:　|　　　　|:::::::::::::|::::::＼　おまえは今その状態にある
　　　　 　 _/l　　　　　　　　　　　　　:::/：：::　|　　　 .|::::::::::::::::|::::::::
　　＿ ─/::::::l　　　　　　　　　　　　:/：：:::　 |　　　 |:::::::::::::::::::|:::::　その流れがなぜ見えない……？
　　:::::::::/::::::::/ l＿＿＿＿＿＿＿_/:：：::　　|　　　.l::::::::::::::::::::::|::
　　::::::/:::::::::/　　　　/|：：：：：：：：：：：::　　　|　　　l:::::::::::::::::::::::::|　この典型的２ｃｈ初心者が……！

おまえが今並べたてた……そういう長文レスこそ　２ｃｈじゃあ まるで無意味なんだよっ……！
……つまり　そういう文章力 論理的思考力が通用するのは
世間一般にあるハードル　学校の作文や入学試験なんかのことで
こと２ｃｈに限り　そういう　懸命にレスをすれば相手を説得できるなんていう
その手の思考はまるで通用しねえ……
考えてみろ　相手は日本語もろくに読めねえドキュソや荒らし厨房
そんなものが　こっちのマジレスでどうにかなるとでもいうのかよ
もし本気でそう考えているとしたら　もう　そいつは本物のバカ……　ズレまくっている
どんなに真摯にレスしたって　煽られる時は煽られるのが２ｃｈだろうが……

>>417
じゃあ「へっぽこなアンチ」は取り下げね。アンチの方が賢そうという一般論で十分。
低脳スレは 412からの引用よ。面白いからワザと使ってるの。
本論にはもう反論しない。お話しになってないから。

絵うまいね…カイジ？

春樹の真骨頂は最初の二作だな。
「風の歌を聴け」「1973年のピンボール」

>>420　すごく上手。でも怒ってんの?
ごめんね、初心者で。わかりますか。2chに初めて来てから2週間になります。
煽るのが面白くてついつい悪乗りしちゃう。だれでも最初のころは経験あるでしょ?
でもこういう中途半端な人たちが集まってるスレッドが一番食いつきがいいの。

＞……つまり　そういう文章力 論理的思考力が通用するのは
＞世間一般にあるハードル　学校の作文や入学試験なんかのことで
世間一般でも通用しそうもないでしょ。よく読んでみ。

＞日本語もろくに読めねえ
根拠はあるんですか?? そうゆう自分は読めるんですか??
日本でちゃんと日本語を読めるとあなたが思う人を挙げてください!!

…あー、犯人に告ぐー。馬鹿の真似はやめておとなしく投稿しなさーい!

>>424
＞煽るのが面白くてついつい悪乗りしちゃう。
ﾊﾊﾊ〜
ﾁﾐは煽られてるほうﾀﾞﾖ〜
勘違いして調子に乗っちゃﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

しかもコピペにマジレスｼﾃﾙﾖ〜
ｲﾀｲﾖこの人

再びへべれけで。
しかし自分のレス見直して……恥ずかしいね。なんか。
例となる作家……てか作品。やっぱ安部公房の｢箱男｣かな。
あと大江健三郎の｢万延元年のフットボール｣
偽箱男と箱男が入れ替わるあたり、象徴的なんだよ。
あと万延元年……長文レスめんどくさいし、いいか。
書けなかないけど、ウィスキー飲み過ぎた。ああ、もし漏れの言葉がウィスキーだったなら（ﾜﾗ）

>>425
はうっっ　そうだったの?　はずかちー!
鵜津田氏脳

>>427=410
おおっと。ノーガード戦法だね。つっこみやすすぎるぞ。その2作品は。有名すぎる。
もっと(この板では)誰も知らないようなのをあげなくちゃ。ｿﾚﾊｻﾃｵｷ

だいたい一作しか読んでないのに春樹の作品全部がそうであるかのように論評するのは
どうかと思うぞ。

>>425 >>426
よく考えたらこいつ読めてないわ。恥ずかしがって損したわ。

>>430
そうやって自問自答してるところが厨房丸出しだと思われ。

それにしても文体批判してるやつかなりうざいね。
いったいあんた誰って感じ。2chのカキコ直して何になるの。
文体直して内容無視してるやつほんっとうざい。

>>432
文体批判してる奴ってどこにいる？

それより、一人で自問自答している厨房がウザいんですけど。
初心者・質問板でも逝って、御勉強してから来てね（はぁと）。

俺は430じゃねーよ。
いるだろ−がこのスレにも。
あいつは何様だ。

>>434
それが誰か指定してくださいと433は言っているに一票。

>>432
あんたが430じゃないことは分かっているって。
落ち着け、落ち着け、ドウドウ（ｗ

こんなことしてっから春樹ファンは低”脳”とか言われんだぞ
もうちっとマシな議論せえ

>>437
なら、437がネタ振りしてくれよ。

ではネタ振りさせていただく

村上春樹の日本文学においての功績、功罪について語るべし

>>439
馬鹿、そんなのもっとヒドい口論になるだろ

村上ドラ作品にセックス描写があるより、
ハルキ作品にそれがあるほうがその社会的効果はおおきいと思われる。
国民作家たるゆえんか。

春樹のせいで誰でも作家になれるという勘違いが増えた

>>441
春樹作品において、セックスは性行為そのものではなく、
登場人物が語る、つまり伝聞形で描かれていることが多い
（特に「ノルウェイ」）。
この点が現代人特有のセックス観と重なり合うと吉本は指摘していた。

春樹ファン＝ミーハー、痛い、基地外多し。。

春樹の文体は確かに危険だね。

>>445
中毒性が高いよね。厨房のころに読み始めるとなかなか抜けられない。
春樹本人は初期の文体から脱したみたいだけど。

文体蚤

わたしはそれまで外国の小説をほとんどよめなかったんだけど、
なんか村上春樹をよんだあとはよめるようになってた。。。。
なんでだ？いいまわしとかかなあ？
「またたびまいたたま」はどうですか？笑った。
でも椎名林檎の本に載ってたののほうが（ラジオで募集したやつ）
おもしろかったなー。

昔の彼女に薦められて「ノルウェイの森」を読んでメチャメチャむかついた。
ほどなく別れた。ああいう「都合のいい」基地外女が出てくる小説がなぜ女性に
人気があるの?

>>445-446


この人は犠牲者でしょうか。
村上春樹は好きなんですが、世間の人から見るとこんな感じかと思うと僕は悲しいです。

チャオ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=976081874&st=237&to=237

チャオage

チャオー

>>450
意味不明。救済不能。

>449
『ノルウェー』読んだくらいでメチャメチャむかつくってのは、
よっぽど本を読まない人なんだろう？
いろいろ読んでれば「こんな小説があってもええやろ・・」と思えるぜ。

むかつきはしなかったけど、それほどのもの思えなかった。
本を読まない人にはいいんじゃない？読みやすいから

ノルウェーでは、主人公の周りで人がバッタバッタと…。
奴が殺ったのか？と思いながら読んでいました。
クリスティの小説のように、いつかバレて告白するだろう、
と思ってましたが、そのままあっけなく終わってしまい、あれ？
って感じでした。

>>454
こんな無意味な小説が評判だったりベストセラーだったりすることが
気に入らなかったのさ。薦めてくれた当時の彼女にもハラたったし。
下巻も買ってしまったし… 最低。

でも確かにあまり本読まないほうだな、私。もっとむかつく小説は
いっぱいあるのかもしれない。くわばらくわばら。もう村上春樹はやめとく。

>>457に同意。
自分も「ノルウェイ・・」は読めなかった。
アホらしくなって読むのを中断。
「・・クロニクル」や「世界の終わりと・・」は楽しめた。

自分は読書量を自慢出来るけど。
普段は大江を読む。

人それぞれだね。俺はすきよ｢ノルウェー」。
シンパシー的なものはくさくて嫌いって人はあの作品をそこまでにしか見ないんじゃない。
あれ嫌いな人って同情的なとこが低脳な感じがするんでしょ。
でも俺は理屈とか抜きに｢ノルウェ−」は好き。

>普段は大江を読む。

これでは読書量は自慢できないと思います。

449は女性。

俺の彼女はノルウェイの直子にクリソツだよ。
自殺はしないけどね。（笑

>>459
「ノルウェイ」って書けよ。好きなら。
>>460
同意。何なら読書量自慢できるかなぁ。

ハルキが群像新人賞とったときの審査員が誰だったか知ってる人いたら
教えてぬーん。

丸谷才一がゐたと思う。

>>464　吉行淳之介もいたよ

世界の終わり…が初めて読んだ春樹の本だから印象に残ってて好き。
二つの物語が一つにつながったラストにグルーブ感を感じた。
春樹の小説はいつも同じテーマの堂々巡りだしラストは結論でないまま終わってる。
でも、答えはまだでていないから春樹は書きつづけるし読みながら私達も彼の世界で
さまよい続けるのだ。その異世界にある理想郷がいつか現実とドッキングする日を夢見て。
それが感受できない人にとっては何の意味もない作家だと思う。
春樹の文だけじゃなくてそこから発せられてるイメージに同化できるかどうかなんじゃ
ないのかな、好き嫌いは。

「春樹」っていうやつ嫌い。

ノルウェイの森がそんなに売れたのもなぜかわからない。
他の作品もにたような…というか他の作品のほうがいいじゃん。
なぜ一番人気をたもっているのか。

>>468
なんで？ 別にいいじゃん。
夏目漱石や森鴎外を漱石、鴎外と呼ぶようなもんでしょ。
それに村上じゃ春樹なのか龍なのかわからないし。

>>467
>同化できるかどうかなんじゃないのかな
だじゃれか?

なんか夢見る文学少女のようなレスでほのぼのした

>>４７０
そうだよね。
村上だけだとどの村上かわからんし　村上春樹とフルネームは面倒だし

>>471
気付かなかった。目ざといね。
夢見る文学少女は今から応用解析学の勉強です。もうすぐ院試だ。

漱石・鴎外は号だからね。
そもそも夏目漱石って言うのが間違ってる。

>>474
間違ってるはいいすぎだろ。
松尾芭蕉とか与謝蕪村とかの呼び方も間違ってるっていうの?
(どうせ「間違ってる」って言い張るんだろうけど)

春樹というやけにさわやかすぎる響きがカンにさわるってだけじゃないんですか。

なんで夏目漱石は間違いなの？

＞４７６
＞春樹というやけにさわやかすぎる響きがカンにさわるってだけじゃないんですか。

ﾜﾗﾀ！！！この板に来て初めて大爆笑！！！
おかげで食いかけのロッテのチョコパイをキーボードの上にボロボロこぼしてしまったよ！
やけにさわやかすぎる響き！カンにさわる！わはははは！！！

>477
わはははは！！！

島崎春樹かもよ

しかし、村上の近影はどんなもんだろ
http://strangeworld-2000.virtualave.net/cgi-bin/upup/upup894.jpg

こんど村上春樹の研究事典が出るらしいぜ。

「ノルウェイの森」は、登場人物がバタバタ死ぬ作品にしようと意識して書いたらしいよ。

海外でも沢山翻訳紹介されているね。
中国とかロシアでも訳書が出てる。

そうですね。で?

>>482
意識しないで書いちゃう奴ってそれはそれですごいと思う

いやー、俺の最近書いた小説なんだけどサー、気がつくと登場人物が
どんどん死んじゃってるんだよねー…

あんたらもっとマシな話できないの？
一般書籍板の春樹スレほうがよっぽどまともだわ
アホばっか

そりゃまぁ、2chですからねぇ。

>>４８６
よけいなお世話だっての。そんなにいうほど２ちゃんもひどくないよ。
面白いよ。

そう。ここはイタイやつが多くて愉快。春樹読んでるやつには
自意識過剰気味なのが多いからね。しかもあまりほかを知らない
からショウもないのを読んでるっていう自覚がない。

a

春樹ファンって普段なに読んでんの？
・・・春樹以外に。

日本なら三島とか。中島らも。ファンタジー。エンデとかキャロルとか。
主にフランスかイギリスの古典が多い。

村上春樹的司法試験
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=shihou&key=989382499&ls=50

↑司法試験板の人気スレッドです
「皆さんも一筆どうぞ」と僕は言った。

ハードボイルドくらいは認めてやれよ

>>４９１
筒井康隆。

古本屋にて、村上春樹『ノルウェイの森』を買う。
これ、上巻と下巻があって、当然まだ上巻なんだけど、すでにブルブルきまくり。
この小説は、なんだろ。「甘く切ない」の王道行ってるって感じ。
下手したら元祖じゃないかってぐらい。
まあこれ読むと春樹が文学通気取りの馬鹿野郎どもに悉く嫌われてるのは
何故かってのが、よく解かる。
王道とか元祖ってのはつまり「ベタ」に繋がるんだ。通気取りはそれが気に入らない。
気に入らないと言うより、ベタを否定する事＝シュール最強だと思ってる。
まあどの世界でも、お笑いの世界なんかもそうだけど、ベタってのは、
その世界の通からは嫌われるんだ。よりシュールに、よりシュールにってな。
俺はベタがシュールより劣ってるなんて思わないし事実そうじゃないだろう。
でも、おそらく文学通の馬鹿野郎どもに何故村上春樹が嫌いかって聞いたら、
「ベタだから」こういう答えが返ってくる筈だ。
と、まあこれぐらいの事は別にわざわざ書く必要もないし、
この日記読んでるような奴らはそれぐらい分かってるだろうし、
ひまちゃん以外は分かってるだろうし、この辺にしとく。
で、『ノルウェイの森』だ。
これはね、是非今の若い子達に読んでほしい。特に１０代後半の子達に。
やっぱりね、俺は前から言ってるけど進級指定図書ってやつを作るべきなんだよ。
これを読まなきゃ進級できないっていう本を各学年ごとに指定するんだ。
例えば、中２から中３に進級する時は『蜘蛛の糸』を読まなきゃいけないとか、
そういうのを文部省が決めるべきなんだよ。そういった意味では、
この『ノルウェイの森』は、高１から高２に上がる多感な時期に読んでほしい。
ちょうど世の中の汚さにうすうす気づき出すって時期に読んでほしい。
こうのとり説に疑問を抱き出す時期って言うか。
こんなもんね、俺みたいなハタチ超えたずるむけが読んでも、もう遅いって感じ。
やっぱり、今の１０代の戦争を知らない若い子達に読んでほしい。
マジな話な、こういうの読まないで大人になるってのは、俺から言わせてもらえば恐怖だよ。
いやもう恐怖を通り越して、哀しみだよ。それも通り越して、歓喜だよ。
お前らもね、わけのわかんない中途半端にコ難しい本ばっか読んでないで、
こういうベタを読まなきゃ駄目だよ。馬鹿なんだから。

春樹ファン全員ライトノベル板逝けよ

>>496
指定図書、てのに賛成。共感した人には全員自殺してもらう。

こいつの小説に出てくるやつらって主体性なさ過ぎ。
読んでてイライラする。

＞496
ネタでしょ。あちこちの春樹板にかきこんでるみたいだし。うぜぇ。

ほんと村上ファン幼稚すぎる。

春樹以外に何を読むかというと春樹だね

↑意味不明。
角川春樹でも読むのか？

まあまあ、幼稚はおいといて↓　読んでみれ。

http://www.salon.com/books/int/1997/12/cov_si_16int.html

あげ

>>503
島崎春樹を読んでおります

>>496はずるむけじゃないな。


どう考えても発想が童貞だ。中学生くらいかな？

つか、村上春樹の評価を貶めてるのはまさに、


>>496


みたいなライトノベル厨房だと思われる。

>>504
後半の戦争を書きたかった云々は興味深かった。

どうでもいいが、文学ヲタは自信過剰だな。特に村上春樹好きとかは読みやすいし、
文学知らんやつが読んでるから、気に食わないんだろう。彼らにとって、文学
を汚された気分なんだろうな。孤独を癒せない文学君達は聖地を汚すやつを攻撃
することが生甲斐だからしょうがないか。かわいいやつらだ文学君達。

どうでもいいなら書くなよ、オッサンよぉ〜。

まあ、自己陶酔の中で生きて逝きな、文学君達。

>>510
だれを煽ってるのかわかりません。あなたの文体はヘタレアンチと同じです。

とりあえず、「文学君達」なんて言う、貧困な発想しかできない
>>510
のようには、生きて逝きたくないという事で…

まあまあまあ、つまらない意地の張り合いはやめて、
せめて今夜は、理由も無く殺されてしまった
８人の６〜７歳の子供たちの霊に、黙祷を捧げようよ。
少なくとも、くだらない罵りあいだけはやめよう、今日も
生きてる年長者として、少しはマジにならないと・・・。

>>515
なにやら偽善者めいていてクサいね。

いや、じつは、親戚から電話あって、
その親戚の知り合いが被害者の１人のお父さんだっての。
とぉ〜い話だったのが、なんだかきゅーにさ、
マジになってスマソ。
関係ないレスでした。逝きまーす。

>>517
殺された児童は哀れだが、

君は逝ってらっしゃーい！

>>496 = >>510 = >>512

>>496
の文痛えーな。
「今の１０代の戦争を知らない若い子達に読んでほしい。」だって（哀）
もし、 >>496 = >>510 = >>512 だったら。
「俺から言わせてもらえば恐怖だよ。 いやもう恐怖を通り越して、哀しみだよ。それも通り越して、歓喜だよ。」

ネタでしょ。反応するだけむなしい。

>>496のはただのコピペ。他のスレにもかきまくってるよ

ランディのスレのは笑えた。

本当のことを言われると攻撃的になるのが文学君の特徴なんだね。
かわいいね（＾−＾）

>>496 = >>510 = >>512 = >>524


どんどん増殖中（藁

だから、「文学君」なんてイネーよ。

残念だが、４９６は僕ちんでがない

みなさんに質問があります。
以前、村上春樹の小説に出てくる音楽について書かれた本を見たことがあるのですが、
現在買おうと思っても、どこの書店に行っても見つけることができません。
もう、絶版になってしまったのでしょうか。
確か「村上春樹の音楽」というような題名で、赤い表紙の本だったように記憶しています。
この本をお持ちの方、また、ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えては頂けないでしょうか。
どこで聞いたものかと迷いましたが、ここで聞かせて頂きました。
スレッド違いでしたら、すみません。
よろしくお願い致します。

春樹読むよりもこのスレの方が面白い。
それにしても文学オタって屈折してる人が多い。

>>528
検索してみろよ

ここで春樹批判をする人たちやっぱちゃんと読めてないと思うよ。フロイトと
かラカンとか「神曲」とか「伊勢物語」とかでてきて当然のキーワードが全然
でてきてないもの。

>>531
私の個人的な意見にすぎないけど、そういう見方って無意味だと
思うよ。村上春樹も否定してるじゃん。そういうのいわれるのが
うざくて評論の類を嫌ってるんじゃなかったっけ？
ユゴーじゃあるまいし、そんなアルゴリズム的文学じゃないでしょ、
村上春樹のは。それじゃ面白みも相当激減しない？

春樹ファンは低能な上にうざったすぎる。
お前らのせいで春樹が大嫌いになった。
この板にちらばってる阿呆どもを回収してすぐに撤収しろ。
おまえらが野放しにするから文学板の質が落ちるんだ。

５３３
なんでそこまで怒れる？誰がなにしよーといいじゃないか。
見にこなきゃいいだろ。不愉快なレスするなよ・・・

≧532さん
うん。村上春樹自身がそういう読み方嫌いだっつってんのは知って
るけど、なんかあまりにその辺りのことが無視されたままで批判だ
けが増えていってるから、なんかね、と思って。ちょっとくらいは
考えてみてもいい問題だからさ。いくら作家自身が否定していると
はいえ。よけいなことしたかな。

>>531
作家自身と馬鹿なファンが語って欲しいだけじゃん。
批判する方はそんな事わかってたってばかばかしくて語りたくなかったりするわけよ。
フロイトやカラヤンの影響がかすかに感じられるが全然足元にも及ばない、
って云って欲しいのか? 深い思慮もなく神曲を援用しているが全く的外れである、と書けば
お気に召しますか?
批評する方に言葉を選べってのおこがましすぎると思ったことないの?

≧536フロイトとラカンを英語で読めば解るよ。影響とかじゃなくてさ

≧536
カラヤンって関係あるんですか？

≧←？

>>531
＞出てきて当然のキーワード
どう当然なんですか？説明して下さい。
>>537
＞影響とかじゃなくてさ
それではどういうことで春樹と結びつくのですか？
教えていただけませんか。

>>５３５
そっか。ならいいんです。
ちょっとくらいは考えてもいい問題だと私も思うかな。

>>537
フロイトとラカンを「英語で」読むと解るだと〜？
原語じゃだめなのねん(;_;)。

フロイト、ラカン、ダンテ、伊勢物語は全部翻訳でしか読んでいませんが、
村上春樹はアメリカ文学の単なる亜流だと思いました。あんなのがフロイトやラカンの
影響があるというなら20世紀のアメリカ文学者は殆どがフロイトの弟子といっても
過言ではないでしょう。

春樹をよくないと思うなら、言えばいいよね
俺はいいと思ってる。

おれも・・嫌いな・・反吐がでる作家は
知らず叩いてるもんな

別に何言われたって、作品自体は俺たちとは別個に存在するし
その価値自体が変化する訳でもない。
そういう意味では・・意地になって喧嘩する気にもなれない

でも書き込みを読んでるうちに
ゴミレスもあるけど、キラレスもあるし
より分けながら読んでると・・結構手ごたえあるよね

ゴミレスのみなさん（誰かな？）
何も実を結ばない努力にご苦労さまです

544=ゴミレス

「お約束」って…　優しすぎて涙が出る。まじにゴミ。

春樹が嫌いなのにカキコするする人いるんだ
ここはてっきり春樹フリークばかりかと思ってたが・・

まあ、そんなことがことが分かっても
ダイアナ妃が生き返るわけでもないので
どうでもいいんだけどね

>>510 = >>512 = >>524 = >>544
やれやれ…

>>547スレ最初から読み直せば？つーか見え見え・・・

>>547
何度も何度も書いてるキミでしょ? わかってるよ。

５３３を読み返せ春樹バカども。

彼のグレ−ト・・の翻訳は生きてる間によめるのかな？

カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオス
カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオス
カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオス
カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオス
カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオス
カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカカオスカオスカオス
カオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスカオスオスカオスカオス

>533
>春樹ファンは低能な上にうざったすぎる。
>お前らのせいで春樹が大嫌いになった。
>この板にちらばってる阿呆どもを回収してすぐに撤収しろ。
>おまえらが野放しにするから文学板の質が落ちるんだ。

「お前ら」などという、顔も見た事無いような赤の他人の言動で
自分の嗜好が左右されちゃうのも、なんか情けない話だね（笑）
個人的な感想をもとに言うと、村上春樹ファン（僕もそうです。）は、確かに
夢見がちな人は多い気がする。
＞低能な上にうざったすぎる
とまで言い切るほどでもないけど。
2chだから仕方ないか（笑）
まあ、自分が思う「文学板の質」とやらを
一人で背負って頑張ってくれよ。

夜はやさし・・・って市販されてないのかな・・
古本でしか手に入らないのかな・・

>>555
フィッツジェラルドの？
角川文庫で出てますよ。

春樹の研究本でオススメは？

>>555
『夜はやさし』『ラストタイクーン』は角川リバイバル文庫に入っていた。
古本屋にならあるでしょう。

訂正。
『ラストタイクーン』→『ラスト・タイクーン』
角川リバイバル文庫→角川文庫リバイバル・コレクション

>>557
ロレンスの研究をしている井上義夫の『村上春樹と日本の「記憶」』（新潮社）いいですよ。
この人の文章は美しいです。例えば、冒頭はこんな感じ。

>　処女作『風の歌を聴け』を起筆した村上春樹は二十九歳になってゐた。
>　文学に憧れる思春期は、その羞ひを知らぬ青春の特権を行使し、表現に係はる問題に拘泥する
>前に「書き」始める。「芸術」が「芸術」を模倣してゐるか否かは当人の関知するところではな
>く、概ね人生と自己が見え始める頃に彼の創作活動は、一頓挫を来し、真の問題が浮上してくる。

タイトルが示す様に、結構ユニークな評論だと思います。
でも、「村上春樹の小説を語りながら、あたかも『記号論』や『情報理論』、『ナラトロジー』『文化人類学』
『シュミラークル』等々に関する解説書を引き写すような論者も」「この作者と作品そのものを見ようとしない」
言ってますから、信用できると思いますし、思わず唸ってしまう様な考察も良いです。
春樹作品のいろいろな謎をとく鍵になると思います。

夜はやさし　は角川なんですか・・なるほど
ありがとうございます。
これグレ−ト・・と並んで彼のお気に入りですから・・

でも、グレ−ト・・のよさが分からない。
春樹も後になってもう一度読みたくなる本だって言ってたから
もう少し、時間が経たったほうがいいのかな・・

さて、かれの研究本ではありませんが
春樹は翻訳家でもあり訳した本には
原作者についての短いノ−トをつけてます。

原作者に言及してるけど、その文章に彼自身の文学観が出てて
随分参考になった気がします。

私もグレートギャツビーの良さがわからない。面白くないと思う。
カポーティは面白いと思うけど。Ｔｒｅｅ　ｏｆ　Ｎｉｇｈｔいい。
夜はやさし　読みたいな。タイトルがいい。Ｔｅｎｄｅｒ　ｉｓ
ｔｈｅ　Ｎｉｇｈｔ　だったっけ？？ｏｆかな？

ノルウェイの森ってどれくらい捌けたんだろう

グレートギャツビーは、
何回も読もう読もうと、チャレンジしてるんだけど
その度に挫折しちゃう。562さんと同じく。

村上春樹関連の
洋書だったら
「本当の戦争の話をしよう」テｲム・オブライアン
が面白かったかな。

ｉｓです　　Tender is the Night
そのとおりです。

ただ、これには２つのバーションがあります。
オリジナル版とカウリー版

かれは自身をもってこの作品を世に問うた訳ですが失敗
そこでなんと彼は・・・書き直しはじめた
だた、彼が死んでしまいカウリーが引き継いで完成させた。

彼はフィッツ晩年の不遇時代の・・・
出版社に持ち込んでも断られて日の目を
見なかった作品も翻訳している。
もう・・・マニアですなあ・・

ところでスプ恋がとうとう文庫刊
でも、あの結末がいまだにわからない・・・

俺は　はじめてっきり現実で
電話が掛かってきたものと思った。

でも彼のＨＰ（明日くろーずです）のフォーラムを読んでると
なんかみんなハッピーじゃない終わり方？って捉えてたりする。

電話が掛かってきたこと自体はハッピーかもしれないけど
その舞台が・・・現実（こちら）なのか？？（あちら）なのか・・
一体どっちなんだろう・・・

そしてなぜ彼の手にもう血はついていない？しみこんだんだ？
何かの喉を切ったのはすみれじゃないの？
切ったってことは・・門が築かれて・・何かが始まる？
「・・・わたしはあなた自身であり、あなたはわたし自身で・・」
ううううう、どうなんてるんだ・・

春樹好きはたいていグレートギャツビーはつまらんっちゅうね。

春樹よりかっこよすぎて感情移入できないか。

「神の子どもたちはみな踊る」と関係ありそう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=991369715

かっこいいっていうよりも・・
昔は貧しくて
今は成金となって・・・人の奥さんに純愛してる

この作品自体がNY株式暴落以前の
アメリカンドリ−ム時代のことでもあり
感覚がピンとこないのもあるかな

私にはまったく感情移入できなかった。喪失感ってやつでしょうか。
でも翻訳しか読んでいないから。原文だとまた違うのかも。どうでしょうか。
カポーティは短編だったので原文も読んだんだけど長編はやる気が失せる･･
夜の樹の洋書の裏表紙の煽り文句は素敵だと思う。
Kay　was　always　afraid　her　childhoot　Boogieman　will　catch　up
her．He　did．In　the　Train　to　New　Orleans．　みたいな感じだった

>>564
オブライエン｢本当の戦争の話をしよう」俺も読んだよ。
なんかの春樹の短編（長編だったかな）で似たような台詞が出てたな。
「界隈な話が嫌いなら真実など知らない方がいい」とかなんとか
全然違ったかな？

>>570
>かっこいいっていうよりも・・
>昔は貧しくて
>今は成金となって・・・人の奥さんに純愛してる

なるほどっていうか、その把握で理解していてはだめだろう。
だから春樹ファンは読みが浅い、というか文学的じゃないんだよ。
わからないヤツにはわからないんだな。
でも春樹自身には受けてる。読者層が違うのだな。

「村上ラヂオ」最高です。ああ面白かった。

ついに明日で村上朝日堂HP閉鎖だな

閉鎖だよね
でも、もうスメルジャコフと信長家臣団、
買っちゃったからいいや

>>572「界隈な話が嫌いなら真実など知らない方がいい」
ああ、そんな台詞あったんだ。覚えてないや（笑）
面白かった？

>>577
面白かったよ。確か大学のベトナム戦争についてのレポート書くとき読んだような。
でも最後の２，３話くらい読まずに図書館にかいしちゃった。
僕には到底わからない戦争経験者の痛みがあるんだなという第３者的な印象
しかないけどね。あの本には感動も嫌悪も同情も思想もいらない、何と言うか
重かったね。

>>561,562,564
グレートギャツビーは村上春樹の小説と全然違いますからね、、。
新潮文庫のフィツジェラルド短編集（野崎孝訳）の「冬の夢」や
「金持ちの御曹司」を未読であればお勧めします。
グレートギャツビーより単純なので、作者のロマンチックさが
味わいやすいと思います。
ところでグレートギャツビーはとてもよい小説だとおもいますよ。

あ、上の村上春樹の小説とは全然違うというのは、
グレートギャツビーは、どちらかというと小説の完成度とか
芸術性を主眼にしていて、村上春樹は物語っぽいのを書いている、、
という意味で別に村上春樹をけなしているわけではありません。

リッチボーイは村上っも訳してるけどな。

ギャツビー揚げ。ごもっとも。
ところで、春樹作品の問題はね、ある日突然読めなくなるの。根本的に。
吐き気がし始めるんだよ。息苦しくってね。
なんだか感情移入できなくなって登場人物が皆死体に思えてくるの。
克服法は無さそうだし、その必要もない。
質的レベルの話じゃなく本質的問題だからこれは辛いよ。
本当に突然淋しさの極北に立たされてしまうから。
もう、決して読むことないんじゃないかな。春樹。

＞５８２
いやほんとに。
村上春樹の小説について思うのは、一言で言えば
「どこにもたどりつけない」というイヤーな感覚だね。
ところで、村上春樹馬鹿にされすぎだね。文学としてね。

>>578
俺は文庫本の帯に惹かれて、買ったんだよね。
「胸の内に”戦争”を抱えたすべての人におくる２２の物語」って文句に。
（その本に）収録されてる「勇敢であること」って短編が一番印象的だったな。
自分が抱えている、”戦争”や”聞かせたい話”が
他者と全く共有不可能であることの重い孤独感が衝撃的だった。
「覚え書」って短編で、その主人公が自殺したことが
明らかになるだけどね。

体験した「過酷なもの」を語る上で
真実か虚構かなんて既に、作者や登場人物にとって
重要な事ではなくなっていて、
ただただ語ることそのものが癒しの手段だと感じてるような気がした。
もしかして、共有することも諦めてしまってるのかもね。

>>582　>>583

いや、全くそうなんだだよね。
「どこにもたどりつけない」って感じはすごくする。
でも、俺は繰り返し読んじゃうだけどね（笑）
別に自分の人生に希望をあたえるような
内容じゃないのに。なんでだろ（笑）

>>585
じゃあ、あなたはまだマシなほうだよ。
突然なんだか人物が全て死体に見えてくるんだよ。
「どこにもたどりつけない」なんて生易しいものじゃない。
なんだか急にどこまでも地平線まで広がる墓地に取り残されてしまった感じ。
窒息してしまうような息苦しさを感じて下手すると本を全部捨てちゃうよ。本当に。
この人（＝春樹）の精神はきっと早くから死んでるよ。
ねじまき鳥の破綻と寒々しさはそれが作品に露呈してしまった例だと思うがね。
この人の精神はそのデビュー作「風の歌を聴け」の中に登場させた作家の作中作
「不妊の惑星」そのものなんだよ。
いつまでも決してなんにも生み出さない。
春樹がマラソンに挑戦するなどで不必要なまでに健康的にしているのは
その余りにも「虚無なる精神」に押し潰され、精神が崩壊してしまうのを
避けるためだと思うがね・・・・・。

>>586
＞突然なんだか人物が全て死..
分かる気はする。
ただ、大体（一部除く）の作品において「僕」である
主人公って、「別」の世界に旅立っちゃった直子（羊）なり、
五反田くん（ダンス）なりを、追う事なく
緑（羊）なり、ユミヨシさん（ダンス）なり羊男を介して
今自分の居る場所にコミットメントを試みようとするじゃん。
ねじまき鳥ではクミコを「闇」から奪還したり、スプートニクでは
向こうから復帰したりとか。
希望とか言っちゃうには大袈裟だけど
それが救いと感じるんだよね。俺には。
「どこにもたどりつけない」感も、
「取り残されてしまう」感も解決したわけじゃないし、
消え去るわけでもないんだけど
毎回、主人公がそれ（コミットメント）を選択するのが
自分にとってはすごく感動的なんだよね。
なんか、「喪失感」とかが一挙に解決するような
ご都合的な大団円の結論や世界観じゃないのも
すごくリアルなんだよね。僕にとっても。

「風の歌を聴け」は未読なので逃げます　ｗ
興味沸いたけど。

＞春樹がマラソンに挑戦するなどで不必要なまでに

面白い分析だね。大学生時代のアルバイト先のレストランで
村上夫妻を見る機会が合ったよ。
あんな悲しそうな顔でソーセージ食べてる人って
はじめて見た（笑）大ファンだけどサインのサの字も
切り出せる雰囲気じゃなかったね　ｗ
まあ、一目見ただけで
なにが分かるって訳じゃないけど
＞「虚無なる精神」に押し潰され、精神が崩壊してしまう
ことに直面してても不思議じゃないって感じでした。

>>587
違うんだよ。（あ、ケンカ売ってるんじゃないよ。それぞれの解釈って意味ね）
その苦い（そうでないものも含め）ストーリー全てがその心に決して誰も住まわす
ことのない春樹の固く閉じられた最早生命を持ってない精神が生み出した抜け殻に
過ぎないって突然気付かされるんだよ。
我々読者は誰もいない何処までも広がる墓地でまるで死体のような人形相手にちょっと
素敵にも見えるダンスを踊らされていたってね。
しかも、今まで読んできた全ての作品のストーリーとその登場人物が突如死に絶え再び
二度と息を吹き返すことがないんだよ。これはちょっと怖い体験だよ。他の作家ではあまり経験できないね。
新作が出る度に読み続けた時間全てが死んでしまうんだから。読者の心の中で春樹作品が声を上げる事もなく
大絶滅してしまうんだからね。ノルウェイの森の中の精神病院に収監されてたヒロインのように二度と文章が
（春樹のものだけだけどね）読めなくなってしまうんだよ。
村上春樹はデビュー作のみで筆を折るか、もしくは「世界の終わりと・・」ぐらいで事故死か病死してくれて
いたほうが読者の精神は救われるだろうね。（読者の都合で作家殺すなんて余りに身勝手だが。因みに自殺は
不可だね、その精神の正体がばれてしまうから）
そんなところかな。
最後にあなたの「あんな悲しそうな顔でソーセージ・・・」のくだりには春樹節が入っちゃってると思うが・・・。

人物が死体というのはいい得て妙だと思うけど、春樹の文学はなんか実在感のない
登場人物がぶつくさ云ってる話ばっかりだからファンはもともとそういうこの世には
ないユートピアだか煉獄の話を読んで喜んでるのだとおもってたよ。

しかも、その「ぶつくさ」が妙にカッコツケの言い回しなんだよ。
気付いちゃえば煉獄なだけだよ。
春樹自身の悪意でも怠惰でもないんだが、「限界」なんだと思うよ。

上のいくつかのレスを書いている人の村上春樹観って
ちょっと暗すぎる。
読み物としてはおもしろいけど、誇張し過ぎなんじゃないかな。
すこし違和感を感じるな。誇張した意見は的を外す。
村上春樹の作品はもっと明るいものだよ

↑と書いて我ながらバカに見えるレスだと思った。

イタイ春樹ファンは上にあるような春樹の「しょうもなさ」に気づいていないか、
よくて気づかぬ振りをしているのだろう。

私は春樹の本読んだあと癒されるけど。どこにもたどり着けないというが、
本一冊分の間に何かが変わった気がするよ。あきらめずにそれをくりかえせば
いつか答えが見つかるんじゃないかと希望みたいなものがわいてくる

本の中に答えなんかないだろー？
たかが字じゃないか。
物語じゃないか。
TVと同じ。

>>588
｢墓場｣で虚しく踊るダンスを自嘲している気分はあるだろう。
しかし、ポイントはほんの些細なきっかけで、｢行為｣が物語と繋がるがり、
「意味みたいなもの」が浮かび上がるってことだと思う。
もちろん、「その意味みたいなもの」も作者の周到な計算で虚空の中に消えてしまうのだが。
｢意味｣が固定化されるのを極度に恐れてはいるな。
だけどそれって、現代の状況そのものでは？

「しょうもなさ」が底にあったとしても、
それを見せていることが春樹作品の魅力ではないのではないと思う。
孤独感を感じながらも、周囲と交わりながら
まっとうに生きていく道があるという幻影を抱かせる所が春樹作品の魅力であり、
同時に限界でもある気がする。

「固く閉じられた」精神の中でひたすら、周りと調和する夢を見ているわけで、
舞台裏を見せられると寒寒するが、その中で漂っている分には
気持ちがいいものだろう。

「本当はそうじゃない」と叫びたくなるのは分かるが、
春樹もそれは分かりつつ、御伽噺を語っているだけなのだと思うが。

「ドラえもん」の世界は嘘っぱちだと言ったって、「ドラえもん」の作品の本質を
言い当てたことにはならないだろうし、それによって魅力が減ずるものでもないだろう。
もちろん、春樹の場合は「ドラえもん」と違って、現実にそういう生き方が
あるかのように見せているわけで、より業が深いとは思うけどね。

まあしかし、他人の夢をわざわざ壊すこともあるまい。
そういう読者をイタいとも思わんよ。

>>597
ちょっと待って！！
あなたが村上作品の中に感じる「しょうもなさ」
って一体なに？すべてがお伽話だってこと？

逆に登場人物の心情が意外にもリアルだ（真をついている）から
大勢に受けているんだと思ったよ。冗談抜きで。

確かに村上春樹の書き方は理想主義的なのかもしれない。
けど、誰もが持っている空虚さや寂寥感の真のところをうまく
掴んでドラマタイズして表現してくれるから共感を呼ぶんだよ。

ほらあなたも言っている通り、
＞孤独感を感じながらも、周囲と交わりながら
＞まっとうに生きていく道があるという幻影を抱かせる所
って、たとえそれが「幻想」であっても（私は幻想だとは
思わないが）それは春樹のせいじゃないし、それが幻想であることは
結局「真実」だっていうことになる。

僕は春樹は、誰もが夢見ている“希望”や“願い”、のようなものの
真実を描いているんだとおもう。本当にそう思っているわけじゃないけど。

>>598
うん。悪いけど、御伽噺だと思う。
少なくとも私には御伽噺でしかない。
周りには主人公を否定する存在はいないよね。
「お前なんて能無しだ」なんていう他者は全然出てこない。
周りは主人公を「実際に役には立たないけれど、面白い人」とすんなり受け入れる。

他者とは理解不能であるという断絶がまったく無い。
またその断絶を巧妙に排除しているからこそ、彼の世界は居心地がいいのだと思う。
春樹の「孤独」は他者とのぶつかり合いを避けて
単に一人でいる状態に過ぎないと思う。

「希望」や「願い」は「希望」や「願い」であって、真実ではないでしょう。
皮肉でもなんでもなく「真実」って何か分からないけれども。

ああ、ごめんごめん。
「誰もが夢見ている“希望”や“願い”、のようなものの 真実」ね。
御伽噺でもそういうものは描けるでしょう。
「ドラえもん」だって「希望」や「願い」の産物なわけだし。

上の人達の言うことはどのくらい共通性があって、
どのくらい主観的なものなのかよいくわかんないね。
>>588さんの言うことはある部分わかるけどそれ以上は
体験しないとわかんなそうだね。

僕も村上さんの小説は希望の小説だと思うよ。どこかで現実感を失ってしまった精神
とそれを取り戻すための処方箋が彼の小説だと思う。ありふれてるけどね。
人間は私的幻想我から抜け出した瞬間、ある種絶望するものだと思う。
全ての感情は偽りのものであってそれ以上自分から抜け出せないからね。
そこから何か希望みたいなものを探しているような気がする。それ以上のものってあるのかな？
それからこの喪失感って村上さんだけが感じているモンじゃない気がするが。

>>597
＞「お前なんて能無しだ」なんていう他者は全然出てこない。
そんな他者との闘いはとっくの昔に放棄した人間が主人公でしょ？
その良し悪しはおいといて、そんな人間がどこへ行けるのかってことだろう。
逆に言うと、他者とのぶつかり合いの中で人は何を産み出してこれたのか。
ぶつかろうが、ぶつかるまいが、自分なりの正直さだけを指針とする。
その孤独と不毛と悲しさを出口を求めて描いているのだと思うが。

＞そんな他者との闘いはとっくの昔に放棄した人間が主人公でしょ？

んーと。放棄したくても放棄できないものじゃないかな。
主人公が無職であれ、フリーランスの物書きであれ、
この社会に身を置いている限り、実際は闘いを放棄なんてできやしないでしょう。
その闘いを排除し、わざと描かないからこそ、
御伽噺的空間が作られているのだと思う。

恋愛も他者との闘いでしょう。
でも春樹作品でのヒロインの取り扱われ方は、
現実世界との接点としてでだけあって、
他者という一人の人物ではないね。

春樹は恋愛を描いてなどいないのかもしれないけれど、
つまりヒロインと主人公の会話は（そもそも他の登場人物と主人公の関係は）
自分の中での対話に過ぎないのかもしれないけれど、
春樹の語る希望が他者＝世界との接点を見出すことであるにも拘わらず、
その接点であるヒロインは、全然他者性を秘めていない。
やはりこれは問題なのではないかと思う。

読んでると気持ちがいいけどね。

春樹は幾ら作品に明るいものを並べてみせようとも、本質的にその暗さは
免れれ得ず。実はそれを本人が十分に自覚してるところもみうけられるがなァ。
みなさん本当に明るいイメージで捉えているの？

ということはやはり春一番はオナニャーなのか。
ぼくはセックスをするんだといいながらずっとオナニーだもんな
しょせん童貞の孤独か。

もう二番戦時になったあああああ

（俺は）明るいって断言できるかどうかは分からないけど
それでも「他者＝世界との接点」を探し続けようとする
主人公の選択が、すごく胸を打つね。
>>586さんの発言見て、「そういう感じ取り方もあるんだ」ってこと
知って読み方変わるかも知らないけど　ｗ
新鮮な見方だったな。俺にとっては。
しかし、随分盛り上がってるな〜。

春樹は結局、藤村や白鳥と同じだな。悩んでいるふりだけなんだとおもう。
しかも、その病気の重いところは、自分自身をも欺いてるんだよな。
ふりなのに自分は真剣に悩んでいると自分で勘違いしてるんだよ。

みんな今日はどうしたんだ？（笑）

藤村や白鳥は読んだ事無いから
なんとも言えないから分からないけど
村上の「悩んでいるふり」って、
例えば？

>>608　激しく同意（笑）
　熱いスレッドになってるなあ。
　

>>602（596）の意見に共感。

村上作品は、「他者との闘争」を放棄したあとの人間の物語、
というよりも、
＞他者とのぶつかり合いの中で人は何を産み出してこれたのか。
＞ぶつかろうが、ぶつかるまいが、自分なりの正直さだけを指針

にしようとする人間が、その不毛さを充分に感得した上で、それでも
その不毛さと悲哀を乗り越えていかに人生と和解してゆくか
を描いたものだと思う。だから村上春樹の“希望”は
＞他者＝世界との接点を見出すこと

ではない。その点でまだ他者との闘争によって世界が
開けると信じている597の理解は誤解（少なくとも一面的）と
思われる。おそらく春樹の小説の中の登場人物たちの心情が
“偽物”に感じられるある特定の読者群は、春樹のもつ
[ある偏りを持った]人生観（世界観）が共有されていない
から、のように思われ。だが結局価値観などはおよそ人それぞれ
なのだから別に理解されなくてもよいのかもしれんが。

これは作品の全体をとうしてのことなんで説明は難しいんだよ。
６０９は感じないオレだけ

あ〜〜〜もう！！　春樹さん大好き！！もう大好き！！
エッセイ読んでます。　もうほんとに大好き。
それでいいじゃないですか。

>>612
そっか。聞きたかったのに残念。

主人公なり登場人物が何かを得ようとしている(ようなそぶりをしている)のだが
結局それがかなえれられることはないのだ。そういうのを「時代のもつ喪失感」
という文学的なるものとしてありがたく思えるか、たんに「しょうもなさ」として
唾棄してしまうか、ということなのだ。
なんでもかんでもおいしく食べられる人は幸いなるかな。

>613
うわ。叩かれるよ〜。
それ言っちゃったら議論にならないじゃんよ。

だって好きなんだもん。　ほんとはみんな好きなのに（笑）

おなじ臭いを感じるのはその他に志賀直哉。
他者と出会おうとしていないというかな。自分の中にも他者はいると思うのだが。
今の自分を肯定するために自分の悩みに、自分自身が先回りしている。
ごめん、勉強してくる。

どうした。もう語らないのか。あたらしい自分を発見するかもよ

>>611
＞他者との闘争によって世界が開けると信じている
いや、そうは思ってないよ。
本人がどう考えていようとも、近くに人間がいれば闘争に巻き込まれざる得ないというだけで。
特に「自分なりの正直さ」などというものを指針として生きた場合ね。
そんなポジティブな信仰はありません（笑）。

それとも611は
「私はおまえを愛する。しかし、それはおまえの知ったことではない」
という考えの持ち主なのだろうか？（闘争を排しつつ、愛する方法ではある）

「ダンス・ダンス・ダンス」のすみよしさん（だっけ？）も、
「ノルウェイ」の緑も、主人公を現実に引き戻す役割を担っていると
読んだのだが。それで、彼の語る希望は「他者＝世界の接点を見出すこと」
ではないかと書いたのだが。

ちょっと、それだけでは分からないので、
もう少し611の見解を聞かせて欲しい。理解不能というのは無しで。
所詮、理解不能でも、誤解を変えることはできるだろう。

落ちてた落ちてた　ｗ
「時代の持つ」喪失感って限定された
テーマというよりは
もっと普遍的なものって感じるけどなあ。

>>606 春樹＝暗い 論者の急先鋒みたいになっちゃいましたが
一応断っとくと、村上春樹が不誠実だとか作家として技術がないとか
果ては馬鹿だとか言ってる積りは毛頭ありません。むしろその逆です。
村上は十分努力を重ねた結果述べたような限界の中に作品が息づく事
なく死体（春樹自身の多用するメタファーを用いるならば人一人居な
い既に滅び去った文明によって残された遺跡、河などではないどこにも
通じずに孤立して存在する深い井戸など）となって半ば不気味に存在
するということです。
また、この閉じられ死んだままの精神の隠喩は他にも作品内に頻出して
いるように思えます。
それから、インタビュー内でもその死に絶え閉じられた心のかたち
をふと漏らすことがごく稀にあります。（この時、ほら仮面が剥げ落ち
た等の悪印象は受けません、少なくとも私はですが。正直に心情を吐露
してしまったなァという軽い絶望感を伴うだけです。裏切られたとは
何故だか決して思えないのです。）
別に多くの人に春樹作品を嫌いになってほしいと思っている訳ではない
ので私のこのレスも私の率直な心情ということになります。
春樹作品内に登場するメタファーがいつの日か突如あなたを襲うのです。
決定的な死の影をともなって。
>それでも「他者＝世界との接点」を探し続けようとする主人公の選択が、すごく胸を打つね。
ということですが春樹作品内の主人公は決して「他者＝世界との接点」を
探し続けようとはしません。誠実に「探し続ける」のですが決して「他者」
とは出会わないのです。春樹の精神そしてその産物とも言える作品群には
いつまで待っても本当の外部からの陽光は射しては来ないのです。射し込んだ
かに見える希望の光はすべて偽りの太陽です。そして春樹はそれを自身の心の
最も深いところでその事実に気付いているはずです。そうとしか取れない発言
が散見されるからです。

（少しだけ･･･）
>>620
あれは「恋愛」に限った見解ではないよ？
君のレスは「恋愛」を主軸においたレスじゃない。
「他者＝世界の接点」を恋人に見立てて、恋人が
世界との接点となり、世界を開く、ってそんな単純なものじゃ
ないと思うなあ・・・作品を読んでもそんな解釈は出てこないはず。
もちろん“恋愛”は大きな契機だとは思うけどね。

だから村上春樹の作品では恋愛は「他者との闘争」ではないんじゃないの？
他者との遭遇、って感じではなくてもっとホモジーニアスな関係？では

>>606 それから
>>588 で、最後の行 >春樹節→春樹調に変えておきます。
真摯なところのある方のようなので「節」はひどいよなァと言われる
かもしれないからです。
御自分でもお気づきでしょうが
「あんな悲しそうな顔でソーセージ・・・」にはノルウェイの森の中で
老衰して死を待つだけの意識もはっきりしない入院者を見舞った先で、
ベッドの上でその入院者がキュウリをぽりぽりと齧り喩えようも無く
悲し気な音を立てて食べるのを聴く描写の強い影響がみられます。

>>607
藤村は孤立を正当化しようとしていてそれに半ば成功している部分があるように思うが、
春樹はそれを全く肯定できてないからこそ書いている印象。

春樹はいかに他人と関わっていけるかに焦点を持ってきてるんでしょ。
既に述べてる人がいるようにそれが不毛で無意味って思いながらも。
だから春樹が自慰だって言ってる人は表面しか読めてないような気がするな。

思うに春樹は基本的に人生は勝ち取る物だと考える人には受け入れられそうにないね。
社会で勝ち抜いている人で共感してる人はいるのかな。
どっぷり共感してる人はどうしても社会的地位などへ執着が希薄なんじゃないかと思うけどどうでしょう。
弁護士とか医者のような資格によるものじゃなくて一般的なビジネスマンで。

>>622前のレスで、俺が言っていたように
結論やラストがどうこうなどという部分的な話じゃなくて、
作品そのものが、人間としての村上春樹自身が抱える
「死に絶え閉じられた心のかたち」の具現ってことですよね。
622さんがおっしゃってるのは。
インタビューを読んだわけではないので
作品からのみの印象論になってしまいますが
僕が感じた「希望の光」は622さんがおっしゃるような
「すべて偽りの太陽」かどうかは読み手の判断にかかっています。
そして、村上春樹自身にとって
「探し続ける」という設定は
願望であり希望であるという考え方もできるのではないのでしょうか。
もし完全に彼の心が「死に絶え閉じられ」ているのなら
わざわざその諦念の先に、（たとえ架空の文芸作品のなかであったとしても）
「探し続ける」という行為をおかないように思います。僕には。

「偽りの太陽」に関しては
（ノルウェイ・羊・ダンスが時系列的に関係を持つ「三部作」と仮定した場合）
”たとえつかんだかに見える希望が偽りであったとしても、
　それを追求し続けることを放棄することは間違っている”というのが
作品群総体からの一貫した世界観だと思います。

PS　前スレになるけど
　　>>587のソーセージ云々は
　　そんな深刻な話題を振ろうとしたわけじゃないっす。
　　単純にその彼のオーラと
　　ソーセージのコントラストが
　　自分のツボに入っただけです（笑）
　　自分がファンであることを別にしても
　　オモロイ光景だったのでつい
　　カキコしちゃいました。

>>623
>>623
いや、恋愛に関してだけでは無く、
世界との取り結び方もそうだといいたいのだけれども。
うーん。お互い理解がしにくいようだな。

＞だから村上春樹の作品では恋愛は「他者との闘争」ではないんじゃないの？
＞他者との遭遇、って感じではなくてもっとホモジーニアスな関係？では

つまり、それは恋愛と呼べるのであろうか？
そして恋愛を描いているのだろうか？ということなんだが…。

「闘争」をその字義通り「闘争」と考えないで欲しい。
今、611と私が語り合いながら理解しあえてない状態もまた「闘争」なのだから。
価値観がぶつかり合ったり、あるいは共通の理解の地盤が設定しようと努力することも
「闘争」なのだから。

＞「他者＝世界の接点」を恋人に見立てて、恋人が
＞世界との接点となり、世界を開く、ってそんな単純なものじゃ
＞ないと思うなあ・・・作品を読んでもそんな解釈は出てこないはず。

私もそういう解釈はしていない…。

>>625 あなたの春樹読者に関する分析等はかなり当たっているとも思うが
一部レスではその先に更にそれでも生じてしまう春樹作品の「限界」が論じ
られている事にお気付きだろうか？ なお、それは春樹に最初から悪意を持つ
だけの者達によるものではないということを。

>>625
あはは。それはどんな競争においてもとっても危険な態度だね。
自分で自分の体を食って生きているような。
＞孤立で半ば成功、云々

結局他者との「闘争的」でない関係をいかに結ぶか
に懸かっているのだと思う。私はそれが不毛でも無意味でもないと思う。
それが不毛で無意味だと思っているのだったら、
春樹は読めないんじゃないかな？ある意味。
すべてが自分の価値観をめぐって廻っているような、、、

あと寝る前にちょっと。
>>625さんが興味深い疑問をお書きになっているので。

>どっぷり共感してる人はどうしても社会的地位などへ執着が希薄なんじゃないかと

ある意味、的を得ていると思います。
そういう人が僕の周りの村上ファンも多かった気がする。
自分を取り巻く社会の中で、自己実現を図ろうとか
上昇志向が淡白な傾向って言えばいいのかな。

そういう子達と
友達付き合いするのはすごく好きだけど
僕個人としては、「村上春樹にシンパシイを覚えるような」内的な世界と
「実社会のなかで自己実現を可能な限りしていきたい」という
相反した二つを抱えたまま
生きていくスタンスを取る方法を
ずっと考えて日々過ごしております（笑）

すいません。もう今日はおねむです。

>>625さん、大人気じゃん（笑）

まっ、生理的に受け付けない人もいるわな。＞村上作品
内容がクダらないと思っている人もいるし。

>>597 ほとんど間違い無い読解をしているのに不毛な論戦に巻き込まれて
少し可哀相。
だいたい、全然噛み合ってないじゃん、論戦が。

>>633
ただ相手を叩くためだけの論戦をふっかけるやつってどこにでもいるからねえ・・・
論戦のための論戦みたいな。

なまじ話がかみ合ったら困ったことになるんだろうよ。ふっかけた方は。

>>634
そうそう、すぐムキになって声上ずるようなやつ。
「ムキ」って、ムキンポのことじゃないＹＯ！！

というかこの場合は少しだけ５９７じゃない方が
まい・ふぇいばりっつ気分によって春樹作品の読みに冷静さ・冷徹さ
を失っているような・・・・
もともとの批評眼にとまでは言う気はないが・・・・

>>636

そうかな？もう一方（598のことか？）の方も冷静に読んでいると思うが？
シンクロニシティ（なんじゃそりゃ）の違いじゃないの？

いや、
やりあってる内すこしずつズレていってるとこだ。
ただし、意外にもレスっていうのは自分でもそんな積りじゃなかったのに
ってことも多いから、生意気にも判定を下したような書き方をした事に
ついては謝っておく。スマソ。

おそらく598は、いかに話を噛み合わせないで論戦で
わめき散らして相手に勝つか、を普段から練習しているんだろうよ

なんだか急に加熱、加速していたみたいだが、
このスレでは結局以前には
「死の園を抱き、その園に住み続ける村上春樹」を指摘して
なかったのか。
>>588あたりが指摘して火をつけちゃったのか。

この議論読んでると空間が変わるね。
寒気さえするよマジで。言葉で語られることのないモンスターを
無理やり償還してきた見たいな、哲学版の方が安心して見れるよ。

誉めてるの貶してるの641

今の論点は村上作品の主人公の他者との係わり方に対するスタンスに共感が出きるか
出来ないかということだろうか。
その他者との係わりからあくまでも距離を保とうとする主人公たちのスタンスが
気障だとかカッコつけと思われるのだろうか。
うーん。
初期作品の鼠などのキャラクターをみんなはどう思っているのかな？
他者との距離感がうまく取れず、悲しいくらい不器用で、途方に暮れている鼠。
それに対して、鼠の友達である｢僕｣は深い共感と同情を寄せている。
が、｢僕｣は言うであろう。｢それ以上僕にどうしろというのか？｣と。
そういう一見冷たいスタンスが、人間同士の関係性に対する深い絶望の上に
立っているわけで、
その絶望感に共感できない人は確かにカッコつけているだけだと思うのも
分かる気はするが。

ネクロフィリアとバイオフィリアってしってる？

成所作智と平等性智ってしってる？

村上春樹が楽しめない
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=992726832

ねじまき鳥
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=959281278

村上春樹「ダンス・ダンス・ダンス」の最後の骨
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=986793695

村上春樹の話しを読むとビールが飲みたくなる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=986453489

まとまったところで、そろそろお開きとしましょうか。

なんだよ、もう終わりかよ（笑）

まともに会話が続かないな。
これでよく文学なんぞと(以下略

全然「まとめ」になってないじゃん。

ありゃ、ホントに終わったか。

し、静かだ。
昨日までの喧燥がまるで嘘のよう・・・・・

>>628
あの文章では伝わらなかっただろうけど、
実は私自身もその限界ってやつを感じている一人。
だからこそちょっとだけ補足したんだよね。
社会的上昇志向の強い人たちとは決定的に隔絶がある。
しかも現代の社会に生きる人のほとんど凡てはその束縛から逃れられないから。
>>629
危険な考え方だろうけど、そうでない人はいわゆる社会的成功はなかなかに困難を極めるよ。
どちらも得られる幸運な人はほとんどいないと思う。
周りの友達を見ていても野心のある人はどんどん変質していくもの。

それと不毛だと思ってるって言ったのは読者じゃなくて春樹ってことね。
読者に関してはまったくあなたの主張の通りだと思う。
で、不毛で無意味だと思ってる人の多くはアンチ春樹になるんじゃないかな。
春樹は人間関係についてはペシミストだと思うよ。
だからこそあのような作品を書いて可能性を見出そうとしてるんだと思う。
それでも恐らく一向に見出せないんだろうけど。
多分彼は書いてないと精神的にやっていけないんじゃないかなとさえ感じるね。

>>653
>社会的上昇志向の強い人たちとは決定的に隔絶がある。
>しかも現代の社会に生きる人のほとんど凡てはその束縛から逃れられないから。
高度技術者なんかだと実は全然大丈夫。絶対じゃないけど。
エキスパートで対人処理を余り行う必要がなければ、十分社会的上昇はできる。
むしろ、逆に適格か？
また一見、社交的に見えながらも春樹の空虚な死の精神を抱えている人間はごく
稀にいる。ちょっと怖いんだけどね、それって。
だから、社会的上昇志向の分類からは実は漏れる部分が出て来るし、ホントちょっと
した「恐怖」のはずなんだがね、実際。

>>654
実は自分がしがない大学病院の勤務医だが専門職なので春樹的な考え方でもやっていけてる。
だからその辺は十分分かってるつもり。
でももしそうじゃなかったら世間的評価は敗残者ってことになってた可能性が強いと思ってる。
だから上昇“志向”って言ってるじゃん・・・。

矛盾を抱えながら闘争の日々って人は多いと思う。
春樹的思考を否定する人にもそれにより、
現在の自分の平衡を保とうとしている人が多いかもしれないね。
そうじゃなきゃもっと精神をやむ人は少ないはずだから。
実際のところ、後天的に精神を病む人はその溝が埋めきれなくなったり、
ある日突然に堰が決壊してしまう上昇志向の人に多い。

むう、結構面白かったが、結局村上春樹の小説は
「救いがなくて息苦しい」という割とありきたりな結論で
終わったのだな。

>また一見、社交的に見えながらも春樹の空虚な死の精神を抱えている人間はごく
>稀にいる。ちょっと怖いんだけどね、それって。
誰か、それの「実例」知らないかな？
社交の中心にいながら「死の華」を咲かせているだけの存在。
「虚無の花芯」は「悪の華」より恐いかも。
どんな華咲かすんだろ？ どんな風に崩れ、散っていくんだろう。
ちょっと怖いヤツ、教えて欲しいな。

ワタナベノボル君

久し振りにきたら・・こんなに盛り上って・・終わってる？
そ、そんなあ・・
でも、とても熱い板になってますね。

他者とのかかわりとかが話題になってましたが
いつも自然体に感じてます。

彼は精神を病んだ人をテーマに据えることが多々あるけど
その人たち自身の痛みもさながら、
まわりの人間もそれ以上に喪失感を抱えてしまう
その・・・無常感を描きたいんじゃないかな・・
悩んだ振りとかには・・・人によって見えるのかもしれない。

かれはアンダーグラウンドでも
サリン事件でなにがしかの影響を受けたり
事件に関わってしまった人へのインタビュをしてます。

出来るだけ・・・インタビュを受けた人の言いたいことが
消えないように編集した、とありました。
そのポリシからして彼は痛みを受けた人間の心の闇を
テーマにしたんだ・・・って思ってます。

もっと感じるところがあるんだけど
うまく、言葉になりません。

ところで、スプートニクの恋人の最後のところ
どう思います？どう解釈します?
みんなあまり興味がないのかな・・

しかし、ホントに
昨日のみんなはどこへ逝ったんだ？
もしかして、みんな死んじゃったの。春樹の登場人物みたいに？
げにおそろしき春樹マジック。

死んでない死んでない（笑）
もう「祭りの後」みたいな感じになってるねｗ

>>643＝596
＞今の論点は村上作品の主人公の他者との係わり方に対するスタンスに共感が出きるか
＞出来ないかということだろうか。

作品にシンクロするかどうかは、年齢や（若いとシンクロしやすいですね）
読書量と相関関係があると思いますが、いずれにせよ読解とは
あまり関係がありません。
解釈に共感できなければ、解釈に異議を唱えて欲しかったです。
作品への思い入れが強いからと言って、読解が深まるものではありませんし
（読み込む動機にはなるかもしれませんが）。

私の現在の言語能力では、自分の思考を上手く伝えることができず、
反って誤解を招きますので、書き込みを辞めようと思ったのですが、
随分、投稿もしたことですし、一言お断りして行きます。

>>656
春樹の内なる「死の庭」の存在がほぼ確定した事が唯一の成果か？
もともと殆ど自明の事だったんだがね。まだ納得しない人達もいるだろうけど。

>>663
んなら次は663がさらなる議論を展開してよ。
マジで期待してるよ。

>>662
527を名乗ってるが
597の間違いでないかい？

>>665
そうです（笑）。
失礼しました。

>665
やっぱり、そうか。
だったら、一応言っとくと（御自分でも分かってらっしゃると思うが）
>私の現在の言語能力では、自分の思考を上手く伝えることができず、
ですが、あなたの言語能力は十分高く、論旨も明瞭、分析も極めてシャープ
であったが。
無用な争いを避け、撤退なさるのかな。

>665→ 666 だ。こりゃもう、ねぼけておる。

>>667
お褒めの言葉、ありがとうございます（嬉）。

＞無用な争いを避け、撤退なさるのかな。

争いというよりも、理解をし合うのにどれだけの言葉を費やさなければ
ならないのかと考えると、正直バテてしまうのです。

春樹作品の間口の広さも、私は気に入っています。
しかつめらしい顔をして、ペダンチックにあるいは高踏的に、
議論を交わすのは春樹らしくないな、とも思います。
批評はやはり、批評家の皆さんにお任せすればいいのであって、
何も私が無い知恵を絞って、わざわざ話すことでもないでしょう。
って話してしまいましたけど（笑）。

とはいえ、667さんのお話を拝聴したくなりました。
文学にお詳しい御様子ですし、宜しかったら、
こちらのスレに是非、書き込まれて下さい。
勉強させて頂きます。

村上春樹はやがてノーベル賞を獲ります。
芥川賞選考委員どもはバツの悪い思いをすることでしょう。
龍は嫉妬の....いや、なんでもありません。

↑おお、新展開か？

てめえら鶴太郎が書いてる小説についてとやかく言うのはヤメロ

あっ、言っとくが
>670 は当然、私（667）じゃないよ。
こんな展開に持って来られると、面食らって
わたしゃ、書く事無くなっちまったよォ。

>>667
あんたオッサン？

>>672 それは浅田が１５年程前から言っていると思われ。

>>672
それより保坂某だっけ？
あの異様に村上春樹に顔が似てた芥川賞取ったヤツ。
すげー退屈な描写をわざとやってますって言ってた人。
名前忘れた。教えて、きぼーん

597と598の落差にワラタ

>>641 の意見聴きたいなァ。

>>670
それは、村上春樹が芥川賞候補で終わったときの、選考委員が誰だったか、又それぞれ
の委員がどのような講評を述べていたか把握した上での発言かい。

だいたい、レス内容脱力ものだが。＞６７０
ガックシ来たよ。

適度な息抜きっぽくていいじゃんあげ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
春樹１９６９年雑誌ワセダにエッセイ投函
「問題はただひとつコミュニケーションがないんだ」

age

一定数以上のバカが買わないとベストセラーにはならない、てのは事実だな。
村上春樹や秋元康はきっちりそのへんねらってきてるな。

最近ハマリました。
話しの流れみたいなのがすごくスキです。
結末はあまりスキではないけど、なんだか読みたくなってしまいます。

>>684
秋元康と一緒にするのはあんまりだ

秋元康
はデブ。バカ。調子に乗ってんじゃないって感じ。

て言うか。あんまりこういう事言いたくないんだけど。
お前らさ、俺が村上春樹を読んでるって事に関して、
もうちょっとなんかリアクションあってもええんちゃうん。
もう少し食い付いてきてもええんちゃうん。
なんかもう少しがっついてきてもええんちゃうん。
あのな、お前らな、村上春樹の小説とか読んだ事あるのか。
字とかめっちゃ細かいんだよ。めっちゃ眠くなるんだよ。
それを俺はな、読んでるわけだ。
それに対してもう少し見返りがあってもええんちゃうん。
ご褒美があってもええんちゃうん。
そんなもん読み損じゃねーか、ボケども。
お前ら、アメとムチって言葉知ってるよな。
この場合、俺が村上春樹を読む事はムチなわけだ。
それに対してお前らが誉めたりする事は言うなればアメなわけだ。
そうやってな、世の中は回ってるんだよ。流れを止めんじゃねーよ、ボケども。
あん。なんだ、その目は。
そうだろ、お前らだってな、こういう事言われたら気分よくねーだろ。
じゃあ言われる前にやれよ。怒られる前に片付けろよ。部屋とか。
バンゲリングベイばっかりやってねーでよ。
兎に角、俺が村上春樹を読んでるって事をもっと持ち上げろ。かつぎあげろ。
そうしないと続き読みません。

小説はまあまあだけど、エッセイは吐き気がする。

>>688
読まなくていいよ。

>>688
あはは。一定数の「アホ」もいるっていいたいわけね。うまいぞ。
でも途中から関東系になってるやん。

>>691
すまん。“関東系”ってなんですか？

皆さんは鉄板みたいに無神経です。さようなら。
P.S　この次教室であっても話しかけないでください。」

村上春樹は文章を書くのがうまい

>>692
関東弁と書いたほうが良かったやろか?

>>694
>村上春樹は文章を書くのがうまい
きみのようなドキュンでも読める

>>693
あんた、面白いからもう少し話してきなよ。
そしたら読んだこと誉めちゃるで。

結局、冷えたな、ここ。
短レス多いもの。

>>698
それなら698が長文カキコしろって。
自分で自分を盛り上げるんだよ。

>>692
担いでほしい？
そんじゃあ　担いであげましょうか・・・
俺の名前？た・・・ま、いいか

でも・・春樹の不思議なテンポにはまれんかったら・・
他力本願じゃあ、しんどいでしょうねえ。超長編は

たしかにハ−ドボイルドとねじまき鳥だけは・・・
すいすいとは読めなかったなあ

でも、すいすい読めたスプ恋は
春樹曰く、締めに締めた作品らしい。

わかんないよ-
ラストシ−ンなんて誰も語らんし
本人も解釈すらしてくれんし
そんなのありかよ-
書いた者の責任として、標準的な解釈ぐらいしてほしいぞ

692さん、すみませ-ん。みな、ごめんやす。
688さんの間違いでした。

↑どこの指摘のこと？ ＞７０１

春樹を読んだって？
すごいな、それ。おい、688が春樹を読んだってよ。驚きだな。
『セーラームーン』しか読まなかった688が、
ギャルゲーしかやらなかった688が。
春樹だってよ、おい。
よくわかんねーけど、それってコペルニクス的転回ってやつじゃねーの？
俺、マジ感動したよ。すげーよ、あんた。
だって春樹って「字」ばっかりじゃん。
フィギュアの話だって無いし、コミケのネタも無い。
688が大好きなさくらちゃんも、出てこねーんだぜ。
俺、思うんだけど688って大物になるんじゃねーかな。
期待してるよ。688。春樹読みつづけろや。

>>703
キミはアホですか？

コピペ大会になってるね。

ああ、ついこないだもでの白熱は、いったい・・・・・

しかし白熱して得るものあったか？

みんな一応「文学版」に来てるわけだろ？
好きならここが好き、嫌いならここが嫌いくらい言えんのか？
他の人間が言ったことに尻馬に乗っているだけって恥かしくない？
まぁ、こんなもんか。
おまえらの｢文学｣の底なんてそんなもの。

お決りの突っ込みが来るだろうから言っとくけど、
俺は上の方で思うことは言った。
それでもお決りの一行レスしか返ってこないんだろうな。
好きにしな。
言っとくけど、文学を疲弊させているのはおまえら。

で、何番なんだ？708は？

な、これだろ。

はーい、質問でーす。
708さんにとって「文学」とは何ですかー？
文学の疲弊なんて小難しいことを言うと、
春樹に笑われると思いませんかー？

＞７１１
その質問、面白い？
だれそれにとっての｢文学｣だと？
笑われるのはおまえ。
ちょっと予想外にレベルが低すぎるわ。

こんなやつの小説よんだことねーよ

>>708
つまり、答えられないってわけですねー。
そんなに簡単な問いなわけないんですよー。

他人のレベルが低い、低くないと言っている前に、
ご自分のレベルアップが必要でーす。

＞714
それで？
おまえの答えは？

>>708
問いを問いで返すのは誰でもできることでーす。
レベルが高いと自称する708さんは、きちんと問いに答えて下さーい。

自分で「文学」って言ってながら、その定義もできないんですかー？
そうなら「文学」なんて言葉はたやすく使わないで下さーい。

＞７１６
だからおまえが定義してみなよ。
おまえが提出した疑問だろ？
レベルアップしたところのおまえの答えは？
だれそれにとっての文学って何？

たやすく文学を語っているのは誰だよ。
まぁ、お好きにどうぞ。
つまらない。

きひひひひひひひひひひひ、ｳﾞｧ〜〜〜〜〜〜か！

>>708
＞文学を疲弊させているのはおまえら。

最初に使用したのは708さんでーす。
分からない言葉を使い回さないで下さーい。

よくわからないな

＞７２０
おまえ、文学って分からない言葉なのか？
それでいいけど、分かるまで考えれば？
文学に定義が必要だと思っているみたいだし。
広辞苑に載ってるよ。読んでみれば。
下らなすぎるので落ちる。

>>708
あれあれ。
文学の定義を考えるのは、結構、深い問題だと思いまーす。
そして春樹が文学界にどんな新風を吹き込んだか考えて見てもいいと思いまーす。
全然、くだらなくありませーん。
でもちょっと、イジワルでしたー。
ごめんねー。
だって真面目なんだもーん。

文学＝字のごとし

たまに来て見れば、殺伐としてるな･･･。

村上　春樹　考察
１小説家としての新風
彼は従来の小説の型が「メッセージを伝える型」だったのにも関わらず,
「メッセージ自体を探すため」というひとつの型を作り上げた点で偉大であります。
伸び悩み困惑する現代社会に新風を吹き込むだけの成果を残しているものとわたしは思います。
何故ならそこにはアメリカと日本の考察があり、新しい形のコミットメント、デタッチメントを生み出したからです。
我々が今、失っている価値観のもうひとつの側面をつきつけてくれたのです。

２彼が作家になった動機
２０代はずっと何も考えずに働き２９でふと書きたくなった。
ただ働いてきて、ある日突然小説を書きたくなった。
万年筆と原稿用紙を買ってきて、仕事が終わってから、台所で毎日こつこつ書いた。
そしてそれは彼にとってとても楽しく、何かを見つける作業に等しかった。
物語は長編にしないと作れずに落ちとか形成はしないでただひたすら書いていき、プロとしての落ちをつけるそうです。

３彼は文学者ではない
これはわたしの感想です。
彼は色々なことを成し遂げたにも関わらず、言葉は幼稚であり文学とは趣が違う。
その定義づけをどうするかは大変問題であります。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　報告終わり

報告ありがとう。次回の定期報告を待つ。

>>726
あ、やっとマトモに書いてくれる人が登場したみたいですね。
色々ありますが、取り敢えずひとつだけ。
＞２彼が作家になった動機
ですがその記述内容は余りに春樹の自己申告（意識して言葉を選んで
体裁を繕うことができた）を信じ過ぎだと思いますが。
噂は後回しにしたとしても、本人のインタビューや言説の他の話題の
はしばしから漏れ聞こえてくる本音を幾許かは加味すべきかと思います。
また、一次情報を持つはずの周りの人間の証言も取れたりするなら
そこからも、本来の真なる動機を再構成して吟味してみるべきでしょう。
私はそう思うのですが。

やれやれ

俺は春樹って風評で読むのを避けていたんだが、
このスレを読んで少し興味を持って初めて「国境の南、太陽の西」を読んでみた。
文章的にはちょっと稚拙な感じがした。
でもそれがいいのかも、そのあたりは好き嫌いありそう。
しかし、内容はなんて言うか何も無い感じ。
俺は激しく死にたくなった。
小説全体を通して恐ろしい閉塞感がある。
マジで死にそうになったから、夜明け前に非常識を承知で友達に電話して声を聞かせてもらった。
結局一睡も出来なかった。
あれは普段あんな考え方をしている人は読むべきじゃないと思った。
足を捉まれて永遠の闇に引き摺りこまれる感じ。
どうしてあれだけ多くの人が読んでいるのか分からない。
本当は全部読んでから書き込もうと思っていたんだが
他の作品も似てるらしいからもう怖くて読めないので一冊ながら失礼して書き込ませてもらった。
でもふと思ったが、感情を動かされたってことはいい小説なのかもしれない。

おお、風評被害？
閉塞感についてはこの少し前にかなり踏み込んだレス群がありますよ。
もちろん、その「死にそうな気持ち」についてもね。
それから稚拙な感じは「国境・・」のちょっと前くらいから春樹が
意図的（ちょっと手抜きっぽくも見えることがある、ただし手抜きではなさそう）
に行ない始めた文体の一種の変節点を捉えてしまったのでは。

迷惑電話やめてね。

>>731
むしろ、このスレのコメント被害では？

>>732
えっ
もしかして、北川さん？
だったら今日食事奢ったじゃん。

>>726
論評に使っている単語がどこかで見たことあるものばかりだぞ。
というか、内容そのものも誰かが言ってることそのまんまじゃないか。

>>735
それは言わないって約束で・・・・。
汎用春樹論と見なした上で、もし気が向いたら＞７２６を論考
しましょう。

ディタッチメント＝今はやりのヒッキーの先駆か？

というのは置いておいて、春樹氏の功績は、ひとえに後身に対して、審査員的な権威になるような、あしき新人賞や同人誌から解脱させたってとこだと。もしかして、それがディタッチの実体だったりして・・・・

村上春樹、河合隼雄に会いにいくからの抜粋が殆どです。
春樹自信の「口」から出たものがそのまま僕の春樹観になりました。
僕は小説を読んでその人を語るより、エッセイや対談集からその人本人が分かると考えている人間です。
どう考えても春樹やその他の文学者（或いは科学者の論説）たちに直接の考えというのがエッセイで端的に表記したものじゃないと分からない。
小説だと余りに範囲が広がり、妄念、無意識まで書かれてしまう。そこから春樹自身を見出そうとするならそれ相応の覚悟をして読み考察しないといけないと思っています。
邪道かもしれませんが、一番手っ取り早いのはエッセイだと思います。
で、春樹は>>726のように考えていたそうですよ。
僕らが春樹を語る上でのキーワードにならないでしょうか？

１春樹が求めているもの
２私たちが得たもの

この２点について深く論考し、自分自身の文学観を高めていけたらと思います。

というわけで すっかり文学じゃなくなったところで


===終了===

一応国語の教科書の日本文学歴一覧に載ってるよ
ノルウェイの森で

＞７４０
昔は「風の歌を聴け」がのっていたな。
まあ村上春樹は日本の作家では結構いいせん
行ってんじゃないの？

アメリカナイズされた堀辰雄ぐらいにしか思えませんが。

>>742
うまいなぁ。そのたとえ。でも堀辰雄がきいたら怒るぞ。
堀辰雄はちょっと松田聖子的な手垢がついてるがそれは誤解だから。

>>742
春樹はそれを知ってか、間接的に随分なやり方での堀への批判とも取れる
発言をしてたことがあるぞ。

>>743
うまいなぁ。そのたとえ。でも聖子ファンがきいたら怒るぞ。
堀辰雄はちょっと松田聖子的な手垢がついてるが、それはそれで
堀についての国民的解釈の一正解だから。

（俺はどっちも支持しかねるがな）

て言うか。あんまりこういう事言いたくないんだけど。
お前らさ、俺が村上春樹を読んでるって事に関して、
もうちょっとなんかリアクションあってもええんちゃうん。
もう少し食い付いてきてもええんちゃうん。
なんかもう少しがっついてきてもええんちゃうん。
あのな、お前らな、村上春樹の小説とか読んだ事あるのか。
字とかめっちゃ細かいんだよ。めっちゃ眠くなるんだよ。
それを俺はな、読んでるわけだ。
それに対してもう少し見返りがあってもええんちゃうん。
ご褒美があってもええんちゃうん。
そんなもん読み損じゃねーか、ボケども。
お前ら、アメとムチって言葉知ってるよな。
この場合、俺が村上春樹を読む事はムチなわけだ。
それに対してお前らが誉めたりする事は言うなればアメなわけだ。
そうやってな、世の中は回ってるんだよ。流れを止めんじゃねーよ、ボケども。
あん。なんだ、その目は。
そうだろ、お前らだってな、こういう事言われたら気分よくねーだろ。
じゃあ言われる前にやれよ。怒られる前に片付けろよ。部屋とか。
バンゲリングベイばっかりやってねーでよ。
兎に角、俺が村上春樹を読んでるって事をもっと持ち上げろ。かつぎあげろ。
そうしないと続き読みません。

ものスゴく下劣なものを感じる、、、

>>746
バングリングベイ（・∀・）ｲｲ

春樹を読んで激しく死にたくなった人がいるらしいけど
私は逆にこんな世界でも生きていこうと思えた
春樹の本ほどすらすら読めて癒される本なかなかないと思う
何でこうも受け取り方が人によって違うのだろう。

春樹の本、鬱の人が読んだら危険じゃないかな

ノルウエーの森は・・・強烈に読んだ直後、落ちこんだ記憶がある。
鬱だったら、よけい沈むんじゃないかな
2度目読み返すと・・ぜんぜん違う小説に思えたけどね。

>>746
スペランカーだったら尚良かった。

>>749
ちょっと落ち着いたので、少しはまともにレスしてみる。
でも一冊しか読んでないから見当外れの可能性も大いにあり。
その辺は勘弁してーな。
俺が死にたくなった理由は、どうして彼は人を傷つけたことを認識しながらも
のうのうと生きていけるのかってこと。
俺には絶対に出来ない。
よく知らん、つーか、全く知らんのが春樹って不条理作家って位置付けでいい？
カミュやカフカも読んだが彼らの作品とは違う。
彼らの作品では人を傷つけたことに対して
認識してないか、していてもそれを表現していないって意味での不条理なのでわりと抵抗なく読める。
しかし春樹の作品では正面から描きながら何事もなかったように主人公が生きていってしまう。
それが人間なら人間って動物以下だって思わされる。
元より動物以下って動物に失礼かもしれないが。

やっぱり感情的で整理されてないな。スマソ

＞＞７５３
春樹の小説には”流れ”があって物事はその流れにそって起こっているように
思える。悲しいことが起きるのも、人を傷つけてしまうのも、流れによるもの
により起こってしまったことだから悲しみこそすれ他にどうしようもないし
しないのでは？それがよく言われてる春樹の喪失感ではないでしょうか。
でも主人公は出来れば人を傷つけたくないと思っていただろうしその時
その時は懸命に最善つくそうとはしていたとは思うよ。

私の個人的見解にすぎないつたない意見だけど。
そして私はあなたが春樹に対してそう思うのなら批判出来ない。
言っていることは間違ってないと思う。
他人の痛みとかに対する春樹とは感覚が違うんじゃないかな
そういうのはしょうがないよね。

村上朝日堂ホームページは６月15日をもってクローズいたしました。
長い間、ご愛読いただきまして本当にありがとうございました。


ホームページに掲載されていたコンテンツは以下の本に添付されている
CD-ROMに収録されています。
必要な場合はご参照ください。それでは、お元気で。チャオ。

☆『CD-ROM版村上朝日堂　夢のサーフシティー』
（1996年6月〜1997年11月のメールなどを収録。1998年7月朝日新聞社刊）
☆『CD-ROM版村上朝日堂　スメルジャコフ対織田信長家臣団』
（1998年2月〜1999年11月のメールなどを収録。2001年4月朝日新聞社刊）

　　　　　　　　　　

今日、久々にものすごい馬鹿どものカキコを見た気がした。
ここだ。

ノルウェイ下　３７ページ

「店の斜め向かいの路地」って何？
それって、「僕」から見えるのか？？？
春樹ファンよ！
答えてくれ。

>>753
>よく知らん、つーか、全く知らんのが春樹って不条理作家って位置付けでいい？
もの凄く健全で鋭い意見だと思います。
あなたは、本当に春樹「初心者」ですか？
信じられません。
私などはその結論に到達するまで１０年もかかりました。
皮肉でもなんでもなく本当の柔らかな感性をお持ちなんですね。
驚きました。
私は最初から春樹に何か気色の悪い違和感を抱きながらも明瞭に捉える
ということができず、随分とコジラせてから春樹作品を自分の中で終了
させました。春樹作品は読み返すなら（私の場合）恐怖小説としてでしょう。

不条理は面白い意見だと思うけど、残念ながら村上春樹はそれほど頭のいい作家
ではない。いろいろ悪知恵の働く人だけど。

＞759
ちなみに、あなたの思う頭のいい作家って？

こっちにもスレがある。
スプートニクはそろそろ文庫になりませんかね？

なってるよ

頭悪くってもいいからあの息苦しい「閉じた場所」から出てほしい。
なお私は春樹を普通の意味で頭悪いとは思わないです。
技術は一応あるんで、きっとまだ当分支持者が絶えないんだろうな。
「さようなら、春樹」と時代が作家に告げるのは一体何時になるんだろう？

>>760
>ちなみに、あなたの思う頭のいい作家って？
カフカ

頭がいいとか悪いとか・・
意識して読んだことない

もし、自分の理解能力を超える作品があるとして
それと対峙したら・・いいかわるいか判断出来ない
出来てしまうとしたら我々と同程度ってことはわかるけど。
言い悪いって形じゃなく、まったくとんでもない方向へ
向いてるベクトルを持つ個体ってとらえてる。

喪失が彼のテーマであるけど
彼は大切な者を失うことによって
その人間を掘下げていったりしてる。
（羊を・・の鼠の・・最後の告白
もちろん、”僕”はすでに死んだ鼠と対話してるんだけど・・）

閉塞感、閉じた場所って確かに逝き場が無いもどかしさがある。
ハードﾎﾞｲﾙﾄﾞの最後の選択も・・いい感じじゃない。
でも、ああいう感覚を味逢わせてくれる作家ってめずらしいし、
売れてるってことは・・求められてるってことでもあるかな

自分だけが、なんでこんでこんなに辛い目に会わなきゃならない？
って思ってる人には・・・救いになってる気もする。

>>766
730には全く救いなかったように逆に追い込まれるんじゃない？
私の周りの感想を聞いた限りでは他人の痛みを感じない人が
自己中心的な生き方の自分を肯定する材料にしてしまってるようだ。
これって春樹氏の考え方とは相容れない気がするんだが。

喪失が春樹のテーマなのかなあ？
自分で言ってたんですか？
私はまた、あっちの世界とこっちの世界の融合がテーマかと思っていた。

喪失すること、彼のテーマです。

あっちの世界とこっちの世界って・・融合するの？
ていうか・・もひとつわからん。

あっちとこっち・・・行き来してるけど
融合してはいないのでは？
最後は戻って来るし・・

今は融合していないからいつか融合させたいのでは？
と受け取ってしまった。
その時春樹の探してるものが見つかり全ての一連のストーリーの
結末が見つかるような…気がします　勝手な思い込みですいません

月曜日が嫌いだとみんなは言うけれど

喪失がテーマというので思いついたんですけれど
最近音楽番組に出ているDo as infinityていう
ユニットの男性と女性､
「ノルウェイの森」のキスギとナオコを思わせないですか？

（・∀・）ﾏﾎﾟｰﾗ

（・∀・）ﾏﾎﾟｰﾗ

（・∀・）ﾏﾎﾟｰﾗ

http://www.north-wind.ne.jp/~kitapon/haruki_info.htm

春樹の小説は人間の無意識の部分で何が起こっているかということを
描いているんだろ。そして、無意識の世界と現実世界との関わり、
無意識と意識の関わり、無意識からでた意識（現実）と他者との意識、
または他者の無意識の関わりについて永遠カキ綴っているように見える。
だから、春樹がどんなに精神分析とかそういったものの見方されることを
嫌っていてもやっぱそういうものに関わってるんじゃねーのか？あ。
そういう無意識を掘り下げていくようなもんってのは万人が自分を人間を
見る鏡になるから春樹はよく読まれるんだよ。わかってんのか。
だから、春樹の無意識に「死の庭」が見える人はその人の無意識に「死の庭」が
存在するからそういう風に見えるんだよ。あ、なに？違う？何が違うんだ逝ってみろ。

age

このスレッドに初めて書き込みします。

>自分だけが、なんでこんでこんなに辛い目に会わなきゃならない？
って思ってる人には・・・救いになってる気もする。

そういう人いますね。女性に多い。男でもいるのかもしれないけど、
恥ずかしいらしのか、あまり話さない気がします。


上に頭が良い悪いの話が出ていますが、
春樹のような感傷的な作風の作家は相手の感情に訴えかけている
ので、論理を広げてって作品が展開していく作家とは違うと思います。
私は、自分の傷を全く見せずに、独自の世界を築き論理を展開させていった安部公房が
頭が良いと思います。作風が違うので、どちらが優れているとは
言えませんが。
ナルシシズムという点で、三島由紀夫と村上春樹は共通すると
思いますが、三島の場合、自分を観察分析するもう一つの自分の視線があるので、
感情に溺れていないと思います。この点でも、三島の方が頭は良いと思います。
春樹は極端に言うと、雰囲気を書こうとしているのかな。



あと、私は長編小説（多分全部だとおもいますが）
は読んでいますが、短編やエッセーは読んでいません。
だから、私はあまり理解していないのかもしれませんが、

＞７７８

「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
では、村上春樹の死生観が現れてるのでしょうか。
それでその自分の考えの外には出ていかない（いけない）のでしょうか。
内面に閉じこもる、もしくは閉鎖的な人間関係の中に
留まり続ける、という印象がしてならないのですが、
それが村上春樹をよく読む方には魅力なのでしょうか。

私は外に出ていく、という表現を使いましたが、一部の批評家のように、
歴史だとか政治に関わらないから春樹は駄目だ、と私は言うつもりは
ありません。敢えて関わらない、というスタンスはそれ自体評価するべきだと
思います。
それでも、どこか観念をもて遊んでいるという気がしてなりません。
現代の日本の作家でいうと、島田雅彦が観念をもて遊んでいると
思いますが島田の場合、開かれているというか、新しい場所へ
向かっていると思います。
そう考えると、春樹は、いつまでも同じことしている、
と思ってしまいます。
（別に作家のなかで春樹だけが同じことしている訳じゃないから、春樹だけを攻める
という訳じゃありません。）

反論、回答、お願いします。

それでその自分の考えの外には出ていかない（いけない）のでしょうか。
内面に閉じこもる、もしくは閉鎖的な人間関係の中に
留まり続ける、という印象がしてならないのですが、
それが村上春樹をよく読む方には魅力なのでしょうか。

私は外に出ていく、という表現を使いましたが、一部の批評家のように、
歴史だとか政治に関わらないから春樹は駄目だ、と私は言うつもりは
ありません。敢えて関わらない、というスタンスはそれ自体評価するべきだと
思います。
それでも、どこか観念をもて遊んでいるという気がしてなりません。
現代の日本の作家でいうと、島田雅彦が観念をもて遊んでいると
思いますが島田の場合、開かれているというか、新しい場所へ
向かっていると思います。
そう考えると、春樹は、いつまでも同じことしている、
と思ってしまいます。
（別に作家のなかで春樹だけが同じことしている訳じゃないから、春樹だけを攻める
という訳じゃありません。）

反論、回答、お願いします。

頭の良し悪し・・どうでも良いって書いたけど
それはあまり作品を読む上でも、評価する上でも
参考にならないって感じる
良し悪し自体を論じるのが目的なら・・面白いかもしれないが・・

いろんな育ちの人がいる訳で
身につけた知識・感覚で全然異なる評価が出る気もする。

確かに政治に関わる、関わらないは
作品の完成度と関係ない気がします

政治に関わった作品が駄作に終わっても
誰も評価してはくれないでしょうから

世界の終わりは生死観でしょうか・・

生死観ならダンスのほうじゃないかと思うけど・・
最後に夢でキキと再開する場面・・・
彼女が言う言葉・・・うまく説明出来ないけど

閉鎖的な関係ってありますが
彼がストーリーを展開する上で
必要かつ十分な人間がそろってる気がします。
足りない・・・って感じたことない

彼はオウムの本や震災の本を書いたり
傾向的には心のキズを扱う傾向があると思う。

ノルウエーの直子のように良くなりかけて
退院して友達と普通にやりとりした翌日に
あっさりクビを吊る。
吊った本人はそれほどでなくても（どうかわからんが）
回りの人間に与える影響を書いてる

そとにいろんなテーマを求めるのもいいけど
内にも大きな暗黒大陸がある。
外のテーマは（抽象的で申し訳ないが）
人間が決めたこと、論理的なことが多いが
内のテーマは・・・生きる事を、さっとしてない
現実的な苦しみを・・・扱ってると思う。

頭の良し悪しというのは春樹は不条理だというのに呼応しただけであまり
作品自体の評価とは関係無いと思う。ただ、安部公房と春樹を比べたら
はっきり安部公房のほうが頭がいい印象はあるよね。
つまりきっちり不条理を書くためには冴えた頭が必要だってこと。

きっちりした・・ものが好きなら公房ね

>閉鎖的な関係ってありますが
彼がストーリーを展開する上で
必要かつ十分な人間がそろってる気がします。
足りない・・・って感じたことない

うーん、あまり春樹が注目しないアメリカの作家、
例えばフォークナーや
メイラーの「裸者と死者」などと
春樹の作品を比べると、社会の枠組みの中での個人という意識が
弱いように思えます。だから駄目だとかはそういうことではありませんが。

春樹は就職したことないし、務め人でもなかった。
企業や団体の中の歯車になったこともない。
集団の中での自分の価値、位置、他への影響、行く末なんて
ほとんど考えたことないんじゃないかな

世界の終わりとハードボイルドワンダーランド
では、どこに向かおうとしているのでしょうか。

自分。

>>790
小説を読んだ限りでは、むしろ集団の中での自分位置付けに囚われてるのではないかと思うよ。

それにしても他の人も指摘しているが、
どうして春樹はああもセックスをくどく、しかもいつも似たような描写でばかり書くんだろう。
はっきり言ってうざい。
何かコンプレックスでもあるのか。
私は実際に女性を抱いてからと言うもの、
人との関わりでセックスが重要だとは思わなくなったんだが。

>>79１
世界の終わりが向かっているところ、わからない。
向かっているところ自体あるのだろうか

影は戻ったが、主人公は残り森へ入ることとなった
塀の外の世界へ戻ることより、彼女をほっておけなくなったから？
方向というより、主人公が自分の人生で大切なものを
究極の選択させられ、自分でも思いつかなかったものが
大切だと浮かび上がった・・・結末かな

>>791
どこへも向かってない。そういう小説ではなく単なる娯楽SF。

春樹は娯楽ものや不条理ものではないと思うが？
その場しのぎのおちだったらないほうがまし。
テーマのスケールがでかいのだから簡単に答えなんて出ないのだろうけど
作品ごとに進歩をみせてると思う。
オチが欲しいなら自分だったらどう思うかだけでも考えてみればいいと思う。

進歩なのか、長編が以上に長くなったのかわからんが・・

世界のねじをまく鳥
いったいあれはなんの象徴なんだろう？

考えろ､考えろ、考えろ、考えろ、
自分の頭で考えろ・…そう言っとるナ…<春樹作品の全て

村上作品はただのファッション
それが若者のつぼを突いてるわけよ

どんなファッションになってんの？
ファッションになってるとは思えないけど･･･

>>801
内容でうけてるとは到底思えないってことだろ。
もしくは馬鹿にしかうけてないことを遠回しに言ってるんでしょ。

>>801
村上作品は内容的には薄いって思うのよ
感情に訴えかけるものが少ないというかなんというか…
ただ、村上ワールドには若者が求めるものが満載なワケ
クールさであったり、いい意味での軽さというか物語的感じね
だから読みやすかったりはすると思いますが、>>802のように
内容から得るものは少ないのでは…
個人的に、村上を読んだあとの感想としては
「あ〜っ、ビール飲みてぇ〜」っていうのが一番感じるモンね。
そういう意味で、ファッションて言ってるんだよ

はあー　確かにファッションかもね　そういう意味では
でも春樹は内容薄くないぞ。少なくとも私的には世界の古典と
並ぶ勢いだが･･･　内容が薄いのではなく難解すぎるため理解でき
る人間は少ないのになぜか理解できてない人までもファンだって
いう感じがするけど･･･　まあ違うかもね。自信ないけど･･･

>>804
その内容の価値感というものは人によって違うからね。
私的だけど、村上春樹の文からは「魂」が感じられない。
なんというか、>>803で言ったように文自体が冷めてる印象が強い。
それは今の冷めた社会を反映していて、それがうけているともいえ
るんだけど、そこに「魂」がない。
それが感情に訴えてこないと感じてしまう。
まぁ、そこが村上のいいとこでもあるとは思うが…

それと、世界の古典と比較するには、その位置する場所が違うのではない？
個人的な影響力のことだとは思うが…

>>804
>内容が薄いのではなく難解すぎるため理解でき
>る人間は少ないのになぜか理解できてない人までもファンだって
>いう感じがするけど･･･

春樹は難解で、ずっと心にひっかかるものがある
それがわかっちゃったら春樹とバイバイするかも

でも、理解できているんですか？すごい
じゃあ、教えてほしい

スプ恋の結末はどう理解する？

ねじまき鳥は何を意味する
世界のﾈｼﾞを巻いているという表現は
なにを僕らに暗示してるの？

>>806
>でも、理解できているんですか？すごい
>じゃあ、教えてほしい

自分で考えろヴォケ!! といいたいところだが教えてやろう。
実は何の含みもないのよ。なんか含意あるように思わせてはいるが
じつは空虚なのだ。それが春樹。そこがいいのだ。難解なんかじゃない。

>>806
すいません　理解できてないと思います。
スプ恋については、僕がすみれを取り戻したい、と思ったことが重要なので
実際に取り戻せたかどうかについてはあの小説では言及してないです。
ねじまき鳥は、この世の流れを作っている何者か（生物ととらえようと無生物
ととらえようと大差ない）を象徴しているのだと思います。
説明になってないと思いますが長文レス避けたいので今回はこのへんで･･･

お前に聞いてない 807

答えられたくないなら問うな

808に賛成
春樹は何も考えてない、だから深く考える必要ない。
ちなみに春樹作品はエッセイの方が好き

文学版にはヴァカしかいないのか。

お答ありがとう　804
重要なのは取り戻したいってことなのかな？

春樹が失う女性は初期の作品は去っていったまま。
ねじまき鳥では現実で逝くのだけは止めた。

だか、スプ恋では・・・女性が自分から戻ってきた
そして彼女から彼を求めた
ただ、あちら側でのこととしてだけど・・（と思うが・・）

彼の手の血は乾いて新しい世界が始まってる
少し後味がこれまでと違う気がする

何も考えてなくてあれだけの長編を書けるの？
それでこれだけ人気あるなら天災なのか？

>>813
大事なものを失わなければならないのがこの世の流れなら、僕はどうするべきなのか
というのが春樹の一貫したテーマのように思います。
初期にはただ悲しみがありましたが、失いたくないのだから運命の流れに立ち向かう
という挑戦が始まったのだと思います。
意志の力で物理的現象に働きかけようとすること、非物理的力で物理的世界を
変えようとすること、この世と向こうがわの世界をつなぐことは相当至難の業です。
だからまだ成功してないんですよ。まだ挑戦中なんです。
マトリックスみたいに、自分の意志と世界が直結した世界にしようとしているんで
すよ。それには世界を変えなければならない。このような難業に本気でとりくむ
春樹を尊敬。　以上は私の独断なので勘違いな可能性大です。すみません。

わかりやすくてぐっとです＞８１５

わかりやすすぎてくびかしげます＞８１５

>大事なものを失わなければならないのがこの世の流れなら、
>僕はどうするべきなのか
>というのが春樹の一貫したテーマのように思います。

僕はどうするか・・・
その言葉は全てを包括できるけど、
作品１つ１つのテーマを・・見てない気がする

>初期にはただ悲しみがありましたが、失いたくないのだから運命の流れに立ち向かう
>という挑戦が始まったのだと思います。

運命の流れに立ち向かっている・・・そうは見えない

>この世と向こうがわの世界をつなぐことは相当至難の業です。
>だからまだ成功してないんですよ。まだ挑戦中なんです。
>自分の意志と世界が直結した世界にしようとしているんですよ。
>それには世界を変えなければならない。

世界をつなぐ挑戦中？そうも見えない
自分の意思と世界が直結した世界=マトリックス的？
ちょっと違うような気がする
それに世界を変えなければいけないの？
自分が進歩、進化することが新しい展開になってると思う

＞＞８１９
例えば井戸の中に入ったのは世界の流れを司る部分に働きかけるためだと思う。
自分の進歩、進化とは自分が世界に働きかけれる量が増えてきてるという
ことでは？　それ以外に何が進歩しているのですか、主人公は。
作品一つ一つのテーマというけれど、私がかつて見た中でここまでいつも
ほとんど同じテーマで小説書きつづける人はいない。

井戸に潜った一番の目的は、肉体から離れて
妻が隠れた世界へ行きたかったのではないかと思う。
あと、間宮が体験した至高の光を浴びたかったかもしれないし
完全に世界と切り離されたところで、なぜこうなったのか
考えたかったかもしれない。

進歩とはスプ恋を例にとれば、主人公がこちら側に居ながらにして
あちら側のすみれと能動的（⇔受動的）に交流している。
これまでの失ってからなすすべもない、
手も足も出ないのと比べてのこと。

テーマに関しては
世界の終わりは、心の無い安らかな世界を選択するかどうか
羊をめぐるなら、弱い自分を愛せるかどうか
喪失することだけにフォーカスすれば一概出来ないこともないが
それだと、あれだけの人気を説明することは出来ないのではないか

>>821
テーマ以外に関しては同感。ただ、肉体を離れて妻のいる世界へ行く
こと、あちらがわのすみれと交流することを、私は世界の流れを司る部分へ触れた、
と表現したのだ。普通なら足を踏み入れることのできないその領域にすみれは、
妻はいて、それを取り戻そうと思考し、実行に移したという”僕”の行動は、
本来一個人が享受するべき運命という概念への抵抗、改革だと思った。
羊をめぐるで、鼠を失ってただ泣いていた僕は、悲しみを享受する道よりも、運命に
逆らい、世界改革に挑戦する道を選んだのだと思うのだが？
あなたの意見と似てるようで、違うのかな？
こういう表現は間違っているのだろうか？
テーマに関しては、そんな風にあまり考えたことはなかったけれど、賛成はできる。
まあとにかくあなたは私に賛成してないようだけど私はあなたの意見には賛成
している。私の中では矛盾していない。長くてすんません。サゲてるし、いいか。

こんにちは。
あなたの事、彼が探していたわ。
何か話があるみたい。
…逢いに行けば喜ぶんじゃないかしら？

そうそう、行き先はこっち。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=charaneta&key=995485665&ls=50

コーヒー・クリーム・ビスケット、忘れないでね。

>>822
なるほど、説明を受けたら判りました。
言葉のカテゴリが・・政治的って感じがして
僕が意味を読み間違ってしまったのかもしれません。

ただ、羊に関しては鼠を失うこともテーマとは思うが、
鼠が世界制覇をもくろむ極悪羊に乗り移らせて完璧な人生を生きることよりも
弱いけど本当の自分を選択したことがすごく印象的。
弱くても、ひきこもりでもそれでも借り物より本物の自分が好きってところがいい。

鼠が話している途中に、問いかけに対して「僕は死んでるよ」ってところ
寒気が走るほど好きな場面です。
ここを読むと「失った」って感じがあまりしない。

こうやって、レスを書くために原作を読みなおしてみると
結構今まで見えてなかった、見落としてたものが見えてくるし
漠然とした、もやもやしたものが形をなしてくる。
ありがたいことです。

>>821
羊のテーマ･･･　うーん、賛成です。
私には羊を読んだ時一つ気になる部分がありまして、本が手元にないので
うろ覚えですみませんが、”真の強さにはなにか恐ろしいほど美しいけれど
同時におぞましい物がある”みたいなことを極悪羊の力に対して鼠が言っていた
所です。私は真実の美とは毒があるものだと思います。
哀しい所にあるものだと思います。人間が幸せを感じる所に真の美はないでしょう.
美は破滅、死に繋がっていると思います。
また、エゴイズムの究極も、美だと思います。
私はそういうものが好きなのですが、春樹は嫌いなようです。
鼠は、それが嫌だから極悪羊を拒み自殺したと言っています。
例えばねじまき鳥の渡部ノボル（直子の兄）などはそれを受け入れた人間だと
思います。私はこのままでは極悪羊を受け入れる側の人間ということになって
しまいそうです。別にいいじゃないかと思われるかもしれませんが、
正直それはなんだかいやです。そのことについてあなたはどう思われますか？
よろしければご意見お聞かせ下さい。

吉本隆明が　誉めてた。「螢」だったかな？
「ハイ・イメ?ジ論」の1ね。恥ずかしながら　その解説読んで
泣いてしまいました…今度、全部読んでみますわ。

>>818
近視眼的な奴め。
春樹のテーマは一貫してるだろ。

『村上レシピ』買った人いる？

バカばかりだな。
大衆向けだから致し方ないか。

“世界の村上”だそうです。でも顔写真はあのお方。
　　　　　　　↓
http://news.msn.co.jp/top/20010721-210413.htm

↑すげえ・・・

街と不確かな壁、だっけ、
春樹さんはすごく読まれるのを嫌がっていたけれど、
わたしは好きです。

>>827
美に関して考えるのは難しいです。
強さと美を一緒に考えても、答が出ませんでした。
強さの側面に美やおぞましさのフェイズがあり
また、美の側面に強さのフェイズがあると思います。
ケースバイケースなのでしょうか・・

多分に主観的なものなので・・・
人がどうこう言えるものではないですね。

鼠の選択は、いわば理想論ではないでしょうか？
現実に日本の（暗部の）支配者の跡目を継げるなら
誰でも食指を動かすと思います。
誰もがあんなカッコいい選択が出来るとは思いません。

ワタヤ・ノボルは・・・自分の妹を死に追いやり、
また本質を汚していくという破滅型ですよね？
あれは嫌ですね。

突然ですけど、「アンダーグランド」を最近読んだのですが
後書きで村上氏が言っている「物語を付与する」って具大敵にどういう
意味なんでしょう？
なんだか解かるような解からないような…。

事実を構造化することかな？

＞８３６
大江のセブンティーンを読め！
主人公がその典型だ。

春樹って賛否両論激しいね。俺別に春樹ファン
じゃないけど、春樹って口にしただけで馬鹿に
する奴らがあまりにも多いのはちょっと閉口する。
正直昔のかっこつけまくりの春樹作品は鼻について
嫌いだけど、最近変わってきてるように感じる。
「神のなんたら」って奴読んでて思った。
これからもう一回、前よりも大きな波がくるかもな。
めったやたらに迷走するもう一人の村上とは違って
春樹は今進もうとしてる方向はぜんぜん間違ってない。

あと、翻訳家としての春樹はほんとなかなかのもんだよ。

翻訳は“超”意訳のような気がするが…

「スプートニク」挑戦してみたけど、のっけから長々しい
「登場人物の説明」を読まされて敢えなく挫折。どうも古
いタイプの人間に属するらしいアタシからすると、ありゃ
「ヘタクソな素人小説の良くできたお手本」そのものであっ
て、とてもお金を払って読むような文章ではありませんで
した。プロなら、登場人物の肉付けは、是非とも話の筋の
流れの中でやってほしい。言い過ぎかな？

翻訳は確かにうまいんだけど、春樹色に染めすぎなのがちょっと・・・。
翻訳でも「いささか・・・」とか出てくるとげんなりしちゃう。
カーヴァーなんかもそのせいで春樹の読後感がもかぶるのよね。
翻訳は「え？これって村上春樹が訳してたの？」っていうぐらい
個性は抑えてくれたほうが嬉しいんだけどな。

村上春樹氏が「インターナショナル　フーズ　フー」
に登録されました、皇太子殿下と同じ年に登録される
とは、日本人は今回９人登録されて、他には
白川博士も！！やっぱり世界の「村上春樹」

>>835
別に権力が欲しいわけではないのですが、目的の為には他のことはなにも見えなく
なるほどのエゴイズムだけがもつ真実の美しさ（破滅的、悪魔的でさえあるほどの
…）が好きなのですよね。モームの”月と六ペンス”の主人公のように、周りを
どんなに不幸にしようが気にせずとりつかれたように絵を書き続ける姿とかに美を
感じるのです。彼に取り付いているのが神だろうが悪魔だろうがもはや同じです。
そういうのに人間は惹かれてしまうのではないでしょうか？美に純粋悪の要素が
ありそれが人間を惹き付けてしまうというこの世の”流れ”を、春樹は嫌がって
いるのでしょうか。人間の本質でもある部分を否定して、だったら春樹はどこへ
いきたいのだろうか…と思います。私は春樹のファンなので、春樹が憎んでいる
ような人間に自分が含まれていることはとてもいやです。そんな純粋悪を美だのと
言って憧れているようではまだまだ私が未熟者なのでしょうねえ…。

>>841
もし、こっそり春樹がこれ読んでるなら、次回作はその傾向出るかも

>>836
ＵＧから関連するところを引用します。

自分自身の価値を掲げて、自由な生き方をしたい（＝自律的パワープロセス）と思っても、
世間がなかなかそれを許してくれない（ユナボマー記事の意訳）

オウム真理教に帰依した人々の多くは、麻原が授与する「自律的パワープロセス」を
獲得するために、自我と言う貴重な個人資産を麻原彰晃という「精神銀行」の貸金庫に
鍵ごとあずけてしまってるように見える。

一度誰かに預けてさえしまえば、そのあとは自分でいちいち苦労して考えて、
自我をコントロールする必要がないからだ。

麻原彰晃が所有する「より巨大により深くバランスが損なわれた」個人的な自我に、
自分の自我をそっくり同化させ連動させることによって、
彼らは擬似的自律的なパワープロセスを受け取ることができる。

つまり「自律的パワープロセス対社会的システム」という対立図式を、
個人の力と戦略で実行するのではなく、代理執行人としての麻原に
そっくり全権委任するわけだ。おまかせ定食的に、「どうぞ、おねがいします」と

あなたは誰かに対して自我の一定の部分を差し出し、
その代価としての「物語」を受け取ってはいないだろうか？
私たちは何らかの制度＝システムに対して、
人格の一部を預けてしまってはいないだろうか？もしそうだとしたら、
その制度はいつかあなたに向かって何らかの狂気を要求しないだろうか？

あなたの「自立的パワープロセス」は正しい内的合意点に達しているだろうか？

あなたが今持っている物語は、本当にあなたの物語なのだろうか？

あなたの見ている夢は本当にあなたの夢なのだろうか？

それはいつかとんでもない悪夢に転換してゆくかもしれない
誰か別の人間の夢ではないのか？

春樹の翻訳はいかにも春樹文体ってのが確かにある
でも、それよりひどい訳者の作品読むよりましかな
原作者の雰囲気そのままっては・・なかなか無理じゃない？
どんな訳者でもその人が持つ文体が出ちゃうでしょう

>>846
面白い。
麻原にそれだけ人を操れる力があったことは何か信じがたいとはいえ。

>>844

行動は実は意識して選択できるものではなく
「選んでしまう」と「忠告されても聞かない」で
「やってしまう」ことって多いです。

何かをすることに同時に美や悪を目的として持たせるのは別として
行為の結果として、それが美しかったり、悪かったりする。
「やりたい」と選択している時にあまり美とか悪とか考えないのでは？
もし、行為に美や悪も予め含ませたいとしても、
結果としてどうなるかは分からない？と思うのですが・・

あなたが言う好きな生き方か、嫌われない生き方かが相容れないものなら
どちらかを選択するしかないんでしょうね。

>美に純粋悪の要素がありそれが人間を惹き付けてしまうという
>この世の”流れ”を、春樹は嫌がっているのでしょうか。
>人間の本質でもある部分を否定して、だったら春樹はどこへ
>いきたいのだろうか…と思います。

理解し切れてないのでレス付けられませんでした。

>>832
福田康夫が福田和也に見えた

>>841
長い人物説明ってとこは同意。
あれ無駄な表現削るだけで半分の厚さになると思う。
さらに、人物説明を物語に組み込んで、結果１００ページ
でどうよ？

ドストエフスキー「地下室の手記」を読みましょう。
人間は理にかなった行動だけを取る生き物ではないのです。
ときに人間は自分に損になること、社会に悪となることでも
自分が「したい」と思えば行動に移すものなのです。

また、春樹はそういったものを嫌っていないと思います。
彼は物語の中で自意識世界を固持するメッセージを発していますから。
まさに上の考え方と同じですね。
「国境の南、太陽の西」では多少違うように感じましたが。

>>852
春樹は自意識世界は固持しているけれど”そういったもの”は嫌っているように
思えたのですが…　ねじまき鳥や羊をめぐる冒険など。
一概には言えない内容であることは承知ですが、そういったものの中にはオウム
なども含まれていると思いますが…

>>849
レス有難うございました。
私も、先に美学があって行動するのではなく、結果として美がついてくるものだと
思います。　私が言いたかったのは、極端な話、人を殺そうが世界を破滅させよう
が、純粋にやるならば美しく見えてしまうということの恐ろしさです。
そういった芸術作品は多々あります。私は現実と混同しないよう気をつけていますが
、概念の上ではそれらの純粋悪の持つ美を認めざるを得ないと思っているのです。
しかし、一見強大で美しく見える悪が、世界を腐食していくことを、春樹は嫌って
いると思います。悪が美しく見えるのは、罠なのではないでしょうか？
オウムを外側から見れば間違っていても、信者から見ればそれは強大で美しい力で
あったのですから、さきほど悪の美を認めた私だっていつ、違う形をとったオウム
のようなものに内包されてしまうかしれたものではありません。
まあオウム程度にはひっかからないと思いますが。
人間が現実にやる事ですから真の美を体現しているわけでもなく真似事で終わって
いますが、人間がそういう衝動に駆られるのも、美への憧れのせいなのですから、
やはり悪い流れを作り出しているのは美であるといえるのではないでしょうか。
と思ったのです。不毛な話題かもしれません。長文ですみません…

>>845
やはりと言うべきか、敢えてあういうスタイルを採ってい
るんですね。最後まで読み通せば判るんでしょうが。
>>851
物語に組み込んだら、むしろ長くなるような・・・。尤も、
その方が大歓迎ですけど。
実生活でも、彼女の人となりはこうこうです、と紹介されて
いきなり親しくなれるものではありませんよね。少しずつ色々
な経験を共有しながらお互いを知り合っていくうちに、いつの
間にか大親友になっていたり・・・。そうしてやっと築いた関
係を僅か100頁ぽっちで精算してしまうのは余りに惜しいです。
というか、築く間もないかも。

>>855
しかし、物語のメインがフロッピーのあれだけじゃあ、ちょっと、、、
私は読み終わって呆然としましたよ。
あれでは物語を作るまえのエピソードのメモをつなげただけみたい。
ラストの一文も意味不明で、自分てこんなに読解力なかったっけ？
と不安になります。

やめて、右手、左手、両手！！

>>856
スプ恋ですよね？
あれはあれでいいじゃないでしょうか？
私も普通の長編の入り口で終わってるって感じましたが・・
読み返すといろんな伏線が見えてきて、結構楽しめます。

sptnkはあんなふうに外国人をわるものにしちゃっていーのかなーとおもった。
しかも何が悪いのかいみふめい、せつめいないし…。全然わからんかったよ。

昨日の夜、朝の四時まで「国境の南　太陽の西」を通しで読んだせいで今日は寝不足。
昔読んだときとは何にも感じなかったのに、昨日は泣けてしまった。

スプトニをとある地方のブックオフで１５０円で購入。安いねえ

村上春樹に対する複雑な思いを捨てきれない。
けど、どうでもいいほうに流れつつある。
なぜなら、文学自体が本来の力を発揮できる社会ではなくなってしまったからだ。
そんななかで、村上にこだわりつづけている理由もなくなってしまった。
ほっておくと、忘れている。
それでいい。今後一切、村上に金は落とさないつもりでいる。

最近おいらも春樹忘れ気味だ。一時は春樹中心で生活と思考がまわってた時
もあったが。あと吉隆、カラ谷、もういいのさ。

UG読もうっと

>>860

ふうむ、島本さんだっけ、あの人の秘密が何だったのか
納得いった？
私は１度目はそれほど気にならなかったんだけど
ニ度目は腹が立った。その間の読書経験のせいだと思っている
（五年くらい空いていた）

村上春樹ってジュブナイルだよね。つまりあまり人生経験がない人にしか受けない気がする。
良い悪いの問題じゃないけど。逆にいえば村上春樹が楽しめない大人にはなりたくない、って
とこかな。

ちょっと納得です。
18の頃の私は、春樹さんの作品に感動したり、共感したり、揺さ振られたりした。
10年たった今は・・・当時程、彼の作品は私の心の近くにない。
スキだけどね。
私が変わったのか？
ちょっとだけ淋しい。

＞８６５
島本さんの秘密に関しては初めて読んだときほど気にならなくなってた。
このことに関して春樹は何かコメントしてないのかは気になるけど。

私は主人公の女性に対する気持が・・・
あまりに自分の中にあるものと同じなので初めはビックリした。
冷めてるっていうか・・・ねぇ

>>865
それで、島本さんの秘密って何だったんですか？
未だに分かりません。

マライア、失恋で自殺未遂？　英紙報道
　体調不良で先週緊急入院した米人気歌手、マライア・キャリー（３１）＝写真（ＡＰ）＝に２日、自殺未遂説が急浮上した。

　１日付の英大衆紙「サン」が報じたもので、３年間交際した恋人の人気ラテン歌手、ルイス・ミゲル（３１）と破局したことに絶望して先月２５日深夜、ニューヨークの自宅で衝動的にナイフで手首を切り自殺を図ったが、近くの病院に運ばれ一命は取りとめたとしている。

　これに対し、マライアの広報担当者や所属する米ヴァージン・レコーズは「極度の疲労のための入院で、自殺未遂は事実無根。引き続き休養中だが、今月中には復帰の見込みで、アルバムも予定どおり発売する」としているが…。

　マライアは入院する前、自分のホームページに「もうだれも信じられない」などと書き込みをしたが、その後、削除された。精神的に不安定な状況にはあるようだ。

>>871
で？

質問です。
『ダンス・ダンス・ダンス』がプラトニックな話と聞きました。
他の村上作品で過激なシーンの出てこないものは何でしょう？

なに？『ダンス・ダンス・ダンス』がプラトン的ですと！？

>>873
プラトニック？ですか・・
そういうのとはまた違った気がするのですが
過激なシ−ンとはどんな物ですか？

ねじまき鳥なんかは結構怖いシ−ンありますが・・・

フェラーチョしすぎだよね

>>875
暴力、LOVEシーン等。
『世界の終わりと〜』はどうでしょう？
>>876
フェラーチョ？？？

>877
数ある短篇は別として、中、長編に限るとして、
暴力シーン…春樹自身が言っているように、殆どないと思います。
唯一の例外は、「ねじまき鳥…」の「皮剥」の場面くらいかな？
ただし、これも、間接話法で書かれているためか、あまり陰惨な感じはしません。

LOVEシーン…通常の恋愛感情というのでなく、「ベッドシーン」とか「本番シーン」
とかのことですよね。（いずれも死語？）これは殆どの作品に出てきますよ。例外は
「ピンボール」くらいかな？　これにしても鼠が女のアパートのベッドに入っている
ところはあるが、ほのめかされているだけで、性行為を直接描いてはいないと思う。
あ、「僕」が双子の姉妹とベッドに入るところは論外ね。色気も何もありません（ｗ
あと、「スプートニクの恋人」にも「LOVEシーン」は出てこなかったような…。
斜め読みしたので（あまり面白くない）正確かどうか自信がありませんが。

結論：「ダンス…」も「世界の終わり…」も「LOVEシーン」はあります。過激かどうかは、
読む人の受け止め方によって違うので、一般的な話はできないし、無意味でしょう。

１回目にはうまくいかず、２回目には勃起は完璧だったなどという記述があるのは
「世界の終わり…」でしたっけ？

そういえば結構乱脈に交際してるようでも
官能小説ではないな

>>878
詳しく教えてくださって、ありがとうございました♪

>>868
ううむそうですか、説明して欲しいというのはありますが
あたしはそれよりはっきり分かるように書いて欲しかったですな。

>>870
多分作者本人も考えていないと思います。つまりそこをわざと
ポコっと空けてあるというか、空白にしとくというのが良くも悪くも
この作家の特徴だと思うので。
でそれを「各自で考えればいいのか。深いなあ」と思うか「はっきり書けやゴルァ」
と思うかに別れる。当然私は後者、ということになる。

すごい遅レスだ…

すごい遅レスありがとうございます(w
レスの流れを見ていると、「え、どこかに書いてあったっけ？？」
と、頭の中が「？」マークでいっぱいでした。

朝日新聞社から出てる「一冊の本」に載った、加藤典洋の
スプートニク論、どう思った？

彼の文ってドフトの影響ありすぎで嫌

こんちは
『風の歌を聴け』の各章って時間が前後してるけど
それをうまいこと順番に並べてみせた評論ってのの話を聞いたんだけど
誰の何というやつかご存知の人いますか？

なんちゃって村上春樹な大学生のサイトってどこでしたっけ。

>>885
違うかもしれないけど、「イエローブック村上春樹」のことかしら
いずれにせよ、おすすめです
国境の〜の解説なんてｽｺﾞｲ（・・）／

加藤典洋は、あんま好きではないが、
『村上春樹イエローブック』はスゲー良かった。
自分の読みの浅さに、かなり鬱になった。
これと、井上義夫の評論は、春樹研究の１歩にもってこいだと思う。

「ノルウエイの森」映画化決定。

キャストは・・・・

僕・・・滝沢秀明
直子・・・菅野美穂
緑・・・
レイコさん・・・浅野温子
永沢・・・及川光博
突撃隊・・・坂本っちゃん

うーん、緑だけが思い浮かばない・・・。

村上春樹の特徴。

・悟りを開いたような態度をとることが､人として最上ランクだと思っている
・そのくせ相手にないがしろにされたり、あからさまに馬鹿にされたりするのを極度に恐れている。
・そのため、相手が自分のことをどう思っているかだけが気になり､顔色をうかがいながら日々生活する。

ってこれ、日本人じゃん(ｗ

>>889
永沢さんがミッチー？
あの方がナメクジを呑むのか…想像してしまった。げふ。
私は、永沢さんは線が太いイメージだったな。骨太というか。
でも、芸能人はくわしくないから名前を挙げられない…。

緑は登場時で既に髪をばっさり切っていたんだよね。
ショートカットのイメージがつきまとうから思い浮かびにくいかも。
芸能人や役者でいたっけ、ショートカットの子って？